თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 22 2010, 10:02 AM

1. წმიდა სინოდის სხდომამ განიხილა განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი საკითხი და მიიღო ისტორიული გადაწყვეტილება: ცხუმ-აფხაზეთის ეპარქიის მმართველობა, ისტორიულ საბუთებზე დაყრდნობით და დღევანდელი ვითარების გათვალისწინებით გადაეცა სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქს და ამიერიდან სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქის ტიტული იქნება შემდეგი: უწმიდესი და უნეტარესი ილია II, საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი, მთავარეპისკოპოსი მცხეთა-თბილისისა და მიტროპოლიტი ბიჭვინთისა და ცხუმ-აფხაზეთის; ხოლო მისი მაღალყოვლადუსამღვდელოესობა ცხუმ-აფხაზეთის მიტროპოლიტი დანიელი (დათუაშვილი) გათავისუფლდა ცხუმ-აფხაზეთის ეპარქიიდან, გაწეული მსახურებისათვის მას გამოეცხადა მადლობა და დაინიშნა ჭიათურისა და საჩხერის მიტროპოლიტად.

2. წმიდა სინოდმა განიხილა ღარიბ სოფლებში მოღვაწე სასულიერო პირთა საკითხი და განაჩინა, რომ მათ გაეწიოთ გარკვეული ფინანსური დახმარება.

3. ის პირები, რომლებიც განათლების მისაღებად რეგიონებიდან თბილისის სასულიერო სასწავლებლებში იგზავნებიან, აუცილებლად უნდა დაუბრუნდნენ თავიანთ ეპარქიებს.

4. კიდევ ერთხელ გაესვა ხაზი იმ ფაქტს, რომ საქართველოს საპატრიარქოში შემავალ ყველა ეკლესიაში წირვა-ლოცვა უნდა ჩატარდეს ქართული მრავალხმიანი გალობით. ამ განჩინების დამრღვევთა მიმართ კი გამოყენებული იქნება კანონიკური ზომები.

5. დადგინდა: შეიქმნას წმინდანად შესარაცხ პირთა შესახებ შემოსული მასალის შემსწავლელი კომისია შემდეგი შემადგენლობით: მიტროპოლიტი ანანია (ჯაფარიძე), მიტროპოლიტი შიო (მუჯირი) და მთავარეპისკოპოსი იოანე (გამრეკელი).

6. განაჩინეს: დედოფლისწყაროს ეპარქიას დაუბრუნდეს ისტორიული სახელწოდება და ამიერიდან ამ მხარის ეპისკოპოსი იწოდოს ხორნაბუჯისა და ჰერეთის მმართველად. ხოლო ცურტავის ეპისკოპოსი იაკობი (იაკობიშვილი) დაინიშნა გარდაბნისა და მარტყოფის ეპისკოპოსად.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 11:42 AM

4. კიდევ ერთხელ გაესვა ხაზი იმ ფაქტს, რომ საქართველოს საპატრიარქოში შემავალ ყველა ეკლესიაში წირვა-ლოცვა უნდა ჩატარდეს ქართული მრავალხმიანი გალობით. ამ განჩინების დამრღვევთა მიმართ კი გამოყენებული იქნება კანონიკური ზომები.

რაში ჭირდებათ ეს ვერ გავიგე, არ დაემორჩილებიან და რას უზავენ საინტერესოა

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Dec 22 2010, 12:09 PM

სინოდის დადგენილებას ვინც არ ემორჩილება, იმან რაღად უნდა სხვისგან დასჯა, უკვე თვისი თავი თვითონვე ჰყავს დასჯილი. მაგაზე მეტი უბედურება რა უნდა მოსწიო საკუთარ თავს.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 12:24 PM

ზოგადი სიტყვებია, არის მონასტრები სადაც ბიზანტიური სტილით გალობენ,
მატერიალურად ავტონომიურები არიან, სინოდის დადგენილებას არ დაემორჩილებიან,
სხვა პრობლემა არაა ეკლესიაში?
რაღა მაინცდამაინც მისი ერთგული შვილების წინააღმდეგ უნდა გაილაშქრონ

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: Dec 22 2010, 12:25 PM

განაკანონებენ.



რა შუაშია მატერიალურად ავტონომიურობა
საქართველოს ეკლესიის შემადგენლობაში ხომ შედიან.
ჰოდა, უნდა დაემორჩილონ.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Dec 22 2010, 12:26 PM

არ დაემორჩილებიან და ტაფაზე შეიწვებიან (იმ ქვეყნად რა თქმა უნდა) (პ.ს. მე ეგ არ მინდა და არ მიხარია. იმედი მაქვს, რომ შეინანებენ). საქართველოში არ არსებობს ისეთი ავტონომიური მონასტრები, რომლებსაც არ ევალებათ იერარქიის მორჩილება.


სხვათაშორის, იოანე დამასკელი რომ ჰყავთ პირზე აკერებული მაგ ხალხს, ის იოანე დამასკელი დაემორჩილა წინამძღვარს და შეწყვიტა საგალობლების წერა მიუხედავად იმისა, რომ თვითონ ღვთისმშობლისგან ჰქონდა კურთხევა. როცა საჭირო გახდა, ღვთისმშობელი თვითონ წინამძღვარს გამოეცხადა მერე. ახლა თვითონ გადაწყვიტეთ, რომელია სწორი საქციელი და რამხელა ცოდვაშია ეგ ხალხი.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 01:06 PM

არ დაემორჩილებიან, მეც ვიცი და ვინც ეს დოკუმენტი მიიღო მათაც იციან,
ანუ წინასწარ აყალმაყალს აწყობენ, რაში ჭირდებათ


ევალებათ იერარქიის მორჩილება, კი, მაგრამ ხვალ რომ იერარქებმა კათოლიციზმი მიიიღონ იმასაც უნდა დაემორჩილონ? ეს რა ლოგიკაა


ევალებათ იერარქიის მორჩილება, კი, მაგრამ ხვალ რომ იერარქებმა კათოლიციზმი მიიიღონ იმასაც უნდა დაემორჩილონ? ეს რა ლოგიკაა

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: Dec 22 2010, 01:19 PM

sandro40

კათოლიციზმის მიღება, დოგმატურ დონეზე ცდომილება და ჭეშმარიტი სწავლების უარყოფაა.
ვერ ასხვავებ ერთმანეთისგან?



და რა იცი, რომ არ დაემორჩილებიან?
ეგენიც ჩვენი ძმები არიან და ჩვენი ეკლესიის შვილები.
არიან მოძღვრები, რომლებსაც მოსწონთ ბიზანტიური გალობა, მაგრამ აუკრძალეს და ისინიც დამორჩილდნენ.
პრობლემას ვერ ვხედავ.

პოსტის ავტორი: Funkenstein თარიღი: Dec 22 2010, 01:21 PM

ისე რა ახირებაა ეს ბიზანტიური გალობა ვერ ვხდები, რა ქართული საგალობლები ცუდია თუ რაშია საქმე, ასე მგონია ეს უფრო რაღაცა პროტესტის ფორმას ჰგავს მათი მხრიდან.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 01:29 PM

ხოდა არც ბიზანტიური გალობაა დოგმატური გადაცდომა და გაანებონ თავი,
ვიცი რომ არ დაემორჩილებიან, მაქვს ინფორმაცია,
ძმებიც არიან და დებიც არიან და ასეთებად დარჩებიან, მაგრამ იქნება უსიამოვნება

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 01:34 PM

გაუმარჯოს მმკ-ს

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 01:59 PM

გეწყინება მეგობარო, მაგრამ არ ვარ მმკა-ს აპოლოგეტი
ანუ, თუკი ბიზანტიურ გალობას ვუჭერ ვარ ე.ი. მმკის წევრი ვარ და ას. შ. ეს შAბლონი არ მუშაობს ამჯერად,
საინტერესო ისააა, რომ ბიზანტიური გალობა ვერანაირად ვერ ჩაანაცვლებს ქართულ გალობას,
არავისთVსი საფრთხეს არ წარმოადგენს


ცუდი, კარგი, რა შუაშია,
ქართული გალობა ულამაზესია, მე მომწონს,
მაგრამ ბიზანტიური გალობა ბიზანტისტების აზრით ხელს უწყობს მათ რომ მიიღონ მადლი,
ის რის გამოც აღესრულება ლიტურგია და რის გამოც ადამიანი ირჩევს ეკლესიურ ცხოვრებას,
მათი აზრით ქართული გალობა ამას ვერ იძლევა,

ოღონდ რომ არ გაცხარდეთ ისინი თავის აზრს არ ახვევენ სხვებს, უბრალოდ ითხოვენ რომ ხელს ნუ შეუშლით რა,მეტი არაფერი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 02:03 PM

თქვენ არ მიგულისხმიხართ...არამეტ ის ვინც უარზე დგას რომ დაემორჩილოს სინოდს



გეთანხმებით და ამიტომაც არ იყო საჭირო ქვა რომ ააგდეს ბიზანტისტებმა და თავები შეუშვირეს - მთელი ვიტამინები ესააო...აქ დოგმატური-ეკლესიოლოგიურ-ლიტურგიკული პრობლემა იმალება ოღონდ არა იმ აზრით, რომ ან ერთი გალობა ან მეორე არაკანონიკურია, არამეტ რადგან ის ვინც არ ემორჩილება, ე.ი. თვლის, რომ პრინციპული საკითხია და ეკლესიაში პრინციპული საკითხები არის ან დოგმატური ან ეკლესიოლოგიური ან ლიტურგიკული...ყველა ამის გამო სქიზმასთან გვაქვს საქმე


ეს მიუთითებს მათ სერიოზულად დაბალ ლიტურგიკულ ცოდნაზე

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 02:05 PM

კანონისტი

კარგად წაიკითხოს ყველამ ეს

sandro40

ვაი თქვენს პატრონსო ასე გადაეცი...
ხო ხახვი უთესიათ ჩვენ ჰიმნოგრაფებს, რომლებიც ახლა წმინდანებად არიან შერაცხული რა.. და მათზე მეტი მადლი ქონიათ ამათ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 02:08 PM

ნანინა
სქიზმატები არიან ეგენი და ნეტა მალე გავიდნენ ოფიციალურად

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 02:12 PM

კანუდოსელი
სქიზმატები რამდენად არიან არ ვიცი, ნუ ამ საკითხში მე ვერ ვერკვევი, დოგმატიკურ დარღვევებს მგონი არ ამბობენ მარა აბა თავად დაფიქრდით ბატონო ზაზა, პატივცემული სონღულაშვილი რომ გაყვიროდა ეთნოფილეტიზმი ეთნოფილეტიზმიო და საქართველოს ეკლესიისკენ იშვერდა ხელს, ის რასაც ბერძნები აკეთებენ არაა ეთნოფილეტიზმი? მარტო ჩვენი გალობაა მადლიანიო რომ ამბობენ??

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 02:16 PM

სქიზმა არსებობს ორი (ძირითადში...ანუ რომ არ წავიდეთ კიდევ დიფერენციაციაში) რამის გამო:

1. დოგმატური
2. არადოგმატური

მიზეზის გამო....ორივე შემთხვევაში ისინი ეკლესიის გარეთ აყენებენ საკუთარ თავს...

ბერძნებს რაც შეეხება: ის კანონი რომელიც აპელირებს ეთნოფილეტიზმის ერესზე, ბერძნებმა მიიღეს როგორც პასუხი ბულგარულ ეთნოფილეტიზმზე, მაგრამ მთელი აბსურდი და ქრისტიანული სიყვარულის ნიმუშად გამოდგება ის ფაქტი, რომ ეს იყო ბულგარული ეთნოფილეტიზმის განადგურების მცდელობა ბერძნული ეთნოფილეტიზმის მიერ

პოსტის ავტორი: Funkenstein თარიღი: Dec 22 2010, 02:17 PM

საერთიდ ვერ ვხდები რა შუაშია გალობა და მადლი ერთმანეთთან, მე ხან რუსულ გალობას ვუსმენ ჩემს ტაძარში ხან ქართულს, ქართული უკეთესაც მხვდება კურში და უფრო მშობლიურია მეტი არაფერი.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 03:21 PM

პატრონი, ძალიან კარგი ჰყავთ, მერწმუნე
არანაირი პრეტენზია ჭეშმარიტებაზე, მხოლოდ მოკრძალებული სურვილი რომ თავი გაანებოთ,
შეეეშვით იმ ხალხს, ისინი თავს არ გახვევენ არაფერს


ასე ხელაღებით ადამიანთა ჯგუფის გაწირვა..,
დას..

ვითომ მმკელებზე უფრო შემწყნარებელი ხარ სხვანაირად მოაზროვნეების მიმართ?

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 03:34 PM

sandro40

რას ნიშნავთ შეეშვით? როგორ შეეშვას სინოდი და პატრიარქი? არ ემორჩილებიან საქართველოს ეკლესიის კანონებს?????????

პოსტის ავტორი: aia თარიღი: Dec 22 2010, 03:52 PM

მადლობა უფალს, გამახარე ძალიან ძალიან... გაგახაროს უფალმა...ყველაფრისათვის დიდება და მადლობა მოწყალე უფალს...

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 03:52 PM

სინოდმა მიიღო დადგენილება,
რის საფუძველზე?

რატომ უნდა დაემორჩილო იმას რაც არააა კნონიერი, პატრიოტული მოტივით მონაზვნებს უკრძალავენ ქრისტიანულ გალობას-სადური წესია,
არადა ისინი თავისთვსი არიან, არავის არ ახვევენ თავის აზრს თავზე, მათი სულიერი განვითარებისთვის აუცილბელი ინსტრუმენტია ასეთი სახის გალობა და რატომ უნდა თქვან უარი, არ იტყვიან და მართლებიც იქნებიან

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 03:58 PM

შემწყნარებელი ვარ, როცა საქმე ადამიანების ცემა-ტყეპაზე მიდგება და ეგენი უკვე გარეთ დგანან...მერე რაა, რომ არ თვლიან სწორად სინოდის გადაწყვეტილებას...ეგრე მეც არ ვთვლი, რომ კალენდარული სტილი იულიანური უნდა იყოს, რა ვქნა ახლა, გავიდე ამ იურისდიქციიდან? ჩემნაირი გიჟიც თუ ემორჩილება ეკლესიას, დავიჯერო მონაზვნები, რომელთათვის ლოცვაა სასუფევლის დამკვიდრების გზა - ასეთი რთულია?

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 03:59 PM

sandro40

შენ ამბობ რომ მთელი დანარჩენი საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის მრევლი და სამღვდელოება ცდება და მარტო ესენი არიან მართალი????? საერთოდ ჩახედილი ხართ ამ საკითხში თუ მღვდლებს ემორჩილებით ბრმად? საერთოდ იცით რა არის კანონიკა? სად იყვნენ ბერძნები ჩვენ რომ სამ ხმაში ვგალობდით.. კარგით რა ხალხო. რას ნიშნავს ქრისტიანული გალობა??? რა ქართული გალობა არაქრისტიანულია????? სისულელეებს მორჩით რა

პოსტის ავტორი: Funkenstein თარიღი: Dec 22 2010, 04:01 PM

ბერ მონაზვნების ერთ ერთ უმთავრეს სათნოებას მორჩილება წარმოადგენს. რას ქვია მე ასე მინდა და ისე მინდა, ყველა მორჩილებს თავის წინამძღვარს.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 04:09 PM

ბერძნები სად იყვნენ???
უკაცრავად უკაცრავად, ქართული გალობა ქრისტიანულია თუ არა თაავად შეაფასეთ,
სხვებს კი ნუ აუკრძალავთ ქრისტიანულ გალობას,
ვინმე იტყვის რომ ბიზანტიური სტილით გალობა არაქრისტიანულია?


თუკი ემორჩილება იმას რაც ტყუილი გგონია ეს შენი პირადი არჩევანია და სხვებისთვის სამაგალითო ვერ იქნება


თუკი ემორჩილება იმას რაც ტყუილი გგონია ეს შენი პირადი არჩევანია და სხვებისთვის სამაგალითო ვერ იქნება

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 04:14 PM

რა თქმა უნდა...უბრალოდ - ეშმაკი ყოფსო გამიგია და ამ პრინციპით ვხელმძღვანელობ

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 04:24 PM

sandro40

არა მე არ ვამბობ რომ ბერძნული გალობა არაქრისტიანული და არაკანონიკურია, მაგრამ ის, რასაც ეგენი აკეთებენ, ე.წ. ბერძნულ მედლოდიაზე დადებული ქართული ტექსტი არც მეტი არც ნაკლები ბღავილია. აბა მითხარი ვინ დააკანონა ასეთი სტილით გალობა? თუ არ მოწონთ ქართული გალობა მიბრძანდნენ საქართველოს ეკლესიის იურისდიქციიდან.
ყველა დაფიქრდეს ქართული გალობის არაკანონიკურობაზე და არაქრისტიანულობაზე რომ საუბრობენ გაიხსენეთ მიქაელ მოდრეკილის, მინჩხის, მტბევარის ღვაწლი მაგრამ თქვენ ხომ აზრზეც არ ხართ ეს ჰიმნოგრაფები ვინ იყვნენ? ადამიანები რომლებიც ახლა წმინდანები არიან და სხვათა შორის X საუკუნეში მოღვაწეობდნენ. ახლა გინდათ თქვათ რომ მათ არაფერი გაუკეთებით? როცა არ იცით წაიკითხეთ და მერე იდავეთ რააააა

http://www.orthodoxy.ge/galoba.htm

ჯერ ეს გეყოფათ მარტო

და როგორმე თქვენზე მეტი იცის წმინდა სინოდმა და ეს დადგენილება ჰაერზე არ გამოუტანია ამას ამტკიცებს ადგილობრივი ეკლესიის ტრადიციაც და ვისაც არ უნდა ამ ეკლესიის მორჩილება, მიბრძანდეს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 04:33 PM

შენ კანუდოსა ხომ არ დაგემართა?

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 04:34 PM

კანუდოსელი

კარგი ახლა ზაზა შენღა აკლდი ამ ხალხს ისედაც ტვინი აქვთ არეული

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2010, 04:36 PM

პირიქით გოგო პირიქით...მე სწორედ ეგეთებს ვჭირდები
აბა თუ მიხვდები რატომ?
კაი, მე გეტყვი...მაგათზე გადართული სადღა მეცლება "ნეტარი" მაკარიასთვის და "უნეტარესი" სოფრონიასთვის?

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 04:58 PM

ნანინა
ძალიან მომწონს ქართული გალობები, სასიამოვნო მოსასმენია,
ბერძნული უფრო მძიმე, მე მესმის თქენი, ზოგადად ქრისტიანობის აღქმა საკმაოდ ძნელია,
რაც შეეხება ბღავილს-ზოგს ვიოლინოს ხმა ხერხის ხმას აგონებს
მაგრამ ეს როდი ანკინებს ამ დიდებული ინსტრუმენტის ხმოვანებას,
საჩხუბარი არაფერი გვაქვს,
უბრალოდ, გაუგებარია, ქრისტიანებს რატომ უკრძალავთ ქრისტიანულ გალობას

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Dec 22 2010, 05:04 PM

sandro40
ეგვიპტურად რატომ არ ვგალობთ? კოპტურად (ძველ ეგვიპტურად) მაგალითად? ხომ ძველია, ხომ ძველი ფესვები აქვს... ის არ არის ქრისტიანული? ხომ ქრისტიანები გალობენ. მაინც და მაინც ბერძნული რატომ?

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 05:11 PM

sandro40
არგუმენტები შემოგაკლდათ და დატკბით? კარიგა კარგი
ერთი რაღაცა ვერ გაიგეთ. ის, რასაც ესენი აკეთებენ იდეაში არც ქართულია და არც ბერძნული თორე ბერძნულ გალობას ენაცვალოს ჩემი თავი, დიდი სიამოვნებითაც მოვისმენ და ცაღიარებ კიდეც. ანუ მე იმის თქმა მინდა, რომ ქართული გალობა უნიკალურია და ერთადერთიაო არ ვამბობ, მაგრამ თურაშაული ვაშლის პატრონი ტყეში გარბოდაო, როცა მე ჩემს ქვეყანაში მაქვს უკვეა ადგილობრივ ეკლესიაში ქართული გალობის ტრადიცია რატომ ბერძნული აი რატო? იმიტოომ რომ ქართული არაკნონიკურიაო ამბობენ და ადებენ ქართულ ტექსტს ბერძნულ მელოდიას და გამოდის აბსურდი. თქვენ იცით თუ არა რომ ტექსტისა და მუსიკის ურთიერთდამოკიდებულება კიდევ ცალკე კანონიკის საკითხია? ქართულ გალობაში ასეა და დარწმუნებული ვარ ბერძნულშიც ასე იქნება. თავად ბერძნებს მოწონთ ასეთი გალობა??? არა მგონია.. ამით ისინი ქართUლსაც ამახინჯებენ და ბერძნულსაც... ასე რომ საკამათო არაფერია რა.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 05:15 PM

ძველად ქრისტიანებს ერთი გალობა გვქონდა, რაც დღეს ეგ. წოდებულ ბიზანტირ სტილშია შენარჩუნებული

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Dec 22 2010, 05:18 PM

sandro40
მე საერთოდ არ მესმის, შენ რატომ წერ ამ საკითხზე. არა, კი არ გეკრძალება, მაგრამ შენივე სიტყვებს თუ დავუჯერებ... ბევრი მაგრამ არსებობს... პირველ რიგში, არაკომპეტენტურობა გალობის სფეროში. თავი რომ დავანებოთ ეკლესიურ გარემოში შენს მყოფობასა და ობიექტურ მიდგომას...





ნუ მოკლედ, მაინც შემომეწერა...

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 05:19 PM

'ნანინა'
ჩემი არგუმენტი ერთია, ქრისტიანობა უფრო დიდი ფასეულობააა ვიდრე ეროვნული,
რა თქმა უნდა ქართველებს უფლება გვაქვს გვქონდეს ჩვენი ტრადიციული გალობა, არავინ ამაში არ გვეცილება,
იგალობეთ,
ოღონდ თქვენ ვერანაირ არგუმენტს ვერ მოიყვანთ იმის საწინააღმდეგოდ რომ ეგ. წოდებული ბიზანტიური სტილით შესრულებული ქართულენოვანი გალობა მიიჩნიოთ არაკანონიკურად

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Dec 22 2010, 05:21 PM

sandro40
სადღაა ბიზანტიური გალობის მელოდიები და ხმები შემორჩენილი შენც ხომ იცი

(და მემგონი დიდი ხანია თემიდან გადავუხვიეთ )

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Dec 22 2010, 05:26 PM

რა იცი, რომ იცის?

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 22 2010, 05:28 PM

sandro40

ვაიმეეე ამაზე ძლაიან გავბრაზდი. ეტყობა არ იცნობთ ამ საკითხს კარგად. გადახედეთ მ თემას
http://church.ge/index.php?showtopic=434&st=0

საფუძვლიანად და მერე მეკამათეთ. ვეშაპომ იმდენი წერა ამ თემაზე და ვისაც ყურნი ასხენ ისმინეთ... მარა არ გსურთ და...


sandro40

ვაიმე ვაიმე აბა სტილი და აბა ბიზანტია. კარგით რა ხალხო. ზღაპრებს მორჩით რა. არაკომპეტენტური ხარ აშკარად ამ საკითხში

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 06:20 PM

გადავხედე და რა, ზურაბ ანთიძემ წარადგინა არგუმენტები ხოლო პატრიარქმა უთხრა გაჩერდიო, ეს იყო,
ვეშაპო??

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 06:35 PM

აი რას წერს მართლმადიდებელი მრევლის საზოგადოება "ბიზანტიურ-ქართულ საგალობლებზე" ვეშაპოს ვთხოვ გააკეთოს პირველმა კომენტარი ამ წერილზე


ამგვარად, გვინდა აღვნიშნოთ, რომ მრავალი ბრალდების მიუხედავად, რომელიც ღვთისმსახურთა ზემოთ დასახელებული ჯგუფის მიმართ მოვისმინეთ, ამ ბრალდებათაგანი რომელიმე დღემდე არ არის დადასტურებული, ვერავინ შეძლო მათი დადანაშაულება რომელიმე კანონიკური წესისა თუ დოგმატური სწავლების დამახინჯებაში. ამიტომ მთელი ამ დროის განმავლობაში იყო მცდელობა, რომ ბუნდოვანი მინიშნებებითა და მტრული გამონათქვამებით ხალხში მათ მიმართ უარყოფითი განწყობილებები შეექმნათ. აქედან გამომდინარე, არაკეთილმოსურნენი სიხარულით ჩაებღაუჭნენ ერთ გარემოებას, რომელიც, მათი თვალსაზრისით, მათთვის ძალზე ხელ

აი რას წერს მართლმადიდებელი მრევლის საზოგადოება "ბიზანტიურ-ქართულ საგალობლებზე" ვეშაპოს ვთხოვ გააკეთოს პირველმა კომენტარი ამ წერილზე


ამგვარად, გვინდა აღვნიშნოთ, რომ მრავალი ბრალდების მიუხედავად, რომელიც ღვთისმსახურთა ზემოთ დასახელებული ჯგუფის მიმართ მოვისმინეთ, ამ ბრალდებათაგანი რომელიმე დღემდე არ არის დადასტურებული, ვერავინ შეძლო მათი დადანაშაულება რომელიმე კანონიკური წესისა თუ დოგმატური სწავლების დამახინჯებაში. ამიტომ მთელი ამ დროის განმავლობაში იყო მცდელობა, რომ ბუნდოვანი მინიშნებებითა და მტრული გამონათქვამებით ხალხში მათ მიმართ უარყოფითი განწყობილებები შეექმნათ. აქედან გამომდინარე, არაკეთილმოსურნენი სიხარულით ჩაებღაუჭნენ ერთ გარემოებას, რომელიც, მათი თვალსაზრისით, მათთვის ძალზე ხელსაყრელი იყო და გამოადგებოდათ, რათა ხსენებული ჯგუფის წევრები ხალხის თვალში დაემცირებინათ, გამოეცხადებინათ ხალხის, ეკლესიისა და ეროვნული კულტურის მტრებად (რის ქადაგებასაც დიდი გულმოდგინებით შეუდგნენ კიდეც და აამხედრეს საზოგადოების დიდი ნაწილი) და დაეცათ მათი ავტორიტეტი.

ამ გარემოების არსი კი ის არის, რომ ღვთისმახურთა ხსენებული ჯგუფის წევრებმა აღმოაჩინეს, რომ უძველესი უნისონური, ე.წ. ბიზანტიური გალობა არაჩვეულებრივად ეხმიანება სინანულისეულ ლოცვით განწყობილებას და ქმნის ღვთისმსახურებისას ყველაზე შესაფერის გარემოს ყურაღებიანი ლოცვისათვის, მაშინ, როდესაც პოლიფონიური გალობა, პირიქით, ართობს ადამიანის გონებასა და გრძნობებს, გადააქვს ყურადღება ხმათა შეწყობისა და გადადინებების, მუსიკალური ჰარმონიის სილამაზეზე, და მსმენელი მიჰყავს მუსიკით ტკბობისაკენ, და არა სიტყვებსა და იმ გრძნობებზე ყურადღების მოკრებისაკენ, რომელსაც აღძრავს საღვთისმსახურო ტექსტები. ეს დასკვნა ჩამოყალიბდა და განმტკიცდა ათონის მთაზე მათი მრავალჯერადი ყოფნისას, რომლის მონასტრებმაც დიდი გულმოდგინებითა და სიზუსტთ დაიცვეს ღვთისმსახურების ძველი წესი და საეკლესიო ხელოვნების ტრადიციები. ისინი ხშირად ესწრებოდნენ იქ სადღესასწაულო თუ სადაგი დღის მსახურებებს და ღამისთევის ლოცვებს და რა ბიზანტიური გალობის მიმართ მოწიწებით განიმსჭვალენ, ისინი ამ საკითხით დაინტერესდნენ და აღმოაჩინეს, რომ ეკლესიის მრავალი მამა ყველა დროში ბიზანტიური გალობის უძველესი ჰანგების სწორედ ამ თვისებებზე მიუთითებდა. ბიზანტიური გალობის მელოდიაზე საღვთისმსახურებო ქართული ტექსტების დადების ცდამ გამოიღო საოცარი შედეგი, ტაძარში შეიქმნა სრულიად განსხვავებული განწყობილება, რომელიც ხელს უწყობდა ყურადღებიან ლოცვას. ეს მრავალმა მორწმუნემ შეამჩნია და ბიზანტიური გალობა შეიყვარა. თითქოს რა უნდა იყოს ამაში ცუდი: ხალხი ეძებს უკეთ ლოცვის საშუალებებს, ცდილობს თავიანთ ტაძრებში შექმნან ყურადღებიანი ლოცვისა და ღვთის წინაშე სინანულისმიერი წარდგომის ვითარება. ისიც ფაქტია და, ბიზანტიური გალობის შეურიგებელი მოწინააღმდეგების ჩათვლით, არავინ უარყოფს, რომ ბიზანტიური გალობა საუკუნეების განმავობაში წარმოადგენდა საქართველოს ეკლესიის ტრადიციულ გალობას და შემდგომში შეიცვალა პოლიფონიური გალობით.

ღვთისმსახურთა ხსენებულმა ჯგუფმა დაიწყო კანონიკურ მელოდიებზე ქართული საღვთისმსახურებო სიტყვების დადებასა და გალობის უძველესი ტრადიციის აღდგენაზე ზრუნვა და იმთავითვე განაცხადა, რომ არავის ახვევენ თავს თავიანთ შეხედულებებს, ეკლესიიდან არ მოითხოვენ სხვა გვარი გალობის განდევნას და არ განიკითხავენ მგალობელთა არცერთ გუნდს. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, არაკეთილმოსურნეებმა ამ მოვლენაში იპოვეს ხელსაყრელი მომენტი, ეთამაშათ ხალხის განწყობილებებსა და ეროვნულ გრძნობებზე, და დაიწყეს ფართომასშტაბიანი კომპანია ბიზანტიური გალობის მოყვარულთა წინააღმდეგ: როგორი სალანძღავი სიტყვები და ბრალდებები არ გაისმის მათი მისამართით: მათ უწოდებენ მასონების მიერ მართულებს, ეროვნულ ტრადიციებთან მებრძოლებს, `ხალხის მტრებს~, `ძველი ტრადიციების დამანგრევლებს~, `საბერძნეთის აგენტებს~, ისევ `სქიზმატებს~ და ა.შ.

საგულისხმოა, რომ სერბეთში, ბულგარეთსა და რუსეთშიც, გვიანდელი პოლიფონიური, პარტესული გალობის გვერდით შემორჩა ძველი მონოდიური გალობა, მაგრამ ეს იქ არ იწვევს ასეთ მწვავე რეაქციას მრავალხმიანი გალობის მიმდევართა მხრიდან, როგორც ჩვენთან. საქმის ვითარების გამოძიების და გაანალიზების შემდეგ ჩვენ შეგვიძლია ცალსახად დავასკვნათ, რომ ამ შემთხვევაშიც ღვთისმსახურთა ჯგუფის წინააღმდეგ მიმართული კომპანიის მიზანია საეკლესიო თვალსაზრისით, კანონიკურობის პოზიციებიდან, არა გალობის საკითხების კვლევა, არამედ ამ ჯგუფის დისკრედიტაცია და დევნა.

საეკლესიო სწავლებით ბიზანტიური გალობა სათავეს ირებს დავითის ფსალმუნთა გალობიდან, ძველებრაული, პალესტინური, სირიული და ელინური მუსიკალური ხელოვნებიდან. ქრისტეს ეკლესიაში გალობის ეს გვარი საეკლესიო საღვთისმსახურებო გალობას საფუძვლად თვით მაცხოვრმა დაუდო. სახარების მიხედვით, დიდ ხუთშაბათს, ევქარისტიის საიდუმლოების დადგენისა და აღსრულების შემდეგ, მაცხოვარმა და მოციქულებმა `გალობაY წართქვეს და განვიდეს მთასა მას ზეთისხილთასა~ (მათე, 26, 30). ამასთან დაკავშირებით წმ. იოანე ოქროპირი განმარტავს, რომ `მხსნელმა იგალობა, რათა ჩვენც მსგავსად ვიგალობოთ~. გალობის ეს გვარი დაიცვეს და ეკლესიას გადმოსცეს მოციქულებმა, ხოლო შემდგომ, ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის კურთხევითა და სული წმიდის შემწეობით, წმ. იოანე დამასკელისა და სხვა წმ. მამების ღვაწლის შედეგად, ეს გალობა, ბიზანტიურ გალობად ფორმირებული, კანონიზებული და ტიპიკონში ჩართული, მართლმადიდებელ ეკლესიაში დაადგინეს საყოველთაო სარგებლობისა და გამოყენებისათვის. მართლმადიდებელ ეკლესიას არასდროს არაფერი დაუკარგავს ღვთივკურთხეული და უფლის მიერ მოტანილი და დღეს ათონის მთაზე და სხვა ადგილობრივ ეკლესიებში არსებული გალობის სახით დაცულია სწორედ ეს კანონიკური, ღვთივკურთხეული საეკლესიო გალობა.

ქართული, რუსული და ბერძნული წყაროები ცალსახად აჩვენებენ, რომ საქართველოში საუკუნეების განმავლობაში სწორედ ბიზანტიური გალობა წარმოადგენდა ერთადერთ საღვთისმსახურებო გლობას, ვიდრე მოგვიანებით არ იქნა განდევნილი და ჩანაცვლებული მრავალხმიანი გალობით (თვით ამ ფაქტს არავინ უარყოფს, შეუთანხმებლობაა ამ ჩანაცვლების ვადებში), რომ ამ გალობისათვის საქართველოში მრავალი წმინდა მამა იღწვოდა, რომ საეკლესიო ტრადიციის თანახმად, ეს გალობა გადმოჰქონდათ ადგილობრივ, მათ შორის ქართულ, ენებზე. ეს გალობა, ათონისა და მთლიანად საბერძნეთის გარდა, დღემდე დაცულია იერუსალიმის, სირია-პალესტინის, ბულგარეთის, რუმინეთის, სერბეთის ადგილობრივ ეკლესიებში, ასევე რუსეთის ზოგიერთ მონასტერში, ხოლო ბოლო პერიოდში კი გადაიღეს და დაამკვიდრეს ევროპის, ამერიკისა და მსოფლიოს სხვა ქვეყნების მრავალ მართლმადიდებელ ეკლესიაში. იგი დღემდე მრავალ ადგილობრივ ენაზე იგალობება.


წმ.მეფე დავით აღმაშენებლის სახელობის მართლმადიდებელი მრევლის საზოგადოება

პოსტის ავტორი: A.v.B თარიღი: Dec 22 2010, 07:02 PM

სამხმაზე რომ იგალობონ და ევროპული ოპერის სტილები ან რუსული მაგათაც დასჯიან ?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Dec 22 2010, 07:14 PM

უფალო ღაღად ვყავ შენდამი

http://ise.gol.ge/biz/10.mp3 - ე.წ ბიზანტიური
http://mp3upload.ca/upload/34210-04%20Track%204.mp3 - ქართული

ჰა ესეც დავოპსტე აქვე ბარემ მაინც უკვე გადავუხვიეთ რავიცი ნახეთ

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Dec 22 2010, 07:25 PM

A.v.B
კი და ძალიან მართებული იქნება, დროა უკვე. ძველ სამებაში ხომ ვერაფრით გადაეჩვივნენ ამ სტილს. სანამ მამა პავლე ცოცხალი იყო, იმის ხათრით კიდევ უშვებდნენ, ახლა მიჩვეულები არიან და დინებას მიჰყვებიან. არც სხვა მგალობლებს აჭაჭანებენ ძველები აშკარად. არაა ეს ნორმალური. ოპერა ოპერაში უნდა იმღერონ.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 22 2010, 07:35 PM

პოსტის ავტორი: A.v.B თარიღი: Dec 22 2010, 07:36 PM

თამარი_ცქნაფო

როგორც მე ვიცი ძალიან ბევრ ეკლესიაში გალობენ სხვა და სხვა სტილის გალობებს და.... რა დრო აქვთ იმათ რომ მოახდინონ ჩანაცვლება ?

ერთი ხელის მოსმით ხომ ვერ აიღებ და დასჯი ყველას ვინც არ გალობს ქართულ სამხმია გალობას ?

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Dec 22 2010, 10:19 PM

წლებია მაგათ დრო მისცეს, ის კი არა, გამოუყვეს საგანგებოდ რეგენტები, კონსულტანტები, ვინც პერიოდულად მიდიოდა და ასწავლიდა, უსწორებდა, არიგებდა. გაგიგონია? შეაყარე კედელს ცერცვი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Dec 22 2010, 10:49 PM

sandro40

მართალია სათანადო ღრმა ცოდნა არ გამაჩნია ამ კუთხით (ვგულისხმობ გალობას), მაგრამ ერთი შეხედვიტაც კი ის წერილი, რაც აქ წარმოადგინე ფარსია (მომიტევებ ალბათ) და მეტი არაფერი.

არ ვიცი ამ ჯგუფში ვის გულისხმობენ, მაგრამ მე პირადად ვარ მომსწრე სწორედ ამ საზოგადოების წევრების მხრიდან (ჩემთან ერთად სწავლობდნენ აკადემიაში) იმ განცხადებისა, რომ ერთადერთი კანონიკური გალობა სწორედ ისაა, რასაც ისინი ასე ვთქვათ მოძღვრობდნენ. მე დავესწარი რამდენიმე მათგანის შეხვედრას მალხაზ ერქვანიძესთან, სადაც წარმოდგენილი იყო როგორც ერთი ისე მეორე მხრიდან სხვადასხვა წყაროები და უნდა ვთქვა, რომ ამ კუთხით როგორც ნეიტრალურმა აშკარა უპირატესობა სწორედ ერქვანიძესადმი ვიგრძენი. თუმცა ამას არა აქვს მნიშვნელობა.



მორიგი აბსურდი და მხოლოდ იმაზე გათვლილი განცხადება, რომ ტავი დევნილად გამოაცხადო, მაშინ როცა ამის არანაირი საფუძველი არ არსებობს. წმინდა სინოდმა დროულად და ზუსტად განახორციელა ქართული გალობის აღორძინების გეგმა და იმ დროს, როცა პირველი ნაბიჯები იდგმევოდა ამ მხრივ, მე ვფიქრობ ყოველგვარი ექსპერიმენტისგან (თუმცა ამას არ ერქვა ექსპერიმენტი, არამედ, როგორც ვთქვი აშკარად აგრესიული განწყობა იყო ქართული გალობის მიმართ, როგორც მათი გაგებით არაკანონიკურისადმი) ყველას თავი უნდა შეეკავებინა. ეკლესიური ერთობისათვის აუცილებელია ერთი კონკრეტული ეკლესიის იურისდიქციაში შემავალ ეკლესიებში ერთ ენაზე საუბრობდნენ, მითუმეტეს გალობდნენ. შესაბამისად ყველასთვის აუცილებელი იყო და არის ამ აუცილებელი პრინციპის დაცვა.



მართლა სასაცილოა. თუკი ეფრემ მცირეს (XI ს) ქართული სამხმიანი გალობა წმინდა სამების დოგმატის სიმბოლოდ მიაჩნია, როგორ უნდა გაკადნიერდე და ამგვარი რამე თქვა.



მე მართლა მაინტერესებს თვითონ თუ გჯერა ამ სიტყვებისა. მე მოსმენილი მაქვს ეს გალობები და ჩემი პირადი აზრით არანაირი საფუძველი არ არსებობს აღნიშნული სიტყვების თქმისა. უფრო პირიქითაა.




A.v.B



ამის გამო არავის არავინ არ დაუსჯია, მაგრამ უკვე შვიდი წელი გავიდა და ელემენტარულად მწყემსმთავრის მორჩილება მაინც უნდა შეეძლოს ადამიანს, არათუ მთელი წმინდა სინოდის. ეს ხალხი, ვინც ქართული გალობის არაკანონიკურობას ამტკიცებს ასეთივე აგრესიი არიან განწყობილი, ვთქვათ ქართული ცეკვის მიმართ და იგი ცოდვად მიაჩნიათ (ესეც პირადად მაქვს მოსმენილი).

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 23 2010, 12:00 AM

afxazi

ხო, შესაძლოა, არაა გამორიცხული, მე ვისაც ვგულისხმობ მათ არ ეხებათ

მორიგი აბსურდი და მხოლოდ იმაზე გათვლილი განცხადება, რომ ტავი დევნილად გამოაცხადო, მაშინ როცა ამის არანაირი საფუძველი არ არსებობს. წმინდა სინოდმა დროულად და ზუ

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Dec 23 2010, 12:01 AM

დამღლეს ბერძნული ერთხმიანი გალობის მოსურნეებმა...

თუ ასე გიჭირთ ბერძნულის გარეშე, გადადით ბერძენთა პატრიარქის დაქვემდებარებაში. თქვენც მოისვენებთ, ჩვენც მოვისვენებთ

პ.ს. გრიგოლ ხანძთელისა და გიორგი მთაწმინდელის და კიდევ სხვათა ღვაწლს ნუ ჩავწიხლავთ

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 23 2010, 12:02 AM

ვინ გიშლით ქართულ გალობას, მაგრამ ვისაც ბიზანტიურად სურს რატომ უკრძალავთ, თან ეს ზოგჯერ აგრესიული ფორმით ხდება

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Dec 23 2010, 12:07 AM

sandro40
რატომ უნდა იგალობონ საქართველოში ბიზანტიურად, ჩვენი ეკელსია კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს იურისდიქციაშია?
და მეორეც: აგრესია სად დაინახე, დაასახელე კონკრეტული მაგალითი. პირიქთ, სწორედ ბიზანტიური გალობის მომხრეთაგან დაფიქსირდა არაერთი აგრესიული ფაქტი...

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 23 2010, 12:07 AM

ანუ, ე.ი. ტელეივიზორში, რადიოში, ეკლესიებში სულ ბიზანტიური საგალობებლი დომინირებს და შეწუხდი ეტყობა,
ვიზიარებ

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 23 2010, 12:08 AM

sandro40

და რატომ ადამიანო რატომ? მომიყვანე რომელმა კრებამ ან რომელმა ეკლესიამ აღიარა ესეთი სტილით გალობა? ეს არც ბერძნულია და არც ქართული კიდევ ერთხელ ვიმეორებ და თავად ბერძნებსაც არ მოწონთ ეს ზუსტად ვიცი მეც არ მომეწონებოდა ვინმეს ქართულ გალობაზე უნიჭოდ სხვა ტექსტი რომ დაედო, კარგით რა. ეს თემა მერამდენეჯერაა გადაღეჭილი უკვე აქ და თუ არ იცნობ კარგად ამ საკითხს ნუ იკამათებ მაინც

ქევანა
+1

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Dec 23 2010, 12:11 AM

sandro40
არა, ტელევიზიებში არა, შენ და შენნაირებმა შემაწუხეს აქ ფორუმზე (არა, ისე შემაწუხეს ეს მკაცრად ნათქვამია, უფრო ვკაიფობ ხოლმე, მაგრამ რამდენჯერ უნდა ვიკაიფო?)

ალბათ გაინტერესებს რატომ?
რატომ და რამდენჯერ გიხსნიან გიხსნიან გიხსნიან, გიხსნიან, თქვენ კი სალი კლდესავით ჯიუტობთ, თითქოს ჩვენები ცხონებას გართმევენ

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 23 2010, 12:14 AM

ვიწრო ეროვნულ, კუთხური, ქუჩური, უბნური ინტერესები მხოლო და მხოლოდ პროვნიციალიზმის მანიშნებელია,
რაც არა ერთხელ შEმინიშნავს, უკაცრავად,

ბიზანტიური არის ქრისტიანული, პირველი, უპირველესი, საწყისი და საერთოდ, კარგიიქნება თუკი ისტორიაზე ელემენტარული წარმოდგენ გექნებათ,


ჩვენ, თქვენ, ცუდია ეგ, მაგრამ თუკი ეგრეა, ხომ შეიძლება შეთანხმება


ჩვენ, თქვენ, ცუდია ეგ, მაგრამ თუკი ეგრეა, ხომ შეიძლება შეთანხმება

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Dec 23 2010, 12:16 AM

ვაი...

ვიწრო ეროვნულია საკუთარ ენაზე და საკუთარი ტრადიციებით რომ იგალობო შენივე ავტოკეფალურ ეკლესიაში? დაასახელე სხვა ავტოკეფალიები, სადაც ბიზანტიურად გალობენ. არა, დაასახელე ბერძნული ეპარქიები, არა სქიზმატები, რომლებიც ამ სტილით გალობენ.

რა გინდა თქვა ბიზანტიურის საწყისობით, ისევ პირველ საუკუნეში დავბრუნდეთ? ისევ იქიდან დავიწყოთ ყველაფერი?

შენ რომ გაქვს წარმოდგენა, გვითხრაი აბა, რა და როგორ იყო ამ გალობასთან დაკავშირებით?

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Dec 23 2010, 12:34 AM

კი შეიძლება: გადადით, დაექვემდებარეთ ბერძნების პატრიარქს, იმსახურეთ ბერძნულ ეკლესიებში, დანარჩენებს კი დაგვანებეთ თავი

პ.ს. ჩვენ, თქვენ ეს პირობითი სახელებია, ამ შემთხვევაში თავად ცდილობთ გამოეყოთ და ეხლა მე რა ვქნა, ვერ გავიგე?

**

უი უი, სქიზმატებიო? მით უარესი

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Dec 23 2010, 12:38 AM

ქევანა
მაცალე, გოგო, მაინტერესებს, როგორ განვითარდა ადამიანის აზროვნება ბიზანტიური გალობის სიმპათიამდე, ვაჰ

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Dec 23 2010, 10:37 AM

ისე უკან დახევა აშკარად ეტყობათ რაღაც-რაღაცეებში. ადრე პატრიარქს განიკითხავდნენ (ჩემი ყურით მაქვს მოსმენილი) და ქართულ გალობას არაკანონიკურს და არაქრისტიანულს უწოდებდნენ, ახლა ეტყობა მიხვდნენ, რომ ხელი მოეცარათ და პატრიარქს (ყოველ შემთხვევაში ხმამაღლა) აღარ ლანძღავენ, ქართულ გალობასაც ვითომ მისაღებად მიიჩნევენ და მარტო იმაზე აცხადებენ პრეტენზიას თქვენიც იყოს და ჩვენიც, რას გვერჩითო.

ძალიან მეცოდება ეს ხალხი, მით უმეტეს, რომ მათგან ბევრს პირადად ვიცნობ და არ არიან ცუდი ადამიანები. აშკარად შეცდენილები და გზააბნეულები არიან ვიღაც-ვიღაცეების მიერ (აი, ის ვიღაცეები კი მწარედ დაისჯებიან ამდენი ხალხის ცდუნებსითვის). დარწმუნებული ვარ, ის რამდენიმე ადამიანი რომ გამოეცალოს ამ დაჯგუფებას, ხუხულასავით დაენგრევათ მთელი თავისი ფშუტურა თეორიები თავზე. ეს ე.წ. ბიზანიტური გალობა, ჩემი აზრით, დროებითი პრობლემაა. ასეთი სიმახინჯეები დიდხანს ვერ ცოცხლობენ. დრო წაიღებს მაგასაც.

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Dec 23 2010, 11:21 AM

ამ სხდომაზე მეტი საინტერესო და გასარჩევი არაფერი უთქვამთ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 23 2010, 01:43 PM

მე კიდევ ერთხელ ვიტყვი....არანაირი კანონიკური და არაკანონიკური - ტერმინებით შემკობა არ შეიძლება, მერე რაა, რომ ისინი ბღავიან მე მართლა არ მესმის ეს აგრესია, რომელიც უპირველეს ყოვლისა მოდის მათგან ვინც ამკვიდრებს ამ სტილს და მუღამი ის კი არაა, რომ ვიღაცას დიდმა სპილომ დააბიჯა ყურზე...არაფერი, ჩვენს სამხმიანებსაც აბიჯებენ ხოლმე შიგა და შიგ მუღამი ისაა, რომ ესენი ეძებენ ამ სტილში ვიტამინებს ანუ მადლს...ამას მეცნიერულ ენაზე მატერიალიზმი ეწოდება, თეოლოგიურზე - ნესტორიანიზმი...

ერესია ეს და დიდი სისულელე...არ მინდა ახლა სინოდის არარსებული დადგენილებით აპელირება...ანუ, რახან არავის განუკვეთავს ისინი ე.ი. ერეტიკოსები არ არიანო...არიან და როგორი...საერთოდ საქართველოში თავისი ქრისტიანობა აქვთ...მაგ მგალობლებს გალობის ქრისტიანობა, კალენდარისტებს - კალენდრის დ.ა.შ....ბარდაკია და სიბნელე (აფხაზ არ გამიბრაზდე )

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Dec 23 2010, 02:54 PM

+1

1. წმიდა სინოდის სხდომამ განიხილა განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი საკითხი და მიიღო ისტორიული გადაწყვეტილება: ცხუმ-აფხაზეთის ეპარქიის მმართველობა, ისტორიულ საბუთებზე დაყრდნობით და დღევანდელი ვითარების გათვალისწინებით გადაეცა სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქს და ამიერიდან სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქის ტიტული იქნება შემდეგი: უწმიდესი და უნეტარესი ილია II, საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი, მთავარეპისკოპოსი მცხეთა-თბილისისა და მიტროპოლიტი ბიჭვინთისა და ცხუმ-აფხაზეთის; ხოლო მისი მაღალყოვლადუსამღვდელოესობა ცხუმ-აფხაზეთის მიტროპოლიტი დანიელი (დათუაშვილი) გათავისუფლდა ცხუმ-აფხაზეთის ეპარქიიდან, გაწეული მსახურებისათვის მას გამოეცხადა მადლობა და დაინიშნა ჭიათურისა და საჩხერის მიტროპოლიტად.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Dec 23 2010, 03:59 PM

ეს კიდე დემაგოგიაა

საუბარია მორჩილებაზე მაშინ, როდესაც იერარქი ისეთ რამეს მიგითითებს რაც არ ეწინააღმდეგება მრწამს და მართლმადიდებლურ დოგმატს. შენი აზრით, ქართულ საგალობელის გალობა მრწამსიდან და დოგმატიტად გადახვევაა? არა. ამიტომ კათოლიციზმთან შედარება აქ უადგილოა.

აქ შეიძლება შენ ის თქვა, რომ არც ბერძნული გალობაა გადახვევა დოგმატიდანო. მართალია არ არის, მაგრამ სამაგიეროდ სინოდის გადაწყვეტილების შეუსრულებლობა და დაუმორჩილებლობაა მძიმე შეცდომა, როგორც მესმის...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Dec 23 2010, 07:36 PM

sandro40

დაუმორჩილებლობა და ერთგულება სინონიმებია?

მე მეგონა ერთგულება მორჩილებასაც მოიცავდამ რაც ტავის ტავში პატივისცემასაც მოიცავს. ბოჟი მოი რა

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Dec 23 2010, 08:08 PM

კანუდოსელი

ორი კითხვა მაქვს შენთან:
1. ერეტიკოსებთან მადლი არის?
2. შეიძლება თუ არა ერეტიკულ ეკლესიებში ზიარება?

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 23 2010, 08:44 PM

არა ისე ერეტიკოსებად გამოცხადება ცოტა ზედმეტად მიმაჩნია მარა ფაქტია რომ არ ემორჩილებიან ეკლესიას და ეს ცუდია, თორე დოგმატური დარღვევები არ აქვთ მგონი. ნუ გალობა არ არის პრინციპული საკითხი, უბრალოდ ისაა ცუდი რომ ადგილობრივი ეკლესიის ტრადიციას და წმინდა სინოდს არ ემორჩილებიან და გალობის ნიადაგზე ეკლესიაში შეაქვთ განხეთქილება. ამ შემთხვევაშI ერთ-ერთმა მხარემ უნდა დათმოს და ლოგიკურია რომ უმცირესობამ, ანუ ამათ რადგან მთელი საქართველოს ეკლესია მათ ჭკუაზე არ და ვერ გადავა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 23 2010, 10:18 PM

კითხვა უადგილოა რადგან ისინი ეკლესიის წიაღში არიან, მადლისა და ზიარების თაობაზე კი ეკლესიის გარეთ მყოფი თემების შესახებ ბევრი ვიდავეთ, იგივე მე და შენ და მგონი ჩემი პასუხი იცი ამის თაობაზე...თან ისიც იცი მგონი რომ მე ერესებს შორის დიფერენციაციის მომხრე ვარ იქაც კი და მით უმეტეს ამ ჯგუფთან მიმართებაშივარ ლოიალური...მადლის საკითხი აქ არ დგას...

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Dec 23 2010, 10:32 PM

კანუდოსელი

მწვალებლებად გამოცხადება საოცარი ლოიალურობაა

პ.ს. კარგად მახსოვს ერთ ძველ თემაში შეგონებებს აძლევდი, ეგრე იოლად ნუ აწებებთ ხალხს მწვალებლის იარლიყებსო

ნუ, რას ვიზამთ,

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 23 2010, 10:42 PM

ვაღიარებ, ჩვენი გაგება ლოიალურობისა სხვადასხვაა


აი სწორედ "ჩემეული" თეორიიდან, ის რაზეც იყო საუბარი მაშინ (ეკუმენისტებზე) და რა კონტექსტშიც არის საუბარი ახლა - გალობა - ნამდილად სხვადასხვა რანგის ერესია (ამატ მაინც მე ვთვლი უცოდინარობით მსხვერპლებს...)...ისიც ბუნებრივია, რომ მგალობლებს ან თუნდაც კალენდარისტებს რომ ვუწოდებ ერეტიკოებს, უფრო ნაკლები სიმძაფრეა აქ, ვიდრე იქ როგორც მოიხსენიებდნენ და დღესაც მოიხსენიებენ ანტიეკუმენისტები ეკუმენისტებს...

თუმცა გეთანხმები, პარალელები არის, მაგრამ ზედაპირული

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 24 2010, 10:57 AM

არც ბერძნული, არც ქართული, ქრისტიანულია პირველ რიგში, დანარჩენი გემოვნების საკითხია,
ერთ-ორ მონასტერში გალობენ ბიზანატიური სტილით და ვის უშლის ეს ხელს?


აგრესია შობს აგრესიას, თუკი ბიზანტიური გალობის მომხრეთა შორის მართლაც იყვნენ ისეთი ადამიანები ვისზეც წერთ-სირცხვილი მათ

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 24 2010, 01:44 PM

sandro40
კითხვაზე თავი ამარიდე მაინც

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 24 2010, 01:50 PM

ვეთანხმები მარიამს

ვფიქრობ დროულია და საჭირო ქართული გალობის კიდევ ერთი დაცვა.

ასევე საქართველოს პატრიარქის წოდებაში საქართველოს ერთიანობის ასახვა.

ეკლესიურ აზროვნებას და ერთიანობას, რადგან სავსებით დარწმუნებული იყავი, ეს ასე ვთქვათ "გემოვნების" ქმედება კი არაა, არამედ ზოგი ნებით თუ ზოგი უნებლიედ საქართველოს ეკლესიაში ნელი მოქმედების ნაღმის ჩადებას ემსახურებიან და ჩვენს ისედაც საკმაოდ სახიფათოდ შიგა დაძაბულებების მქონე ეკლესიაში მსგავსი თვითნებობანი შეუწყნარებელია.

ზოგადად კი ჯერ კიდევ ბევრი საკითხია სათქმელ-გადასაწყვეტი.

იხარეთ;

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 24 2010, 02:05 PM

პრობლემა ეგ არაა, პრობლემა ისაა, რომ ეგეთი ფშუტურა თეორიები კრუგომ ბეგომ არის ჩვენს ეკლესიაში...რა ვქნათ ახლა? ყველას ვებრძოლოთ? ტოტალური პრობლემაა, თორემ ბიზანტისტების თემი მარტო რომ იყოს კიდევ აიტანდა კაცი...აი გიჟები კონა 10 შაურად რომ არის გურჯისტან ეკლესიაში ეს უფრო საგანგაშოა....

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Dec 24 2010, 02:44 PM

KAIROS

ვააა, მონატრებული ხელმოწერა : ))))

კეთილი იყოს შენი დაბრუნება კაიროს, ნუ იკარგები. დააკლდა საინტერესო პოსტები ფორუმს.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Dec 25 2010, 10:40 AM

ძალიან დიდი სურვილი გაქვს ახალგაზრდავ მათი ეკლესიიდან განკვეთის, პრინციპში გასაგებია რატომაც,
ეგ დრო არ მოვა არასოდეს

კაცო, სადააა სამართალი რააა-კომახიძE თუ კობახიძე გაააგდეს ეკლესიიდან და ესენი კი ეკლესიის წიაღში რჩებიან,
სადაა სამართალი და ლოღიყა

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 26 2010, 10:27 AM

+1

სამწუხაროა, რომ სინოდი მხოლოდ იმის გამო ცდილობს შერისხოს მრევლის მცირე ნაწილი, რომ ისინი ბიზანტიურ გალობას იყენებენ ლიტურგიის დროს.

სხვა საქმეა თუ ისინი ზოგადად საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის სინოდის მიმართ დაუმორჩილებლობას იჩენენ სხვა ეკლესიურ სწავლებებში, ამ შემთხვევაში, ვთვლი რომ ზომების მიღება გამართლებული იქნება, მაგრამ გალობის გამო ამის გაკეთება არ მგონია სწორი იყოს.

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Dec 26 2010, 05:51 PM

sable
საბლე სერიოზულად?

დღეს ვუსმენდი ქართულ სამხმიან გალობას და ვტკბებოდი...

რატომ არის ბიზანტიური უპირველესი და ქრისტიანული?

მაშინ მოდით ავიღოთ არამეული ან ივრითი, და მასზე ვილაპარაკოთ, დავივიწყოთ ქართული, რადგან ქრისტე და მისი მოწაფეები ამ ენებზე საუბრობდნენ

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 26 2010, 08:55 PM

sable
ჩემო კარგო ადამიანო, როგორც ვიცი ისტორიკოსი ხარ, ასე რომ ჩმეზე კარგად უნდა იცოდე რომ ბიზანტიის სამეფო დიდი ხანია აღარ არსებობს და შესაბამისად არც ე.წ. "ბიზანტიური გალობაა" შემორჩენილი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 27 2010, 03:11 AM

სამწუხაროა, რომ თავად საბლესაც საერთოდ არ ესმის გალობის მნიშვნელობა ლიტურგიაში და თვითნებობის ღრმა დანაშაულის არსი.
რატომაა უპირველესი ვითომ აი ის ვითომბიზანტიური?
ნუ, ისევ აბსურდი..
შენგან კი გამიკვირდა, იმედია იხუმრე

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 27 2010, 09:19 PM

შეიძლება ლიტურგიაში რაღაც არ მესმოდეს და არც ვიჩემებ, მაგრამ ისეც არ არის, რომ საერთოდ არაფერი გამეგებოდეს, ის მაინც გამიგია რომ ბიზანტიური ერთხმიანი გალობა თავის დროზე ლიტურგიის დროს სრულდებოდა საქართველოში და ამის უარყოფა მგონია უადგილოა.

ასე რომ ჩემი მეგობრული თხოვნა იქნება კატეგორიულ ტონს მივერიდოთ

მორჩილება თავისთავად მოეთხოვება მრევლს, თუმცა ვთვლი, რომ თვითნებობა არ ნიშნავს ღრმა დანაშაულს. უმჯობესია ეკლესიამ ტკბილი სიტყვებით აუხსნას და განუმარტოს ამ ხალხს მისი სათქმელი და ეს გააკეთოს იქამდე ვიდრე ისინი არ შეისმენენ და მიიღებენ და არა ულტიმატუმის ენით ესაუბროს.



არ მიხუმრია ნამდვილად,

და არც ის დამიწერია რომ ბიზანტიური არის უპირველესი
მე დავწერე რომ გალობის გამო სინოდმა არ უნდა შერისხოს მრევლი თქო და ამ აზრზე ვრჩები
ეხლაც.

ეს არის ჩემი მოსაზრება, რომ გალობის გამო დიდი ამბავის ატეხვა არ ღირს, ნუ ამ შემთხვევაში
არცერთი მხარის მხრიდან.





ჩემს პოსტთან ცოტა არ იყოს და უადგილო შედარებაა

უპირველესზე რა გითხრა, მაგრამ ბიზანტიური გალობა ქრისტიანული ნამდვილად იყო და არის კიდეც



ბიზანტია არ არსებობს მაგრამ იმასაც ნუ ვუარყოფთ, რომ მისი გავლება ქრისტიანულ საქართველოზე მნიშვნელოვანი იყო და გარკვეულწილად რჩება დღემდე კიდეც.

ამით ეწ. ბიზანტიური გალობის უპირატესობაზე არ მივანიშნებ, უბრალოდ იმის თქმა მინდა, რომ ბიზანტიის კულტურული და ცივილიზაციული გავლენა რელიგიისა და კულტურული მემკვიდრეობისა ყველა ასპექტში უარსაყოფი და დასამცრობი არ არის.

ასე რომ თუ ბიზანტიურ გალობას თავის დროზე ადგილი ჰქონდა საქართველოში და ახლაც ვიღაც ცდილობს მის გარკვეულ სახით აღდგენას და პრაქტიკაში დანერგვას ამაზე არ უნდა გვქონდეს მკაცრი და
შეურიგებელი რეაქცია.

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 27 2010, 11:49 PM

sable

კარგი ბატონო ბიზანტიის კულტურაზე არავინ დავობს, მაგრამ მუსიკა არის მჟღერი მასალა. იმ პერიოდში ხმის ჩამწერი აპარატურა არ არსებობდა, ბიზანტირუი გალობა არაა შემორჩენილი და ვინ დაამტკიცებს, რომ რასაც დღეს ისინი ბიზანტიურს უწოდებენ, სწორედაც რომ იმ "დიადი ბიზანტიის" კულტურის ნაშთია? აბსურდია

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 28 2010, 01:58 AM

ჰო, ახლა ის სიტყვა "საერთოდ" შენმა საკმაოდ მოულოდნელმა პოზიციამ განაპირობა, თორემ საბლესადმი პატივისცემას ვერაფერი გადაწონის იცი შენ
ასე რომ შენთან კატეგორიული მხოლოდ რიგ და კონკრეტულ საკითხებში (მაგალითად აქ) ვიქნები და ისიც ზომიერად

საქმეც მაგაშია ჩემო საბლე, ეკლესიამ უკვე ბევრჯერ განუმარტა მათ და ბევრჯერ მოუწოდა შეეწყვიტათ დამღუპველი სქიზმისაკენ სახიფათოდ მიმავალი თვითნებობანი, არ ისმენენ, არ უნდათ და ვისგანაც იმართებიან მათ არ სურთ რომ შეისმინონ, ჰოდა ზოგიერთებს მოუწევთ სასჯელის მიღებაც...
სწორედ ამიტომ ღირს დიდ და სერიოზულ ყურადღებად ეგ ამბავი, არ დაგვავიწყდეს ჩვენი ჩრდილოელი და არა ჩრდილოელი ვაიძმები მოყურადებულნი არიან და ასე ვთქვათ "პადჟიგატელობენ" რომ რაიმე ახალი განხეთქილება შეიტანონ ეკლესიაში, რამენაირად რომ სქიზმას გამოკრან ხელი...
პატრიარქის ფრთხილი პოლიტიკა მათ არ აძლევს პირდაპირ საბაბს რომ სქიზმა დაიწყონ, კალენდარი ძველზე ძველია, არც ეკუმენურ საბჭოში ვართ, არც ლიტურგიკულ რეფორმებს ვატარებთ, მოკლედ ბნელში ვზივართ და მაინც ცდილობენ კიდე რაღაც "პრიჩინა" იპოვონ და ესეთებია ეს "ჭეშმარიტი კანონიკური გალობა" და "ჩვილების ჯოჯოხეთვიზების" გაცემა...
ამიტომაა რომ მიუხედავად წლობითი შესმენებისა, ნაწილი მაინც არ უსმენს ეკლესიას და თვითნებობს, აი ამიტომ იმსახურებენ სასჯელს.
მოკლედ, მგონი გამიგე.
იხარე;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 28 2010, 09:35 AM

მე არ ვიცი ისინი რას გალობენ მაგრამ ბიზანტიური გალობა რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია დაცულია საბერძნეთში, თუმცა ის არის ბერძნულ ენაზე შესრულებული ეწ. მონოფონური, საერთოდ ბერძნები რომლებიც ყოველთვის ითვლებოდნენ მართლმადიდებლობის ბურჯებად და მისი კანონიკის დამცველებად კათოლიკებს აკრიტიკებდნენ არამარტო დოგმატური ცვლილებების გამო არამედ იმის გამოც, რომ მათ ლიტურგიაში შეიტანეს ფოლიფონიური ჟღერადობა და ჰარმონიული მუსიკის ჰანგები, რაც მათი აზრით ეწინააღმდეგებოდა ქრისტიანულ სწავლებას.

ახლა მე ამ სფეროში სპეციალისტობას არ ვიჩემებ მაგრამ ერთი შემიძლია ვთქვა რომ ასეთი მოსაზრება არის და ის სუფევდა და სუფევს მართლმადიდებლებში. ამ შემთხვევაში ქართული მართლმადიდებელი ეკლესია ტერიტორიული თვალსაზრისითაც და კულტურული რაობითაც ხშირად სხვაზე უფრო მეტად იყო მოწყვეტილი ბიზანტიურს (ბერძნულს) ამდენად მასში განსხვავებული კულტურული ღირებულების მქონე ელემენტები მრავლად შედიოდა, რაც თავისთავად საძრახი ნამდვილად არ არის, მეტიც, ასე ის უფრო მრავალფეროვანია და თვითმყოფადი. ქართული პოლიფონიური მუსიკა ამის კარგი დასტურია. მე რამდენადაც ვიცი მიუხედავად იმისა რომ ის მრავალხმოვანია, იგი არ ეწინააღმდეგება კანონიკას, ნუ ამაზე ალბათ ჩემზე უფრო კომპეტენტური ხალხი დაწერენ ორი სიტყვით, რაც ჩემი აზრით აუცილებლად უნდა განემარტოს იმ ხალხს ვინც ქართულ ლიტურგიას ეწინააღმდეგება თუ რასაც იქმნიან, როცა ისინი ამას გაიგებენ და მიხვდებიან, რომ ეს ჩვენი გალობა არ არის არაკანონიკური ბოლოს შეისმენენ კიდეც და გამოიყენებს მათ, ეგ არის და ეგ.

თორემ ქართულ გალობას განა ვინმე ეწინააღმდეგება ისინი ამით მე ვფიქრობ რომ შეცდომაში არიან შეყვანილი არ ესმით შესაძლოა ეკლესიის წესები და კანონები, ამას ყველას ვერ მოთხოვ, უფრო მეტიც მორწმუნე მართლმადიდებლების რამდენმა პროცენტმა იცის კანონიკა ალბათ უმცირესობამ .

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 28 2010, 09:56 AM

კარგი ჩემო კაიროს, კონკრეტულ საკითხებშიც და არამარტო მათში, ჩემთვის მისაღებია ზომიერი კრიტიკა და შენიშვნებიც მითუმეტეს საკითხებში კარგად ჩახედული ხალხისგან რომელთა შორის ერთ-ერთ პირველი შენ ხარ




ეტყობა ვერ გაიგეს კარგად, მართალია ნათქვამია ,,კარგ მთქმელს კარგი გამგონი სჭირდებაო", მაგრამ იმ ნათქვამს მე ვერ ვხედავ რაიმე ჩამოყალიბებული და დაწერილის სახით, ასე მაგალითად საქართველოში XI ს-ში ნესტორიანელთა ერესი რომ გავრცელდა არსენ იყალთოელმა მის ''დოღმატიკონში"შეიტანა ნესტორიანელთა წინააღმდეგ მიმართული ტრაქტატი სადაც ამხელდა მათ და იმ ცრუ სწავლებას რომელსაც ისინი ავრცელებდნენ. როგორ დავიჯერო რომ იმასა რასაც ქართველები XI საუკუნეში იყენებდნენ ცრუ სწავლების საწინააღმდეგოდ დGეს მივიწყებულია. დაწერონ ბატონო დასაბუთებულად რომ მათი სწავლება მცდარია და დაუდონ წინ, განა ეს ასე ძნელია ამით მათი ნაწილიც შეისმენს და ის სხვაც ვინც შეიძლება ორჭოფობდეს.იგივე შეიძლება ითქვას იმ ჩვილებზე და სხვა ნებისმიერ პრობლემაზე, უნდა დაიწეროს და დისკუსიამ უფრო განსხვავებული ფორმა უნდა მიიღოს, სხვა შემთხვევაში კამათი დაემსგავსება ან რაღაცის მუშტებით მტკიცებას ან კიდევ რაღაც ქუჩურ გარჩევას სადაც კაცი ვერ გაიგებს ვინ მტყუანია და ვინ მარტალი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 28 2010, 12:07 PM

sable
მართალი იქნებოდი, რომ არა ორი ფაქტორი: სიჯიუტე და რაც მთავარია გალობის მათეული "ღვთისმეტყველება", რომ თურმე პოლიფონია წარმართულია...

პ.ს.
ასე კაცო იმასაც დაობდნენ პირჯვარი როგორ გადაეწერათ და აგერ, ჩვენს მართლმადიდებლურ რეალობაში სქიზმაც მოხდა სტაროვერების სახით...ბევრ რამეზე მიდიოდა კამათი მაგრამ სინამდვილეში საკამათო უფრო ნაკლებია მართლმადიდებლებსა და კათოლიკებს შორის, ვიდრე ისტორიულად რაც იყო...

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Dec 28 2010, 01:19 PM

კანუდოსელი
+1

sable
შედარება უკან არ მიმაქვს

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 28 2010, 01:42 PM

ნამდვილად, როგორც ზედმეტი სიმკაცრე არ ვარგა, არც ზედმეტი წაყრუებაც...
კანუდოსელს დაუწერია, რაც უნდა მეთქვა
მოკლედ, მე ვაკონკრეტებ, არ ვეხები პირადად მათ ვინც რომელიღაც მონასტერში გაუცნობიერებლად ერთხმოვანობს, არამედ მათ ვინც მიზანმიმართულად ახორციელებს პროვოკაციებს საქართველოს საპატრიარქოში განხეთქილების შესატანად.
მითუმეტეს რომ ზემოთ ხსენებულ ვაითეოლოგიასაც იშველიებენ
მოკლედ გასარკვევი გაირკვა
იმრავალხმოვნეთ;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 28 2010, 02:43 PM

გასაკეთებელი ჯერ კიდევ ბევრია

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 28 2010, 05:20 PM

sable

რა ეწინააღმდეგება ქრისტიანობას? მარავალხმიანობა?
რამე გსმენია პეტრიწის "განმარტებისათვის პროკლესისა დიოდოხოსისა და პლატონურისა ფილოსოფიისათVის" ამ ნაშრომის შესახებ?
აბსურდის მტკიცებებს მორჩით რა.
რაც შეეხება თქვენთვის ცნობილ ფაქტს, რომ ე.წ. "ბიზანტიური გალობა" დაცულია, ეს მცდარია და მხოლოდ და მხოლოდ ბერძნების ფანტაზისი ნაყოფია ნევმები დღემდე გაუშიფრავია
პრეტენზიები საეკლესიო გალობის მკვლევრებთან

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 28 2010, 09:02 PM

მაგ ლოგიკით ბევრ ქრისტიანულ წესს შეიძლება მოვუძევნოთ წარმართული ფესვები რაც იმას არ ნიშნავს რომ ის უკუსაგდებია. ამის გამო და არა მარტო, მათ უნდა განემარტოს, რომ ამისა და ამის გამო თქვენი პოზიცია არასწორია და რომ ფოლიფონიური გალობა კანონიკურია და თუნდაც ისტორიულად დადასტურებული საქართველოში.

ამას კი ჩემი აზრით სულ მცირე ერთი კარგი თეოლოგიური ნაშრომი სჭირდება, რომელიც უპასუხებს არამარტო ამ ხალხის იმ კითხვებს რაც მათ უჩნდებათ, არამედ მისაღები იქნება თანამედროვე მკვლევარებისთვისაც. ასეთი რამ რომ დაევალებინა ეკლესიას ვინმესთვის მე პირადად დიდი სიამოვნებით გავეცნობოდი და პირადად ჩემთვის ფაქტებით გამყარებული თეოლოგიური ტიპის კვლევა უდაოდ ავტორიტეტული იქნებოდა.



ბერძნების მოსაზრება ამგვარი იყო ახლა ზუსტად ვერ ვპოულობ იმას თუ სად წავიკითხე მაგრამ მახსოვს, რომ ასეთი რამ ეწერა მე მგონი არც თქვენ უნდა გიკვირდეთ მათი ეს პოზიცია, ასე რომ პრეტენზიები მათთან. მე არაფერს ვამტკიცებ და საამისო არც დიდი სურვილი მაქვს.





რომლებთან?



ოხ რა ხარ შენ ვინც არ გიცნობს

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 28 2010, 10:34 PM

sable

არა მხოლოდ ბერძნების მოსაზრებები უნდა იკითხოთ შესაბამისად და საკითხს ორი მხრიდან შეხედოთ და საერთოდ ბერძნებით არ იწყება და არ მთავრდება ქრისტიანობა
პირველად ვაღიარებ, მომენატრა მნათე

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 28 2010, 10:46 PM

sable
მოკლედ გეტყვი იმის თაობაზე, რომ იკითხე ვისი კვლევები ეხება გალობასო...
არის მთელი ჯგუფი კონსერვატორიაში, რომელიც იკვლევს ქართულ ფოლკლორს, ერთერთი წარმომადგენელი თამაზ გაბისონიაა, რომელიც მეცნიერ-თანამშრომელია ფოლკლორისტიკის ჯგუფისა. მატ თავის დროზე რამდენიმე სტატიაც მიუძღვნეს აღნიშნულ საკითხს...

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Dec 28 2010, 11:21 PM

sable

თეოლოგიური ნაშრომი? ქვეყანაში ნორმანული თეოლოგი საერთოდ არ არსებობს და რა თეოლოგიური ნაშრომი გინდა რომ დაიწეროს? ჭელიძეს თუ არ ჩავთვლით, რომელიც ძირითადად პატრისტიკაში მოღვაწეობს, დანარჩენთაგან კაციშვილი არ გამიგია მე.

პირდად მე ნაწილობრივ ვიზიარებ იმას რასაც შენ წერ. ახლა სისუელელეა იმის მტკიცება რომ ეს ე.წ. ბიზანტიურ გალობა არაკანონიკურად მონათლო. რა ღმერთი მსგავს მუსიკას ლიტურგიისას არ შეისმენს? ახლა ესკიმოსები ან ბანტუს ხალხები რომ გავამართლმადიდებლოთ რა იქაც აყვავდი ჩემო ჯეჯილო უნდა იმღერონ? ყველა მნშივნელოვან ერში შეიძლება ისეთი მუსკის არჩევა და დახვეწა, რომელიც შეძლება შევუსაბამოთ ლიტურგიას, რადგან ეს მათია, მათი კულტურის ნაწილია და მათ მიერ დანახული სამყაროა და რაც მთავარია ლიტურგიაც მათთვის ტარდება.

მეორე საკითხია რამდენად მართებულია საქართველოში ათასგვარი ლიტურგიული ექსპერიმენტები, ძნელია ახლა აქ რაღაც გამოკვეთილი პასუხის გაცემა, მაგრამ ის ფაქტია, რომ სინოდის მიერ უნდა ხდებოდეს ამის რეგულირება. ამ შემთხვევაში ორეინტირი კი უნდა იყოს ჩვენს გარემოში მცხოვრები ადამიანები (ეკლესიის წევრები), რადგან ლიტურგია ადამიანებისთვისაა და არა ადამიანები ლიტურგიისთვის.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 29 2010, 11:47 PM

მე არც არსად დამიწერია რომ მათით იწყება და მთავრდება თქო, დავწერე რომ ბიზანტიური არსებობს და არსებობდა მეთქი და ის ფაქტი რომ ბიზანტია როგორც პოლიტიკური წარმონაქმნი დღეს არ არსებობს არ გვაძლებს იმის უფლებას, რომ მისი მემკვიდრეობა ხელაღებით ვუარყოთ.

დღეს ვიყიდე ლიანა კვირიკაშვილის შედგენილი მონოგრაფია ''ბიზანტიელი ჰიმნოგრაფები ძველ ქართულ თთუენებში'' (თბ. 1987), სადაც მოყვანიალია თარგმნების მხოლოდ ის მცირე ნაწილი, რომელსაც ქართველები ასრულებდნენ ბიზანტიელი ჰიმნოგრაფების 'გალობანი' ('კანონები'). ახლა ჩემთვის ძნელია იმის თქმა თუ რამდენ ხმაზე სრულედებოდა ეს ნათარგმნი გალობანი, მაგრამ ერთი რამ ფაქტია ბიზანტიას უდიდესი გავლენა ჰქონდა ქართულ ქრისტიანულ მსოფლმხედველობაზე, უფრო მეტიც, როგორც ამ წიგნის ავტორი წერს: ''საოცრად გამომსახველია ფსალმუნებიდან ამომავალი ბიზანტიური საგალობლის სიტყვა, რომლის თარგმანებამაც შუა საუკუნეებში დაბადა ქართული ქრისტიანული საგალობელი" (გვ. 3).

მოკლედ ამით არავინ ამტკიცებს იმას რომ ქართული ფოლიფონია უნდა დავივიწყოთ ან კიდევ ბიზანტიურით ჩავანაცვლოთ ქართული საგალობელი, არამედ არცერთი არ უნდა დავამცროთ და ვუარყოთ, რადგან ორივე ჩვენი კულტურის ნაწილია, არა აქვს მნიშვნელობა, რამდენად ძველი და დავიწყებული.







დიდი მადლობა, შევეცდები გავეცნო გავეცნო მის ნაშრომებს.

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 29 2010, 11:56 PM

sable

გალობაზე გეუბნები რომ აღარ არსებობს, რადგან ნევმები გაუშიფრავია, მეტი რა ვთქვა?
დამიმტკიცე საწინააღმდეგო მაშინ :0 არ ხარ კომპეტენტური და ამინც დაობ
არავი სარ უარვყოფ და არ ვამცირებ, ფაქტი ფაქტია, ნევმევი გაუშფირავია
რაც შეეხება ქართულ გალობას, ნევმირებული გალობის ტრადიცია XX საუკუნემდე არსებობდა

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 29 2010, 11:57 PM

მერე დაწერონ ბატონო ვინ უშლით! მე რამდენადაც ვიცი გვაქვს სასულიერო აკადემია და არაერთი კურსდამთავრებული ამთავრებს მას ყოველწლიურად, მარტო ჭელიძემ იცის წერა დავიჯერო



ვიზიარებ მაგრამ ვთვლი, რომ ზომიერება ყოველთვის უნდა დაიცვან, ეს მეტ საშუალებას მისცემს ეკლესიას ადაპტაცია მოახდინოს სეკულარულ და ლიბერალურ საზოგადოებაში, სადაც ტრადიციული ფასეულობები სულ უფრო მეტად ინტერკულტურულ და გლობალურ სახეს იძენს და საერთო ნიღბით იმოსება.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 30 2010, 12:11 AM

ახლა შენ რისი თქმა გინდა რომ დღეს რაც არის ბერძნულ გალობაში მათ ძველი ფესვები არა აქვთ?!

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Dec 30 2010, 12:24 AM

ნანინა

შენა, რასაც წმ. სინოდი და ბატონი მალხაზ ერქვანიძე ქართულ კანონიკურ გალობას უწოდებს, რომელი საუკუნისაა? მე-5, 10 თუ 15? აშკარა რომ არის ის ფაქტი, ზოგიერთი 20 საუკუნეშია შექმნილი?
ნებისმიერი მუსიკათმცოდნე და ზოგადად მუსიკოსი მიხვდება იმას, რომ სამღვდელმთავრო "რომელნი ქერუბიმთა" რომელსაც ასრულებს სამების მგალობელთა გუნდი წირვაზე, აშკარად 20 საუკუნეში შექმნილია იმდენად პოლიფონიურია და მოკლებული უძველეს ქართულ კილოებს... კანონიკურია ხომ?

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 30 2010, 01:04 PM

sable

XIX საუკუნეში მაინცაა შექმნილი
benediqt16
დაანებეთ სამების გუნდს თავი რა. შენ კიდე ჩემო ძვირფასო, ამ ფორუმზე რომ კიდევ გაჩერებენ მადლობა თქვი, არავისთვის არაა შენი ინტრიგნული პოსტები უცხო, მით უმეტეს ჩემთვის
პატრიარქის საგალობლებს ვინც ეხება იმასთან დაკავშირებით კიდევ ერთხელ და არაერთხელ გტავიმეორებ, რომ ისინი არაკანონიკურია, მაგრამ არ ეწინააღმდეგება სინოდის დადგენილებას, რადგან მისი უწმინდესობის კურთხევით ისინი მხოლოდ საპატრიარქო გუნდის მიერ უნდა შესრრულდეს და მხოლოდ უწმინდესის წირვებზე. ვინც არ ემორჩილება ამ კურთხევას, პრეტენზიები მათთან და არა წმინდა სინოდთან
რაც შეეხება ჩვენ გალობას, კანონიკურია და ძველი ფესვებიც აქვს, უბრალოდ ტრადიციულად ქართულ გალობაშI კანონიკური (ანუ უცვლელი ჰანგისაა) ზედა ხმა, რაც შეეხება ხმათა შეწყობის პრინციპებს (მეორე და ბანი), ეს სხვადასხვა სამგალობლო სკოლების ტრადიციების მიხედვით განსხვავებული იყო. მგალობლებიც, ნევმებს მხოლოდ პირველი ხმის ჩასაწერად იყენებდნენ.
რაც შეეხება იმ მგალობლებს, ვისგანაც ეს საგალობლები ჩაიწერეს, მათ შესანიშნავად იცოდნენ ნევმებიც (ამის მაგალითი არტემ ერქომაიშვილია XX საუკუნეშI, რომელსაც თავისი ნევმირებული წიგნაკი ქონდა და საგალობლებს ასე იწერდა). ამ გალობის ჩამწერებმა, მაგალითად ფილიმონ ქორიძემ არ იცოდა ნევმები, მგალობლებმა არ იცოდნენ ნოტები, შესაბამისად ეს საუნჯე რომ გადარჩენილიყო და ნევმების მცოდნეებს საფლავში ამ საგალობლების ცოდნაც არ წაეღოთ, დააფიქსირეს ნოტებზე
განსჯა თქვენთვის მომმინდია ფილიმონ ქორიძის ყურისა, მაგრამ ფაქტი ფაქტია, რომ ეს საგალობლები სრული მგალობლებისგანაა ჩაწერილი.
\
პ.ს. კიდევ ერთი,ა მე არ ვგალობ რომელი საგალობელი რომელ საუკუნეშია შექმნილი, ცხადია იმ მომღEრალ-მგალობლებს ჰქონდათ იმდენი ცოდნა, რომ თითოეულ საგალობელში მეორე ხმა და ბანი შეეწყოთ (ამასაც ასწავლიდნენ), მაგრამ ჩვენ ეს არ გვქვს და უკვე დაკანონებული ვარიანტებით ვგალობთ. ცხადია აბსურდია იმაზე მსჯელობა, რომ თუნდაც X საუკუნიდან დღემდე არაფერი შეიცვლებოდა, მაგრამ აქ სხვა რამეზე იყო საუბარია.
ეს არგუმენტი შენ მომიყვანე ვითომდა ბიზანტიური გალობის დასაცავად, მე ვამბობ, რომ ბიზანტიური გალობა აღარ არსებობს ბიზანტიის სამეფოსთან ერთად ჩაბარდა წარსულს და ის რასაც დღეს ბერძნები გალობენ, არ არის ბიზანტიური და არის მოგვიანო პერიოდის, ბერძნული მგონი ამით არავის ვაკნინებ
რაც შეეხება საქართველოს, მსგავს პროცესებს აქ ადგილი არ ჰქონია და როგორც ხედავთ საქართველოც არსებობს და ქართული გალობაც (ძალიან კი გინდათ არ არსებობდეს მაგრად თვალებზე ხელს ვერ ავიფარებთ

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Dec 30 2010, 10:00 PM

Greek and foreign historians agree that the ecclesiastical tones and in general the whole system of Byzantine music is closely related to the ancient Greek system.[2] It remains the oldest genre of extant music, of which the manner of performance and (with increasing accuracy from the 5th century onwards) the names of the composers, and sometimes the particulars of each musical work's circumstances, are known.

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_music

აქ სხვა რამ წერია რომ ბიზანტიური მუსიკა არის უძველესი ჟანრი დღემდე მოღწეული მუსიკის და სათავეს იღებს ჯერ კიდევ ელინიზმის ხანიდან ხოლო დიდი სიზუსტით მოღწეულია V საუკუნიდან.

მე მგონი მტკიცება იმის შესახებ, რადგან არ არსებობს ბიზანტია შესაბამისად ბიზანტიური საგალობელი XIX ს-საა ან მახლობელი პერიოდის არის უადგილო.


მართალია ვიკი არ არის ძლიერ სანდო წყარო, მაგრამ მასალები ხშირად სანდო ლიტერატურიდანაა მოხმობილი, ასე რომ დავანებოთ თავი იმის მტკიცებას თუ როგორ ვჯობივართ ბიზანტიელებს ან ბერძნებს, რაც გვაქვს იმას მივხედოთ და შევინარჩუნოთ, მითუმეტეს რომ აქ არავინ ეწინააღმდეგება ქართულ გალობას და საერთოდ გალობის თემა, რომ გარკვეული დაპირისპირების საგანი ხდება ეს არამგონია სერიოზული იყოს თუნდაც წმინდა თეოლოგიური თვალსაზრისით.

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 30 2010, 11:24 PM

მართალი ხარ, ვიკიპედია მნამდვილად არაა სანდო წყარო

sable

არავინ არ ამბობს, რომ ბერძნებზე მაგრები ვართ, აქ ქართულ გალობას შეეხო ზოგიერთი და იმას ვუპასუხე
რაც შეეხება გალობის ნიადაგზე დაპირისპირებას, გეთანხ,მები, არაა თეოლოგიური საკითხი, თუმცა სამწუხაროა

პოსტის ავტორი: Ligia თარიღი: Dec 31 2010, 01:13 AM

ნანინა მიდი ერთ ეს ხალხი ვეშაპოს ლინკზე გადაამისამართე, ბლომად აქვს მაგას ახსნილი ბიზანტიურ გალობაზე )))

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Dec 31 2010, 01:31 AM

http://church.ge/index.php?showtopic=434&st=1160
http://church.ge/index.php?showtopic=3683&st=80

პოსტის ავტორი: Ligia თარიღი: Dec 31 2010, 01:43 AM

ასე არ ჯობია? და თუ ვინმეს რამის დაწერა უნდა წერონ მაგ თემებში შეიძლება ასჯერ უტრიალო ერთი და იგივეს?

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 2 2011, 10:21 PM

http://www.netgazeti.ge/GE/39/opinion/3823/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%AE%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0-%E1%83%99%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%A2%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%AB%E1%83%94-%E1%83%94%E1%83%99%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%A1-%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%9D%E1%83%91%E1%83%98%E1%83%A1-%E1%83%A8%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A9%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90-%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%90%E2%80%99%E2%80%99.htm

ცხუმ-აფხაზეთის ეპარქიის მართველობის საქართველოს პატრიარქს ილია II-სთვის გადაცემას, თეოლოგი კახაბერ კურტანიძე რეალურ პოლიტიკურ ვითარებას უკავშირებს.

წმინდა სინოდის სხდომის შედეგად, ცხუმ-აფხაზეთის ეპარქია მმართველობაში საქართველოს პატრიარქს ილია II-ს გადაეცა. შესაბამისად, ეპარქიაზე მმართველობა ჩამოერთვა მიტროპოლიტ დანიელს. როგორ შეაფასებდით სინოდის ამ გადაწყვეტილებას?

ჩემი აზრით, ეს გამოწვეულია რეალური პოლიტიკური ვითარებით და ასევე იმ პოლიტიკით, რომელსაც მომავალში ჩვენი ეკლესია, ალბათ, მიმართავს აფხაზეთთან დაკავშირებით. საპატრიარქო ცდილობს გააკეთოს ბიჭვინთის საკათალიკოსო. მამა ბესარიონი, რომელიც ხელმძღვანელობს ბიჭვინთას, რეალურად დე-ფაქტოა. ამიტომ ისინი ცდილობენ, რომ ,,აღადგინონ’’ თავიანთი ძველი კანონიკური საზღვრები.

ბიჭვინთის ეპისკოპოსი პირველად მოხსენიებეულია 325 წლის მსოფლიო პირველ, ნიკეიას კრებაზე. ეს არის დასაბამი იმ შვიდი კრებისა, რომელსაც აღიარებს ოფიციალურად ეკლესია, იქ ფიგურირებს ბიჭვინთის ეპისკოპოსი. აშკარაა, რომ მაშინ ბიჭვინთის ეპისკოპოსი შედიოდა რომის ფარგლებში. აქედან გამომდინარე, შეიძლება ვიგულისხმოთ, რომ რაღაც ერთგვარი დამოკიდებულება გვქონდა, მაგრამ ამის შესწვლა ძალიან გართულებულია. უბრალოდ, ეს არის მოწმობა, რომ საქართველოს ტერიტორიაზე საეპისკოპოსო იყო. შემდგომში, მეთერთმეტე საუკუნეში, დასტურდება, რომ აღიარებული იქნა ბიჭვინთის დამოუკიდებლობა, ოღონდ უკვე საქართველოს ფარგლებში. აღმოსავლეთ საქართველოს ჰქონდა ანტიოქიისგან მიღებული ავტოკეფალია, დასავლეთ საქართველოს აღიარება მოხდა უკვე კონსტანტინოპოლიდან, რადგან დასავლეთ საქართველო ბიზენტიის იმპერიის შემადგენლობაში იყო. შემდეგ კვლავ იყოფა დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველო. ფაქტობრივად, ორი პატრიარქი გვყავდა, მაგრამ ეს ზუსტად არ არის შესწავლილი, არავინ იცის, როდის მოხდა მათი გაყოფა, რა დამოკიდებულებები ჰქონდათ ერთმანეთთან. არსებობს მოწმობები, რამდენადაც მე მახსოვს, რომ უპირატესობა მცხეთის კათალიკოსს ჰქონდა. როცა კრებითობა იმართებოდა საქართველოს ტერიტორიაზე რაღაც საკითხების გადასაწყვეტად, უპირატესობა საკითხის გადაწყვეტაში მცხეთის კათალიკოსს ჰქონდა. ერთიანობა მაინც იყო, ორი პატრიარქი არ ნიშნავდა აბსოლუტურად ორ დამოუკიდებელ ეკლესიას. დასავლეთ საქართველოს პატრიარქი მოიცავდა იმერეთს, სამეგრელოს, გურიასა და მთელ დასავლეთ საქართველოს. ცალკე აფხაზეთზე საუბარი არის ძალიან ოდიოზური რამ, ილუზია. პატრიარქს და სინოდს შეიძლება უნდა ამ წონასწორობის აღდგენა. კი ბატონო, თქვენ არ მოგწონთ დანიელი? ეს არის მიუღებელი ფიგურა? რადგან დანიელმა ომის დროს ერთმნიშვნელოვნად დაიჭირა ქართველების მხარე. ამიტომ, თუ ისტორიულად მივუდგებით, მოდით, მაშინ ქართლის კათალიკოსს დავუბრუნოთ ის უპირატესობა, რაც მას ჰქონდა.

რას მოიტანს ეს უპირატესობა?

ისტორიულ სამართლიანობაზე და ფაქტებზე დავა ძალიან ძნელი იქნება, უცილობელი ფაქტი, რაც არის, ისაა, რომ აღმოსავლეთის კათალიკოსი ყოველთვის რჩებოდა უპირატესი, ვიდრე დასავლეთის. აქედან გამომდინარე, მე ვფიქრობ ეს გადაწყვეტილება ამის ხაზგასმაა.

ამავდროულად, ჩემი აზრით, მომავალ პოლიტიკაში აქ შეიძლება აფხაზეთის ავტონომიურობაზეც იყოს საუბარი. მაგალითად, დავუშვათ ასეთი ფაქტი, რომ კარგით, აფხაზებო, აირჩიეთ თქვენი სინოდი იქნება, თუ ეპისკოპოსი, მაგრამ პოლიტიკურ ენაზე რომ ვთქვათ, აფხაზეთი და დანარჩენი საქართველო ყოველთვის იქნება ფედერაციული, ერთიანი სივრცე. მაგრამ მოდით ვიმსჯელოთ, როგორ შეიძლება გავაკეთოთ ეს უკეთესად? რომ ყველანი კმაყოფილი დავრჩეთ. ფაქტობრივად, ის რაც რეაულურ პოლიტიკაში ვერ მოახერხა სახელმწიფომ, ეკლესიამ შეიძლება შეინარჩუნოს ეს ერთიანობა. ვფიქრობ ამ საკითხის განხილვა უფრო ადრეც შეიძლებოდა.

წმინდა სინოდმა განიხილა ღარიბ სოფლებში მოღვაწე სასულიერო პირთა საკითხი და განაჩინა, რომ მათ გაეწიოთ გარკვეული ფინანსური დახმარება. რა პრობლემებია ამ მხრივ?

ჩვენთან საქართველოში ოფიციალური ანაზღაურება მღვდლებს არ აქვთ, ისინი ცხოვრობენ შემოწირულობებზე. ღარიბ სოფლებში, რა თქმა უნდა, შემოწირულობა არ არის და ვერც ერთი მღვდელი თავს ვერ გაიტანს. ამიტომ იქ არ მიდიან მღვდლები. სოფელში რომ წავიდნენ, მაშინ მათ რაღაც მეურნეობა მაინც უნდა ჰქონდეთ. აქ, ალბათ, საუბარი ისეთ სოფლებზე იქნება, როგორებიცაა სვანეთის სოფლები, სადაც მეურნეობა შეუძლებელია. არის მეორე მომენტიც, ზოგ სოფლებს აქვს საშუალება, რომ მღვდლები შეინახონ, მაგრამ ამის სურვილი არ აქვთ. რადგან ნახევარი სოფელი მუსულმანია ან ათეისტი და ა.შ. იცით, რომ საეკლესიო აქტიურობა სოფლებში ნაკლებია. ამიტომ მე ვფიქრობ, საერთო საეკლესიო ბიუჯეტიდან თანხის გამოყოფა სავსებით კარგი ნაბიჯია. მღვდელი არ იქნება სოფელზე დამოკიდებული და მეტად აამოქმედებს ეკლესიას. თუმცა ამ გადაწყვეტილების აღსრულება, ჩემი აზრით, რთული იქნება. უნდა განისაზღვროს რომელ სოფელში რამდენი მოსახლეა, რამდენია შემოსავალი, ამიტომ მედია და ჟურნალისტები ძალიან ყურადღებით უნდა იყვნენ, რომ არ მოხდეს სახელმწიფო სახსრების გათეთრება, ან რაღაც მსგავსი. მაგრამ ეს შემდგომი სამუშაოა. პრინციპული გადაწყვეტილება კი, ჩემი აზრით, სწორია.

,,ის პირები, რომლებიც განათლების მისაღებად რეგიონებიდან თბილისის სასულიერო სასწავლებლებში იგზავნებიან, აუცილებლად უნდა დაუბრუნდნენ თავიანთ ეპარქიებს’’, - წერია სინოდის გადაწყვეტილებაში. არსებობს დღეს პრობლემა, რომ რეგიონებიდან ჩამოდიან სასწავლებლებიდან და შემდეგ აქ რჩებიან?

კი, დგას ეს პრობლემა, თქვენ თუ გადახედავთ სასულიერო პირების რაოდენობას თბილისში, თქვენ ნახავთ, რომ დიდი ნაწილი არის პროვინციიდან ჩამოსული, ქალაქში რაღაც მაქინაციებით მოხვედრილი. დიდი უმრავლესობა ეპარქიებშია ნაკურთხი და შემდეგ პატრიარქთან რაღაც გზებით მიდიან, ინიშნებიან ქალაქში და აქ აგრძელებენ მოღვაწეობას. ეს ცუდია, რადგან პროვინციელმა იცის, რომ, თუ რამე ადგილს ნახავს ქალაქში, მას მინიმუმი უკვე გარანტირებული ექნება: ცოტა ხანში ბინა, მანქანა, ოჯახით აქ გადმოსახლდება. ამის შესაზღუდად, ვფიქრობ, ეს კარგი გადაწყვეტილებაა. მაგრამ აქაც მგონია, რომ დაგვიანებულია და ეს ადრეც უნდა გაკეთებულიყო, მაგრამ სინოდის გადაწყვეტილება ხაზს უსვამს, რომ ეს პრობლემა არსებობდა.

წმინდა სინოდის სხდომაზე ხაზი გაესვა ფაქტს, რომლის მიხედვითაც, საქართველოში შემავალ ყველა ეკლესიაში წირვა-ლოცვა ქართული მრავალხმიანი გალობის თანხლებით უნდა ჩატარდეს. აქვე მითითებულია, რომ ამ განჩინების დამრღვევთა მიმართ გამოიყენება კანონიკური ზომები. როგორ შეაფასებთ ამ გადაწყვეტილებას? რატომ ხდება ქართული გალობის წინ წამოწევა?

ამაზე ჩემს გულისწყვეტას გამოვთქვამ, უნდა მიეცეს ბევრ, სხვადასხვაგვარ მუსიკას განვითარების საშუალება. ხელნაწერები მოწმობენ, რომ პირველად საქართველოში ბიზანტიური გალობა შემოვიდა, უბრალოდ, მერე ქართულმა ნიჭმა და უნარმა, ქართულმა მუსიკამ თავის თავზე მოაქცია ის. ამითი შეიძლება შეიზღუდოს შემოქმედებითობა. ამავდროულად, ჩვენ გვაქვს რუსული საგალობლები, რომლებსაც ვგალობთ, რატომ შეიძლება რუსულ-ევროპული მელოდია და არა ბერძნული, რომელიც ჩემი აზრით, გენიალურია. გარდა იმისა, რომ ეს სასულიერო მუსიკაა, შეგიძლიათ ის შეადაროთ ჯაზს, სადაც ადამიანის იმპროვიზაცია, პიროვნული უნარი, დახვეწილობა და გემოვნება ზოგჯერ იმხელა მწვერვალებს აღწევს, რომ პირდაფჩენილი შეიძლება დარჩე. ქართულ გალობაში ეს ჯერ ვერ არის, რადგან აქ სამი ხმა ფიგურირებს. მაგრამ ისიც უნდა ავღნიშნოთ, რომ საპატრიარქომ შექმნა გალობის აკადემია, სადაც იღებენ კონსერვატორიადამთავრებულ ლოტბარებს და არა უბრალო მუსიკოსებს. რომლებიც გალობაში სწორედ იმპროვიზაციისა და შემოქმედებითი მომენტების ჩადებას ცდილობენ. ამ მხრივ ეს კარგია, ქართულ გალობას მეტი ყურადღება მიექცევა, მაგრამ ეს არ უნდა მოხდეს აკრძალვით. ცოტა მკაცრ ტონს იყენებს ხოლმე სინოდი. კანონიკურ ზომებში შეიძლება იგულისხმებოდეს გალობის აკრძალვა, მღვდლის მიერ დასჯა და ა.შ. დღეს არ არსებობს რაიმე კანონიკა, რომელიც განსაზღვრავს, რომელი გალობის გამოყენებაა შესაძლებელი. მაგრამ არსებობს საეკლესიო სამართალი, რომელიც ზნეობრივ და დამსჯელობით საკითხებს ეხება. ჩემი აზრით, ამ შემთხვევაში სწორედ ამ კანონების მოდიფიკაცა და მისადაგება მოხდება.

სხდომაზე, ასევე, დადგინდა, რომ შეიქმნება წმინდანად შესარაცხ პირთა შესახებ შემოსული მასალის შემსწავლელი კომისია. თქვენი აზრით, დღეს რატომ დადგა მსგავსი კომისიის შექმნის საკითხი?

ძალიან საჭიროა მსგავსი კომისიის შექმნა. როდესაც წმინდანად შერაცხვა ხდება, ამის დადასტურება მთელი პროცედურაა. მისი ცხოვრება უნდა დაიწეროს, აღიწეროს, შესწავლილ იქნას. მაგალითად, პეტრე იბერის შერაცხვის საკითხზე, როგორც მახსოვს, სინოდმა გამოიტანა გადაწყვეტილება, მაგრამ შემდეგ გაირკვა რომ ეს ვერ დასტურდებოდა. ამიტომ საჭიროა აუცილებლად ასეთი კომისია. აქამდე დგებოდა სპონტანური კომისიები და ისინი წყვეტდნენ ამ საკითხს.

პოსტის ავტორი: nenano თარიღი: Jan 2 2011, 11:32 PM

საეკლესიო გალობის - რვახმის კანონის შემსწავლელი ჯგუფის წერილი

ვაცხადებთ რომ, ჩვენ არ ვეწინააღმდეგებით ქართულ სამხმიან ტრადიციულ გალობას.ჩვენი პრინციპია არ განვიკითხოთ არც ერთი გვარის გალობა, და ვფიქრობთ, რომ არც ერთი სახის გალობის აკრძალვა არ შეიძლება.
გვინდა მოგმართოთ შეკითხვით:რას ვაშავებთ ჩვენ და რატომ უნდა დავისაჯოთ,თუ ჩვენ აღვასრულებთ მსახურებას კვირის ხმის მიხედვით.რვახმის კანონს უჩვენებს ტიპიკონი და ამ კანონზეა გაწყობილი ყველა საღვთისმსახურო წიგნი.სამხმიან გალობაში რვახმის კანონი არ არის.ამას ადდასტურებს ის კვლევები რომელიც ჩატარდა ხელნაწერთა ინსტიტუტში დაცულ 8000-ზე მეტ საგალობელზე.რვახმის კანონს აქვს ზუსტი კანონიკა:ყველა ხმას გააჩნია თავისი გამა, კილო, მელოდიური ფორმულები და სხვა ელემენტები, რომლებიც ხმებს ერთმანეთისგან განარჩევენ. სამხმიან გალობაში ესენი არ არის. რვახმის კანონი ეკლესიაში დადგენილია სულიწმინდით და წარმოადგენს ეკლესიის წმინდა გადმოცემის ნაწილს, რომელიც საყოველთაოა ყველა ადგილობრივი ეკლესიისთვის,რასაც ადასტურებს ის, რომ ყველა ადგილობრივ ეკლესიაში ყველა საღვთისმსახურო წიგნში ლოცვები ერთნაირადაა გაწყობილია რვა ხმაზე. საეკლესიო გალობას - რვახმის კანონს - უწოდებენ ბიზანტიურ გალობას. რვახმის კანონი მონოფონურია, ანუ იგალობება ერთ ხმაში. არც ერთ ადგილობრივ ეკლესიასი არ იკრძალება ერთხმიანი გალობა. უმეტეს ადგილობრივ ეკლესიებსი გალობენ როგორც ეროვნული ტრადიციით, ასევე რვახმის ერთხმიანი კანონის მიხედვით. არც ერთ ეკლესიაში არ არის კამათი ამ საკითხზე. ჩვენც გთხოვთ, ნუ ავკრძალავთ ღვთისმიერ დადგენილ კანონს, შევინარჩუნოთ ორივე: სამხმიანი - ეროვნული ტრადიციის მიხედვით, და ერთხმიანი - რვახმის კანონის მიხედვით; ჩავატაროთ ერთობლივი წირვა-ლოცვები,როგორც ამას ათონის მთაზე აკეთებენ; შევწყვიტოთ ამ საკითხზე ერთმანეთში კამათი და დაპირისპირება და ერთად დავიცვათ მართლმადიდებელი ეკლესია და მისი სწავლება, რადგან დღეს ეკლესია ძლიერ ზეწოლას განიცდის.

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 3 2011, 12:45 AM

nenano

იქნებ წყარო მიუთითოთ? საიდან დააკოპირეთ ეს წერილი, ან ვინ არიან კონკრეტული პიროვნებები?

პოსტის ავტორი: nenano თარიღი: Jan 3 2011, 01:18 AM

საეკლესიო გალობის - რვახმის კანონის შემსწავლელი ჯგუფი

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 3 2011, 01:23 AM

nenano

ახალი სექტაა რამე? ვერ გავიგე...

პოსტის ავტორი: nenano თარიღი: Jan 3 2011, 01:58 AM

ერთ ბერს დაუწყეს ბრალდება, რომ ის ზარმაცია,განიკითხავს ამპარტავანია და სხვა მრავალი, ის კი ყველაფერზე თავს ხრიდა და მდუმარედ იდგა,ხოლო როცა მას რომელიღაც მწვალებეზე უთხრეს მისი მიმდევარი ხარო-ხმა აიმაღლა და მკაცრად უარყო.და როცა კითხეს წეღან რატომ დუმდიო უპასუხა:პირველად რაც მითხარით იმის დამაბრალება სულისთვის სასიკეთოა ხოლო ყოველგვარი განდგომილება დამღუპველია.

წყეულიმც იყოს ყოველგვარი სექტა

" შენ კიდე ჩემო ძვირფასო, ამ ფორუმზე რომ კიდევ გაჩერებენ მადლობა თქვი, არავისთვის არაა შენი ინტრიგნული პოსტები უცხო"--- ეს ზემოთ ნანიამ მოგწერა

შენ ამ თემას აღარ გამოეხმაურო

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 3 2011, 02:23 AM

nenano

ძალიან ბევრის უფლებას ხომ არ აძლევ შენს თავს?

ჯერ ერთი, როდესაც ბიზანტიურის მომხრეებისგან გამოიცა წიგნი „ასე გალობდნენ ძველად საქართველოში“ კარგად მახსოვს ამ წიგნის ავტორთა ანონიმურობა, არც რედაქტორი იყო მითითებული, და არც რეცენზენტი, სასულიერო პირისგან კურთხევა ხო საერთოდ...


იგივეა ეხლაც, გეკითხები კონკრეტული ავტორი ვინ არის ამ წერილისთქო და მპასუხობ- "რვახმის კანონის შემსწავლელი ჯგუფი"-ო.
ვისგან შედგება ეს ჯგუფი, ან საიდან დააკოპირე ეს წერილი არ შეგიძლია მიპასუხო? რატომ მალავ?

ასეთ ანონიმურ და ფარულად მოქმედ ჯგუფებს აქვთ სექტანტების მსგავსი მოძრაობები.. ამიტომ ნუ გაგიკვირდებათ ჩემი "ხუმრობა"

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Jan 4 2011, 08:45 PM

nenano
benediqt16

ერთი პირი (სხეული) დგას ნიკების უკან? http://www.SmileS.ge სხეული მეთქი, იმიტომ რომ პიროვნების გაორების შესახებ ქე გვსმენია, ხო?


რას ვერ იყოფთ? აიტ http://www.SmileS.ge

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 5 2011, 02:44 PM

ჩვენ გვაქვს გალობის განყოფილება და ამ საკითხის ირგვლივ იქ ისაუბრეთ. აქ კი, თუ შეგიძლიათ, განყოფილების ჭრილში განიხილეთ სინოდის გადაწყვეტილება.

გთხოვთ განყოფილებისთვის შეუსაბამო თემას აქ ნუ განვიხილავთ.

პოსტის ავტორი: nenano თარიღი: Jan 10 2011, 08:59 PM

წმინდა სინოდმა განიხილა გალობის საკითხი და ეს თემა ზუსტად ესაბამება ამ განყოფილებას.
თან მე გალობის საკითხის კი არა სწორედაც მიღებული კანონის შესახებ გეკითხებით:
ვარღვევ თუ არა სინოდის მიერ მიღებულ ან საერთოდ რომელიმე საეკლესიო კაონონს?

პოსტის ავტორი: vaxmax თარიღი: Jan 10 2011, 09:24 PM

სამი შეკითხვა ფორუმი წევრებს

1. შეიძლება თუ არა, დაისაჯოს ხატმწერი იმისთვის, რომ ის კანონიკურ ხატებს წერს?

2. შეიძლება თუ არა, რომ დაისაჯოს ხუროთმოძღვარი, თუ ის კანონი-კურ ტაძრებს აშენებს?

3. შეიძლება თუ არა, დაისაჯოს მგალობელი, თუ ის გალობს საეკლესიო
კანონიკურ გალობას - რვახმის ერთხმიან მელოდიებს, რასაც ბიზანტიური
გალობა ჰქვია?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Jan 10 2011, 09:29 PM

vaxmax
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=240&view=findpost&p=658390

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 10 2011, 09:36 PM

vaxmax

თავისთავად, ცხადია, ასეთ შემთხვევებში რთულია რაიმე სასჯელზე ვისაუბროთ. მაგრამ როდესაც იმ ეკლესიის უმაღლესი საკანონმდებლო ორგანო, რომლის წევრადაც თავს მიიჩნევ, გიდგენს დადგენილებას და არ ემორჩილები, რა თქმა უნდა, უნდა დაისაჯოს. მაგრამ თუ ადმაიანი არ თვლის ამ ეკლესიის წევრად თავს, იმაზე სასჯელი ვერ გავრცელდება, უბრალოდ იმიტომ, რომ ის არ ცნობს ზოგადად ამ ეკლესიას.

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 10 2011, 09:59 PM

nenano
vaxmax


ბერძნული გალობა კანონიკურია ცხადია, მგალობლები იმის გამო რომ ბერძნულს გალობენ, თუნდაც ქართული სიტყვებით, ცხადია არ იმსახურებენ დასჯას. მაგრამ, თავიანთი ბრალია-ქართული გალობის ლანძღვის ფონზე რომ დაიწყეს ბერძნული გალობის გაქართულება, შედეგად მიიღეს სინოდის კაცრი ტონი და გაფრთხილებები.

ბერძნულ გალობას საქართველოშიც აქვს არსებობის უფლება.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 10 2011, 10:09 PM

benediqt16

არსებობის უფლება არავის წაურთმევია.



არც 2003 წლის და არც 2010 წლის გადაწყვეტილებებში სინოდს არ უთქვამს, რომ ეს ხალხი დამღუპველ საქმიანობას ეწევიან. აქ საუბარია ქართული გალობის მნიშვნელობაზე საქართველოს ეკლესიისთვის. მე ვფიქრობ კიდევ დაგვიანებული იყო ეს გადწყვეტილებები, რადგან სამწუხაროდ დღემდე ვერ ხერხდება მთელ რიგ ტაძრებში ქართული გალობის სრულფასოვანი აღდგენა. თუმცა ეს ურჩობით არ ხდება, არამედ უფრო ამ საქმიანობის მცოდნეთა ნაკლებობით.

საქართველოს ეკლესიას აქვს უფლება მოითხოვოს მას დამორჩIლებულ ეკლესიებში ქართული გალობის ახმიანება მოითხოვოს და აქ სადავო არაფერია. და თუ ჩვენ ვემორჩIლებით ამ ეკლესიას ეს გადაწყვეტილებანიც უნდა მივიღოთ.

პოსტის ავტორი: nenano თარიღი: Jan 10 2011, 11:44 PM

ბერძნული კი არა საეკლესიო ტრადიციული ანუ ბიზანტიური გალობა რომელსაც არანაირი კავშირი არ აქვს არცერთი ქვეყნის ეროვნულ მელოდიებთან და მისაღებია ყველა მართლმადიდებელი ეკლესიისთვის (რომელიც ჯერ-ჯერობით მიუღებელი აღმოჩნდა საქართველოსთვის).

ჩვენ ბერძნულად არ ვგალობთ (არც სიტყვებით , არც მელოდიებით)

ვგალობთ მართლმადიდებელი ეკლესიის ტრადიციულ გალობას - რვახმის კანონს
ხოლო სინოდის ამ განაჩენის შემდეგ ვგალობთ ეროვნულ ტრადიციულ სამხმიან საგალობლებსაც


ხოდა სად გაგონილა ეროვნულის დაცვისთვის საეკლესიო ვდევნოთ, 10 წელია ვიძახით : დავიცვათ და ვიგალობოთ სამხმიანი -ეროვნული ტრადიციული ნიშნით და ერთხმიანი რვახმის კანონი-საეკლესიო ტრადიციის ნიშნით

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 11 2011, 12:43 AM

nenano

ცოტა არ იყოს ზედმეტიც კი მგონია ამ ფრაზებზე კომენტარის გაკეთება. როგორც ჩანს წარმოდგენა არ გაქვთ საეკლესიო ტრადიციაზე.

ჩემდა სამწუხაროდ ამგვარი ფრაზების მთქმელები ცუდად ამთავრებენ. ეხლა შენ გგონია, რომ სიმართლეს ემსახურები, ამაზე კი მაცხოვრის ის სიტყვები მახსენდება "ადამიანებს ეგონებათ, რომ ღმერთს მსხვერპლს სწირავენო, დინამდვილეში კი..."

თურმე ქართული გალობა ეროვნული აღტკინება ყოფილა მხოლოდ და მხოლოდ და მეტი არაფერი. უფრო სამწუხარო კი ჩემთვის ისაა, რომ ამას ქართველები ამბობენ.



ანუ არც მწვადს ვწვავთ და არც შამფურსო?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 11 2011, 01:44 AM

რაც შეეხება საეკლესიო ტრადიციას, ამ ფენომენს, რომელიც ამ შემთხვევაში აქ აბსოლუტურად გაუაზრებელ კონტექსტში იქნა მოხმობილი.

რადგან საეკლესიო გალობის კუთხით წყაროდმცოდნეობითი განსწავლულობა ნაკლები მაქვს (თუმცა ბევრი მომისმენია და ჩემი აზრი ჩამოყალიბებული მაქვს), ამ საკითხს ზოგადად საეკლესიო სამართლის კუთხით განვიხილავ.

ეკლესია, მოგეხსენებათ, ესაა სხეული ქრისტესი, რომელიც, მანამდე ზეცაში მყოფი, ძე ღმერთის განკაცებისას დედამიწაზეც განივრცო, სადაც იარსებებს ვიდრე მეორედ მოსვლამდე. შესაბამისად, რადგან ის ამ მატერიალურ სამყაროში არსებობს, ის უკომპრომისოდ არ აქცევს ზურგს ამ სამყაროს სხვადსხვა გამოვლინებებს. ანუ გამოცხადებითი მოძღვრება, რომელიც საღვთო მომდინარეობისაა და მას საერთო არაფერი აქვს ამ სამყაროსთან, მატერიასთან, მაინც, შეძლებისდაგვარად ამ მატერიალურ სიტყვაში გამოითქმის, რაც პირობითია, რადგან ღვთიურობის მატერიალურ სიტყვაში დატევნა ყოვლად შეუძლებელია. შესაბამისად ეკლესია არსებობს დედამიწაზე ჩვენთვის, ადამიანებისთვის დასატევნელი სახით.

ეს ეკლესიის ზოგადი და ფართო განმარტება.

რაც შეეხება ვიწროს: მოგეხსენებათ არსებობს სხვადასხვა ენოვანი ეკლესია, რომელიც სხვადასხვა ქვეყანაში არსებობს და რომლებიც აერთიანებენ ზოგ შემთხვევაში რადიკალურად განასხვავებულ ადამიანთა კატეგორიებს, რომლებსაც თავ-თავიანთი ტრადიცია გააჩნია. ეს ეკლესიები დასაბამიდანვე იმართებიან საეკლესიო სამართლის პრინციპებით, რომ არ დაირღვეს საეკლესიო ერთიანობის პრინციპი. ამასთან არსებობს როგორც წერილობითი, აგრეთვე ზეპირ გადმოცემული კანონიკური ტრადიცია.

წერილობითი კანონის პრინციპი შემდეგია: ის, რაც მიღებული და დაგენილია მსოფლიო კრებათა ავტორიტეტით საერთოა ყველა ადგილობრივი ეკლესიისთვის, მაგრამ ის რაც დადგენილია ადგილობრივი ეკლესიის კრებათა მიერ (არ ვგულისხმობ იმ კრებებს, რაც მსოფლიო კრებამ სანქცირებულ-ჰყო და საყოველათაოობა მიანიჭა) ამ ყოველივეს დაცვა მხოლოდ იმ ადგილობრივი ეკლესიის იურისდიქციაშია მხოლოდ მისაღები. სხვა ადგილობრივ ეკლესიაზე ეს კანონები არ ვრცელდება.

რაც შეეხება ზეპირგადმოცემულ კანონიკურ რჯულს. რა თქმა უნდა, არსებობს საერთო და ადგილობრივ ეკლესიებში დამკვიდრებული ამგვარი ტრადიცია. ზეპირ ტრადიციას რომ კანონის ძალა აქვს, ამაზე ნათლად საუბრობს ბასილი დიდი თავის 87-ე კანონში. ზეპირ ტრადიციას იმ შემთხვევაში ენიჭება კანონის ძალა, თუკი ეს ტრადიცია ყოველგვარი წინააღმდეგობების გარეშე ხანგრძლივი დროის განმავლობაში არსებობს ამა თუ იმ ეკლესიაში.


დოგმატური და კანონიკური საკითხების თავმოყრა (როგორც წერილობითი, ასევე ზეპირი) მოხდა იოანე დამასკელის "გარდამოცემაში" და "რჯულის კანონში". იქნებ მითხრათ სადაა ამ ორ დასახელებულ შრომაში ნათქვამი, რომ ბიზანტიური გალობა საყოველთაოა ყველა ეკლესიისთვის, რომ თუკი რომელიმე ეკლესია არ იგალობებს ბიზანტიური გალობით, ის ექვემდებარება საეკლესიო განკანონებას? მეორეც ქართული გალობა გუშინდელი მოვლენა არ არის შესაბამისად ის უკვე დიდი ხნის არსებულია ერთი კონკრეტული ეკლესიის ფარგლებში. შესაბამისად მასზე ვერ ვიტყვით, რომ ეროვნულ ტრადიციულია, დიახ ერთი ეკლესიის დიდი ხნის ტრადიციაა და მას, რა თქმა უნდა, საეკლესიო ტრადიციის შეფასება აქვს.

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 11 2011, 02:49 AM

nenano

რამდენი შეცდომაა ამ თქვენს პოსტში, და რომ ჩავუღრმავდე მკრეხელობამდეც მივალთ

მოდი მარტივად ვისაუბროთ, და იქნებ მიგახვედროთ....
თქვენ ამბობთ, რომ საეკლესიო ტრადიციულ ბიზანტიურ გალობას არანაირი კავშირი არ აქვს არცერთი ქვეყნის ეროვნულ მელოდიებთან-ო...
თუ კავშირი არა აქვს, რატომ ეწოდება ბიზანტიური გალობა? ბიზანტია ქვეყანა არ იყო? ეს ერთი.
მეორე-დამასკელისეულს უწოდებთ, იოანე დამასკელი სირიელი იყო, სირიული და ბიზანტიური მუსიკა ერთმანეთისგან განსხვავდებოდა, ეს ლოგიკურიცაა...
მესამეც-ბიზანტიური გალობის წარმოშობას/ფესვებს დავით მეფსალმუნისგან იწყებთ.... და მერე სახარებიდან ციტატებს აკოპირებთ, თუ როგორ გალობდნენ ქრისტე და მოციქულები "ბიზანტიურ გალობას"...

სად წაიკითხა და სად ისწავლა ბატონმა ა. უნგიაძემ ეს?



თქვენ ცდებით, თქვენ გულისხმობთ რომ თითქოს არსებობს მართლმადიდებლური ეკლესიის ზოგადი (ანუ ყველა ეკლესიისთვის აუცილებლად ორხმიანი გალობა) გალობა (?)

ესეთი რამ, არც ერთ მსოფლიო კრებას არ მიუღია! არსებობს ადგილობრივი საეკლესიო ტრადიციები, ხატწერის, სამგალობლო, არქიტექტურის... ასე რომ... რომ გითხრათ არგუმეტები, აზრი არა აქვს



მე არ ვიცი სად გალობთ და რას გალობთ, და საერთოდ ვინ ხართ... მე ის ვიცი, რომ ბატონი დავით შანიძე, ვინც მთავარი სოლისტია ამ ქართულ/ბერძნული გალობის მიმდევარიც და სოლისტიც ჩემი უახლოესი მეგობარი და თანამშრომელია!

nenano


კიდევ გიმეორებთ- ქართულ გალობას ნუ ლანძღავთ. მესმის რომ ვერ იტანთ და გეზიზღებათ, მაგრამ არ ნიშნავს რომ "ეროვნული" ან "ნაციონალური" გალობა ფეხქვეშ უნდა გათელოთ და 19-20 საუკუნის ბერძნული საგალობლები უნდა დაამკვიდროთ....

ქართული სამგალობლო ტრადიცია მეცნიერულადაც და მუსიკალურადაც რომ მივუდგეთ, აშკარაა რომ ორ სამ საუკუნეში არ/ვერ შეიქმნებოდა, რომ არა ძირეული ფესვი მრავალხმიანი და პოლიფონიური აზროვნება ქართველი კაცის....

ისე, დავიღალე ამდენი ახსნებით. და დაიღალა ქართული გალობის მოამაგენიც...

მართლა დავიღალე.... ამდენი ახსნებით...

შანოს მაინც მიბაძეთ, დავით შანიძეს...





nenano


პ.ს. კიდევ გიმეორებ- ბერძნული გალობის (ქართულ ტექსტზე, და არა "ბიზანტიური გალობის") უფლება გქონდათ, იმიტომ რომ როგორც ბერძნული-რუსული-სერბული-ათონური ხატები არსებობს და პატივს მივაგებთ, ასევე საქართველოს მართლმადიდებლური ეკლესიის ზოგიერთ ტაძარში სრულიად შესაძლებელი იყო, გეგალობათ ბერძნულ სამგალობლო ჰანგძე ქართული სიტყვებით გალობა!
მეც მომხრე ვარ ბერძნული გალობა ვისაც მოსწონს ქართული სიტყვებით იგალობოს, იმიტომ რომ მომწონს ბერძნული გალობა...არც სინოდი იქნებოდა ასეთი კატეგორიული, მაგრამ, საქართველოს მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მრავალსაუკუნოვან დამკვიდრებულს, თან ღმერის მიერ სიყვარულით მიძღვნილს და არა როგორც კრიმინალი- მამა დავით ისაკაძე უწოდებს "ნაციონალურს" და "ეროვნულ"-ს, ამას გალანძღავთ და დაგმობთ, შანსიც კი არ გაქვთ თქვენი პათოლოგიური ახირებები გაინაღდოთ.



არ უნდა გელანძღათ თავის დროზე კანონიკური ქართული საგალობლები, არაააააააააა!
გეგალობათ ბერძნულიც და ქართულიც, არანაირი პრობლემა არ შეიქმნებოდა...

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 11 2011, 03:37 AM

afxazi

არა მხოლოდ სხვადასხვა ენოვანი, ადგილობრივი და სამოციქულო! afxazi

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 12 2011, 12:02 AM

საქმე რაშია იცი ჩემო კარგო? ეკლესია და რომელიმე კონკრეტული ქვეყნის სინოდი არაა სინონიმები... მორჩილება სინოდსაც მართებს საეკლესიო კანონებისადმი... ,,უპირველეს არს მორჩილება ღმრთისა..."

პოსტის ავტორი: თათო_-_ თარიღი: Jan 12 2011, 12:05 AM

მიხარია რომ მეუფე დანიელი ჩემი ნათესავია ძალიან ვაფასებ მას

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 12 2011, 12:15 AM

gruzian_ka

თუ ამას გალობის კუთხით ამბობ, ზემოთ დასმულ შეკითხვას შენც დაგისვამ: მიჩვენე კანონი, რომელიც ბიზანტირუი გალობის გარდა სხვა რომელიმე სახის გალობას კრძალავს.

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 12 2011, 12:31 AM

პასუხი კითხვაშივეა, საქმეც ისაა, რომ სწორედ კანონიკურს კრძალავს... არ შეიძლება უბრალოდ საეკლესიო კანონიკური გალობის აკრძალვა, ისევე, როგორც არ შეიძLება მღვდელმა იმსახუროს სამღვდლო შესამოსელის გარეშე, ასევე არ შეიძLება საეკლესიო გალობის ერთი ხელის მოსმით უარყოფა, მაშინ როდესაც 2003 წლის სინოდის დადგენილებაში აკრძალულია საოპერო სტილის ოპერები და თავად საპატრიარქო ტაძარში სრულდება მსგავსი საგალობლები, ეს არაა სინოდის განჩინების დარღვევა? გამოდის, რომ თვითონვე ადგენენ და არღვევენ დადგენილებებს...
მე არაერთხელ მითქვამს, რომ სამხმიანი საგალობლები ძალიან ლამაზი მოსასმენია და ესთეტიურად ნებისმიერ ადამიანს გაიტაცებს, ყრუ კი არ ვარ, მაგრამ ხომ არსებობს საეკლესიო კანონიკა, მსახურების წესი, რომელიც ჩემს ესთეტიურ გემოვნებაზე მაღლა დგას? ამაშია საქმე, არ შეიძLება ტრადიცია და კანონიკა ერთმანეთში გვერეოდეს...

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 12 2011, 12:52 AM

gruzian_ka

ეს კეთილო ადამიანო მამა დავით ისაკაძეს და მის მომხრეებს ასწავლე, ქართული გალობის ანუ საეკლესიო გალობის ფეხქვეშ გათელვა არ შეიძლებათქოო. ქართული გალობა მსახურებიდან რომ ამოიღეს და მხოლოდ ბერძნულს გალობენ...



არც ეს შეფარული გმობა გამოგდით, და კარგს არაფერს მოგიტანთ.. ძალიან ლამაზი, ესთეტიური და უნიკალურიც რომ არის ამიტომ მიუძღვნა ქართველმა კაცმა ეს გალობა ღმერთს, ისევე ღმერთისგან ბოძებული ნიჭითქვე.
რაც შეეხება ტრადიციას, თუ ტრადიციაზე მიდგება საქმე, ზუსტადაც ტრადიციულია ბერძნული გალობა, და ტრადიციული მელიზმებით, ასე რომ მკრეხელობების წერას სჯობს მოეშვათ, როცა ამბობთ ანგელოზების მსგავსია და ღმერთმაც ბერძნული სტილით იგალობაო, და ჩვენც ისე უნდა ვიგალობოთო....

ჯერ ფაქტები დადეთ, ქრისტე და ანგელოზები როგორ მელიზმებს აკეთებდნენ გალობის დროს- ებრაული კილოსი, სირიული, თურქული, არაბული თუ ბერძნული?
ასე რომ, მართლაც ბერძნული ტრადიციული გალობა რატომ უნდა დაამკვიდროთ ქართული გალობის გმობის ფონზე მართლა არ მესმის! ტრადიციულია ბერძნულიც იმიტომ, რომ არის თურქული მუსიკის (კილოების) დიდი გავლენა, ბერძნული გალობის მელოდიებს ახლავს აზიური მელიზმები, მარტივად რომ ვთქვათ, რაც იმას ნიშნავს რომ ტრადიციული აზროვნებაა და არა ზეციური! ზეციდან მელიზმებს არ ასწავლიან ანგელოზები, ეს თურქებმა ასწავლეს. თუ აზიური მელიზმები კანონიკა გახდა, და მითითებულია ეს ნოტებშიც, მაშინ არც კი იფიქროთ აქ ამის დამკვიდრებაზე, რადგან ურთულესია (და ქართველისთვის შეუძლებელიც) იმ მელიზმის გაკეთება რასაც ბერძნები აკეთებენ.

ასე რომ, ჯერ გაერკვიეთ ბევრ რამეში.

მე მომხრე ვარ იგალობებოდეს ბერძნული გალობა ზოგიერთ ტაძარში ვისაც ეს სურს, ქართულ გალობასთან ერთად. იმიტომ რომ ჩვენ არ ვუარყოფთ ბერძნულ-სერბულ-იერუსალიმურ ხატებს, ჯვრებს, კანდელებს... გალობაც შესაძლებელია მათი ვიგალობოთ, მაგრამ თავის დროზე ფეხქვეშ რომ არ გაგეთელათ ქართული კანონიკური საეკლესიო გალობა, ეხლა ამაზე ამდენი დავა არ იქნებოდა.

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 12 2011, 01:25 AM

gruzian_ka

არავინ არ კრძალავს კანონიკურს.
ნუ იტყუები და ვინც გატყუებს, იმასაც უთხარი, ნუ მატყუებთქო.

ჯერ ერთი, საბერძნეთში არავის დაუკანონებია XIX-XX საუკუნეებში შექმნილ ბერძნულ ჰანგებზე ქართული ტექსტის დამღერება და მერე მეორე
დღესდღეობით გალობა მარტო საქართველოშია დაკანონებული და ისიც თქვენისთანა ხალხის წყალობით, რისთვისაც მადლობას მოგახსენებთ.
და თუ რატომ თქვენისთანა ხალხის წყალობით, კარგად ჩანს აქ:





ის გალობა რასაც დღეს საბერძნეთში და ათონზე გალობენ, არავის დაუკანონებია ჯერჯერობით.
რომ დააკანონებენ, მერე ვილაპარაკოთ.

იქედან (საეკლესიო გალობის განყიდან) რატომ აიკარი გუდანაბადი, ვერაფერი გამიწყვე, ხომ? http://elar.ge/

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 12 2011, 01:32 AM

ვეშაპო

თემა დახურეთ და....

ისე, რაღატომ ხურავთ? ეხლა უნდა გააღოთ, აქტუალური საკითხია ისევ და ისევ აქაც, და ეკლესიაშიც!

მე ვფიქრობ, რომ ის თემა უნდა გაიხსნას.

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 12 2011, 01:40 AM

benediqt16

მაგი რომ გაიძურწა იქედან, კიდევ კაი 4 თვე იყო ის თემა გახსნილი.
თუ უნდოდა რამის დაპოსტვა, დაპოსტავდა.

მერე უკვე თემა მარაზმში გადავიდა და დავხურე.

თუ ვინმეს რაიმე არგუმენტირებულის, ან წესიერი კითხვის დადება სურს, მომმართოს PM-ში, გავხსნი და დავტოვებ, სანამ ისევ მარაზმში არ გადავა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 12 2011, 09:56 AM

gruzian_ka

რომ მანიპულირებთ ამ საეკლესიო კანონიკით (წინა დღეს საეკლესიო ტრადიციაზე ჩამომიგდეს საუბარი), წარმოდგენა რომ არა გაქვთ ამ კანონიკაზე თუ ხვდებით მაინც.

კიდევ ერთხელ გეკითხებით მიჩვენეთ კანონი, რომელიც ბიზანტიური გალობის გარდა კრძალავს სხვა რომელიმე სახის გალობას სრულიად საეკლესიო მასშტაბით.



ამაზე გაიცა უკვე პასუხი და ჩემის მხრივ დავამატებ, რომ ამ ფრაზაშივე იგრძნობა ამ გალობის მომხრეთა მიზანი. უფრო სწორად მდგომარეობა - სამწუხარო მდგომარეობა. აღარ დავაკონკრეტებ რა მდგომარეობა. ერთს კი გირჩევ პირადად შენ. გეტყობა, რომ ვიღაცის ნაამბობიდან გამომდინარე აკეთებ დასკვნებს, საკუთარი ჩამოყალიბებული აზრი კი არ გაგაჩნია. ხოდა იქნებ მოვლენების საკუთარი შეფასება ისწავლო და ისე შეხედო ხოლმე საკითხებს, ვიდრე სხვის სიტყვებს გააბრუებინო თავი.

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 13 2011, 12:33 AM

იქ დაიხურა თემა ბატონო ჩემო და ამიტომ...

ეხ ვეშაპო, ვეშაპო... შენ გინდა ქართულად იგალობე, გინდა ბიზანტიურად და გინდაც სულ არ ამოიღო ხმა, ეგ ღვარძლი წაგლეკავს... მართლა მეცოდები...

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 13 2011, 12:36 AM

gruzian_ka

აპაჰ.
დააკვირდი ერთი, როდის გაქვს ბოლო პოსტი გაკეთებული და თემა როდისაა დახურული.

არ გაგივა ეგ ამბავი.
გამოგიჭირე კალენდრის საკითხზე და შენც გაქრი.

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 13 2011, 01:04 AM

benediqt16 ამ ნიკით რო არკვევ მართლმადიდებლურ საკითხებს არ გეუხერხულება მაინც?

დიახ არსებობს, მაგრამ ვერცერთი ადგილობრივი ეკლესია ვერ ააგებს მაგალითად ტაძარს, ზოგადი მართLმადიდებლური კანონის გაუთვალისწინებლად, რომ ტაძარი უნდა დაიყოს სამ ნაწილად: საკურთხეველი, შუა ნაწილი, სტოა. ადგილობრივი ტრადიციები ამის შემდეგ ჰპოვებენ განვიტარებას... ასევეა ხატწერაც... არაა ასე ძნელი ამის მიხვედრა...
მაგალიტად ვეშაპო არასოდეს არ მიხვდება და არ მიხვედრა ამპარტავნებიტ უკიდურესი დაცემის შედეგია... რას ვიზამთ...

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 13 2011, 01:08 AM

gruzian_ka

ხო, საგალობელშიც უნდა იყოს სიტყვები, მელოდია, მუხლები.
კი, მართალი ხარ.


ამას მე მწერს ის, ვინც საკუთარ პატრიარქზე და სინოდზე ამბობს, ეშლებათო.

რა საყვარლობააა. http://elar.ge/

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 13 2011, 01:22 AM

ვეშაპო ეს თავმდაბლადაც შეიძლება უთხრა ნებისმიერ იერარქს და ისიც შეიძლება, რომ 21 წლის სამგალობლო სტაჟით იამპარტავნო...

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 13 2011, 01:26 AM

gruzian_ka

მერედა რა გიშლის ხელს?
მიდი აბა ერთი უთხარი და მაინტერესებს, თუ გეტყვიან, ”დედა რა თავმდაბალი ხარო”. http://elar.ge/


22,8

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 13 2011, 01:33 AM

რა მიშლის? ამპარტავნება... მაგას უდიდესი თავმდაბლობა და გამბედაობა ჭირდება, აბა დამლოცე-მაკურთხე და ბლაჟენი სახეებით სიარული ძალიან ადვილია...

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 13 2011, 01:42 AM

gruzian_ka

ხოდა რაც შენ ხარ, იმას სხვას ნუ აბრალებ.
გაიხსენე ბეწვი და დირე და იმით იხელმძღვანელე.

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 13 2011, 01:44 AM

ერთად შევუდგეთ ამ საქმეს...

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 13 2011, 02:48 AM

gruzian_ka

მე ჯერ არ ვაპირებ.
შეიძლება იმიტომ რომ ჯერჯერობით დირეს ვერ ვხედავ საკუთარ თვალში და შენ თუ ხედავ, თავიდან უჩემოდ შეუდექი.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 19 2011, 07:33 PM

4. კიდევ ერთხელ გაესვა ხაზი იმ ფაქტს, რომ საქართველოს საპატრიარქოში შემავალ ყველა ეკლესიაში წირვა-ლოცვა უნდა ჩატარდეს ქართული მრავალხმიანი გალობით. ამ განჩინების დამრღვევთა მიმართ კი გამოყენებული იქნება კანონიკური ზომები.

ამაზე კითხვა რომ დავსვა შეიძლება?

ანუ ესეგი ის ვინც იგალობებს ბიზანტიურს აღიქმება მწვალებლად?

მაშ წმინდა კასიას საგალობლები, რომლებიც იმღერებოდა ეკლესიაში საუკუნეების მანძილზე საღვთო ლიტურგიების დროს, უნდა აღიქმეოდეს უკვე მწვალებლობად თუ შესრულდა ქართულ ეკლესიაში?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 19 2011, 08:09 PM

Otherguy

მე მგონი უნდა ხვდებოდა კითხვის აბსურდულობას. პირდაპირ მაკვირვებ რა.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 19 2011, 08:18 PM

რეალობა ისაა, რომ შენს გარდა ვერავინ მიხვდა მის აბსურდულობას ვისაც ვუთხარი, თუნდაც ფორუმ.გე-ზე, ყველა გაიჭედა...

და ისე მეც ვერ მივხვდი...

ფაქტია წერია - მხოლოდ ქართულადო, არანაირი ბიზანტიურიო... ხომ ასეა? თორემ განვკვეთავო...

ვთქვათ ვთარგმნეთ წმ. კასიას გალობები, რატომ არის მწვალებლობა თუ ვიგალობებთ იმ გალობებს, რომლებიც გამოიყენებოდა საღვთო ლიტურგიაში მართლმადიდებელ ეკლესიაში საუკუნეების მანძილზე... ანუ უპატივცემულობაა თუ არა წმინდანისა, თუ მის გალობებს ვთვლით მწვალებლურად საქართველოს ტერიტორიაზე?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 19 2011, 08:33 PM

Otherguy

უფრო გამაკვირვე.



შევთანხმდეთ იმაზე, რომ სიტყვა "განკვეთა" შენი დამატებულია და სინოდის განჩინებაში ის არ წერია. ეს კი ბევრ რამეს ცვლის.

განკვეთა ანუ ეკლესიური ერთობიდან მოკვეთა წარმოადგენს უმაღლეს საეკლესიო სასჯელს (თუმცა ყველაზე მძიმე წესის აგებაზე უარის თქმა წარმოადგენს) და მას ეკლესია უკიდურეს შემთხვევაში მიმართავს, როდესაც მრავალი მოწოდების შემთხვევაში პიროვნება არ იჩენს სურვილს დაემორჩილოს საეკლესიო განჩინებას და კვლავ აგრძელებს იმ ქმედებას, რაც ეწინააღმდეგება ამ განჩინებას. ზოგადად საეკლესიო სასჯელი პირდაპირი გაგებით დასჯა არ არის, არამედ ის გამოსწორებისკენ მოწოდებაა. მაგრამ როდესაც, როგორც აღვნიშნე, პიროვნება არ ავლენს სურვილს, მრავალი მოწოდების მიუხედავად, დამორჩილებისას, ეკლესია იყენებს განკვეთის სასჯელს იმ სნეულების აღსაკვეთად, რაც შეიძლება ამ პიროვნებამ მის გარშემო შეიტანოს. თუ ამ შემთხვევაშიც არ გაჩერდება პიროვნება, ეკლესია უკვე მიმართავს საერო ხელისუფლებას, რომ მისი ჩარევით აღკვეთოს ეს "ამბოხება" ეკლესიის წინააღმდეგ, რადგან არ დაირღვეს საეკლესიო ერთობა. მაგრამ ეს უკიდურეს შემთხვევაში ხდება.

აი განკვეთამდე კი არსებს არაერთი საეკლესიო სასჯელი, რომელსაც ეკლესია მიმართავს ამა თუ იმ კანონის დამრღვევი პიროვნების მიმართ. ეს შეიძლება იყოს მსახურების ადგილიდან დათხოვნა, რომელიმე მსახურების დროებით აკრძალვა, მსახურების საერთოდ აკრძალვა თუ სხვა.


რაც შეეხება სინოდის ამ განჩინებას. შენ არასწორად სვამ საკითხს.



სინოდის არც ამ და არც 2003 წლის განჩინებაში არ არის საუბარი მწვალებლობაზე, აქ საუბარია პიროვნებათა ქმედებაზე და არანაირად რაღაც მოვლენაზე. ეს არ უნდა აგვერიოს. სინოდს არ უთქვამს რომ ეს გალობა არის მწვალებლური, არც ის, რომ ეს პიროვნებები მწვალებლობას სჩადიან, არამედ აქ საუბარია საკმაოდ ბუნებრივ უკვე კანონიკურ მოთხოვნაზე, რომ საქართველოს ეკლესიაში ღვთისმსახურებისას იგალობებოდეს ქართული გალობა.

შენ თუ მომიტან რამე ციტატას ამ განჩინებებიდან, რომ ეს მოვლენა მწვალებლობადაა შეფასებული (ან როგორ უნდა იყოს ჩემამდე არ დადის) გავჩუმდები, მაგრამ ამგვარ რამეს ვერ იზამ.

ასე რომ საკუთარი მცდარი უსაფუძვლო შეხედულებების მაგივრად ჯობია კარგად წავიკითხოთ განჩინება და ასევე კარგად გავიაზროთ.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 19 2011, 08:38 PM

afxazi

ნუ თუ მღვდელს გადააყენებ მსახურებიდან, თანაც იმის გამო რომ ასრულებს წმინდანის გალობას, თანაც აღიარებულს და კანონიკურს - ეს უკვე არის საფიქრალი...

მეორეც, მწვალებლობად არ ითვლება თავად გალობა, მაგრამ ითვლება მისი გალობა საქართველოს ეკლესიებში, ეს ხომ ასეა? ანუ საპატრიარქოს ეკლესიაში, სადაც იქნება ბიზანტიური გალობა, მისი მღვდლები იქნებიან განკვეთილები ხომ? აქედან გამოდის რომ საქართველოს ტერიტორიაზე ეს გალობა არის აკრძალული სინოდის მიერ. ამას ვამბობ მე.

კანონიკური მოთხოვნაა ის, რომ არაკანონიკურად ჩაითვალოს წმინდანის გალობა ქართულ ეკლესიაში?

შეგიძლია რამე ამგვარი რამის მომიყვანო? ანუ ასეთი რამ ხდებოდეს, ოღონდ სხვა რამესთან მიმართებასი, როცა შენ ქვეყანაში უარყოფ(თან ისე რომ განკვეთ სასულიერო პირებს) რაღაცას თუმცა ისე ამბობ რომ სწორი და ჭეშმარიტია - ოღონდ დოგმატურ-ეკლესიოლოგიური საკითხი.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 19 2011, 08:49 PM

კი მაგრამ ნანინა, საქართველოსაც ხომ "დიდი ტრადიცია" აქვს საგალობლების? ჩვენი საგალობლებიც ხომ არაა შემორჩენილი მაგ ლოგიკით?

მეორეც, წმ. კასიას(IX საუკუნე) საგალობლები არათუ შემორჩენილია, არამედ როგორც ადრე, ეხლაც მღერიან ხშირად საბერძნეთის ეკლესიაში. თუნდაც ეს გალობა, სახელით: "კასია(ნე)ს ჰიმნი" - რომელიც ეხება დაცემულ ქალებს და წერია კიდეც რომ ყოველ წმინდა ოთხშაბათს დაცემული(მეძავები და ა.შ.) ქალები იკრიბებიან და ამ საგალობელს უსმენენ... ნუ მარტო ესენი არა...

ანუ ეხლა ვინმემ რომ ეს ჰიმნი საქართველოში იმღეროს, ოღონდ გადმოაქართულოს რომ ყველამ გაიგოს(ან რომც არ გადმოაქართულოს), ეს იქნება დაგმობილი და შემსრულებლებს განკვეთავენ? სამღვდელო ხარიხს ჩამოართმევენ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 19 2011, 09:24 PM

Otherguy

მინდა დავიჯერო, რომ უბრალოდ ვერ ხვდები, თორემ თუ ამ ყველაფერს სრული გააზრებით წერ, მაშინ უნდა ვიფიქრო, რომ შენი სიტყვები გონიერების ნაყოფი არაა.

ადამიანო, სინოდს არ უთქვამს, რომ ბიზანტიური გალობა არის არაკანონიკური, მითუმეტეს მწვალებლობა, არამედ მოუწოდა ყველას, რომ საქართველოში ღვთისმსახურებისას იგალობონ მხოლოდ ქართული გალობა. ეს იგივე იქნებოდა, რომ სინოდს ვთქვათ გიორგი მთაწმინდელის მიერ თარგმნილი კურთხევანი განჩინებით პრაქტიკაში დაემკვიდრებინა და ეთქვა, რომ ის უნდა გამოიყენოს ყველამ. ეს რა თქმა უნდა არ გამორიცხავს სხვა კურთხევანების გამოყენებას, მაგრამ საქართველოს ეკლესიის სინოდს მიაჩნია, რომ რადგან მას საკუთარი აქვს სწორედ ის უნდა იყოს და არა სხვა.

კვლავ დავაზუსტებ, სინოდს არ უარუყვია ბიზანტიური გალობა, არ უთქვამს, რომ ის არაკანონიკურია, მწვალებლობაა და ა.შ. თქვა, რომ ჩვენი საკუთარი ვიგალობოთ. განა ძნელია ამის გაგება.

მე მეჩვენება, რომ უბრალო კამათი გინდათ, თორემ სრულიადაც არ გაღელვებთ რა გალობა იქნება ქართულ ეკლესიებში.

შენ საერთოდ არ კითხულობ რასაც ვწერ.

ძალიან სამწუხაროა, როცა ისეთ მსჯელობას ვხვდები, რომელიც იმდენად გაუგებარია, რომ პასუხის გაცემაც კი მიჭირს.



როგორი იმედი მაქვს, რომ საღია ზროვნება შეგიძლია. არადა ამ ნაწერებით საწინააღმდეგოს ამტკიცებ. სინოდის დადგენილებას არათუ საკუტარი ინტერპრეტაციით განიხილავ, არამედ ისეთ რაღაცეებს უმატებ, რომ წარმოუდგენელია.

ერთი რამე მაინტერესებს შენგან: რატომ იქცევი ასე?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 19 2011, 09:26 PM

afxazi

გასაგებია კი... უბრალოდ მე არ მესმის რატომ უნდა აკრძალონ კანონიკური გალობა, თორემ ქართული გალობა რომ იყოს საქართველოში ამის წინააღმდეგი კი არ ვარ...

ეკლესიამ ხომ არ იცის ქვეყანა, ეთნოსი და ენა? არ შეუძლია ნებისმიერ ეკლესიას საქართველოში იგალობოს ბერძნული გალობით, ოღონდ ქართულად თარგმნილით?

ცხადია არ მივესალმები ბერძნულ ენაზე გალობას, რადგან მრევლი ვერ გაიგებს, რაც რეალურად აუცილებელია, იოანე ოქროპირიც და სხვა წმინდანებიც ამასვე(რომ სიტყვებია მთავარი) ამბობენ...

მე აკრძალვა არ მესმის თორემ მეც მომწონს ქართული საგალობლები და რა პრობლემა აქვს მმკ-ს არ მესმის... იყოს ქართული(სრული ქართული) საგალობლებიც და ბერძნულიც(ქართულად თარგმნილი), აუცილებელია წმინდანთა საგალობლები ავკრძალოთ და ამის გამო ხალხი განვკვეთოთ?

პ.ს. თანაც თუ ბერძნული საგალობლებია პრობლემა, ხომ შეიძლება ვინმემ თქვას - მაშინ წმინდანთა ნაწერებიც არაქართულია და ეგენიც აღარ გამოვიყენოთ და ისე სახლში თუ გინდათ წაიკითხეთო... ეხლა ცხადია ეს ჩემი არგუმენტი არაა, უბრალოდ აზრს ხომ ხვდები? ეგრე სახარებაც არაქართულია...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 19 2011, 10:17 PM

Otherguy

კიდევ ერთხელ გთხოვ ნუ საუბრობ იმაზე, რაც დადგენილებაში არ წერია

ეს დაახლოებით იმავე სახის დადგენილებაა, რა სახისაც რუის-ურბნისის კრების III კანონი. აი რა წერია იქ:

"ხოლო წესი ხელთ-დასხმადთა სრულების ეგრეთ აღესრულებოდედ, ვითარცა ახალთა შინა კურთხევათა ნეტარხსენებულისა მამისა გიორგი მთაწმინდელისაითა დაწერილ არს, ეგრეთვე კურთხევაი ეკლესიისა, დამყარებაი საკურთხეველისაი და წმიდა-ყოფაი ღმერთ-მყოფელისა მირონისა, ეგრეთ სრულ-იქმნებოდედ, ვითარცა მუნ შინა მოხსენებულ არს."


ეხლა მე თქვენ გეკითხებით: განა ნიშნავდა ეს კანონი სხვა კურთხევანთა უარყოფას და მათ გამოყენებას მწვალებლობად?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jan 20 2011, 07:59 PM

რაზე მიდის კამათი არ მესმის?

ისევ ბიზანტიური გალობის კანონიკურობაზე?

მოდი, ჯერ რუსეთის ეკლესია გადაიყვანეთ (ხომ ყველასთვის საერთოა!) ბიზანტიურ გალობაზე და მერე მოგყვებით ჩვენც....

თუ რამე არსებითი განხილვა არ იქნა, თემას დავხურავ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 20 2011, 08:24 PM

კანონისტი

დავით ერთი ამ შეკითხვაზე მაინტერესებს რა პასუხს გამცემენ და ემრე თუ გინდა დახურე (აქამდეც დასახური იყო).

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 20 2011, 11:11 PM

კანონისტი

რაზე და - ნიშნავს თუ არა ის, რომ სამღვდელო პირს განკვეთავ იმ ბერძნული გალობისთვის, რომელიც განუყრელი ნაწილი იყო საღვთო ლიტურგიისა დიდი ხანი, რომ არაკანონიკურად აცხადებ იმას, რაც აღიარებული იყო დიდი ხნის მანძილზე, წმინდანის მიერ დაწერილ საგალობლებს?

ანუ, მე რომ ვიყო სასულიერო პირი და ვიმღერო წმ. კასიას(VIII ს.) გალობა, რომელიც დღესაც კი აღესრულება საბერძნეთში, უნდა განვიკვეთო? განკვეთა მარტო მწვალებლობისათვის ან რამე სერიოზული დარღვევისთვის არაა?

ანუ მწვალებლობაა წმ. კასიას საგალობელი? რომელიც აღესრულებოდა საუკუნეების მანძილზე მართლმადიდებლურ ეკლესიებში საღვთო ლიტურგიებში?

afxazi

თარგმნე ახალი ქართულით რა...

ფაქტია ის, რომ საქართველოში მისი გამოყენება არის მწვალებლობა, ხომ ასეა? ანუ საქართველოს ტერიტორიაზე, ქართულ ეკლესიებში მისი გამოყენება არის მწვალებლობა... რა გამოდის? მგალობლობა კი არაა მწვალებლობა, არამედ თვითონ ეგ საგალობლები, ანუ გამოდის საგალობელია მწვალებლური... მე ასე მესმის...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 20 2011, 11:41 PM

Otherguy

ანუ აქ საუბარია იმაზე, რომ საქართველოს ეკლესიაში ხელდასხმა, ეკლესიის კურთხევა, მირონის კურთხევა იმ წესით აღსრულდეს, რა წესიც ნეტახსენებული მამის გიორგი მთაწმინდელის კურთხევანშიაო.




ეეეე, მაიცა რა. ისევ იგივეს აწვები. რამდენჯერ გავიმეორო ერთი და იგივე.

Otherguy



მეგობარო არ კითხულობ რას ვწერ. არავის უთქვამს რომ ეს გალობა არის მწვალებლობა, ანდა თუ ვინმე დაარღვესვ სინოდის განჩინებას მის მწვალებელი იქნება. როგორ უნდა იყოს მწვალებელი ჩემამდე არ დადის.

იგალობე, არავინ არ გიშლის, მაგრამ იმ ეკლესიებში, რომელიც შენს მწყემსმტავარს ემორჩილება განა ასე ძნელია ის გალობა იგალობო, რომელსაც პატრიარქი გეუბნება?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 20 2011, 11:41 PM

afxazi

ხელდასხმის წესები სულ სხვაა... და ენაზე წარმოთქმული საგალობლები არის სულ სხვა...

ფაქტია რომ დღეს ბიზანტიური გალობები აღესრულება უამრავ მთავარ ეკლესიებში, როგორიცაა: "კონსტანტინოპოლის, ალექსანდრიის, ანტიოქიის" და ასე შემდეგ... არ მესმის რატომ უნდა ავკრძალოთ ეს ჩვენთან...

აი ეს არ მესმის, თორემ კაი არაა მწვალებლობა...

პ.ს. თანაც ვერ ჩაატარებ ხელდასხმას და ეგეთებს ორნაირად, ეს ხომ გესმის? მაგრამ გალობა შეიძლება იგალობო მრავალ ენაზე, ეს ხომ ასეა?


afxazi

მე აკრძალვა არ მესმის ჩემო დავით, თორემ ქართული გალობაც იყოს, ძალიან ლამაზი გალობებია... უბრალოდ იმის თქმა, რომ არ შეიძლება ქართულ ეკლესიაში გალობა ბერძნული, წმინდანთა საგალობლების გალობა - ეს სერიოზული სიმკაცრე და დისკრიმინაციაა... ის რომ ვგალობთ ქართულადაც, უკვე ადასტურებს იმას რომ გვაქვს ავტოკეფალია და გვაქვს ქართული ჩვენეული ტრადიცია...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 20 2011, 11:49 PM

იმასაც ვიტყვი, რომ ეს განჩინება უფრო იმის გამო იქნა მიღებული, რომ ამ გალობის მომხრეთა მხრიდან ძალიან არაჯანსაღ მოვლენას ქონდა ადგილი, რომ მხოლოდ ეს არის ნამდვილი გალობა და სხვა ყველაფერი რბილად რომ ვთქვა არაკანონიკური (ზოგი იქამდეც კი მიდიოდა, რომ ამ გალობით შესრულებული ღვთისმსახურება არ შეიწირება უფლისგან).

Otherguy

ერთი საიდუმლოს რამდენიმე განგება არსებობს, ეს ფაქტია. შორს რომ არ წავიდეთ ლიტურგიის რამდენიმე წესი არსებობს. სულ პირველად იაკობის ჟამისწირვა აღესრულებოდა, მერე ბასილი დიდის და ბოლოს იოანე ოქროპირის. ეს ყველაფერი დღესაც სრულდება, მაგრამ ხომ ვერ ვიტყვით რომელიმე მათგანი არასწორია, რომელიმე კი სწორი. სამივე ერთი ღვთივსულიერებითაა აღსავსე.



და მერე რა. როცა ჩემი მაქვს, რატომ უნდა ვკრა ჩემსას ხელი და სხვას გამოვეკიდო. ეს სწორი იქნება?



ამაზე დავწერე, რომ ეს განჩინება უფრო მეტად იმ რადიკალური ქმედებებისთვის იყო, რასაც ეს ჯგუფი ეწეოდა. მეც ვარ ამის პირადი მომსწრე და ამიტომ ვამბობ. მქონია შეხება ამ ადამიანებთან.

არავის არ უთქვამს, რომ ის გალობა რასაც ისინი ითხოვენ არაკანონიკურია. მაგრამ სამაგიეროდ ისინი ამბობენ ამას ქართულ გალობაზე. მე მგონი ცოტა სიმკაცრე აუცილებელი იყო და უნდა დამეთანხმო.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 20 2011, 11:51 PM

ხელისკვრა რა შუაშია? ვიგალობოთ ქართულადაც ამაზე რა პრობლემა აქვს მმკ-ს მე არ მესმის... მაგრამ მხოლოდ ქართულად - რატომ?

ლიტურგიას ვერ აასრულებ ორნაირი წესით, რადგან ლიტურგია ტარდება და არ შეიძლება ერთსა და იმავე მომენტში ორნაირი ლიტურგია ატარო... ამ დროს ირჩევ შენსავე ტრადიციას...

მაგრამ ის, რომ ქართულ ეკლესიაში აღიარებულ იქნეს დაუშვებლად წმინდანთა საგალობლები - ესაა სიმკაცრე და მეტი არაფერი...

მაგალითად წმინდა კასიას გალობა საბერძნეთში აღესრულება წმინდა ოთხშაბათს, წმინდა კვირაში. ანუ განსაკუთრებული მომენტია ეს და მაგ ჰიმნს არ გალობენ ყოველ დღე...

ჩემი აზრია რომ არ უნდა იყოს ვინმეს დასჯა ამ გალობის გამო, თუმცა არც ქართული უნდა დავივიწყოთ... ანუ ქართული გალობა უნდა იყოს 90% მაინც ეკლესიაში, მხოლოდ ძალიან წმინდა დღეებში შეიძლებოდეს ბერძნულის გამოყენება...

თორემ მე არ ვამბობ რომ მმკ-ს რადიკალიზმს ვეთანხმები...

პ.ს. როგორც ვიცი რომალურ ლათინურ ლიტურგიაშიც კი გამოიყენება ზოგჯერ ბერძნული, ოღონდ ძალიან მნიშვნელოვანი ლიტურგიის დროს...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 20 2011, 11:56 PM

Otherguy

რომ გითხრა ამ რადიკალიზმის წინააღმდეგ იქნა ეს განჩინება უფრო მეტად თქო დაწყნარდები არადა ამ განჩინებას სწორედ ამან უბიძგა. შენ არ გინახავს ამ ადამიანთა სახეები, როდესაც ქართული გალობის კანონიკურობაზე ესაუბრებოდი. მე ვფიქრობ, რომ ისინი ამ რადიკალიზმში რომ არ გადავარდნილიყვნენ ეს განჩინება არც იქნებოდა.

როდესა ერთის უარყოფის ხარჯზე მეორის წარმატებას ესწრაფვი, ეს სწრაფვა განწირულია. მათი მთავარი შეცდომა ეს იყო და ეს უნდა გამოსწორებულიყო, თორემ უფრო მწვავე ფორმას მიიღებდა.

პოსტის ავტორი: gruzian_ka თარიღი: Jan 23 2011, 12:15 AM

afxazi
თქვენც და ყველამ გაიგეთ, რომ არავინ არაფერს არ ებრძვის... ეს ძალად მოგონილი აურ-ზაური, ემსახურება ზოგადად ეკლესიაში შფოთის შემოტანას და კონკრეტული სასულიერო პირების დისკრედიტაციას, თორემ გალობა აქ არაფერ შუაშია, თუ არ გჯერათ წაიკითხეთ ამ კვირის გაზეთ ,,პრაიმტაიმის" ნომერში გამოქვეყნებული სტატია... ძნელი მისახვედრია რა ხდება? თU ვერ იშოვით, ფორუმ.გე-ზე ცავიკითხე მე და აბსოლუტურად საკმარისი იყო იმისთვის, რომ რეალურად მიხვდეს ადამიანი, თU რა ხდება...

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 25 2011, 08:05 PM

afxazi
კანონისტი
ფორუმ.გე-ზე განვითარებული მოვლენების ფონზე მოხდა რამოდენიმე დაპირისპირება.
კერძოდ, მამა დავითი მივიდა ჯერ საპატრიარქოში, სვიმონზე საჩივლელად, სვიმონი მლანძღავს ინტერნეტშიო. პატრიარქმა დაიბარა სვიმონი, სადაც სვიმონმა აუწყა, რომ მიდის ტოტალური დამცირება ქართული გალობისა და ამის ფონზე შეიძლება ცოტა გადავამლაშეო.
პატრიარქმა აკურთხა მთელი ქართული გალობის მოწინააღდეგეთა ბანაკი, რომელსაც ეს ჩვენი gruzian_ka-ც (ფორუმ.გე-ზე ლილიან_კა) მიეკუთვნება, რომ უნდა შეასრულონ სინოდის კურთხევა და საერთოდ ამ საკითხზე ხმის ნატამალი არ უნდა ამოიღონ.
გგონიათ გაჩერდნენ?
არა.
მამა დავითი ახლა პირდაპირ სამებაში მივიდა და პატრიარქს წაუყენა მოთხოვნები.
პატრიარქი ძლიერ აღელდა და სიტყვებით, ”უსაქმურები ხათ?, მეტი საქმე არა გავთ? გააკეთეთ ის, რასაც გეუბნებით” გაისტუმრა უკან.
არც ამას დასჯერდნენ.
სამებაში მივიდა მამა ბასილი (ყოფ. ზურაბი) და ახლა მან მოითხოვა, რომ განჩინება შეეცვალათ, მაგრამ იმას გამოკრა ხელი, რომ ქართული რვა ხმის საგალობლები უნდა შეისწავლოს მანაც, მისმა მონასტერმაც და მგალობლებმაც.
ამასაც არ დასჯერდა და გალობის ცენტრის თავმჯდომარეს, მეუფე დავითს (ამბა ალავერდელს დაუკავშირდა) პროტესტით. მეუფე დავითმა დაგვიბარა მე და დათო შუღლიაშვილი. შეხვედრა მოხდა საპატრიარქოში.
ესწრებოდნენ მეუფე დავითი, ქორეპისკოპოსი შიო, მამა ბასილი, დავით შუღლიაშვილი და მე.
მამა ბასილმა მიიღო კატეგორიული და მკაცრი გაფრთხილება, რომ ამ საკითხზე საერთოდ ხმა აღარ უნდა დაეძრა. მეტიც, მან თავად დადო პირობა, რომ მის სულიერ შვილებს (რომლებშიც ”ის” მოძღვრებიც შედიან) მკაცრად გააფრთხილებს, რომ ამ საკითხზე საერთოდ კრინტი არ დაძრან, მაგრამ როგორც ხედავთ სულ ტყუილად.
მოკლედ დრამატული მოვლენები იყო.

gruzian_ka

კაი ახლა რა. http://www.SmileS.ge

ვის ატყუებ?

ჩვეულებრივი გაწონასწორებული და ბულკივით ინტერვიუა, რასაც ვერ ვიტყვი სათაურზე და შესავალზე.

http://www.radikal.ru

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 25 2011, 11:30 PM

ვეშაპო

მადლობა ინფორმაციისთვის. მეტად სამწუხარო სახეს იღებს უკვე ეს ყველაფერი.

მე ამ პიროვნებისა არ მესმის საერთოდ. ვერ გავიგე რა უნდა. არასოდეს არ ისვენებს და მუდამ შფოთის გამოწვევას ცდილობს უკვე რამდენიმე წელიწადია.

მე მგონი დროა ამ ფორუმზე კატეგორიულები ვიყოთ ამ მავნე წარმონაქმნების მიმართ, რაც უამრავ ადამიანს უმახინჯებს ცნობიერებას.

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Jan 26 2011, 07:02 PM

ვეშაპო

აუუჰ, რა გიჟები არიააან

სინოდის განჩინება უმკაცრესად უნდა შესრულდეს, მე ამის მომხრე ვარ შენი მონათხრობის შემდეგ,
ან არადა ჩვენი ეკლესიიდან წავიდნენ და ბერძნულ ეკლესიაში იარონ

ახლა დათმობა სისულელეა

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 27 2011, 01:37 AM

ბიზანტიური გალობის მომხრეებმა კიდევ ერთ მზაკვრობას მიმართეს- ამახინჯებენ გადმოცემებს და ცდილობენ მოატყუონ და აცდუნონ მრევლი.

ერთ ერთ ასეთ ხერხს "gruzian_ka"-მაც მიმართა http://church.ge/index.php?s=&showtopic=434&view=findpost&p=628532

სხვა ფორუმებზეც ბიზანტიური გალობის მომხრეები ("gruzian_ka" აქ ატყუებოდა) დავით მაჩაბელის სტატიას ასე დამახინჯებულად ავრცელებდნენ:

(“ქართველთა ზნეობა”, გალობა, XIX ს-ის I ნახ. დ.
მაჩაბელი “ცისკარი” #5, 1884წ.დავით მაჩაბელი): “ყოველს საქართველოში ორი უმთავრესი
გალობა არის სათავე სხუათა ყოველთა გალობათა: ბერძული და
იტალიანური. პირველი არის მხოლოდ ერთი ხმა, მთქმელი, მრავალს
ერთს ხმად შეწყობილს ბანში, გამომხატველი საღმრთოთა
საგალობელთა, მოყვანილი საკმაოს სისრულეში, გალობა ესე
ემსგავსების დაბალსა ქუხილსა, რომელშიაც ელვებრ გამოკრთის
მშვენიერად მიმოგრაგნილი კანონიერს კილოზედ ხმა ერთისა
მთქმელისა, ანათლებს გულსა და გონებასა. ხოლო მეორე, ესე იგი
იტალიანური, არს შეწყობილი მრავალთა ხმათაგან ერთს ღარმონიად,
მქონი ფრიად სასიამოვნოსა კაცობრივსა ზედა. იგი ჰპოვეს ევროპელთა
უნამდვილეს ღარმონიად და მიიღეს ყოველთა სამეფოთა. როგორც
საეკლესიოს საგალობელად, ისე საეროსა და სამხედროსა სახიობად
(მუზიკად)”.



სინამდვილეში, ანუ დაუმახინჯებლად და ორიგინალი ამ ტექსტის ასეთია:

დავით მაჩაბელი

ყოველს საქართველოში ორი უმთავრესი გალობა არის სათავე სხუათა ყოველთა გალობათა: ბერძნული და იტალიანური. პირველი არის მხოლოდ ერთი ხმა, მთქმელი, მრავალს ერთს ხმად შეწყობილ ბანში, გამომხატველი საღმრთოთა საგალობელთა, მოყვანილი საკმაოს სისრულეში, გალობა ესე ემსაგავსების დაბალსა ქუხილსა, რომელშიაც ელვებრ გამოკრთის მშვენიერად მიმოგრაგნილი კანონიერს კილოზედ ხმა ერთისა მთქმელისა, ანათლებს გულსა და გონებას (ბერძნულს გალობას ემსგავსების სომხური გალობა). ხოლო მეორე, ესე იგი იტალიანური, არს შეწყობილ მრავალთა ხმათაგან ერთს ჰარმონიად, მქონი ფრიად სასიამოვნოსა კაცობრივსა ზედა. იგი ჰპოვეს ევროპელთა უნამდვილეს ჰარმონიად და მიიღეს ყოველთა სამეფოთა, როგორც საეკლესიოს საგალობელად, ისე საეროსა და სამხედროსა სახიობად (მუზიკად), მოიყუანეს უმაღლეს ხარისხამდე სისრულეში ესოდენ, რომელ ლონდონის საქათალიკოსოს, ანუ მათსა სამეფოს ეკლესიაში, ვნებათ კვირას სახარების ტეკსტთა ჰგალობს ვიდრე ათასი ხმა, შეწყობილი სახიობაზედ ერთს დიდ მშვენიერ ღარმონიად; მსგავსადვე - მეცნიერად ჰგალობენ ფრანცუზნიცა წმიდათა მათთა ეკკლესიათა, და უმეტეს რომს უწმინდესის პაპის საკათალიკოზოს ეკკლესიაში, საიდგანაც განვრცელდა გალობა ესე მთელს ევროპაში, ვიდრე თვით რუსეთისა საკეისროსაცა; თუმცა რუსეთმა მიიღო სარწმუნოება საბერძნეთით და აწ აღმოსავლეთის წმიდა სარწმუნოება უფლებს მუნ.
ქართული გალობა არს საშუალო ბერძულისა და იტალიანურის გალობათა; რაოდენმე საგონებელია, რომელ ქართუელთა, პირველსავე ქრისტიანობაში, შემომღებთა კონსტანტინეპოლით, ერთად ქრისტიანობისათვის სარწმუნოებასთან გალობისაცა, განუვითარებიათ იგი თავეთს საკუთარს გემოზედ, შეჰქმნიათ ჩვეულებად და გარდაუქცევიათ ერთს უმთავრესს ზნეობად. შეიძლება ვსთქვათცა, რომლისა, არის საკუთარი ქართული გალობა მოყვანილი დიდსა სისრულეში - ჟამსა ქრისტიანობის ყუავილოვნებისას საქართველოში, რაოდენნიმე ათასნი ღვთივ განბრძნობილნი მამანი შეკრებილნი და შემონაზნებულნი მონასტრებში, დაფუძნებულთა წმიდათა ცამეტთა მამათაგან, ასურეთით მოსრულთა, რომელთაცა დიდის ღუაწლით უღუაწნიათ საქართუელოს კეთილ-მდგომარეობა, არ დაუტევებდნენ გალობასაც, არ მოეყვანათ დიდსა სისრულეში"

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 28 2011, 01:38 AM

აი ეს რაც დამიწერა "დიდგორი"-ს ერთ-ერთმა წარმომადგენელმა, რომლებიც დიდი ხანია განდგომილები არიან საპატრიარქოსგან და არაერთხელ გაუკრიტიკებიათ და აკრიტიკებენ პატრიარქს...

ვუთხარი რომ მმკ-მ თქვა ქართულ საგალობელზე, არაკანონიკურიაო...

აი ბატონი გიორგი წულაძის პასუხი ჩემს კითხვაზე:

"ქართული საგალობელი კანონიკურთა შორის კანონიკურია, სხვათაშორის უმშვენიერეს საგალობელთა შორის ბრწყინვალე, უბრალოდ ვიდეო-საგალობლებია გასაკეთებელი, რომ გამოქვეყნდეს ეს ღვთაებრიობა! ასევე და ჭეშმარიტად: ყველა ერის მართლმადიდებელი საგალობელი ღვთიურია, კანონიკურია და სალბუნია სულისა! სხვათაშორის, არამგონია მმკ-ს ეგ ეთქვას, და კარგია, რომ ქართულად ბიზანტიური საგალობლებიც გაკეთდა.

ასევე, დიდად გვესიამოვნება, თუ უცხოელები ქართულ საეკლესიო მრავალხმიან ბრწყინვალე საგალობლებს თავის ენაზეც მიაწვდენენ თავისიანებს!"



პ.ს. როგორც ჩანს ამაში პატრიარქი მართალია: "არც ერთ ჩვენ წინაპარს არ მოსვლია ამგვარი მზაკვრული აზრი..."

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jan 28 2011, 09:44 AM

Otherguy

http://www.SmileS.ge

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 28 2011, 07:50 PM

ვეშაპო

ასევე ისიც დაამატა:

"ქართული წირვა-ლოცვა ქართული(კანონიკური) საგალობლებით უნდა ჩატარდეს. ამის წინააღმდეგია თუა ვინმე იგი ეშმაკის საცდურს შეუპყრია, რადგან როცა გაქვს შენი და თანაც შესანიშნავი, რატომ უნდა გამოცვალო სხვისით. თუმცა სხვისი საგალობლების აკრძალვაც მკრეხელობაა..."

ვთვლი რომ ეს საკითხი ნათელია, მმკ-მ საიდან მოიტანა ქართული საგალობლების არაკანონიკურობა ვერ ვხვდები...


პ.ს. ფორუმის ელიტასთან ბოდიში სქიზმატის დაციტირებისთვის, უბრალოდ ჩავთვალე, რომ ამ მხრივ ობიექტური(რომელიც სუბიექტური რომ ყოფილიყო პატრიარქს არ დაეთანხმებოდა) პასუხის მოსმენა საინტერესო იქნებოდა იმ ადამიანსგან რომელმაც მშვენივრად იცის კანონიკა და ეკლესიოლგია... ისე კი ვიცი, რომ სქიზმატებს ვერ იტანთ...

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 28 2011, 11:41 PM

Otherguy

არა და პირიქითაა, სქიზმატები ვერ იტანენ საპატრიარქოს, პატრიარქსა და საქართველოს (ოფიციალურ) მართლმადიდებელ ეკლესიას...

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 29 2011, 08:31 PM

ვერ იტანენ მისი ეკუმენიზმის და დიდი რჯულის კანონის ხშირი დარღვევის გამო... თუმცა მეტი სიყვარული რომ მართებთ ადამიანების მიმართ ეს ცხადია, ეს ყველას გვმართებს ისე...

ისე კი, კაიროსზე ბევრჯერ შემიმჩნევია ზიზღი სქიზმატების მიმართ...

პოსტის ავტორი: benediqt16 თარიღი: Jan 30 2011, 01:02 AM

Otherguy

ორგანიზაციაში გაწევრიანების გამო ადამიანი უნდა შეიზიზღო?



რომელიც ნორმალურად ვერც წაუკითხავთ, და ისიც ვერ გაურკვევიათ, თუ რატომ დაიწერა და რომელი ეპოქისთვის, და როგორ მოქმედებს და ვისზე...

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 30 2011, 07:37 PM

ხომ არ ვოფტოპიკობთ?

ორგანიზაციაში გაწევრიანება ამ შემთხვევაში არის ერესი და თუ გაინტერესებს გადახედე ზოგიერთ წმინდანთა მიმართვებს ერეტიკოსების წინააღმდეგ... ნესტორის წინააღმდეგ: "შემოპარულ გველს და იუდას", ასევე უამრავი ფრაზის მოყვანა შემიძლია არიანელთა წინააღმდეგ დებატებში, რომელიც ბილწი სიტყვებიდან დაწყებული ფიზიკური შეურაწყოფით დამთავრებული - ყველაფერს შეიცავს...

საერთოდ არავის ზიზღი არ შეიძლება, მითუმეტეს განსხვავებული აზრის გამო... მაგრამ ერეს და უზნეობას რომ შეიზიზღებენ ქრისტიანები, ამას ლაპარაკი უნდა?

დიდი სჯულის კანონს მე ვეთანხმები, ანუ მორწმუნე და მართლამადიდებელი რომ ვიყო, აუცილებლად ვიტყოდი რომ აუცილებელი ასასრულებელია, ეხლაც ამას ვიტყვი ობიექტურად...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 31 2011, 02:47 PM

თემა მე მგონი დასახურია, რადგან იმაზე მეტი ითქვა რაც საჭირო იყო. სხვა გალობის განყოფილებაში ითქვას.