თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Oct 22 2007, 02:04 PM

ჩემი გახსნილი თემა კათოლიკური ეკლესიების მითვისება ვერ ვნახე, და აქ ვისაუბროთ არამარტო კათოლიკურზე, სხვა ეკლესიების შესახებაც.

ამაზე კარგად დაწერა მან, რომ ბოლნისის მეჩეთზე ატეხეს "მშობელთა კავშირებმა" ერთი ამბები, და არაა გამორიცხული ამის გამო წმ. გიორგის ქურმუხის ტაძარზე იძიეს შური.




აზერბაიჯანული მეჩეთიც არსებობს? მეჩეთი მეჩეთია



დარწმუნებული ხარ რომ შეგნებული უზუსტობაა? იქნებ ცდებოდა? და ახლა რომ გავმწარდით კაცები, სულ ქალები რომ პასუხობდნენ გაგვეცა ჩვენ არგუმენტირებული პასუხი?



კანონ, მიკვირს სომხებმა იყიდეს ტაძრები, და არის მათი! იცი რატომ? იმიტომ რომ კათოლიკებმა ააშენეს ბათუმში კათოლიკური ტაძარი, 90 წლებში მრევლის არ ყოლების გამო თურმე ჩვენ უფლება გვაქვს მივითვისოთ კათოლიკური ტაძარი! იმედია მიხვდები რაც ვიგულისხმე ამაში.
ფაქტია, რომ მართლმადიდებლებმაც მივითვისეთ კათოლიკური ტაძრები

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 02:21 PM

ზებედე

ეს ვანდალიზმს არ ამართლებს. საკულტო ნაგებობაზე შურის ძიებას სახელი არ აქვს. მითუმეტეს ისედაც გასაჭირში მყოფი საინგილოს ქართველები არანაირად არ არიან პასუხისმგებელი "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირის" ბჟუტურზე...

გარდა ამისა ყველა ქართველმა იცის, რომ რეალურად საინგილოც და ბოლნისიც ორივე საქართველოა და ისტორიული სამართლიანობა მოითხოვს ქართველს იმის მეათედი პირობები მაინც ჰქონდეს ოკუპირებულ საინგილოში, ვიდრე აზერბაიჯანელებს აქვთ უძველეს ქართულ ტერიტორიებზე...

მე მგონი უნდა გესმოდეს "აზერბაიჯანული მეჩეთის" დატვირთვა კონკრეტულ სიტუაციაში რას ნიშნავს. ცხადია არსებობს აზერბაიჯანული მეჩეთი, ოღონდ არა რელიგიურად, არამედ პოლიტიკურად.

მან ბევრი არგუმენტირებული პასუხი მიიღო, მაგრამ როდესაც ადამიანს არ უნდა დაჯერება ის ამას არ იჯერებს.

საოცარი ლოგიკაა... კათოლიკებს არ სჭირდებათ იმდენი ტაძრები მრევლის არ არსებობის გამო, არც გრიგორეანელებს, მართლმადიდებლებს კი ძალიან... ყველა ეკლესია იყო საქართველოს სახელმწიფოს კუთვნილება და გადასცეს იმათ ვისაც ეს სჭირდებოდა.

P.S. მოკლედ შენი ამბის არ იყოს Freethought-საც მე ვუშუამდგომლე მოდერებთან ბანის მოხსნაზე, მაგრამ რად გინდა... ახლა მე ვარ უხერხულ მდგომარეობაში იმიტომ, რომ ისევ დაუწყია ანტი-ქართული პროპაგანდა, ანტი-მართლმადიდებლურს, რომ თავი დავანებოთ... გასაგებია, რომ ადამიანი უსაზღვროდ მიმტევებლი უნდა იყოს, მაგრამ ჩვენი რესურსები მაინც ამოწურვადია, ყველაფერს აპატიებ ადამიანს ის კი იგივეს აგრძელებს, ამას სახელიც კი არა აქვს...

და ბოლოს ისევ ვიტყვი, რაც იქით თემაშიც ვთქვი, ამ ადამიანს, როგორც კი ბანი ამოეწურება გავაგებინოთ საქმის არსი და ხელი შევუწყოთ ფორუმზე დარჩენაში, ოღონდ პირველ რიგში ეს თავად უნდა უნდოდეს... მისი შეცოდება შეიძლება, მაგრამ მის სამართლიანობაზე ლაპარაკი არის აბსურდი.

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Oct 22 2007, 02:38 PM

"ყოველი რომელი გინდეს თქუენ, რაჲთა გიყონ კაცთა, ეგრეცა თქუენ ჰყავით მათა მიმართ, რამეთუ ესრეთ არს სჯული და წინასწარმეტყუელი." ჰო და უნდა გავითვალისწინოთ, რომ უაზრო ყვირილს დიდი შეცდომა არ მოყვეს! ფაქტია, რომ კავშირელების უაზრო გამოხტომას საინგილოს ტაძარი "შეეწირა"!



რას ამბობ გიორგი? რა ლოგიკაა ეს, კარგი რა როცა ევროპაში კათოლიკები მართლმადიდებლებს ტაძრებს უთმობენ და ჩუქნიან, საქართველოში პირიქით ხდება...ჩემთვის გაუგებარია ასეთი ლოგიკა, რომ ბათუმის კათოლიკურ ტაძარს მაშინ მრევლი არ ყავდა და ამიტომ გადაეცა მართლმადიდებლებსო იმ დროს არც მართლმადიდებლურს ყავდა მრევლი, თანაც აჭარაში! თუმცა კათოლიკები უფრო ჭკვიანურად მოიქცნენ, ახალი ტაძარი ბათუმის შესასვლელში ააშენეს გაივლი ცოტას და მეორე გრანდიოზული (ყოფილი) კათოლიკური ტაძარიც იქვეა ფაქტია რომ ბათუმი "კათოლიკურ ქალაქს" დაემსგავსა

რაც შეეხება სომხურ ტაძრებს, პრობლემას ვერ ვხედავ რომ მათ ის ტაძრები დავუთმოთ რაც იყიდეს რუსი ეგზარქოსებისგან. ხომ იყიდეს? ჰო და ფაქტია რომ მათია უკვე. მათაც ხომ უნდათ ტაძრები? როდემდე უნდა გაგრძელდეს ეს დაპირისპირებები?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 02:56 PM

ზებედე

ეს არ ამართლებს აზერბაიჯანელების ვანდალურ ქმედებას.

რა ბავშვური მიამიტობით წერ? ჩუქნიან არა ხონჩით ართმევენ, ყველაფერს, რომ თავი დავანებოთ ევროპაში კვადრატული მეტრი შენობა 3000-10000 $ -მდე ღირს... არავინ ოთახს არ გაჩუქებს, არამც თუ ეკლესიას, ამიტომაც არ არის ქართული ეკლესიები ევროპს მრავალ ქალაქში, თვით დაქირავებაც კი ძვირია შენობის, რომ ტრაპეზი დაიდგას. უბრალოდ სიმართლე უნდა ითქვას, რომ კათოლიკურ სამყაროში ათეიზმი მართლმადიდებლურზე უფრო მაღალია, ტაძრები უმრევლოდ რჩება და იკეტება, შემდეგ მათ ყიდიან ან აქირავებენ მართლმადიდებლებზე, მაგრამ ცხადია საქართველოსნაირი ღარიბი მართლმადიდებლები ვერ ქირაობენ... ძირითად ეს ეკლესიები ბერძნების, რუსების და სერბების ხელშია...

გუჯა, შენი ჭირიმე რა... სომხეთმა დაგვიბრუნოს ჩვენი კუთვნილი რამოდენიმე ათასი კვადრატული კილომეტრი ტერიტორია, რომელიც სამარცხვინოდ ჩაიგდეს ხელში თავისი უამრავი ეკლესიით და მერე ილაპარაკოს იმ რამდენიმე ტაძარზე, რომელიც არც ისტორიულად იყო მათი, უკანონადაც იყიდეს და რეალურად არაფერშიც არ ჭირდებათ, უბრალოდ პოლიტიკურ იარაღად უნდათ, რომ თბილისში ამდენი ეკლესია გვეკუთვნისო.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Oct 22 2007, 02:57 PM

აი ეს მართლა უკომენატაროდ!

შენ გგონია ჯვრის მონასტერი ან ივერონი - სავსე იყო საქართველოს ეკლესიის იურისდიქციაში მყოფი სასულიერო პირებით ხო? იქნებ ეგეც გავამართლოთ...

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Oct 22 2007, 03:04 PM

ჰო და ამართლებენ მაგ ლოგიკით, იერუსალიმის ჯვრის მონასტერში და ათონზე ივერონში ქართველები არ იყვნენო ბოლოს და ამიტომ ჩვენიაო, აი მითვისების უნიკალური ხერხი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 03:11 PM

მნათე

რა კარგია, რომ ბავშვებმა ამ სოფლის სიავენი და თვითგადარჩენისთვის ბრძოლა რა არის არ იციან...



ივერონს ძალიან დიდი ისტორიული მნიშვნელობა აქვს, ბათუმის კათოლიკურ ტაძარს პრაქტიკულად არანაირი, თანაც რაც ყველაზე ცუდია ბერძნები ქართული კვალის წაშლას ცდილობენ ათონზეც, იერუსალიმშიც... მათთვის ფრესკების, წარწერების წაშლა ახალი ამბავი არ არის. ქართველი სასულიერო პირების იქ შეშვება არ შეშვებაზე არცაა ლაპარაკი, ზოგიერთ ტაძარზე თუ ფრესკაზე იმის აღიარებაც არ უნდათ, რომ ქართული იყო.

კიდევ ერთი მომენტი, ის ტაძრები მართლმადიდებლურია და იქ მართლმადიდებლებს არ უშვებენ, აი, ესაა ძალიან ცუდი, ხოლო ბათუმის ყოფილი კათოლიკურ ტაძარში ნებისმიერი ეროვნების სასულიერო პირი იყოს თუ უნდათ, უბრალოდ კათოლიკებს არ სჭირდებათ მაგხელა ტაძარი ბათუმში არც ისტორიული სამართლიანობით ეკუთვნით. ბათუმის მოსახლეობის უმეტესობა არაა კათოლიკე, რომ ამხელა ტაძარი იყოს იქ.

ბავშვურ მიამიტობას თავი დაანებეთ, შეხედეთ სხვა ქვეყნები და აღმსარებლობები რას გვიშვრებიან და რას უკეთებენ ყველაფერ ქართულს, რა პოლიტიკური ინტერესები ამოძრავებთ და მერე ილაპარაკეთ მართლმადიდებლების და ქართველების სიგლახეებზე.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 22 2007, 03:11 PM

მნათე
ზებედე

ბერძნებს არავინ არ ეუბნება იმას, რატომ არ დახურეთ ივერონი, რაკი ქართველი არ დარჩა იქ, ან რატომ არ ჩაუგდეთ ჯვრის მონასტერი სხვა კონფესიებს, რახან საქართველოსთან კავშირი აღარ ჰქონდათო

ბერძნები დღესაც არ გვიშვებენ იქ! ესაა მთავარი....

ბათუმის მოსახლეობის უმრავლესობა არის მართლმადიდებელი. კომუნისტების დროს, ტრადიციულად, ანგრევდნენ მართლმადიდებლურ ტაძრებს (თბილისში კომუნისტებამდე იყო 2 კათოლიკური ეკლესია, 6 სომხური, 2 მეჩეთი და 1 სინაგოგა, ისევეა დღესაც (თუ არ ჩავთვლით სადავო სომხურ ეკლესიებს, მაგრამ ფიზიკურად ისინიც დგანან, რამდენად სომხურია ესაა სადავო ----> ახლაც იგივე მდგომარეობაა, მხოლოდ 1 მეჩეთია აფეთქებული), ბათუმში დაანგრიეს ულამაზესი და უზარმაზარი მართლმადიდებლური კათედრალი, რის გამოც მართლმადიდებლებს ცენტრალური ტაძარი აღარ დარჩათ

ამის გამო, აჭარის არ მთავრობამ კათოლიკური ეკლესია გადასცა მართლმადიდებლურ ეპარქიას, ხოლო მის სანაცვლოდ ახლის აგების ნება დართო კათოლიკურ სამრევლოს


მერე? კანონიერად იყიდეს? ვინ ეკითხებოდა რუს ეგზარქოსებს ქართული ტაძრების ყიდვა-გაყიდვას? თან არამართლმადიდებლებზე!

საქართველოში რელიგიური უმცირესობების მდგომარეობა ერთ-ერთი საუკეთესოა აღმ. ევროპაში. სანამ ასეთ რამეს დაწერ, ჯერ გაეცანი იქ რა ხდება

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Oct 22 2007, 03:14 PM

კარგი, ხვალ რომ კათოლიკურ ეკლესიას მრევლი გაუჩნდეს, დათმობს ვინმე კათედრალს?

პოსტის ავტორი: ქავთარაძე თარიღი: Oct 22 2007, 03:17 PM

ეგება მეუფე დიმიტრის დავკავშირებოდით და გვეკითხა?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 22 2007, 03:20 PM

მნათე

თუკი მართლმადიდებლური კათედრალიც აიგება, იმედი მაქვს კი.

და თუ არა, ასე კატეგორიული აზრი, მე პირადად, აღარ მექნება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 03:23 PM

კაი რა გუჯა... შენ მაინც რა დაგემართა, გადაიქცა საქართველო ისედაც უცხო აღმსარებლობების და ერების პლაცდარმად. საქართველოსგან და მართლმადიდებლებისგან ბევრს მოითხოვენ და საკუთარ ტერიტორიაზე იმის მეასედს არ გაღირსებენ.

მე შემწყნარებელი ვარ, მაგრამ ამიხსენი რომელი პოლიტიკური სამართლიანობით ეკუთვნის რაიმე საქართველოში მცხოვრებ აზერბაიჯანელებს და სომხებს, მაშინ როდესაც 100-ჯერ მეტად შევიწროვებულია მართლმადიდებლები აზერბაიჯანში და სომხეთში ქართველის ჭაჭანებაც არ არის, ჩვენი ტერიტორიებიც ხელში ჩაიგდეს.... კაი რა მართლაც და მართლაც... გასაგებია, რომ იდეალური მდგომარეობა არც აქაა, მაგრამ მოეპყრან იმ ქვეყნებში მართლმადიდებლებს იმის ნახევარი პატივისცემით რაც ჩვენთან უცხო კონფესიებს აქვთ და მერე ილაპარაკონ ეკლესიების გადაცემა-გადმოცემაზე.

კათოლიკებმა უკვე მიიღეს საქართველოსგან ბათუმის საკათედრო ტაძრის სანაცვლოს მშენებლობის უფლება, ზუსტად იმხელასი რამხელაც სჭირდებოდათ. არა მგონია ტვითონ მათ ჰქონდეთ პრეტენზია იმ ტაძარზე და ჩვენ რაღა დაგვემართა....

ბოლოსდაბოლოს საქართველოში მცხოვრები ყველა კათოლიკე სამების საკათედრო ტაძარში დაეტევა და ამდენი თავზე დაჯდომა გამიგია უმრავლესობაზე?! თუმცა არა მგონია კათოლიკები იძახდნენ ბათუმის ეკლესია დაგვითმეთო, მათ სანაცვლო მიიღეს, ეს უფრო ვაი-ქართველების პროპაგანდის შედეგია...

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Oct 22 2007, 03:25 PM

კარგი რა, კათედრალი რომ მიანგრ-მოანგრიეს რა ხელი ქონდათ მაგაში კათოლიკეებს? არც არაფერი! დარწმუნებული იყავი ისინი ტაძრების ნგრევას ახლაც გმობენ და მაშინაც დაგმობდნენ (განსხვავებით ზოგიერთი ჩვენგანისა )

უბრალოდ ქრისტიანობა იმაშია - მისცე კაცს რაც ეკუთვნის და არა იმაში - ისარგებლო და მერე მისცე...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 03:26 PM

რა საოცარ უტოპიას ლაპარაკობ? ბათუმში, რომლის მოსახლეობა დაახლოებით 140 000 მცხოვრებია და კათოლიკეთა რაოდენობა 1000-2000 მცხოვრებს არ აღემატება, საიდან უნდა გაუჩნდეს იმხელა მრევლი, რომ მართლმადიდებლებზე მეტად დასჭირდეთ ის ტაძარი, მითუმეტეს სანაცვლო მიიღეს უკვე.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Oct 22 2007, 03:30 PM

მე იდეაში ვამბობ და არა პრაქტიკაში (ამას ხომ ვარჩევთ დედუცი? ) ძალიან მნიშვნელოვანია კონკრეტულ სიტუაციებში როგორ მოვიქცევით...

საქართველოს ეკლესიის წმიდა სინოდის სრული მორჩილებით და გულისტკივილით, სამწუხაროდ ჩემთვის კითხვები არსებობს და მასზე დასაბუთებული პასუხი ვერ მივიღე...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 03:30 PM

ეკუთვნის?

იურიდიულად - არა
საჭიროების მიხედვით - არა
ზოგადი სამართლიანობით - სანაცვლო მიიღეს უკვე
პრეტენზიებს გამოთქვამენ - არა

მაშინ რა აზრი აქვს ამ თემაში დისკუსიას?! აბა, არქიტექტურულად, რომ კათოლიკურს მიეკუთვნება ეგ შენზე კარგად ვიცი

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Oct 22 2007, 03:32 PM

როგორ გეკადრება

პრეტენზიებს გამოთქვამენ რომელია, კათოლიკური ეკლესიისთვის ეს ისეთივე აქტუალურია - როგორც ჩვენთვის აფხაზეთი

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Oct 22 2007, 03:35 PM

მაპატიეთ, მაგრამ ეგ პრობლემები ჩვენი მთავრობის და ეკლესიის იერარქიის სისუსტეზე ხომ არ მიანიშნებს?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 03:36 PM

მნათე

რა დაგემართა?! აქ ის კი არ ირჩევა იდეაში რა იქნებოდა ბათუმის მოსახლეობის დიდი ნაწილი კათოლიკე, რომ ყოფილიყო (იმედია არც გახდება არასოდეს და ღმერთმა დაგვიფაროს) და დიდი ტაძრები, რომ დასჭირვებოდათ რას ვიზამდით, არამედ ის რომ ეკუთვნის თუ არა ამჟამად ეგ ტაძარი კათოლიკებს და თუ უნდა დაუბრუნდეს იმათ. ამაზე ცალსახა პასუხია - არა.

იმედია ამ კითხვებში ბათუმის საკათედრო ტაძარი არ შედის...

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Oct 22 2007, 03:38 PM

გიორგი,

რა კარგია, რომ ბავშვებმა ამ სოფლის სიავენი და თვითგადარჩენისთვის ბრძოლა რა არის არ იციან... rolleyes.gif


არიან ბავშვები,რომლებმაც იციან

პ.ს. მაგალითად ჩემებმა , და გარდა ამისა ბევრი რამე იციან, პირველ რიგში ვაჟკაცობა.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 03:42 PM

არა, ეს მიანიშნებს ვაი-ქართველების დიდ რაოდენობაზე, რომლებსაც თვითონ პირადად არაფერი უჭირთ და სხვა ქვეყნების ინტერესების სასარგებლოდ და ჩვენდა სამარცხვინოდ გამოდიან და გაუთავებლად ლაპარაკობენ საქართველოში სხვა აღმსარებლობების თუ ეროვნებების დაჩაგრულობაზე და ამ დროს ხმასაც არ იღებენ 100-ჯერ უარეს შემთხვევებზე სხვათა მხრიდან.

ეკლესიის იერარქიის სისუსტე ნამდვილად არაფერ შუაში არ არის. მთავრობის სისუსტე კი ნამდვილად არის, რაც გამოწვეულია მთავრობაში იმნაირი აზროვნების მქონე ადამიანებით, რომლებიც იძახიან, რომ მივცეთ სომხებს ეკლესიები, ავუშენოთ აზერბაიჯანელებს მეჩეთები, დავუბრუნოთ კათოლიკებს ბათუმის საკთედრო ტაძარი და სანაცვლოდ რა? მხოლოდ შეფურთხება, მართლმადიდებლების დაჩაგვრა და 100-ჯერ უარესი პირობები.

ჯერ ჩვენი ნახევარი გააკეთონ და მერე იქონიონ პრეტენზიები.

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Oct 22 2007, 03:44 PM

კათოლიკე ძმებმა ზუბალაშვილებმა ააშენეს კათოლიკური ტაძარი, პირველი წირვა კათოლიკემ აღასრულა. ბოლშევიკებმა ეს ტაძარი გააუქმეს. და საწყობი თუ რაღაცისთვის გადააკეთეს. ეხლა, გიორგის აზრით, არც იურიდიულად, და საჭიროების მიხედვით ეს ტაძარი მაინც არაა კათოლიკებისო იტყვის მარა დაეჯერება? საჭირო რომ არ იყოს, მაშინ არ ააშენებდნენ ახალ ტაძარს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 03:48 PM

აფხაზეთი არა სამაჩაბლო....

არიან გარკვეული წრეები ვისაც უნდათ, რომ დაიბრუნონ, მაგრამ იმას ვერ ხვდებიან, რომ ამის არანაირი არც იურიდიული, არც საჭიროებრივი მოთხოვნის უფლება არ აქვთ. იმედია ჩვენი ხელისუფლება ვაი სისულელეს არ იზამს და არ გადასცემს ამ ტაძარს, მითუმეტეს რომ უკვე სანაცვლო მიიღეს.

და თუ გგონია, რომ თვით ევროპაშიც ბევრი ქვეყანა მისცემდა კათოლიკებს თვით სანაცვლოს აშენების უფლებას ძალიან ცდები... (თავისთავად სომხეთზე და აზერბაიჯანზე არაა ლაპარაკი)




იურიდიულად რატომ არ ეკუთვნის ამას ჩემი ძმა აგიხსნის...

სანაცვლო ზუსტად იმეხლაა, რამხელაც სჭირდებათ და ამის უფლებაც მიიღეს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 22 2007, 03:48 PM

ზებედე

ცხადია, არა. ეს ძირითადად მიანიშნებს ქართველი ხალხის , შეიძლება ფარულ და შეუცნობელ, მაგრამ მაღალ ქრისტიანულ შეგნებაზე და იმაზე, რომ ქართველი ადამიანი უდიდესი პატივისცემით ეკიდება უცხოტომელს და უცხოდ მადიდებელს,
რისი დასტურიცაა ამდენი არაქართველის მშვიდობიანი ცხოვრება ქართულ მიწაზე,

რისი დასტურიცაა არაბი ისტორიკოსის ჩანაწერი, ქართველთა მეფე გიორგისთან (V, ბრწყინვალე) მუსლიმები უფრო კარგად გრძნობენ თავს, ვიდრე მუსლიმურ სახელმწიფოებშიო,

რისი დასტურიცაა ის, რომ მართლმადიდებლურ საქართველოში არის მოქმედი 200-მდე მეჩეთი, 50-ზე მეტი სომხური ეკლესია, 10-ზე მეტი სინაგოგა, აგრეთვე არატრადიციული ქრისტიანული ეკლესიები მაშინ, როცა სომხეთის რესპუბლიკაში არის მოქმედი 2 მართლმადიდებლური ეკლესია, 1 თავლად გადაკეთებული მეჩეთი ხოლო აზერბაიჯანში არის 3 მართლმადიდებლური ეკლესია და არცერთი სომხური ,

რისი დასტურიცაა უძველესი ქართული ანდაზა "შენი ძმა და თათარი რომ ჩხუბობდნენ, სამართალი სწორად მიეციო",

და რისი დასტურიცაა საქართველოს მთელი ისტორია

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Oct 22 2007, 03:49 PM

წრეები არა ის, მე ვიცნობ კათოლიკე პადრეებს და მომისმენია მათი აზრი პირადად და საბასაც ვკითხულობ ბევრისგან განსხვავებით... ეს თემა კათოლიკურ ეკლესიაში ძალიან აქტუალურია, აქტუალურია იმდენად - რამდენადაც მორალური სამართლიანობა და ქრისტიანული ზნეობა არსებობს მასში

მომიტევეთ თუ ვცდები, მაგრამ ასე ვფიქრობ და თქვენი არგუმენტები ტენდენციურად მეჩვენება... ტენდენციურობა როდია მართლმადიდებლობა

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 22 2007, 03:54 PM

ზებედე

ეკლესიის მესაკუთრე იყო თუ არა სახელმწიფო? (შეგახსენებ შენს მსჯელობას სომხურ ეკლესიებზე, ხომ მიყიდა ეგზარქოსმაო)

უფრო მეტად სჭირდებოდათ თუ არა მართლმადიდებლებს კათედრალი, ვიდრე კათოლიკეებს?

ისტორიული სამართლიანობის გათვალისწინებით, მიეცათ თუ არა უფლება მათ, აეშენებინათ ახალი ეკლესია?

P.S. შაჰ-აბასის დროს თბილისში იყო 8 მეჩეთი და იქნებ აღგვედგინა?


მნათე

ხოოოომ.........

იმ პადრეებს ხომ არ გადასცემდი, რომ გოლგოთის მთაზე, ერთ-ერთი უწმიდესი ადგილი, მაცხოვრის ჯვარცმასთან დაკავშირებული (ზუსტად არ მახსოვს, კონკრეტულად რა), როდესაც ქართველებს ყურადღება მიგვაკლდა, რატომ ჩაიგდო რომის ეკლესიამ? და თუ "საჭიროება იყო", რაღაც არ მახსენდება, სანაცვლოს ადგილი გამოეყოთ?

როგორი შეფარდებაა იცი სამართლიანობისა ჩვენსა და რომის ეკლესიას შორის? ასე 20-3 ჩვენ სასარგებლოდ...

ჰო, ის 3 არსებობს.... 20-ის წინააღმდეგ, ოღონდ!

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Oct 22 2007, 04:03 PM

როგორ გეტყობათ, რომ სხვა მაღთლმადიდებლურ ქვეყნებში არ ხართ ალბათ ნამყოფი, ზებედე ! იქ კარგად გაერკვეოდი რას ნიშნავს ტენდენციურობა, როდესაც მაგას ტრადიციულობის თაიგულსაც მოაყოლებდნენ... ეეეჰ, რაში გაწყობს ნეტავ ვიცოდე ასე "ნაკლის" გამოაშკარავება არ მესმის...

მაგალითად მოგაქვთ სულ რუმინეთი, რუმინეთი... რუმინეთს ის ციგნური თვისებები სულ ჰგონდა, რომ არ დაღუპულიყო ვინც მომენტში ძლიერი იყო იმას ემხრობოდა, დღესაც ასე არიან და თუ არ იცით, მათ მეზობელ ქვეყნების მოსახლეობას კითხეთ და გაგარკვევენ. მიდი ერთი და სერბებს უთხარი მასე, პასუხი აქვთ ოხრად.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 04:14 PM

ყოველ შემთხვევაში საჯაროდ არ გამოუცადებით საკუთარი პრეტენზიები ოფიციალურ დონეზე, აქტუალური თუ არის მხოლოდ პოლიტიკიდან გამომდინარე, უნდათ, რომ რაც შეიძლება მეტი ეკლესია ჰქონდეთ საქართველოს ტერიტორიაზე, განურჩევლად იმისა სჭირდებათ თუ არა. შეიმჩნეოდა გარკვეული პროზელიტიზმის ნიშნებიც. ეს ყველაფერი პოლიტიკაა. ეგ კი არა კიდევ კარგი მაგრად დაუდგა ჩვენი საპატრიარქო და ეროვნულად მოაზროვნე ქართველები თუ არა "სამოციქულო ეკლესიის" სტატუსი უნდოდათ, რომ ჩაეწერათ საქართველოს ტერიტორიაზე...

ყველას თავისი პრეტენზიები აქვს, არავინ არ წყნარდება და არავის არაფერი არ უნდა დაუთმო თუ არა მთლად თავზე დაგაჯდებიან, ჩვენი ტოლერანტობის ბრალია ამდენს, რომ ლაპარაკობენ თუ არა წადი სხვა ქვეყნებში და ნახე ერთი ვინ რას გაგაბედინებს...

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Oct 22 2007, 04:19 PM

რამ გაგაბრაზა ასე? სომხებმა იყიდეს ტაძრები? ჰო და მათია! აქვთ უფლება მუსულმანებს ააშენონ მეჩეთები? აშენონ! კიდევ ვიმეორებ-ბათუმის საკათედრო ტაძარი ააშენეს კათოლიკებმა, და არის ჩვენი მითვისებული! ეს არის რეალობა!

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 22 2007, 04:25 PM

ზებედე
ღმერთო ჩემო, რა ულოგიკობაა....

ბათუმის საკათედრო ტაძარი იყო სახელმწიფოსი? იყო
გადასცა მას, ვისაც უნდოდა? გადასცა

თუკი, რუსულ სახელმწიფო უფლება ჰქონდა, გაეყიდა მოქმედი (!) ქართული ტაძარი და მიეცა იგი სომხებისათვის, ნუთუ ქართულ სახელმწიფოს არ ჰქონდა უფლება სანაცვლოს აშენების უფლებით კათოლიკური არქიტექტურის მქონე 60 წლის უმოქმედო ეკლესია მართლმადიდებლებისთვის მიეცა?

სად არის ლოგიკა?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 04:27 PM

კანონისტი

შენ იშაყირე და ამგვარი ლოგიკა მართლა მანამდე მივა ბოლოს.

იტყვიან:
მერე რა რომ მუსულმანი "მრევლი" არ ჰყავდათ თბილისის მეჩეთებს, ხომ არსებობდნენ და რატომ დაანგრიესო? ჰოდა, ახლა კეთილი ინებონ და სანაცვლოები ააშენონო.



სანაცვლოს არა იმას გამოგიყოფდნენ კიდევ... იმიტომ ჩაიგდო ხელში, რომ სულ არ აინტერესებდა საქართველო, შანსი მიეცა და დაეპატრონა.

უნამუსო ვიყო, არავითარი ზნეობა არ არის და არავითარი ქრისტეანობა, მაგრამ ისტორიული სამართლიანობის მიხედვით სხვა კონფესიებს ყველა ტაძარი რომ ჩამოვართვათ და ნახევარი დაუნგრიოთ ან გავუფუჭოთ მაინც ჩვენ გამოვალთ დაჩაგრულები და არა ისინი, იმდენი რამე აქვთ ჩვენთვის წართმეული, გაფუჭებული და საერთოდ ჩვენ რომ ვაძლევთ ამხელა უფლებებს არავინ არავის არ აძლევს, მაგის ბრალია, რომ ყველას ჩვენთან აქვს პრეტენზია და წაგრძელებული ენა...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 22 2007, 04:28 PM

გიორგი

რა თქმა უნდა. ისე გათავხედდა ზოგი (სხვა სიტყვა ვერ მოვიგონე! ) რომ თავისივე ლათინური კანონების და წესების საწინააღმდეგოდ აქაურ სამრევლოს "საქართველოს კათოლიკური ეკლესია" უწოდეს! თითქოს, მართლმადიდებლობის პარალელურად არსებობდა.... და წმ. ნინოს ჯვარიც ემბლემაზე მხოლოდ ტოლერანტობისა თუ ადგილობრივი ტრადიციის პატივსაცემად არა მგონია ჰქონდეთ.... ეს გაგრძელებაა იმ პოლიტიკის, უნდათ წარმოაჩინონ, რომ წმ. ნინოს მიერ ნაქადაგები სჯული აქვთ მათაც

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 22 2007, 04:31 PM

არა, ნახევარი სომხეთი საქართველოს ტერიტორიაა... მოგვცეს ის და მივცემთ ტაძრებს...

აზერბაიჯანში ერთი ქართული ეკლესიაა, აქაც იქნება ერთი მეჩეთი.... რამდენი ეკლესიის აშენების უფლებასაც მოგვცემენ, იმდენ მეჩეთს მიიღებენ სანაცვლოდ, დანარჩენები უნდა დაინგრეს. აი, ასეთი მიდგომა სჭირდებათ მაგათ... მერე ვეღარ ილაპარაკებენ ამდენს...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 22 2007, 04:34 PM

გიორგი

წინდაწინ, უსამართლობაში რომ არავინ დაგდოს ბრალი, შევახსენებ ამ აზრის მოწინააღმდეგეთ, რომ სამართლის თეორიაში არსებობს ე.წ. iusticia distributiva, ანუ გათანაბრებითი სამართლიანობა, რაც გულისხმობს ზუსტად მაგ პრინციპს, რაც შენ ჩამოაყალიბე

არსებობს, სამართლიანობის მეორე გაგება - iusticia commutativa, ანუ განაწილებითი სამართლიანობა. ამ პრინციპით, რახან აზერბაიჯანში მცხოვრებ 15 ათას ქართველს აქვს 1 ეკლესია, აქ მცხოვრებ 300 000-მდე აზერბაიჯანელს უნდა ჰქონდეს 300 000:15 000 რაოდენობის მეჩეთი, ანუ 20

მაგრამ იმდენად დიდია ჩვენი ერის შინაგანი ქრისტიანული მრწამსი, რომ სამართლიანობის ყველანაირ ევროპულ გაგებაზეც მაღლა დგას!

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Oct 22 2007, 04:56 PM

მაგაში გეთანხმები, ისინი აშკარად არ არიან ტოლერანტები თუმცა ბოლნისის მეჩეთს ამდენი ამბები არ უნდა მოყოლოდა....




ვახ, აქ არსებული მართლმადიდებლური ტაძრები სახელმწიფოსი ხომაა? ეხლა (უმოქმედო) ჟინვალში ჩაძირული ტაძარი რომ მოინდომონ კათოლიკებმა, და გადასცეს სამელმწიფომ, მაშინ ხმა არ უნდა ამოვიღოთ!



ვერ ვხვდები, ეს გაცვლა-გამოცვლა რაა? ან რატომ დაუშვა ან სახელმწიფომ, ან ეკლესიამ ამდენი "კათოლიკური ნაგებობები"? ნუთუ არ სჯობდა, ის საკათედრო ტაძარი კათოლიკების დარჩენილიყო, და ბათუმის შესასვლელში მართლმადიდებლური ტაძარი აეშენებინათ?



სადაც შენ გინდა

პოსტის ავტორი: მართა თარიღი: Oct 24 2007, 09:25 PM

არანაირი მითვისება და განსაკუთრებით ქუთაისში არ მომხდარა,უამრავი სასამართლო პროცესი მოიგო მეუფე კალისტრატემ და სირცხვილია კიდევ ამ თემას მივუბრუნდეთ ერთი არ შეისმინო სასამართლოს დადგენილება მესმის და არ დაიჯერო, არ ირწმუნო მეუფის სიტყვები?გაუგებარია რა!!!

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Oct 24 2007, 10:08 PM

როგორც აწყობთ, ისე იგებენ მართა არ იდარდო მაგაზე, ჩვენზე უკეთ იციან სიმართლე, მაგრამ ინტრიგა კაი საჭმელია თურმე ბევრისთვის

ასეთ თემებში არც უნდა ვპოსტავდეთ,რამეთუ მისი "შემოგდების" მოტივი ცხადია.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Oct 27 2007, 02:05 PM

მნათე

ჩემო ლევანი ვერ გამოვედით ვერაფრით ამ პროვოკაციული თემებისგან, ძალიან მწყდება გული, მაგრამ ხალხს მიზნები აქვთ, ჩვენ აყოლა ვიციტ სულ ეგ არის...


გიპასუხებ, თუ შენს გულდაწყვეტილ პადრეებს აქვთ რაიმე პრეტენზია, მათ შეუძლიათ ამაზე მიმართონ სასამართლოს. მაგრამ საქმე იმაშია, რომ თავის დროზე, როცა ერთ სადავო ტაძარზე მიმდინარეობდა სასამართლო დავა კათოლიკეებს და მაღთლმადიდებელებს შორის, მოგეხსენება ეკლესიებს წარმოადგენენ მათი მეთაურები, ანუ მარტო ერთ მღვდელს, ან მარტო ერთ პადრეს არ შეუძლია იდავოს ეკლესიის სახელით თუ არ იდავა პატრიარქმა , ანუ იმან ვინც წარმოადგენს ეკლესიას, ხოდა ჩემო ლევანი აღმოჩნდა, რომ ის ხალხ, რომლებიც დაობდნენ ეკლესიის კათოლიკეებისთვის კუთვნილების ტაობაზე, სულაც არ წარმოადგენდნენ კათოლიკურ ეკლესიას, სასამათლომ მიმართა მათ ,საპატრაიქოს,, თუ არ ვიცი რა ვუწოდო, იქიდან მოვიდა პასუხი, რომ სადავო არაფერი არა აქვთ, ანუ არ აცხადებდნენ არანაირ პრეტენზიას იმ კონკრეტულ ტაძარზე, რის გამოც დავა შეწყდა.

ანუ ცაკლეული პადრე რას ფუიქრობს, რას ემყარება მისი ფიქრი, არგუმენტირებულია ის თუ არა, არ ვიცით მანამ სანამ არ წავა სერიოზული დავა და არ გადაწყდება საქმე. ამიტომ თითო პადრეს ნააზრევი არ გვინდა რა აქ. ქართველებს ივერონი, ჯვრის მონასტერი , შავ თაზე არსებული ქართული ეკლესიები, ტაო-კლარჯეთი წგვართვეს, ხოდა იტირეთ ამაზე, ამაზე გახსენით თემები. ერთ ბათუმში აშენებულ ეკლესიას, რომ ვერ ინელებთ ვერაფრით. ჯვრის მონასტერი გაიხსენეთ იერუსალემში, ტაო გაიხსენეთ დღემდე სომხები სომხურად, რომ აცხადებენ და ჩვენ პირდაღებულები შორიდან ვუყურებთ.


ბათუმმის ეკლესიაზე ამაზე უფლებამოსილმა პირებმა ანუ მათმა ,,საპატრიაქომ,, განაცხადა უარი, ყოველგვარი ძალდატანების და იძულების გარეშე, ეს იყო ურთიერთშეთანხმების საფუძველზე, შესთავაზეს და დათანხმდა, ესეა საქმე, ამაზე არაერთხელ დგვიწერია, მაგრამ რაში გაინტერესებთ, მთავარი ისაა, რომ მართლმადიდებლებს და საპატრიარქოს ჩირქი მოეცხოს, ამის მეტს უკვე ვერაფერს ვხედავ.


გაიგეთ, ერთხელ და სამუდამოდ, ქრისტიანები არა ხართ? არ წაურთმევიათ, შესთავაზე და მათ უარი არ განუცხადებიათ, ანუ დავა არც დაწყებულა ვააააააააააააააააააააააააა�
�ააააააააააააააააააა!!!!!!!!!!!!!!!! გონზე არა ხართ რა ხდებოდა ამ საქმეში და მაინც იგივეს გაიძახით ....