თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jan 9 2009, 12:25 PM

როგორც ვიცით, ბიზანტიური წესის წირვა (იოანე ოქროპირისა და ბასილი დიდისა) შედგება 3 ნაწილისგან:
ა) კვეთა
ბ) კათაკმეველთა წირვა
გ) მართალთა წირვა

კათაკმეველთა წირვის დასასრულს წარმოითქმის კვერექსი კათაკმეველთათვის, რომლის პირველი მუხლი მიემართება თავად კათაკმევლებს:
ილოცეთ, კათაკმეველნო, უფლისა მიმართ.
ხოლო დანარჩენი მორწმუნეებს კათაკმეველთათვის სალოცავად:
- მორწმუნენო, კათაკმეველთათვის ვილოცოთ, რათა უფალმან იგინიცა შეიწყალნეს.
- და ასწავოს მათ სიტყვა ჭეშმარიტებისა.
- და გამოუცხადოს მათ სახარება სიმართლისა.
- შეართნეს იგინი წმიდასა თვისსა კათოლიკესა და სამოციქულოსა ეკლესიასა.
- აცხოვნენ, შეიწყალენ, შეეწიენ და დაიცვენ იგინი, ღმერთო, შენითა მადლითა.

ბერძნულ ორიგინალში (ასევე სლავურ თარგმანში) თითოეული ამ მუხლის შემდეგ იგალობება Κύριε, ελέησον.
ბერძნული ორპირიანი ზმნა არასრულია და ობიექტად შეიძლება გულისხმობდეს რამდენიმე პირს და ორივე რიცხვს.
ანუ Κύριε, ελέησον-ის თარგმანი შეიძლება იყოს:
უფალო, შემიწყალე (მე) - Κύριε ελέησον με - Господи помилуй м(ен)я
უფალო, შეგვიწყალე (ჩვენ) - Κύριε ελέησον ημάς - Господи помилуй насъ
უფალო, შეიწყალე (ისინი) - Κύριε ελέησον αυτούς - Господи помилуй ихъ

როდესაც ბერძენი ან სლავი ამბობს "ელეისონ"-ს ან "პომილუი"-ს, მან თავისუფლად შეიძლება იგულისხმოს ის პირი, რომელზეც კონკრეტულად ლოცულობს.

მაგრამ, მათგან განსხვავებით, ქართულ ორპირიან ზმნას მოეპოვება პირის განმასხვავებელი ნიშანი, რომელიც ზმნას დაერთვის. ამიტომ, მისი გამოყენება უნდა მოხდეს ადეკვატურად, რომ აზრი არ შეიცვალოს.

დავუბრუნდეთ კვერექსს.

გაისმის დიაკვნის მოწოდება:
"მორწმუნენო, კათაკმეველთათვის ვილოცოთ, რათა უფალმან იგინიცა შეიწყალნეს" და ამ დროს ვგალობთ "უფალო, შეგვიწყალენ"!

არ უნდა იყოს "უფალო, შეიწყალენ"?

ჩემი აზრით, თარგმანი შეცდომაა, რომელიც აზრს ამახინჯებს.

P.S. შეიძლება ამიტომ იყო, რომ გრიგოლ ხანძთელმა მოიფიქრა "კირიე ელეისონ"-ის ისეთი ქართული თარგმანი, რომელიც ობიექტის პირის დაზუსტებას არ საჭიროებდა - "უფალო, შეგვიწყალენ" გინდა თუ "უფალო, წყალობა-ჰყავ" (ამ უკანასკნელში ობიექტის პირი არ იკვეთება და ნებისმიერ შემთხვევაში გამოყენებადია).

პოსტის ავტორი: mekaje თარიღი: Jan 9 2009, 01:47 PM

კანონისტი

საინტერესოა.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jan 9 2009, 01:50 PM

კანონისტი

რაოდენ გასაოცარიც არ უნდა იყოს, ამაზე მეც მიფიქრია

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jan 9 2009, 01:59 PM

კანონისტი
იმათი შეწყალება, შეგვიწყალენში არ შედის?
ანუ, შეიწყალენ, უფრო დაკონკრეტება იქნება და გამიჯვნა ჩვენი იმათთაგან. იმათი შეწყალება, ჩვენთვისაც არაა წყალობა?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jan 9 2009, 02:06 PM

k@the

1. დიაკვნის მოწოდებაა, რომ ვილოცოთ, რათა უფალმა ისინიც "შეიწყალოს". ამიტომ გალობაც უნდა იყოს ადეკვატური - უფალო, შეიწყალენ.
2. დიაკონი ამის შემდეგ უფალს თხოვს ისეთ რამეს, რაც ჩვენ არ გვჭირდება, როგორც მორწმუნეებს - სახარების გამოცხადება, ჭეშმარიტი სიტყვის მიღება და ა.შ. (ჩვენ ეს მოგვეცა უკვე, სხვა რამეა, როგორ ვასრულებთ).
3. შინაარსობრივად ლოცვა არის მათთვის და გალობაც უნდა იყოს მათთვის.

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jan 9 2009, 02:09 PM

კანონისტი
ჰო, მართალი ხარ.

პოსტის ავტორი: mekaje თარიღი: Jan 9 2009, 02:14 PM

კანონისტი
ერთი აზრი მომივიდა და არ ვიცი რამდენად სწორია.
ეს კვერექსი ხომ სანამ მართალთა ლიტურგია დაიწყება მანამ არის? ხოდა ადრე კათაკმევლები ამ დროს ტაძარში იყვნენ და მონათლულებთან ერთად ლოცულობდნენ. ალბათ ამიტომ პასუხობს გუნდი: "უფალო შეგვიწყალენს".
ეს ტრადიცია კი მას შემდეგ არ შეცვლილა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jan 9 2009, 04:05 PM

mekaje
გასაგებია და არც არაფერს ვამბობ კვერექსის პირველ მოწოდებაზე - ილოცეთ, კათაკმეველნო, უფლისა მიმართ. ცხადია, რომ პასუხი უნდა იყოს "უფალო, შეგვიწყალენ" (თუნდაც გუნდი ამბობდეს, რადგან კათაკმეველთა სახელით ამბობს ამას).

მაგრამ შემდეგ მუხლებზე რა ვთქვათ??

პოსტის ავტორი: orthodox-georgia თარიღი: Jan 9 2009, 04:15 PM

კანონისტი
მართალი ხარ, მაგრამ ეს იდეა არასოდეს მომსვლია აზრად.

პოსტის ავტორი: mekaje თარიღი: Jan 9 2009, 05:02 PM

კანონისტი
კათაკმეველთა ლიტურგია დასრულდება სიტყვებით: "კათაკმეველნო განვედით..."
აქედან იწყება მართალთა ლიტურგია. მანამდე კათაკმევლები ტაძარში იყვნენ და "უფალო შეგვიწყალე" მგონი მაგიტომ იგალობება.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jan 12 2009, 02:07 PM

mekaje
ამაზე ხომ გიპასუხე?

პოსტის ავტორი: mekaje თარიღი: Jan 12 2009, 02:23 PM

კანონისტი
არ ვიცი რა გითხრა. "უფალო შეგვიწყალენ" ალბათ იმიტომ იგალობება, რომ მორწმუნეები კათაკმევლებთან ერთობაში ევედრებიან უფალს შეწყალებას.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 12 2009, 10:32 PM

არა, რადგან აქ სწორედ მორწმუნეებს მოუწოდებს დიაკონი ""
ანუ მათთვის ვილოცოთ"-ო და სწორი პასუხია "უფალო, შეიწყალენ
მე თავიდანვე გულში ვაყოლებდი "უფალო შეიწყალენ"
არ მიყვარდა ავტომატურად აყოლა, და აშკარად არ ჯდებოდა, იმათზე ვილოცოთო გვეუბნებიან და ჩვენ კი "ჩვენ შეგვიწყალეო"
სწორია კანონისტ, ლოგიკით მასეა, "უფალო შეიწყალენ" უნდა იყოს, სხვა საბუთებს თუ მივაგნე დავწერ...

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 12 2009, 10:59 PM

არანაირად, მაგ უფალო შემიწყალენით მორწმუნეებში კათაკმეველთა ხმა ისმის...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 13 2009, 05:47 AM

ეგრეცაა
ისე ვიბნეოდი ხოლმე, ხან ჩუმად ვიყავი და ხან შეიწყალენ
მაგრამ მნათუკი, ეგ ისტორიაა, ანუ თავის დროზე კათაკმევლები თავად გალობდნენ მაგას, დღეს გუნდი და გუნდთან ერთად მთელი ხალხი გალობს, თან ისიც გავითვალისწინოთ რომ შეიძლება იმ დღეს ტაძარში საერთოდ არ იყოს კათაკმეველი ( მოუნათლავი კი არა, კათაკმეველი, ის ვინც ემზადება მოსანათლად) ამიტომ უპრიანია "უფალო, შეიწყალენ"... ყველა კათაკმეველი იქ მყოფი თუ არ მყოფი...
მე ასე ვფიქრობ, ვნახოთ რას ვიპოვი
იხარეთ;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 13 2009, 05:49 AM

[quote]

ეგრეცაა
ისე ვიბნეოდი ხოლმე, ხან ჩუმად ვ