თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 26 2007, 07:17 PM

ძვირფასო მეგობრებო მე მინდა წარმოგიდგინოთ ნაწყვეტები ერთ-ერტი ისტორიული წიგნიდან.
ამ თემის მიზანი არ არის დაჭმა დაგლეჯვა, არამედ საუბარი და მსჯელობა.
გთხოვთ რომელთაც არ შეგიძლიათ ამ თემაში მოყოლა, ნაძალადევად ნუ დაპოსტავთ.
წინასწარ გმადლობთ.
წმიდა ნაწილების თაყვანისცემა

~რადგან მტვერი ხარ და მტვერს დაუბრუნდები~

პირველმოწამე სტეფანეს სიკვდილით ქრისტიანული ეკლესია შევიდა სასტიკი დევნების ხანგრძლივ პერიოდში. არ ყოფილა არც ერთი ეკლესია, რომლის მორწმუნეებსაც არ დაემოწმებინოთ წმიდა წერილის ჭეშმარიტება და ერთგულება იესო ქრისტესადმი ზოგიერთი თავისი წევრების მოწამეობრივი სიკვდილით.
მოწამეთა სახელები ხელმძღვანელი ძმების მიერ ადგილობრივი ეკლესიების სიებში შეიტანებოდა. ზოგიერთ ეკლესიებში ეს სიები იკითხებოდა ზიარების დროს, როგორც ქრისტეს მოძღვრების ერთგულების შეურყეველი მაგალითები.
ცნობილ დღეებში, უმთავრესად კი, წლისთავებზე, მორწმუნეები იკრიბებოდნენ მოწამეთა საფლავებთან, რათა მოესმინათ მათი მოწამეობრივი სიკვდილის თვითმხილველთა დამოწმება. იმ დროს აზრადაც კი არავის მოსდიოდა ლოცვით მიემართათ თემის მოკვდინებული წევრებისათვის და ეთხოვათ მათთვის შუამდგომლობა ღვთის წინაშე. მაშინდელი ქრისტიანების წარმოდგენაში მსგავსი ლოცვა შესაძოლოა გამოსულიყო მხოლოდ წარმართის ბაგეებიდან, რომელმაც არ იცოდა ჭეშმარიტება, ხოლო თაყვანისცემა ~მოწამეთა ნაწილებისათვის~ თითქმის ღვთისგმობას გაუტოლდებოდა.
მაგრამ მეოთხე საუკუნის ბოლოს ეკლესიაში იწყება სწორედ აი ამ ~ნაწილების~ თანდათანობითი თაყვანისცემის შესვლა. და გადასვლა ამ ნაწილების პატივისცემიდან მათ თაყვანისცემამდე მხოლოდ დროის საქმე იყო. ეს გადასვალ მით უფრო გასაგები გახდება თუ შევხედავთ ეკლესიის მაშინდელ სულიერ მდგომარეობას; ღვთის სიტყვის შედარებით დაბალ ცოდნას, შერყეულ ზნეობას, შესუსტებულ რწმენას უხილავისა, ~ხილულის~ თაყვანებასა და გაღმერთებასთან, ანუ ფეტიშიზმთან.
ანტონიუს ეგვიპტელი და ათანასე დიდი, მეოთხე საუკუნის ეკლესიის სვეტები, მკაცრად გმობდნენ ამ სახიფათო, წარმართულ მიმართულებას ეკლესიაში. იმისათვის რათა დაეცვათ უბირი ხალხი ასეთი ხიფათისაგან, მათ ბრძანეს ტაძრების კედლებში ჩაეტანებინათ იმ დროისათვის შემორჩენილი მოწამეთა ყველანაირი ნაწილები და არავითარ შემთხვევაში არ დაეშვათ მათი თაყვანისცემა.
თუმცაღა, ნიკეის მეორე კრებამ (787 წ) დაამტკიცა მოწამეთა ნაწილების თაყვანისცემა, წმიდა წერილისა და ეკლესიის მამათა საწინააღმდეგოდ, და იმ დროიდან ეს ნაწილების თაყვანისცემის ეს წარმართული კულტი დამკვიდრდა, როგორც აღმოსავლეთის ისე დასავლეთის ეკლესიებში, ამდიდრებდა რა იმათ ხაზინას, ვისაც ეს ნაწილები გააჩნდა.
მოგვიანებით, როდესაც ქრისტეს რწემნისათვის მოკვდინება შედარებით იშვიათი მოვლენა გახდა, მოწამეთა ნაწილები ნაწილდებოდა და იყიდებოდა დიდ ფულზე და არა მხოლოდ ეკლესიებისა და მონასტრებისათვის, არამედ კერძო პირებზეც. წმიდა ნაწილებით ვაჭრობამ ისეთ დახვეწილ ფორმებსა და მასშტაბებს მიაღწია, რომ მეოთხე ლატერანის კრებამ 1215 წელს, _ იმისათვის რათა შეეწყვიტა ეკლესიის ცდუნება, _ გამოიტანა დადგენილება, რომლის ძალითაც ახალი ნაწილების აღმოჩენა და ვაჭრობა მათით აღარ იყო ნებადართული, თუ არა თავად პაპის ნებართვით.
გავიხსენოთ, რომ აქაც რუსეთში ღვთისმსახურება (ევქარისტიის საიდუმლოებით) შეიძლება ჩატარედეს მხოლოდ ტაძარში წმიდა ნაწილების რომელიმე პატარა ნაწილის არსებობისას, რაც მოუცილებელი კუთვნილებაა ~ანტიმინსისა~ (ანტიმინსი _ წმ. ისიდორე პოლისიოტუს მიხედვით განასახიერებს იმ სახვევს, რომლითაც იყო შესუდრული იესო ქრისტეს ცხედარი საფლავში). მეშვიდე მსოფლიო კრების მიერ თავად ტაძრის არსებობაც კი არაკანონიკურობის საფრთხის ქვეშ დგებოდა, თუ იმ ტაძარში არ იყო ~ანტიმინსი~. ანტიმინსი, თავის მხრივ, ვერ იქნება ნაკურთხი, თუ მასში ჩაკერებული არ არის წმიდა ნაწილი.
საჭიროა თუ არა მოვიყვანოთ წმიდა წერილის ადგილები, რათა დავრწმუნდეთ წმიდა ნაწილების თაყვანისცემის უსაფუძვლობაში? ეს ეწინააღმდეგება არა მხოლოდ სულსა და ასოს წმიდა წერილისა, არამედ საერთოდ ჯანსაღ აზრსაც კი.აი რამდენიმე ადგილი წმიდა წერილიდან: 1პეტ.1,24; იოან.3,6; საქ.2,29031; რომ.7,18; 1კორ.1,29; 15,50; 2კორ.5,1,16; ებრ.13,7; იერემ.17,9.

პოსტის ავტორი: Cotne თარიღი: Feb 26 2007, 07:27 PM

შეგიძლია რო დააკონკრეტო?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 26 2007, 07:28 PM

Cotne
ახლა ნათარგმნი ვერსია მაქვს და იქ სახელი და სატაური არ ეწერა. დავაზუსტებ და აუცილებლად დავწერ.
თუ არ ვცდები ავტორია - რაგოზინი..

პოსტის ავტორი: Cotne თარიღი: Feb 26 2007, 07:32 PM

გლახა
მგონი არ ღირდა ამ თემის გახსნა, მე ასე ვფიქრობ ძმაო, ნებისმიერი კამათი ამ თემაზე ფუჭი და უაზრობაა. რაც საეკლესიო კრების მიერაა დადგენილი იმაზე კამათი მორიგ გაბერილ თემას მოგვიტანს და მეტს არაფერს

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 26 2007, 07:34 PM

ლოცვა წმიდანების, მორჩილების (უგოდნიკების) მიმართ


[size=4]წმიდა ნაწილების თაყვანისცემის პარალელურად, სრულებით ბუნებრივად განვითარდა სხვა კულტიც _ გარდაცვლილ მოწამეთა სულების თაყვანისცემის კულტიც. როგორც ჩვენ შემდგომ ვნახავთ, ქრისტეს რწმენისათვის წამებულთა რიგს, მიამატეს ღვთის წმიდა მორჩილთა (უგოდნიკების) სულებიც. რეკომენდირებული იყო ამ მორჩილთა სულებისათვის მიემართათ დახმარებისათვის, განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც ის გასაჭირი, რომელზედაც უნდა ყოფილიყო სათხოვარი, ცნობილი იყო წამებულისათვის, მის მოწამეობრივ სიკვდილამდე დიდი ხნით ადრე. მოგვიანებით მიღებული იქნა წმიდა მოწამენი და მორჩილები _ ჩათვლილიყვნენ შუამავლებად ღმერთსა და ადამიანებს შორის.
მეშვიდე საუკუნეში პაპი ბონიფაციუს VI მიიღო იმპერატორ ფოკიუსის ნებართვა რომის წარმართული ~პანთეონი~, _ ქრისტიანულ ტაძრად გადაექცია, რომელიც მიძღვნილი იქნებოდა ქალწული მარიამისა და ყველა წმიდანისადმი. ამ მოვლენამ მყარად დაამკვიდრა ~ღვთის დედის (მშობლის)~ -ა და მორჩილების თაყვანისცემა, პირველად მაშინდელი ქრისტიანობის ცენტრში, შემდეგ კი ყველა პროვინციაში.
.

Cotne
ეს სენი აზრია ძმაო..
თუ სურვილი არ გაქვს ნუ შემოხვალ ამ თემაში სადისკუსიოდ
პატივისცემით.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 26 2007, 07:35 PM

გლახა

ეს თემას არ ეხება.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 26 2007, 07:37 PM

Cotne

არცერთ კრებას არ დაუდგენია, რომ ამ თემის შესახებ საუბარი, დისკუსია ან თუნდაც კამათი არ შეიძლება, მათთან ვისაც არ სწამს წმინდა ნაწილების თაყვანისცემისა. კრების დადგენილებით ჩვენ შეგვიძლია ვესაუბროთ მათ ვისაც სწამს მათი, მაგრამ ვისაც არ სწამს მათთან დიალოგისთვის სხვა ხერხებია საჭირო.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 26 2007, 07:50 PM

[size=5]ზეპირი ქადაგება თანდათანობით იცვლებოდა წმიდა ისტორიის ამა თუ იმ მოვლენის გამოსახულების ახსნა-განმარტებით. გაიხსნა ახალი სფერო მხატვრებისათვის, სკულპტორებისათვის, მოზაიკის ოსტატებისათვის, რომლებიც საკუთარი გაგებისა და საკუთარი ფანტაზიის მიხედვით გამოსახავდნენ ბიბლიური მოვლენების გარკვეულ სცენებს, ამასვე აკეთებდნენ ისინი ქალწულ მარიამთან დაკავშირებით და ხატავდნენ გამონაგონ ~შემთხვევებს~ მისი ცხოვრებიდან და სხვა წმინდანების ცხოვრებიდან.
საყურადსაღებოა, რომ დასაწყისში ეს გამოსახულებები ამკობდნენ მხოლოდ ეკლესიის კედლებს, და მხოლოდ შემდგომ, როდესაც მოგონებისა და მორთულობის საგანი გადაიქცა თაყვანისცემის საგნად, უკვე დაიწყეს მათი მომზადება ცალკე დაფებზე და მათი განლაგება არა მხოლოდ ღვთისმსახურების ადგილებზე არამედ სახლებშიც, სადაც ადამიანები ცხოვრობდნენ.
დიდი ხანი არ გასულა და გამოჩნდა ახალი და უფრო სამწუხარო გადაცდომა. ქრისტეს ზოგიერთ გამოსახულებას, აგრეთვე წმინდანებისა და ქალწული მარიამის გამოსახულებებს, ეკლესიის მიერ მიეწერებოდა სასწაულქმედებისა და განკურნების ძალა. ასეთი ხატები (ანდა ქანდაკები) საზეიმოდ ცხადდებოდა ~სასწაულთმოქმედებად~ და ხდებოდა ეკლესიისა და კლერიკალებისათვის განუწყვტელი და საკმაოდ მნიშვნელოვან შემოსავლის წყაროდ.
ეკლესიაში მსგავსი სიახლეები იმდენად თვალშისაცემი დარღვევა იყო ღვთის მცნებებისა, რომ მრავალი მღვდელი, არად აგდებდა რა იმ საფრთხეს, რაც მათ ემუქრებოდათ, არ ემორჩილებოდნენ პაპს, და აშკარა პროტესტს გამოთქვამდნენ. ასე მაგალითად, VI საუკუნის ბოლოს მარსელის ეპისკოპოსმა, აკრძალა ყოველგვარი გამოსახულების გამოყენება თავის დაქვემდებარებულ სამრევლოში.
მასიური და მრავალგზისი უარი ხატთაყვანისცემაზე, ეკლესიის ისტორიაში ატარებს ხატმებრძოლების მოძრაობის სახელს. მარსელის ეპისკოპოსის გამოსვლამდე კარგა ხნით ადრე, ამ სიახლემ უკვე ააღელვა ღვთის ნების ჭეშმარიტი მიმდევრები და მრავალთა შორის ენერგიული პროტესტი გამოიწვია. ერთ-ერთმა ყველაზე ადრეულმა საეკლესიო კრებამ, რომელიც შეიკრიბა ქალაქ ელვირში (306 წ. ახ. წ), მკაცრად აკრძალა ხატთაყვანისცემა, ხედავდა რა მასში წარმართობის უხეშ შეჭრას ქრისტიანობაში.
მაგრამ აი 25 წლის შემდეგ, მარსელის ეპისკოპოსის აკრძალვების გახმაურების შემდეგ, ხატმებრძოლობა შევიდა ახალ ფაზაში და მიიღო უფრო სასტიკი ხასიათი. იმპერატორმა ლეონმა (727 წ.) ხოლო შემდეგ 348 ეპისკოპოსის მიერ შემდგარმა კრებამაც (754 წ), ერთხმად დაგმო და თავისი დადგენილებით აკრძალა ხატთაყვნისცემა. თუმცაღა, 33 წლის შემდეგ, 7-ე მსოფლიო კრების მონაწილეებმა (787 წ), შეცვალა ეს გადაწყვეტილება, და სპეციალური კანონის მეშვეობით ~ბრძანა~ ხატების თაყვანისცემა, არ მოაყოლა რა ამას სპეციალური განმარტება თუ რატომ არის ამისი გაკეთება აუცილებელი. ამავე მომენტიდან იწყება აგრეთვე ჯვრის თაყვანისცემის დაკანონებაც. თუმცა ბრძოლა ამით არ დამთავრებულა. პარიზის კრებამ (825 წ) კვლავ აკრძალა ხატთაყვნისცემა. 17 წლის შემდეგ (842 წ), იმპერატრიცა თეოდორას, გარყვნილი და უზნეო ქალის მოთხოვნით, ხატთაყვანისცემა საბოლოოდ დამკვიდრდა, და სავალდებულო გახდა აღმოსავლეთისა და დასავლეთის ეკლესიებში.
მიუხედავად ამისა, ბრძოლა ხატისათვის დასავლეთის ეკლესიაში არ შეწყვეტილა. განუწყვეტელი კამათის პერიოDდში, ~ეკლესიის თავადებისა~ და სახელმწიფო ხელისუფლებისა და სასახლის უპასუხისმგებლო წრეების ჩარევების შედეგად, ხატთაყვანისცემა ხან აიკრძალებოდა ხან კვლავაც ნებადართული ხდებოდა, სანამ საბოლოოდ X საუკუნეში არ დამკვიდრდა დასავლეთის ეკლესიაშიც.
და აი, რაც არ უნდა გასაკვირი იყოს, ბნელი მასების უმეცრების წყალობით, წმიდა წერილის უცოდინარობისა და რწმენის საკითხების სრული უგულებელყოფით, ე.წ. ~კულტურული ადამიანების~ მხრიდან, ხატთაყვნისცემის კულტი ყვავის დღევანდელ დღემდე.
აუცილებელია დავამატოთ, რომ დასავლეთის ეკლესიას არ მორიდებია, რომ მეორე მცნება, რომელიც ამბობს: ~არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება...თაყვანი არ სცე მათ და არც ემსახურო~, _ საერთოდ ამოეღო მოსეს რჯულში ჩაწერილი ათი მცნებიდან. ხოლო ათი მცნების რიცხვის შესანარჩუნებლად, დასავლეთის ეკლესიამ მეათე მცნება ორ ნაწილად გაჰყო, გააკეთა რა მისგან ორი ცალკეული მცენბა.
აღმოსავლეთის ეკლესიამ ათი მცნება ხელუხლებლად დატოვა, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ეს გარემოება ხელს არ უშლის მას, დღესაც გააღმერთოს ~სასწაულმოქმედ ხატთა~ მთელი წყება, ჩაატაროს მათ წინაშე აკაფისტები და ვედრებანი, გადაადგილოს ისინი ერთი ადგილიდან მეორე ადგილზე, საზეიმო ღვთისმსახურების, საზეიმო მსვლელობებისა და დღესაწაულების საგნებად აქციოს ისინი. იმ უბრალო ფაქტის ძალით, რომ ხატთაყვნისცემა საეკლესიო პრაქტიკაში ~უხსოვარი დროიდან~ დამკვიდრდა, ეს მართებულადაა აღიარებული. სიძველის ტრადიცია, თითქოსდა მორწმუნეებს ართმევს უფლებას ეჭვი შეიტანონ ანდა არ იწამონ მსგავსი თაყვანების კანონიურობა, თუმცა თანამედროვე ეკლესიას არანაირი საფუძველი არა აქვს ხატთაყვანისცემისათვის, ისევე როგორც არც ძველსამოციქულო ეკლესიას ჰქონდა ამისათვის საფუძველი.

ლოცვა გარდაცვლილებისათვის

~ადამიანებს ერთხელ უწერიათ სიკვდილი და მერე განკითხვა~ (ებრ.9:27)

გარდაცვლილთა სულებისათვის ლოცვის იდეა თავიდან ეკლესიაში მეეექვსე საუკუნეში გაჩნდა და უკვე მეშვიდე საუკუნეში მიიღო დოგმატის ფორმა. აზრი ასეთი ლოცვის შესახებ ღიად განცხადებული იქნა პაპი გრიგოლი დიდის პირით. მან მთელი წიგნი დაწერა ამის შესახებ, რომელიც შეიცავდა მიამიტურ ხანდახან კი სულელურ ამბებს, რომლებსაც საერთო არაფერი ჰქონდა არც წმიდა წეიოლთან და არც ქრისტიანობასთან.
დოგმატი ლოცვაზე გარდაცვლილთათვის პრაქტიკაში დაინერგა მხოლოდ პაპ იოანე XVIII-ს დროს, 978 წელს. ამ დოგმატთან დაკვაშირებული მკვდრების დღესასწაული (Fეტე დეს Mორტს), დადგინდა 1011 წელს. ხუთასი წლის შემდეგ, ტრიდენის კრებამ ეს წესი სავალდებულოდ გახადა დასავლეთის ყველა ეკლესიისათვის.
გარდაცვლილთათვის ლოცვის აღვლენა და შუამდგომლობა მათთვის ვითარდებოდა (Pურგატოირე)-ს ~განსაწმედელის~ მოძღვრებასთან ერთად. განსაწმედელში, დასავლეთის ეკლესიის მოძღვრების თანახმად, გამოუკლებლად ყველა სული ხვდება, რომლებიც თანდათანობით იწმიდებიან ღვთისაგან დადგენილი დროის განმავლობაში და ემზადებიან ცათა სასუფეველში შესასვლელად. ~განსაწმედელის~ არსებობაზე წმიდა წერილი არაფერს ამბობს. განსაწმედელი არ არის მოხსენიებული არც ძველ და არც ახალ აღთქმაში, არც მოციქულებთან და არც ეკლესიის მამებთან.პირველი ოთხი ასწლეულის ჭეშმრიტმა ქრისტიანებმა არ იცოდნენ ხსნის სხვა გზა, გარდა უფლის გზისა _ რწმენით გამართლებისა იესო ქრისტეს გამომსყიდველი მსხვერპლის მეშვეობით, რომელიც მან იტვირთა მთელი მსოფლიოს დანაშაულისათვის და ყველა დროში შემძლესათვის გადაერჩინა ~თითოეული, მასთან მისული~.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 26 2007, 08:15 PM

ხატთაყვნისცემის საფუძვლად ეკლესიამ დადო კანონი (ანუ წესი) ხატთაყვანისცემაზე, თუმცა ეს კანონი დღესაც მოკლებულია ფართოდაღიარებულ დოგმატს (ანუ, მოძღვრებას). დაამყარა რა ხატთაყვნისცემა კანონზე, ეკლესიას აღარ აინტერესებს ეს საკითხი არც საეკლესიო განსაზღვრებებში და არც ღვთისმეტყველებაში, ამიტომაც, ჭეშმარიტებასთან დაბრუნება ეკლესიისათვის ძნელი და არასასურველია, ხოლო საკითხის გადასაწყვეტად ღვთის სიტყვისათვის მიმართვა სრულებით მიუღებლად ჩანს. ყოველგვარი ცვლილება ამ საკითხში მძიმეც არის სარისკოც და არამომგებიანიც. ხოლო იმ მცირეთათვის, ვისაც არ შეეშინდა შეეხედა ფაქტებისათვის და პირადად თავისათვის მოაგვარა ეს საკითხი, ხატთაყვანისცემის უსაფუძვლობა არავითარ ეჭვს არ სტოვებს, და მასზე უარის თქმა სრულებით ლოგიკური და გონივრული აქტია.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 26 2007, 08:21 PM

გლახა
ერთი კითხვა მაქვს.
შენ ეს თემა გახსენი რათა ეს წიგნი წაგვაკითხო თუ გვესაუბრო ამ თემაზე?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 26 2007, 08:34 PM

დათიკო
არა, დავამთავრე ციტირებები და ახლა მინდა ვისაუბროთ იმაზე რამდენად მცდარია ან სწორია ეს მტკიცებულებები, აზრები...
აქ ჩემთვის მთავარია, ის რომ მოძიებულ იქნას სათანადო წყაროები ამა თუ იმ აზრის განსამტკიცებლად...რა თქმა უნდა საკუთარი არგუმენტებიც...
გთხოვთ ყველას ციტირებები იქნას მოყვანილი წმინდა მამების წერილებიდან, ქართულ, რუსულ, თუნდ ინგლისურ ენაზე სადაც ლაპარაკია ჩემს მიერ მოყვანილ საკითხებზე , მათ სისწორეზე ან მცდარობაზე...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 26 2007, 09:41 PM

გლახა

ოკ, გასაგებია.
აბა გისმენთ მეგობრებო

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Feb 26 2007, 09:46 PM

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/89.htm
http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/pomazanski/20.htm#5
ეს ორი წაიკითხეთ საინტერესოა ერთი ხატთა თაყვანისცემაზე მეორე წმინდანთა ნაწილთა თაყვანისცემაზე ბევრი წასაკითხი არ არის და წაიკითხეთ

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 26 2007, 11:07 PM

ძველ აღთქმაში არ არსებობდა მართალთა სხეულების თაყვანისცემა, რადგან თვითონ ისინი კიდევ ელოდნენ ჯოჯოხეთიდან დახსნას. თვით ხორცი მაშინ უწმიდურად ითვლებოდა.

ცოტა ხმამაღალი ნათქვამია სხეულების თაყვანისცემა ძველ აღთქმაში....

არა უწყითა, რამეთუ ხორცნი ეგე თქუენნი ტაძარნი თქუენ შორის სულისა წმიდისანი არიან“ (I კორ. 6,19).
ეს რა შუაშია სხეულების თაყვანისცემასთან არ მესმის.....

და ისე კარგი იქნება თუკი ძველ აღთქმაში ნახსენებია წმინდანთა სხეულების თაყვანისცემა (რაც რაღაც არა მგონია) შესაბამისი ადგილები იქნას მოყვანილი
და ასევე ახალი აღთქმიდანაც... ამ კონკრეტულ საკითხზე და არა ვარაუდებზე...
ჯერ კიდევ ძველი აღთქმიდან ჩანს, რომ მიცვალებულ მართალთა სხეულებს ჰქონდათ სიწმინდის ნიშნები, თუმცა მაშინ წმიდანებს არ სცემდნენ განსაკუთრებულ თაყვანს და არც სიკვდილის შემდგომ განადიდებდნენ. მაგალითად: სამარეში ჩაგდებულ გარდაცვლილის სხეული ელისე წინასწარმეტყველის ძვლებთან შეხებისთანავე გაცოცხლდა და წამოდგა (4 მეფ. 13,21). წმ. ილია წინასწარმეტყველის სხეული ცოცხლად იქნა ატაცებული ზეცაში; მის მიერ ელისესადმი დატოვებული ხალენის შეხებით განიპო იორდანეს წყლები, როცა ეს უკანასკნელი მდინარეზე გადადიოდა.

აქ სად არის თაყვანისცემა?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 26 2007, 11:51 PM

გლახა
შენ მიაგებ პატივს იმ ადგილს სადაც არის დავანებული სულიწმინდა?
საერთოდ ქრისტიანთა სხეულები, განსაკუთრებით კი უფლის წმინდანებისა, არსებითად არის „ქრისტეს ასონი“, ისინი „ტაძარნი არიან სულისა წმიდისა“
1 კორ. 6,15,17
იქნებ არ იცით, რომ თქვენი სხეულნი ქრისტეს ასონი არიან?.. ხოლო ვინც უფალს უერთდება, ერთი სულია მასთან.
1 კორ. 6,19-20
ნუთუ არ იცით, რომ თქვენი სხეული ტაძარის თქვენში დამკვიდრებული სული წმიდისა, რომელიც გაქვთ ღვთისაგან, და რომ არ ეკუთვნით თქვენსავე თავს?
რადგანაც სასყიდლითა ხართ ნაყიდნი. მაშ, ადიდეთ ღმერთი თქვენი სხეულით და თქვენი სულით, რომელიც არის ღვთისა.

ნუთუ არ ეგების პატივის მიგება სასწაულმოქმედ წმინდა ნაწილებს, რომელნიც სასწაულებს აღასრულებენ უფლის სადიდებლად?
4 მეფ. 13,21
ერთხელ ვიღაც კაცს მარხავდნენ და, აჰა, როცა დაინახეს მოთარეშენი, ჩააგდეს ეს კაცი ელისეს სამარხში. როგორც კი შეეხო კაცი ელისეს ძვლებს, მყისვე გაცოცხლდა და ფეხზე წამოდგა.
4 მეფ. 2,8
აიღო ელიამ თავისი მოსასხამი, დაგორგლა და დაარტყა წყალს, შუა გაიპო წყალი და ორივენი მშრალად გავიდნენ.
საქმე 19,11-12
ღმერთი მრავალ უჩვეულო სასწაულს იქმოდა პავლეს ხელით. ისე რომ თვით ავადმყოფებსაც ადებდნენ მის ნაქონ ხელსახოცებს თუ ოლარებს და იკურნებოდნენ და უწმინდური სულები გამოდიოდნენ მათგან.
წმინდა მოციქულ პეტრეს ჩრდილიც კი კურნავდა ავადმყოფებს.
საქმე 5,15-16
ასე რომ, გამოჰყავდათ სნეულნი ქუჩებში, და საკაცეებსა და სარეცლებზე აწვენდნენ, რათა ჩავლილი პეტრეს ჩრდილი მაინც დაჰფენოდა მათ. ახლო-მახლო ქალაქებიდანაც აწყდებოდნენ იერუსალიმს და მოჰყავდათ სნეულნი და უწმინდური სულით შეპყრობილნი, და ყველანი იკურნებოდნენ.


წმიდა ნაწილების თაყვანისცემისას ჩვენ გვწამს არა მათი „мощь“ თუ „могущество“ და არც თავად წმიდანთა ნაწილების თავისთავადი ძალისა, არამედ წმიდანთა მეოხებისა. მათი წმიდა ნაწილების ხილვა ჩვენს გულებში აღძრავს გრძნობას იმ ღმრთივსათნო ადამიანების სიახლოვისა, რომელთაც ოდესღაც ეს სხეულები ეკუთვნოდათ.

გლახა
Бог творит чудо Сам, Он и только Он является источником благодатной энергии, но проявляет себя эта чудотворящая энергия Промысли-теля через те или иные земные реалии и обстоятельства (через иконы и святую воду, мощи святого и слово духовника, евангельскую страничку и знамения природы и истории). Откуда свет в комнате? — Из окна. Является ли окно источником света для комнаты? — И да, и нет. Не окно производит свет, не оконное стекло создает свет, но через это окно и через это стекло свет, возникший за пределами комнаты, вливается в нее. Икона (как и Еван-гелие) и есть такое окошко. То, через посредство чего Господь обращает сердце человека к Себе и через что Он подает Свой свет, становится доро-го для обращенного сердца и потому благоговейно почитается им как свя-занное с чудом, как “чудотворное”.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 27 2007, 12:03 AM

Когда мы посещаем могилу близкого нам человека, то обязательно в памяти всплывают дорогие нам воспоминания о нём, яркие эпизоды его жизни, он будто оживает, возвращаясь из небытия. Подобно этому, пребывание возле раки с мощами того или иного святого, безусловно, повышает молитвенно-эмоциональное состояние верующего человека. В памяти оживают эпизоды из достославной жизни святого угодника Божьего, мы снова и снова сопереживаем ему, вспоминая прочитанную когда-то достойную подражания историю его подвижнической жизни. Воистину, “зажегши свечу, не ставят её под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме…” (Мф. 5.14–16).

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 27 2007, 12:22 AM

Святой Василий Великий говорит: «Кто касается костей мученика, тот приемлет некоторое сообщение освящения по благодати, обитающей в теле мученика»

Святость святых не содержится только в их душе, но неминуемо распространяется и на их тело; у святых святы и душа и тело, поскольку непрестанными евангельскими подвигами святые постепенно исполняются Духа Святого, так что и святые тела их становятся храмами Святого Духа (1 Кор. 6, 19; 3, 17). Поэтому благостно почитая святые мощи, Церковь почитает храмы Святого Духа, храмы Бога Живого, в которых Бог живет своей благодатью и после телесной кончины святого, и, по премудрому благоволению Своему, творит чудеса — от них и через них. И те чудеса, которые бывают от святых мощей, свидетельствуют, что их благочестивое почитание людьми угодно Богу.

«Бог,— говорит святой Иоанн Златоустый,— разделил с нами святых: Сам взял души, а нам даровал тела, чтобы святые их кости мы имели постоянным побуждением к добродетели».

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 12:22 AM

დათიკო

ხარ თუ არა შენ სულიწმიდის ტაძარი?
ნუ შენს მიერ მოყვანილი ადგილები დიდებულია, მაგრამ წმინდანების თაყვანისცემასთან რა კავშირი აქვს ცოტა გაუგებარია ჩემთვის...

ანუ თაყვანს ვცემთ... აი ეს წაიკითხე: "განვედ სატანავ, რადგან დაწერილია 'უფალს შენს ღმერთს ეცი თაყვანი, და მხოლოდ მას ემსახურე." (სახარება მათესი 4:10)
ნუ ბევრი რამე შეიძლება გვწამდეს ჩვენ...
რომელ ადამიანებტან სიახლოვისას კაცო? ისინი სასუფეველში თუ არიან, მივალთ (თუ მივალთ) და იქ ვიხილავთ....

Воистину, “зажегши свечу, не ставят её под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме…” (Мф. 5.14–16).
ეს საოცარი ადგილია, მაგრამ აქ რა შუაშია?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 27 2007, 12:30 AM

Основанием для христианского почитания мощей является Боговоплощение. Восприняв в Боговоплощении человеческую природу во всей полноте, Господь тем самым утвердил навеки достоинство человеческой телесности. Для христиан тело — не темница и не случайное одеяние души, а один из уровней человеческой личности, связь с которым личность таинственно сохраняет и после смерти. По учению Свщ. Писания, можно прославлять Бога не только духом, но и в телах (1 Кор. 6, 20). Само тело может стать храмом Святого Духа (1 Кор. 6. 19), и оно не перестает быть таковым и после смерти. Отсюда в Церкви особое уважение и благоговейное отношение к останкам святых угодников.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 27 2007, 12:43 AM

გლახა

სულიწმინდის ტაძრად უნდა გახდე. ისევე როგორც გახდნენ წმინდანები. განღმრთობაა სულიწმინდის ტაძრად ყოფნა.
წმინდანებმა მიაღწიეს ამას, ცხონდნენ, მაგრამ არა მარტო სული, არამედ მათი სხეულიც დამტევი იყო ამ მადლისა. სწორედ ამიტომაა რომ ისინი კურნავენ.


დიახ თაყვანს ვცემთ. სხვაგვარად როგორ მივაგოთ პატივი, ის რაც წმინდაა ჩვენთვის?
გთხოვ მიაქციო ყურადღება ამ აბზაცს

აქ საუბარიახატების, წმინდა ნაწილების, სახარების და სხვა ნივთიერი სიწმინდეების ტაყვანისცემის შესახებ. აქ ნათლადაა ახსნილი რომ ჩვენ თაყვანს ვცემთ არა ნივთს, ხეს, საღებავს, ძვალს, ქაღალდს და ა.შ. არამედ მის პირველსახეს. ისინი მხოლოდ გამტარია ღვთაებრივი ენერგიისა. ძვალი წმინდანისა გამტარია იმ ღვთაებრივი მადლისა, რაც მან განღმრთობის შემდგომ მიიღო.

შენ გამორიცხავ წმინდა ნაწილების ნმიერ მოხდენილ სასწაულებს?

პოსტის ავტორი: ქავთარაძე თარიღი: Feb 27 2007, 12:45 AM

დათიკო
შენ ჩემო ძმაო კანუდოსას ჩაენაცვლე ხო? ყოჩაღ დათი მაგარი ხარ,
ხო ზემოთ შენს მიერ დაწერილ ტექსტებს ხვალე რო საღ გონებაზე გავიღვიძებ წავიკითხავ

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 27 2007, 12:50 AM

ქავთარაძე

ეჰ, კანუდსელს ვერავინ შეცვლის. თავად დიდი კაიროსიც კი

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Feb 27 2007, 12:57 AM

გლახას უყვარს ციტატები წმინდა წერილიდან და მოვუყვან რამდენიმეს კომენტარის გარეშე:

ტაძრის თაყვანისცემაზე:

შენითა შევიდე სახლსა შენსა, თაყუანის-ვსცე ტაძარსა წმიდასა შენსა შიშითა შენითა.
შევიდეთ საყოფელთა მისთა, თაყუანის-ვსცეთ ადგილსა, სადა დადგეს ფერჴნი მისნი.

ადამიანების თაყვანისცემაზე:

აღდგა დავით სამალველით და თაყუანი-სცა იონათანს სამგზის.
განვიდა მოსე მიგებებად სიმამრისა თჳსისა, და თაყუანი-სცა მას და ამბორს-უყო მას.
და იაკობ წარუძღუა წინაშე მათსა და თაყუანის-სცა მას ქუეყანასა ზედა შვიდგზის ვიდრე მიახლებადმდე ძმისა თჳსისა.

კითხვა მაქვს: იაკობი, დავითი, მოსე კერპთაყვანისმცემლები იყვნენ? თუ ადამიანებს აღმერთებდნენ?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Feb 27 2007, 12:58 AM

უბრალოდ ისე რომ ვთქვათ რატომ უნდა ვიფიქრო რომ ხატების თაყვანისცემა,წმინდანთა ნაწილების თაყვანისცემა არასწორია როცა ეს დადგენილია ადრეულ საუკუნეებშივე მოციქულების,წმინდა მამების,მსოფლიო საეკლესიო კრებების მიერ განა იმათ ჩვენზე ცუდად იცოდნენ წმინდა წერილი ან ჩვენ უფრო კარგად ვაზროვნებთ და ვხედავთ ჭეშმარიტებას ვიდრე ისენი ან რამდენი ათასი ეწამა იმის გამო რომ მათ უარი თქვეს რომ ხატებისთვის მიეყენებინათ შეურაწყოფა იმ ხატმებრძოლების დროს არიოზის და სხვა მწვალებლების დროს ქრისტიანებს რომ დევნიდნენ ან სულაც ის 100 000 ქართველი.ანდა ისაც რომ ავიღოთ რამდენი სასწაული აღესრულებოდა როცა ადამიანი რწმენით თაყვანს ცემდა ხატებს ან წმინდანთა ნაწილებს ანდა ანდრია მოციქული რომ შემოვიდა საქართველოში თან დედაღვთისმშობლის ხატი რომ ჰქონდა და რა სასწაულები მოახდინა ამ ხატმა(ქართლის ცხოვრებაში წერია წაიკითხეთ)ანდა დრესდღეობითაც რამდენი სასწაულმოქმედი ხატი არსებობს ანდა რა გასაოცარია ივერიის ღვთისმშობლის ხატის "მეკარე"ისტორია ანდა სხვა ხატებზე.ანდა იმ დიდ წმინდანთა ნაწილებიდან არ აღესრულებოდა დიდი სასწაულები საუკუნეეების მანძილზე რომელი ერთი ვთქვა და ამით უფალი გამოაჩენდა რომ ეს ადამიანი წმინდანია.მოკლედ რამდენი ერთი ვთქვა ალბათ ეს ფორუმი არ მეყოფა.ჩვენ ხომ უგუნური კერპთაყვანისცემლები არა ვართ ხესა და საღებავს ვცემდეტ თაყვანს.
ამ საკითხებზე საუბრისას სიფრთხილით ვისაუბროთ

პოსტის ავტორი: თამარი თარიღი: Feb 27 2007, 01:01 AM

მაგარი ფრაზაა, პირდაპირ ფრთიანი!
მართალი ხარ!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 27 2007, 01:02 AM

გლახა
ეს ტექსტი რაც შენ დადე ძალიან დაბალი დონისაა საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით. დარწმუნებული ვარ თავად შენც ხვდები რომ ის ძალზედ პრიმიტიულადაა დაწერილი. მე უფრო მეტად შენი საკუთარი აზრი მიმაჩნია კომპეტენტურად, ვიდრე ამ კაცის სტატია. შენ იმას წერ გულახდილად დრასაც გრძნობ, რისიც გწამს. ეს კაცი კი წინააღმდეგობებითაა აღსავსე, ის კი არ გრძნობს, არამედ "იცის". ქრისტიანული ისტორიის მისებური ხედვაა. ეს მისი ნებაა და მას ამის უფლება აქვს, მაგრამ ამ შემთხვევაში მისი ნაშრომი არ გამოგვადგება დიალოგის საფუძვლად. სწორედ ამიტომაც დიალოგი დაიწყო მხოლოდ შენი მოსაზრებებიდან გამომდიანრე და არა ამ ტექსტზე დაყრდნობით.
ძალიან მიხარია, რომ ჩვენ ამ წუთას ვსაუბრობთ გულახდილად. ზედმეტი ვენებათაღელვის, ცინიზმისა და აგრესიის გარესე. ასევე შევძლებთ გაგრძელებას, თუ ამ კაცის უკიდურესად სუბიექტურ ნაშრომს არ მოვიშველიებთ საუბრის ათვლის წერტილად. ის არ ღირს იმად რომ ჩვენ მისი გარჩევა დავიწყოთ. გაცილებით საინტერესოა თავად ჩვენი პირადი რწმენა და დამოკიდებულება ამ საკითხთან დაკავშირებით, რომელიც დაეყრდნობა მხოლოდ პირველწყაროს - წმინდა წერილს, საერთო ავტორიტეტულ წყაროებს და საკუთარ სულიერ გამოცდილებას.
ღმერთი ჩვენსკენ

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 27 2007, 07:08 AM

მარიამი

მე კიდევ დავამატებდი:

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 27 2007, 07:49 AM

გლახა

გარდაცვლილებზე ზრუნვისა და მათზე ფიქრის მიზეზს გვაძლევს რწმენა იმისა, რომ უფლის წინაშე სიკვდილის შემდეგ მათი სულები ცოცხლები არიან, რასაც ადასტურებს წმიდა წერილი: ''ღმერთი მკვდრებისა კი არ არის, არამედ ცოცხლებისა, რადგან ყველა ცოცხალია მისთვის [ლუკ. 20. 38]
იაკობ მოციქული გვასწავლის: ''ილოცეთ ერთურთის გამო'' [იაკ. 5. 16], ამიტომ სიყვარულის გამო მათთვის ჩვენც ვლოცულობთ. სიყვარული კი, როგორც პავლე მოციქული ამბობს, უსაზღვრო და მარადიულია [1კორ, 13.8].

წმიდა წერილში მრავალი მაგალითია იმისა, რომ ღვთის ეკლესია მიცვალებულთათვის ლოცულობდა.
ბარუქ წინასწარმეტყველი ლოცულობდა: უფალო, ნუ გაიხსენებ ჩვენი მამა-პაპის უსამართლობებს'' [ბარ. 3. 5]
მიცვალებულთათვის ლოცვის აუცილებლობა კიდევ უფრო ნათლადაა წარმოჩენილი მაკაბელთა წიგნში
''ბრძოლაში დაცემულთა აღდგომის იმედი რომ არ ჰქონოდა იუდას (მაკაბელს), ზედმეტად და ამაოდ მიიჩნევდა იგი მიცვალებულთათვის ლოცვას. იმედი ჰქონდა, რომ ღვთისმოსავობაში გარდაცვლილთ დიდებული საზღაური მოელის. წმიდაა და ღვთიური ასეთი ფიქრი. ამიტომაც მოიტანა მაკაბელმა მკვდართათვის გამოსასყიდი მსხვერპლი ცოდვათაგან მათ სალხინებლად'' [2 მაკ. 12. 44-45]
''გაუყავი შენი პური ღარიბ-ღატაკთ და მოსასხამი შიშველ-ტიტველთ, ყველაფერი, თუ რამ ზედმეტი გაქვს, გაეცი სამადლოდ და ნუ დაენანება შენს თვალს, მოწყალებას რომ გასცემ, მიმოაბნიე შენი პური მართალთა საფლავზე და ნურას გასცემ ცოდვილთათვის'' [ტობ. 4. 16-17]
''მისაცემლის მადლი მიაგე ყოველ ცოცხალსა, მაგრამ წყალობას მკვდარსაც ნუ მოაკლებ. ნუ დააკლდები მტირალთ და მგლოვიარეებთან ერთად იგლოვე'' [ზირ. 7. 33-34]

თუკი, ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველთა თქმით, შეიძლებოდა ''პურთა მიმობნევა მართალთა საფლავზე'' და მიცვალებულთა სახელზე მოწყალების გაცემა, ჩვენ მით უფრო გვმართებს მათი სულის საოხად ლოცვა. ამიტომ ჩვენც ვალდებულნი ვართ ვილოცოთ მათი სულებისთვის

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 10:28 AM

დათიკო

საღვთო წერილი ამბობს რომ ტქვენ ხართ ტაძრები სული წმიდისა-ო. რა თქმა უნდა აქ მორწმუნეებს ეუბნება.
მე გეკითხები ხარ თუ არა შენ ახლა სულიწმიდის ტაძარი?

დათიკო

კი ბატონო თავისუფალი ნება აქვს ადამიანს და იმას სცემს ტაყვანს რასაც უნდა, მაგრამ : სწორს შვრება ტუ არა საკითხავი აი ეს არის.


მე არაფერს არ გამოვრიცხავ, მაგრამ როდესაც მიცვალებულ ადამიანს მიწას არ აბარებენ, ისინი არღვევენ უფლის დადგენილებას...

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 10:50 AM

მარიამი

ვა რა კარგად იცის ეს მარიამმა



დარწმუნებული ვარ რომ ამ შემთხვევაში თაყვანისცემა გაღმერთებად არ არის მიჩნეული. სამწუხაროდ ჩვენში ადამიანებს ღვთის მსგავსად აღმერთებენ. და სენს მოყვანილ ციტატებში შემოგევლე, არცერტ პიროვნებას არ სთხოვენ ამა თუ იმ საკითხზე შუამდგომლობას.

დათიკო

რა თქმა უნდა მე ამ კაცის ნაწერებს არ ვეყრდნობი, და ის რასაც ვფიქრობ არავისთვის არ არის დაფარული ამ ფორუმზე. მაგრამ მე არა მგონია ის რასაც ეს ადამიანი წერს ყველაფერი "მონაჩმახი" იყოს. ამიტომაც მინდა რომ აქ საუბარი იყოს გულწრფელი, აგრესიის გარეშე ..და მგონია ასეც არის....აგრესიონერებმა თავ კონტროლი გაუწიონ..
ალექსანდრე
ლუკა 20 :38 მკვდართა აღდგომას ეხება, და ჩვენ ყველამ ვიცით რომ ადამიანს აქვს სული და ფიზიკურად სიკვდილის შემდეგ ადამიანის სული სიცოცხლეს განაგრძობს რა ტქმა უნდა, მაგრამ აქ არ წერია, რომ ამ გარდაცვლილთა სულებს სეწევნა უნდა ვთხოვოთო..

იაკობი 5.. ეს თავი ჩემო ალექსანდრე ეხება ფიზიკურად ცოცხალ ადამიანებს და აქ ერთი მინიშნებაც კი არ არის იმის შესახებ, რომ გარდაცვლილებმა და ჩვენ ერთმანეთზე ვილოცოთ...
ბარუქ 3:5 აქ ის წერია, რომ მათი ცოდვების გამო ნუ დაგვსჯიო ..და ეს ძალიან მარტივად გასაგებია
ახლა მაკაბელებს რაც შეეხება. ისე მაინც სეგახსენებ რომ ეს წერილიც და ბარუქიც არაკანონიკურ წიგნთა კატეგორიას მიეკუთნება...მაშინ ჩემო ალექსანდრე ცოდვის გამოსასყიდად ცოცხალ ადამიანებსაც კი პირუტყვი ან ფრინველი მოჰყავდათ. რა სენ იმას ხომ არ ფიქრობ, რომ საკლავების შეწირვაა საჭირო ცოდვათა მისატევებლად...

მე ვთვლი რომ არანაირად არ არის საჭირო, მიცვალებულთათვის რაიმეს თხოვნა, რადგანაც ამ შემთხვევასი კნინდება მაცხოვარ იესო ქრისტეს ღვაწლი, მისი ჯვარცმა და წამება, რამეთუ ჩვენ ამისი ქმნით შეუგნებლად თუ შეგნებულად ვამბობთ რომ ქრისტეს მსხვერპლი არ კმარა, და ამიტომ კიდევ სხვა ადამიანებსაც უნდა ვთხოვოთ შემწეობა და შუამდგომლობა...

ამას ჰქვია ქრისტეს + რაღაცა/ან ვიღაცა...რაც არასწორად მიმაჩნია...

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Feb 27 2007, 11:25 AM

ე.ი. შევთანხმდით, რომ თუ არ გააღმერთებ, მაშინ თაყვანისცემა შეიძლება. ძალიან კარგი არავინ არ აღმერთებს არც ხატებს, არც წმინდანებს და არც წმინდა ნაწილებს. შეიძლება ცალკეული გადახრები არსებობდეს კონკრეტული პიროვნებების მხრიდან, მაგრამ ეს არ არის მართლმადიდებლური სწავლება, უფრო სწორად ამ სწავლების საწინააღმდეგოა.
ერთი საკითხი მოგვარდა.
შუამდგომლობაზე მერე დავწერ, ახლა არ მცალია.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 11:55 AM

მარიამი

მე ვფიქრობ რომ გაღმერთება ადამიანისა არ შეიძლება, ისე კი თვითონ ადამიანი უნდა ისწრაფოდეს განღმრთობისაკენ

მე მინდა უბრალოდ რამდენიმე ადგილი მოვიყვანო საღვთო წერილიდან იმის წარმოსაჩენად, რომ შესაძლოა ჩვენ გვერევა ადამიანისადმი პატივისცემა და თაყვანისცემა. უბრალოდ მუხლებას დავწერ უკომენტაროდ:


როცა შედიოდა პეტრე, კორნელიოსი შეეგება მას, ფეხებში ჩაუვარდა და თაყვანი სცა. პეტრემ კი წამოაყენა და უთხრა: "ადექი, მეც კაცი ვარ."
საქმე მოციქულთა 10:25-26

დავემხე მის ფერხთით, რომ თაყვანი მეცა მისთვის, მაგრამ მან მითხრა: "ამას ნუ იზამ. შენი და შენი ძმების თანამსახური ვარ, რომელთაც იესოს მოწმობა აქვთ. თაყვანი ეცი ღმერთს, ვინაიდან იესოს მოწმობა წინასწარმეტყველობის სულია
გამოცხადება იოანესი 19:10

ბარნაბამ და პავლემ როდესაც დავრდომილი განკურნეს, ხალხმა მათთვის მსხვერპლის შეწირვა გადაწყვიტა, ხარებისა და გვირგვინების სახით რადგან ღმერთები ეგონათ ისინი ხოლო მათი რექცია:

ეს რომ გაიგონეს მოციქულებმა ბარნაბამ და პავლემ, ტანისამოსი შემოიხიეს, ხალხში შეცვივდნენ, შეჰყვირეს და თქვეს:
კაცნო ამას რას ჩადიხართ? ჩვენც თქვენი მსგავსი ადამიანები ვართ და გახარებთ, რომ ამაოებისაგან მოიქცეთ ცოცხალი ღვთისაკენ....
საქმე მოციქულთა 14:

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 12:19 PM

არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ

თაყვანი არ სცე მათ და არ ემსახურო, რადგან მე ვარ უფალი, ღმერთი შენი, ღმერთი შურისმგებელი, რომელიც მამატა ცოდვას შვილებს მოვკითხავ...
გამოსვლა 20: 4-5 (მესამე მცნება)

განვედ სატანავ, ვინაიდან დაწერილია:'უფალს შენს ღმერთს ეცი თაყვანი და მას ემსახურე."
მათეს სახარება 4:10

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2007, 12:30 PM

გლახა
დაუკვირდი შენ მიერ მოყვანილ ციტატებს. იქ თაყვანისმცემლები როგორც წესი წარმართები არიან, და სწორედ იმიტომ, რომ წმიდანს თაყვანს-ვცემთ არა როგორც ღმერთს (ნუ იყოფინ!) არამედ როგორც საღმრთო მადლის გამტარებელს, ამიტომ უშლიდნენ მათდამი თაყვანისცემას

ცხადია, პავლე მოციქული დაუშლიდა ბერძნებს, იმიტომ რომ ისინი მას თაყვანს-ცემდნენ არა როგორც მოციქულს, არამედ როგორც ღმერთს!!

ხოლო მარიამის მიერ მოყვანილ ციტატებში, თაყვანისმცემელი ჭეშმარიტი სარწმუნოების მიმდევარია, ამიტომ მის მიერ შესრულებული ეს ქმედება არ იწვევს გაორებას, რადგან ისინი თაყვანს-ცემენ წმიდას, როგორც უფლის მადლის გამტარებელს და არა როგორც ღმერთს

აი, მე რას გეკითხები:
როდესაც ვკითხულობთ "თაყვანი ვცე ტაძარსა წმიდასა შენსა", შენ როგორ წარმოიდგენ, რას უნდა ვცეთ თაყვანი? ლოდს? რკინა-ბეტონის მონოლითს??

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 12:32 PM

ვინაიდან ერთია ღმერთი და ერთია ღმერთსა და კაცთა შორის შუამავალი- კაცი ქრისტე იესო

1 ტიმოთე 2:5

კანონისტი

კარგი..
კითხვას კითხვით გიპასუხებ...აქაც წარმართებზეა საუბარი?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2007, 12:35 PM

გლახა

სამოთხეში უფალს ადიდებენ წმიდანნი, მათ იქ ერთმანეთის თაყვანის-ცემა არ ჭირდებათ, რადგან არც მადლის გამტარებლობა სჭირდებათ, ისინი უფალს ჭვრეტენ პირდაპირ და მის მადლში მყოფობენ. შეიძლება ამიტომ

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 12:47 PM

კანონისტი

კაი აღარ გამოგედევნები

კანონისტი


აუ რაღაც ძაან ცუდად ჟღერს ეს ფრაზა...
რა ერთმანეთის თაყვანისცემა კაცო?
ისე მნატესა და დავითას უყვართ ერთმანეთის თაყვანისცემა ...

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 01:09 PM

კანონისტი

და აქ რატომ სჭირდებათ?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Feb 27 2007, 01:15 PM

ვინმე სხვანაირად ფიქრობს? გამაცანით ეგეთი

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 01:31 PM

მარიამი

ალბათ ფიქრობენ...
ახლა შენ რომ განღმრთობისკენ ისწრაფვი, მე უნდა გეთაყვანო?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2007, 01:42 PM

გლახა
რატომ არიდებ თავს ჩემ კითხვას?

აქ იმიტომ, რომ ამა სოფლის მთავარი მძალვრობს და ადამიანი ცოდვისკენაა მიდრეკილი, სადაც მას სჭირდება შემწეობა. იმ დღეს მე და კანუდოსელმა ხომ გითხარით, რომ წმიდანს ვთხოვთ შემწეობას, უფრო სწორედ, შუამდგომლობას უფალთან, რომ ჩვენთვის ილოცოს. მეტიც არაფერი

აი, რომ ნახო მაგალითად 10 (23) ნოემბრის საეკლესიო განწესი, იქ წერია, ვთქვათ: ღვთისმსახურება იწყება ... საათზე, ღვთისმსახურებისას წაიკითხება ესა და ეს ლოცვა და არა წმ. გიორგის მსახურება! 23 ნოემბერს ჩვენ უფლისადმი აღვავლენთ ღვთისმსახურებას, ანუ მხოლოსა ღმერთს ვმსახურებთ და მას ვცემთ თაყვანს, ხოლო წმ. გიორგის ვთხოვთ, რომ მანაც ილოცოს ჩვენთვის.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 02:00 PM

კანონისტი

არანაირად არ ვარიდებ თავს...
ღვტის სიტყვა არ შეიძლება თავის ტავს ეწინააღმდეგებოდეს, არამედ იგი ავსებს მთლიანობას...
მე გარკვევით დავწერე ზემოთ პირდაპირ რომ არ სეიძლება ადამიანების თაყვანისცემა..
აქ მე მგონი უნდა განვსაზღვროთ, რომ პატივისცემა და თაყვანისცემა ერტი არ არის. ტავის მოდრეკა, ფეხზე წამოდგომა ადამიანის მიმართ პატივისცემის ნიშნად არის სხვა, და მისადმი მუხლის მოდრეკა და ისეტი დამოკიდებულება რაც მხოლოდ ღმერთს ეკუთვნის-სხვაა..
აქ მეფსალმუნე მართლაც კედლებს კი არ ეთაყვანება, არმედ ტაძარში მყოფ ღმერთის სულს .

კანონისტი

და ცოცხალ ადამიანებს სთხოვე მერე...და კაი დავუშვათ იმ მიცვალებულ წმინდანებსაც სთხოვ.. ხატებს რაღდ ეამბორები? რატომ იჩოქებენ ილია ჭავჭავაძის, თამარ მეფის ხატების წინ ადამიანები?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2007, 02:16 PM

გლახა
რაა იცი, სჯობს ჩვენი მსჯელობა მწყობრად წარვმართოთ (ჩემ თავზეც ვამბობ)

ამ შემთხვევაში მე ის ციტატა, ხატთა თაყვანისცემის გასამართლებლად მოვიყვანე. წმინდანების ხატებს დროებით დავანებოთ თავი, რადგან წმინდანის ხატის საკითხი ორგანულადაა დაკავშირებული თავად წმინდანთა აღიარება-ცნობასთან

მე გეკითხები, თუკი ჩვენ ტაძარს ვცემთ თაყვანს და ამით თაყვანს-ვცემთ არა კედელს, არამედ უფლის სულს, რომელიც მასშია დავანებული, ამიხსენი, რატომ არ უნდა ვცეთ თაყვანი მაცხოვრის ხატს? ამავე წესით....

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 02:25 PM

კანონისტი

უბრალოდ ვიტყვი გლეხურად: ქრისტეს აღდგომის შემდეგ კრეტსაბმელი გაიხა და სული ღვთისა მხოლოდ ტაძარში არ არის. (ღმერთი კი ყველგან არის)
სული ღვთისა არის მის შვილებში და იქ სადაც მისი შვილები არიან...
თუნდაც ამ გაგებით მივუდგეთ აღარ არის საჭირო კედლებს ეამბორო, აღარ არის საჭირო საკლავები დაკლა, აღარ არის საჭირომ მღვდელი მივიდეს და მსხვერპლი შესწიროს შენს გამო...რადგან ეს გოლგოთის ჯვარზე

აღსრულდა!

პოსტის ავტორი: ლილიანა თარიღი: Feb 27 2007, 02:28 PM

გლახა
მადლის გამტარებლობა როგორ გესმის ?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2007, 02:29 PM

გლახა
ანუ რა? ფსალმუნი გაუქმდა??

აი მე ვარ უვიცი გლეხი და გლეხურად ამიხსენი? დღეს, ახალი აღთქმის ეკლესიაში ტაძარს თაყვანი ვცე თუ არა?? ფსალმუნში მაქვს ამოკითხული და მაინტერესებს...

პოსტის ავტორი: mendes masieli თარიღი: Feb 27 2007, 03:16 PM

ჩემთვის პირადად ხატის თაყვანისცემა არის ისეთივე პრივატული(ძაან "ჩემი")საკითხი,როგორც პირადი ცხოვრება,მაგრამ აქ ერთს ვიტყვი,ამ ბოლო დროს ამ საკითხში ერთი პრობლემა წარმოიშვ:ხშირად გაგიათ,ალბათ,ბარაქის ღვთიმშობელი,ქონების ღვთისმშობელი და ა.შ.

ხალხო,ეს მარაზმი არ არის?????ბერძნული ან რომაული პანთეონის ღმერთებს ხომ არ ვცემთ თაყვანს ისევ?

სწორედ ამან გამოიწვია,თავის დროზე ხატმებრძოლეობა......იყო ხალხი,რომლბიც იქამდეც კი მივიდნენ,რომ ბარძიმში ფრესკის ნაფშვენებს ყრიდნენ....ქრისტეს სისხლს და ხორცს ამატებდენენ(!)

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 03:30 PM

კანონისტი

მოიცა ხმამაღლა ვლაპარაკობ? ახლა არ გადამრიო, ხომ იცი ვოკალისტი ვარ, თან ტენორი და თუ გავუტიე დაგაყრუებთ

რა თქმა უნდა წყნარად უნდა ვილაპარაკოთ..


mendes masieli


უხ ეგ კიდევ სხვა განზომილებაა..
და რა მიკვირს იცით? ამაზე შესაბამისი სასულიერო პირები რატომ არ ახდენენ რეაქციას?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Feb 27 2007, 03:53 PM

უბრალოდ ისე რომ ვთქვათ რატომ უნდა ვიფიქრო რომ ხატების თაყვანისცემა,წმინდანთა ნაწილების თაყვანისცემა არასწორია როცა ეს დადგენილია ადრეულ საუკუნეებშივე მოციქულების,წმინდა მამების,მსოფლიო საეკლესიო კრებების მიერ განა იმათ ჩვენზე ცუდად იცოდნენ წმინდა წერილი ან ჩვენ უფრო კარგად ვაზროვნებთ და ვხედავთ ჭეშმარიტებას ვიდრე ისენი ან რამდენი ათასი ეწამა იმის გამო რომ მათ უარი თქვეს რომ ხატებისთვის მიეყენებინათ შეურაწყოფა იმ ხატმებრძოლების დროს არიოზის და სხვა მწვალებლების დროს ქრისტიანებს რომ დევნიდნენ ან სულაც ის 100 000 ქართველი.ანდა ისაც რომ ავიღოთ რამდენი სასწაული აღესრულებოდა როცა ადამიანი რწმენით თაყვანს ცემდა ხატებს ან წმინდანთა ნაწილებს ანდა ანდრია მოციქული რომ შემოვიდა საქართველოში თან დედაღვთისმშობლის ხატი რომ ჰქონდა და რა სასწაულები მოახდინა ამ ხატმა(ქართლის ცხოვრებაში წერია წაიკითხეთ)ანდა დრესდღეობითაც რამდენი სასწაულმოქმედი ხატი არსებობს ანდა რა გასაოცარია ივერიის ღვთისმშობლის ხატის "მეკარე"ისტორია ანდა სხვა ხატებზე.ანდა იმ დიდ წმინდანთა ნაწილებიდან არ აღესრულებოდა დიდი სასწაულები საუკუნეეების მანძილზე რომელი ერთი ვთქვა და ამით უფალი გამოაჩენდა რომ ეს ადამიანი წმინდანია.მოკლედ რამდენი ერთი ვთქვა ალბათ ეს ფორუმი არ მეყოფა.ჩვენ ხომ უგუნური კერპთაყვანისცემლები არა ვართ ხესა და საღებავს ვცემდეტ თაყვანს.
ამ საკითხებზე საუბრისას სიფრთხილით ვისაუბროთ

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 04:04 PM

solomony

მართალი ხარ....
იცი ჩვენ მარტო იმათ ვიხსენებთ ვინც დააკანონეს ხატთაყვანისცემა, და იმათ მიმარტ ვინც უარყოფდა ამას ნეგატიური განწყობით ვართ...აქ არიოზზე არ არის საუბარი...ფაქტია, რომ ეკლესიის მამებსი ამ საკითხზე აზრტა სხვადასხვაობა იყო....
ასე რომ ის რომ თუ ვიღაცას აქვს სბაბი რომ რახან ზოგიერთმა მამამ სწორად მიიჩნია ხატთაყვანისცემა და ამიტომ ეთაყვანება ხატებს.... მე მივეკუთვნები იმ კატეგორიას, რომელიც ამბობს, რომ ის მამები იყვნენ მართლები, რომლებიც ეწინააღმდეგებოდნენ ხატთაყვანისცემას... (და ამ მამებმაც ჩვენზე უკეთ იცოდნენ წმინდა წერილები)

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 27 2007, 04:10 PM

ასეთი რამე პირველად მესმის

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2007, 04:15 PM

გლახა

მწყობრად და წყნარად სხვადასხვაა

მე მწყობრად, ანუ ერთმანეთზე მიყოლებით (და არა გაბნეულად!) საუბარი გთხოვე........

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 04:27 PM

კანონისტი
უი სორრიიი მე მწყობრის ნაცვლად წყნარად წავიკითხე

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 27 2007, 06:49 PM

გულმოდგინეთ წავიკითხე მთელი თემა.
მოყოლებული პირველი გვერდიდან ბოლომდე და ცოტა არ იყოს ჩამითრია ამ თემამ.
მე მიმაჩნია, რომ ხატთაყვანისცემა - ეს ის საკითხია, რომელზეც უნდა ვისაუბროთ.
საერთოდ ქრისტიანული რწმენა არ ითვალისწინებს ტაბუდადებულ თემებს რელიგიასთან დაკავშირებით.
ისე მეც მინდა ჩემი აზრი გამოვთქვა ამ საკითხთან დაკავშირებით.


მე მიმაჩნია, რომ ხატთაყვანისცემა ეს მომდევნო წლებში მიღებული დოგმაა ეკლესიაში და პირველი ეკლესიის წმინდანები (მოციქულები და მათი თანამედროვეები), არ ეწეოდნენ ხატთაყვანისცემას.

ებრაელთა მიმართ ეპისტოლეს თუ დაკვირვებით წაიკითხავთ აღმოაჩენთ, რომ ძველი აღთმის ტაძარში არსებული ყოველი სიმბოლო მიანიშნებდა ქრისტეზე. ანუ ყოველი თაყვანისცემა (ვგულისხმობ ტაძრის თაყვანისცემასაც) აღსრულდა ქრისტეში.
ფრაზებს მოვიყვან წმიდა წერილიდან, მაპატიებთ ადგილებს ყოველ მათგანს რომ ვერ ვაწერ.
ტაძარი = იესოს - დაანგრიეთ ეს ტაძარი და სამ დღეში აღვადგენ მას. ის კი საკუთარ სხეულზე ლაპარაკობდა.
მღვდელმთავარი = იესო ქრისტეს
მსხვერპლი ანუ კრავი = იესო ქრისტეს
ასევე ტაძარში წმიდაიში იყო:
სასანთლე = იესო ქრისტეს
საწინაშეო პური = იესო ქრისტეს
ფარდა = იესო ქრისტეს (გაგვიხსნა შესასვლელი ფარდით, ე.ი. საკუთარი სხეულით)
და მოკლეთ აღარ ვიცი რა ჩამოვთვალო.

და თუ დავაკვირდებით მოციქულტა წერილებსა და მთლიანად ახალ აღთქმას აღმოვაჩენთ, რომ მთელი დიდება, პატივი და თაყვანისცემა ეკუთვნის იესო ქრისტეს.


ისე სურვილი მაქვს ჩავერთო თქვენს დისკუსიაში
(თუ რა თქმა უნდა მიმიღებთ )

რატომ, რა ქრისტესთან არ მიგესვლება?


ასევე დავამატებ იმას, რომ ქრისტიანული ღვთისმეტყველება აგებულია არა ვარაუდებზე და ბიბლიაში ირიბათ ნათქვამ ფრაზებზე (ალბათ ამას უნდა ნიშნავდეს) არამედ არაორაზროვან გამონათქვამებზე, რომლებიც პირდაპირ მიანიშნებენ ამა თუ იმ საკითხზე.

რასაც ვიტყვით თაყვანისცემაზე, რომ პირდაპირაა არაერთხელ ნათქვამი, რომ მხოლოდ ღმერთს ეკუთვნის თაყვანისცემა. ხოლო ხანდახან, ვიღაცეები სხვებსაც სცემდნენ თაყვანს (თუნდაც წმინდანები). ეს ვერ უნდა გახდეს დოქტრინის დამტკიცების საფუძველი.
მასე დავითსაც ჰყავდა ბევრი ცოლები და სოლომონსაც, მაგრამ ეს არ დადებულა მცნებად ბიბლიაში.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 27 2007, 06:57 PM

alex_b

კეთილი იყოს შენი ნიკი ჩვენს ფორუმზე



როგორ არა? ქრისტეს მიმართ ლოცვა ვედრება და თაყვანისცემა ყოველთვის შეგვიძლია.
თუკი ადამიანი მხოლოდ პირადად უფლისგან იღებს მადლს, მაშინ მას აღარაფერი სჭირდება. ნუთუ თქვენ, ვინც არ აღიარებს წმინდა ნაწილთა და ხატთა ღვთიურ მადლის გამტარობას, მიგაჩნიათ რომ თქვენ იღებთ უფლის მადლს უშუალოდ უფლისგან?
ჩვენ, მართლმადიდებლებს მიგვაჩნია და ვგრძნობთ, რომ მადლი უფლისა გადმოედინება წმინდა ნაწილებისგან და ხატებისგანაც. ნუთუ უარი უნდა ვთქვა ამაზე?
რთულია არ აღიარო ხატის და წმინდა ნაწილის მადლის ძალა რომელიც ისეთი რეალურია, რომ გარეშე პირისთვისაც კი შესაქმჩნევია.
არაფერს ვამბობ ხატებისა და წმინდა ნაწილების სასწაულებრივ ქმედებებზე.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2007, 07:03 PM

alex_b

მთლიანად ვერა, სამწუხაროდ ჩემი ცოდვით დაცემულობის გამო


მოციქულები თაყვანს-ცემდნენ მაცხოვრის და ღვთისმშობლის ხატებს (აბა თავის თავს ხომ არ სცემდნენ თაყვანს), რასაც ნათლად ადასტურებს ეკლესიის წიაღში შემონახული გარდამოცემა ავგაროზის, ლუკა მოციქულის მიერ დედა ღვთისას ხატის დაწერისა და სხვათა შესახებ

ეკლესია არ ცრუობს (ნუ იყოფინ!) და რაც შემდგომშია დამატებული (მაგალითად კანკელი ტაძარში, პატრიარქობის ინსტიტუტი, ეპისკოპოსთა ცოლოსნობის აკრძალვა), არავინ არ ამტკიცებს დაჟინებით, რომ ეს პირველი საუკუნეებიდანვე ასე იყო. რაც შეეხება ხატებს, მასზე გვაქვს ჩვენ გარდამოცემა, რომ პირველი ხატები თავად მოციქულებმა შექმნეს


მართალი ხარ, მაგრამ ვისთვის ორაზროვანია და ვისთვის ერთაზროვანი. უფალი რომ ბრძანებს, რომ ვისაც ყურნი აქვს სმენად ისმინენო არ გულისხმობს იმ ხალხს, რომლებსაც ყური აქვს ფიზიკურად. აქ სულიერი სმენის უნარი იგულისხმება, რაც თუ ადამიანს არ აქვს და არც კომპეტენტურს უჯერებს (ამ შემთხვევაში ეკლესიას), გამოვა, რომ მას სხვა აზრი ექნება სახარებისეულ სწავლებაზე

თუნდაც მაცხოვრის სიტყვები: "აღვალ მამისა ჩემისა და მამისა თქვენისა, ღვთისა ჩემისა და ღვთისა თქვენისა" ბევრ სექტას ესმის ისე, თითქოს მაცხოვარი ამით უარყოფს თავის ღმრთაებრიობას, რაც არ არის მართალი

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 27 2007, 07:47 PM

კანონისტი

ასე უფსკეროდ განათლებულ ყმაწვილკაცს ამის ტქმა არ შეგშვენოდა ჩემო კანონისტ....

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 27 2007, 11:55 PM

აი მეც მოვედი

ნაწილი I


კარგად გისაუბრიათ, რაღაც წინსვლაც შევნიშნე, ნაკლიც ვიპოვე ბევრი, ამიტომ თუკი არ მიწყენთ, თავიდან დავიწყებ და მთელ სამ გვერდს გავუკეთებ კომენტარს..

უპირველესად გლახას მიერ მოყვანილ ტექსტს მივხედავ, უნდა აღვნიშნო, რომ ტექსტი ძალიან სუსტია და უამრავი შეცდომასთან ერთად ძალიან ისტორიის გაყალბებაცაა...

დავიწყოთ:

[quote]მეოთხე საუკუნის ბოლოს ეკლესიაში იწყება სწორედ აი ამ ~ნაწილების~ თანდათანობითი თაყვანისცემის შესვლა. და გადასვლა ამ ნაწილების პატივისცემიდან მათ თაყვანისცემამდე მხოლოდ დროის საქმე იყო. ეს გადასვალ მით უფრო გასაგები გახდება თუ შევხედავთ ეკლესიის მაშინდელ სულიერ მდგომარეობას; ღვთის სიტყვის შედარებით დაბალ ცოდნას, შერყეულ ზნეობას, შესუსტებულ რწმენას უხილავისა, ~ხილულის~ თაყვანებასა და გაღმერთებასთან, ანუ ფეტიშიზმთან.[/quote]

პირდაპირ სულ ოროსანი უნდა იყოს პატროლოგიაში და ისტორიაში ქრისტიანული ღვთისმეტყველების აყვავების ხანას IV ს. რომ ასე დაახასიათო :"[quote]ღვთის სიტყვის შედარებით დაბალ ცოდნას, შერყეულ ზნეობას, შესუსტებულ რწმენა quote] საოცარია, და ის იმ პერიოდზე, როცა ღვთისმეტყველება ყვაოდა, როცა თვით მედალაქენიც კი საღვთიმეტყველო საკითხებზე დაობდნენ, 381 წლის კრება ( IV ს.ის ბოლო ) ბასილი დიდმა მოამზადა, მანამ იგივე ათანასე დიდი და წმიდა ნიკოლოზი არიოზს ამარცხებდნენ 325 წელი... უბრალოდ სიტყვები არ მყოფნის ეს ისტორიულ სიყალბე რომ დავახასიათო... მოდი უბრალოდ ჩამოვთვლი მამებს და მერე დასკვნები უპირველესად გლახასათვის მიმინდვია, რამდენად "დაბალი ცოდნა იყო წმიდა წერილისა"

ჩამონთვალი IV ს-ის მეორე ნახევრის მამებისა და მათი შრომებისა:

Свт. Іаковъ Низибійскій († 350 г.)
Слово о Пасхѣ [ХЧ, СПб., 1839].
Письмо къ св. Григорію, просвѣтителю Арменіи, о постѣ [ХЧ, СПб., 1843].

Пруденцiй († 350 г.)
Страданіе блаженнаго мученика Кипріана [Пер. П. Цвѣткова. М., 1890].

Преп. Антоній Великій († 358 г.)
Слово о суетѣ міра и воскресеніи мертвыхъ [Пер. А. С. Красносельскаго. ХЧ, СПб., 1825].
ПИСЬМА КЪ МОНАХАМЪ

1. О удаленіи отъ міра [Пер. А. С. Красносельскаго. ХЧ, СПб., 1826].
7. О томъ, что благодѣянія Божіи къ человѣку безчисленны, и что человѣкъ только посильнымъ упражненіемъ въ добродѣтеляхъ можетъ свидѣтельствовать Богу благодарность свою [Пер. А. С. Красносельскаго. ХЧ, СПб., 1828].

Свт. Аѳанасiй Великiй (†373 г.)
А. А. Спасскій. О новомъ изданіи твореній св. Аѳанасія Александрійскаго въ русскомъ переводѣ [БВ, Серг.П., 1901].
1. Слово на язычниковъ [ТСО, Серг.П., 1902].
2. Слово о воплощеніи Бога-Слова, и о пришествіи Его къ намъ во плоти [ТСО, Серг.П., 1902].
3. Изложеніе вѣры [ТСО, Серг.П., 1902].
4. На слова: вся Мнѣ предана суть Отцемъ Моимъ: и никтоже знаетъ, кто есть Сынъ, токмо Отецъ: и кто есть Отецъ, токмо Сынъ, и емуже аще волитъ Сынъ открыти (Матѳ. 11, 27) [ТСО, Серг.П., 1902].
5. Окружное посланіе (341 г.) [ТСО, Серг.П., 1902].
9. Письмо къ Драконтію [ТСО, Серг.П., 1902].
10. Къ Епископамъ Египта и Ливіи — окружное посланіе противъ аріанъ [ТСО, Серг.П., 1902].
13. Посланіе къ брату Серапіону (о смерти Арія) [ТСО, Серг.П., 1902].
14. Посланіе (къ инокамъ) [ТСО, Серг.П., 1902].
20. Къ Серапіону, епископу Тмуисскому, посланіе 1-е [ТСО, Серг.П., 1903].
21. Къ тому же епископу Серапіону, посланіе 2-е [ТСО, Серг.П., 1903].
22. Къ тому же епископу Серапiону, посланіе 3-е [ТСО, Серг.П., 1903].
23. Къ тому же епископу Серапіону, посланіе 4-е [ТСО, Серг.П., 1903].
24. Посланіе о Соборахъ, бывшихъ въ Ариминѣ италійскомъ и въ Селевкіи исаврійской [ТСО, Серг.П., 1903].
25. Свитокъ Аѳанасія Александрійскаго архіепископа, къ антіохійцамъ [ТСО, Серг.П., 1903].
26. Посланіе къ императору Іовіану [ТСО, Серг.П., 1903].
27. Житіе преподобнаго отца нашего Антонія, описанное святымъ Аѳанасіемъ въ посланіи къ инокамъ, пребывающимъ въ чужихъ странахъ [ТСО, Серг.П., 1903].
28. О явленіи во плоти Бога Слова и противъ аріанъ [ТСО, Серг.П., 1903].
29. Посланіе Епископовъ египетскихъ и ливійскихъ (въ числѣ девяноста) и блаженнаго Аѳанасія къ досточестнѣйшимъ Епископамъ африканскимъ, противъ аріанъ [ТСО, Серг.П., 1903].
30. Посланіе Эпиктету, Епископу коринѳскому, противъ еретиковъ [ТСО, Серг.П., 1903].
31. Посланіе Епископу и исповѣднику Аделфію, противъ аріанъ [ТСО, Серг.П., 1903].
32. Посланіе Максиму Философу [ТСО, Серг.П., 1903].
33. Противъ Аполлинарія. Книга первая [ТСО, Серг.П., 1903].
33. Противъ Аполлинарія. Книга вторая [ТСО, Серг.П., 1903].
34. Посланіе Аввѣ Орсисію [ТСО, Серг.П., 1903].
35. Сказаніе объ Аввахъ Ѳеодорѣ и Паммонѣ блаженнаго Аѳанасія, Епископа александрійскаго, Аммону, Епископу Елеархіи, и Ермону, Епископу Вумастикъ [ТСО, Серг.П., 1903].
36. Посланіе пресвитерамъ Іоанну и Антіоху [ТСО, Серг.П., 1903].
37. Посланіе пресвитеру Палладію [ТСО, Серг.П., 1903].
38. Посланіе монаху Амуну [ТСО, Серг.П., 1903].
39. Отрывокъ изъ 39-го праздничнаго посланiя [ТСО, Серг.П., 1903].
40. Посланіе къ Руфиніану [ТСО, Серг.П., 1903].
ПРАЗДНИЧНЫЯ (ПАСХАЛЬНЫЯ) ПОСЛАНІЯ.

Праздничныя посланія святого и богоноснаго Аѳанасія [ТСО, Серг.П., 1903].
Первое праздничное посланіе (329 г.) [ТСО, Серг.П., 1903].
Второе праздничное посланіе (330 г.) [ТСО, Серг.П., 1903].
Третье праздничное посланіе (331 г.) [ТСО, Серг.П., 1903].
Четвертое праздничное посланіе (332 г.) [ТСО, Серг.П., 1903].
Пятое праздничное посланіе (333 г.) [ТСО, Серг.П., 1903].
Шестое праздничное посланіе (334 г.) [ТСО, Серг.П., 1903].
Седьмое праздничное посланіе (335 г.) [ТСО, Серг.П., 1903].

Посланіе къ Маркеллину объ истолкованіи псалмовъ [ТСО, Серг.П., 1903].
Предувѣдомленіе о псалмахъ [ТСО, Серг.П., 1903].

Изъ бесѣдъ на Евангеліе отъ Матѳея [ТСО, Серг.П., 1903].
Изъ толкованія на Евангеліе отъ Луки [ТСО, Серг.П., 1903].

Сѵмволъ, рекше Исповѣданіе, [иже] во святыхъ Отца нашего Аѳанасія, Патріарха Александрійскаго [Кiевъ, 1900].
Символъ, рекше Исповѣданіе, иже во святыхъ Отца нашего Аѳанасія, Патріарха Александрійскаго [Калгари, 1998].

Слово о чудѣ, бывшемъ въ городѣ Беритѣ отъ иконы Господа нашего Іисуса Христа, истиннаго Бога нашего [ДВС. Казань, 1873].
Слово святаго Афанасія о иконѣ Господа нашего Ісуса Христа [Ред. ВМЧ. СПб., 1874].

Свт. Василiй Великiй († 379 г.)
БЕСѢДЫ.
Бесѣда 1. О постѣ 1-я [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 2. О постѣ 2-я [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 3. На слова: Внемли себѣ (Втор. 15. 9) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 4. О благодареніи [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 7. Къ обогащающимся [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 8. Говоренная во время голода и засухи [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 16. На слова: въ началѣ бѣ Слово (Іоан. 1, 1) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 23. На святаго мученика Маманта [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 24. Противъ Савелліанъ, Арія и Аномеевъ [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 25. О милости и о судѣ [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
Бесѣда 26. Утѣшеніе больному [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
ПИСЬМА КЪ РАЗНЫМЪ ЛИЦАМЪ.
Отдѣлъ I. Письма, писанныя святымъ Василемъ прежде епископства его (357-370 г.).

1. Къ Евстаѳію Философу. (Св. Василій, множествомъ препятствій къ свиданію съ Евстаѳіемъ доведенный до мысли приписывать сіе судьбѣ или счастію, по полученіи письма отъ Евстафія перемѣняетъ сію мысль и видитъ въ томъ же самомъ дѣло Промысла.) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
2. Къ Григорію Богослову. (Св. Григорію, который желалъ знать образъ жизни и препровожденіе времени въ Василіевой пустынѣ, по скромномъ отзывѣ о себѣ самомъ, излагаетъ правила подвижнической жизни, показываетъ пользу уединенія, чтенія Писаній и молитвы, также описываетъ внѣшнюю жизнь подвижника.) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
3. Къ Кандидіану. (Хвалитъ Кандидіана за то, что среди почестей не гордится и сохраняетъ любовь къ наукамъ, а вмѣстѣ проситъ защиты отъ насилій одного человѣка, ограбившаго домъ Василіевъ въ Аннисахъ.) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
4. Къ Олимпію. (Остроумно благодаритъ Олимпія за присланные имъ подарки, принося на Олимпія жалобу отъ лица нищеты, богатыми подарками изгоняемой изъ Василіевой пустыни.) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
5. Къ Нектарію. (Утѣшаетъ Нектарія, опечаленнаго смертію единственнаго сына.) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
6. Нъ Нектаріевой супругѣ. (Одного содержанія и времени съ предъидудимъ.) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]
7. Къ другу Григорію. (Оправдывается въ томъ, что хотя предвидѣлъ обвиненіе въ недостаточности реченій, однако же не могъ не дать отвѣта спрашивавшимъ; и проситъ св. Григорія посвятить всего себя на защиту истиннаго ученія.) [Изд-во П.П. Сойкина. ТСО, СПб., 1911]

Преп. Ефремъ Сиринъ († ок. 379 г.)
ТОЛКОВАТЕЛЬНЫЯ ПИСАНIЯ
А.А. Ждановъ. О толкованіяхъ преп. Ефрема Сирина на Священное Писаніе Ветхаго Завѣта [ПТСО, М., 1888].
Толкованіе на первую книгу, то-есть на книгу Бытія [ТСО, Серг.П., 1901].
Толкованіе на книгу Исходъ [ТСО, Серг.П., 1901].
Толкованіе на книгу Левитъ [ТСО, Серг.П., 1901].
Толкованіе на книгу Числъ [ТСО, Серг.П., 1901].
Толкованіе на книгу Второзаконіе [ТСО, Серг.П., 1901].
ПИСАНIЯ ДУХОВНО-НРАВСТВЕННЫЯ

1. Слово о добродѣтеляхъ и порокахъ [ТСО, Серг.П., 1907].
2. Обличеніе себѣ самому и исповѣдь [ТСО, Серг.П., 1907].
3. Въ низложеніе гордыни [ТСО, Серг.П., 1907].
4. Слово умилительное [ТСО, Серг.П., 1907].
5. Слово подвижническое [ТСО, Серг.П., 1907].
6. Въ подражаніе притчамъ [ТСО, Серг.П., 1907].
7. Въ исправленіе тѣхъ, которые предаются страстямъ и домогаются почестей [ТСО, Серг.П., 1907].
8. Обличеніе себѣ самому и исповѣдь [ТСО, Серг.П., 1907].
9. О страстяхъ [ТСО, Серг.П., 1907].
10. О покаяніи [ТСО, Серг.П., 1907].
11. О сердечномъ сокрушеніи [ТСО, Серг.П., 1907].
12. Слово умилительное 1-ое [ТСО, Серг.П., 1907].
13. Слово умилительное 2-ое [ТСО, Серг.П., 1907].
14. Слово увѣщательное [ТСО, Серг.П., 1907].
15. Слово о второмъ пришествiи Господа нашего Іисуса Христа [ТСО, Серг.П., 1907].
16. Слово 1-е о скончавшихся отцахъ [ТСО, Серг.П., 1907].
17. Слово 2-е о скончавшихся отцахъ [ТСО, Серг.П., 1907].
18. О брани съ діаволомъ [ТСО, Серг.П., 1907].
19. О душевномъ страхѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
20. Посланіе [ТСО, Серг.П., 1907].
21. Слово о томъ, какъ душа, когда искушаетъ ее врагъ, должна со слезами молиться Богу [ТСО, Серг.П., 1907].
22. О добродѣтели, къ младшему подвижнику. Четыре главы [ТСО, Серг.П., 1907].
25. О томъ, что должно не смѣяться и разсѣяваться, но плакать и проливать о себѣ слезы [ТСО, Серг.П., 1907].
27. Блаженства. Пятьдесятъ пять главъ [ТСО, Серг.П., 1907].
28. Блаженства. Двадцать главъ [ТСО, Серг.П., 1907].
30. Жизнь блаженнаго Аврамія и племянницы его Маріи [ТСО, Серг.П., 1907].
32. Слово на Преображеніе Господа и Бога Спасителя нашего Іисуса Христа [ТСО, Серг.П., 1907].
33. Слово о судѣ и объ умиленіи [ТСО, Серг.П., 1907].
34. О правой жизни. Девяносто главъ [ТСО, Серг.П., 1907].
39. Слово на Честный и Животворящій крестъ и на второе пришествіе, а также о любви и милостынѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
42. Похвальное слово иже во святыхъ отцу нашему Василію Великому [ТСО, Серг.П., 1907].
43. О женѣ грѣницѣ помазавшей Господа мѵромъ [ТСО, Серг.П., 1907].
44. Похвальное слово славнымъ мученикамъ, во всемъ мірѣ пострадавшимъ [ТСО, Серг.П., 1907].
45. Слово о Авраамѣ и Исаакѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
46. Слово о пророкѣ Даніилѣ и о трехъ святыхъ отрокахъ, въ отвѣтъ утверждающему: «время лукаво, не могу спастись» [ТСО, Серг.П., 1907].
47. О терпѣніи [ТСО, Серг.П., 1907].
48. О блаженствахъ и гóрѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
49. Похвальное слово святымъ четыредесяти мученикамъ [ТСО, Серг.П., 1907].
50. Совѣты подвижникамъ [ТСО, Серг.П., 1907].
51. Поученіе подвижникамъ [ТСО, Серг.П., 1907].
52. Отвѣтъ на нѣкоторые вопросы [ТСО, Серг.П., 1907].
53. Увѣщаніе, или огласительное наставленіе, монахамъ [ТСО, Серг.П., 1907].
54. Сказанiе о юродивой [ТСО, Серг.П., 1907].
55. О восьми помыслахъ [ТСО, Серг.П., 1907].
56. О духовномъ состояніи [ТСО, Серг.П., 1907].
57. Слово о священствѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
59. Отвѣтъ брату о священникѣ Иліи (1 Цар. гл. 2-3) [ТСО, Серг.П., 1907].
60. Слово о любви [ТСО, Серг.П., 1907].
61. Слово о псалмѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
62. Слово о молитвѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
63. Слово о любви въ бѣднымъ [ТСО, Серг.П., 1907].
64. Слово о постѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
65. На слова: два будета на сѣлѣ (Матѳ 24, 40) [ТСО, Серг.П., 1907].
66. О суетѣ настоящей жизни [ТСО, Серг.П., 1907].
67. О блаженныхъ обителяхъ [ТСО, Серг.П., 1907].
68. О блаженныхъ мѣстахъ [ТСО, Серг.П., 1907].
69. О томъ, что не дóлжно дивиться временному и обольщаться пріятностями жизни, и на псаломъ семьдесятъ второй [ТСО, Серг.П., 1907].
70. На тѣхъ, которые ежедневно грѣшатъ и ежедневно каются [ТСО, Серг.П., 1907].
71. Поученіе о томъ, что не дóлжно соблазнять ближняго, и о правой жизни [ТСО, Серг.П., 1907].
72. Объ истинномъ отреченіи отъ міра, и о томъ, какъ душѣ обрѣсти Бога, и для чего приходилъ Господь [ТСО, Серг.П., 1907].
73. Слово подвижническое [ТСО, Серг.П., 1907].
74. Отвѣтъ утверждающимъ, что землетрясенія бываютъ отъ подземныхъ вѣтровъ [ТСО, Серг.П., 1907].
75. О томъ, что не дóлжно обольщаться эллинскими мнѣніями [ТСО, Серг.П., 1907].
76. О томъ, что христіане не должны предаваться забавамъ [ТСО, Серг.П., 1907].
77. Поученіе падшему брату о воздержаніи отъ плотскихъ пожеланій, о бореніи и великой осмотрительности [ТСО, Серг.П., 1907].
78. О томъ, что должно избѣгать всякихъ вредныхъ свиданій, и о воздержаніи [ТСО, Серг.П., 1907].
79. На лукавыхъ женъ [ТСО, Серг.П., 1907].
80. О тѣхъ, которые уловляютъ души въ непотребство, утверждая, что ничего не значитъ дѣло сіе [ТСО, Серг.П., 1907].
81. О дѣвствѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
82. О покаяніи [ТСО, Серг.П., 1907].
83. Слово о покаяніи [ТСО, Серг.П., 1907].
101. Слово о страданіяхъ Спасителя [ТСО, Серг.П., 1907].
132. Похвальное слово Петру, Павлу, Андрею, Ѳомѣ, Лукѣ и Іоанну, и на чтеніе изъ Евангелія отъ Іоанна [ТСО, Серг.П., 1907].
133. Слово на святый Пятокъ о крестѣ и о разбойникѣ [ТСО, Серг.П., 1907].
138. О постѣ [ТСО, Серг.П., 1900].
145. Бесѣда противъ іудеевъ, говоренная въ недѣлю: Осанна [ТСО, Серг.П., 1900].
150. На слова: И сія рекъ, гласомъ великимъ воззва: Лазаре, гряди вонъ (Іоан. 11, 43) [ТСО, Серг.П., 1900].
153. Страданіе и воскресеніе Христово [ТСО, Серг.П., 1900].
154. Похвальная пѣснь Божіей Матери [ТСО, Серг.П., 1900].
155. Размышленія о домостроительствѣ нашего спасенія [ТСО, Серг.П., 1900].
156. О правдѣ и благости Божіей [ТСО, Серг.П., 1900].
165. Марія и Ева [ТСО, Серг.П., 1900].

Свт. Кириллъ Іерусалимскій († 386 г.)
А. П. Лебедевъ. Краткія свѣдѣнія о св. Кириллѣ архіепископѣ Іерусалимскомъ [ТСО, Серг.П, 1893].
СЛОВА ОГЛАСИТЕЛЬНЫЯ.

14 Огласительное слово къ просвѣщаемымъ, говоренное безъ пріуготовленія въ Іерусалимѣ, на слова: и воскресшаго изъ мертвыхъ въ третій день, и восшедшаго на небеса и сѣдящаго одесную Отца [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].
СЛОВА ТАЙНОВОДСТВЕННЫЯ КЪ НОВОПРОСВѢЩЕННЫМЪ.

Слово 1. Къ новопросвѣщеннымъ [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].
Слово 2. О крещеніи [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].
Слово 3. О мѵропомазаніи [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].
Слово 4. О тѣлѣ Христовомъ и о крови Христовой [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].
Слово 5. [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].

Бесѣда о разслабленномъ при купѣли (Іоан. 5, 1-14) [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].
Посланіе къ благочестивѣйшему царю Константію о явившемся на небесахъ и видѣнномъ въ Іерусалимѣ знаменіи креста изъ лучей свѣта [Пер. МДА. ТСО, Серг.П, 1893].

Свт. Григорій Богословъ († ок. 390 г.)
Жизнь и труды св. Григорія Богослова [ТСО, СПб, 1910].
СЛОВА.

Слово 1. На Пасху и о своемъ замедленіи [ТСО, СПб, 1910].
Слово 2. Къ призвавшимъ въ началѣ, но не срѣтившимъ св. Григорія, когда онъ сталъ пресвитеромъ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 9. Защитительное, по рукоположеніи св. Григорія Богослова въ епископа Сасимскаго, говоренное имъ отцу своему Григорію, въ присутствіи Василія Великаго [ТСО, СПб, 1910].
Слово 10. Защитительное, по возвращеніи св. Григорія Богослова изъ уединенія, говоренное имъ отцу своему и Василію Великому [ТСО, СПб, 1910].
Слово 27. Противъ евноміанъ и о богословіи первое или предварительное [ТСО, СПб, 1910].
Слово 28. О богословіи второе [ТСО, СПб, 1910].
Слово 41. На Святую Пятьдесятницу [ТСО, СПб, 1910].
Слово 44. На недѣлю новую, на весну и на память мученика Маманта [ТСО, СПб, 1910].
Слово 45. На Святую Пасху [ТСО, СПб, 1910].
БОГОСЛОВСКІЯ ПОСЛАНІЯ.

Посланіе 1. Къ монаху Евагрію, о Божествѣ [ТСО, СПб, 1910].
Посланіе 2. Къ Нектарію, епископу Константинопольсному [ТСО, СПб, 1910].
Посланіе 3. Къ пресвитеру Кледонію, противъ Аполлинарія — первое [ТСО, СПб, 1910].
Посланіе 4. Къ Кледонію противъ Аполлинарія — второе [ТСО, СПб, 1910].
ПѢСНОПѢНІЯ ТАИНСТВЕННЫЯ.

Слово 1. О началахъ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 2. О Сынѣ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 3. О Святомъ Духѣ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 4. О мірѣ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 5. О Промыслѣ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 6. Объ умныхъ сущностяхъ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 7. О душѣ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 8. О завѣтахъ и о пришествіи Христовомъ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 9. О человѣческой добродѣтели [ТСО, СПб, 1910].
Слово 10. О человѣческой природѣ [ТСО, СПб, 1910].
Слово 11. О малоцѣнности внѣшняго человѣка и о суетѣ настоящаго [ТСО, СПб, 1910].
Слово 12. Блаженства и опредѣленія духовной жизни [ТСО, СПб, 1910].
СТИХИ О САМОМЪ СЕБѢ

Жалобы на свои страданія [ТСО, СПб, 1910].
О суетности и невѣрности жизни, и объ общемъ всѣмъ концѣ [ТСО, СПб, 1910].
Плачъ о собственныхъ своихъ бѣдствіяхъ, и молитва ко Христу о прекращеніи жизни [ТСО, СПб, 1910].
Къ себѣ самому въ вопросахъ и отвѣтахъ [ТСО, СПб, 1910].
Молитва ко Христу [ТСО, СПб, 1910].
Сонъ о храмѣ Анастасіи, который св. Григоріемъ устроенъ былъ въ Константинополѣ [ТСО, СПб, 1910].
На безмолвіе во время поста [ТСО, СПб, 1910].
Пѣснь Христу послѣ безмолвія въ Пасху [ТСО, СПб, 1910].
СТИХИ, ОТНОСЯЩІЯСЯ КЪ ДРУГИМЪ

Увѣщательное посланіе къ Гелленію, о монахахъ [ТСО, СПб, 1910].
НРАВСТВЕННЫЯ СТИХОТВОРЕНІЯ

Мысли, писанныя двустишіями [ТСО, СПб, 1910].
Двустишія [ТСО, СПб, 1910].
СТИХОТВОРЕНІЯ

Пѣснь Богу [ТСО, СПб, 1910].
Молитва ко Христу [ТСО, СПб, 1910].
Молитва утренняя [ТСО, СПб, 1910].
Молитва вечерняя [ТСО, СПб, 1910].
Молитва на другое утро [ТСО, СПб, 1910].
Молитва въ болѣзни [ТСО, СПб, 1910].
Молитва шествующаго въ путь [ТСО, СПб, 1910].
Плачъ и моленіе ко Христу [ТСО, СПб, 1910].
Плачъ Григорія о себѣ самомъ [ТСО, СПб, 1910].
Къ самому себѣ [ТСО, СПб, 1910].
Къ душѣ своей [ТСО, СПб, 1910].
Плачъ о душѣ своей [ТСО, СПб, 1910].
Упреки неразумнымъ стремленіямъ души [ТСО, СПб, 1910].
На плоть [ТСО, СПб, 1910].
На лукаваго [ТСО, СПб, 1910].
О брани отъ бѣсовъ [ТСО, СПб, 1910].
Разговоръ съ міромъ [ТСО, СПб, 1910].
О бренности естества человѣческаго [ТСО, СПб, 1910].
Жизнь человѣческая [ТСО, СПб, 1910].
Покаянная пѣснь при концѣ жизни [ТСО, СПб, 1910].
На болѣзнь [ТСО, СПб, 1910].
О промыслѣ [ТСО, СПб, 1910].
О вочеловѣченіи [ТСО, СПб, 1910].
О подлинныхъ книгахъ богодухновеннаго писанія [ТСО, СПб, 1910].
На женщинъ, которыя любять наряды [ТСО, СПб, 1910].
Совѣты Олимпіадѣ [ТСО, СПб, 1910].

Тихоній Африканецъ († ок. 390 г.)
Митр. Антоній (Храповицкій). О правилахъ Тихонія и ихъ значеніи для современной экзегетики [ПТСО, М., 1891].
КНИГА О СЕМИ ПРАВИЛАХЪ ДЛЯ ИЗСЛѢДОВАНІЯ И НАХОЖДЕНІЯ СМЫСЛА СВЯЩЕННАГО ПИСАНІЯ.

Правило 1. О Господѣ и Его тѣлѣ [Пер. П. Боголѣпова. ПТСО, М., 1891].
Правило 2. О тѣлѣ Господнемъ какъ двучастномъ (De Domini corpore bipartito) [Пер. П. Боголѣпова. ПТСО, М., 1891].
Правило 5. О временахъ [Пер. П. Боголѣпова. ПТСО, М., 1891].
Правило 6. Ο повтореніи (de recapitulatione) [Пер. П. Боголѣпова. ПТСО, М., 1891].
Правило 7. Ο діаволѣ и его тѣлѣ. (Изъясненіе двухъ мѣстъ, Ис. гл. 14 и Іез. гл. 28) [Пер. П. Боголѣпова. ПТСО, М., 1891].

Преп. Макарій Великій († 391 г.)
ДУХОВНЫЯ БЕСѢДЫ О СОВЕРШЕНСТВѢ, КЪ КАКОМУ ОБЯЗАНЫ И О КАКОМЪ ДОЛЖНЫ СТАРАТЬСЯ ХРИСТІАНЕ.
Бесѣда 1. Иносказательное изъясненіе видѣнія, описаннаго Пророкомъ Іезекіилемъ [СТСЛ, 1904].
Бесѣда 2. О царствѣ тмы, то-есть грѣха, и о томъ, что одинъ Богъ можетъ отъять отъ насъ грѣхъ и избавить насъ отъ рабства лукавому князю [СТСЛ, 1904].
Бесѣда 3. О томъ, что братія между собою должны жить искренно, въ простотѣ, въ любви, въ мирѣ, вести же борьбу и брань съ внутренними помыслами [СТСЛ, 1904].
Бесѣда 4. Христіане, чтобы сподобиться имъ небесныхъ похвалъ отъ Бога и отъ ангеловъ, должны внимательно и тщательно совершать теченіе свое на поприщѣ міра сего [СТСЛ, 1904].
Бесѣда 5. Велика разность между христіанами и людьми міра сего. Одни, имѣя въ себѣ духа міра, въ сердцѣ и въ умѣ связаны земными узами; а другіе вожделѣваютъ любви небеснаго Отца, Его единаго имѣя предметомъ всѣхъ своихъ желаній [СТСЛ, 1904].

Свт. Григорій Нисскій († ок. 394 г.)
ТОЧНОЕ ИСТОЛКОВАНІЕ ЕККЛЕСІАСТА СОЛОМОНОВА.
Бесѣда 1. Толкованіе на Еккл. 1, 1-11. [ТСО, М., 1861].
Бесѣда 2. Толкованіе на Еккл. 1, 12 - 2, 3. [ТСО, М., 1861].
Бесѣда 3. Толкованіе на Еккл. 2, 4-6. [ТСО, М., 1861].
Бесѣда 4. Толкованіе на Еккл. 2, 7-11. [ТСО, М., 1861].
Бесѣда 5. Толкованіе на Еккл. 2, 12-26. [ТСО, М., 1861].
Бесѣда 6. Толкованіе на Еккл. 3, 1-4. [ТСО, М., 1861].
Бесѣда 7. Толкованіе на Еккл. 3, 5-7. [ТСО, М., 1861].
Бесѣда 8. Толкованіе на Еккл. 3, 8-13. [ТСО, М., 1861].
ТОЧНОЕ ИЗЪЯСНЕНІЕ ПѢСНИ ПѢСНЕЙ СОЛОМОНА.

Предисловiе. Къ Олимпиадѣ [ТСО, М., 1862].
Бесѣда 1. Толкованіе на Пѣсн. 1, 1-3. [ТСО, М., 1862].
Бесѣда 2. Толкованіе на Пѣсн. 1, 4-7. [ТСО, М., 1862].
Бесѣда 3. Толкованіе на Пѣсн. 1, 8-13. [ТСО, М., 1862].
Бесѣда 4. Толкованіе на Пѣсн. 1, 14 - 2, 7. [ТСО, М., 1862].
Бесѣда 5. Толкованіе на Пѣсн. 2, 8-17. [ТСО, М., 1862].

Къ Авлавію, о томъ что не «три Бога» [ТСО, М., 1862].
Къ Симпликію, о вѣрѣ [ТСО, М., 1862].
Къ еллинамъ на основаніи общихъ понятій [ТСО, М., 1862].
О чревовѣщательницѣ. Письмо къ епископу Ѳеодосію [ТСО, М., 1862].
Слово противъ Арiя и Савеллiя [ТСО, М., 1865].
Къ Армонію, о томъ, что значитъ имя и названіе: христіанинъ [ТСО, М., 1865].
О цѣли жизни по Богѣ; объ истинномъ подвижничествѣ; отвѣтъ подвижникамъ, спрашивавшимъ о цѣли благочестія, и начертаніе, какъ жить и подвизаться въ обществѣ [ТСО, М., 1865].
На слова Писанія: а блудяй, во свое тѣло согрѣшаетъ (1 Кор. 6, 18) [ТСО, М., 1865].
Противъ тяготящихся церковными наказаніями [ТСО, М., 1865].

Слово на святую и спасительную Пасху [ХЧ, СПб., 1839].
Слово на святую Пасху, о воскресеніи [ХЧ, СПб., 1847].

Свт. Амфилохій Иконійскій († 395 г.)
Слово на Рождество Великаго Бога и Спасителя нашего Іисуса Христа [ХЧ, СПб., 1836].
Бесѣда о покаяніи, или о томъ, что не должно отчаяваться въ спасеніи [Кіевъ, 1910].

Свт. Амвросій Медіоланскій († 397 г.)
Слово о томъ, какъ должно срѣтать день Рождества Христова [ХЧ, СПб., 1835].
Слово обличительное по случаю затмѣнія луны [ХЧ, СПб., 1840].
Слово въ Недѣлю Ваій [М., 1903].


ჰა, საკმარისია?


[quote]ანტონიუს ეგვიპტელი და ათანასე დიდი, მეოთხე საუკუნის ეკლესიის სვეტები, მკაცრად გმობდნენ ამ სახიფათო, წარმართულ მიმართულებას ეკლესიაში. იმისათვის რათა დაეცვათ უბირი ხალხი ასეთი ხიფათისაგან, მათ ბრძანეს ტაძრების კედლებში ჩაეტანებინათ იმ დროისათვის შემორჩენილი მოწამეთა ყველანაირი ნაწილები და არავითარ შემთხვევაში არ დაეშვათ მათი თაყვანისცემა[/quote]

აი კიდევ ერთი ისტორიის გაყალბება და უდიდესი მკრეხელობა ანტონი ეგვპიტელი და ათანასე დიდი, და უცებ ხატმებრძოლები... სინამდვილეში კი აი რა ხდება, ეს არის IV ს-ე ქრისტიანობა სულ ახლახანს გამოვიდა დევნის პერიოდიდან, ამიტომ მამები მთელი ძალით ცდილობენ ადამიანთა გონებიდან საბოლოოდ აღმოფხვრან კერპთაყვანისცემა და ყველაფერი ის რაც ამისაკენ უბიძგებდა. ამიტომ მათი მთელი მოღვაწეობა ამ მხრივ ეძღვნებოდა სწორედ წ ა რ მ ა რ თ უ ლ ი აზროვნების აღმოფხვრას, აი რას წერს ათანასე დიდი :

"15) Пусть художникъ соорудилъ бы имъ боговъ, не придавая никакого образа, чтобъ не имѣть имъ явнаго обличенія въ несмысленности! Скрыли бы они отъ людей простыхъ и возможность предположенія, что идолы чувствуютъ, если бы у идоловъ не было указанія на чувства, какъ то: глазъ, ноздрей, ушей, рукъ, устъ, остающихся въ бездѣйствіи, такъ что не могутъ воспользоваться чувствомъ и насладиться чувствуемымъ. Теперь же, имѣя ихъ, вмѣстѣ и не имѣютъ; стоя, не стоятъ, сидя, не сидятъ; потому что не дѣйствуютъ ими; но какое положеніе захотѣлъ дать имъ соорудитель, въ такомъ и пребываютъ неподвижно, не представляя въ себѣ ни одного признака божественности, но оставаясь совершенно неодушевленными, и только отъ искусства человѣческаго пріявшими свой видъ. "

ეს ციტატა კი არანაირად არ ეხება ან წმიდა მარტვილებს ან წმიდა ხატებს ან წმიდა სიმბოლოთ, არამედ იმათ, რომლებიც :" , не представляя въ себѣ ни одного признака божественности, но оставаясь совершенно неодушевленными, и только отъ искусства человѣческаго пріявшими свой видъ. " ანუ იყვნენ მხოლოდამხოლოდ ადამიანის ფანტაზიის ნაყოფნი!

შემდგომი სიყალბე

[quote]ცნობილ დღეებში, უმთავრესად კი, წლისთავებზე, მორწმუნეები იკრიბებოდნენ მოწამეთა საფლავებთან, რათა მოესმინათ მათი მოწამეობრივი სიკვდილის თვითმხილველთა დამოწმება. იმ დროს აზრადაც კი არავის მოსდიოდა ლოცვით მიემართათ თემის მოკვდინებული წევრებისათვის და ეთხოვათ მათთვის შუამდგომლობა ღვთის წინაშე[/quote]

ახლა არაფერს ვიტყვი ამ ტექსტის სექტანტურ ენაზე "დამოწმება " , "ძმები ", "ცნობილი დღეები"... ისედაც ნათელია... უბრალოდ, პირად გამოცდილებას მოგიყვებით, იქ, ძველი იმპერიის დედაქალაქში, რომში, სადაც უძველესი კატაკომბებია, ჰქონდათ არამხოლოდ სასაუბროდ და "დასამოწმებლად ", არამედ იქ ღვთისმსახურების აღსასრულებლად, გაოცდებით და იცით სად? სადღაც შორს კი არა საფლავიდან, არამედ წირვა ხდებოდა, ზედვე, ანუ საფლავზევე! უბრალოდ, ხატმებრძოლნი სარგელობენ იმით, რომ ამ პერიოდში ჯერ კიდევ ჩამოყალიბების პერიოდშია ხატთაყვანისცემა და წმიდათა თაყვანისცემა, თუმცა არც უცხონი არიან ამისაგან, ანუ პირველხატებად გვევლინება წმიდა სიმბოლონი :" თევზი" , "ღუზა", "მწყემსი" და წმიდათა ნაწილთა თაყვანისცემა მათი საფლავების ყველაზე წმიდა ადგილად ქცევით გამოიხატებოდა, ანუ მათი "ტრაპეზად", საკურთხევლად ქცევაში, დღესაც არის ტრადიცია, რომ საკურთხეველში ( ტრაპეზზე) აუცილებლად უნდა იყოს ჩატანებული წმიდანის წმიდა ნაწილი...

შემოგთავაზებთ ორ ფოტოს, რომლებიც სხვადასხვა კატაკომბებში გადავიღე:

1) ეს პირველქრისტიანული პირველხატ-სიმბოლოებია



2) ეს კი ქრისტიანის საფლავი ქრისტიანული სიმბოლოებით ( მტრედი და ზეთისხილის რტო), ასევე ლ ო ც ვ ა მისადმი:
"განისვენე მშვიდობაში" ( და მშვიდობაში განსვენებულს, რომ ვთხვოთ ჩვენც დაგვეხმაროს იგივე მშვიდობაში განსვენებისათვის, რაა ამაში შეცდომა ან წარმართობა? )

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Feb 28 2007, 12:01 AM

ხა ხა აღფრთოვანებული სიცილი

პოსტის ავტორი: ლილიანა თარიღი: Feb 28 2007, 12:14 AM

ჩემი პაკლონი კაიროს!!!!!!!!!:)

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 28 2007, 12:21 AM

ნაწილი II

ლატერანოს კრების დადგენილება კათოლიკურ, შემდგომ ჯვაროსნულ, მძიმე სიტუაციას შეეწინააღმდეგა, მორალურ-რელიგიურ დაცემულობით გამოწვეული ვაჭრობა, თავად, წმიდა ნაწილების თაყვანისცემას არაფერს აკლებს, პირიქით, ეს კრება, სწორედ ჭეშმარიტი და არანაყალბები ნაწილების გამოსარჩევად იყო მოწვეული...



აქ სახელების, ფაქტების და მოვლენების დამახინჯებასთან ერთად საოცარი სისულელე გვხდება, თითქოს რომში VII ს.მდე ღვთისმშობელს თაყვანს არ ცემდნენ, შეიძლება ეს წიგნი, ვიღაც ბაბუშკებს ატყუებდეს სადღაც "რასიაში", მაგრამ აქ არ გაუვა ! რომი, სამწუხარო განხეთქილებამდე, ქრისტიანობის ბურჯი იყო,ეფესოს მსოფლიო კრების გამართვისთანავე ( 431 წ) როდესაც ნესტორი იქნა დაგმობილი, რომელიც სწორედ ღვთისმშობელს გმობდა, ამ კრებამ საბოლოოდ დაადგინა ტერმინ "ღვთისმშობლის" კანონიკურობა, რომმაც მაშინვე ააგო ერთერთი უპირველესი ტაძარი ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის სახელზე, რომლის დღევანდელი სახე უკავშირდება პაპ სიქსტუს III (432- 440 ) , აი ჩემი თუ არ გჯერათ ვატიკანის საიტზევე ნახავთ ინფორმაციას

http://www.vatican.va/various/sm_maggiore/en/storia/introduzione.htm

სადაც უდიდესი სიწმინდე, უფლის აკვანი დაასვენეს ( რამოდენიმე ფიცარი ბეთლემის ბაგიდან და სხვა ბეთლესმისეული ნივთები), აი სურათი




საკმარისია ვგონებ, ყველა შეცდომას, სიყალბეს და სისულელეს კომენტარს ვერ გავუკეთებ, ძალიან შორს წავალ, ახლა ისტორიული მიმოხილვის შემდეგ სჯობს, რომ მესამე ნაწილი უკვე განმარტებას დავუთმო, რაა ხატ და წმიდა ნაწილთა თაყვანისცემა...

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 12:25 AM

KAIROS
ჩემო მეგობარო, ყველაფერზე და ყველაფრის შესახებ ისაუბრე და შენს მიერ მოყვანილი წყაროები სულაც არ ნისნავს იმას რომ ის ვიღაცა "უბადრუკი" ავტორი აყალბებს ამ ისტორიას....... ეს კიდევ საკითხავია..
საინტერესოა, რომ საერთოდ არ ეხები საღვთო წერილს. იმედია შეეხები...
და საერთოდ რატომღაც მგონია (მსჯელობიდან გამომდინარე) რომ ვინც ბიბლიას ახსენებს სექტანტია...

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Feb 28 2007, 12:29 AM

ისტორია-ალბათ ბრჭყალებში არა?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 28 2007, 12:29 AM

გლახა

არა, გლახა. სწორედაც რომ მაგას ნიშნავს
მე შენ გითხარი უკვე ერთ-ერთ წინა პოსტში, რომ ძალიან მდარე საღვთისმეტყველო შრომაა მეთქი, მაგრამ ჩემი მწირი ინფორმაწიულობის გამო არგუმენტები ვერ მოვიყვანე. ახლა კი კაიროსმა დეტალურად დაწერა ძირიტადი ცდომილებები.
თუ შენ არ გჯერავს, მაშინ შესაფერისი ლიტერატურა უნდა გადაამოწმო და ნახო მართლა ცრუობს შენი ავტორი თუ არა.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 28 2007, 12:38 AM

III ნაწილი

ახლა კი გადავიდეთ უშუალოდ იმაზე რა არის თაყვანისცემა ხატისა და წმ. ნაწილისა

მოდით ახლა ასე დავყოთ,

1) მლოცველი სუბიექტი - ადამიანი

2) ხატი - ქმედების მეორადი ობიექტი ( ერთგვარი სახე-ხატი, გამტარი)

3) ღმერთი - ქმედების პირველადი ობიექტი ანუ ლოცვის მიზანი

ამის შემდეგ რამოდენიმე ჭეშმარიტებაც გამოვყოთ:

ა) ლოცვა ყოველთვის მიმართულია ღმერთისადმი, მსხნელი მხოლოდ უფალია!

ბ) ქრისტიანი არასოდეს მიმართავს რომელიმე წმიდანს, რომ იხსნას ან შეიწყალოს, არამედ "ევედრე ღმერთსა ჩემთვის" ,

უფრო მეტი სიცხადისათვის: მე, ცოდვილმა და ცოდვით მკელობელმა უფლის სასუფევლის ტაძრის კარებთან მოციქულ პეტრეს რომ ვთხოვო, ის მომცეს რაც აქვს, ანუ სულის ( სხეულის) კურნება ქრისტეს მიერ, არის შეცდომა? როგორ წმიდა წერილში.

თავი 3.
1. პეტრე და იოანე აღვიდოდეს ტაძარსა მას ჟამსა ოდენ ლოცვისასა, ცხრა ჟამს.
2. და კაცი ვინმე იყო მკელობელი დედის მუცლითგან თვისით, რომელი-იგი აღიკიდიან და დასვიან დღითი-დღედ ბჭეთა თანა მის ტაძრისათა, რომელთა ერქუა შუნიერ, თხოვად ქველის-საქმისა შემავალთაგან ტაძრად,
3. რომელმან იხილა პეტრე და იოანე, შე-რაი-ვიდოდეს ტაძრად, და ითხოვდა ქველის-საქმესა მათგან.
4. მიჰხედა მას პეტრე იოანეთურთ და ჰრქუა: მოიხილე ჩუენდა.
5. ხოლო იგი ჰხედვიდა მათ და ელოდა მოღებად რასმე მათგან.
6. ჰრქუა მას პეტრე: ვეცხლი და ოქროი არა მაქუს ჩუენ, ხოლო რომელი მაქუს, გცეთ შენ სახელითა იესო ქრისტე ნაზარეველისაითა: აღდეგ და ვიდოდე!
7. და უპყრა ხელი მარჯუენე მისი და აღადგინა. და მეყსეულად განუმტკიცნეს ფერხნი მისნი და კოჭნი.
8. და ხლდომით აღდგა და ვიდოდა, და შევიდა მათ თანა ტაძარსა მას, და ვიდოდა და ხლდებოდა და აქებდა ღმერთსა

აქ რომ მივიდე, და წმ. პავლე მოციქულს ვთხოვო, ევედროს უფალს ჩემთვის სიმცდარეა?

ეს პავლეს საფლავია



3) წმიდანის ან სიწმიდის თაყვანისცემა არ ნიშნავს მათ გაღმერთებას, და ამის ასე გაგება არის მართლმადიდებლობის არ ცოდნა, ნათელი მაგალისათვის, ეს ადგილი არის ის ადგილი, სადაც რომიდან გაქცეულ პეტრეს თავად უფალი ეჩვენა, და მიანიშნა, რომ მისი აღსრულების ჟამი მოახლოებული იყო და საიდანაც პეტრე უკან დაბრუნდა რომში და მერე აღესრულა, იმ ადგილას დღესაც შემორჩა წმიდა ანაბეჭდები უფლის ფეხთა:



ნუთუ ვინმე იტყვის რომ ეს არაა სიწმინდე? არა! ან ვინმე იტყვის რომ ვინმე ამას აღმერთებს? არა! მე მიყვარს ყველა ის ადგილი, რომელიც მადლს მანიჭებს და უფალთან ავყავარ, ყველაფერი ბოლოს უფალთან მიმყვანი უნდა იყოს...

მოიცა, ამდენი ტყუილად ვწერე? აბა რას ნიშნავს გლახა? სიცრუეა ეგ წიგნი და სიმდარე! დაივიწყე!

რაც შეეხება წმ. წერილს ბევრი გიწერეს მაგაზე, მაგრამ იმათ ვერ გაიგებ, თუ ჯერ ესენი არ გაითვალისწინე!

კარგად წაიკითხე სამივე ნაწილი და მერე მომწერე!

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Feb 28 2007, 12:49 AM

KAIROS

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 01:02 AM

KAIROS

კი თანაც დიდი... მე მგონი პატარა ბავსვიც დაინახავს, რომ ის შეწევნას სთხოვს ცოცხალ ადამიანებს...რომ მათ ილოცონ, და არა მიცვალებულებს
ნუ სენ შეგიძლია სთხოვო, მაგრამ მე ვერსად ვერ ვხედავ და არც არის ახალ აღთქმაში ადგილი სადაც მკვდრის სულს სთხოვენ შეწევნას....
და მე რომ ადგილები მოვიყვანე ბიბლიიდან იმაზე რას ფიქრობ...?


KAIROS

არა ტყუილი არ წერე, მაგრამ არა მგონია ეგ კაცი ყველაფერში ცდებოდეს...



მოიცა ათასჯერ მიკითხია, და ყოველთვის გაუგებარ პასუხებს ვიღებ...
ერთი როგორ უნდა განმარტოს კაცმა გამოსვლის 20 თავში მე3 მცნება?
როგორ უნდა ახსნა ის რომ შუამავალი მხოლოდ ქრისტეა,

მაგრამ კიდევ ვიმეორებ აქ რატომღაც მიდის მტკიცება რომ ქრისტეს + ვიღაცა...




და რატომ პირდაპირ ქრისტეს არ მიმართავენ?
ვინაიდან ერთია ღმერთი და ერთია ღმერთსა და კაცთა შორის შუამავალი-ქრისტე იესო
1ტიმოთე 2:5

და ეს სქემა ვინ შეიმუშავა? და ვინ დააკანონა რომ ასე უნდა იყოს ? რის საფუძველზე?

პოსტის ავტორი: გუჯა თარიღი: Feb 28 2007, 01:27 AM

გლახა

გლახა, მოდი ერთ რამეს გეტყვი და არ გეწყინოს შენთან საუბარს ამ საკითხებზე არანაირი აზრი არააქვს ჩემო კარგო, იმიტომ რომ შენ ამას ვერ კი არა არ გაიგებ, ასე სჩანს შენი პოსტებიდან და საუბრიდან, შენ არ ხარ ის ადამიანი ვინც "ეძებს ჭეშმარიტებას", შენ გაურბიხარ ჭეშმარიტებას! აქ აგიხსნეს არგუმენტებით თუ რატომ ვლოცულობთ მართლმადიდებლები წმინდანების მიმართ და შენ ერთი ნორმალური არგუმენტიც კი ვერ მოიყვანე საპირისპირო...თუ არ გინდა ხათებს ემთხვიო და წმინდანების მიმართ ლოცვა ამას არავინ გაძალებს შენი ნებაა რაც გინდა ის ჰქენი!

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Feb 28 2007, 01:35 AM

გლახაშენ ადრე დაწერე რომ არიან დიდი მამები რომლების აზრსაც იზიარებ ვინ არიან იქნებ დააკონკრეტო მე ვიტყვი მაგ.ბასილი დიდი,იოანე ოქროპირი,გრიგოლი ღვთისმეტყველი,დიონისე არეოპაგელი,კლიმენტი რომაელი,ანტონი დიდი,მაკარი დიდი,იოანე სინელი,გრიგოლი პალამა,სვიმეონ მესვეტე,იოანე დამასკელი,და აშ ეს ეხლა რაც ამ მომენტში გავიხსენე დიდი მამები და არცერთ მათგანთან არ ვხვდებით მასეთ მოსაზრებებს და მმას ვინ არიან ის სხვა მამები და როდის მოღვაწეობდნენ დამაინტერესა

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 28 2007, 01:41 AM

გლახა

უწყი, რამეთუ ადრე ყოფად არს დატევებაჲ საყოფლისა ამის ჩემისაჲ, ვითარცა-იგი უფალმან ჩუენმან იესუ ქრისტემან მაუწყა მე. და ვისწრაფო, რაჲთა კაცად-კაცადსა თქუენსა აქუნდეს შემდგომად განსლვისა ჩემისა ამათი მოჴსენებისა ყოფაჲ. 2 პეტრე 1,14-15
ხომ არ ატყობ აქ, რომ პეტრე მოციქულს სიკვდილის შემდგომ ძალუძს ჩვენზე ზრუნვა? (ახ. ქართ. რადგან ვიცი, რომ მალე უნდა მივატოვო ჩემი კარავი, როგორც გამომიცხადა კიდეც ჩვენმა უფალმა იესო ქრისტემ. ვეცდები, რომ ჩემი წასვლის შემდეგაც ყოველთვის იხსენიებდეთ ამას).
წმიდანებს გარდაცვალების შემდეგაც შეუძლიათ დახმარება, რადგან ღმერთისთვის მკვდარი არავინაა, ყველა ცოცხალია (მათე 22,32).
პეტრე მოციქული წერს, რომ ის იზრუნებს გარდაცვალების შემდეგ თავის სულიერ ძმებზე.
ხოდა რატომ არ უნდა ვთხოვოთ მათ ეს დახმარება?

მიმართავენ მას ვისი საშუალებითაც იღებენ მადლს. იქნება ეს ქრისტე, თუ სხვა წმინდანი, რადგან ღვთიურ მადლს იღებენ როგორც თავად ქრისტესგან ასევე სხვა წმინდანებისგან. რატომ უნდა თქვას ქრისტიანმა ქრისტეს მადლზე უარი, თუკი ის რომელიმე წმინდა ნაწილისგან მოდის?

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Feb 28 2007, 01:43 AM

ქრისტესმიერ საყვარელო ძმაო გლახა! არ გეწყინოს მაგრამ ეგ რაგოზინი ცნობილია თავისი "ნაშრომით" რომელშიც აბსოლუტურად გაყალბებული აქვს ეკლესიის მთელი ისტორია. ფაქტიურად არც ერთი თარიღი არ შეესაბამება სინამდვილეს. ეგრე იეღოველებმა ბიბლია გადაწერეს თავიდან და ამოიღეს ყველა ის ადგილი რომელიც მათ სწავლებას არ ეთანხმებოდა, როგორც მოგვიანებით ჩამატებული. ეს ყველაფერი გათვლილია იმ ადამიანებზე ვინც არ იცის ეკლესიის ისტორია და არ არის ღრმად გაცნობილი ადრეული საუკუნეების მამათა ნაშრომებს

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 28 2007, 02:34 AM

ყოველ წმიდანს უფლისაგან განსაკუთრებული მადლი მიეცა. წმიდანთა ლოცვას უდიდესი ძალა აქვს. თუკი ჩვენ ერთმანეთისათვის ვლოცულობთ, წმიდანს რატომღა არ შეუძლია ილოცოს ჩვენთვის, მას ხომ მეტი მადლი აქვს მიცემული ღვთისაგან

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 10:28 AM

გუჯა

საიდან ასკვნი ჩემო გუჯა ამას?



კაიროს მაპატიე ეს ცუდად გამომივიდა.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 10:44 AM

გუჯა

გუჯა მე საკმაო არგუმენტები მოვიყვანე საღვთო წერილიდან...მაგრამ როგორც ჩანს ბიბლიისადმი უმრავლესობის დამოკიდებულება ისეთია, თითქოს ბიბლია"სექტანტურია." ან მხოლოდ სექტანტებისაა..რაღაც ბიბლიოფობიას აქვს ადგილი

პატივს ვცემ ქაიროსს და მის ამდენ მცდელობას რომ აეხსნა ხსენებული საკითხი, მაგრამ მთელი ამ მტკიცებუელებებიდან მხოლოდ ერთი ადგილია მოყვანილი საღვთო წერილიდან.



საქმე იმაშია, რომ იესოს იმიტომ უნდა ვთხოვოთ, რომ მან თქვა ითხოვეთ ჩემი სახელით და მოგცემთო, ხოლო პავლეს არ უთქვამს სთხოვეთ ჩემი სახელითო.


იოანე 15:16 თქვენ კი არ ამირჩიეთ მე, არამედ ....რათა რასაც ითხოვთ ჩემი სახელით მოგცეთ თქვენ
იოანე 16:23 რასაც სთხოვთ მამას ჩემი სახელით, მოგცემთ თქვენ

სადმე თუ უთქვამს რომელიმე მოციქულს ასეთი რამ?

მე რამდენიმე კითხვა მაქვს და მეტს არარ შეგაწუხებთ

1- დათიკოსთან: ხარ თუ არა სულიწმიდის ტაძარი?

2-კაიროსთან: არის თუ არა ბიბლია კაცთათვის გაცხადებული ღვთის ნება?[color=#FF0000]


უფალმა დაგლოცოთ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Feb 28 2007, 11:01 AM

გლახა



ეუჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰ გლახაააააააააააააააააააა, ცუდათაა საქმე, მართლაც არანაირი კომენტარი!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 11:05 AM

მხევალი ნინო

ალბათ შენსკენაა ცდად საქმე..ნუ ახლა რა კომენტარი უნდა გააკეთო მაგალითად შენ
აქ რომ კანუდოსელი იყოს სხვა საქმეა (უი იქნებ ვინმემ უთხრათ რა ამბები დავატრიალე აქ და , მაგიტომ მაინც სემოვიდეს, თორემ მსჯელობა აზრს კარგავს, სერიოზული მოწინააღმდეგე მხარის გარეშე )

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 11:29 AM

გლახა
მე მართალი გითხრა ვერ გამიგია კონკრეტულად რის დამტკიცება-დამოწმებას ეძიებ წმინადნებთან, ხატებთან და მათ თაყვანისცემასთან თუ ვედრებასთან დაკავშირებით?

იქნებ ჩამოთვალო?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Feb 28 2007, 11:31 AM

რაც მე ამ ფრაზაზე ვიხარხარე
ბიჭო, შენი დადებული "ისტორია" იყო სერიოზული და კაიროსის, კანონისტის და დათიკოს პოსტები არასერიოზული?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 11:37 AM

მარიამი

როგორ მიხარია დილიდანვე რომ კაი ხასიეთზე ვაყენებ ადამიანებსა

ნუ ახლა ის წიგნი რა მოსატანია აქ...
საქმე საღვთო წერილს ეხება...მახვილის წინაშე ყველა უძლურია! და ეს მახვილია ღვთის სიტყვა...

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 12:15 PM

ჩემო კარგო კაიროს და გლახა, ეცადეთ არ იჩხუბოთ.
ეს ფორუმია და ყველა ადამიანს შეუძლია საკუთარი აზრის გამოთქმა,
აქ შეგვიძლია ვიდავოთ მაგრამ ძალიან გთხოვთ ნუ დავამცირებთ ერთმანეთს და ერთმანეთის ნათქვამებს.
გთხოვთ ამ ფრაზას კომენტარს ნუ გაუკეთებთ.


ახლა კი მე შემოგთავაზებთ ზოგიერთ კომენტარს.

სიმცდარეა ჩემო კარგო და იცი რატომ?
პავლემ თვითონ თქვა:
"ვინდაიდან სამსხვერპლოდ ვარ გამზადებული. დადგა ჩემი წასვლის ჟამი.
კეთილი ბრძოლით ვიბრძოდი, განვვლე ასპარეზი, რწმენა შევინარჩუნე. ახლა კი მომელის სიმართლის გვირგვინი არა მარტო მე, არამედ ყველას, ვინც სიყვარულით ელის მის გამოჩენას" (2ტიმ.4:6-8)
ამ სიტყვებით თქვა პავლემ, რომ მისი სიკვდილი იქნებოდა მისი მოღვაწეობის დასასრული.

პავლემ, პეტრემ, იოანემ და სხვებმაც, დაასრულეს თავისი ასპარეზი და ახლა კი თანამედროვეების დროა.
შუამდგომლობა ღვთის წინაშე მისაღებია, მაგრამ ცოცხალი ადამიანისაგან.

რაც შეეხება იმ ფრაზას, რომ პეტრე ამბობს, რომ "ჩემი წასვლის შემდეგაც იხსენებდეთ ამას" - ვერ ხვდები რა შუაშია?
ნაცვალსახელში - ამას იგულისხმება ის სიტყვები, რომელიც პეტრემ დაწერა თავის ეპისტოლეში.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 12:35 PM

alex_b

მისი სამოციქულო მოღვაწეობის დასასრული და არა მისი არსების! მაშ გამოდის, რომ ადამიანს სული არ ჰქონია! რაა აქ გასაკვირი და სამსჯელო? პავლე მოციქულს ვთხოვთ, რომ ევედროს ღმერთს ჩვენთვის


არსად ამოგიკითხავს? "არა არს ღმერთი მკუდართა, არამედ ცოცხალთა. ხოლო თქუენ ფრიად სცდებით"?
ადამიანი არ კვდება, ის გარდაიცვლება და მისი სული აგრძელებს ყოფნას. ხოლო იმაზე, რომ იმქვეყნად მყოფი სულები ზრუნავენ ამქვეყნად დარჩენილებზე, ადასტურებს იგავი მდიდრისა და ლაზარეს შესახებ

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 12:46 PM

მე ერთ ჩემს მეგობარს ვთხოვე რომ მონაწილეობა მიიღოს ამ თემაში, ის თეოლოგია და მას საკმაო განათლება აქვს და ის უკეთ მოიყვანს ისტორიულ წყაროებს. და საღვთო წერილიც უკეთ იცის...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 28 2007, 01:32 PM

ვფიქრობ, რომ აქ უკვე ურჩობასთან და სიჯიუტესთან გვაქვს საქმე, თორემ რაღაც წინსვლა მაინც უნდა ყოფილიყო გლახა და ალექს-ბ თქვენსკენ, ცოტა არ იყოს შეურაცხყოფილად ვიგრძნე თავი გლახა ბატონო ამ მართლა გლახა გამოსვლის გამო...

ასევე სავსებით ულამაზო და მიუღებელია ის რაც მხევალ ნინოს დაუწერე, ასე მანდილოსანს არ ესაუბრებიან, თუ აქაც წმ. წერილი მოვიყვანო, რომ დაგარწმუნო?




მე არ ვიცი არასერიოზული რა დაინახე ჩემს ნაწერში, მაგრამ აი შენი და ალექს-ბ ს არგუმენტები ყოველგვარ ლოგიკასაა მოკლებული...

საერთო ასევე დიდ შეცდომებშიც გაქვთ

გლახა


ალექს-ბ

გლახა, რომ იეჰოვას მოწმე არაა ვიცი, მაგრამ ალექსის არ ვიცნობ, რასაც თქვენ წერთ ეს არის სრული უაზრობა და ულოგიკობა, რაღათქმაუნდა იმის შემდეგ თუკი სულის უკვდავებას აღიარებთ, თუ არ აღიარებთ თქვით და მორჩა!

ხალხო, რატომ წერთ ასეთ უსუსტეს არგუმენტებს? ჯერ კიდევ ცოდვილს, ჯერ კიდევ დაცემულ სხეულში მყოფს თუ შემიძლია ღვთის წინაშე შუამდგომლობა ვთხოვო, უფალთან მისულს, განათლებულს, გაბრწყინვებულს და ცხონებულს განა ათასჯერ მეტად არ უნდა შევთხოვოთ იგივე? რა გჭირთ, რაა ეს? პავლემ მორჩა თავისი საქმე, წავიდა სამოთხეში და ახლა ზედაც არ გვიყურებს ხომ? ერთ სიტყვასაც არ ეტყვის ხომ უფალს, უშველე და შეეწიეო? დაასრულა მოღვაწეობა და დაიბანა ხელი? გლახა შენგან გამიკვირდა... ალექს.ბ დამრიგებლურ ტონს სჯობს აღიარო რომ არ იცი თეოლოგია და ამიტომ ჯერ წაიკითხე, გაიგე და მერე შემოგვთავაზე ზოგიერთი ვაიკომენტარი!

წმინდა სექტანტური აზროვნებაა თვალი დახუჭო ისტორიაზე, გააყალბო იგი და ყველაფრის პასუხი წმიდა წერილიდან მოითხოვო, წმიდა წერილში სიტყვა სამებაც არ წერია, მაგრამ როგორც ვიცი გლახას მაინც იგი სწამს... გლახა საქმე იმაში კი არაა, რომ ის უბირი ავტორი ყველაფერში შეცდა თუ არა, არამედ იმაში, რომ ის ვაინაშრომი მცდარი ფაქტების და მცდარი იდეების გამოყენებით სიმცდარეს გადმოცემდა და გაჩვენე კიდეც, რაც შენც აღიარე
ნამდვილად არ იყო მოსატანი!

წმიდა წერილს რაც შეეხება... მაქვს საკმაოდ დიდი გამოცდილება სექტანტებთან ურთიერთობისა, ორივე მხარემ ზეპირად იცის ბიბლია, მე სანამ ის რამეს იტყვის უკვე ვიცი რას ვუპასუხებ, მანაც იცის ჩემი პასუხი და ასე ვთამაშობთ მაგიდის ჩოგბურთს... ჭეშმარიტების მიღებას ცოტა გახსნა უნდა ჩემო გლახა, თორემ ჯიუტ კაცს ციტატები კი არა ტომებიც ვერაფერს უშველის...

დათიკომ რაც ადგილები მოიყვანა იმდენად ნათლად აჩვენებს ჭეშმარიტებას, რომ ძალიან არ უნდა გინდოდეს გაგება რომ ვერ გაიგო...



სამწუხაროდ, წინსვლის მაგივრად სიჯიუტე დავინახე, ამიტომ ისევ იმ "მეგობარს" დაველოდოთ, იმედია თუკი "თეოლოგია" , ისტორიული წყაროებიც ესმის, ცოტა მეტი ლოგიკაც ექნება და ამ თოფიქსაც აზრი მიეცემა...



სამწუხაროა, როგორ ვერაფერი გაიგეთ, როცა ამდენი გიწერეთ... სამწუხაროა, ასეთ შემთხვევაში ვფიქრობ კაიროსი, დათიკო, კანონისტი და თუნდაც კანუდოსელიც კი ვერაფერს გახდებიან, რადგან ჭეშმარიტებას გულს თუ არ გაუღებ და გონებას თუ დაიხშავ, ძალით არ შემოვარდება, იგი არც გულის კარებს ამტვრევს და არც გონებას აძალებს, უბრალოდ კარებზე და აკაკუნებს...
ღმერთმა გონება გაგინათლოთ...

გულდაწყვეტილად,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 01:37 PM

მწუხარებით ვუერთდები კაიროსის პათოსს

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 01:47 PM

ცუდია რომ გული დაგწყვიტეთ..
არა და ნამდვილად არ მინდოდა

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Feb 28 2007, 01:49 PM

ყველას მოგესალმებით

საინტერესო დიალოგი მიმდინარეობს და მეც სიამოვნებით შემოგიერთდებით

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 01:53 PM

Dulos
გაიხარე. კეთილი იყოს შენი მოსვლა

დულოს ტუ თეუ??

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 01:53 PM

როგორ არა მეგობარო ადამიანს სული აქვს, მაგრამ მე ვთქვი მისი მოღვაწეობის დასასრული და არა მისი აღსასრული.
მე მწამს, რომ ადამიანი, რომელიც ემსახურება ღმერთს და გარდაიცვლება. იგი წავა ღმერთთან და თავისი საქმეები თან წაჰყვება მას.
იგი ღმერთისაგან მიიღებს იმ საზღაურს, რასაც სიცოცხლის პერიოდში აკეთებდა.
მაგრამ იგი წყვეტს თავის მიწიურ მსახურებას და მარადიულ ნეტარებაში განისვენებს უფალთან და მრავალ წმინდანთან ერთად.




რაც შეეხება იმას, რომ გარდაცვლილთა სულები ზრუნავენ ამქვეყნად დარჩენილებზე, ვერ დაგეთანხმები. იგივე იგავში შეგიძლია აღმოაჩინო, რომ ის, ვინც ზრუნავდა თავის ძმებზე ჯოჯოხეთში(!) იყო. მაგრამ მიუხედავად დიდი მცდელობისა, აბრაამისაგან (სიმბოლურად ალბაღ ღვთისაგან) უარი მიიღო.



....
ალბათ უკვე გავეცი ამას პასუხი....
სიყვარულით ალექს-ბ

პოსტის ავტორი: Cotne თარიღი: Feb 28 2007, 01:56 PM

და იქიდან აღარ შეგვეწევა და გვიშუამდგომლებს უფალთან?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 02:02 PM

alex_b

რამდენიმე ფრაზა გაურკვეველია:

1. რას ნიშნავს ჯოჯოხეთში იყო? მე არ მითქვამს სამოთხეში იყო-მეთქი. იქ ჩანს, რომ ტანჯვის მიუხედავად მას კავშირი აქვს ამქვეყნად დარჩენილ ახლობელბთან და მათთვის სურს შემწეობა. ცხადია, რომ უფლის ნეტარებაში მყოფსაც ექნება ამის უნარი

2. ვის თხოვს მდიდარი შემწეობას? პირდაპირ უფალს? არა! აბრაამს! ანუ წმინდანს! (თუმცაღა თავად აბრაამი ჯერ სამოთხეში არ იყო, მაგრამ იგი მართალი იყო უფლის წინაშე) იგი ევედრება მას, რომ მისი ძმებისთვის იზრუნოს

3. რაზე ეუბნება აბრაამი უარს მდიდარს? შემწეობაზე ზოგადად? არა, ლაზარეს მკვდრეთით აღდგინებაზე, იმიტომ რომ ამას აზრი არ ექნებაო და არა შემწეობაზე, როგორც ასეთი

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 02:10 PM

არ მგონია ღმერთს ჭირდებოდეს ვინმეს შუამდგომლობა ჩვენთვის ზეციდან.
რაც შეეხება სიცოცხლეში შუამდგომლობას ეს წმინდა ბიბლიური სწავლებაა.
ხოლო ზეციდან შუამდგომლობაზე იქნებ შენ მიმანიშნო, რატომ უნდა მწამდეს?
ჩემი რწმენა დაფუძნებულია ღვთის სიტყვაზე - ბიბლიაზე.
სხვა ყველა არგუმენტი, რომელსაც არ ეთანხმება ბიბლია, ჩემთვის წონას მოკლებულია.




1. საიდან აღმოაჩინე, რომ მას კავშირი ქონდა თავის ახლობლებთან?
2. ის აბრაამს იმას კი არ ეუბნება, შეევედრე უფალს გააგზავნოსო, არამედ - გააგზავნეო. ამიტომ ვფიქრობ, რომ აქ აბრაამი უფალს ასიმბოლირებს. და ის ადგილი კიდევ, სადაც აბრაამი იყო "აბრაამის წიაღად" არის მოხსენებული
3. აბრაამი ყველაფერზე ეუბნება უარს მდიდარს. ამ შემთხვევაში მან ლაზარეს გაგზავნა ითხოვა, მაგრამ არ მგონია სხვა რამე რომ ეთხოვა მოუსმენდა და დაუჯერებდა.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Feb 28 2007, 02:14 PM

ე.ი. ბიბლიური სწავლებით სჭირვებია არა? ხომ არ გეჩვენება რონ ეს ორი წინადადება ერთმანეთს ეწინააღმდეგება? ამ ქვეყანაზე მყოფი ადამიანის შუამდგომლობა სჭირდება და მერე, როცა ეს ადამიანი უკვე გამართლდა და უფალთანაა, უგულებელჰყოფს მათ შუამდგომლობას?

პოსტის ავტორი: Cotne თარიღი: Feb 28 2007, 02:15 PM

ღმერთს კი არა ჩვენ გვჭირდება



თუ ცოცხალი ადამიანის შუამდგომლობაა შესაძლებელი, უფალთან უშუალოდ მყოფი უფრო მეტად არ შეძლებს ამას? უამრავი მაგალითია წმინდანების ხილული მფარველობისა და შუამდგომლობისა. და მრავალი მაგალითის მოყვანაც შეიძლება.
დიდგორის ბრძოლაში წმინდა გიორგი ხილულად მიუძღვებოდა ქართველთა ლაშქარს. ასეთი მაგალითები მართლაც უამრავია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 02:16 PM

alex_b

ჰო მაგრამ, რომელია ჩვენ შორის რომელიც ადგება და იკადრებს თქმას, რომ ის სრულებით იგებს საღმრთო ჭეშმარიტების იმ საიდუმლოებას, რაც სახარებაშია?

განა რატომ ვირწმუნო შენი ნათქვამის, არ ეთანხმებაო, რომ გაიძახი, როცა ჩემზე და შენზე ბევრად კომპეტენტური და განსწავლული ადამიანები ამბობენ, ეთანხმებაო

ან, ესაა პასუხი ჩემ კითხვებზე??

იქნებ გადმოცემაში ასწავლეს მოციქულებმა პირველ ქრისტიანებს ესენი?
აბა მაშ რის დაცვაზე მიმართავს პავლე ტიმოთეს (2 ტიმ. 2:1-2), ან თესალონიკელებს? (2 თეს. 2:15), ან რად სჭირდებოდა სიყვარულის მოციქულს იმის აღნიშვნა, რომ სახარებაში მხოლოდ ძალიან მცირედია დაწერილი უფლის ნაქადაგებისა და საქმეების? (ინ. 20:30)

ან ვიცით კი ვინმემ, რას ესაუბრებოდა უფალი მოციქულებს აღდგომიდან ამაღლებამდე (საქმ. 1:3), რის შესახებაც არსად არაფერი დაწერილა? იქნებ სწორედ ესენი ასწავლეს სახარებასთან ერთად მაცხოვრის მოწაფეებმა ხალხს, რასაც დღეს გარდამოცემა ჰქვია??

იფიქრე....

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 02:20 PM

კი მე როგორც ვხედავ ყველას გვჭირდება შუამდგომლობა ამ ფორუმზე....

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 02:22 PM

შუამდგომლობა ეს ერთ-ერთი მსახურებაა, რომელსაც ავალებს ღმერთი ადამიანს. შუამდგომლობის არსი შემდეგში მდგომარეობს:
1. ღმერთმა შექმნა დედამიწა
2. ღმერთმა დედამიწა აჩუქა ადამიანებს.
3. ადამიანმა ცოდვით დაცემის შემდეგ დაკარგა ეს ძალაუფლება.
4. ადამიანთა ცხოვრების შესაცვლელად ღმერთს ჭირდება, რომ ადამიანებმა დედამიწიდან შესთხოვონ მას.
(სხვა შემთხვევაში, ღმერთმა ისედაც კარგად იცის ჩვენი საჭიროებები, და არ დაჭირდებოდა ვინმეს ეთხოვა მისთვის.
5. ხოლო როცა ადამიანის სული ზეცაში მიდის, ის ასრულებს თავის მიწიერებას და ხდება ზეციური სამყაროს ნაწილი.
6. ერთადერთი შუამდგომელი ღმერთის წინაშე - იესოა, და იმიტომ, რომ იგი აღსდგა მკვდრეთით ახალი სხეულით და წავიდა ზეცაში.
7. ამიტომ მას აქვს ძალაუფლება ზეცაშიც და დედამიწაზეც. და მას აქვს უფლება სთხოვოს მამას, რომ იგი ჩაერიოს დედამიწის ცხოვრებაში.


ეს მეგობარო ისტორიის ნაწილია.
ისტორია კი ადამიანების დაწერილია და შესაბამისად ვერ ატარებს იმ წონას, რასაც "ღვთივშთაბერილი ღმერთის სიტყვა" - ანუ ბიბლია.
ასე რომ თუ არჩევანი მექნებოდა მე ბიბლიას ვამჯობინებდი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 02:23 PM

alex_b

აბა საიდან იცოდა, მისი ძმები ისევ ცოდვიან ცხოვრებას რომ აგრძელებდნენ?


უფალს? და უფალი იყო ჯოჯოხეთში? კარგი რა....

და მეორე: ახლა რას აკეთებ შენ ხვდები? სიტყვასიტყვით არ იგებ სახარების ტექსტს! იქ წერია აბრაამიო, ჰოდა შენ ამბობ კი წერიაო, მაგრამ ეს უფალს ნიშნავსო, ანუ სახარების განმარტებას აკეთებ! და რატომ? აკი ყველაფერი სიტყვასიტყვით უნდა გავიგოთ??

და თუკი შეიძლება, რომ სახარებაში ერთი ეწეროს და შენ სხვანაირად იგებდე (ამ წამს ჰქენი), იოანე ოქროპირს და თეოფილაქტე ბულგარელს რას უკრძალავ იგივეს??


უარს ეუბნება იმაზე, რაც არ შეიძლება. მდიდარს არ უთხოვია დალოცეო ან სნეულს შეეწიეო და ამაზე არ უთქვამს მამამთავარს უარი.

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 02:30 PM

1. თუ კომპეტენტური ადამიანები ამბობენ ეთანხმებაო - სიამოვნებით მოვუსმენდი მათ არგუმენტებს, თუ რატომ ფიქრობენ, რომ ეთანხმება.


იქნებ ესენი კი არა სხვა რამეები ასწავლეს????


და კიდევ იოანეს 20:30-მუხლს რომ წაიკითხავ, შეგიძლია ერთი მუხლიც წაიკითხო, რომელიც იმაზე მიანიშნებს, რომ ის, რაც დაიწერა, სრულებით საკმარისია იმისათვის, რომ გვქონდეს სიცოცხლე ჩვენს უფალ ქრისტე იესოში. ხოლო რაც არ დაწერილა, ალბათ არ იყო საჭირო, რომ დაწერილიყო. ან უფრო სწორად ბიბლიაში მოხვედრილიყო.
მე მიმაჩნია, რომ ახალ აღთქმაში შესული 39 წიგნი, შემთხვევით არ არის შესული.



ნამდვილად არ ვიცი კონკრეტულად რას ასწავლიდა იესო მოციქულებს ამ პერიოდში, მაგრამ ვარაუდს და ბევრ ფიქრს, მირჩევნია, მოციქულთა დაწერილი წერილები წავიკითხო და მათ დავეყრდნო.

პოსტის ავტორი: Cotne თარიღი: Feb 28 2007, 02:40 PM

და ეს არგუმენტია? გეთანხმები რომ ისტორიაა, მაგრამ არა მითოლოგია, და უნდა დავუჯეროთ. თუ არ გჯერა ჩვენი ისტორიის ეგ შენი პრობლემაა, უფრო მეტად სიჯიუტე ალბათ





წმინდა წერილიდან შენ თვითონ მოიყვანე ლაზარეს იგავის მაგალითი, და კანონისტმა დაგუსაბუთა რომ აქ წმინდანების (ამ შემთხვევაში აბრაამის) მეოხებასთან გვაქვს საქმე

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Feb 28 2007, 03:05 PM

KAIROS

ძალიან საინტერესო და მრავალწახნაგოვანი არგუმენტები მოიყვანეთ. კარგი იქნებოდა, რომ ყველა ადამიანი თქვენს მაგალითს მიჰყვეს. ანუ თუ რამე გწამს ან რამეს ამტკიცებ, ჯერ მის საიმედოობას აქცევ ყურადღებას. "საიდან ვიცი რაც ვიცი?" ან "საიმედოა თუ არა წყარო?"
ზოგადად ვიძახი და კონკრეტულ პიროვნებას არ ვგულისხმობ. ხშირად ადამიანები საკუთარ მრწამსს, როგორც წმიდა წერილი უწოდებს, "დედაბრულ ზღაპრებზე" აგებენ. არადა წმიდა წერილი საკმარისია იმისათვის, რომ ნებისმიერი საკითხის არგუმენტი მოიყვანოს. წინააღმდეგ შემთხვევაში ღმერთის გამოცხადების (ანუ ბიბლიის) სრულყოფილებას ვაყენებთ ეჭვის ქვეშ და ეს საშიშია. ამით არის ბიბლია უნიკალური წიგნი, საკუთარ თავს თავად განმარტავს.
მხოლოდ ბიბლიის შემდეგ მოდის მთელი პატროლოგია, ძალიან საინტერესო და მდიდარი. გვეხმარება რომ პირველი საუკუნეების ქრისტიანების შეხედულებებს და სწავლებებს ვეზიაროთ.

წმიდა მამების მოძღვრებას მეტნაკლებად გაცნობილი ვარ და ასეთი პოზიცია მაქვს პირადად.
თქვენი აზრი მაინტერესებს.
მადლობთ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Feb 28 2007, 03:08 PM

ზოგჯერ 'არ ეთანხმებასა' და 'ავსებს' ერთმანეთში ურევთ ჩემი ლოგიკა არაა საღვთო განცხადების წერილობით ფორმაზე დამყარებული (!) მხოლოდ.... წმიდა წერილის თანასწორია წმიდა გარდამოცემა რომელზეც თავად სახარება საუბრობს.....

ასე რომ, ჩვენ არ გვაქვთ კამათის საერთო ბაზისი,,,, შესაბამისად სახარებისეული ციტატების მიმოცვლა, მეტად პრიმიტიულია....

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 04:02 PM

რააააააააა????????
ასეთ რამეს არ ველოდი.

იმას გულისხმობ რასაც ამბობ?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 28 2007, 04:27 PM

alex_b

რას გირჩევ იცი? ვებ-გვერდის თავში აიხედე! ნახე რა წერია?
"მართლმადიდებლური ფორუმი"

აქ მართლმადიდებლური აზროვნებაა და მოძღვრება, რომელიც წმიდა წერილს და წმიდა გარდამოცემას თანასწორად ცნობს

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 28 2007, 04:32 PM

სიმშვიდე მეგობრებო, სიმშვიდე!
თუ ჩვენ დილოგის გაგრძელება გვსურს, გამოვნახოთ საერთო ათვლის წერტილები, ავტორიტეტეტები და ა.შ.
როგორც ხედავთ წმინდა გარდამოცემას ეს ხალხი არ მიიჩნევს ავტორიტეტულად. ნუ დაავალდებულებთ ძალით იწამონ რამე. ეს არ შეიძლება.
მოდით მაშინ ჯერ ვიმსჯელოთ იმაზე თუ რატომ არ შეიძლება არსებობდეს სახარება საღვთიო გარდამოცემის გარეშე და შემდგომ მოვითხოვოთ მისი არგუმენტად გამოყენება.

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 04:38 PM

ეს უკვე სხვა საქმეა.
მგონი ასე აჯობებს.
რაც შეეხება იმას, რომ მართლმადიდებლური ფორუმია, მესმის.
მე უბრალოდ არ ვიცოდი, რომ ეს აზრი მართლმადიდებლური აზრი იყო.
მე ეს შენი მოსაზრება მეგონა.

ისე კარგი იქნება ვიმსჯელოთ იმაზე, თუ რატომ არის ავტორიტეტული მამათა გადმოცემები და თანასწორი ბიბლიასთან.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 28 2007, 04:40 PM

alex_b

მარტივი პასუხია: სულიწმინდის მიერ დაწერილ სახარებას, სულიწმინდისავე განმარტება ახლავს, წმინდა მამათა მიერ ჩაწერილი.

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 04:46 PM

მაქვს ორი შეკითხვა:
1. რა გარანტია გვაქვს, რომ ეს განმარტებები სულიწმიდისგანაა?
(კარგად გამიგეთ, მე კი არ უარვყობ მამათა წერილებს, არამედ მათი ბიბლიასთან გაიგივებას ვერ ვეთანხმები).
2. განა არ შეიძლება დღესაც წაუძღვეს სულიწმიდა განმარტებაში თანამედროვე ღვთისმეტყველთ?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Feb 28 2007, 04:52 PM

რა ძლიერი ვარ ეს რა ცეცხლი დავანეთე

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Feb 28 2007, 05:03 PM

ამ წიგნს გადახედე და მერე გავაგრძელოთ

http://www.orthodoxy.ge/apologetika/uaitfordi.htm



იმისთვის გაქებთ, ძმანო, რომ ჩემი ყველაფერი გახსოვთ და, როგორც გადმოგეცით, ისე ინახავთ გადმოცემას.1 კორ. 11,2

რაც გისწავლიათ და მიგიღიათ, რაც გსმენიათ და გიხილავთ ჩემში, ის აღასრულეთ და ღმერთი მშვიდობისა იქნება თქვენთან.ფილიპ. 4,9

ამიტომ ფხიზლად იყავით, გახსოვდეთ, რომ სამ წერიწადს, დღე და ღამე განუწყვეტლივ ცრემლით ვასწავლიდით თითოეულ თქვენთაგანს.საქმე 20,31

მაშ, გაძლიერდი შვილო ჩემო, ქრისტე იესოს მადლით, და რაც მრავალი მოწმის თანდასწრებით გსმენია ჩემგან, სარწმუნო ხალხს გადაეცი, რომლებიც შესძლებენ ასწავლონ სხვებსაც2 ტიმ. 2,1-2

მაშ ასე, ძმებო, მტკიცედ იდექით და გეპყრათ გადმოცემები, რომლებიც გისწავლიათ ჩვენი სიტყვით თუ წერილით.2 თეს. 2,15

ბევრი რამ მქონდა შენთვის მოსაწერი, მაგრამ არ მსურს მელნითა და კალმით მოგწერო. ვიმედოვნებ, რომ მალე გნახავ და პირისპირ ვისაუბრებთ.3 იოანე 13-14

მოწაფეთა წინაშე ბევრი სხვა ნიშანიც მოიმოქმედა იესომ, რაც ამ წიგნში არ დაწერილა.იოანე 20,30

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Feb 28 2007, 05:18 PM

kargi mnaTe wavikiTxav am naSroms
da Semdeg davbrundebi da Tan am muxlebzec vecdebi oriode sityviT giTxra Cemi mosazrebebi.

xvalamde


და როგორც ვხედავ საკმაოდ მოცულობითი ნაშრომია.
ვეცდები ყურადღებით წავიკითხო.
ხვალე შემოგიერთდებით და გავაგრძელოთ საუბარი.
ისე სურვილი მექნებოდა თითოეული თქვენგანის პირადად გაცნობა და საუბარი.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Feb 28 2007, 05:30 PM

გაიხარე, დიდი სიამოვნებით მოგისმენ და გაგეცნობი

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Feb 28 2007, 05:59 PM

როგორც აქ აღნიშნულ იქნა წმინდა მამები სული წმინდის მადლით განმარტავდნენ წმინდა წერილს და აქ იქნა დასმულია ასეთი კითხვა

უფალმა გვასწავლა თუ ვინ მატყუარაა და ვინ ჭეშმარიტი ასე გვითხრა [b]ხე ნაყოფით იცნობა არ შეიძლება ხენეშმა ხემ კარგი ნაყოფი გამოიღოს და არც კარგმა ხემ ხენეში ნაყოფი[/b]
ამრიგად ვინ იყვნენ ის წმინდა მამები :იოანე ოქროპირი,ბასილი დიდი გრიგოლი ღვთისმეტყველი და სხვა მამები გადახედეთ და წაიკითხით მათი ცხოვრება ვინც არ იცით და ასე იმსჯელეთ მათზე თუ ვინ იყვნენ ისინი.შეადარეთ საწინააღმდეგო პოზიციის მქონე მამებს მათი ცხოვრება.ან დღეს გეგულვებათ ასეთი ცხოვრების მოქნე მამები?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Feb 28 2007, 06:28 PM

alex_b

ზეპირი გარდამოცემის მნიშვნელობას უპირველეს ყოვლისა ჩვენ ვხედავთ იქიდან, რომ თავად უფალი იესო ქრისტე მის მოწაფეებს ზეპირად ასწავლიდა. ასევე იქცეოდნენ მისი მოწაფეებიც. პავლე მოციქული ამ მიღებულ ცოდნას, რასაც ის შემდეგ სხვას გადასცემდა ”გარდამოცემას” უწოდებდა (предание) (იხ. 1 თეს. 4:1-2; 2 თეს 2:15). სწორედ ამ გარდამოცემას ეყრდნობოდნენ მახარებლებიც (ლკ. 1:1-2). სახარების ჩაწერამდე პირველი გარდამოცემები საგულდაგულოდ ინახებოდა პირველ ქრისტიანთა მეხსიერებაში და გადაეცემოდა მოწაფეთ. ასე ჩაიწერა სახარებები. მაგრამ, ის რაც ჩაიწერა სახარებაში არ არის ყევლაფერი, რაც ითქვა მაცხოვრის და მოციქულების მიერ. ჩვენთვის ცნობილია, რომ აღდგომის შემდგომაც მაცხოვარი ასწავლიდა მოწაფეებს. მოციქულებიც ასწავლიდნენ მათ მოწაფეებს, ისე, რომ სახარებაში მათი ჩაწერა არ მომხდარა.
ბასილი დიდი ამბობს:
Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия.
აქვე აღსანიშნავია ერთი გარემოება. თავად სახარებაში ვხედავთ ჩვენ რომ ყველაფერის გაგება ადამიანთათვის რთულია:
საქმე 8, 30-31
და მივიდა ფილიპე და ისმენდა მისსა, ვითარ-იგი იკითხვიდა ესაია წინასწარმეტყუელსა; და ჰრქუა: უწყი-მეა, რასა-ეგე იკითხავ? ხოლო მან ჰრქუა: და ვითარ-მე მეძლოს უწყებად, არა თუ ვინმე იყოს წინამძღუარ ჩემდა? და ჰლოცვიდა ფილიპეს აღსლვად და დაჯდომად მის თანა.
2 პეტრე 3,16-17
ვითარცა-იგი ყოველთა შინა წიგნთა მისთა იტყჳს ამისათჳს, რომელნი-იგი არიან ძნიად საცნაურ რაჲმე, რომელსა-იგი უსწავლელნი და დაუმტკიცებელნი გარდააქცევენ, ვითარცა სხუათა მათცა წიგნთა მსგავსად, მათისავე მის წარწყმედისა. თქუენ უკუე, საყუარელნო, წინაწარ რაჲ უწყით ესე, ეკრძალენით, რაჲთა არა უჯეროთასა მას საცთურსა თანა-აღერინეთ და განსცჳვეთ სიმტკიცისა მისგან თჳსისა.
1 კორ. 12, 28-30
და რომელნიმე დაადგინნა ღმერთმან ეკლესიათა: პირველად მოციქულნი, მეორედ - წანაწარმეტყუელნი, მესამედ - მოძღუარნი, მერმე - ძალნი, მაშინღა მადლნი კურნებათანი, შეწევნანი, ღუწოლანი, თესლად-თესლადი ენათაჲ. ნუ ყოველნი მოციქულ იყვნენა? ნუ ყოველნი წანაწარმეტყუელ? ნუ ყოველნი მოძღუარ? ნუ ყოველნი ძალ? ნუ ყოველთა მადლი აქუნდეს კურნებათაჲ? ნუ ყოველნი ენათა იტყოდიან? ნუ ყოველნი გამოსთარგმანებდენ?
სწორედ ამიტომ ღვთივგანბრძნობილმა მამებმა ჩაწერეს ეს გარდამოცემა, სადაც განმარტებულია სახარება.
როგორც ციტატებიდან ჩანს, მოციქულები ცხადად აცხადებენ, რომ ყველას არ ძალუძს სახარების წერილის განმარტება. მაშ როგორღა უნდა ესწავლათ მათ ვისაც არ ესმოდა? სწორედ ამიტომ არსებობს საღვთო გარდამოცემა.
მნათემაც კარგად ჩამოაყალიბა ზედა პოსტში.



alex_b

თუ ისეთი ღვთივსულიერი მამები იქნებიან, ვინც თავისი ასკეტიკით, ღვთის სიყვარულით, მორჩილებით, კეთილმსახურებით დაიმსახურეს სულიწმინდის მადლი განემარტათ წმინდა წერილი, მაშინ რა თქმა უნდა ეს მადლომოსილება მათზეც გავრცელდება.
თქვენ რომელი ხართ მასეთი?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 28 2007, 11:58 PM

გლახა,

არ გეგონოს ისევ ვბრაზობდე, უბრალოდ, ძლიერი მაშინ იქნები, როდესაც ჭეშმარიტებას მიღებას შეძლებ...

ვფიქრობ, ძალიან ადვილად გადაუხვიე ალექს.ბ თემიდან, ახლა სხვა კამათი წამოიწყე "გადმოცემაზე", ისე რომ მე არ მიპასუხე, ეს სექტანტური ხრიკია, გარწმუნებთ მნათე და დათიკო, გადმოცემაზე კამათსაც იგივე ბედი ეწვევა, აქედან სხვა თემაზე გადავა და ა.შ.
სანამ არ მივიღებ, ამომწურავ და არგუმენტირებულ ჩემს პოსტზე, მანამ აქ აღარ დავწერ, ვფიქრობ უაზროა წერო, მხოლოდ იმიტომ, რომ ვინმემ შემდეგ მშვიდად თემა შეცვალოს და გააგრძელოს კამათი, მხოლოდ კამათისათვის!




ნე

ნამდვილად, უბრალოდ, ყველა უნდა ვიყოთ მწყურვალნი ჭეშმარიტებსათვის, როდესაც რაიმე წყარო მოგვყავს უნდა იქნეს მინიშნებული ტომი და გვერდი, ეს არაა მარტო რაიმე ესთეტიკა წერისა, ეს აზროვნების ლოგიკაა, სხვანაირად ისეთ უაზრო და სუბიქტურ "წიგნს" მივიღებთ, როგორიც გლახამ მოიყვანა...



ეს დევიზი უნდა იყოს ყველასათვის ვინც იტყვის რომ რაიმე იცის ან რაიმესი წამს!

დროებით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 1 2007, 12:33 AM

მართალია!
გარდამოცემაზე აღარ ვისაუბრებთ.
გთხოვთ დავუბრუბნდეთ თემას!

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 1 2007, 01:52 PM

სამწუხაროდ, გუშინ ძალიან დატვირთული დღე მქონდა და უბრალოდ ვერ მოვახერხე წამეკითხა, ისე თვალი გადავავლე და მოდი ამ წიგნთან დაკავშირებით ხვალე გადავდოთ საუბარი.
როგორც ჩანს ბევრი საპასუხო დამიგროვდა და შევეცდები დალაგებით ყველას მოგახსენოთ ჩემი აზრი.

სოლომონ

კი ბატონო, მე მათ პიროვნებასთან დაკავშირებით არ მაქვს რაიმე საწინააღმდეგო, უბრალოდ იმის თქმა მინდა, რომ სულიწმიდა დღესაც მოქმედებს და შეუძლია დღესაც გაუმხილოს თავისი ნება ადამიანებს.
თუმცა შეცდომისაგან არავინ არის დაზღვეული არც მაშინ და არც დღეს. ამიტომ მიმაჩნია, რომ სიტყვები, რომლებიც აღარ ექვემდებარება სისწორის გადამოწმებას - მხოლოდ ბიბლიაშია.
ბიბლია - ეს არის ქრისტიანობის საძირკველი, ხოლო ყველაფერი დანარჩენი (კარგი რა თქმა უნდა) დაშენებულია მასზე. ყველამ უნდა უყუროს ვინ როგორ აშენებს მასზე.

დათიკო

გეთანხმები ეთიოპიელ საჭურისს ნამდვილად გაუჭირდებოდა ესაია წინასწარმეტყველის 58-ე თავის გაგება.
მაგრამ მისთვის, ვისთვისაც იესო ქრისტეს ჯვარცმის ისტორია უცხო არ არის, დამერწმუნე შეძლებს ჩაწვდეს რისი თქმა უნდოდა ღმერთს ესაიას კალმით 58-ე თავში.


ამ მუხლებთან დაკავშირებით უკვე გავაკეთე კომენტარი და მოძებნე ჩემს ფოსტებში და მიხვდები ჩემს აზრს.


როგორც ვხედავ აქცენტს აკეთებ ფრაზაზე: "ყოველნი გამოსთარგმნიდნენ?"
შევეცდები გიპასუხო:
როდესაც საუბარი მიდის "გამოსთარგმნაზე" - მის წინ ვხედავთ ფრაზას: "ყოველნი ენათა იტყოდიან?" - ამ ორი ფრაზის ერთად ყოფნის დროს, ჩვენ ვხედავთ, რომ სიტყვა "გამოსთარგმნა" ნიშნავს სულიწმიდის მადლით მინიჭებულ უცხო ენებით მეტყველების "გამოსთარგმნაზე" ანუ განმარტებაზე.
ისე პოსტ კრიპტუმ გეტყვი, ეს ფრაზა იყო აქ უადგილოდ ჩასმული, თორემ მე ნამდვილად ვიცი, რომ ყოველ ადამიანს არ აქვს წერილების განმარტების ნიჭი, მაგრამ ასევე დავძენ, რომ აქ არც ის წერია, რომ 21-ე საუკუნეში ვეღარავინ "გამოსთარგმნიდა".
უფრო სწორად რომ მივუდგეთ ამ მუხლს შემდეგს აღმოვაჩენთ, რომ პავლე მოციქული შეაგონებდა კორინთელებს ქრისტეს სხეულის - ეკლესიის ერთიანობაზე. და უნდოდა ეთქვა, რომ ჩვენ ყველას გვაქვს განსხვავებული ნიჭები, და არა ერთნაირი, მაგრამ ყველანი საჭირო ვართ ღმერთისათვის.


აქ ერთ რამეს ვიტყოდი, რომ წერილის განმარტების ნიჭი, ღმერთისაგან ბოძებულია და არა გამომუშავებული დამსახურება.
ისე აქ ერთი კითხვა მაქვს: უკეთ განმიმარტე გთხოვ, რას ნიშნავს "დაიმსახურეს სულიწმიდის მადლი"?




კაიროს, მაპატიე. მე აქ ბევრ კითხვას გავეცი პასუხი, და შენ რომელს გულისხმობ, თუ არ შეწუხდები გაიმეორე.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 1 2007, 02:23 PM

კარგი, მე ვფიქრობ, რომ გარდამოცემაზე გადასვლა იყო ზედმეტი, მაგრამ აწი რადგანაც კამათობთ, მაშინ გაგცემს პასუხს დათიკო & კომპანი

მე ისევ წმიდათა თაყვანისცემას ვუბრუნდები, თოფიქი სწორედ ამას ეხება:

რადგანაც ვფიქრობ, რომ მხოლოდ წმიდა წერილით კამათს (ადრე მაგიდის ჩოგბურთი მოვიყვანე მაგალითად) ხშირად შედეგი არ მოაქვს, თუკი მისი წინარე და მისი შემდგომი ისტორია არ გაითვალისწინე. ამიტომ მე ორი გზას შემოგთავაზებთ,

1) როგორ აისახებოდა წმიდა წერილი პირველივე საუკუნეების მამებში

2) და რამდენად იგივეა ამ მოციქულებრივი მამების აზროვნება ბიბლიის აზროვნებასთან და შემდგომ დღევანდელ ეკლესიასთან.


ამასთან ვისურვებ, რომ აქცენტი გაკეთდეს მხოლოდ ერთ საკითხზე და მხოლოდ საბოლოო დასკვნების ( თუნდაც დროებითის) შემდეგ გადავიდეთ სხვა თემაზე

ასე რომ, პირველი უნდა დამეთანხმო, რომ გლახას მოყვანილი წიგნი იყო სიყალბე და მეორე ისიც უნდა აღიარო, რომ ქრისტიანობა პირველივე საუკუნეებიდანვე გამოხატავდა

ა) წმიდა სიმბოლოთ, რომლებისაგანაც შემდგომ განვითარდა ხატწერა

ბ) თავიდანვე მიაგებდა პატივს ქრისტიანთა საფლავებს და ლოცულობდა მათზე

გ) პირველი საუკუნეების მამებისადმი არ იყო უცხო შევედრებოდნენ წმიდანებს რათა მეოხება გაეწიათ ღვთის წინაშე!

P.S.

1. პირველი საუკუნეების მამებში ვგულისხმობთ ახალი აღთქმის შემდგომ პერიოდს ( II-V სს.)

2. თაყვანისცემას ხატთა და წმიდა ნაწილთა და თუნდაც წმიდათა ( რომელთა გამოც მიეგება თაყვანი და პატივი პირველ ორს) აუცილებლად გავარჩევთ თაყვანისცემისაგან რაც მხოლოდ ღმერთს განეკუთვნება!

3. პასუხამდე გადაიკითხეთ

СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ.

Преподобный Максим Грек

Сказал Господь Моисею: не сотвори себе всякаго подобия (Исх.20,4), но не сказал: не сотвори никакого подобия, а всякого, какие делают еллины, изображая подобия и лица волхвов, прелюбодеев и убийц, зверей и птиц и гадов, называя эти подобия богами и поклоняясь им. Если же досточтимое подобие в честь и славу Божию, то ты этим не согрешаешь. Если же не веришь сему, то приведем тебе в доказательство слово Божие, сказанное Моисею. Сказав ему прежде: не сотвори всякого подобия, Бог повелевает потом тому же Моисею сотворить многие подобия (Исх. 12 и 26). Во первых храм, то есть скинию завета Господня, а потом внутри храма Бог повелел устроить все по подобию и по образу предметов небесных. А как на небе находятся херувимы, то повелел Моисею сделать из золота херувимов, и принести Себе вытесанные две скрижали, на которых перстом Своим святым начертал десять слов, и стамну златую, содержащую манну, и жезл Ааронов повелел вложить в ковчег; затем, по стенам и по завесам повелел вышить херувимов синетою и червленицею. Смотрите и слушайте разумно: скиния, сделанная из золота и серебра, из червленицы и багряницы и из других вещей, скрижали же, вытесанные из камня; так и мы делаем подобные изображения, которые почитать и покланяться им есть дело хорошее и богоугодное, только не следует их боготворить и говорить образу: ты наш бог; но почитать его как образ подобия плотского смотрения (воплощения), или как образ раба Божия и угодника, например, Илии, или образ пречистой Богородицы. Если же, мудрствуя безумно, скажешь, что честные и святые вещи, которые Господь повелел сотворить Моисею, как то: скинию, херувимов, кивот, скрижали, стамну, имущую манну, и прочее, следует почитать, поклоняться же не должно ничему, кроме одного Бога, то против этого ответим: если этим предметам не следует поклоняться, то каким образом покланялись им сам великий пророк и законодатель Моисей, богоотец Давид, царь и пророк, затем Иона, Даниил и Ездра? Все они поклонялись рукотворенным вещам. В книге Исход говориться: егда вхождаше Моисей в скинию, тотчас сходил столп облачный и являлся Гоподь в скинии в столпе облачном (Исх.33,8.9.10). Люди же, видя столп облачный, поклонялись каждый из дверей своей кущи. Поклонялись же столпу облачному и скинии потому, что Бог, невидимый по существу, ради нашей немощи покрывался столпом облачным и в этом свете являлся в скинии. Итак, столп облачный служил для них как бы ризою (в которую облачался Господь); вместо же селения небесного, Он имел скинию, которая ныне именуется церковью. Разве не мог Бог беседовать к людям без скинии? Но этим он желал с самого начала показать честь и славу церкви Божией.

Опять в Исходе Писание свидетельствует, что когда Моисей окончил все дела, созидая скинию свидения, и внес в храм свидения кивот Божий и закрыл завесою, тогда облак покрыл храм и славы Господней исполнился храм, и воззвал Господь Моисея из храма свидения. Когда храм был создан, не было никакого знамения; когда же внесен был кивот, тогда слава Господня наполнила храм, и Господь стал говорить из храма (Исх. 40,33-38). И к Соломону Господь сказал: освяти храм сей, егоже создал еси, еже положити имя Мое тамо во веки, и будут очи Мои ту и сердце Мое во вся дни (3 Цар.9,3). Если же Сам Господь Бог говорит, что имя Его и очи и сердце в церкви во веки, то ясно, что Сам Господь Бог пребывает в церкви. Уразумеем же и вникнем внимательно, что где церковь в славу Господа Бога Вседержителя, там и пришествие Божие, а где пришествие Божие, то кто не поклонится этому месту? И если церкви следует кланяться, то как не поклониться образу Господа нашего Иисуса Христа и святых Его и прочим Божественным предметам, ради которых и сама церковь становиться святою? О, безумные! Зачем вы Божии священные предметы сравниваете с идолами? Поймите, что мы вам скажем, именно, что вы сами подобны идолам и, имея глаза, не видите истины, и в то время, как добрые люди кланяются писанному образу Божию, смотрительно явившемуся в человеческом теле, вы не видите в этом благочестия, а обращаете сие себе в смех. Воистину, смех ваш обращается в плач, ибо, имея уши, не слышите истины и доброго учения Священного Писания, по причине окаменения сердец ваших. Мы же, вместо скинии имеем церковь, созданную во славу Божию, и вместо скрижалей имеем Священное Писание новой благодати, вместо шитых херувимов имеем образ Христа и святых Его, вместо стамны с манною имеем святый хлеб и вино, претворяемые в Тело и Кровь Христовы, вместо жезла Ааронова имеем жезл Христов, то есть Животворящий и пречистый Крест, и прочее. И когда взираем на написанный образ Христова подобия, то исполняемся радости духовной, видя Его, Владыку, изображенным в том плотском виде, в котором Он благоволил пожить с людьми, и от этого исполняемся страха Божия и памятуем чудеса, которые Он сотворил, живя на земли. Если же видим изображения святых апостолов и учителей, то при этом возобновляется в сердце нашем их премудрое учение. Почитаем и святых ангелов, призывая их в помощь, так как они наши хранители и защитники от лукавого, руководители и податели силы, почему мы и славим их песнями и пением. Хвалим истинных пророков, как предсказавших неложно о Христе, Воспеваем и славим апостолов Христовых, как проповедавших нам Солнце Правды - Христа, превечного Бога. Ублажаем святых святителей, которые были ревнителями апостолов и изъяснили правую веру, прогнав ереси. Величаем святых мучеников, как сотворивших нетленную куплю, которые кровью приобрели небеса и не отверглись Христа. Дивимся преподобным отцам, которые трудами, постом и слезами изнурили себя, при жизни сделались мертвыми, а по смерти оказались живыми.

Еретики говорят, что Бог заповедал: не сотвори богов серебряных и богов золотых. На это отвечаем: Бог сказал иудеям, которые в пустыне слили себе тельца и говорили: се бози твои, Израилю, а впоследствии воздали божескую честь Веельфегору, при Ахаве же - Ваалу, то есть Крону, при Манассии - Дию, при Иеровоаме - златым юницам, при Навуходоносоре - образу златому. И пророк о них говорит: пожроша сыны своя бесовом, оставив истиннаго Бога, сотворили идолов в честь скверных людей и бессловесных животных и именовали их богами. Мы же не идолов делаем, не тельцов, не юниц, но служим живому Богу и святым Его, ибо никто из любящих царя не бесчестит его хоругви. Если иконы, как вы мудрствуете, подобны идолам, то и скиния, которую сотворил Моисей, и церковь, устроенная Соломоном, по-вашему, подобны идольским храмам, и жертвы, которые в них приносились во славу Божию, подобны еллинским жертвам, которые они приносили идолам, и ковчег, в котором были скрижали завета и прочее, ничем не отличается от твоего сундука, в котором ты хранишь домашние вещи, и жезл Ааронов прозябший не отличается от твоего посоха, на который ты опираешься, и свещник златый, имевший семь светильников, не отличается от твоего свещника, который ты вжигаешь у себя в доме. Если все эти предметы, как мы сказали, одинаковы между собой, то и святые иконы подобны идолам. Как при Ное Бог мог и без ковчега спасти его, ибо все возможно Богу, однако же устроил ему спасение посредством бездушной и рукотворенной вещи. Так же и евреев Бог мог и без медного змия спасти от угрызений змей, но благоволил по неизреченным судьбам Своим посредством медного змия избавить их от смерти; так и нам ныне Господь и Бог наш посредством видимых святых икон и других божественных предметов невидимо устрояет спасение. Ибо так Сам Он повелел и изобразил на плащанице, образ Свой, который впоследствии был отнесен в Царьград. Затем святые апостолы повелели евангелисту Луке написать на иконе пречистый Его образ и поклонились изображенному на ней божественному Его человечеству. Евангелист Лука написал также и образ Пречистой Его Матери, Которая есть воистину Богородица. Если же вы несмысленные умом, сомневаетесь, каким образом посредством неодушевленных и рукотворенных предметов могут совершаться чудеса, то знайте, что Богу все возможно. Каким образом, когда Моисей чудодействовал, то не ему, а его жезлу сообщил Бог силу совершать чудеса, также и милоти Иилиной Бог даровал Свою благодать, и ею Елисей совершил страшные знамения, которых не мог совершить сам по себе. Иудеи почитали пророческие и патриаршеские гробы и перенесли из Египта кости Иосифовы. Послушаем Павла, говорящего о различных дарованиях духовной благодати, как сказано в Святом Писании: якоже устроих церквам галатийским, тако и вы сотворяйте (1 Кор.16,1).

Вы же, надменные сердцем, беззаконие делаете, и руки ваши сплетают неправду; не разумея истины, вы заблудились от чрева, глаголете лжу. Вы устремились в море мира сего, покушаясь врачевать души других, а сами, будучи одержимы недугом, не разумеете сего и требуете себе почитания преимущественно пред прочими. Руководясь рассуждением плотского ума своего, вы тучнеете, здравия же душевного лишены, как не сохранившие заповедей Господних. Больное око не может взирать на лучи солнечные, так и несмысленный не может говорить от Святого Писания правильно, ибо вместо истины от видит одне только тени, по причине своей порочности. Как с потерею здоровья заступает вместо его болезнь, так и по утрате душею родительницы добродетелей - святой веры, вселяется в сердце враг и ослепляет душевные очи. Как аспид глухой, когда услышит обавающаго (заговоры), то кладет одно ухо на землю, а другое затыкает хвостом своим, чтобы не слышать голоса, произносящего обаяние, так и эти неразумные, по причине своего непокорства и лености, а главное, по причине зависти, не слушают вразумления, а затем по причине безумного стыда держаться злого и пагубного своего учения. О безумные, достояния сатаны, внуки греха, пища прелести, тьма нечестия, наследники геенны, нечестивые гребцы законопреступника и скорые наставники друг другу в лукавстве! Вы празднуете нечестиво, рассуждая не преподобно и, вместо прославления имени Божия, вы соделались причиною того, что оно хулится. Это ли - свет ваш пред человеки? Это не свет, а тьма. Воистину, люди сии буи и немудры. Ослепи бо их злоба их; видяще не видят, и слышаще не слышат; сердце их суетно, не дает им разуметь тайн Божиих. Не малы ваши хитрости, но немощны, хотя и кажутся великими, тучными, с румяным и здоровым лицем, ибо в них нет сердца, очи больные, ноги не могут ходить, руки лишены здравия, язык проворен к брани, готов проглотить, но уста замыкаются, а затем и сам предается сну. Говорит Писание: аще кто противиться воле Божией и учению святых его апостолов и словам нашего православнаго писания, того в дом свой не приемлите, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися




გმადლობთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 1 2007, 04:26 PM

kairos,
ukacravad kiTxva ver gavige.
shegidzlia moklet chamomikalibo?

ეს მაინც რატომ უნდა ვაღიარო?

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 1 2007, 05:02 PM

ამაში ვერ დაგეთანხმებით. ვფიქრობ, რომ თუ ბიბლიის კონტექსტიდან გამომდინარე წარიმართება საუბარი, მაშინ უფრო მეტად არის შესაძლებელი საერთო ენის გამონახვა. საუბარია მხოლოდ განმარტებაზე, როგორ ესმის ადამიანს წმიდა წერილი. როდესაც საკუთარ პოზიციას აყალიბებს ადამიანმა უნდა გადახედოს რის საფუძველზე იღებს ამ დასკვნას. საბოლოოდ ყველა საკუთარი საქმეებისათვის (და არა მარტო საქმისათვის არამდე მრწამსისა და სიტყვებისათვის) ანგარიშს ჩააბარებს უფლის მოსვლის დღეს შემოქმედს.
თუ ვიტყვით, რომ წმიდა წერილიდან საუბარი და არგუმენტების მოყვანა მაგიდის ჩოგბურთია ვიდრე დიალოგი და უმჯობესია მამების მოძღვრებას მივმართოთ, ღრმად ვარ დარწმუნებული, გამარტივების ნაცვლად დიალოგი უფრო გაიწელება. ბიბლია არის ღმერთის სიტყვა და არის სრულყოფილი.
მინდა დავაფიქსირო, რომ ეკლესიის მამების მოძღვრების ათვლის წერტილად აღების შემთხვევაში კიდევ უფრო სადაო იქნება დიალოგი.

როდესაც ბიბლიური ადგილები მოგვყავს არა გვაქვს უფლება ის მნიშვნელობა მივცეთ, რომელიც ჩვენს პოზიციას გაამყარებს. პირიქით უნდა ხდებოდეს. ჩვენი პოზიცია უნდა გამომდინარეობდეს ბიბლიიდან. ეს უფრო მეტ შრომას მოითხოვს, იგივე ბიბლიური ენების ცოდნას.
და რა თქმა უნდა ამაში არ იგულისხმება ეკლესიის მამების მოძღვრების უგულებელყოფა.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 1 2007, 05:13 PM

ამ ნაშრომში მოყვანილ მსჯელობას ეთანხმებით?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 1 2007, 06:46 PM

ჩემო კარგო, შენამდის უამრავ სხვა რწმენის ადამიანთან მქონია, საუბარი, მაგრამ თუკი მეორე მხარისაგან არ იქნება სურვილი ჭეშმარიტების მიღებისა, დამიჯერე, მე ზეპირად ვიცი, ის მუხლები რაც შენ უნდა მოიყვანო და გჯეროდეს, მე ასევე ისიც კარგად ვიცი რა უნდა გიპასუხო ეს კი მაგიდის ჩოგბურთს ემგვანება, ამიტომ გთხოვე გამოვიყენოთ ისტორია, თუმცაღა ეს რაღათქმაუნდა არ გამორიცხავს წმ.წერილის კვლევას, უბრალოდ მინდა, რომ უფრო წინ წავიდეთ და გავმდიდრდეთ მოციქულების მოწაფეთა სწავლებებით, ნუთუ არ გაინტერესებს ამავე საკითხებზე რას წერდა, მოციქულთა უშუალო მოწაფენი?



შენ რაში არ ეთანხმები ის მითხარი ჯერ
და ამავდროულად ასე მივყვეთ თემას



თუ არ აღიარებ, მაშინ დასაბუთებულად უნდა უარყო

ჩემი კითხვა არ ყოფილა, ამ თემაზე აბა რა უნდა გკითხოთ? უბრალოდ, ჩვენი შეხედულება ჩამოვაყალიბე და დიალოგისათვის მოვხაზე ძირითადი პარამეტრები!

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 2 2007, 11:35 AM

მნათე წავიკითხე ის წიგნი, საინტერესო მოსაზრებებია, მაგრამ ალბათ გამიჭირდება რამდენიმე სიტყვით გამოვხატო ჩემი მოსაზრება.
იმიტომ, რომ ეს საკმაოდ დიდი წიგნია და ღრმა განხილვას საჭიროებს.
თუმცა მაინც შეიძლება ზოგიერთ რაღაცას გავუსვა ხაზი.
არც კი ვიცი საიდან დავიწყო.

და ისე რა მაინტერესებს. აქ ვინც ხართ იცნობთ ერთმანეთს პირადად?

პოსტის ავტორი: ლილიანა თარიღი: Mar 2 2007, 11:47 AM

ერთმანეთს ვიცნობთ

პოსტის ავტორი: zuti თარიღი: Mar 2 2007, 10:52 PM

ფიქრობ რომ ტაძრის კედლებში ღვის სულია დავანებული? და როცა კედლებს ემხვევი ღვის სულს სცემ თაყვანს?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Mar 2 2007, 10:59 PM

თვითონ როგორ ფიქრობ? როცა დავით მეფსალმუნე ამბობს: "თაყვანი ვსცე ტაძარსა წმინდასა შენსაო", კედლებს გულისხმობს?

პოსტის ავტორი: თათი87 თარიღი: Mar 2 2007, 11:05 PM

ზუსტად ამასთან დაკავშირებით თქვა მამაომ ერთ-ერთ ქადაგებაზე, რომ ჩვენ ვემთხვევით და თაყვანს ვცემთ არა ფიცარს ან ხეს რომელზეც ხატია დაწერილი, არამედ წმინდანს და მგონი კედლის ფრსკებზეც იგივე შეიძლება ითქვას! მე მაინცდამაინც განსწავლული ვერ გახლავართ ასეთ საკითხებში

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 2 2007, 11:31 PM

თათი87

ნუ რახან მამაომ თქვა ეგ არ ნიშნავს რომ ეგრეა....

პოსტის ავტორი: zuti თარიღი: Mar 2 2007, 11:35 PM

ფიქრობ რომ ტაძრის კედლებში ღვის სულია დავანებული? და როცა კედლებს ემხვევი ღვის სულს სცემ თაყვანს?

პოსტის ავტორი: თათი87 თარიღი: Mar 2 2007, 11:39 PM

გლახა

მაგრამ არც იმას ნიშნავს რომ ეგრე არ არის
მამაო ასეთ საკითხებში , მგონი სარწმუნო წყარო უნდა იყოს

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 2 2007, 11:41 PM

თათი87

მამაოც არის და მამაოც...
ახლა ის მამაო რომელიც ტაძრის კარზე დაწერს წყეულია ის ვინც დედატა წესით შევაო....იმისი მე არაფერი მწამს...

პოსტის ავტორი: გუჯა თარიღი: Mar 3 2007, 12:06 AM

გლახა, შენ იმ მამაოსი კი არა როგორც ვიცით საერთოდ მართლმადიდებლობის არ გჯერა, კიდევ ერთხელ შეგახსენებ მეგობარო "გვაცადე" და "ნუ დაგვიშლი" ჩვენ მართლმადიდებლებს ხატებზე თაყვანისცემას, წმინდანების მიმართ ლოცვას და სიწმინდეებთან შეხებას, ჩვენ აქამდე ამ რწმენით მოვსულვართ, ჩემთვის პირადად დიდი ნუგეშია ის რომ წმინდანებს ვთხოვ ჩემთვის ევედრონ ქრისტეს, აბა მე არ მაქვს ისეთი სინანული და არც ისეთი ლოცვა შემიძლია რომ მხოლოდ ჩემი ლოცვებით შემიწყალოს უფალმა, დახმარება მჭირდება რა ვქნა... და სასწაული სწორედ ისაა როცა წმინდანისგან დახმარებას გრძნობ რას იზამ, რაც არ გინდა გაიგო იმას ვერც განიცდი ალბათ და...მოკლედ, ნება შენია, გინდ ემთხვიე სიწმინდეს გინდ არა, ჩვენ რასაც ვაკეთებთ იმის ბევრი არგუმენტებიც გვაქვს და პირადი გამოცდილებითაც ვიცით რომ ეს არ ეწინააღმდეგება ქრისტიანობას... ასე რომ ნუღარ შეეცდები (თ) რაიმე საწინააღმდეგო აღმოაჩინო (თ)

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 3 2007, 12:13 AM

გუჯა

ეს წმინდა წყლის დეზინფორმაციაა....
დანარჩენზე კომენტარს არ ვაკეთებ

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Mar 3 2007, 12:17 AM

რადგან ეს კითხვა განმეორდა, კონტრ-შეკითხვასაც გავიმეორებ (იმედია, მეორედაც უპასუხოდ არ დარჩება):
თვითონ როგორ ფიქრობ? როცა დავით მეფსალმუნე ამბობს: "თაყვანი ვსცე ტაძარსა წმინდასა შენსაო", კედლებს გულისხმობს?

პოსტის ავტორი: გუჯა თარიღი: Mar 3 2007, 12:17 AM

შენი პოსტებიდან ასე სჩანს

დანარჩენზე კომენტარს არ კი არა ვერ გააკეთებ ალბათ არცაა სავალდებულო, ისე ეს ჩემი აზრია და შეიძლება ვცდები კიდეც და შენ ხარ მართალი

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 3 2007, 12:24 AM

გუჯა

თუ გინდა გავაკეთებ, კი არ მომერიდება..

გუჯა

მართალი ერთია..და ეს ღმერთია

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 3 2007, 09:03 PM

აბა, აბა სიყვარული იყოს აქ

გლახუნი და გუჯუნი, მოუფრთხილდით ერთმანეთს

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 3 2007, 11:47 PM

alex_b

მოდი რუსულ თარგმანს შევხედოთ:
აქ გამოთარგმნა იტარგმნება როგორც истолковать. მაშინ როცა თავად სიტყვა თარგმნა ნიშნავს - переводить.
სიტყვა истолковать მნიშვნელობა კი არის განმარტება

29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

პოსტის ავტორი: გუჯა თარიღი: Mar 3 2007, 11:51 PM

კი, ჩვენ მაგრად ვმეგობრობთ

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 3 2007, 11:55 PM

აბა რა
მართალია ზოგჯერ ზედმეტად პროვოკატორობა გამომდის მაგრამ, მერე რა...
ეს ფორუმი ჩემი სამეგობროა, ამიტომ...
ჩემო კაიროს მადლობა ზრუნვისათვის...

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Mar 4 2007, 03:29 PM

ღვთისადმი თაყვანისცემისა და წმიდანთა პატივისგების ერთ-ერთი გარეგნული ფორმაა წმიდა გამოსახულებათა გამოყენება და მათდამი თაყვანისცემა.

იმ ტალანტებს შორის, რაც ადამიანს ებოძა და მას სხვა ქმნილებათაგან განასხვავებს, არის მხატვრობის, ანუ ხაზებითა და ფერებით გამოსახვის ნიჭი. იგი კეთილშობილი, მაღალი, ღირსეული ნიჭია ღმერთის განსადიდებლად. ჩვენ კი გვმართებს, ყველა შესაძლო სუფთა და მაღალი საშუალებებით განვადიდოთ უფალი, ფსალმუნთმგალთბლის მოწოდების თანახმად: „ადიდებს სული ჩემი უფალსა და ყოველი გონებაჲ ჩემი სახელსა წმიდასა მისსა“ (ფს. 102,1); აქ „ყოველი გონებაჲ ჩემი“ ნიშნავს - სულის სრულ შესაძლებლობებს. და მართლაც, მხატვრის ნიჭიერება ღვთის საჩუქარია. ოდესღაც, მოსეს დროს, „უწოდა ღმერთმან სახელით ბესელიელს ურისსა, ძისწულსა ურისსა, ტომისაგან იუდასსა. და აღავსო იგი სულითა საღმრთოჲთა სიბრძნითა და გულისხმისყოფითა და მეცნიერებითა ყოვლითა. ყოველსავე ზედა ხუროთმოძუღვრებად საქმედ ოქროჲსა და ვერცხლისა, და რვალსა და ანთრაკსა მას. ხუროვნებად საქმედ ძელსა მას და ყოველსა საქმესა სიბრძნისასა და განზრახვისა და გულისხმისყოფად და საქმედ ქსოვასა და ჭრელსა ქსოვად მეწამულსა მას და ზეზსა ხუროთმოძუღვრებისა“ (გამოსლვ. 35,30-35). მოსეს კარვისა და შემდგომ სოლომონის ტაძრისათვის ხელოვანთა ხელით ოსტატურად გაკეთებული ყველა ნივთი იყო წმიდა. ამასთანავე ერთნი წმიდა მორთულობას წარმოადგენდნენ, მეორენი, განსაკუთრებით პატივმისაგებნი და გამორჩეულნი ასახავდნენ ღვთის დიდებას. ასეთი იყო „აღთქმის კიდობანი“, რომელთან განსაკუთრებული კეთილკრძალულობის გარეშე შეხებას შეიძლებოდა მოეკლა ადამიანი (2 მეფ. 6,7). მაგალითად, დავითის მეფობის დროს კიდობნის გადატანისას ოზია სიკვდილმა მოცელა იმიტომ, რომ ხელი მოჰკიდა კიდობანს; ასეთები იყვნენ კარავში კიდობანზე დადგმული „ქერუბიმნი დიდებისანი“, რომეშორისაც კეთილ-ინება ღმერთმა გამოცხადებოდა მოსეს და თავისი ბრძანებები მიეცა: „გეცნობო მე შენ მუნით და გეტყოდი შენ ზედა კერძოჲთ სალხინებლისათ საშუალ ორთა ქერობინთასა, რომელნი არიან კიდობანსა ზედა წამებისასა ყოველთა მათებრ, რაოდენნიცა გამცენ შენ ძეთა მიმართ ისრაელისათა“ (გამოსვლ. 25,22); ეს იყო „ხილული ხატი უხილავი ღმერთისა“1.

ძველი აღთქმის ტაძრის კედლებსა თუ კრეტსაბმელზე არსებულ მრავალრიცხოვან გამოსახულებათაგან ერთიც არ ყოფილა მიცვალებული მართალი, როგორც ეს ქრისტიანულ ეკლესიაშია მიღებული. ეს იმიტომ, რომ თვითონ ისინი ჯერ კიდევ ელოდნენ თავიანთ გამოხსნასა და წყვიადიდან გათავისუფლებას, რაც იესო ქრისტეს ჯოჯოხეთში ჩასვლითა და მისი აღდგომით აღსრულდა. მოციქულის აზრით, ისინი „თჳნიერ ჩვენსა სრულ იქმნენ“ (ებრ. 11,40), ანუ როგორც წმიდანები, განდიდდნენ ახალ აღთქმაში.

წმიდა წერილი მკაცრად კრძალავს კერპებისა და ბომონების აგებასა და მათდამი თაყვანისცემას, მაგრამ ეს აკრძალვა არ ეხება ქრისტიანულ ხატებს. კერპი არის ცრუ ღმერთების გამოსახულება და მათდამი თაყვანისცემა იქნებოდა ეშმაკებისადმი ან არარსებული, წარმოსახვითი არსებებისადმი (არსობრივად კი ისეთი უსულო საგნებისადმი, როგორიცაა ხე, ოქრო თუ ქვა) მსახურება. მაგრამ წმიდა წერილი მკაცრად მიუთითებს „გამორჩევად შორის წმიდათა და შეგინებულთა და შორის არაწმიდათა და ღირსთა“ (ლევ. 10,10). ვისაც არ ძალუძს, განასხვაოს წმიდა გამოსახულება კერპებისაგან, გმობს და შეურაცხყოფს ხატებს, იგი მკრეხელია და სასჯელს იმსახურებს. წმიდა წერილი გვაფრთხილებს: „რომელი-ეგე ასწავებ მოყუასსა, თავსა თჳსსა არა ასწავებ?!... რომელსა გძაგნ კერპნი, საკურთხეველსა სძარცუავ?“ (რომ. 2,21-22).

არქეოლოგიური აღმოჩენები გვიჩვენებენ, რომ ეკლესიის ადრექრისტიანულ ხანაში კატაკომბებსა და ლოცვითი შეკრებების სხვა ადგილებში, მოგვიანებით კი ქრისტიანულ ტაძრებში, არსებობდნენ წმიდა გამოსახულებანი. თუ ზოგჯერ ქრისტიანი მწერლები გამოდიოდნენ ქანდაკებათა და მათი მსგავსი გამოსახულებების კეთების წინააღმდეგ, მათ მხედველობაში ჰქონდათ წარმართული თაყვანისცემა კერპებისა (ელვირის კრება ესპანეთში, 305 წელს). ზოგ შემთხვევაში ასეთი გამონათქვამები და აკრძალვები გამოწვეული იყო იმდროინდელ განსაკუთრებულ გარემოებათა გამო (მაგ., იქმნებოდა აუცილებლობა დაემალათ თავიანთი სიწმიდენი მდევნელ წარმართთა და არაქრისტიანი მოსახლეობის მტრულად განწყობილი ნაწილისაგან).

ბუნვბრივია, ქრისტიანობის ისტორიის საწყის პერიოდში საჭირო იყო, ადამიანები მანამდე ჩამოეშორებინათ წარმართული კერპთაყვანისმცემლობისაგან, სანამ ცხოვრებაში გაატარებდნენ ღმერთისა და მისი წმიდანების პატივისცემის იდეის სისავსის ამსახავ ფორმებს, რომელთა შორისაც არის წმიდა გამოსახულებათა განდიდება ფერწერის საშუალებით.

VII მსოფლიო კრებამ წმიდა ხატების თაყვანისცემის დოგმატი ასე გამოხატა: „... სრული გულმოდგინებითა და წინდახედულებით განვსაზღვრავთ, რომ წმიდა და პატიოსანი ხატები უნდა თაყვანის-იცემებოდეს პატიოსანი და ცხოველმყოფელი ჯვარის გამოსახულების მსგავსად... რამდენადაც უფრო ხშირად ხდებიან ხატებზე გამოსახული უფალი იესო ქრისტე, ღვთისმშობელი, ანგელოზები და წმიდანები ჩვენი ჭვრეტის საგანი, იმდენად მათი შემყურენი აღიძრვებიან, მოიგონონ მათი პირველსახეები და უფრო მეტი სიყვარული ჰქონდეთ მათდამი, პატივი მიაგონ ამბორითა და მოკრძალებული თაყვანისცემით (ბერძნ. τιμητικη πρόσκυνησις). არა იმ ჭეშმარიტი (ჩვენი სარწმუნოებიდან გამომდინარე) ღვთისადმი თაყვანისცემით, რომელიც ერთიან საღვთო ბუნებას (ბერპნ. λατρεια) შეჰფერის, არამედ პატივის მიგებით... საკმევლითა და სანთლების ანთებით... რადგან ხატისადმი მიგებული პატივი გადადის პირველსახეზე“.



ღმრთივსათნო ადამიანთა ზეცად მყოფი სულების თაყვანისცემასთან ერთად ეკლესია პატივს მიაგებს დედამიწაზე დარჩენილ მათს ნაწილებსა და სხეულს.

ძველ აღთქმაში არ არსებობდა მართალთა სხეულების თაყვანისცემა, რადგან თვითონ ისინი კიდევ ელოდნენ ჯოჯოხეთიდან დახსნას. თვით ხორცი მაშინ უწმიდურად ითვლებოდა.

ახალ აღთქმაში მაცხოვრის განკაცვბით ამაღლდა ადამიანის ცნება ქრისტეში; და გარდა ამისა, სხეული სულიწმიდის სამკვიდრებლად იქნა მიჩნეული. თავად უფალი, სიტყვა ღვთისა, განხორციელდა და შეიმოსა კაცობრივი სხეულით. ქრისტიანები მოწოდებულნი არიან, რათა წმიდა ნათლისღებითა და ქრისტეს ყოვლადწმიდა ხორცთან და სისხლთან ზიარებით განწმედილი მათი სულები და ასევე სხეულები სულიწმიდის ჭეშმარიტ ტაძრებად აქციონ: „არა უწყითა, რამეთუ ხორცნი ეგე თქუენნი ტაძარნი თქუენ შორის სულისა წმიდისანი არიან“ (I კორ. 6,19). ამიტომ შეეფერება განსაკუთრებული პატივი და თაყვანისცემა იმ ქრისტიანთა სხეულებს, რომლებიც მართალი ცხოვრების ან მოწამეობრივი სიკვდილის ღვაწლით გახდნენ წმიდანები.

წმიდა გადმოცემის თანახმად, ეკლესია ყველა დროში მიაგებდა პატივს წმიდა ნაწილებს. ამისთვის იგი:

ა. როგორც ჯერ კიდევ II საუკუნის გადმოცემიდან და შემდგომი დროის მოწმობებიდან ცნობილია, კეთილკრძალულებით აგროვებდა და ინახავდა ღვთივსათნო ადამიანების ნაწილებს;

ბ. წმიდა ნაწილები საზეიმოდ ამოჰყავდა და გადაჰქონდა;

გ. მათზე აგებდა ტაძრებსა და საკურთხევლებს;

დ. ადგენდა მათი აღმოყვანებისა და გადასვენების ხსენების დღეებს;

ე. აწესებდა წმიდა საფლავების მომლოცველობასა და განაშვენებდა მათ;

ვ. ეკლესიის მუდმივი განაწესის თანახმად, საკურთხევლის საძირკველში ატანდნენ წმიდა მოწამეთა ნაწილებს და მათ აკერებდნენ წმიდა ოდიკებში (ანტიმინსიონი), რომლებზედაც ლიტურგია აღესრულება.

ეს სრულიად ბუნებრივი თაყვანისცემა ღმრთივსათნო ადამიანთა წმიდა ნაწილებისა და ნეშტებისა ემყარება უფლის კეთილ ნებას - მან განადიდა ისინი ურიცხვი სასწაულებითა და ნიშნებით, რასაც ადასტურებს ეკლესიის მთელი ისტორია.

ჯერ კიდევ ძველი აღთქმიდან ჩანს, რომ მიცვალებულ მართალთა სხეულებს ჰქონდათ სიწმინდის ნიშნები, თუმცა მაშინ წმიდანებს არ სცემდნენ განსაკუთრებულ თაყვანს და არც სიკვდილის შემდგომ განადიდებდნენ. მაგალითად: სამარეში ჩაგდებულ გარდაცვლილის სხეული ელისე წინასწარმეტყველის ძვლებთან შეხებისთანავე გაცოცხლდა და წამოდგა (4 მეფ. 13,21). წმ. ილია წინასწარმეტყველის სხეული ცოცხლად იქნა ატაცებული ზეცაში; მის მიერ ელისესადმი დატოვებული ხალენის შეხებით განიპო იორდანეს წყლები, როცა ეს უკანასკნელი მდინარეზე გადადიოდა.

„საქმენი მოციქულთას“ წიგნში ვკითხულობთ: „უძლურთაცა ზედა მიაქუნდა ოფლისა მისისაგან (პავლე მოციქულის სხეულისგან) ვარშამაგებითა და ოლარებითა, და განეყენებოდა მათ სენი იგი და სულები არა-წმიდაჲ განვიდოდა“ (საქმ. 19,12). ეკლესიის წმიდა მამები და მასწავლებლები მოგვითხრობენ იმ სასწაულებზე, რომლებსაც წმიდანთა ნაწილები ახდენდნენ და არცთუ იშვიათად ნაამბობის ჭეშმარიტების მოწმეებად თავიანთი თანამედროვენი მოჰყავდათ. მაგ., წმ. პროტასისა და წმ. გერვასის ნაწილების აღმოყვანებასთან დაკავშირებით წარმოთქმულ სიტყვაში წმ. ამბროსი მედიოლანელი ამბობს: „თქვენ იცანით და თავადაც ნახეთ დემონისგან გათავისუფლებული მრავალი ადამიანი. კიდევ უფრო მეტია ისინი, ვინც წმიდანთა სამოსთან მარტოოდენ ხელის შეხებით მაშინვე განიკურნა უძლურებისაგან. ძველი დროის სასწაულები მაშინ განახლდა, როცა უფალ იესო ქრისტეს მოსვლით გადმოიღვარა ქვეყანაზე მადლის სიუხვე. თქვენ ხედავთ მრავალს, განკურნებულს წმიდანთა ჩრდილებითაც კი. რამდენი თავშალი გადაეცემა ხელიდან ხელში! რამდენი სამოსი დაადეს უწმიდეს ნაწილებს და ერთი შეხებით შეიძინეს მათ კურნების უნარი. რამდენჯერ გამოითხოვენ მორწმუნეები ურთიერთისგან ამ სამოსს! ყველა ცდილობს, ოდნავ მაინც მიეკაროს მას და ვინც შეეხება, განიკურნება“. მსგავსი მოწმობების წაკითხვა შეიძლება წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველთან, ღირს ეფრემ ასურთან, წმ. იოანე ოქროპირთან, ნეტარ ავგუსტინესთან და სხვა.

უკვე II საუკუნის დასაწყისიდან არსებობს ცნობები ქრისტიანთაგან წმიდანთა ნაწილების თაყვანისცემის შესახებ. მაგ., ანტიოქიის ეპისკოპოს წმ. ეგნატე ღმერთშემოსილის მოწამებრივი აღსასრულის აღმწერი, ყოველივე ამის მოწმე გვაუწყებს: „მისი სხეულის ნარჩენებიდან (იგი ცირკში დააგლეჯინეს მხეცებს) მხოლოდ ყველაზე მყარი ნაწილები გადაასვენეს ანტიოქიაში და შეინახეს ტილოში, როგორც ეკლესიისთვის დატოვებული შეუფასებელი საგანძური, რომელიც მოწამეში დავანებული მადლის მატარებელია“. შემდგომში წმ. იოანე ოქროპირი ადასტურებდა, რომ მაშინდელი ქალაქების მცხოვრებნი, დაწყებული რომიდან, მემკვიდრეობით იღებდნენ და თავიანთი მხრებით ატარებდნენ ამ ნაწილებს: „აქ, ამ ქალაქამდე (ანტიოქია) აქებდნენ გვირგვინოსან გამარჯვებულსა და ადიდებდნენ მოღვაწეს“. ასევე სმირნის ეპისკოპოსის, წმ. პოლიკარპეს მოწამებრივი აღსასრულისა და ვიცე-კონსულის ბრძანებით მისი სხეულის დაწვის შემდგომ ქრისტიანებმა „შეაგროვეს წმ. პოლიკარპეს ძვლები, როგორც პატიოსან ქვებზე ძვირფასი და ოქროზე უწმიდესი საუნჯე და და დაასვენეს ისინი... მისი მოწამეობაში დაბადების დღის ზეიმით აღსანიშნავად და მომავალ ქრისტიანთა დასამოძღვრად და განსამტკიცებლად“.

ჩვენ გვმართებს ქედის მოხრა წმიდანთა წმიდა ცხოვრებისა და მათი მოწამებრივი სიკვდილის წინაშე, ამიტომ თაყვანს ვცემთ წმიდანთა ნაწილებს (ბერძნ: τα λειφανα ნარჩენი, ლათ. reliquiae - ვტოვებ) დამოუკიდებლად მათი უხრწნელობისა. ეს მით უფრო ჯეროვანია, როდესაც წმიდანებისადმი ლოცვითი მიმართვის შემდგომ აშკარა სა დამაჯერებლად გამოვლინდება კურნების ნიშნები. საეკლესიო კრებებმა არაერთგზის აკრძალეს მიცვალებულთა წმიდანებად მიჩნევა მარტოოდენ მათი სხეულების უხრწნელობის ნიშნით (მაგ., მოსკოვის კრება 1667 წ). თუმცა მართალთა სხეულების უხრწნელობა, რასაკვირველია მიცვალებულის სიწმიდის ერთ-ერთ ღვთიურ ნიშნად ითვლება.

აქვე შევნიშნავთ, რომ სლავური სიტყვა. „мощи“ მარტო წმიდანთა სხეულებს არ აღნიშნავს. საეკლესიო სლავურ ენაზე ამ სიტყვით საერთოდ მიცვალებულთა სხეული აღინიშნება. მაგ., დაკრძალვის თანმიმდევრობის შესახებ „კურთხევანში“ ვკითხულობთ: „აღვიღებთ მიცვალებულის სხეულს, მივდივართ ტაძარში... შემდგომ სხეულს დავასვენებთ კარიბჭესთან... აღვიღებთ სხეულსა და მივასვენებთ სამარესთან“ და ა.შ. ძველი სლავური სიტყვა „мощи“ (მისი ფესვია „мог“), ჩანს, ენათესავება სიტყვას „могила“. წმიდა ნაწილების თაყვანისცემისას ჩვენ გვწამა არა მათი „мощь“ თუ „могущество“ და არც თავად წმიდანთა ნაწილების თავისთავადი ძალისა, არამედ წმიდანთა მეოხებისა. მათი წმიდა ნაწილების ხილვა ჩვენს გულებში აღძრავს გრძნობას იმ ღმრთივსათნო ადამიანების სიახლოვისა, რომელთაც ოდესღაც ეს სხეულები ეკუთვნოდათ.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 4 2007, 04:06 PM

ზებედე
ვისი ტექსტია ეს? ავტორი ვინ არის?

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Mar 4 2007, 04:18 PM

დამავიწყდა ავტორის მითითება _ პროტოპრესვიტერი მიქაელ პომაზანსკი

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 4 2007, 09:57 PM

ზებედე

გაიხარე

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 5 2007, 11:24 AM

დათიკო

კი მეგობარო, ზუსტად იგივე სიტყვაა გამოყენებული სხვა ადგილებშიც.
უბრალოდ ძველი ქართული თარგმანები ამბობენ "გადმოსთარგმნიან"-ო თორემ ახალ თარგმანებში პირდაპირ განმარტება სწერია.
ანუ, როცა ვამბობთ: "ყველანი ლაპარაკობენ ენებით? ყველანი განმარტავენ?" - საუბარი ეხება ენების განმარტებას. ისევე, როგორც
"ზოგს სხვადასხვა ენები, ზოგს ენების განმარტება" (1კორ.12:10).
ისე მაინც ნახე აბა რუსულ თარგმანში ეს მუხლი, თუ იგივე სიტყვაა.
მე კი ბერძნულში გადავამოწმე და ერთი და იგივე სიტყვაა: "ჰერმენეია".
ისე ამ სიტყვის (ჰერმენეიას) უკეთ გამოკვლევა თუ გინდა წაიკითხე კორინთელთა პირველი ეპისტოლეს 12-14 თავები.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Mar 5 2007, 11:35 AM

"გადმოსთარგმნა" - ასეთი ძველი ქართული სიტყვა არ მახოვს თითქოს. "გამოთარგმანება" - კი ბატონო, განმარტებას ნიშნავს და არ თარგმნას.
მაგრამ საერთოდ ვერ ვხვდები, ამაზე რატომ ვსაუბრობთ? აქ რამე გაუგებარია?

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 11:47 AM

გლახა
alex_b
მხოლოდ ერთს ვიტყვი: ღმერთმა შეგინდოთ.
ბრმა თუ ბრმას წარუძღვება, ორივე ორმოში ჩაცვივდებიან.
ასე არ მოგივიდეთ.
არ გეწყინოთ, სწორად გამიგეთ.
პატივს ვცემ თქვენს მოსაზრებებს, მაგრამ ჭეშმარიტებას არ უნდა გაურბოდეთ.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 5 2007, 12:19 PM

მარიამ არ არის საჭირო, ასეთი გამოსვლები.... ცივილური ფორმებით ეგება..... იქნებ ისინიც ფიქრობენ ღმერთმა შეუნდოთო? ძალიან არ მოგვეწონება ამის გახმოვანება არა?.. უესთეტიურობისა და გრძნობების გამო....

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 12:31 PM

mariami-k

სწორად ნამდვილად ვერ გაგიგებ, მაგრამ... ფაქტია შენს აზრებს კომენტარი არ უნდა გავუკეთო...იმიტომ რომ შეიძლება მეც სენსავით შეურაცყოფის მოყენება გამომივიდეს.....ამიტომ თავს შევიკავებ...

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 12:59 PM

გლახა
შეურაცყოფის მოყენება მანდვილად არ მინდოდა. ამიტომაც მივაწერე, სწორად გამიგეთ მეთქი.
იცი ძნელი, როცა ადამიანს თავისი მრწამსი აქვს, უცბად შეცვალო მასში ყველაფერი. ეს თემა, ვფიქრობ, კარგიცაა იმისთვის, რომ თქვენს შეკითხვებზე იპოვოთ, პასუხები, თანაც ისეთი მყარი პასუხები, როგორიც უკვე არაერთხელ დაწერეს ფორუმელებმა თავის პოსტებში.
ეძიე ჭეშმარიტება.
პატივს ვცემ თქვენს მოსაზრებას. ნება თქვენია. სარწმუნოება დაძალებით არ შეიძლება.
მე ვფიქრობ, რომ ის ფაქტი, რომ ფორუმის წევრები, ხართ, ბევრ რამეში დაგეხმარებათ.

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 5 2007, 01:00 PM

მნათე

აი როგორც იქნა წავიკითხე ეს წიგნი.
ვფიქრობ საინტერესო ნაშრომია, მაგრამ სამწუხაროდ, მინდა აღვნიშნო, რომ ბევრი უზუსტობებია.
მაშ ასე დავიწყებ.
რაც შეეხება მის ბიოგრაფიას, რომ იგი იყო ერთ-ერთი პროტესტანტული მიმდინარეობის მსახური, მოგახსენებთ:
პროტესტანტულ ეკლესიაში მრავალი მსახურებებია: მქადაგებელი, ეკლესიის მწყემსი, ქება-დიდების გუნდი, წესრიგის მომსახურეები, საოჯახო ჯგუფების ლიდერები, ახალგაზრდული მსახურება და ა.შ.
აქ არ არის მინიშნებული რა მსახურებას ეწეოდა ამ წიგნის ავტორი. მაგრამ შემიძლია დაბეჯითებით გითხრათ, რომ ის კარგად ნამდვილად არ არის გარკვეული მათ აზრებში.
ვგულისხმობ იმას, რომ ხშირად ქარის წისქვილებს ებრძვის. კერძოდ იმ შემთხვევაში, როცა გვიმტკიცებს ისეთ რამეებს, რაც ჩვენც კარგად ვიცით.
კერძოდ ამტკიცებს იმას, რომ ახალი აღთქმის გარდა არსებობდა სხვა გადმოცემები და წიგნები. - გეთანხმებით, მართალია.
ჩვენ ვაღიარებთ, რომ არსებობს გადმოცემები, იყო ზეპირსიტყვიერი სწავლებები, იწერებოდა უამრავი წერილი პირველ საუკუნეშივე, ახალი აღთქმის ეპოქაშივე, მაგრამ ჩვენ გვწამს საეკლესიო კრების მიერ დადგენილი კანონი: ახალი აღთქმის 27 წიგნი და მრწამსი.
და ესენი კი იმისათვის იყო მიღებული, რომ მაშინ წიგნებისა და გადმოცემების სიმრავლემ მრავალი ერესი წარმოშვა. და მამებმა აღიარეს, რომ ეს წიგნი იყო უტყუარი ღვთივშთაგონებული წერილები.
მეც მიმაჩნია, რომ ახალი აღთქმა არის ჭეშმარიტების საზომი.

აქ არის კიდევ რამოდენიმე მცდარი ცნობა და შემიძლია ჩამოვთვალო, მაგრამ ალბათ მოსაწყენი იქნება ყველა მათგანზე საუბარი, მხოლოდ შევეხები რამოდენიმე მათგანს:
1. ფრაზა:
დღეს არსებობს ორი ათასზე მეტი პროტესტანტული დენომინაცია (რომელთაც საერთო აქვთ მხოლოდ ის, რომ თითოეული მათგანი პრეტენზიას აცხადებს ბიბლიის სწორად გაგებაზე მხოლოდ მის მიერ).

ეს ინფორმაციის უქონლობაა. პროტესტანტები პატივს სცემენ ერთმანეთის განმარტებას, ხოლო რაც შეეხება იმათ ვინც ამბობენ, მხოლოდ ჩვენ ვმატავთ სწორად ბიბლიასო, მხოლოდ სამი მათგანი მახსენდება: 1. ე.წ. "იეჰოვას მოწმეები" 2. მეშვიდე დღის ადვენტისტები და 3. მორმონები. მაგრამ არც ერთი მათგანი არ მოიაზრება პროტესტანტულ მოძრაობაში. ვინაიდან მათ გააჩნიათ გადახვევები ისეთ ძირიტად საკითხებზე, როგორიცაა სამება, სულის უკვდავება, სწავლება გადარჩენაზე და ა.შ.


2. ფრაზა:
ალბათ, პროტესტანტიზმში ყველაზე თავგზისამბნევი მისი დანაწევრებაა ერთმანეთისადმი მტრულად განწყობილ სექტებად და მიმდინარეობებად. მათი რაოდენობა, როგორც მითიური ურჩხულის თავებისა, განუწყვეტლივ იზრდება.
სულაც არ ვართ ერთმანეთისადმი მტრულად განწყობილნი პირიქით.

3. ფრაზა:
ა) გვასწავლის თუ არა თვითონ წმიდა წერილი, რომ ის არის სრულიად საკმარისი?
არა, არ არის საკმარისი. საჭიროა განმმარტებლები.
ამის მტკიცება არ არის საჭირო.
მაგრამ მათი განმარტებები შეიძლება შესწორდეს, შეიცვალოს უარყოფილ იქნას, რაც ბიბლიას არასოდეს!!! არ შეეხება.

4. ფრაზა:
აღსანიშნავია, რომ ახალი აღთქმის არც ერთ ლიტერატურულ ჟანრში არ განიხილება ღვთისმსახურება, როგორც მთავარი თემა და არ არის დაწვრილებით აღწერილი, თუ როგორ უნდა შესრულდეს იგი ეკლესიაში.
როგორ არ აღინიშნება.
შეგიძლიათ წაიკითხოთ ებრაელთა მიმართ წერილი ყურადღებით და აღმოაჩენთ, რომ ძველ აღთქმაში არსებული ლიტურგია და ღვთისმსახურება იყო სიმბოლო (წინასახე) იესო ქრისტეს მსხვერპლშეწირვისა. მაგრამ დღეს, როცა იესო ქრისტე მოვიდა აღარ არის საჭირო ღვითსმსახურების სიმბოლური ფორმები.

5. ბევრი პროტესტანტისთვის, განსაკუთრებით ქარიზმატიკებისა და ევანგელისტებისათვის, სიტყვები „გარდამოცემა“ ან „ტრადიცია“ დიდი პატივისცემით არ სარგებლობს, ისინი გაიგივებულია სიტყვებთან „სულიერად მკვდარი“, „ხორციელი“, „დესტრუქციული“.
მოგახსენებთ წოტას ამის შესახებ.
მე არ გახლავართ ქარიზმატი, მაგრამ ვიცი მათი შეხედულებები. ის, რასაც ისინი მკვდარსა და ხორციელს ეძახიან, არის ისეთი რიტუალები, რომლის არსი და აზრი კი აღარ დგას პირველ ადგილზე, არამედ თვითონ რიტუალი.
მაგალითად ადამიანი ატარებს გულით ჯვარს, მაგრამ არ ცხოვრობს ჯვარცმული ცხოვრებით. ან ანთებს სანთელს, მაგრამ არ ანათებს თავისი ღვთისმოსაობით, ან საათობით კითხულობს ლოცვანს და მისი გული შორსაა ღმერთისაგან და ა.შ.
ისე გეტყვით ცნობისათვის, რომ პროტესტანტები (უმრავლესობა) აღიარებენ მხოლოდ ორ რიტუალს: 1. ნათლობა და 2. ზიარება. ასევე ზოგგან გვხვდება ფეხთბანვის მსახურება, რომელიც ზიარების წინ სრულდება ხოლმე.

6. ფრაზა:
ნებისმიერ ადამიანს შეუძლია თვითონ განმარტოს წმინდა წერილი ეკლესიის დახმარების გარეშე.
ესეც სწორიცაა და შეცდომაც
ეკლესიაში არიან სხვებზე მეტად სწავლული ადამიანები, რომლებიც განმარტავენ და ასწავლიან ხალხს ბიბლიას.
მაგრამ დამეთანხმებით, რომ არის ბიბლიაში ისეთი ადგილები და ეს არის ალბათ ბიბლიის 3/4, რომელიც ყველა ადამიანისთვის გასაგები უნდა იყოს.
სწავლება ზნეობრივ ცხოვრებაზე, ცოდვაზე.
თვითონ იესოც, როცა ლაპარაკობდა ცდილობდა ყველასთვის გასაგები ყოფილიყო. იგი ამბობს: "გმადლობ შენ მამაო, რომ დაუფარე ეს ბრძენებს და ჩვილთ გაუცხადე" (ადგილი აღარ მახსოვს ).
პავლე მოციქული კი აცხადებს: "თუ ჩვენი სახარება დაფარულია, დაღუპულთათვის არის დაფარული. ურწმუნოთათვის, რომელთაც ამ წუთისოფლის ღმერთმა დაუბრმავა გონება, რათა არ იბრწყინოს სახარების შუქმა ქრისტეს დიდებაზე, რომელიც უხილავი ღვთის ხატია." (2კორ.4:3-4).

7. ფრაზა:
ბიბლია უნდა გავიგოთ პირდაპირ (სიტყვასიტყვით) - მისი ტექსტი ნათელია.
შეგიძლია მაჩვენო პროტესტანტი, რომელიც ამას ამბობს?
თუ მაჩვენებ მე გადავარწმუნებ მას.

8. ფრაზა:
"სწორ გაგებას გვატყობინებს სულიწმინდა"
იესომ თქვა: "იგი შეგიძღვებათ ყოველგვარ ჭეშმარიტებაში" და ასევე დასძინა - "თავისით კი არ ილაპარაკებს, არამედ იმას ილაპარაკებს, რასაც ისმენს". მიმაჩნია, რომ სულიწმიდის მოქმედებას ვადა არ გასვლია და მას დღესაც აქვს უნარი დაეხმაროს მკვლევარებს.
თუმცა არსებობენ ამ სტატუსით "მოსარგებლე" თაღლითები, მაგრამ დამერწმუნეთ ეს სახარების სიტყვები არ გაუქმებულა.
მიმაჩნია, რომ ადამიანი, რომელიც წრფელად ეძიებს და თხოვს ღმერთს ჭეშმარიტების შეცნობას არ გაეხვევა ცრუმოძღვრების ბადეში.
"განა არის თქვენს შორის კაცი, რომელსაც შვილი პურს თხოვდეს და ის ქვას აძლევდეს?".


მოდი ჯერ აქ გავჩერდები. თუ საჭირო იქნება განვაგრძობ.
მე ყოველივე აქედან გამომდინარე ერთ დასკვნას ვაკეთებ, რომ ეს ნაშრომი უბრალოდ არაკომპეტენტური ადამიანისგანაა დაწერილი.

ველოდები თქვენს პოსტებს.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 01:03 PM

mariami-k

მით უმეტეს თქვენ ამის შეცვლას ნუ შეეცდებით...არც არის თქვენი კომპეტენცია და არ ძალი შეგწევთ...

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 01:07 PM

გლახა

არც ვაპირებ.

პოსტის ავტორი: Cotne თარიღი: Mar 5 2007, 01:11 PM

გლახა
მნათე

მე ვერაფერი დავინახე მარიამის პოსტში შეურაცხმყოფელი, გულისტკივილის გარდა

თუ ამას თვლით შეურაცხყოფად, ვერ დაგეთანხმებით. მათი პოსტებიდან ასე ჩანს. ამდენი არგუმენტების შემდეგ რომ ადამიანი კიდევ ხატების თაყვანისცემის, და წმინდა ნაწილების პატიცისმიგების ჭეშმარიტებაში დაეჭვდება, მას ესე იგი არ სურს ჭეშმარიტების მიგნება და თავს იბრმავებს.
სიყვარულით და პატივისცემით

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 5 2007, 01:30 PM

უნდა განიმარტოს, - ეკლესიის მამებმა, რომლებიც ფლობდნენ სამოციქულო მადლს და რომელთა უწყვეტ ჯაჭვს წარმოადგესნ - მართლმადიდებელი ეკლესია.



აქ არსებულზე საუბარი საერთოდ არაა....



აი ამაზეა ნათქვამი 'რა მაგის პასუხიაო' დიაკონს [აწ უკვე სამღვდელო სანის მგფლობელს] არ უთქვამს პროტესტანტები, 'მხოლოდ მარტავენ ბიბლიასო' მან შენიშნა, რომ ისინი სხვადასხვაგვარად იგებენ მას და განსხვავებული საყრდენი არც არასდროს ქონიათ და აქვთ-ო... ნუთუ ასე არ არის? განა ბიბლიის სხვადასხვაგვარ გაგებას არ ეფუძნება, კონტრასტი პროტესტანტულ დენომინაციებს შორის?



თქვენი პირადი განწყობის, საზოგადო ისტორიად ქცევა - ვერაა მაგალითი...



აი რაზე წერდა დიაკონი, 'მხოლოდ წმიდა წერილი'-ო ქრისტემ ევქარისტიიით უდიდესი საიდუმლო დაგვიტოვა.. რომელიც ეკლესიამ შემოსა და შეამკო სხვადასხვა მსახურებებით,იგი თავის მხრივ წმიდა გარდამოცემას ეფუძნება და ჯერ კიდევ კატაკომბებში იწყება




ეს იმასთან ერთად რაც დიაკონმა აღნიშნა





ტერტულიანეს ერეტიკოსთა პრესკრიპცია გამოგვადგებოდა....

წერილის დაწერის მიზეზს წარმოადგენს: II საუკუნის ბოლოს ქრისტიანული სარწმუნოების ირგვლივ შექმნილი ვითარება - მომრავლებული ერესი;
წერილის დაწერის მიზეზს წარმოადგენს ის რაც დღესაც უცვლელია.

დაინტერესებულთ, შეუძლიათ გაეცნონ მთლიან ტექსტს:
სამწუხაროდ ჯერჯერობით რუსულ, ლათინურ, ინგლისურ ენებზე
______________________________________________
De Praescriptione haereticorum

''ერეტიკოსთა პრესკრიპცია [წინააღმდეგ] ''
''1-2. თავად ერესის არსებობა მოწმობს ჭეშმარიტ რწმენაზე.

დღევანდელ დღეს არსებული გარემოებანი გვაიძულებენ, რომ შექმნილი მდგომარეობა შემდეგნაირად შეფასდეს:
- ჩვენ არ უნდა გვიკვირდეს ასე მომრავლებული ერესის ოდენობა;
არც იმის, რომ ასეთი რამ საერთოდ არსებობს;
რამეთუ ამის შესახებ უკვე გვეუწყა (მათე 7:15; 24:4; 11; 24; I ტიმ. 4:1-3)
და არც ის, რომ ისინი წყალს უყენებენ რომელიმე ჩვენთაგანის რწმენას (ისინი სწორედ ამისათვის არსებობენ - გამოცდაში იწრთობა რწმენა).

ბევრში შეშფოთება იბადება და უკვირს ის, რომ ერეს ასეთი ძალა გააჩნია;
არადა სინამდვილეში მათ უფრო უნდა გაუკვირდეთ ის, რომ ერესი საერთოდ არ არსებობდეს!
როდესაც რაიმე განწესებულია გარდაუვალი ყოფისათვის (ანუ არსებობს ამის მიზეზი), მას არ შეუძლია რომ არ იარსებოს, რამეთუ დამოკიდებულია ძალაზე რომლის გამოც ის არსებობს.

ხომ არ გვიკვირს მაგალითად ციებ/ცხელების არსებობის ფაქტი, რომელიც ერთ-ერთია ამ ქვეყანაზე არსებული უამარავი სასიკვდილო და სატანჯველი ავადმყოფობებიდან?! (ის მაინც არსებობს)
ასევე არც ის გვიკვირს, რომ ხალხს კლავს - რადგან სწორედ ამისთვის არსებობს.

ამიტომ, თუ ჩვენ გვაოცებს, რომ ჭეშმარიტული რწმენის დასასუსტებლად მოვლინებული ერესი ასეთია, მაშინ პირველ რიგში უნდა გაგვაოცოს საერთოდ მისი არსებობის ფაქტმა:
- რადგან არსებობს, გააჩნია ძალა, ხოლო რადგან გააჩნია, ამიტომაც არსებობს.

თუმცა ციებ/ცხელება როგორც სიბოროტე, თავისი დანიშნულებითა და ჩვენზე მოქმედებით, რა თქმა უნდა უფრო გვეზიზღება ვიდრე გვაოცებს; რაც ძალა გვაქვს ვერიდებით და ამ დროს უნარი არ შეგვწევს მისი საერთოდ განადგურების.
...
ზოგჯერ მართლაც გასაკვირია, რომ ბოროტებას მსგავსი ძალა გააჩნია, მაგრამ ეს მხოლოდ იმიტომ, რომ: ერესი ძლიერია მისთვის, ვისი რწმენაც სუსტია.
გლადიატორთა ბრძოლაში გამარჯვებული, ხშირად იმარჯვებს არა იმიტომ რომ მამაცი და დაუმარცხებელია, არამედ იმიტომ რომ დამარცხებული სუსტი იყო. შემდეგ იგივე გამარჯვებული უკვე დგება ძლიერის პირისპირ და მარცხდება.
იგივე ითქმის ერესზეც: ის ძლიერია ვიღაცის სისუსტის გამო, მაგრამ უსუსურია თუ ხვდება ძლიერ რწმენას.
3-6. ერესი საზრდოობს სუსტი რწმენით: ჭეშმარიტი რწმენა მასთან წინააღმდეგობაში მოწმდენა.

... არ მესმის ასევე, რა არის გასაკვირი იმაში, თუ ადრე ვიღაცა ითვლებოდა სანდოდ, შემდეგ კი გამოდგა სუსტი, რის გამოც გაგვშორდა?
გაიხსენეთ საული, კეთილი და ღვთისმოშიშე - შურში ამოხდა სული (1მეფ. 18);
გაიხსენეთ დავითი, ვინც თავად უფალმა ცხო მეფედ ისრაელზე, განა მკვლელობასა და გარყვნილობაში არ იქნა დადანაშაულებული? (2მეფ. 11);
სოლომონი, განა თავად უფალმა არ დააჯილდოვა იგი სიბრძნით, რის შემდეგადაც ქალებისა და კერპებისაკენ გაიწია? (3მეფ. 11:4);

მხოლოდ და მხოლოდ ძე ღვთისას ებოძა ყოფნა ცოდვის გარეშე (ებრ. 4: 14-15).

ასე რომ, თუ ეპისკოპოსი, დიაკვანი, ქვრივი, მოძღვარი ან თუნდაც წამებული განუდგება ჭეშმარიტ სარწმუნოებას - ნუთუ ეს გვაძლევს იმის ფიქრის უფლებას, რომ ერესში არსებობს ჭეშმარიტება?
არავინაა ბრძენი, არავინაა ერთგული, არავინაა დიდებული, თუ იგი არაა ქრისტიანი: ქრისტიანი კი მხოლოდ ისაა, ვინც ბოლომდე დაითმენს (მათე 10:22)

შენ, - რადგანაც შენ ადამიანი ხარ - ყველაფერს იცნობ გარეგნულად;
შენ ფიქრობ, როგორც ხედავ, და ხედავ მხოლოდ იმას რაც შენს თვალს წინაა, მაგრამ უფლის თვალნი, როგორც ნათქვამია, დიდგანმზრახველი და მრავალმოქმედია (იერემია. 32:19). ადამიანი უყურებს სახეს, უფალი კი გულს (1 მეფ. 16:7)
...
გაიხსენე! განა არ განეცალნენ მოსწავლეები თავად მაცხოვარსაც კი, როდესაც ცდუნებამ იმარჯვა მათზე? (იოანე 6:66)
ამ დროს განა სხვებმა იფიქრეს, რომ ამის გულისათვის თავადაც უნდა განსდგომოდნენ (?): პირიქით, იმათ ვინც იცოდნენ, რომ ისაა სიცოცხლის სიტყვა, თავად ჭეშმარიტება და უფლის გზავნილი, ბოლომდე მის გვერდით იდგნენ, მიუხედავად იმისა, რომ ქრისტემ გაცლა შესთავაზა, თუ ეს ვინმეს სურდა (იოანე1:1; 6:67-68; 16:30)

სრულებითაც არაა მნიშვნელოვანი თუ მაცხოვარი მოციქულებმა დატოვეს; ვიღაც ფიგელოსმა, ჰერმოგენესმა, ფილეტოსმა, ჰიმენევსმა და ალექსანდრემ (IIტიმ. 1:15; 2:17; Iტიმ. 1:20)
განა თავად ქრისტეს გამცემი არ იყო მოციქული?
ჩვენ გვიკვირს, როდესაც ვიღაცა მის ეკლესიას ტოვებს, მაგრამ ის რასაც ჩვენ ვითმენთ იესო ქრისტეს მსგავსად, მოწმობს იმაზე, რომ ჩვენ ქრისტანები ვართ. ისინი ჩვენგან გავიდნენ - ამბობს მოციქული - თუმცა ჩვენგანნი არ ყოფილან; ვინაიდან ჩვენგანნი რომ ყოფილიყვნენ, ჩვენთავე დარჩებოდნენ (I იოანე 2:19)
...
უფალი გვასწავლიდა, რომ ბევრი მტაცებელი მგელი მოვა ცხვრის სამოსით გამოწყობული (მათე 7:15)
რას წარმოადგენს ეს ცხვრის სამოსი, თუ არა ქრისტიანის სახელის გარეგანი სახე?
რა არის მტაცებელი მგელი, თუ არა ქრისტეს ფარის დატაცების შინაგანი მზაკვრული გრძნობა და ფიქრები?
რაშია ცრურწმენის არსი, თუ არა სიცრუის მქადაგებლებში?
რაშია ცრუ მოციქულთა არსი, თუ არა ყალბი ღვთის სიტყვის მაუწყებლებში?
რაშია ანტიქრისტეს არსი - აწ და მარადის - თუ არა ქრისტეს წინააღმდეგ აჯანყებულნში?
...

15-19. ერეტიკები არ უნდა ეყრდნობოდნენ წმინდა წერილს; ის მათ არ ეკუთვნით და მათ მხოლოდ მისი დამახინჯება ძალუძთ. მათ წმინდა წერილზე მსჯელობის უფლება, ნამდვილად არა აქვთ.
...ისინი მიმართავენ წმინდა წერილს და ამ გამბედაობით ბევრს გული უდრკება.
როგორც კი საქმე კამათამდე მიდის: მტკიცეებს აღონებენ საკუთარი ყბედობით, სუსტებს იტყუებენ, ხოლო ვინც შუაშია, მას კი ეჭვებში ტოვებენ.
ჩვენ მოვაკლებთ მათ ასეთი სარფიან ყოფას, თუ არ დავუშვებთ მათი მოსაზრებების მოსმენას წმინდა წერილის შესახებ.
ამიტომ უნდა შევხედოთ, ვის ეკუთვნის წმინდა წერილი, რომ არ მივუშვათ მასთან ის, ვისაც არც ეკუთვნის და არც იმსახურებს ამას.

ზოგიერთს მოეჩვენება თითქოს, საკითხისადმი ასეთი მიდგომით მსურს თავი ავარიდო კამათს, რადგან გარკვეული უნდობლობით ვუყურებ საკუთარ შესაძლებლობებს.
ეს შეიძლებოდა ასეც ყოფილიყო, რომ არა ის მტკიცე მიზეზები რომლებიც გამაჩნია მე - უპირველეს ყოვლისა, ჩვენი რწმენა ემორჩილება მოციქულს, რომელიც გვიშლის ამპარტავნებთან ძიების მცდელობას და ყურადღების მიქცევას ყოველგავარ ახალ/სხვაგვარ სწავლებისადმი (I ტიმ. 6:3-5) რადგან მათ მხოლოდ და მხოლოდ კამათისა და პაექრობის სენი ჭირთ, საიდანაც წარმოიშობა შური, დავა, გმობა და ბოროტი ეჭვი. ერეტიკოს შეგონების შემდეგ უნდა გავერიდოთ და არა კამათის შემდეგ (ტიტე 3:10)
...
მოციქულმა დაგვიშალა კამათი და მიგვითითა შეგონებაზე, როგორც ერეტიკოსთან ურთიერთობის ერთადერთ და აერთჯერად საშუალებაზე; რადგან ერეტიკოსი ქრისტიანი არაა, და ის არ იმსახურებს იმას, რომ ისე მოვექცეთ როგორც ქრისტიან ძმას ანუ ყველანაირად ვეცადოთ, რომ აცდენილ გზიდას ჩამოვაშოროთ (მათე 18:15-16).

როგორ შეიძლება ეკამათო მწვალებელს წმინდა წერილზე, როდესაც ის არ ცნობს ზოგიერთ საღვთო წერილს (?);
ხოლო რომელსაც ცნობს მასაც არასრულად, ამახინჯებს საკუთარი ჩანაფიქრის სასარგებლოდ, ან ამატებს რაღაცას ან კი საერთოდ ტოვებს მისთვის უსარგებლოს;
ხოლო თუ რაღაცას მთლიანობაში ინარჩუნებს, ისიც ასევე დამახინჯებულია, რადგან მომარაგებულია სხვადასხვა განსხვავებული და ახალი სწავლით.

ასე რომ, არაა საჭირო წმინდა წერილის მოხმობა; არაა საჭირო პაექრობა იქ, სადაც გამარჯვება არ არის... და არც გვჭირდება მსგავსი რამ.
...
ვის ეკუთვნის წმინდა წერილი?
ვისით, ვისი დახმარებით, როდის და ვის გადაეცა სწავლება, რომელიც ადამიანს ქრისტიანად ხდის?
...
20-22. ჭეშმარიტება ეკუთვნის ქრისტეს, შემდეგ კი - მოციქულთა გადმოცემას

...

26-29. ეკლესია - ჭეშმარიტებისა და მოციქულთა ავტორიტეტის ერთადერთი მემკვიდრე''

...


---------------------------

ჩემო კარგო, აქ ქარიზმატიკების რწმენაზე სასაუბროდ არ ვართ, ან ვინ როგორი განწყობისაა ერთურთში, ებრაელტა მიმართ ეპისტოლე, ვერ წარმოიდგენ იმდენჯერ წაგვიკითხავს...და თუ დიაკონის შრომაში, მხოლოდ ეს ვიწრო 'შეცდომუკები' იყო მთავარი, მაშინ მთავარს რაღა ქვია?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 5 2007, 01:37 PM

ძალიან დიდი ბოდიში, მაგრამ ნება მიბოძე ბ.ნო ალექს.ბ რომ მეორედ შეგახსენო, არ უნდა გადაიტანო საუბარი სხვა თემაზე, თუ ისევ დაგავიწყდა, რომ პასუხს ველი? ან თქვი, რომ ვერ მცემ პასუხს, მაშინ მე თემას განვავრცობ , ან უპასუხე, დმტკიცებით და დოკუმენტებით... მეორე გაქრა, შენ ისევ იმ თემას მიუბრუნდი, ვიმეორებ ჯერ პირველს გაეცი პასუხი და მერე მეორეს და კიდევ, კამათი ჩხუბში ნუ გადაგდით ხოლმე, ქადაგება სიყვარულით ხდება, დანარაჩენი უნაყოფოა!

დამატების სახით:

ალექს.ბ იმ წიგნში შენ შეცდომებს ეძებ მარტო? რა კომენტარებია ეგ? თუ აკრიტიკებ, მაშინ იდეა უნდა გააკრიტიკო რაც მთავარია და არა დეტალები, თუ რამდენად გიყვართ ერთმანეთი პროტესტანტებს და როგორი მსახურებების ნაირსახეობა გაქვთ, აქ ამაზე არაა საუბარი, აქ იდეა უნდა გააშუქო, ამ კერძო შემთხვევაში კი ხატთაყვანისცემა და კიდევ, თემას ნუ გადაუხვევთ!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 01:44 PM

KAIROS

მრავლობითში რომ არ დაგეწერა არაფერს ვიტყოდი...
მგონია რომ მე მიგულისხმე ერთ ერთ მოჩხუბრად...

მე რომ ბრმები გიწოდოთ მოგეწონებოდათ? და ამის გამო მოჩხუბარი ვარ?

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 01:51 PM

ბრმა, კი არ გიწოდე, არამედ მაგალითი მოვიყვანე, თანაც სახარებიდან.
მაგ პოსტის შემდეგ კიდევ განგიმარტე რისი თქმაც მინდოდა.
ან ვერ იგებ ან არ გინდა გაიგო მე რაც ვიგულისხმე.
კიდევ ერთხელ გეტყვი, რომ შენთვის კი არა, საერთოს არავისთვის მინდა შეურაცყოფის მიყენება.
თუ გეწყინა შენდობას გთხოვო.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 01:54 PM

mariami-k
ძალიან კარგად ვიგებ მარიამ ...წყენა აქ არაფეს შუაშია, უბრალოდ ცოტა არასასიამოვნო განწყობა შემიქმნა შენმა ასეთმა ნაწერა... შესანდობარი არაფერი გაქვს ..უფალმა დაგლოცოს.

მე აქ ქაიროსის ნათქვამს გავუსვი ხაზი და შენზე უკვე არაფერს ვამბობ.

პოსტის ავტორი: Cotne თარიღი: Mar 5 2007, 01:57 PM

შეურაცხყოფის ტონით და გულისკივილის ტონით ნათქვამს შორის განსხვავებაა. მთავარი ისაა რომ თუ ადამიანს სინათლის დანახვა უნდა და მართლა ჭეშმარიტებას ეძებს, ის ამ ნათქვამს მისთვისვე სასარგელოდ მიიღებდა და არა შეურაცხყოფად.

კიდევ ერთხელ გავიმეორებ რომ ამ თემაში ამომწურავად გაეცა ყველა კითხვას პასუხი იმის შესახებ, ხატებს თაყვანი უნდა ვცეთ თუ არა და წმინდანთა ნაწილეს თუ უნდა მივაგოთ პატივი. დანარჩენი უკვე ადამიანის ნებაზეა დამოკიდებული, სად სურს მას დგომა. ხშირად ვყოფილვარ ბრმის მდგომარეობაში ჩემი არასწორი სულიერი ცხოვრების გამო, და თუ მოყვასი და თვალს ამიხელს, მისი მადლიერი ვიქნები და არა შეურაცხყოფილი.

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 01:58 PM

გლახა
კარგია რომ მიმიხვდი.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 02:05 PM

Cotne

ერთისათვის ამოწურული, სხვისთვის არ არის ამოწურული..
მაგრამ მე ამ საკითხზე გავჩერდი რამდენიმე დღეა..და მიზეზი დღეს რის გამოც დავპოსტე ნათელია...
თვალის ახელის მცდელობისათვის ყველას მადლობა...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 5 2007, 02:35 PM

გლახა, ცხელი ხარ, ცხელი

როცა ორი კამათობს, ნიშნავს, რომ ორი კამათობს, მარტო კაცი არასდროს ჩხუბობს, დამხმარე უნდა

მოკლედ, დამშვიდდით ( ე.ი. შენც, ოხ, ეს მრავლობითი )
და ველი პასუხს ალექს.ბ

ისაუბრეთ ( ისევ მრავლობითი ) თორემ ასე ოფთოფიქებით აზრი და ხალისი ეკარგება თოფიქს!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 03:07 PM

KAIROS

ძალიან ღრმა აზრია და ჩემი გონება ვერ სწვდება ..იქნება უკეთ განმარტოთ ბატონო კაიროს ..მე ვჩხუბობ?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 5 2007, 03:09 PM

ახლა ნერვიულობ და კიდევ აოფთოფიქებ

კარგი, მიხედე წიგნებს!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 03:16 PM

KAIROS

ხო მართლა ავნერვიულდი...
გლეხს რად უნდა წიგნები.. .
წიგნები განათლებული ხალხისაა, ასე რომ მე ხელს არ შეგისლით კითხვაში...

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 03:19 PM

გლახა
KAIROS
ქრისტიანობა, ერთმანეთის სიყვარულს გვასწავლის. გიყვარდეთ ერთმანეთი, რელიგიური მრწამსის მიუხედავად.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 5 2007, 03:23 PM

ეგ ჩვენ ვიცით და ერთმანეთსაც კარგად ვიცნობთ , მარიამ-კ ჩემო

და როგორაა საქმე წიგნებს ხომ კითხულობ?

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 03:25 PM

KAIROS

კი წიგნებს თითქმის ყოველთვის ვკითხულობ. თანაც მხოლოდ რელიგიურ ლიტერატურას.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 03:26 PM

KAIROS

კი ვკითხულობ ერთი ვინმე დიაკვანი სერგრი კობზარის წიგნი მათხოვა ერთმა ახლობელმა, რომელიც უწინ 50 იანელი იყო და ახლა მართლმადიდებელია, მაგრამ ხატებს არ ეთაყვანება და არც წმინდანთა ნაწილებს....
ეს ვირაც კობზარი კი ყოფილი ბაფთისტია და ცოტა ჭედავს რიგ საკითხებში...

პ.ს . არ ვიცი მე თუ მკითხე

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 5 2007, 03:36 PM

ოოოო, ეგ ცუდია კარგო

მაქედან ფანატიზმი ახლოსაა საეროც ბევრი იკითხე, ილია, დოსტოებსკი, კუელიო...






მაქ რაღაც ვერ გავიგე, ჩემო გლახუნი, მართლმადიდებელი როგორაა თუ ხატმებრძოლია?

შენ კარგი წიგნები იკითხე სჯობია დამასკელი და ის წიგნები რაც მე დავდე სულ წაიკითხე?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 5 2007, 03:47 PM

KAIROS

ჩემი ახლობელი?
როგორ და ჩვეულებრივ, ის ხატებზე არ ლოცულობს და არ ემთხვევა , მაგრამ ვინც ამას აკეთებს იმათ კი არ ლანძღავს..
თავისმა მოძღვარმა ნება დართო რომ ასე იყოს და რამე პრობლემაა?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 5 2007, 03:50 PM

ვინ არის მისი მოძღვარი?!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 5 2007, 03:51 PM

პრობლემა იმაშია, რომ ეგ ადამიანი ჯერ კიდევ მოქცევის პროცესში ყოფილა , ღმერთმა ხელი მოუმართოს!

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 5 2007, 04:02 PM

მოკლეთ ისე გახურდა თემა, ვეღარ ვხვდები რას ვუპასუხო.
რაც შეეხება მნათეს პოსტს.
იმხელა ტექსტი იყო, ვიფიქრე როგორ მოასწო ამის წერამეთქი.
ბოლოს აღმოვაჩინე, რომ შენს აზრებს კი არა სხვისას მაკითხებდი.
ეს ერთი.
მერე მეორე, პროტესტანტებს უყვართ თუ არა ერთმანეთი ეს ჩემი აზრი არ არის.
ისე ის მაინც აღიარე, რომ ჩემზე კარგად არ მოგეხსენება რა ხდება საქართველოს პროტესტანტულ სამყაროში.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 5 2007, 04:08 PM

ვინ სხვისას? ტერტულიანეს ამბობ? უკაცრავად, თქვენ მხოლოდ საკუთარ გამოცდილებისა და გააზრებების მიხედვით წარმართავთ საუბარს?

ჩავთვალე რომ ტერტულიანეს პერიფრაზირებას ციტირება სჯობს....



დიახ, საბედნიეროდ

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 5 2007, 04:09 PM

კაიროს გთხოვ კონკრეტულად დამისვი შეკითხვა.
შენ იმხელა სტატია დადე (თან რუსულ ენაზე), რომ მიჭირს ამის პასუხი.
მგონი მეორედ გეუბნები კონკრეტულად მკითხე მეთქი, მაგრამ როგორც ვხედავ შემწყნარე ხარ და მაპატიებ.

პ.ს.
ისე შეიძლება მე არ მომდის პირველად ეს იდეა, მაგრამ ხომ არ აჯობებდა შეხვედრა და პირისპირ ლაპარაკი. (თუნდაც არარელიგიურ თემაზე).
როგორც ვხედავ თქვენ იცნობთ ერთმანეთს (ლამისაა შემშურდეს).

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 5 2007, 04:10 PM

KAIROS

ადრე ძირითადად სულ საერო ლიტერატურას ვკითხულობდი, ახლა კი რელიგიურს. ჩემი აზრით თემა სხვა რამეს ეხება და არა იმას თუ რა ლიტერატურას ვკითხულობ მე.
ფანატიზმისგან ღმერთმა ყველა დაგვიფაროს.
და აგრეთვე ხიბლისგანაც.
სჯობს თემა განავრცო...

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 5 2007, 04:12 PM

როგორ არა, ჩვენ ხშირად ვიკრიბებით [ნუ კაიროსი არ გახლავს სამშობლოში] თუნდაც გუშინ მე გლახა და დავით ივერიელი კაფეში ვისხედით.. ასე რომ, მთავარი შენი სურვილია

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 5 2007, 04:15 PM

მნათე

...........

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Mar 5 2007, 04:18 PM

ამას არა აქვს მგონი მნიშვნელობა, მოძღვარმა უკეთ იცის ალბათ რატომ მისცა ისეთი კურთხევა...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 5 2007, 06:55 PM

მარიამ დაუჯერე კაიროსს

არცერთი უკიდურესობა ვარგა, თუ მონასტერში ხარ და მონაზვნობას აპირებ, მაშინ პაოლო კუელიოს წაკითხვა არ დაგჭირდება , ერში თუ ხარ მაშინ მხატვრულიც ბევრი უნდა იკითხო ( გამორჩეულად რათქმაუნდა) და რელიგიურიც, აი მაგალითად მე ყველას ჰენრიკ სენკევიჩის :"ვიდრე ხვალ, უფალო" წაკითხვას ვურჩევდი, მხატვრულიცაა და რელიგიურ თემაზეცაა.... იკითხე მხატვრული ლიტერატურა...



რჩევის მიცემა ყველგან შეიძლება, მერწმუნე ამ საკითხში შემიძლია პატარა რჩევები მოგცე და ნუ მიბრაზდები, თემის განვრცობისათვის კი ახალ თემებში ქავთარაძემ ჩემი რეკომენდაციით ( ) გახსნა ძალიან საინტერესო თემა "ხმა ერისა", აი იქ ვისაუბროთ მხატვრული ლიტერატურის მნიშვნელობაზე და იმაზე რასაც წაიკითხავ ( და უნდა წაიკითხო ! ), რელიგიურ ლიტერატურას აქვე ზემოთ ბიბლიოთეკაში გიდებთ და ისინიც იკითხე, ჯერჯერობით საქართველოში ისინი არსად არ იყიდება, მარტო ასე ინტერნეტ სივრცეშია...


ალექს.ბ-ს



კარგი ალექს ჩემო, პასუხი გიჭირს, არცაა გასაკვირი, ახლა მაშინ ის მითხარი,

ამათი საწინააღმდეგო გაქვს რამე?



და კიდევ, გთხოვ, ილოცე ქრისტესადმი, რომ მარტო საკამათო და შეცდომა კი არ ეძებო, იმ სტატიებში ან წიგნებში რასაც გაძლევთ, არამედ ჭეშმარიტება, ამიტომ იქნებ მერე თავიდან, მშვიდად წაიკითხო:

1) СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ.

Преподобный Максим Грек


2) პროტოპრესვიტერი მიქაელ პომაზანსკი

ხატთა თაყვანისცემა


3) და იქნებ თქვენი მონა-მორჩილის 3 პოსტიც

და მერე თუ გინდა ფურცელზე ამოიწერე, რომ არ დაგავიწყდეს რაიმე, ნელნელა მითხარი, რა მოგეწონა, რა იყო მისაღები, სად შეიცვალე ოდნავ მაინც აზრი და რა გასწავლა , მერე რა ვერ გაიგე...

თუ აქ შენს წერაში, სადღაც მაინც ჭეშმარიტების ძიებაც იგულისხმება, ასე გულდასმით და მეცნიერულად უნდა მიუდგე საქმეს და დამიჯერე შედეგიც არ დააყოვნებს!

აბა თქვენ იცით,

პატივისცემით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 5 2007, 09:59 PM

alex_b

არა!
აქ, კონკრეტულად ამ ადგილას არანაირ თარგმანთან საქმე არ გვაქვს. აქ ეს სიტყვა ნიშნავს განმარტებას. მე მხოლოდ ამის თქმა მინდოდა, თორემ სხვა ადგილას თარგმანება შესაძლებელია სხვა მნიშვნელობიტაც იყოს.
შენ თავად აღიარებ რომ ყველას არ აქვს უფლება რომ განმარტოს სახარება.
მაშ რატომღა მიდიხარ იმის წინააღმდეგ, რისიც ასე გწამს? შენ მიგაჩნია რომ იმ რჩეულთა რიცხვს მიეკუთთვნები, რომლებზეც ეგ მუხლი არ ვრცელდება? ანუ იმდენად ღრმა სულიერებაში ხარ რომ სახარების უშეცდომო განმარტება ძალგიძს? არ გეწყინოს, მაგრამ თუ მართლა მასე თვლი, მაგას ჩემი გაგებით ამპარტავნება ქვია.
ხალხი წლებით უდაბნოში მოსაგრეობდა, ეპისკოპოსები ხდებოდნენ, მარხვაში და ლოცვაში ღამეებს ათევდნენ და ამით იმსახურებდნენ უფლის ჯილდოს სახარება ისე დაენახათ როგორც ეს თავად უფალს სურდა. შენ კი ამბობ ეს ადამაიენბი ცდებოდნენ და შენი განმარტება კი ზუსტია. სხვა ვერაფერს ვერ დავარქმევ ამას.

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 6 2007, 12:51 PM

ოოოო
როგორც ვხედავ სალაპარაკო დამიგროვდა.
შეიძლება ბნელი სექტანტი მეძახოთ, მაგრამ მერწმუნეთ სიამოვნებით მოვუსმენ ყველა აზრს და განვიხილავ.

კაიროს ისე შენი დამოკიდებულება მომწონს.
სხვები ხანდახან გვიბრაზდებიან ხოლმე მე და გლახას.

მაშ ასე.

ვერ შეგედავები.
შესაძლოა ამას აკეთებდნენ პირველი საუკუნის მამები.
მაგრამ ის, რომ ვიღაც რაღაცას აკეთებდა, არ ითვლება წესად, თუ ამას არ ადასტურებს მცნება.
შემიძლია მაგალითი მოგიყვანო:
დავითისა და სოლომონის ცოლების "სიუხვე". - განა ეს მცნებაა?
დავითმა თავი მოიგიჟიანა - ეს მცნებაა?
აბრაამმა მოატყუა მეფე, გაასაღა რა სარა თავის დათ. - არც ეს არის მცნება.
პეტრესაც ქონდა არასწორი ქცევები წარმართებთან დაკავშირებით, მაგრამ ეს მცნებაში არ დაწერილა.
=============
მოკლეთ აღარ ჩამოვთვლი, შეიძლება ზოგი მათგანი შენც გაგახსენდეს.
ასე რომ იმის თქმა მინდა, რომ არავისი მოქმედება არ ჩაითვლება სამაგალითოდ, თუ მას არ მხარს არ უმაგრებს დაწერილი მცნება ან ქრისტეს მაგალითი.

პირველი საუკუნის მამები კი არა, თვითონ პავლე მოციქულიც (მის სიდიადეს აღარ შევეხები) ამბობს: "მომბაძეთ მე ისევე, როგორც მე ქრისტეს!".
თუ ქრისტეს ბაძავდა ვინმე ან მის მცნებას ასრულებდა, სიამოვნებით მივბაძავ და დავემორჩილები. მაგრამ დანარჩენზე რა მოგახსენოთ...
სიყვარულით ალიკა.


ახლა კი შენ დათიკო:

ამაზე უკვე ვისაუბრე და არგუმენტები მოვიყვანე.
შენ კი ამბობ უბრალოდ "არა!"
კარგი იქნებოდა ცოტა არგუმენტებიც დაგემატებინა (ცოტა სალაპარაკო გამიჩნდებოდა )


არა ძმაო, ნამდვილად არ მაქვს პრეტენზია სახარების უშეცდომო განმარტებისა, მაგრამ ვერც იმას დამიმტკიცებს ვინმე, რომ საერთოდ არ შემიძლია განვმარტო ან გავიგო სახარება.


ძალიან ნუ გაართულებ მეგობარო სახარებას.
სახარება ყველასია და არა რჩეულთა. ღმერთი განწყობილია და მონდომებულია ადამიანებს დაუახლოვდეს. იმდენად, რომ მან ზეცა მიატოვა და უბრალო მწყემსებთან, მეთევზეებთან და მებაღეებთან მეგობრობდა და მათთან საუბრობდა ღვთის სასუფეველზე.
და ისე სხვათა შორის მე არ ვამბობ რომ ის ადამიანები ცდებოდნენ.
მაგრამ მე ადამიანი ვარ, და მაქვს უფლება მეც დავრწმუნდე, გადავამოწმო და განვიხილო არის თუ არა ჭეშმარიტი ესა თუ ის განმარტება.
"ვინაიდან მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტი და ვიყოთ მის ჭეშმარიტ ძეში - იესო ქრისტეში. ეს არის ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე." (1იოან.5:20).

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 6 2007, 04:38 PM

ნუ აღფრთოვანდები ძალიან, ბევრი შეცდომები დაუშვა



ვიღაცაა შენთვის მოციქულების უშუალო მოწაფეები?

მოდი შეგახსენებ რამხელა ადამიანებზე წერ "ვიღაცას" და როგორ უძირითადეს შრომებზე და საქმეებზე კი "რაღაცას"

არ ავცდები III ს.აც

Свщмч. Діонисій Ареопагитъ († 96 г.)
Краткое историческое свѣдѣніе о св. Діонисіѣ Ареопагитѣ [ХЧ, СПб., 1825].
Протоіерей Георгій Флоровскій. Corpus Areopagiticum [Парижъ, 1933].
Къ Тимоѳею. О Таинственномъ Богословіи [Пер. архим. Гавріила. ХЧ, СПб., 1825].
О небесной Iерархіи [М, 1893].
ПИСЬМА

1. Къ Гаію Ѳерапевту, 1-е [Пер. архим. Гавріила. ХЧ, СПб., 1825].
7. Священноначальнику Поликарпу [ХЧ, СПб., 1838].
10. Іоанну Богослову, Апостолу и Евангелисту, во время заточенія его на островѣ Патмосѣ [ХЧ, СПб., 1838].

Свщмч. Климентъ Римскій († 101 г.)
Епископъ Августинъ (Гуляницкій). Два окружныя посланія св. Климента Римскаго о дѣвствѣ, или къ дѣвственникамъ и дѣвственницамъ [ТКДА, Кіевъ, 1869].
Первое окружное посланіе о дѣвствѣ, или къ дѣвственникамъ и дѣвственницамъ [Пер. Еп. Августина Гуляницкаго. ТКДА, Кіевъ, 1869].
Второе окружное посланіе о дѣвствѣ, или къ дѣвственникамъ и дѣвственницамъ [Пер. Еп. Августина Гуляницкаго. ТКДА, Кіевъ, 1869].

Свщмч. Игнатій Богоносецъ († 107 г.)
Посланіе къ Ефесянамъ [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].
Посланіе къ Магнезійцамъ [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].
Посланіе къ Траллійцамъ [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].
Посланіе къ Римлянамъ [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].
Посланіе къ Филадельфійцамъ [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].
Посланіе къ Смирнянамъ [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].
Посланіе къ Поликарпу [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].

Аристидъ философъ († 150 г.)
Н. Эминъ. Отрывокъ изъ апологiи Аристида [ПО, М., 1879].
Отрывокъ изъ апологiи [Пер. съ армян. Н. Эмина. ПО, М., 1879].
Н. Барсовъ. Изъ новооткрытыхъ памятниковъ первобытной христіанской проповѣди [ХЧ, СПб., 1887].
Слово о благоразумномъ разбойникѣ [Пер. Н. Барсова. ХЧ, СПб., 1887].

Муч. Іустинъ Философъ († 166 г.)
Апологія 2. Представленная въ пользу христіанъ римскому сенату [Пер. прот. П. Преображенскаго. М., 1892].

Свщмч. Поликарпъ Смирнскій († 167 г.)
Посланіе къ Филлипійцамъ [Пер. прот. П. Преображенскаго. СПб., 1895].

Свт. Мелитонъ, еп. Сардійскій († 177 г.)
Протоіерей Петръ (Преображенскій). О Мелитонѣ Сардійскомъ и его сочиненіяхъ [М., 1866].
Рѣчь которую держалъ онъ предъ императоромъ Антониномъ, чтобы научить его познанію Бога и показать ему путь истины [Пер. прот. П. Преображенскаго. М., 1866].

Тертулліанъ († 220 г.)
Посланіе къ Скапулѣ, Африканскому Проконсулу [Пер. Е. Карнеева. СПб, 1847].
Объ одѣяніи женщинъ [Пер. Е. Карнеева. СПб, 1847].

Ермій Философъ († ок. 250 г.)
Протоіерей Петръ (Преображенскій). Объ Ерміѣ, сочинителѣ «Осмѣянія языческихъ философовъ» [М., 1866].
Осмѣяніе языческихъ философовъ [Пер. протоiер. П. Преображенскаго. СПб., 1895].

Оригенъ († 254 г.)
ДВѢ БЕСѢДЫ НА КНИГУ ПѢСНЬ ПѢСНЕЙ.
Предисловіе. Блаженнѣйшему папѣ Дамасу Іеронимъ [Изъ твореній блаж. Іеронима. ТСОЗ, Кіевъ, 1911].
Бесѣда первая [Изъ твореній блаж. Іеронима. ТСОЗ, Кіевъ, 1911].
Бесѣда вторая [Изъ твореній блаж. Іеронима. ТСОЗ, Кіевъ, 1911].

Проф. Н.И. Сагарда. Письмо Оригена къ св. Григорію Чудотворцу [ХЧ, СПб., 1912].
Письмо къ св. Григорію Чудотворцу [Пер. проф. Н. Сагарда. Петроградъ, 1916].

Свщмч. Кипріанъ Карѳагенскій († 258 г.)
ТРАКТАТЫ.
Книга о суетѣ идоловъ [ТСОЗ, Кiевъ, 1891].
Книга о зрѣлищаxъ [ТСОЗ, Кiевъ, 1891].
ПИСЬМА.

1. Къ Донату о благодати Божіей [ТСОЗ, Кiевъ, 1861].
2. Къ Евкратію о комедіантѣ [ТСОЗ, Кiевъ, 1861].
3. Къ Помпонію о дѣвственницахъ [ТСОЗ, Кiевъ, 1861].
4. Къ Рогаціану о діаконѣ, оскорбившемъ епископа [ТСОЗ, Кiевъ, 1861].
5. Къ клиру и народу фурнитанскому, о Викторѣ, назначившемъ пресвитера Фавстина опекуномъ [ТСОЗ, Кiевъ, 1861].
6. Къ пресвитерамъ и діаконамъ [ТСОЗ, Кiевъ, 1861].

Свщмч. Діонисій Александрійскій († 265 г.)
ПОСЛАНІЯ И ПИСЬМА.
1. Къ Василиду о великой субботѣ и о томъ, когда слѣдуетъ оставлять постъ [Пер. свящ. А. Дружинина, Казань, 1900].
2. Къ Домицію и Дидиму [Пер. свящ. А. Дружинина, Казань, 1900].

Свт. Григорiй Неокесарiйскiй (†ок. 266 г.)
Проф. Н.И. Сагарда. Святаго Григорія Чудотворца, епископа Неокесарійскаго, «Благодарственная рѣчь Оригену» [ХЧ, СПб., 1912].
Благодарственная рѣчь Оригену [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].
Изложеніе вѣры [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].
Проф. Н.И. Сагарда. Святаго Григорія Чудотворца, епископа Неокесарійскаго, «Каноническое посланіе» [ХЧ, СПб., 1913].
Каноническое посланіе [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].
Проф. Н.И. Сагарда. Святаго Григорія Чудотворца, епископа Неокесарійскаго, «Переложеніе Екклесіаста» [ХЧ, СПб., 1913].
Переложеніе Екклесіаста [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].
Проф. Н.И. Сагарда. Святаго Григорія Чудотворца, епископа Неокесарійскаго, «Къ Ѳеопомпу ο возможности и невозможности страданій для Бога» [ХЧ, СПб., 1913].
Къ Ѳеопомпу о возможности и невозможности страданій для Бога [Пер. проф. Н.И Сагарда. Петроградъ, 1916].
Проф. Н.И. Сагарда. Святаго Григорія Чудотворца, епископа Неокесарійскаго, «Къ Филагрію ο единосущіи» [ХЧ, СПб., 1913].
Къ Филагрію о единосущіи [Пер. проф. Н.И Сагарда. Петроградъ, 1916].
Проф. Н.И. Сагарда. Святаго Григорія Чудотворца, епископа Неокесарійскаго, «Къ Татіану краткое слово ο душѣ» [ХЧ, СПб., 1913].
Къ Татіану краткое слово о душѣ [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].
Бесѣда 1. На Благовѣщение Пресвятой Богородицы [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].
Бесѣда 3. На Благовѣщеніе Всесвятой Богородицы Дѣвы Маріи [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].
Бесѣда на Рождество Христово [Пер. проф. Н.И. Сагарда. Петроградъ, 1916].

Отцы перваго Антіохійскаго Собора (ок. 266 г.)
Посланіе къ Павлу Самосатскому, писанное до его низверженія [ХЧ, СПб., 1840].

Свщмч. Ипполитъ Римскій († 268 г.)
Обличеніе на Іудеевъ [ХЧ, СПб., 1841].


და აი ესენი ვინც შენ ჩამოგითვალე ან უშუალოდ მოწაფენი იყვნენ მოციქულთა ან მათ მოწაფეთა უშუალო მოწაფენი და ახლა ამ ხალხს ვიღაცას უძახი და მათ გაკეთებულს რაღაცას?



არა, ბნელი არა მაგრამ სექტანტი ხარ და ამაშია მთელი უბედურება, შენ გინდა რომ ბიბლიაში გეწეროს, ღვთისმშობლის ხატს ეცი თაყვანიო, შენ გინდა რომ იქ ეწეროს ყველაფერი, რაც იქ არ წერია და მინიშნებითია, მაშინ იმას ისე ხსნი როგორც გასწავლეს, მაშინვე ჩიხში შედიხარ, როგორც კი რეალობას შევეხებით, ანუ როგორ განახორციელა პირველივე საუკუნეების მამებმა წმიდა წერილი თავის ცხოვრებაში, შენთვის მხოლოდ ციტატებია ყველაფერი, ამაშია სექტანტობა დამღუპველი, ეგ ძამიკო ჩაკეტილი წრეა, ამიტომ ვამბობდი რომ თუკი სექტანტს ჭეშმარიტების მიღება არ უნდა, მაშინ ციტატების გადასროლა-გადმოსროლის მეტი არაფერი გამოვა...

გაკადნიერდი და უმძიმესი ცოდვა დაუშვი, როდესაც მთელი პირველქრისტიანი მამების ( მოციქულთა უშუალო მოწაფეების) მთელი ნამოღვაწარი და ნააზრევი ყოვლადუმეცრად საშინელ ცოდვებს შეადარე!




მაშ, მეძავობა, სიგიჯე, სიცრუე და შეცდომებია შენთვის ზემოთ ჩამოთვლილი მამები, მათი სისხლი და მათი შრომები?

ცუდი და ძალიან ცუდი შედარება მოგივიდა და უნდა წაიღო ეს სიტყვები უკან!

ვერ შეძლო ალბათ პავლემ, პეტრემ. იოანემ, ანდრიამ ჭეშმარიტება ესწავლებინათ თავიანთი მოწაფეებისათვის და ვიღაც XVIII-XIX ს.ის პროტესტანმა გაუხსნა მსოფლიოს გონება ხო?

შეხედე წლებს

Свщмч. Діонисій Ареопагитъ († 96 г.)


Свщмч. Климентъ Римскій († 101 г.)


Свщмч. Игнатій Богоносецъ († 107 г.)


Аристидъ философъ († 150 г.)


Муч. Іустинъ Философъ († 166 г.)


Свщмч. Поликарпъ Смирнскій († 167 г.)


Свт. Мелитонъ, еп. Сардійскій († 177 г.)

Тертулліанъ († 220 г.)


Ермій Философъ († ок. 250 г.)


Оригенъ († 254 г.)

Свщмч. Кипріанъ Карѳагенскій († 258 г.)


Свщмч. Діонисій Александрійскій († 265 г.)

Свт. Григорiй Неокесарiйскiй (†ок. 266 г.)


Отцы перваго Антіохійскаго Собора (ок. 266 г.)


Свщмч. Ипполитъ Римскій († 268 г.)


შეხედე და ნახე, ჯერ კიდევ როდის გადმოცემდნენ იმ სწავლებას, რასაც ეკლესია დღესდღეობით ინახავს, შენ რასაც ამბობ ეგ ყველაფერი 250 წლისაც არ არის, ესენი მოციქულებისაგან ისმენდნენ ამ ყველაფერს და ასე აკანონებდნენ, თქვენ კი კათოლიკური ეკლესიისაგან განხეთქილი მარტინ ლუთერის მეოცდამეშვიდე განაყოფი ხართ...

არა გაქვს უფლება ასე "ვიღაცად" მოიხსენო ისინი, ვინც იოანე მახარებლის ფეხებთან იზრდებოდა და ვინც თავი დადო ქრისტესათვის, რუსული იცი იმედია, იცის ეს რას ნიშნავს?

Свщмч ? - წმიდა მღვდელმოწამე ე.ი. იგი იყო ან მღვდელი ან ეპისკოპოსი და ეწამა უფლისათვის



Свщмч. Діонисій Ареопагитъ († 96 г.)
( მოციქულთა უშუალო მოწაფე)

Свщмч. Климентъ Римскій († 101 г.)
( პეტრეს უშუალო მოწაფე, რომის მესამე პაპი)

Свщмч. Игнатій Богоносецъ († 107 г.)

( გადმოცემით ის ყრმა, რომელიც უფალმა ხელში აიყვანა და დალოცა, ანტიოქიის ეკლესიის წინამძღოლი, ეწამა რომში, კოლიზეუმში, დაგლიჯეს მხეცებმა, ისინი პირველად მას ფერხთით დაუწვნენ, მხოლოდ როდესაც დართო ნება მოწამემ, მაშინ აღესრულა, მისგან მხოლოდ გულიღა დარჩა და ზედ სასწაულებრივად ეწერა : " ი ე ს უ " )


Муч. Іустинъ Философъ († 166 г.)

( ყოფილი ფილოსოფოსი, მოექცა და წითელი მანტია არ გაიხადა, მე ახლა გავხდი ნამდვილი ფილოსოფოსიო, ეწამა უფლისათვის)

Свщмч. Поликарпъ Смирнскій († 167 г.)

( უახლოესი მეგობარი ეგნატე ანტიოქელისა, მოწაფე იოანე ღვთისმეტყველისა, სმირნის ეკლესიის წინამძღოლი, უფლისათვის დაწვეს)


Свщмч. Кипріанъ Карѳагенскій († 258 г.)

( ყოფილი ჯადოქარი, მოქცევისას შემდეგ ეპისკოპოსი გახდა და ეწამა კიდეც)


Свщмч. Діонисій Александрійскій († 265 г.)


Свщмч. Ипполитъ Римскій († 268 г.)


და ჩვენ ისინი გვასწავლია თუ როგორ უნდა გავიგოთ ბიბლია, როგორ უნდა ვცეთ თაყვანი უფალს, სასიხარულოდ ამის დამადასტურებელი ფაქტებიცა გვაქვს, დაგიდეთ კატაკომბების სურათები, პირველი ეკლესიების სურათები, პირველი ხატ-სიმბოლოების სურათები და ეს ფაქტები მხოლოდ ერთ რამეს ღაღადებდნენ ასე ასწავლეს მოციქულებმა და ასე ცხოვრობდა მთელი ქრისტიანული სამყარო II-ს დანვე!!!

ამას ვერ უარყოფ... შეგიძლია, ისევ გააგრძელოთ კამათი, ბიბლიის მუხლებზე, იქნებ პავლემ ასწავლა არასწორედ რომის ქრისტიანებს და ალიკაა სწორი? იქნებ პეტრემ უთხრა ტყუილი კლიმენტი რომაელს და ჩვენი გლახუნია მართალი? იქნებ იონე შეცდა ბიბლიის ( თავისი დაწერილი ! ) განმარტებისას ეგნატესთან და ჩვენი დულოსა ღაღადებს ჭეშმარიტებას? !

ეჰ, ძმაო, რეალობა ხანდახან მკაცრია, სახეში იცის გატყლაშუნება !

იმედით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 6 2007, 05:14 PM

KAIROS

შენი დაწერილი (გადმოწერილი) ყველაფერი უშეცდომოა?

მე მიკვირს, რომ ყველა მაგარი და უშეცდომოა (თქვენი აზრით) ვინც 2-3 საუკუნეებში დაწერა რამე ...

საინტერესო და უცნაურია...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 6 2007, 05:21 PM

წაშალე ახლავე ეგ ჯიუტი პოსტი!

აქ ერთეულ რაღაც ქმედებებზე კი არაა საუბარი ან ერთი ვინმეს აზრებზე, არამედ მთელ ეკლესიაზე დაწყებული მოციქულებიდან, მეორე, მესამე და ოცდამეერთე საუკუნით დამთავრებული!
ასე აზროვნებდა მთელი ეკლესია, მოციქულების ხანიდანვე!
და გთხოვ, ნუ წერ, ასეთ გაუაზრებელ პოსტებს!
ხანდახან რომ არ მაბრაზებდე რა!

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 6 2007, 05:31 PM

კაიროს
ისე სიტყვა "ვიღაცის" ნაცვლად "ვინმე" რომ დამეწერა, ნეტავ რას მიპასუხებდი.
ამხელა ტექსტი მაგ სიტყვის გამო დაწერე?
ეს შენი არგუმენტებია.
და ეს კი იცოდე, რომ ავტორიტეტების ნათქვამი ყოველთვის არაა სწორი.
და რაც შეეხება ხატთაყვანისცემას - ეს მამების მიერ განმარტებული სახარება არ უნდა იყოს ჩემი აზრით. ეს რომ პავლესთის, ან იოანესათვის გეთქვათ, ალბათ გაუკვირდებოდანთ. (თუმცა შეიძლება მათთვისაც გეთქვათ, რას ამბობ მამება თქვესო).

ისე კაიროს ნუ მიბრაზდები ხოლმე ok?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 6 2007, 05:36 PM

მაპატიეთ, მაგრამ ახლა თუკი სერიოზულ არგუმენტებს არ მოვისმენ, ვწყვეტ კამათს, მე შავით თეთრზე გიჩვენეთ, რომ 1 ) შეცდი და შეურაცხყოფა მიაყენე მამებს, და როგორც ვატყობ სინანულიც არა გაქვს და რაც მთავარია, არაა აქ ვინმე ან რამდენიმე ავტორიტეტის აზრი, ჯერ ერთი ავტორიტეტი კი არა მოციქულებრივი მამები, და მეორე ესაა საზოგადო აზრი მთელ ეკლესიაში!!!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 6 2007, 06:17 PM

სანამ კომენტარს გავაკეთებ მოყვანილ არგუმენტებზე ერთი აზრი მინდა გამოვხატო. ეს თემას არ შეეხება, მაგრამ ვფიქრობ თქვენს წყრომას არ დავიმსახურებ.

ყოველი ჩვენთაგანი ღმერთის წინაშე წარსდგება როდესაც ამის დრო მოვა და საკუთარი ცხოვრებისათვის ანგარიშს ჩააბარებს. საუბარი რომ ეხებოდეს ნებისმიერ საერო საკითხს ან დისციპლინას კიდევ შეიძლება საკუთარ თავს მისცე რაღაც ზედმეტის უფლება, მაგრამ როდესაც ღმერთზე და ღვთისმეტყველებაზე არის საუბარი და როდესაც ადამიანს რაღაცის სწამს ფრთხილად უნდა იყოს. უფალი იესო ამბობს “იფხიზლეთ და ილოცეთ რომ არ ჩავარდეთ განსაცდელში”. რა განსაცდელზე არის ლაპარაკი აქ? არ შეიძლება ადამიანს სექტანტი უწოდო მხოლოდ იმისათვის, რომ იძახის ბიბლიაა ჩემთვის უპირველესი ავტორიტეტიო?! პირადად მე დიდად მეპარება ეჭვი ამის ჭეშმარიტებაში. ზეცაში სახელებით ან მეტსახელებით კი არ ხვდებიან, არამედ წრფელი რწმენით და სუფთა სინდისით. “გულით სწამთ და ბაგეებით აღიარებენ გადასარჩენად” (რომ.10:10).

რაც შეეხება კონკრეტულად ამ თემას ნუ ადანაშაულებთ პიროვნებას ეკლესიის მამების უპატივისმცემლობაში, თუ იძახის რომ მისთვის უპირველეს ავტორიტეტს ღმერთის სიტყვა წარმოადგენს.

პატივცემულო კაიროს რამდენიმეჯერ მოიყვანეთ ეკლესიის მამების დიდი სია. მინდა დავიჯერო, რომ გაცნობილი ხართ მათ ყველა ნაშრომს, წაკითხული და გამოკვლეული გაქვთ და ამიტომაც ასე გაბედულად არწმუნებთ სხვასაც და არგუმენტად იყენებთ. წინააღმდეგ შემთხვევაში ამას შთაბეჭდილების მოხდენად და რომელიმე დოკუმენტიდან კოპირებულ სიად ჩავთვლიდი.

მოდით თქვენს მიერ მოყვანილ სიას გადავხედოთ (უკანასკნელს).
მაშ ასე 15 ეკლესიის მამა გყავთ მოყვანილი და მათი ნაშრომების საერთო რიცხვი დავითვალე და დაახლოვებით 58-ია. თქვენ ირწმუნებით რომ ეს ნაშრომები თქვენს პოზიციას ამყარებს?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 6 2007, 06:18 PM

ეს პოსტი წეღან დათიკოს მივწერე, მაგრამ ალბათ ისე წაიშალა, რომ ვერც წაიკითხეთ.
გთხოვთ ჯერ წაიკითხოთ და მერე წაშალოთ.
გამოგადგებათ სხვა დროს თქვენგან განსხვავებულ ადამიანებთან საუბრისას

დათიკო

მე შენთვის იმიტომ ვარ სექტანტი რომ მართლმადიდებელი არ ვარ....
შენ კი ჩემთვის იმიტომ ხარ სექტანტი, რომ ჩემთვის ყველა არის სექტანტი, რომელიც იმას იძახის, რომ : მის ხელშია "ჭეშმარიტების გასაღები"

ამას იმიტომ გეუბნები, რომ შენთვის მე პირადად ვარ სექტანტი და მწვალებელი
ჩემთვის ხშირად "განუმარტავთ" რა არის მწვალებელი, და თურმე ეს სიტყვა არც ისე ცუდია როგორც ჟღერს...დამერწმუნე ძალიან ცუდად ჟღერს...და ძალიან ცუდ შეგრძნებას იწვევს და თანაც შეურაცმყოფელია (არა მართლმადიდებლისთვის) და რახან გეუბნები შეგიძლია პირში აღარ უთხრა ეს 'სექტანტს", ზურგსიკან კი NO PROBLEM
...იმიტომ რომ მართლმადიდებელთა უმრავლესობა სიამაყით (ხშირად დამცირებით)გადაჰყურებს სხვა გვარად მოაზროვნებს (საქართველოში ასეა) რაც არ უნდა მიმტკიცონ ეს ...
მაპატიეთ, რომ ცოტა ცუდ განწყობაზე დამაყენა ამ ფრაზამ....

და ჩემს ნათქვამს ცუდად ნუ გაიგებთ..ეს ჩემი გულის ტკივილია

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 6 2007, 06:25 PM

აი ეგრე აჯობებს!
კარგით ახლა სია რათქმაუნდა მოყვანილია წყაროდან, და შესაბამისად შემიძლია ყველა იმ წყაროში წავიდე და სწორედ დედანებიდან გამომდინარე რომ დავამტკიცო ის

ცნობილი 3 პუნქტი, რაც ადრე დავწერე




მაშინ დამეთანხმებით, რომ უშუალოდ II ს.დან ეკლესია ისე ფიქრობდა როგორც დღეს? და ეს იქნება იმის დადასტურება თუ არა რომ მოციქულებმა ასე ასწავლეს?

თუ კი, მაშინ აუცილებლად მოგიყვანთ ყველა წყაროს მინიშნებით!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 6 2007, 06:32 PM

როგორც ვიცი საზღვარგარეთ იმყოფებით კერძოდ კი ევროპაში. თავხედობად არ ჩამომართვათ, მაგრამ როგორ ძლებთ ამდენი სექტანტის გარემოცვაში. მათ შორის ვინც თქვენს გარშემო დადის ქუაჩაში შეიძლება არცერთი არ იყოს თქვენი მრწამსის აღმსარებელი. კიდევ ვიმეორებ არასწორად მიმაჩნია ეგ დამოკიდებულება. პიროვნებას სწამს ღმერთი, წმიდა სამება; უყვარს და ადიდებს მთელი თავისი გულით, მისი სიტყვა არის მისთვის უპირველესი ავტორიტეტი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 6 2007, 06:34 PM

დულოს, შენ მაგაზე არ ინერვიულო , ვძლებ, ვძლებ, მაგის გამოკვლევას სჯობს, მიპასუხო კითხვაზე და არ გვინდა აქ ოფთოფიქობა!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 6 2007, 06:38 PM

არ ვნერვიულობ, მაკვირვებს. ტუმცა მე მათ სექტანტებად არ ვთვლი.

რამდენიმე საინტერესო ნაშრომი აღმოვაჩინე თქვენს მიერ დასახელებული ავტორებიდან. ვეცნობი და აუცილებლად შეგეხმიანებით.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 6 2007, 06:40 PM

alex_b

მე მაგაზე არგუმენტი მოგიყვანე უკვე.
არ მეზარება, თავიდან დავწერ:
შენ თქვი რომ სახარების ამ ციტატაში:
29. ნუ ყოველნი მოციქულ იყვნენა? ნუ ყოველნი წანაწარმეტყუელ? ნუ ყოველნი მოძღუარ? ნუ ყოველნი ძალ? 30. ნუ ყოველთა მადლი აქუნდეს კურნებათაჲ? ნუ ყოველნი ენათა იტყოდიან? ნუ ყოველნი გამოსთარგმანებდენ?
ბოლო ფრაზაზე - ნუ ყოველნი გამოსთარგმანებდენ? შენ თქვი, რომ ნიშნავს ერთი ენიდან მეორეზე გადათარგმნას (შენი პირადი აზრია).
მე გიპასუხე, რომ ეს სიტყვა (აქ) ნიშნავს არა თარგმანს ერთი ენიდან მეორეზე, არამედ "განმარტებას".
შენ არ დამეთანხმე. არგუმენტად მოიყვანე მოხლოდ ის, რომ სხვა ციტატებში თარგმანება სხვა ენიდან გადათარგმანს ნიშნავსო, რაზეც მე გიპასუხე, რომ შესაძლებელია სხვაგან კიდეც იყოს ასეთი მნიშვნელობით ნახმარი ეს სიტყვა, მაგრამ ამ კონკრეტულ ფრაზაში ნიშნავს "განმარტებას" და შესაბამისი არგუმენტიც მოვიყვანე -რუსული თარგმანი:
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
სადაც "გამოთარგმნა" ითარგმნება როგორც истолковать. მაშინ როცა თავად სიტყვა თარგმნა ნიშნავს - переводить.
სიტყვა истолковать მნიშვნელობა კი არის "განმარტება".
ამის შემდეგ შენ კიდევ უაზრზე დადექი და მომთხოვე არგუმენტების წარმოდგენა.
ძალიან გთხოვ მითხრა: შემ კვლავაც თვლი, რომ ამ ციტატაში სიტყვა ""განმარტება", ისევ უცხო ენიდან თარგმანად მიგაჩნია?
თუ ეს ასეა, მაშინ რატომ არ არის რუსულ თარგმანში толковать და არა переводить? რუსულ სახარებაში შეცდომაა დაშვებული?
ძალიან გთხოვ ნუ მომიყვან სხვა ციტატებს სახარებიდან, რადგან მე კონკრეტულად ამ ციტატაზე მაქვს საუბარი და სხვაგან რა მნიშვნელობითაა ეს სიტყვა ნახმარი ამ მომენტისთვის არ მაინტერესებს.
ახლა შენ დამისაბუთე შესაბამისი არგუმენტებით, რომ ამ ციტატაში ეს სიტყვა ნიშნავს ერთი ენიდან ”გადათარგმნას” და არ ნიშნავს ”განმარტებას”.

აქვე ერთ ”პატარა” არგუმენტსაც დავამატებდი:
მე ხელში მიჭირავს იოანე ოქროპირის სამოციქულოს განმარტება. აქ თანამიმდევრულად ჯერ მოციქულის სიტყვებია დაწერილი, ხოლო შემდეგ კი ოქროპირის განმარეტება მოსდევს. ხოდა, ეს თანამიმდევრობა ასეთნაირად არის დასათაურებული: მოციქულისაჲ (თავად ტექსტი) და ”თარგმანი” - რასაც კონკრეტულად განმარტება მოსდევს. ძველ ქართულში თარგმანი ნიშნავს განმარტებას და სწორედ ამიტომაც ასეა დასათაურებული ამ წიგნში მოციქულისა და იოანე ოქროპირის სიტყვები.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 6 2007, 06:51 PM

გლახა

შენ რატომღაც ჩემს პოსტში მხოლოდ ის დაინახე რისი დანახვაც გსურდა. მე იქ მეწერა პროტესტანტები და სექტანტენი. საინტერესოა რატომ მიიღე შენს თავზე სექტანტობა?

თან ყველა სიკეთესთან ერთად სიტყვა სექტის განსაზღვრებაც არ გცოდნია.
შენ თუ ჩემი შეურაცხყოფა გინდა, ეგ სხვა საქმეა. მე შენ შეურაცხყოფას კი არ გაყენებ, არამედ იმას ვამბობ, რომ შენ თაბვს არიდებ არგუმენტირებულ საუბარს, როგორც ეს ჩვევიათ პროტესტანტებს და სექტანტებს.

გირჩევ ჯერ კარგად გაერკვე რას ნიშნავს სექტანტი და რას ნიშნავს მწვალებელი მართლმადიდებლისთვის.
თუ გგონია, რომ ტავზე ხელს გადაგისმევ იმის გამო რომ შენ წმინდა მაები არაფრად მიგაჩნია და ჩვენს სიწმინდეებს ზიზღით უყურებ, ძალიან ცდები. მე ვცდილობ შენთან საერთო ენა გამოვნახო, მაგრამ რატომღაც საიდანაც არ მოგიარე იქ მომიბრახუნე კარი.
დამერწმუნე, ძალიან იდია ჩემი გულისტკივილი იმის მიმართ, როდესაც გსურს ადამიანთან გქონდეს თბილი ურთიერთობა და ის ყველა გზით ცდილობს ყურებზე ხელები ისე აიფაროს რომ არაფერი არ ესმოდეს, თვითონ კი ხმამაღლა გაჰყვირის საკუთარ აზრს.
ასე არაფერი გამოვა.
თუ შენ გსურს ჩვენთან ურთიერთობა, ისაუბრე მხოლოდ არგუმენტირებულად, მოიშორე ცინიზმი და სიტყვები ბანზე არ აგვიგდო.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 6 2007, 06:59 PM

დათიკო

ეს უკვე შეცდომაა

შენ საიდან იგებ რომ ეკლესიის მამები არაფრად არ მიმაჩნია? მინდა დავადასტურო რომ ძალიანაც "კარგად" მიმაჩნია.
ხოლო რაც შეეხება სიწმინდეებს, მე შეურაცყოფა არ მიმიყენებია. თუ შენ იმას გულისხმობ, რომ კაიროსის დადებულ სურათზე ვთქვი "ჩონჩხი"..მაშ სხვა რა უნდა მეთქვა? ადამიანის ძვლოვან სტრუქტურას ჩონჩხი ჰქვია, და ეს სულაც არ არის შეურაცყოფა...და იმას რომ ეს ჩემთვის სიწმინდეს არ წარმოადგენს არავისთვის არ არის უცნობი.
თავზე ხელის გადასმას არავისგან არ ველი ...არც ამ ფორუმზე და არც ცხოვრებაში...

და კიდევ: მე შენ შეურაცყოფას არ გაყენებ. ღმერთმა დამიფაროს. მერე თვალებში როგორ უნდა შემოგხედო?
და თუ ჩემდა უნებურად შეურაცყოფა მოგაყენე, ღვთის გულისათვის მაპატიე.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 6 2007, 07:07 PM

გლახა

მე ვიგულისხმე - ავტორიტეტებად არ აღიარებ.

ისევ სხვაგვარად იგებ ყველაფერს. გთხოვ დაკვირვებით წაიკითხე ხოლმე ჩემი პოსტები. მე დავწერე
შენთვის ეს "ჩონჩხი" სიწმინდეს სრულებით არ წარმოადგენს. მე არ ვამბობ რომ შენ ამით შეურაცხყოფ სიწმინდეს. ის მხოლოდ ჩვენთვისაა სიწმინდე და შენთვის მხოლოდ ჩონჩხია. აი, ამაზე მქონდა საუბარი. არავის აქვს უფლება გაიძულოს თაყვანი სცე იმას რასაც არ მიიჩნევ სიწმინდედ.
თუ შენთში ჩვენი წმინდა ნაწილები არ იწვევს ზიზღს, მაშინ ბოდიშ მოგიხდი.
ისედაც გთხოვ მოტევებას, ძალიან გავცხარდი.
უბრალოდ არ მიყვარს ხოლმეაზრს მოკლებული უარგუმენტო საუბარი, როდესაც ეს ღვთისმეტყველებას და რელიგიას ეხება.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 6 2007, 07:11 PM

ზიზღს ნამდვილად არ იწვწევს...

მაგრამ ცუდ განწყობაზე მაყენებს...
მოდი ამაზე მოვრჩეთ საუბარს..

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 6 2007, 07:12 PM

გლახა

რატომ?

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 6 2007, 07:13 PM

ერთი ენიდან მეორეზე გადათარგმნას კი არა.........
ეს ის ენები იყო, ორმოცდამეათე დღეს რომ გადმოვიდა მოციქულებზე და მიეცათ მათ ცეცხლოვანი ენები. მოციქულთა საქმეებში და წერილებშიც ვხვდებით საკამაოდ სწავლებას ამ ენებთან დაკავშირებით (თუმცა სამწუხაროდ ისეთი შთაბეჭდილება მექმნება, რომ ბევრმა წმიდა მამების წერილები უკეთ იცით, ვიდრე ბიბლია). ხოდა როცა ისინი ლაპარაკობდნენ და ლოცულობდნენ ადამიანთათვის გაუგებარი ენით (სულიწმიდის ნიჭი იყო ეს) ასევე არსებობდა სულიწმიდის ნიჭი, რომელიც ამ ენებს განმარტავდა, ანდა თარგმნიდა. ჩემი აზრით ორივე სიტყვა მიესადაგება ამ შემთხვევაში ზემოთხსენებულ მუხლს.

და არა ფრანგულიდან ჩინურზე თარგმნა.!!!!

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 6 2007, 07:17 PM

ადგილები ბიბლიიდან... ?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 6 2007, 07:23 PM

alex_b

აბა რას?
განმარტებას?

ანუ უცხო ენაზე საუბრობდნენ.
ვინ იყვნენ მათ გარშემო იმ მომენტში? ჩინელები? ფრანგები? ქართველები?
ვისთვის უნდა ყოფილიყო ეს ენა გასაგები?

ანუ თარგმნიდა.
შენ მაინც იგივე გამოგდის. თუ უცხოა რამე ენა, მას სჭირდება გადათარგმნა.
ანუ შენ მაინც იმის გჯერა რომ ამ ციტატაში სიტყვა თარგმანება ნიშნავს ერთი ენიდან თარგმნას მეორე ენაზე, ანუ იმ ენაზე რაც გასაგებია სხვისთვის.

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 6 2007, 07:27 PM

რამდენსაც გინდა იმდენს მოგახსენებ.
1. საქმეების 2:3-4;
2. საქმეების 10:46;
3. საქმეების 19:6;
4. 1კორინთელთა 12:10;
5. 1კორ. 12:28;
6. 1კორ. 12:30;
7. 1კორ. 13:1;
8. 1კორ. 13:8;
9. 1კორ. 14:5-6;
10. 1კორ. 14: 18-23;
და დასკვნა:
11. 1კორ. 14:39

ასევე ალბათ ამაზე უნდა იყოს ლაპარაკი:
რომაელთა 8:26
საკმარისია მნათე?
იმედია ამ ადგილებს გადახედავ.

დათიკო
ამ ადგილებს გადახედე ბიბლიაში და მიხვდები რასაც ვგულისხმობ

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 6 2007, 07:35 PM

alex_b

3. და ეჩუენნეს მათ განყოფანი ენათანი ვითარცა ცეცხლისანი, და დაადგრა თითოეულად კაცად-კაცადსა მათსა ზედა. 4. და აღივსნეს ყოველნი სულითა წმიდითა და იწყეს სიტყუად უცხოთა ენათა, ვითარცა სული იგი მოსცემდა მათ სიტყუად.
ესე იგი მათ იწყეს საუბარი უცხო ენაზე.
ესე იგი ციტატაში რომელზეც ჩვენ ეხლა ვდაობთ. ის სიტყვა შენი აზრით არის ამ ენებიდან რა ენებზეც მათ დაიწყეს საუბარი იმ ენის გადათარგმნა იმ ენაზე, რომელიც ყველასთვის გასაგები იქნებოდა?
ანუ თარგმნას ნიშნავს?
მიპასუხე - ეგ სიტყვა ნიშნავს გადათარგმნას თუ განმარტებას?
და საერთოდ ეგ ციტატა სახარების განმარტებაზეა და არა სულიწმინდის მადლოთ მინიჭებული ენების ცოდნის თარგმნაზე.
აღნიშნულ ციტატაში ცხადზე ცხადააა დაწერილი რომ ყველას არ აქვს განმარტების შესაძლებლობა.
ამაში შენც დამეთანხმე, რომ უბრალო ადამიანი და გამოცდილი მოძღვარი ერთნაირად ვერაოსედეს განმარტავენ სახარებას.
არის თუ არა ასე?
მაშ, ესე იგი ის ვინც განმარტავს სახარებას უნდა იყოს სულიწმინდის მადლით განბრძნობილი.
შენ ასეთად მიგაჩნია თავი?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 6 2007, 07:40 PM

1. საქმეების 2:3-4;

3. რომელთაცა წარუდგინა თავი თჳსი ცხოველი შემდგომად ვნებისა თჳსისა მრავლითა სახითა, ორმეოცთა დღეთა ეჩუენებოდა მათ და ეტყოდა სასუფეველისათჳს ღმრთისა, 4.

2. საქმეების 10:46;

46. რამეთუ ესმოდა მათი, იტყოდეს რაჲ ენათა, და ადიდებდეს ღმერთსა. მაშინ მიუგო პეტრე და ჰრქუა: 47. წყლისაგან ნუ რაჲ ყენებაჲ არსა არა ნათლის-ცემაჲ ამათი, რომელთა-ესე სული წმიდაჲ მიიღეს, ვითარცა-იგი ჩუენ? 48. და უბრძანა მათ ნათლის-ღებად სახელითა იესუ ქრისტესითა. მაშინ ევედრნეს მას, რაჲთა დაადგრეს მათ თანა დღე რაოდენმე.

3. საქმეების 19:6;

6. და დასხმითა ჴელთა პავლესთაჲთა მათ ზედა მოვიდა მათ ზედა სული წმიდაჲ, იტყოდეს ენათა და წინაწარმეტყუელებდეს.

4. 1კორინთელთა 12:10;

10. რომელსამე შეწევნანი ძალთანი, რომელსამე წინაწარმეტყუელებაჲ, რომელსამე განკითხვაჲ სულთაჲ, და სხუასა თესლად-თესლადი ენათაჲ, და სხუასა თარგმანებაჲ ენათაჲ. 11. ხოლო ამას ყოველსა შეეწევის ერთი და იგივე სული, განუყოფს თჳთოეულად კაცად-კაცადსა, ვითარცა ჰნებავს.

5. 1კორ. 12:28;

28. და რომელნიმე დაადგინნა ღმერთმან ეკლესიათა: პირველად მოციქულნი, მეორედ - წანაწარმეტყუელნი, მესამედ - მოძღუარნი, მერმე - ძალნი, მაშინღა მადლნი კურნებათანი, შეწევნანი, ღუწოლანი, თესლად-თესლადი ენათაჲ

6. 1კორ. 12:30;

30. ნუ ყოველთა მადლი აქუნდეს კურნებათაჲ? ნუ ყოველნი ენათა იტყოდიან? ნუ ყოველნი გამოსთარგმანებდენ?


7. 1კორ. 13:1;

1. ენასა ღათუ კაცთასა და ანგელოზთასა ვიტყოდი, ხოლო სიყუარული არა მაქუნდეს, ვიქმენ მე, ვითარცა რვალი, რომელი ოხრინ, გინა წინწილანი, რომელნი ჴმობედ.

8. 1კორ. 13:8;


8. სიყუარული არასადა დავარდების, გინა თუ წანაწარმეტყუელებანი განქარდენ, ანუ თუ ენანი და-ვე-სცხრენ, გინა თუ მეცნიერებანი განქარდენ.


9. 1კორ. 14:5-6;

. 5. მნებავს თქუენ ყოველთაჲ ენათა სიტყუაჲ, უფროჲსღა, რაჲთა სწანაწარმეტყუელებდეთ, რამეთუ უფროჲს არს, რომელი წანაწარმეტყუელებდეს, ვიდრეღა რომელი იტყოდის ენათა, გარნა თუ რაჲთა გამოსთარგმანებდეს, რაჲთა კრებული აღეშენოს. 6. ხოლო აწ, ძმანო, მო-თუ-ვიდე თქუენდა და ენათა ვიტყოდი, რაჲ-მე გარგო თქუენ, არა თუ გეტყოდი თქუენ გამოცხადებითა ანუ მეცნირებითა ანუ წანაწარმეტყუელებითა ანუ მოძღურებითა?

10. 1კორ. 14: 18-23;

18. ვჰმადლობ ღმერთსა ჩემსა, რამეთუ უფროჲს თქუენ ყოველთასა ენათა ვიტყჳ. 19. არამედ ეკლესიასა შინა მნებავს ხუთ სიტყუა გონებითა ჩემითა სიტყუად, რაჲთა სხუათაცა უმოძღურო, ვიდრე ბერთა სიტყუათა ენითა. 20. ძმანო, ნუ ყრმა იქმნებით გონებითა, არამედ ბოროტისათჳს ყრმა იყვენით, ხოლო გონებითა სრულ იყვენით. 21. რამეთუ შჯულსა წერილ არს, ვითარმედ: უცხოჲთა ენითა და ბაგითა უცხოჲთა ვეტყოდი ერსა ამას, და არცაღა ესრეთ ისმინონ ჩემი, იტყჳს უფალი. 22. ამისთჳსცა ენანი სასწაულად არიან არა მორწმუნეთათჳს, არამედ ურწმუნოთათჳს; ხოლო წანაწარმეტყუელებაჲ არა ურწმუნოთათჳს, არამედ მორწმუნეთათჳს. 23. აწ უკუეთუ შეკრბეს ყოველი კრებული ერთბამად, და ყოველნი ენითა იტყოდიან, და შევიდენ ვინმე ურწმუნონი გინა უცებნი, არა-მე თქუანა, ვითარმედ: სცთებით გინა ჰბორგთ? 24. ხოლო უკუეთუ ყოველნი წანაწარმეტყუელებდენ, და შე-ვინმე-ვიდეს ურწმუნოჲ გინა უცები, ეხმილოს ყოველთა მიერ, განიკითხოს ყოველთა მიერ. 25. და ესრეთ დაფარულნი გულისა მისისანი განცხადნენ, და ესრეთ დავარდეს პირსა ზედა თჳსსა და თაყუანის-სცეს ღმერთსა და აღიაროს, ვითარმედ: ნანდჳლვე ღმერთი თქუენ შორის არს. 26. რაჲ-მე უკუე არს, ძმანო? რაჟამს შეჰკრბეთ ერთბამად, კაცად-კაცადსა თქუენსა ფსალმუნი აქუს, მოძღურებაჲ აქუს, გამოცხადებაჲ აქუს, თარგმანებაჲ აქუს, ენათა მეტყუელებაჲ აქუს, - ყოველივე ესე აღსაშენებელად იქმნებოდენ. 27. უკუეთუ ენითა ვინმე იტყოდის, ორნი გინა თუ უმრავლეს სამნი, და ერთი გამოსთარგმანებდინ. 28

11. 1კორ. 14:39

39. ვინაჲცა, ძმანო ჩემნო, გშურდინ წანაწარმეტყუელებად და სიტყუად ენათა ნუ დაეყენებით.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
==========================

მოკლედ აქედან რამდენგანაა, გაურკვევლობაზე საუბარი?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 7 2007, 12:10 AM

მეტი არა? და კითხვაზე რად არ მპასუხობ?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 7 2007, 06:00 PM

თემის სათაურია

!!!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 7 2007, 06:44 PM

ახლა მაინტერესებს როგორ გესმით მართლმადიდებელ ქრისტიანებს ეს ადგილი: (იესოსი და სამარიტელი ქალის საუბარი ჭასთან)


...ჩვენი მამები ამ მთაზე სცემდნენ თაყვანს, თქვენ კი ამბობთ, იერუსალიმშია ადგილი სადაც უნდა სცემდნენო თაყვანს.
ეუბნება მას იესო: ქალო მერწმუნე, დგება ჟამი, როცა არც ამ მთაზე და არც იერუსალიმში თაყვანს აღარ სცემთ მამას.
თქვენ არიცით რას სცემთ თაყვანს, ჩვენ კი ვიცით, რადგან ხსნა იუდეველთაგანაა.
მაგრამ დგება ჟამი და უკვე აქ არის, როცა წეშმარიტი თაყვანისმცემელნი თაყვანს სცემენ მამას სულითა და ჭეშმარიტებით, რადგან მამაც სწორედ ასეტ თაყვანისცემლებს ეძებს თავისთვის.
ღმერთი არის სული და მისი თაყვანისმცემელნი თაყვანს უნდა სცემდნენ სულითა და ჭეშმარიტებით.
სახარება იოანესი 4:20...24

ამ მუხლების მერე, მე მგონი ცხადია, რომ მარიამის საყვარელი მუხლი ფსალმუნებიდან: შევიდე ტაზარსა შენსა და თაყვანი ვცე...ახალ აღთქმაში უკვე კარგავს აქტუალურობას, რამეთუ ადრეც ვთქვი, რომ სული რვთისა აღარ არის კრეტსაბმელის მიღმა...
ეს მუხლები ასევე ნატელს ფენს თაყვანისცემის საკითხს. ვის და როგორ უნდა ვეთაყვანოთ...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 7 2007, 07:03 PM

გლახუნი

აბა რეებს წერ რა შუაშია ეგ ხატების თაყვანისცემასთან? და ვინ თქვა რომ სული ღვთისა კრეტსაბმელის უკანაა? ან ის ვინ თქვა რომ იქ არ არის? იგი ყველგანმყოფია და ყველგან შეიძლება მისი თაყვანისცემა, მაგრამ ღვთისმსახურებისათვის ეკლესიებია, ანუ წმიდა ადგილები, სადაც ღვთისმსახურება აღესრულება, და ახალი აღთქმის შემდეგ უფალისადმი თაყვანისცემა ყველგან და ღვთისმსახურების აღსრულება ნებისმიერი ქალაქის ნებისმიერ ქრისტიანულ და ჭეშმარიტ ეკლესიაში შეიძლება, ახლა ეჭვი მეპარება, რომ ზუსტად მიხვდე რას ვწერ, ამიტომ გთხოვ აქ არ გვინდა ამაზე კამათი, გირჩევ ცალკე თოფიქი გახსნა "წმიდა წერილის ცალკეული მუხლების გაგებისათვის", აქ კი მხოლოდ თემაზე ანუ :წმინდანები, წმინდა ნაწილები, ხატთაყვანისცემაზე ვისაუბროთ.
ჩემი კითხვა ძალაში რჩება, და სხვა რამეთ აქ ნუ დაწერთ რა გთხოვთ!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 7 2007, 07:13 PM

KAIROS
არა ჩემო კაიროს, მართალია შენებრ განათლებული არა ვარ მართლმადიდებლურ თეოლოგიაში, და საუბარის ტანამიმდევრობის წაყვანაც უკეთ შეგიძლია....
მე აქ თაყვანისცემის საკითხს მივუბრუნდი.

არა უშავს მთავარია შენ მიხვდი მე რა დავწერე




მე ვფიქრობ, რომ ეს მუხლი თავისთავად გამორიცხავს ღმერთის გარდა სხვა ვინმეს ან რაიმეს თაყვანისცემას...მათ შორის წმინდა ნაწილების და ხატების

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 7 2007, 07:18 PM

გლახა
გავაგრძელებ KAIROS-ის ნათქვამს და გეტყვი, რომ ძველ აღთქმაში მსხვერპლშეწირვა ერთადერთ ტაძარში - იერუსალიმში ხდებოდა, მაშინ როცა ახალ აღთქმაში უსისხლო მსხვერპლი ყველგან იწირება

სამარიტელნიც (და მრავალი სხვა - ისრაელისა და იუდეის სხვადასხვა სამეფოების არსებობის პირობებში), იმიტომ ჩამოშორდა ჭეშმარიტ სჯულს (ერთ-ერთი მიზეზი), რომ თაყვანისცემა მხოლოდ იერუსალიმში ხდებოდა

ამაზე ეკითხება სამარიტელი დედაკაცი მაცხოვარს

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Mar 7 2007, 07:26 PM

მაგას ისიც დაუმატეთ რომ მოციქულებიც დადიოდნენ ტაძარში, მოციქულთა საქმეებში არაერთხელაა ეს დაწერილი. ფეხბურთის სათამაშოდ რომ არ წავიდოდნენ იქ, ალბათ ყველა ხვდება

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 7 2007, 07:30 PM

კანონისტი

თუმცაღა ღმერთი უწინაც სული იყო არა?

მე უბრალოდ ის მიკვირს, რომ არსად როდესაც იესო თაყვანისცემაზე ლაპარაკობს, არ ახსენებს არც წმინდანთა ნაწილებს (არც წარსულ, არც აწმყო და არც მომავალ დროში)...და როდესაც თქვენ ძვირფასო ხალხნო აქ მოგყავთ წმინდა მამათა წერილები (და ბევრი წმინდა მამა, როგორც ვიცი 2-4 საუკუნეებში არც კი ლაპარაკობა ხატებზე) ისეთი წარმოდგენა მრჩება, რომ თითქოს მაცხოვარს დაავიწყდა, ან შეეშალა და ეკლესიის მამებმა შემდეგ საუკუნეებში შეახსენეს იესოს და მის სწავლებას დაამატეს ეს ხატთაყვანისცემის შესახებ სწავლება...

მარიამი


მინდა ვთქვა ინდიელივით: გლახას მოსწონს და უყვარს ტაძარში წირვა ლოცვა რომ აღევლინება. რამეთუ უფალი ყველგან არს, სადაც მისი შვილები არიან..
და ეს პრაქტიკა არ ეწინააღმდეგება ქრისტეს რჯულს

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 7 2007, 07:33 PM

გლახა

დაავიწყდა რა შუაშია შენი ჭირიმე??

როდესაც უფალი საუბრობს მდოგვის მარვცლის ზომა სარწმუნოებაზე, რატომ არაფერს ამბობს მამაო ჩვენო-ზე?? დაავიწყდა??

ყველაფერს ერთსადაიმავე დროს ხომ არ იტყოდა. სამარიტელთან საუბარი კი სულ სხვა რამეს შეეხებოდა და ეს დაგიწერე

პოსტის ავტორი: შეხვეწილი თარიღი: Mar 7 2007, 07:33 PM

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 7 2007, 07:33 PM

გლახაააა! რეებს წერ კაცო? როგორ იტყოდა ამას, როცა ჯერ არც კი არსებობდნენ წმიდანები ( მაცხოვრის აღდგომის შემდეგ დაბრუნდა ადამიანი სამოთხეში)? რა არგუმენტები გაქვს ხოლმე მაოცებ, მაცხოვარს არც ის უთქვია ინტერნეტში წერეთო, მაგრამ რას აკეთებ ახლა შენ?



გლახუნი, არ გაქვს შენ ისინი წაკითხული, შენ არც ისტორია იცი ხატთაყვანისცემისა, არც ის იცი, რომ ხატი ასე ციდან არ ჩამოვარდნილა, ეს ტრადიცია ეკლესიაში განვითარდა სწორედ იმ პირველქრისტიანულ ჯვარ.სიმბოლოებიდან, რომლებიც II-სდან ყველგან გვხდება... ასე რომ იგივე შეცდომა II.სში ხატებზე ვერ ილაპარაკებდნენ,რადგან როგორც ასეთი ხატები არ არსებობდა, იყო, ვიმეორებ წმ. სიმბოლონი, რომელსაც გულით ატარებდნენ, საფლავზე იხატავდნენ, და იყო კეთილიმწყემსის ხატები, ასევე წარღვნის თემა და ა.შ. მოკლედ ამ ყველაფერზე მაშინ მოვყვები, როცა იმ ჩემს კითხვებზე მივიღებ პასუხს:

შემიძლია ყველა იმ წყაროში წავიდე და სწორედ დედანებიდან გამომდინარე და ისტორიული რეალობიდან რომ დავამტკიცო ის

ცნობილი 3 პუნქტი, რაც ადრე დავწერე



ქრისტიანობა პირველივე საუკუნეებიდანვე გამოხატავდა

ა) წმიდა სიმბოლოთ, რომლებისაგანაც შემდგომ განვითარდა ხატწერა
ბ) თავიდანვე მიაგებდა პატივს ქრისტიანთა საფლავებს და ლოცულობდა მათზე
გ) პირველი საუკუნეების მამებისადმი არ იყო უცხო შევედრებოდნენ წმიდანებს რათა მეოხება გაეწიათ ღვთის წინაშე!



მაშინ დამეთანხმებით, რომ უშუალოდ II ს.დან ეკლესია ისე ფიქრობდა როგორც დღეს? და ეს იქნება იმის დადასტურება თუ არა რომ მოციქულებმა ასე ასწავლეს?

თუ კი, მაშინ აუცილებლად მოგიყვანთ ყველა წყაროს მინიშნებით!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 7 2007, 07:39 PM

გლახა

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=1144&view=findpost&p=60570
მაგ ციტატაში სამარიტელ კერპთაყვანისმცემლებზეა საუბარი

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Mar 7 2007, 07:42 PM

დათიკო

დავით ეს ნაშრომები ქართულად არ არის სადმე?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 7 2007, 07:48 PM

KAIROS

ვერ დაგეთანხმები...რადგანაც



სიმბოლო ერთია, მაგრამ მისი ტაყვანისცემის საგნად გადაქცევა მეორე. ისე კარგად დაწერე: შემდგომ განვითარდაო...

კაიროს ერთი სათხოვარი მექნება იქნება მიმითითო წყაროები საიდანაც ამოვიკითხავ ხატმებრძოლეობის შესახებ ინფორმაციას. მაინტერესებს ის ადამიანები, ის მამები, რომლებიც ეწინააღმდეგებოდნენ ხატების ტაყვანისცემას... უკეთესი იქნება ეს იყოს ნეიტრალური წყარო. (თუ შესაძლებელია) არც მართლმადიდებლური, არც პროტესტანტული, რადგან პროტესტანტები სათავისოდ წერენ, მართლმადიდებლები სათავისოდ... წინასწარ მადლობა.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 7 2007, 07:48 PM

ალექსანდრე

მარიამს უნდა ქონდეს. ჰკითხე.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 7 2007, 07:49 PM

პატივცემულო მარიამ, თქვენდამი პატივისცემის მიუხედავად, თავს უფლებას მივცემ გითხრათ, რომ მოციქულთა საქმეების წიგნი ამ აზრს არანაირად არ ეთანხმება
ტაძარში რისთვისაც დადიოდნენ მოციქულები გარკვევით წერია - ხალხს ასწავლიდნენ და ლოცულობდნენ (2:46; 3:1; 5:20; 5:42). მაგრამ ისიც წერია, რომ მხოლოდ ტაძარში არ აკეთებდნენ ამას, არამედ სახლებშიც. მხოლოდ ერთხელ არის ნახსენები (თავი 21), რომ მსხვრერპლის შესაწირად ავიდა მოციქული პავლე ტაძარში, თან ორი არაიუდეველი გაიყოლა. და ეს რისთვის გააკეთა ამას თავისი მნიშვნელობა ჰქონდა და შედეგებიც მოჰყვა.
სწორედ მოციქულთა საქმეების წიგნში წერია: "მაგრამ მაღალი არ არის ხელით ქმნილში დამკვიდრებული, როგორც წინასწარმეტყველი ამბობს . . ." - ამას სტეფანე ამბობს (7:48) და მოგვიანებით იგივეს პავლე მოციქულიც გაიმეორებს: "ღმერთი, შემოქმედი სამყაროსი და ყოველივესი, რაც მასშია, უფალი ცისა და მიწისა, ხელთქმნილ ტაძრებში არ მკვიდრობს" (17:24).
ამ სიტყვების შემდეგ სტეფანე ჩაქოლეს. ნეტა დღეს ცოცხალი რომ იყოს და იგივე გაიმეოროს, რას უზამდა ხალხი?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 7 2007, 07:53 PM

გლახა

ძალიან ბევრჯერ გიტხრეს შენ რომ არავინ სცემს თაყვანს ნივთს! სიმბოლო სწორედ იმიტომ ჰქვია, რომ რაისამე სიმბოლოა.

Dulos

და მერე ჩვენ სახლებში არ ვლოცულობთ? იქ ვლოცულობთ სადაც გვინდა. თუმცა ეს იმას არ ნიშნავს რომ ტაძარი არ არის საჭირო.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 7 2007, 07:59 PM

რა თქმა უნდა ვლოცულობთ, და არა მარტო სახლებში. უნდა ვლოცულობდეთ ყველგან და ამ დროს თუ კვლავ პირველი ქრისტიანების მაგალითს გამოვიყენებთ უფრო ნათელი გახდება.

აქ ამაზე არ ვლაპარაკობთ.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 7 2007, 08:01 PM

დათიკო

დათიკო ჩემზე კარგად იცი, რომ მასა ადამიანებისა სწორედ ნივთს სცემს თაყვანს... და ეს ვისი ბრალია მსახურებს უნდა ვკითხოთ..
კი შენ კაიროსი და სხვა უფრო განსწავლულნი ასე არ აღიქვამთ მაგრამ, ყველა არ არის თეოლოგი და ყველას არ აქვს უნარი და საშუალება, რომ სასულიერო სასწავლებელი დაამთავროს. ..

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 7 2007, 08:09 PM

Dulos

მერე რაზე ვკამათობთ? აქ ვინმე ამბობს არ უნდა ილოცო სადაც გინდაო?
გლახა

ვინმეს ტვინი თუ აქვს გადატრიალებული ეგ არაა მოძღვრების ბრალი.
მართლმადიდებლური მოძღვრებისთვის უცხოა ნივთის თაყვანისცემა და შენ იცი ეს.

მოდი შევიდეთ ერთად ტაძარში და ნებისმიერ ადამიანს ვკითხოთ, როდესაც ის თაყვანს სცემს ხატს, ეს ნივთის თაყვანისცემაა თუ თავად უფლისა.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 7 2007, 08:18 PM

დათიკო
მასე ნუ იტყვი..რადგან მაშინ მართლმადიდებელთა უმრავლესობა ასეა...

ვინმეს ტვინი თუ აქვს გადატრიალებული ეგ არაა მოძღვრების ბრალი.
მართლმადიდებლური მოძღვრებისთვის უცხოა ნივთის თაყვანისცემა და შენ იცი ეს.


კი უცხო უნდა იყოს

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 7 2007, 08:18 PM

გლახა

მე გიპასუხე:

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 7 2007, 08:27 PM

რაც შეეხება ხატთაყვანისცემის ისტორიას.

არა მეორე, არამედ მესამე საუკუნი შუა ნახევრიდან იწყება და იწყება ნელნელა და ნელნელა იმიტომ, რომ ბევრი მოწინააღმდეგე ჰყავდა, რომლებიც წინააღმდეგნი იყვნენ ტაძრებში რაიმე სახის გამოსახულება ყოფილიყო. და ამას უპატივისმცემლობა არავინ არ უწოდოს.

მხოლოდ მესამე (431 წ. ეფესო) საეკლესიო კრებამ დააკანონა ქალწული მარიამის ღვთისმშობლად აღიარება.

მეშვიდე საეკლესიო კრებამ დააკანონა ხატთაყვანისცემა და ჯვრის თაყვანისცემა.

ეკლესიის რამდენიმე მამის გამოყოფა შეძლება, რომლებიც ხატთაყვანისცემის მოშურნე დამცველები იყვნენ:
გრიგორი პალამა
ვასილი დიდი
იოანე დამასკოელი
ზოგის სახელი ქართულად არ ვიცი, მაзატიეთ
пахомий
иоанн лествечник
трулльский собор (692 წელი)

ეკლესიას სერიოზული ცრუსწავლებები ემუქრებოდა, რაც ძირითადად ქრისტეოლოგიური და თეოლოგიური საკითხების შესახებ სწავლები იყო.

თუმცა მეტნაკლებად ამ საკითხებსაც ეხებოდნენ. მაგალითად საინტერესოა ტერტულიანეს "к язычникам".

ეთანხმებით?

KAIROS
ეკლესიის მამები კი ბევრნი იყვნენ, მაგრამ ყველა არ წერდა ამ საკითხის შესახებ, რაზეც ახლა ვსაუბრობთ. წინნაგმდეგ შემთხვევაში არგუმენტებად ნაკლებად ჩაითვლება მამების სიის ჩამოწერა.

თქვენ დაასახელეთ და შემდეგ გავაგრძელოთ ამ საკითხზე საუბარი, ვინ, რა და როდის დაწერა.

და თუ ბიბლიიდანაც მოიყვანთ არგუმენტს, დამავალებთ.

წინასწარ დიდი მადლობა.

არ ვკამათობთ. საქმე მოციქულთა წიგნი იყო ნახსენები და ეგ მაგის პასუხი იყო.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 7 2007, 11:28 PM

დულოს, რატომ არიდებ კითხვას თავს? მზადა მაქვს ამომწურავი პასუხი, შენთვის და თუკი დავამტკიცე, რომ



აღიარებთ, მოცემულ სამივე პუნქტს?

გლახა, ადამიანო მე ჯერ იმაზე უნდა დამეთანხმო, რომ ქრისტიანობა თავიდანვე იყენებდა ადამიანთა ხელით ქმნილ სიმბოლოთ, როგორც სიწმიდეთ და წმიდა მნიშვნელობის მქონეთ, ჯერ ეს ა პუნქტი მიიღეთ და ნერე გადავალთ ხატებზე, არ უყვარს კაიროსს სიჩქარე

დულოს, შენს პასუხში ძალიან ბევრი ისტორიული, თეოლოგიური და ლოგიკური შეცდომაა, მაგრამ ვფიქრომ, ჯერ პასუხი უნდა გამცე!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 7 2007, 11:50 PM

KAIROS

ნუ მხოლოდ ეს კაცია ყველაფერში მართალი, მხოლოდ მისი მოყვანილი წყაროებია სწორი...რას ვიზამთ

აბა დულოს ხვალე ველი შენს "კოხტა" პასუხს დიდი კაიროსის გამოსვლაზე

კაია . მე რაც ნაკლებს ვლაპარაკობ, თემა უფრო საინტერესოდ მიდის

აბა ვჩერდები და გიყურებთ

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 8 2007, 01:15 PM

მინდა გითხრათ, რომ პატივს ვცემ ყოველ თქვენს აზრს, შეიძლება არ ვეთანხმებოდე, მაგრამ მაინც ვაფასებჭეშმარიტების მაძიებელ ყველა ადამიანს. მითუმეტეს თქვენ. ასეოდენ გაცნობიერებულს წმიდა წერილში.

თქვენი ეს გამონათქვამი უფრო ემოციურია ჩემის აზრით ვიდრე არგუმენტირებული. წყაროები თუ გაქვთ, ნუ იფიქრებთ რომ სხვა ლაპარაკობს ჰაერზე და არგუმენტი არ გააჩნია. რაც დავწერე ამის არგუმენტები შემიძლია მოვიყვანო. როგორც ვხედავ თეოლოგი ბრძანდებით და გეცოდინებათ, რომ თეოლოგიაში (ან ნებისმიერი კვლევის დროს) ჯერ თეზისი კეთდება, შემდეგ არგუმენტები. ამიტომ ჯერ ამით არ დამთავრებულა, ეს შესავალი იყო და შეფასებას ნუ იჩქარებთ.

როდესაც მსგავს განაცხადს აკეთებთ უნდა დასაბუთება შეგეძლოთ. წინააღმდეგ შემთხვევაში ქალაქის საკრებულოს დავემსგავსებით და დიალოგი აზრს დაკარგავს. არგუმენტები და წყაროები - მთავარი ესაა, გეთანხმებით 100%-ით.

და კიდევ ერთი

ნუ ჩავთვლით ღრმად პატივცემულო კაიროს, რომ დედამიწა ჩვენს გარშემო ბრუნავს. რაც დავწერე ამის დასაბუთება შემიძლია. მაგრამ ეს მოგვიანებით.

ახლა რაც შეეხება თქვენს მიერ მოყვანილ სამ პუნქტს.

პასუხს ძალიან მალე მოგაწვდით.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 8 2007, 07:20 PM

გაბრაზდი, დულოს ბატონო? მე შეცდომები დავინახე, რაც დავინახე იმას დაგიმტკიცებ კიდეც, მაგაზე არ ინერვიულო, განა აქამდის დამიწერია რაიმე დაუსაბუთებლად?




ველი აბა,
1) ან უნდა უარყო დასაბუთებულად ( რომ იცოდე მერე რა ამბავი ატყდება )

2) ან უნდა მითხრა, რომ აღიარებ თუკი დოკუმენტალურად დაგისაბუთებ

3) ან უნდა დამეთანხმო და მომდევნო სამ პუნქტს შემოგთავაზებ




ეგეთები არ გინდა ახლა,თუკი იცი, რომ დედამიწა ჩვენს გარშემო თუ არ ბრუნავს, ამას არა აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, ყველაფერი ჩვენ გვემსახურება და ადამიანია მეუფე ყოველივე მატერიალურისა ამქვეყნად! ( ისე მგონი ამაში მეთანხები, და ამაზე აღარ გვინდა), ალბათ დედამიწაში და ბრუნვაში მე მიგულისხმე და ჩემი თვითდაჯერება, საქმე იმაშია, რომ მე აქ ჩემს პირად იდეებს არ ვიცავ ( მაგათზე ყოველთვის მზად ვარ დასაბუთებული არგუმენტის შემდეგ უკან დავიხიო), არამედ აქ ვცდილობ გაჩვენო მართლმადიდებელი ეკლესიის 2000 წლიანი ტრადიცია და მამათა აზრი და რაც მთავრია, მე იმიტომ კი არ გეკამათები, რომ გძლიო ან დაგამარცხო ან გაჯობო ლაპარაკში ( ამისათვის კარგა ხანია არა მცალია ), არამედ სადღაც ვინარჩუნებ იმედს, რომ ამ წერით მართლმადიდებელნი ოდნავ მაინც გაძლიერედებიან ცოდნით, და თქვენ, სამეული, ოდნავ მაინც მიუახლოვდებით ჭეშმარიტებას!

სხვა მიზანი მე არა მაქვს, ამიტომ გთხოვთ, ლოცვით და ობიექტურობით მივუდგეთ საკითხს, და არა აუცილებელი შეპასუხების და ჯიუტად ერთიდიგივეს მტკიცებით...

აბა, მივუდგეთ საქმეს, როგორც ქრისტიანს შეეფერება!

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 8 2007, 08:15 PM

როგორ გეკადრებათ პატივცემულო?! ისევე როგორც ყველა სხვა შემთხვევაში, ახლაც ღმერთის სიტყვით ვხელმძღვანელობ, რომელიც გარკვევით ლაპარაკობს ყველა საკითხზე: "ღვთის მონას კი არ მართებს ჩხუბი, არამედ მშვიდი უნდა იყოს ყველას მიმართ, დამმოძღვრავი, შემწყნარე".
ერთადერთი რაც დიალოგს ცოტა მირთულებს არის ის, რომ თქვენთან შედარებით (ვიმეორებ შედარებით) არ ვიყავი პატროლოგიაში რრმად ჩახედული და ამიტომ ვკითხულობ ბევრ საინტერესო ნაშრომს.
დღემდე ვფიქრობდი, რომ ქრისტიანების საუბარი, მიუხედავად დენომინაციისა, ბიბლიით შესაძლებელი იყო შემდგარიყო. მაგრამ როგორც ვხედავ დიალოგი ბიბლიური ისტორიის შემდეგ უნდა დავიწყოთ.

მინდა გთხოვოთ, რომ იქნებ მოყვანილი სამი დებულება ცოტა დააკონკრეტოთ. ვინაიდან ზოგადად გიწერიათ. მაგ. წმიდა სიმბოლოები - რას გულისხმობთ წმიდა სიმბოლოში. ან იგივე თავიდანვე მიაგებდა პატივს ქრისტიანთა საფლავებს - როდის თავიდან.

შემდეგ რასაც გავაკეთებ, თქვენის ნებართვით, ჩემს პასუხისმგებლობას მივანდობ. ზოგიერთი თქვენი არგუმენტი წავიკითხე და ზოგიერთი მთლად სანდოდ არ მეჩვენა, თითქოს წმიდა წერილს გაურბიხართ.



ჯვარი გვწერია, რომ ღმერთზე და სარწმუნოებაზე დაჯერებულობის გარეშე ვილაპარაკოთ ან ვამტკიცოთ რამე. მინდა გავიმეორო კიდევ ერთხელ, რომ ყოველი ჩვენგანი ღმერთს ანგარიშს ჩააბარებს საკუთარ თავზე.



შეგიძლია ამ სიტყვის ეტიმოლოგია მოგვაწოდო.





როგორ გეკადრებათ. არ მგონია რომ თეოლოგიურ საკითხებზე მხოლოდ მაშინ საუბრობენ, როდესაც არაფერი საკეთებელი სხვა არა აქვთ.




საკმაოდ ზოგად განცხადებებს აკეთებთ. ის თუ რა არის ჭეშმარიტება, ამაზე მთელი დისკუსიის აგება შეიძლება. და თუ ამაზე ვისაუბრებთ გავცდებით აქ მოცემულ საკითხს.
სიჯიუტე დიდი ცოდვა. ღმერთის სიტყვა ამაზე გარკვევით ლაპარაკობს. ამიტომ მ შემთხვევაში, თუ არგუმენტი მართლაც საიმედოა, მაშინ უნდა ირწმუნოს ადამიანმა.
განცხადებები კი მართლაც ძალიან. ძალიან საინტერესო და ხმამაღალია. ჭეშმარიტებისაგან ჩამოშორებულად ჩათვალო ის, ვინც იძახის, რომ ჩემი რწმენა სრულად ემყარება წმიდა წერილის ყოველ ასოს?! მაღალ გმერთმა დაგვიფაროს მივამატოთ ან გამოვაკლოთ რამე!!!




100 %


ღმერთის მადლი და სიმშვიდე გაგმრავლდეთ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 8 2007, 11:46 PM

დულოს, ისევ ვერ გამიგე
უპირველეს ყოვლისა, რატომ ვაცდენთ ამ თემას ასე გადაძახილებისათვის?

მეორეც "თვითდაჯერებაში" მე თვით, ანუ მხოლოდ საკუთარი თავის დაჯერება ვიგულისხმე, და არა რწმენითი დაჯერება სარწმუნოების საკითხში!

მესამეც, მე არ მცალია, უბრალო და არაფრის მომცემი საუბრებისათვის მოგწერე ( ეგ მაინც გასაგებად ეწერა), ანუ მიზანი უნდა გვქონდეს დასახული, უნდა ვიცოდეთ სად უნდა გავჩერდეთ და რატომ ვკამათობთ... აქაც ვერ გამიგე...

მე სურვილი ჩემი მხრიდან გამოვთქვი, ანუ შენ ჩემის აზრით ცდები, სწორედ ბიბლიიდან გამომდინარე აგებ, არასწორად შენს სწავლებას და ეს მინდა დაგიმტკიცო, და ახლა ის აღარ გაიმეორო, ბიბლიას გაურბიხარო, კი არ გავურბივარ, არამედ ვიცი, რომ მხოლოდ ციტატებიც ცვლებით ვერაფერს მივაღწევთ, ამ გზას დათიკო და მნათე ადგას, მე რომ განვმეორებულიყავი, ისტორიულ-დოკუმენტალური ჭრილი ვარჩიე, შეიძლება არ იყავი მომზადებული ( ნუ ოდნავ მაინც ), მაგრამ აქ არავინ გჭრის, არამედ მინდა, რომ მშვიდად წაიკითხო, იმიტომ კი არა, რომ კაიროსი დაამარცხო ( ცოტა გაჭირდება ვგონებ ), არამედ დავასკვნათ რა არის ისტორიული ჭეშმარიტება!
ქრისტიანული სიმბოლოებში ვიგულისხმე ის ათობით სიმბოლო, რომელიც IIს.დან გამოიყენებოდა ქრისტიანულ თემებში და დღესაც იყენებს წმიდა ეკლესია, როგორ და რანაირად, ამას პასუხში გაჩვენებ, "თავიდან" ნიშნავს, თავიდანს, ანუ ეკლესიის გავრცელებისთანავე, IIს.-დანვე!
ახლა გთხოვ, აღარ გინდა ეს ჩემი წერილის მიმოხილვა, მეცნიერულ-ქრისტიანულად მიპასუხე თემაზე და კითხვებზე და მეც იგივეს შევეცდები, თორემ ასე თოფიქიც ფუჭდება და კამათიც წვრილმანდება...
აბა გელი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 9 2007, 07:36 AM

გეთანხმებით რომ ჩვენი საუბარი წვრილმანდება და თემას შორდება, მაგრამ ისევე როგორც ყველა ადამიანს საკუთარი აზრი გაგვაჩნია და როდესაც ან არასწორად ანაც არაზუსტად განმარტავენ ამ აზრს, პასუხის გაცემაა საჭირო.

დიალოგი კი სწორედ ამიტომ შედგა, რომ მე მაქვს თქვენგან განსხვავებული დამოკიდებულება ხატებტან და წმიდანებთან. და ამ წუთამდე ღრმად ვარ დარწმუნებული ამით უფლის მცნებებს არ ვარღვევ. დასკვნები კი ბოლოს გავაკეთოთ; ვინ ცდება და ვინ რამეს ამატებს სახარებას.
თქვენ ვერ წარმოიდგენთ რამდენად ვარ დარწმუნებული რაც მწამს, იმიტომ რომ მჯერა სახარებიდან გამომდინარეობს ჩემი რწმენა. და ბიბლიის კვლევა გუშინ და გუშინწინ არ დაგვიწყია.

არავის დამარცხებას არ ვაპირებ, ეს უბრალოდ არაფერში მჭირდება. ყოველ შემთხვევაში დიალოგი არ არის დამარცხებულის და გამარჯვებულის გამოსავლენი საშუალება. სხვებისგან განსხვავებით ეს აზრი მე არ მამოძრაებს.
ფორუმზე ყოფნისას არაერთი საინტერესო მომენტი აღმოვაჩინე და იმედი მაქვს ასეც გაგრძელდება.

მოდით ახლა მთლიანად თემას დავუბრუნდეთ და თემის გარშემო ვისაუბროთ, წინააღმდეგ შემთხვევაში დროის უქმი კარგვა გამოგვივა. იმედი მაქვს ნაწყენი არ რჩებით და მჯერა ჩვენს შორის საინტერესო დიალოგი შედგება.

პატივისცემით

Dulos

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 9 2007, 10:52 AM

ახლა ძვირფასო დათიკო ჩემი დაწერილი წაგიშლია კაიროსის პასუხზე...და ზალიან ცუდი, მაშინ წაგესალა ის ციტატაც რასაც მოვაყოლე ჩემი პასუხი. გამომდინარე აქედან, მე კვლავ ვიტყვი ჩემს სათქმელს:

]ჩემო კაიროს ჭეშმარიტება არის ერთი: მე ვარ გზა, ჭეშმარიტება და სიცოცხლე. მამასთან ვერავინ მივა თუ არა ჩემით... [/color] იოანე 14:6

თუკი შენთვისაც მაცხოვარი ქრისტეა ჭეშმარიტება, მაშინ დამიჯერე არც თუ ისე შორს ვყოფილვართ ჩვენ "ტროიკა" ამ ჭეშმარიტებისაგან...

ხოლო თუ შენ კიდევ სხვა რაიმე მიგაჩნია ჭეშმარიტებად, მაშინ მე არ მინდა ასეთ ჭეშმარიტებასთან მიახლოება...
სხვების ცოდნის გაძლიერებასთან რა მოგახსენო...მეც ვიძენ შენი ნაწერებიდან ცოდნას, მაგრამ შეიძინო ცოდნა სულაც არ ნიშნავს ამ ცოდნით ჭეშმარიტება იპოვო...
აბა თქვენ იცით დულოს და კაიროს გააგრძელეთ ჩვენი განათლება...

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 9 2007, 10:54 AM

ორი დღეა არ შემოვსულვარ და როგორც ვამჩნევ ბლომად ფოსტები დამიგროვდა წასაკითხი.
მომწონს ის, რომ თემას უბრუნდებით.

მეც შემოგიერთდებით.
თუმცა მინდა ვაღიარო, რომ წმიდა მამათა წერილები წაკითხული არ მაქვს. მაგრამ აქ საუბარში მიჩნდება სურვილი მათი წაკითხვის.
მაგრამ ხატებზე მინდა ის ვთქვა, რომ თუ ეს წესი ეკლესიაში მოციქულთა შემდგომ განვითარდა - ეს არ უნდა ნიშნავდეს იმას, რომ ეს აუცილებელი ფაქტორია იმისათვის, რომ ღმერთმა გისმინოს და ჭეშმარიტი თაყვანისცემით სცე თაყვანი უფალს.
მესმის რომ წმიდა მამების წერილები ავტორიტეტულია თქვენთვის, მაგრამ ჩემთვის მათი მასწავლებლების (მოციქულების) აზრი უფრო ავტორიტეტულია.

და მაინტერესებს რატომ გაურბიხართ ხატთაყვანისცემაზე საუბარს ბიბლიურ ჭრილში?
ჩემთვის, როგორც პროტესტანტისტვის ბიბლიაა საბოლოო ავტორიტეტი და რატომ არ ფიქრობთ აქედან დამარწმუნოთ (კაიროს!) ამ თეზისების სიზუსტეში?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Mar 9 2007, 01:20 PM

alex_bწმინდა მამებს თუ წაიკითხავ კარგია ასევე თუ გაეცნობი სასწაულმოქმედი ხატების ისტორიას მათ მიერ აღსრულებულ სასწაულებს და აშ ასევე კარგი იქნება თუ გაეცნობი იმ პერიოდის მოვლენებს რომლებიც ხდებოდა ჯერ კიდევ საწყის საუკუნეებში აროზელები ნესტორიანელები და სხვა ხატმებრძოლი მწვალებლები და მათი სწავლება როგორ იქნა უარყოფილი და მხილებული მსოფლიო კრებებისა და წმინდა მამების მიერ.
ისე ფაქტები იმდენი შემიძლია მოვიყვანო,მაგ მოციქულებზე როდესაც ანდრია მოციქული საქართველოში შემოვიდა საქადაგებლად თან ღვთისმშობლის ხატი შემოაბრძანა.(ქართლის ცხოვრება) ასევე ერთერთ პირველ ხატმწელად ლუკა მოციქული ითვლება.
ისე უბრალოდ რომ ვთქვათ მთელი ამ 1500 წლის მანძილზე თუ უფრო მეტი ეკლესია ცდებოდა და ბოლო საუკუნეების ამათუ იმ ადამიანებმა აღმოაჩინეს რომ ეკლესია თურმე ცდება ამ საკითხთან მიმართებაში ანუ ისინი თავისი ხედვით აზროვნებით სიწმინდით აღემატნენ ისეთ მამებს ბასილი დიდი,იოანე ოქროპირი,გრიგოლი ღვტისმეტყველი და მოკლედ ყველა გამოჩენილი სასწაულთმოქმედ მამებს ასევე მსოფლიო კრების დადგენილებებს და აშ.
ისე ერთს გირჩევ მე ასე ვფიქრობ ხოლმე:უფალმა გვითხრა ხე ნაყოფით იცნობაო არ შეიძლება ხენეშმა ხემ კარგი ნაყოფი გამოიღოს ასევე კარგმა ხემ ხენეში ნაყოფი ამიტომ როდედსაც გაეცნობი რომელიმე ადამიანის მოსაზრებებს შეადარე მათი ცხოვრება ღვაწლი სასწაულთმოქმედება და აშ. ანუ საქმეში გამოვლენილი მათი ცხოვრება.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 9 2007, 02:02 PM

ჩემო კარგო მეგობრებო. მე პირადად არ ვამბობ, რომ უწინდელი ქრისტიანები არ გამოხატავდნენ ამა თუ იმ სცენებს კატაკომბებზე, არც იმას, რომ ისინი არ იკრიბებოდნენ რწმენისათვის წამებულთა საფლავებთან..მე ვლაპარაკობ იმაზე, რომ შემდეგ მოხდა ამ წესების "დამახინჯება"(?) (abuse)

ხატების თაყვანისცემაზე იმ ეკლესიის მამების ნასრომებიდან აქ მოყვანილი ადგილები და ციტატები, რომლებიც მომხრე იყვნენ ხატებისა და წმინდანების ნაწილებისათვის თაყვანისცემისა, წარმოადგენენ მონეტის ერთ მხარეს...
ახალახანს შემპირდნენ, რომ მომაწოდებენ იმ მამათა ნაშრომებს, რომელნიც ე.წ. "ხატმებრძოლებად" მოიაზრებიან და მონეტის მეორე მხარეს წარმოადგენენ...
ძალიან მაინტერესებს ...

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 9 2007, 02:31 PM

კი მეგობარო.
შევეცდები უკეთ გავეცნო მათ.
მაგრამ თუნდაც მათი ნაშრომების კითხვის შემთხვევაშიც შევადარებ მათ წმიდა წერილებს.
რამდენადაც მე ვიცი (თუ არ ვცდები) არის საკითხები მათ ნაშრომებში, რომლებიც განმარტავენ ბიბლიას და აგებენ სწავლების ამა-თუ იმ სფეროს, მაგრამ ასევე რის საკითხები, რომლებიც ბიბლიიდან კი არა ეკლესიიდან მოდის. მე კი ვფიქრობ, რომ ის, რაც ღმერთმა დაადგინა, ადამიანს არ შეუძლია შეცვალოს. ხოლო ის, რაც ეკლესიამ დაადგინა - შეუცვლელი არ უნდა იყოს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 9 2007, 08:40 PM

არ ხარ შორს, მაგრამ მე უფრო ახლოს მინდა იყო და სანამ უნდა გაგრძელდეს ეს ოფთოფიქობა?

ვთხოვე, დულოსს, პასუხს ნუ გამცემთქო და მაინც გამცა, მე ვტოვებ უკომენტაროდ მის პასუხს და იმედს ვიტოვებ, რომ შემდეგ პოსტს უკვე თემასთან დაკავშირებით ვიპოვი,



ახლა იგივე უნდა გავიმეორო, ანუ ახლა შენ გაურბიხარ, ისტორიულ-დოკუმენტალურ გზას, და მე გითხარი, რომ ამ თემაზე დათიკოს ეკამათებოდით და მნათეს და ისინი მიხედავენ ამ საკითხს, მე რაც დავიწყე იმას დავამთავრებ თუ დამაცლით, შეეშვი კაიროსს, მე ათასჯერ დავწერე, მოტივი რატომ ვწერ ამ ჭრილით, მაგას სჯობია დავითს გასცე პასუხი და მას ეკამათო!



და კიდევ, წაშალე ეს მინაწერი ჩემო გლახა, თორემ დავტოვებ ამ კამათს პროტესტის ნიშნად, ეს შეურაცხყოფაა ყველა აქ მყოფი მართლმადიდებლისა, ჩვენ არ გიწერთ, ნუ გეშინია გადმოცემისამეთქი!

და საერთოდ გლახა, უკვე მერამდენედ უნდა გაგიბრაზდე, რატომ წერ ასეთ პროვოკაციულ სიტყვებს? ძალიან ცდები თუ გგონია, ასე თუ დიალოგს შეუწყობ ხელს!



და ალექს, მე სწორედ იმას ვცდილობ რომ დაგიმტკიცო, რომ მოციქულების მოწაფეებია სწორედ ის მამები და რაც ისწავლეს მოციქულთაგან ისწავლეს და იქნებ მაცალოთ პასუხის გაცემა, თუმცა პასუხი რას უნდა გავცე, როდესაც დულოსთან ჯერჯერობით ოფთოფიქობის მეტი არაფერს ვაკეთებთ?




ქრისტეს ეკლესიას ბიბლიას რად უპირისპირებ?
წინასწარ უარყოფითად თუ განეწყვეთ მამების ნაწერებისადმი, მაშინ შედეგი ნამდვილად არ იქნება დამაკმაყოფილებელია.

ახლა კი ვიმეორებ, სრულიად სერიოზულად,
ა) გლახამ წაშალოს ის პროვოკაციული ხელმოწერა!
ბ) თუ გნებავთ, დავანებებ ამ ისტორიუ-გარდამოცემით მტკიცებულებას და მივხვდები, რომ აქ პასუხი არა გაქვთ და გადავალ წერილზე, წმ.წერილს მხოლოდ უწმიდურები გაურბიან, და შეეშვით პროვოკაციებს!
გ) დაანებეთ ამ ოფთოფიქებს თავი, უკვე ვღიზიანდებით, უკვე მერამდენეჯერ შემოვდივარ და დასაბუთებული პასუხის მაგივრად, პროვოკაციებს ( ბიბლიას გაურბიხარ, წმ. წერილის გეშინია) და ოფთოფიქებს ვნახულობ!

ცოტა ხანიც ასე თუ გაგრძელდა, ჩავთვლი, რომ არა აქვს აზრი აქ კამათს და ამ თემაში დაგემშვიდობებით!

მოთმინებით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Mar 9 2007, 10:12 PM

რაც შეეხება ხატთაყვანისცემის ისტორიას.

არა მეორე, არამედ მესამე საუკუნი შუა ნახევრიდან იწყება და იწყება ნელნელა და ნელნელა იმიტომ, რომ ბევრი მოწინააღმდეგე ჰყავდა, რომლებიც წინააღმდეგნი იყვნენ ტაძრებში რაიმე სახის გამოსახულება ყოფილიყო. და ამას უპატივისმცემლობა არავინ არ უწოდოს.

მხოლოდ მესამე (431 წ. ეფესო) საეკლესიო კრებამ დააკანონა ქალწული მარიამის ღვთისმშობლად აღიარება.

მეშვიდე საეკლესიო კრებამ დააკანონა ხატთაყვანისცემა და ჯვრის თაყვანისცემა.

ეკლესიის რამდენიმე მამის გამოყოფა შეძლება, რომლებიც ხატთაყვანისცემის მოშურნე დამცველები იყვნენ:
გრიგორი პალამა
ვასილი დიდი
იოანე დამასკოელი
ზოგის სახელი ქართულად არ ვიცი, მაзატიეთ
пахомий
иоанн лествечник
трулльский собор (692 წელი)

ბატონო Dulos თქვენს მიერ ზემოთ თქმულზე შემდეგს ვიტყვი.როგორც ცნობილია ერთერთ პირველ ხატმწერად ითვლება ლუკა მახარებელი მას გამოსახული ყავს ხატზე წმ.პეტრე და პავლე მოციქულები ერთად,ასევე როდესაც ანდრია მოციქული საქართველოში შემოვიდა თან ღვთისმშობლის ხატი შემოაბრძანა (ქართლის ცხოვრება )ამიტომ ხატები პირველ საუკუნეებიდან გვხვდება.რაც შეეხება იმას რომ ხატწერა და საეკლესიო ცხოვრება მესამე საუკუნის მეორე ნახევარში განვითარდა ეს იმითაც იქნებოდა გამოწვეული რომ პირველ სამ საუკუნეს მოწამეობის საუკუნეებს უწოდებდნენ რადგანაც ამ საუკუნეებში სასტიკი დევნა იყო ქრისტიანობისა და 1000 და 10000 ხოცავდნენ ხალხს ვინც არ უარყოფდა ქრისტიანობას ხოცავდნენ,ხოლო როდესაც კონსტანტინე დიდმა ქრისტიანობა სახელმწიფო რელიგიად გამოაცხადა და ყველაფერი კალაპოტში ჩადგა ბოროტმა შეცვალა ბრძოლის მეთოდი და ახლა თეოლოგიური საკითხებში განსხვავებულობის დანერგვიტ დაიწყო ქრისტიანობის წინააღმდეგ ბრძოლა მაგ უფლის სამების დოგმატი,ხატმებრძოლობა,და სხვა მრავალი აღარ გავაგრზელებ(არიოზელები,ნესტო
რიანელები,და აშ მწვალებლები )რის გამოც მოწვეულ იქმნა მსოფლიო საეკლესიო კრებები განხილულ იქნა მათი სწავლებები წმინდა მამების მიერ და დაგმობილ და ანათემირებულ იქნენ ისინი ეკლესიიდან და ეკლესიის მიერ იქნენ მწვალებლებად შერაცხილნი და რათა სხვა დროს რომ არ მომხდარიყო ასეთი მწვალებლური სწავლებლების შემოტევები მიღებულ იქნა სხვადასხვა დოგმატები სხვადასხვა კრებებზე მაგ სამების დოგმატი მრწამსი ხატთა ტაყვანისცემის და აშ და აშ და დღესდრეობითაც ამ წმინდა მამების და საეკლესიო კრებებზე მიღებულ დადგენილებებზე ეფუძნება მართლმადიდებლობა და ზედმიწევნით იცავს მას.
ალბათ თქვენ გაცნობილი იქნებით ამ მამების ცხოვრებას და და იქნებ დაასახელოთ ის მამები ვინც განსხვავებულს ამტკიცებდა და ცხოვრებით საქმეებით სასწაულთქმედებებით ცოტა მაინც ყოფილიყო მიახლოვებული მათ .
როგორც უფალი ბრზანებს ხე ნაყოფით იცნობაო (კვლავაც განვმეორდები)

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 9 2007, 10:25 PM

ძალიან გთხოვთ, მე და დულოსი, როდესაც ერთმანეთს ვეკამათებით, გვაცალეთ, ჩვენ თვითონ გავცემთ ერთმანეთს პასუხს!

გმადლობთ!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 10 2007, 11:59 AM

solomony
შენი მასალები შემოგევლე ერთი მხარეა საკითხისა, მეორე მხარეც მალე დაიდება

თუმცა რა მნიშვნელობა აქვს არჩევანი ჩვენზე უნდა იყოს მე მგონი. თუ გინდა აირჩიე ხატთაყვანისცემა, თუ გინდა არა... ამ არჩევანზე არჩევნის გამკეთებელს მოეთხოვება პასუხი უფლის წინასე..

უბრალოდ ერთი რამ უნდა გვახსოვდეს : "კლასიკურ მართლმადიდებლებს" -მწვალებლები არ უწოდონ იმათ ვინც ხატებს არ ეტაყვანება

პროტესტანტებსა და "არაკლასიკურ მართლმადიდებლებს"- კერპთაყვანისმცემლები არ უწოდონ მათ ვინც ხატებს ეთაყვანება...

მსაჯული მხოლოდ უფალია....

ახლა მოვითხოვ რომ ამ ჩემს ნათქვამზე არავინ არ გააკეთოთ კომენტარი, ტორემ მერე გაჩვენებთ როგორ კეთდება "კომენტარი"

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 10 2007, 10:01 PM

გლახა

ვაიმეეეეეეეე
ეს რაღააა?
რაა ბიჯო ეს

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 11 2007, 12:03 AM

დათიკო

მერე გეტყვი , ცალკე

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 11 2007, 12:07 AM

გლახა

ის მაინც მითხარი მე რომელს მივეკუთვნები, კლასიკურს თუ არაკლასიკურს?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 11 2007, 12:15 AM

დათიკო
მოკლასიკო ხარ

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 11 2007, 12:40 AM

გლახა

:ლოლ:

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 12 2007, 08:10 PM

SOLOMONI

პატივცემულო სოლომონ რამოდენიმე პუნქტზე მინდა თქვენი გამოხმაურებიდან შევაჩერო ყურადღება.

გადმოცემების მიხედვით ეს მარიამ ღვთისმშობლის ხატი იყო. კიდევ უფრო მეტი. გადმოცემებით თავად უფალი იესო არის პირველი ხატის ავტორი.




ესეც გადმოცემებით და თუნდაც ეს ორი შემთხვევა ნამდვილად მოხდა, მაინც არც ლუკას დაუხატია და არც ანდრიას შემოუტანია, იმისათვის რომ თაყვანისცემის ობიექტი გამხდარიყო. არის სადმე მსგავსი მითითება?




თუკი ისტორიას გამოვიყენებთ თეოლოგიური დისკუსიის დროს, მაშინ სხვა წყაროებიც ვნახოთ. მაგ. ივანე ჯავახიშვილი, ბერძენიშვილი, მელიქიშვილი - ისტორიკოსები, რომლებიც საქართველოში წმიდა ნინოს მიერ ქრისტიანობის შემოტანას ლეგენდას უწოდებენ.




კიდევ ერთი უზუსტობა. კონსტანტინეს ქრისტიანობა რომის სახელმწიფო რელიგიად არ გამოუცხადებია. მან დევნა შეწყვიტა და პრივილეგიები მისცა ქრისტიანებს. სახელმწიფო რელიგიად კი იმპერატორმა ფეოდოსმა გამოაცხადა, მეოთხე საუკუნის ბოლოს.




ნამდვილად ასეა, თუმცა ქრისტიანობის წინააღმდეგ ბრძოლა არც არასოდეს შეჩერებულა. გარეშე და შიდა მტრები ყოველთვის არსებობდნენ. აკი ამბობობს მოციქული იოანე თქვენგან გამოვიდნენო ცრუმასწავლებლები. თუმცა ამ ჩამონათვალში ერთია ზედმეტი - ხატმებრძოლეობა. ეს ტერმინია, რომელიც VII-VIII საუკუნებში ხატთაყვანისცემის წინააღმდეგ იყო მიმართული. მოწინააღმდეგეები კი ჰყავდა პირველი საუკუნეებიდანვე ხატთაყვანისცემას (ტერტულიანე, ტატიანე). თუმცა ეს არ ეხებოდა ქრისტიანული სიმბოლოების გამოსახვას. არამედ არსის გამოსახვას და თაყვანისცემას.
ეკლესიის ისტორიაში ხატთაყვანისცემა იყო საკითხი, რომელიც ერთხმად არ იყო მიგეღული სხვა ცრულსწავლებებისაგან განსხვავებით. გასაგები იყო სამების შესახებ ცრუსწავლება, ქრისტოლოგიური ცრუსწავლებები (რომლებიც საკმაოდ ბევრი იყო), რომლებიც აშკარად ეწინააღმდეგებოდა წმიდა წერილს. მაგრამ ეს სულ სხვა საკითხია.





ახლა ამ საკითხზე მინდა ცოტა ხანი შევჩერდე და ჩემი აზრი გაგიზიაროთ. არიან თუ არა დღეს მოწამეები? - ინტერნეტ საიტი არსებობს Голос Мученика სადაც საკმაოდ არის მოცემული ინფორმაცია წამებული ქრისტიანების შესახებ. დღესაც 1000-ობით იღუპებიან ქრისტეს გულისათვის. შევთანხმდეთ, რომ ცხონებისათვის აუცილებელია რწმენა და არა სახელი. თუ არ მეთანხმებით ეს სხვა საკითხია. ბიბლიაში არაერთი მოწმობაა მოცემული. შეგიძლიათ ნახოთ რა ხდება ჩინეთში (70 მლნ. სახარების რწმენის ქრისტიანი), ციხეებში იტანჯებიან ქრისტეს რწმენის გამო; აფრიკაში (ნიგერია, განა, უგანდა...); ინდონეზია; ბრაზილია (და მთლიანად ლათ. ამერიკა)
რა თქმა უნდა თავის მოჭრა იქნება ქართველი წამებულები გამოვტოვოთ (უამრავი გმირი, ლევან სანიკიძის "წიგნი მოწამეთა"), რომლებიც თვალისდაუხამხამებლად აწერდნენ სიკვდილზე ხელს ქრისტეს რწმენის გულისათვის. ერთ მაგალითს გავიხსენებ, ჯალალ-ად-დინი მეცამეტე საუკუნის დასაწყისი და 100 000 წამებული ქართველი. მიზეზი ყველამ ვიცით - ხიდზე დადებული ხატი. იცით ჩემი დამოკიდებულება ხატთაყვანისცემასთან, მაგრამ ცოცხალი ღმერთის წინაშე ვიძახი, მეც რომ იქ ვყოფილიყავი იმ ხალხთა შორს, იგივე ნაბიჯს გადავდგავდი, ასეთია პირადად ჩემი და კიდევ მილიონობით სახარების რწმენის ეკლესიის წევრის პოზიცია.
1) პატივისცემა არა შეურაცყოფა
2) პატივისცემა და არა თაყვანისცემა

"ხე ნაყოფით შეიცნობა" - ჯონ ბუნიანი ცნობილი სახელია (პილიგრიმის მოგზაურობა). წლობით იჯდა ციხეში და გასაღები კარების გვერდით ჰქონდა ჩამოკიდული (იესო ქრისტეს ხატი). "შეაფურთხე და თავისუფალი ხარ" - ეს იყო თავისუფლების პირობა. წლობით იჯდა ციხეში და არ შეურაცყო ხატი. ის კათოლიკური რწმენის აღმსარებელი იყო. დედა ტერეზაზე ლაპარაკი შორს წაგვიყვანს.
რამოდენიმე წლის წინ ირანის სახარების რწმენის ეკლესიის ეპისკოპოსი გაიტაცეს და 53 დარტყმა მიაყენეს დანით - მისი ნაყოფები ჩანს (ახლა მისი ძმა ხელმძღვანელობს ეკლესია).


კომუნისტებს ჰქონდათ მეთოდი - რკინის ფარდის შესახებ ყველამ ვიცით. რწმენასთან დაკავშირებითაც იგივე არ უნდა დაგვემართოს.



კაიროს თქვენთვის პასუხზე ვმუშაობ. არ მინდა უვიცი პასუხი გამომივიდეს.


დროებით


პატივისცემით


დულოს

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 12 2007, 09:36 PM

ასეც ვიცოდი, რომ სოლომონს უპასუხებდი დულოს!

სოლომონს ვთხოვე, რომ მისი სუსტი პასუხი წაეშალა და ჩემთვის ეცლია, დულოს გელოდები, თუ გინდა მითხარი, რომ ვერ მპასუხობ

და მაშინ გავაგრძელებ მსჯელობას!

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 12 2007, 09:38 PM

KAIROS

ეს ხომ დაწერა და..?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 12 2007, 09:41 PM

სოლომონა მყავს მოსაკლავი, სამჯერ მივწერე, ამოიღე ის პასუხი ან შეასწორე მეთქი, არააა... აგე ახლა დულოსამაც იმდენი შეცდომები დაუშვა სოლომონს ათი თავი აჯობა, მაგრამ მე არაფერს ვწერ, რადგან ჯერ 1 კვირაზე მეტია კითხვებზე ველი პასუხს!

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Mar 12 2007, 09:42 PM

გადავყირავდი

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 12 2007, 09:47 PM

KAIROS
ჩემო კაიროს დულოსმა ამ საღამოს ზლივს დაამთავრა მუშაობა (ინსტიტუტში ასწავლის)...მინდა გითხრა რომ მე ვაძალებ როგორმე დრო გამონახოს და დაწეროს...
ასე რომ პასუხს ამზადებს და მალე მოგწერს...უბრალოდ არ სცალია
დღეს წუხდა რომ მალე ვერ ვახერხებ მივწერი კაიროსსო ...არადა ცდილობს ნორმალური პასუხები მოგწეროს..
ასე რომ დაელოდე..გინდა ჩემნაირი "გასროლილი პასუხები? "
ისე მალე მეც დავლაგდები

KAIROS

ნუ შეცდომებს მარტო დიდი KAIრო არ უშვებს

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 12 2007, 09:50 PM

არა, არა!



ვუშვებ და შევასწორე კიდეც და ვაღიარე კიდეც, როცა შემეშალა, ნახე ლოცვებში შეცდომით დავწერე კვიპრიანე კართაგენელითქო, შემისწორეს რომ ანტიოქელი იყო და მეც გადავამოწმე რა, გამახსენდა ეგ ბანალური შეცდომა და იქვე შევასწორე დიდი მადლობით!

ველი პასუხს და არა ოფთოფიქებს!

და კიდევ KAIრო არ ვარ მე


პატარა განმარტებას დაგიწერთ ჩემი "ზედმეტსახელის" შესახებ; KAIROS ანუ ბერძნულად "καιρός" კაიროს ასე იკითხება და არისტოტელეს ტერმინია, იგი ზუსტ დროს, რაღაც საქმისათვის განკუთვნილ დროს აღნიშნავდა, ქრისტიანობაში კი უდიდესი დანიშნულება შეიძინა, კერძოდ ითვლება, რომ ქრისტე დროში განკაცდა მაშინ, როცა ამის "კაიროსი" იყო, ანუ როცა იყო ზუსტი დრო ამ განკაცებისა, დაზუსტებისათვის:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kairos

ასე,რომ არც კაი-როს ვარ არც KAIრო და ა.შ. არამედ καιρός

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 12 2007, 09:56 PM

ახლა დავურეკე /დამირეკა დულოსმა და მითხრა ბატონო, რომ მას თავის ზემოთხსენებულ პოსტში გამოყენებული აქვს მარტლმადიდებლური ლიტერატურაც, ასე რომ მთხოვა მეთქვა თქვენთვის (რადგან დღის მანძილზე თქვენ ვერ ხვდებით) რომ გადაგეხედათ, იქნებ თქვენ რანე შეცდომა მოგდით-ო ...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 12 2007, 10:00 PM

ეს დაურეკე/დამირეკა რაღაა კაცო
დაურეკე და უთხარი, გენაცვალოს კაიროსათქო, სანამ იმათზე პასუხს არ დამიწერ, მანამ სხვა თემაზე არ შეგეკამათებითქო, მის პოსტში კი იხარე, ბოლმად იყო შეცდომებიც და სუბიექტურად ნაწერიც, ახლა კი მორჩი ამ ოფთოფიქობას შე მეფევ შენა ოფთოფიქების!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 13 2007, 04:32 PM

ამ გამოთქმაზე კომენტარს არ გავაკეთებ. კაიროს, თქვენთან დისკუსიისას მაქვს შთაბეჭდილება, რომ ამ საკითხებში გარკვეულ კომპეტენტურ ადამიანთან მაქვს საქმე. ხოლო კომპეტენტური ადამიანი მსგავს განცხადებებს არ აკეთებს. მისამართების მითითებით ვტოვოთ პოსტები, სადაც წყაროებს მივუთითებთ. წინააღმდეგი არა ვარ. ხოლო მსგავსი განცხადება, მტკიცებულების გარეშე, უსაფუძვლო და ემოციური განაცხადია. ამიტომ მსგავსი სიტყვები ავტორს აზიანებს და ადრესატს. მსგავს განცხადებას დასაბუთების გარეშე არ ვაკათებ, არც თქვენ გირჩევთ. სუბიექტური აზრების ავტორი კი ჯერჯერობით მხოლოდ თქვენ ხართ

და კიდევ მინდა ჩემი დამოკიდებულება ამ დიალოგთან იცოდეთ. ეს ჩემთვის დისკუსია, კომპეტენტურ პიროვნებებთან. არც ჩემს პოსტს არ ვწერ და ვტოვებ ვიღაცის შეურაცყოფის მიზნით ან მოტივით. ყველას დიდ პატივს გცემთ და გაფასებთ. მაღალმა ღმერთმა გაკურთხოთ. იმედი მაქვს მსგავსი აზრი არც შექმნია არავის, მაინც გადავწყვიტე ამეღნიშნა.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 13 2007, 04:50 PM

ახლა რაც შეეხება თქვენს სამ პუნქტს. საკმაოდ ზოგადი და ორაზროვანი მტკიცებულებები გაქვთ და ამიტომ ცოტა გამიჭირდა ან დათანხმება და კომენტარის გაკეთება. მოკლე პასუხებს შემოგთავაზებთ ამ ეტაპზე.


1) ქრისტიანები გამოხატავდნენ დაინტერესებას წმიდა სიმბოლებით, რომლებისაგანაც განვითარდა ხატწერა.

გეთანხმებით, რომ პირველი ქრისტიანები იჩენდნენ ინტერესს და პატივისცემას წმიდა სიმბოლოებით. ადრიდანვე ქრისტიანული ნახატები ჩნდებოდა შესაკრებელი ადგილის კედლებზე, სასმისებზე, ავეჯზე.


2) თავიდანვე მიაგებდნენ პატივს ქრისტიანთა საფლავებს და ლოცულობდნენ მათზე

გეთანხმებით, ესეც ხდებოდა. მათზე ლოცვაში რას გულისხმობთ? საფლავებზე ლოცულობდნენ, თუ წმიდანების მიმართ?


3) პირველი საუკუნის მამებისადმნი არ იყო შევედრებოდნენ წნმიდანებს, რათა მეოხება გაეწიათ ღვთის წინაშე.

დაგეთანხმებით, მაგრამ უწინ მიმითეთ წყაროები. დიდი სურვილი მაქვს ვნახო. ხომ გაგიათ - ათჯერ მოსმენილს ერთხელ ნანახი სჯობიაო.



მნათე.

არ ვიცი რა არ მოეწონათ ამ ციტატაში?! აქ წასაშლელი რა იყო?! გავიმეორებ, ყველაფერს თავისი დრო აქვს. და ერთი სული მაქვს სანამ ბიბლიასთან მივალთ და განხილვას შევუდგებით (ებრაული და ბერძნული ტექსტებს ვნახავთ, ტექსტუალურ კრიტიციზმს გავეცნობით, ბიბლიის სხვადასხვა თარგმანებს ვნახავთ, ეგზეგეტიკას და ჰერმენევტიკას ავამოქმედებთ).

იქნებ ისიც აღმოვაჩინოთ, რომ ბევრი რამ ისეთიც წერია წმიდა წერილში რაც არ არის ძნელი გასაგები.


თქვენდამი უზომო პატაივისცემით განწყობილი

დულოსი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 13 2007, 08:33 PM

დულოს კარგო, ამას ველოდი ამდენი ხანი?

მითხარი, რომ არ იცი ეგ საკითხი და საინტერესო რამეებს მოგიყვები

საფლავების მიმართ ლოცვა რასა ქვია კაცო მოკლედ, აგიხსნა ყველაფერი?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 15 2007, 11:24 AM

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 15 2007, 05:46 PM

ღრმად პატივცემულო კაიროს



მეც მაქვს თქვენთვის ძალიან საინტერესო რაღაცეები, თქვენი წინა პოსტებიდან, ვჩქარობ გახაროთ.




დულოსი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 15 2007, 11:46 PM

დულოს გარკვევით მითხარი, შეცდომა მიპოვე რამე? არ გამოვრიცხავ, ოღონდ დაამტკიცე, მანამ კი კიდევ ერთხელ, აი ის სამი გზა რასაც დიალოგისათვის გთავაზობ:

ესეც ასე ველი პასუხს, იმედია გადავალთ საქმეზე!

ახლა კი:

ჩემი ადრინდელი (პირველი გვერდები) სამ ნაწილიანი პოსტის შემდეგ გთხოვთ ნახოთ

ლიტერატურა ( განახლებული)

1) СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ.

Преподобный Максим Грек


2) პროტოპრესვიტერი მიქაელ პომაზანსკი

ხატთა თაყვანისცემა და წმიდა ნაწილთა თაყვანისცემა


3) და დიაკონ ანდრეი კურაევის

ИКОНА В БИБЛИИ
(ნაწყვეტი "პროტესტანტებს მართლმადიდებლობაზე")


ამ ყველაფერს იხილავთ აქ:

http://www.4shared.com/file/12316428/afb4d56c/___online.html


ძალიან გთხოვთ, სანამ მიპასუხებდეთ და შემეკამათებოდეთ, ეს 33 გვერდიანი ნარკვევი გულდასმით წაიკითხეთ და დაამუშავეთ, ამის შემდეგ ვიკამათოთ

პოსტის ავტორი: lado s თარიღი: Mar 16 2007, 12:22 AM

ვიდრე კამათი განახლდება... ძალიან მომეწონა ეს ფრაზა, იმედია სხვებსაც მოეწონებათ:
წმიდა მღვდელმოწამე ეგნატე ღმერთშემოსილი, მოციქულ იოანე ღვთისმეტყველის მოწაფე, ანტიოქიის მეორე ეპისკოპოსი პეტრე მოციქულის შემდგომ:
„რაჟამს იესუს მივემთხვიო, მვედრებელ და მეოხ ვიქმნე სულთა თქუენთათვის, უკუეთუ ოდენ ღირს მყოს უფალმან. მოიხსენენით კრულებანი ჩემნი“ (წამების წინ ანტიოქელთა მიმართ მიწერილი ეპისტოლედან, საქ. ეკლესიის კალენდარი, 1988 წ.).
„ერთ არს შუა-მდგომელ ღმრთისა და კაცთაჲ, კაცი იესუ ქრისტე“ (1 ტიმ. 2,5); მვედრებელნი და მეოხნი კი მრავალნი – წმინდანები.

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 16 2007, 12:38 PM

კაიროს, მეც წავიკითხავ და შემოგიერთდებით.

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Mar 16 2007, 07:04 PM

აბა მეც მოვედი ინტერნეტი მქონდა გათიშული და ეხლა ჩაირთო ამიტომ კაიროსის თხოვნა შეუსრულებელი დამრჩა.ისაუბრეთ ერთმანეთში ხელს არ შეგიშლით.მე ჩემი სათქმელი ამ საკითხებზე ადრეულ პოსტებში ვთქვი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 16 2007, 10:02 PM

აგაშენა ღმერთმა



აბა, თქვენ იცით, ობიექტურად და დაკვირვებით წაიკითხეთ, მართლაც ძალიან საინტერესოებია, და სულ 33 გვერდია, პლიუს ჩემი 3 უბადრუკი პოსტი

აბა გელით!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 16 2007, 10:14 PM

ვკითხულობ კაიროს.

თქვენი ნაშრომია?

მინდა გიპასუხოთ თქვენს კითხვებზე, თან საინტერესო საუბარი გამოგვივა, დარწმუნებული ვარ. ასევე დარწმუნებული ვარ, რომ ჭეშმარიტება გამოჩნდება.

მაგრამ ჯერ რამდენიმე განთავსებულ პოსტს მინდა ვუპასუხო. ჩემი აზრით სერიოზული შეცდომები არის დაშვებული.


პატივისცემით

დულოსი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 17 2007, 07:32 PM

ჩემს პოსტებს? მოდი ახლა ხომ იცი შენთან კამათს მოწყურებული ვარ
მაგრამ ბევრი არ გავაგრძელოთ, თემას არ მინდა აგაცილო, აუცილებლად მინდა დავუბრუნდეთ ისევ ამ ნაშრომებს და ჩემს სამ პუნქტს!



ნაშრომში ამოკრება, შეკრება და აქ განთავსება თუ იგულისხმე ჩემია, თორე რა იქ არ წერია ვისია? ზემოთ დასახელებული სამი მამისაა!

აბა გუუუუუუუულდასმით წაიკითხეთ რა!

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 21 2007, 01:38 PM

აბა ერთი არამართლმადიდებლური შეკითხვა მოისმინეთ და მიპასუხეთ:
მართლა ისეთი იყო იესო გარეგნულად, როგორც ხატზეა გამოსახული?
თუ კი - რატომ არის რომ სხვადასხვა ხატებში არ გავს ქრისტე ერთმანეთს;
თუ არა - განა გაგიხარდებოდათ ვინმეს ფანტაზიით დახატულ სურათზე თქვან ეს ისააო (თქვენზე) და მას მიაგონ პატივი? ა
ეს ერთი კითხვა, დანარჩენი მერე იყოს.
ისე დავძენ, რომ სახარებაში არსად არ არის ნახსენები ქრისტეს გარეგნობაზე, რა ფერსი თმა ქონდა, თვალები, მაღალი იყო თუ დაბალი, გამხდარი იყო თუ სრული. და ა.შ. ???????

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 21 2007, 02:50 PM

alex_b

არა, ცხადია. თუმცა დაახლოებით ეგეთი იყო. შედარებით ზუსტი არის ტურინის სუდარის ფოტოანაბეჭდი


გარდამოცემით ვიცით


ამაშია სწორედ საქმე, რომ ხატი სურათი არ არის. ის არის მადლის მიღების წყარო, მადლის გამტარი. შესაბამისად, ხატი იწერება ხატწერის პრინციპების გათვალისწინებით (მართლმადიდებლურ სამყაროში), განსხვავებით დასავლეთისგან, სადაც ხატი და ფოტო ერთია ლამის

აღმოსავლურ ხატებზე წმინდანებს გამოსახავენ ზოგჯერ არაბუნებრივად დიდი თვალებით, რაც ნიშნავს საღვთო ჭვრეტის უნარს, ხელში ჯვრით - რაც ნიშნავს, რომ ის ქრისტეს მოწამეა, ხელში სახარებით - რაც ნიშნავს, რომ იგი იყო მქადაგებელი და ა.შ.

ხატი მისტიკაა თავად და არა წმინდანის სურათი

ჩვენ არ ვიცით ძველი წმინდანები თუ როგორები იყვნენ ზუსტად (როგორც ვთქვი, ხატი ხშირად არ გადმოსცემს სიზუსტეს, თუმცაღა იერი იგივე აქვს), მაგრამ მაგალითისთვის შევადაროთ წმინდა ილია მართლის (ჭავჭავაძის) ხატი და სურათი:



სახით ზუსტად იგივე არ არის (ანუ ნახატზე სხვანაირი იქნებოდა), ხელში უპყრია ჯვარი, იმიტომ რომ იგი შეეწირა ერს, წმ. ნინოსი, იმიტომ რომ არის წმინდანი ივერიის ეკლესიისა, ასევე ხელთ აქვს ხელნაწერი, რაც ნიშნავს, რომ მას ეკუთვნის ნაშრომები, საიდანაც ამოკრეფილია სამი სიტყვა: მამული, ენა, სარწმუნოება (ზოგ ხატებზეა ლექსი - მამაო ჩვენო, ერთი სიტყვით მნიშვნელოვანი ციტატა თავისი ნაშრომებიდან)

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 22 2007, 10:52 AM

კანონისტი

მისტიკოსად ყოფნის არანაირი სურვილი არ მაქვს...



კიდევ ერთხელ მინდა ვთქვა, რომ ხატმწერმა თავისი ფანტაზიით დაწერა ამა თუ იმ ადამიანის ხატი და მერე ჩვენ უნდა განვმარტოთ რატომ უჭერია მას ჯვარი, რატომ აქვს ეს და ის..ეს იმ ფერი ეს ამფერი...გასაგებია, რომ ყველაფერს სიმბოლური დატვირთვა აქვს...

მახსენდება ქართულის გაკვეთილი, სადაც უმეტესობა ფანატიკოსი ქართული ენა/ლიტერატურის მასწავლებლებისა ისე მოითხოვდნენ დაგვეწერა თემა, როგორც მათ ესმოდათ... თუმცა მათი გაგება სულაც არ იყო სწორი...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 22 2007, 11:50 AM

გლახა

არ არის ეგრე სერგი. იმედია დამიჯერებ. არსებობს ხატწერის წესები, რის შესახებაც ერთით წინა პოსტში მოკლედ ვისაუბრე (ალექსიზე პასუხისას). სწორედ ამ წესების დარღვევით დაწერილ ხატს ჰქვია "არაკანონიკური"

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 22 2007, 12:15 PM

კანონისტი
და ხატწერის წესები საიდან და ვინ დაადგინა?

პოსტის ავტორი: ქავთარაძე თარიღი: Mar 22 2007, 12:22 PM

კანონისტი
დაურღვევლობას კი კანონიკა.
გლახა
კანონიკა უნდა იყოს დაცული და როჩა ხატმწერი თავისი სტილით წერს ხატს ეს დასაშვებია.

მხოლოდ უნდა დაიცვას კანონიკა

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 22 2007, 12:26 PM

გლახა

საეკლესიო კანონებით არის დადგენილი, აგრეთვე ეკლესიაში ხანგრძლივად ჩამოყალიბებული ტრადიციითა და ტიპიკონური (ე.წ. საღვთისმსახურო განგების) წესებით

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Mar 22 2007, 12:27 PM

დაა......
საინტერესო ფრაზაა: საღვთისმსახურო განგება..
მე ღვთის განგება უფრო მომწონს

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 22 2007, 12:30 PM

გლახა

მეც მეორე უფრო მომწონს, თუმცაღა სხვადასხვა რამეა

საღვთისმსახურო განგებას ახალ ქართულზე განწესიც ჰქვია. ანუ ღვთისმსახურების აღვლენის წესები

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 22 2007, 03:52 PM

"თავდაპირველად იყო სიტყვა, სიტყვა იყო ღმერთთან და სიტყვა იყო ღმერთი" (იოან.1:1)
ღმერთმა გადაწყვიტა გაცხადებოდა ადამიანებს. და ეს გააკეთა სიტყვის მეშვეობით.
უფრო დავკონკრეტდები, რომ დარწმუნებული ვარ ღმერთს არ სურდა, რომ ვქონოდა ღმერთის სიტყვა არც ვიდეოჩანაწერის, არც აუდიოჩანაწერის და არც სხვა რაიმე სახით, არამედ დაწერილი სიტყვით.
ხატწერა კი დამხმარე საშუალებებია ადამიანებისთვის, რათა დაეხმაროთ წარმოსახვაში. მაგრამ იმდენად, რამდენადაც ღმერთს ფიზიკური გარეგნობა არ გააჩნია, წარმოიდგინო ღმერთი - ნიშნავს იფიქრო მის სიყვარულზე, მოწყალებაზე, სიძლიერეზე და ა.შ. ამ წარმოსახვის საშუალებას ყოველგვარ ხატზე უკეთესად ბიბლიის - ცოცხალი ღმერთის სიტყვიერი გამოცხადების კითხვა მოგვცემს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 22 2007, 05:12 PM

ეეჰ. არ წაგიკითხავს ეტყობა რაც გთხოვე, თორემ ამდენ შეცდომას ერთად არ დაუშვებდი... ის რომ იფიქრო ღვთის სიყვარულზე და უყურო ამ სიყვარულის განკაცების ხატს, სრულებითაც არ ეწინააღმდეგება ერთამანეთს, არც ხატია " წარმოსახვის დამხმარე საშუალება"...

მოკლედ, რა ვქნა? დიდხანს ველოდო პასუხს? თუ გავაგრძელო? ასეთ შეცდომებს ნუ უშვებ ჩემო ალექ.ბ, რაა ხატი თუ არ იცი, მაშინ ჩაიხედე მითითებულ ლიტერატურაში და ნახავ "წარმოსახვის დამხმარე საშუალება", თურმე რა სხვა რამე ყოფილა...

ახლა ამ თოფიქზე არ დამიწყოთ კამათები, მე ჯერ ჩემს კითხვებზე ვარ მოლოდინში...

იქნებ გამეგრძელებინა?
დამეთანხმეთ ძირითადში მაინც?

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 22 2007, 05:44 PM

კარგი რა კაიროს დამინდე. მართლა არ წამიკითხავს. რუსულთან ცოტა უკაცრავად ვარ . მაგრამ გაჭირვებით მაინც წავიკითხავ. ისე წიგნის კითხვას მირჩევნია შენგან მოვისმინო.
თუ არა და მაშინ წიგნი უნდა განვიხილოთ. მესმის რომ ეს წიგნები შენთვის - ავტორიტეტულია, რასაც მე ვერ ვიტყვი. შესაბამისად ჩემსა და შენს მიერ წაკითხული ერთი და იგივე წიგნი სხვადასხვანაირად იქნება გაგებული. იმიტომ, რომ წიგნი როცა ამბობს, რომ ეს ასეაო. მე მიჩნდება კითხვა რატომ? მაგრამ რამდენჯერაც ვკითხე არ უპასუხია.
ისე თუ არ შეწუხდები ეგ ტექსტი თარგმნე ქართულად და ქრისტიანულ პირობას გაძლევ წავიკითხავ. ისე ქართული ტექსტი წავიკითხე.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 22 2007, 08:51 PM

სალამი კაიროს

ის მასალები წავიკითხე. კროტოვს სერიოზული ნაშრომი გაუკეთებია. პირადად მე მისი ნაშრომი უფრო სიამოვნებით წავიკითხე ვიდრე მაქსიმ გრეკის სტატია. ეტყობა ლუთერანებმა ძალიან გააბრაზეს და ერთი ეგ იყო არ აგინა, თორემ დანარჩენი ყველაფერი უწოდა. ისე, ლუთერანებსაც ცინიკური ენა აქვთ, მაგრამ როგორც ჩანს ეგ კაცი თავის დროზე ძალიან გააბრაზეს.

კროტოვს საინტერესო ნაშრომი აქვს როგორც ვთქვი. და მართალი გითხრა, მე სულ სხვა შეხედულება მქონდა, რასაც მართლმადიდებლური ეკლესია ასწავლის ხატთაყვანისცემასთან დაკავშირებით 90% მართლმადიდებელმა არ იცის. არ იცის კი არა წარმოდგენა არა აქვს. ბევრი მლოცველი მინახია ხატის წინ და წმიდათა გვამების წინ. კიევო-პიშერსკაი ლავრა გაგონილი გექნება, უკრაინელების საამაყო, იქ რაც ვნახე გვირაბებში, სულ დამაკარგინა მართლმადიდებლობაზე წარმოდგენა. წმიდანის სასვენებელზე დამხობილი ხალხი, კოცნიან, ტირიან და სპასი-უპასის მეტ არაფერს გაიძახიან. იქ არაა პატივისცემაზე ლაპარაკი, ევედრებოდნენ მიცვალებულ ილია მურომეცსა და კიდევ სხვა წმიდანებს პატიებასა და შეწყალებას... ეს უკვე ზედემტია და ბიბლიას არაფრით არ ეთანხმება.

გული შემიღონდა ესეთი სურათები რომ დავინახე.

იმის თქმა მინდა უბრალოდ, რომ რაც ამ ნაშრომში წავიკითხე, ბევრად განსხვავდება იმისაგან, რაც საკუთარი თვალით მინახავს. აქ განთავსებულ ზოგიერთ არგუმენტსაც მინდა გამოვეხმაურო და არგუმენტების გადახედვა ვთხოვო ზოგიერთ ფორუმელს.


ქართულიც წავიკითხე და რამოდენიმე კითხვა გამიჩნდა, ცოტას დავამუშავებ და განვათავსებ. არ მინდა უაზროდ არც დრო ვაკარგინო ვინმეს და არც ადგილი დავიკავო. ეს ღვთისმეტყველების განყოფილებაა და უნდა შეგნებული გვქონდეს ეს რას ნიშნავს და მერე ვწეროთ პოსტები. უცბად რაღაც გაგახსენდება და დაწერო და თან თავად არ გესმოდეს რასაც წერ, რა აზრი აქვს?

იმიტომ მინდა ცოტა დავამუშაო და შემდეგ განვათავსებ.


თქვენდამი ყველასადმი დიდი პატივისცემით


დულოსი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 24 2007, 11:49 PM

კარგია, ცოტა ხანში პატარა ისტორიულ მიმოხილვას შემოგთავაზებ, მანამ კი დაამუშავე და შენი აზრი მაინტერესებს რასაც ამუშავებ მასზე, მე კი შევეცდები გაჩვენო, როგორ შეიძლება "მიცვალებულ წმიდანებს" ევედრო და სად გადის პატივისცემა-თაყვანისცემაზე ზღვარი...

აბა გელი და შენც მელოდე

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 26 2007, 12:06 AM

ჩემი დარჩენის საჩუქარი თქვენ!

სანამ ხატწერის ისტორიაზე გადავიდოდეთ და მის ძირითად რაობას გავარჩევდეთ, რაღაც ისეთ განწყობილებაზე ვარ, რომ ძალიან საინტერესო, ძალიან ემოციური და წარმოიდგინეთ ჩვენთვის, ქართველთათვის განსაკუთრებით სასიამოვნო შრომა უნდა შემოგთავაზოთ...

ამ ნაშრომზე წერია, რომ იგი ორჯერ იქნა წაკითხული VII მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე, რადგან უძვირფასესია თავისი ინფორმაციით და თავისი უძველესობით, დაწერილია IV ს.ში ( ავტორი V ს.ის დასაწყისშივე გარდაიცვალა, + 404 ), ავტორია ეპისკოპოსი, წარმოიდგინეთ ერთერთი პირველი ეპისკოპოსი იმ ეპოქისა, როდესაც პირველად ამოვიდა ქრისტიანული ეკლესია კატაკომბებიდან, პირველად გამოვიდა თამამად რომის იმპერიაში და აი, რამდენად საინტერესო იქნება ამ ეპოქის დახასიათება? რას ფიქრობდნენ მაშინ? როგორ ლოცულობდნენ? როგორი იყო მათი აზროვნება? უპირველესი თავისუფალი ქრისტიანები, პირველად თავისუფლება მოპოვებულნი, რას აკეთებდნენ? რა საინტერესოა, არა?...

დაწერა ეს ნაშრომი ქრისტიანმა ეპისკოპოსმა, ქალაქ ემისიის მწყემსმთავარმა, ფიქრობენ, რომ ეს პატარა ნაშრომი მის ხუცესობაში, მის მღვდლობაში უნდა დაწერილიყო სადღაც 370/80 წლებში... თუმცა, წმ. ასტერიუს ამისიელის, რადგან ესაა მისი სრული სახელი, ნაშრომს, სულაც არ გააჩნია რაიმე ედიქტის ან რაიმე თეოლოგიური კვლევის სახე, ესაა საოცრად თბილად და გულახდილად დაწერილი ჩანაწერი, მთელი გულით გვიყობა ეს წმიდანი თავის ისტორიას, სულ რაღაც 2 გვერდია, მცირე ჩანაწერი... დღიურიდან გადაძახილი ქრისტიანობაზე...

ეს თან ქადაგებაცაა, პატარა ამბავის მოყოლით, ქადაგებს...
ძალიან საინტერესოდ იწყება, ძალიან ემოციურად გრძელდება და ძალიან ლამაზად მთავრდება...
იწყება ასე:" ცოტა ხნის უკან, ძმებო..."
და შემდეგ წმ. ასტერიუსი გვიყვება, რომ დემოსთენეს კითხულობდა, ცნობილი ორატორის ნაშრომს , ამ წარმართი ავტორის კითხვა, ნათლად მიანიშნებს, როგორ სწავლობდნენ ქრისტიანები ყველასაგან ყოველივე კარგს, "გრიგოლ ხანძთელის" ავტორი მერჩულე ქრისტიან მამათა მსგავსად, ამ გონივრულ დამოკიდებულებას ქრისტიანთა, გონიერ ფუტკარს ადარებს, ყველგან რომ საუკეთესოს შემოკრებს და ასე ქმნის თაფლს...

სიტყვას დავუბრუნდები... და კითხულობდა რა ამ ნაშრომს საკმაოდ დიდი ხანის განმავლობაში, დაიღალა და იგრძნო თუ არა, რომ ყურადღება ეფანტებოდა, შეისვენა ( საოცარია, არა? პირველი ქრისტიანი, წარმართაგან ჯერ კიდევ გუშინ წამებული, მაინც უდიდესი ყურადღებით კითხულობს ქრისტეს დაბადებადმე 413 წელს გარდაცლილ http://en.wikipedia.org/wiki/Demosthenes#Works ... და დაიღალა, რა სულიერი განსვენებისათვის სად წავიდოდა თუ არა ტაძარში? ასეც მოხდა, გამოვიდა რა სახლიდან, ნაცნობ ადამიანებთან ერთად ქალაქის მოედანზე გასეირნების შემდეგ, ტაძარს მიაშურა...

ტაძარში შესულს მყისვე რაღაც ხვდება თვალში და რაა ეს? ხატი! ნახატი! ( არ დაგაბრკოლოთ სიტყვა "ნახატის " გამოყენებამ, ეს იგივე რაც ძველ ქართულად "ხატი", დახატული ხატი ანუ დახატული სახე...) მაშინვე მისი ყურაღება მიიპყრო ეკლესიაში დასვენებულმა ამ ხატმა ( ეიკონ - იკონა) როგორც თავად ეს მამა წერს:"древнимъ живописцемъ, которые довели искусство живописи до великаго совершенства и представляли картины свои почти одушевленными"... ასეთი ყურადღება ხატის სიმშვნიერემ და მისმა სიღრმემ გამოიწვია... ხატი მოწამესი იყო, წმიდა ქალწულმოწამე ევფიმიასი , ნახეთ, როგორ წერს ხატზე:"Съ великимъ удивленіемъ видѣлъ я въ сей картинѣ, что живописецъ гораздо лучше соединилъ между собою такія расположенія души, которыя совершенно противны другъ другу — мужескую неустрашимость и женскую стыдливость", რა ძლიერი არა? მამაკაცური სიმტკიცე და ქალური სიმორცხვე ერთად შეაერთა ხატმწერმაო, ვინმე ევფრანომ...

წმ. ევფიმიას (ბერძ. კარგად მოლაპარაკე) ცხოვრება ისე პატარაა და ისე ღრმა, რომ ორ სიტყვაში გადმოცემს, შესწირა თავისი თავი და ქალწულობა უფალს, ეწამა და აღესრულა მისთვის ( გვეწეოდეს!), აღსრულებულა ბოლო დევნისას, დეოკლეტიანეს დროს, სულ მალე კი ნახეთ, როგორ მოქცეულან ქრისტიანები?

Сограждане ея и послѣдователи той же религіи, за которую она предана была смерти, уважая мужество и святое дѣвство ея, построили ей близь храма гробницу, и положивши ее тамъ въ гробѣ , воздаютъ ей почтеніе, ежегодно празднуютъ день ея смерти, и въ память ея совершаютъ общественное и всенародное торжество. Священные служители таинствъ Божіихъ произносятъ ей тогда похвальныя слова, и краснорѣчиво разсказываютъ собравшемуся народу, какимъ образомъ она совершила подвигъ мученичества. Нѣкоторый благочестивый живописецъ съ великимъ искуствомъ и весьма живо представилъ на картинѣ исторію всѣхъ ея страданій, и повѣсилъ картину сію около гроба ея, чтобы всѣ смотрѣли на оную. (!)

ანუ მოიქცნენ ზუსტად ისე, როგორც დღეს იქცევიან მართლმადიდებელი ქრისტიანები,

1) ჯერ მოიპოვეს მისი წმიდა სხეული და როგორც სიწმიდეს შეეფერება ტაძართან ახლოს დაასვენეს

( წმ. ნაწილების შემდგომი ისტორია ასეთია:" Мощи св. Евфиміи въ послѣдствіи времени изъ Халкидона перенесены были въ Константинополь въ Софійскую церковь, гдѣ и находились до царствованія Императора Константина Копронима, который, воздвигши гоненіе противъ иконопочитателей, и противъ иконъ и мощей, приказалъ потопить въ морѣ мощи св. Евфиміи: но онѣ были сохранены, и нынѣ находятся въ Селивріи, городѣ, лежащемъ на берегу Мраморнаго моря между Константинополемъ и Адріанополемъ. (Prince Cantemir. Histoire de l’empire Otton. L. 3. cap. 1.) ) დღეს კათოლიკებს მიაჩნიათ, რომ მისი წმიდა ნაწილები განისვნებს ხორვატიაში, ისტირიის როვინიოში, მის კათედრალურ ტაძარში (ქვემოთ სურათი წმიდა ნაწილთა).

2) შემდეგ დააწესეს დღე, როდესაც დღესასწაულობენ მის ხსენებას და ეს დღესასწაული ძალიან ბევრი ხალხს შემოკრიბავდა ხოლმე...



3)მოძღვარნი ხოტბას ასხამდნენ მას და ხატოვნად ქადაგებდნენ მისი მოწამეობის შესახებ


4) და ხატმწერებმა კი მისი წმიდა ხატიც დაწერეს, დიდი ხელოვნებითა და რუდუნებით, ხატი მის განსასვენებელთან იქნა დაკრძალული!

მართლმადიდებელს აქ არაფერი ეუცხოვება, არადა აქ IV ს.ზეა საუბარი ხალხო! 1700 წლის უკან!
აქ კომენტარები არ მინდა, ხვალამდის ვერ მოვრჩები, ამიტომ თქვენ მოგანდობთ და თხრობას გავაგრძელებ...

და დგას ეს ამ ხატით მოხიბლული სასულიერო პირი და გვიწერს ჩვენ, უნდა რომ მოგვიყვეს როგორია ეს ხატი, როგორ ნათლად და სულის შემძვრელად გადმოცემს ამ მოწამის წამებას და ამ მოწამის სახეს, წამებას ხედავს და ცრემლი ერევა (ალბათ ჩვენც...) : " Живописецъ такъ хорошо изобразилъ капли крови, что можно подумать, что онѣ въ самомъ дѣлѣ текутъ изъ устъ дѣвицы, и невозможно смотрѣть на оныя безъ слезъ"... სახეს ხედავს გაოცება იპყრობს :" . Съ великимъ удивленіемъ видѣлъ я въ сей картинѣ, что живописецъ гораздо лучше соединилъ между собою такія расположенія души, которыя совершенно противны другъ другу — мужескую неустрашимость и женскую стыдливость..."

და ჩვენთვის, ქართველთათვის, სასიხარულოდ, ურთავს, რომ ოდესღაც უხილავს არც მეტი და არც ნაკლები კოლხელი მედეას გამოსახულება და უსმინეთ როგორ წერს: "изображающую извѣстную баснословную женщину Колхидскую, которая, желая поразить мечемъ дѣтей своихъ, выражала въ лицѣ своемъ вмѣстѣ и сожалѣніе и сильное негодованіе. Одинъ глазъ показывалъ въ ней сильный гнѣвъ, другой напротивъ — мать, которая нѣжно любитъ дѣтей своихъ, и ужасается злодѣянія. Удивленіе, которымъ пораженъ я былъ при видѣ сей картины, уменьшилось во мнѣ, когда я увидѣлъ картину послѣднюю"... ხელოვნების ნიმუშიდამ ხატამდე ამაღლდა, ახლა მთელი გულით და ცრემლებით უყურებს ხატს და დაწვრილებით აღწერს და ერთგან წერს, რომ ხატზე გამოსახულია, როგორ ეჩვენა მას ჯვარი: "Во время молитвы является надъ головою ея то знаменіе, которому Христіане покланяются, и которое вездѣ изображаютъ ", სიმბოლო, რომელსაც ქრისტიანები ყველგან გამოხატავენ და ჯვარი რომელსაც ისინი თაყვანსცემენ ( покланяются ) !

აღწერას ამთავრებს რა ეს საოცარად მწერალი წმიდანი, ყველა ჩვენგანს არიგებს, წადით და თქვენც იხილეთ მისი ხატიო (ძვ. სტ. 11 ივლისს ხსენება )

Изобразивъ сіе, живописецъ окончилъ произведеніе свое, и я оканчиваю повѣствованіе мое. Если тебѣ угодно и позволяетъ время, ты самъ можешь посмотрѣть картину. Тогда ты ясно увидишь, соотвѣтствуетъ ли повѣствованіе наше совершенству картины.

ერთიც, ამ წმიდან ეს სასწაულიც განეკუთვნება, რომ წმიდანმა დაგმო ევტიქის მწვალებლობა 451 წელს, ნახეთ:
" 451 году по Р. Xр. въ немъ былъ четвертый вселенскій Соборъ противъ Евтихія. Никифоръ разсказываетъ, что отцы Собора, не могши убѣдить Евтихія и послѣдователей его къ принятію истиннаго ученія Церкви о двухъ естествахъ въ Іисусѣ Христѣ неслитныхъ, нераздѣльныхъ и неизмѣнныхъ, прибѣгли къ помощи св. Евфиміи. Написавши ученіе свое на свиткѣ, и позволивши сдѣлать то-же и еретикамъ, они оба свитка положили въ раку св. Евфиміи, запечатали раку печатію и приказали сдѣлать то-же съ своей стороны и еретикамъ. Потомъ проведши нѣсколько времени въ молитвѣ, они открыли раку и нашли свой свитокъ въ рукѣ св. Евфиміи, а свитокъ еретиковъ у ногъ ея, и такимъ образомъ оправдали истину ученія своего. Въ актахъ четвертаго вселенскаго Собора не упоминается о семъ произшествіи. Посему, вѣроятно, оно случилось по окончаніи Собора, какъ свидѣтельствуетъ Кедринъ (Hist. Lib. 3) и Гликасъ (Hist. Par. 3), во время продолжавшихся еще споровъ между правовѣрными и еретиками. Православная Церковь прославляетъ въ пѣсняхъ своихъ сіе чудо св. Евфиміи Іюля 11 дня. " ქართულ კალენდარში ეს სასწაული ასე იხსენება: 11 ივლისი, ძველი სტილით

ხსენება დიდმოწამე ევფემია ყოვლადქებულის სასწაულისა, რაჟამს-იგი ქალკიდონისა კრებამან დაწერეს სარწმუნოება, რომლითაც განმტკიცდა მართლმადიდებლობა (451);


ხომ კარგია არა? აი თქვენ წმ. ხატი, ნახატები მასზე სურათი მისი წმიდა ნაწილებისა და რაღათქმაუნდა მთლიანი ტექსტი ამ საოცარი ნაშრომისა:

წმიდა ხატი დიდმოწამე ევფემია ყოვლადქებულისა



ორი აღორძინების ეპოქის ნახატი

მისი წამება:



და თვითონ:



აი წმიდა ნაწილები :




ეს კი ტექსტი და მთელი გულისყურით წაიკითხეთ!


Свт. Астерій Амасійскій († ок. 404 г.)

Слово о иконѣ св. мученицы Евфиміи [1].


Недавно, братія, я имѣлъ въ рукахъ извѣстнаго славнаго оратора Демосѳена, и читалъ ту рѣчь его, въ которой онъ вооружается противъ Есхина язвительными Энтимемами. Занявшись чтеніемъ довольно долгое время, и чувствуя, что вниманіе мое уже ослабѣло, я рѣшился дать себѣ покой и прогуляться, чтобы духъ мой нѣсколько успокоился отъ труда. Вышедъ изъ своего дома, я съ знакомыми людьми ходилъ нѣсколько времени по городской площади, и потомъ пошелъ въ храмъ Божій помолиться. Входя въ оный, увидѣлъ я въ одномъ портикѣ картину, которой видъ поразилъ меня. Можно было подумать, что она написана Евфраноромъ или другимъ древнимъ живописцемъ, которые довели искусство живописи до великаго совершенства и представляли картины свои почти одушевленными. Если тебѣ угодно выслушать меня, я объясню картину, потому что свободное время позволяетъ мнѣ заняться симъ. Будучи воспитанниками музъ, и мы имѣемъ у себя краски не хуже живописныхъ.
Была нѣкоторая цѣломудренная дѣвица, которая посвятила Богу свое дѣвство. Она называлась Евфиміею. Когда одинъ мучитель воздвигъ гоненіе противъ послѣдователей благочестія, тогда она весьма охотно предала себя на смерть. Сограждане ея и послѣдователи той же религіи, за которую она предана была смерти, уважая мужество и святое дѣвство ея, построили ей близь храма гробницу, и положивши ее тамъ въ гробѣ [2], воздаютъ ей почтеніе, ежегодно празднуютъ день ея смерти, и въ память ея совершаютъ общественное и всенародное торжество. Священные служители таинствъ Божіихъ произносятъ ей тогда похвальныя слова, и краснорѣчиво разсказываютъ собравшемуся народу, какимъ образомъ она совершила подвигъ мученичества. Нѣкоторый благочестивый живописецъ съ великимъ искуствомъ и весьма живо представилъ на картинѣ исторію всѣхъ ея страданій, и повѣсилъ картину сію около гроба ея, чтобы всѣ смотрѣли на оную. Картина сія представляетъ слѣдующее:
На возвышенномъ мѣстѣ, на сѣдалищѣ, подобномъ трону, сидитъ судія и грозно и съ гнѣвомъ смотритъ на дѣвицу. Живописное искусство и на неодушевленномъ веществѣ живо можетъ представлять гнѣвъ. Не далеко отъ судіи стоятъ многіе воины и оруженосцы, находящіеся обыкновенно при начальствующихъ лицахъ. Около ихъ видны писцы, которые записываютъ весь ходъ судопроизводства. Они держатъ въ рукахъ досчечки и грифели [3]. Одинъ писецъ, поднявши нѣсколько руку отъ досчечки, пристально смотритъ на дѣвицу, и наклонивъ нѣсколько голову къ ней, взорами своими какъ будто приказываетъ ей говорить яснѣе, опасаясь, что какихъ нибудь словъ ея не дослышитъ, и напишетъ ихъ неправильно и ложно. Дѣвица стоитъ предъ судіею въ темноцвѣтной одеждѣ, и самою одеждою показываетъ свою скромность. Въ лицѣ ея видна красота, какъ написалъ ее живописецъ: но въ душѣ ея, какъ я думаю, гораздо болѣе красоты добродѣтелей. Два воина ведутъ ее къ Судіи, изъ которыхъ одинъ идетъ передъ нею, а другой, слѣдуя за нею, побуждаетъ ее идти. Въ положеніи ея видна вмѣстѣ и стыдливость дѣвицы и неустрашимость мученицы. Она наклонила голову свою къ землѣ, какъ бы скрывая себя отъ взоровъ мужчинъ, но вмѣстѣ стояла прямо и смѣло, ни мало не показывая страха. Прежде я хвалилъ другихъ живописцевъ, когда видѣлъ картину, изображающую извѣстную баснословную женщину Колхидскую [4], которая, желая поразить мечемъ дѣтей своихъ, выражала въ лицѣ своемъ вмѣстѣ и сожалѣніе и сильное негодованіе. Одинъ глазъ показывалъ въ ней сильный гнѣвъ, другой напротивъ — мать, которая нѣжно любитъ дѣтей своихъ, и ужасается злодѣянія. Удивленіе, которымъ пораженъ я былъ при видѣ сей картины, уменьшилось во мнѣ, когда я увидѣлъ картину послѣднюю. Съ великимъ удивленіемъ видѣлъ я въ сей картинѣ, что живописецъ гораздо лучше соединилъ между собою такія расположенія души, которыя совершенно противны другъ другу — мужескую неустрашимость и женскую стыдливость.
Далѣе на картинѣ представлены палачи, въ легкихъ одеждахъ, почти нагіе. Они уже начали мучить дѣвицу. Одинъ изъ нихъ взявши голову ея, и наклонивши нѣсколько назадъ, привелъ лице ея въ такое положеніе, что другой удобно могъ бить по оному. Сей послѣдній приблизился къ дѣвицѣ и выбивалъ у ней зубы. Около палачей изображены и орудія мученій — молотъ и буравъ (орудіе для сверленія). При воспоминаніи сего я невольно проливаю слезы, и чувство сильной горести прерываетъ мое повѣствованіе. Живописецъ такъ хорошо изобразилъ капли крови, что можно подумать, что онѣ въ самомъ дѣлѣ текутъ изъ устъ дѣвицы, и невозможно смотрѣть на оныя безъ слезъ. Еще далѣе, видна темница, въ которой сидитъ достойная уваженія дѣвица въ темно-цвѣтной одеждѣ одна, простираетъ руки свои къ небу, и призываетъ на помощь Бога облегчить несчастія ея. Во время молитвы является надъ головою ея то знаменіе, которому Христіане покланяются, и которое вездѣ изображаютъ [5]. Думаю, что оно было предзнаменованіемъ близкой мученической смерти ея. Наконецъ недалеко отъ сего въ другомъ мѣстѣ картины живописецъ возжигаетъ сильный огонь, и пламя онаго изображаетъ въ нѣкоторыхъ мѣстахъ багряными красками. Посреди огня онъ поставляетъ дѣвицу, которая простираетъ руки свои къ небу, но не показываетъ въ лицѣ своемъ никакой печали, а напротивъ радуется, что переселяется къ жизни безтѣлесной и блаженной. Изобразивъ сіе, живописецъ окончилъ произведеніе свое, и я оканчиваю повѣствованіе мое. Если тебѣ угодно и позволяетъ время, ты самъ можешь посмотрѣть картину. Тогда ты ясно увидишь, соотвѣтствуетъ ли повѣствованіе наше совершенству картины.
Примѣчанія:
[1] Слово сіе, по мнѣнію Тиллемонта, не принадлежитъ къ числу тѣхъ поученій Астерія, которыя онъ произносилъ въ церкви предъ народомъ, потому что признаковъ сего не видно въ немъ. Оно, вѣроятно, есть только опытъ упражненій его въ словесности, и написано имъ прежде, нежели онъ поставленъ былъ на степень епископа, потому что не вѣроятно, говоритъ Тиллемонтъ, чтобы при трудныхъ обязанностяхъ епископскаго званія, онъ занимался еще чтеніемъ Демосѳеновой рѣчи противъ Есхина, и притомъ такъ долго, что отъ сего чтенія ослабѣло его вниманіе, какъ самъ онъ говоритъ о семь въ началѣ настоящаго слова (Tillem. Memoires eccles. Tom. 10. Par. 2. S. Astere). Хотя замѣчаніе Тиллемонта и заслуживаетъ вѣроятіе тѣмъ болѣе, что Астерій изъ повѣствованія своего о иконѣ Евфиміи не извлекаетъ никакихъ нравственныхъ наставленій для слушателей своихъ и кромѣ Демосѳена и Есхина упоминаетъ еще о древнемъ греческомъ живописцѣ Евфранорѣ и о баснословной Медеѣ, о которыхъ говорить епископу въ церкви предъ народомъ было бы не совершенно прилично: впрочемъ не смотря на сіе слово его достойно особеннаго вниманія потому, что оно было въ великомъ уваженіи въ древней Церкви, и два раза читано было на седьмомъ вселенскомъ Соборѣ въ подтвержденіе иконопочитанія. Сверхъ сего оно есть достовѣрный актъ о мученичествѣ св. Евфиміи. Изъ древнихъ Церковныхъ писателей съ похвалою упоминаютъ о немъ Фотій (Biblioth. cod. 271) и Никифоръ (Combefis. notae in Aster. p. 277).
Св. Евфимія претерпѣла мученичество въ отечественномъ городѣ своемъ Халкидонѣ въ Виѳиніи въ 307 году по Р. Хр. во время гоненія, воздвигнутаго противъ христіанъ Императоромъ Діоклитіаномъ (Niceph. Hist. Eccl. L. 15. c. 3. et 5). По свидѣтельству Астерія, она осуждена была на сожженіе, но по свидѣтельству Никифора — на съѣденіе звѣрямъ. Метафрастъ говоритъ, что она вышла изъ огня невредимою, и скончалась отъ угрызенія медвѣдицы. Память св. Ев..фиміи совершается въ Церкви 16 сентября. Въ Халкидонѣ во имя ея построенъ былъ великолѣпный храмъ, при которомъ въ особенномъ мраморномъ придѣлѣ находились и мощи ея въ серебряной ракѣ (Niceph. ibid.), и икона, о которой говоритъ Астерій. Храмъ сей, кромѣ великолѣпія своего и красиваго возвышеннаго мѣстоположенія на берегу морскаго пролива, чрезъ который на противоположной сторонѣ видѣнъ Константинополь, замѣчателенъ тѣмъ, что въ 451 году по Р. Xр. въ немъ былъ четвертый вселенскій Соборъ противъ Евтихія. Никифоръ разсказываетъ, что отцы Собора, не могши убѣдить Евтихія и послѣдователей его къ принятію истиннаго ученія Церкви о двухъ естествахъ въ Іисусѣ Христѣ неслитныхъ, нераздѣльныхъ и неизмѣнныхъ, прибѣгли къ помощи св. Евфиміи. Написавши ученіе свое на свиткѣ, и позволивши сдѣлать то-же и еретикамъ, они оба свитка положили въ раку св. Евфиміи, запечатали раку печатію и приказали сдѣлать то-же съ своей стороны и еретикамъ. Потомъ проведши нѣсколько времени въ молитвѣ, они открыли раку и нашли свой свитокъ въ рукѣ св. Евфиміи, а свитокъ еретиковъ у ногъ ея, и такимъ образомъ оправдали истину ученія своего. Въ актахъ четвертаго вселенскаго Собора не упоминается о семъ произшествіи. Посему, вѣроятно, оно случилось по окончаніи Собора, какъ свидѣтельствуетъ Кедринъ (Hist. Lib. 3) и Гликасъ (Hist. Par. 3), во время продолжавшихся еще споровъ между правовѣрными и еретиками. Православная Церковь прославляетъ въ пѣсняхъ своихъ сіе чудо св. Евфиміи Іюля 11 дня.
[2] Мощи св. Евфиміи въ послѣдствіи времени изъ Халкидона перенесены были въ Константинополь въ Софійскую церковь, гдѣ и находились до царствованія Императора Константина Копронима, который, воздвигши гоненіе противъ иконопочитателей, и противъ иконъ и мощей, приказалъ потопить въ морѣ мощи св. Евфиміи: но онѣ были сохранены, и нынѣ находятся въ Селивріи, городѣ, лежащемъ на берегу Мраморнаго моря между Константинополемъ и Адріанополемъ. (Prince Cantemir. Histoire de l’empire Otton. L. 3. cap. 1.
[3] Древніе писали желѣзными грифелями на досчечкахъ, покрытыхъ воскомъ.
[4] То есть, Медею, которая, желая отмстить супругу своему Язону за невѣрность его къ ней, умертвила двухъ сыновъ своихъ отъ него.
[5] Знаменіе креста.
Печатается по изданiю: Астерія, епископа Амазійскаго, Слово о иконѣ св. мученицы Евфиміи. // Журналъ «Христiанское чтенiе, издаваемое при Санктпетербургской Духовной Академiи». — СПб.: Въ Типографiи Ильи Глазунова и К°. — 1827 г. — Часть XXVII. — С. 33-42.

დიდი სიყვარულით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 27 2007, 03:31 PM

მოდი მაშინ მე მოგიყვანთ ციტატებს ბიბლიიდან

ყველა ვიცით რომ მოციქულებს შეეძლოთ ადამინათა განკურნება (ამ ადგილებს აღარ მოვიყვან)

ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: დედაკაცთაგან ნაშობთა შორის არ აღმდგარა იოანე ნათლისმცელემზე დიდი; მაგრამ ცათა სასუფეველში უმცირესეი მასზე დიდია მათე 11,11

ანუ აქ ნათლად მოსჩანს რომ იოანე ნათლისმცელელი არის დედაკაცთაგან ნაშობთა შორის ყველაზე დიდი
ხოლო ჩვენ კიდევ ვიცით თუ რამხელა სასწაულებს აკეთებდნენ (ბიბლიდან) ის ხალხი რომელიც არ გამოდის იოანე ნათლიმცემელზე დიდი - ღმერთმა ის დაასახელა ყველაზე დიდად

ანუ თუ ამ ხალხს შეეძლო ამდენი სასწაულის მოხდენა მაშინ ის ვინც სამოთხეშია და ამათზე დიდზე დიდის (იოანე ნათლისმცემელი) დიდია - ცათა სასუფეველში უმცირესეი მასზე დიდია მაშინ ნუთუ ისინი იქიდან ნაკლებ სასწაულს მოახდენს(განსაკუთრებით წმინდა მამები)?

ლაპარაკი იმის შესახებ რომ თითქოს მათ დაასრულეს თავიანთი ”საქმეები” და ისინი სამოთხეში არაინ - არ შეუძლიათ ჩვენი შეწევნა როგორც მოციქულებს იმიტომ რომ უკვე გარდაიცვალნენ სისულელეა.
ისინი ამას რა ხორცით ხომ არ აკეთებდნენ?

ღმერთი მკვდრებისა კი არაა, არამედ ცოცხლებისა (მათე 22,23)

ისე ეხლა გამახსენდა იეღოვლების კარიკატურები სამოთხეზე სადაც ისინი სამოთხეში მყოფ ხალხს გამოსახავდნენ ფსიქიატრიული კლინიკის პაციენტებივით რომლებიც სხვადასხვა დამაწყნარებლებით არიან გაბრულებულნი თავისი პირზე შემშრალი ღიმილით ცხოველების ფერებაში. იმედია სამოთხე ესე არავის წარმოუდგენია. სამოთხე არა არის გალია სადაც მონუმენტივით ზიხარ ერთ ადგილზე თიოთქოს დამკრძალავი ბიუროს მისაღებში იყო და ტკბები ”სამოთხის ბენდის”(მხატვრულად ვამბობ) სერენადებით და სასიანოვნო ჰაერის სუნთქვით (ეს არივის მისამართით მითქვია) იქ სიცოცხლე დუღს!

რაც შეეხება წმინდა ნაწილებს

ავადმყოფებს ხელსახოცებსა თუ წელსაკრავებს ადებდნენ მისი სხეულიდან და ბოლო ეღებოდა მათ სნეულებას, და ავი სულები გამოდიოდნენ მათგან (საქ. 19,12)

თუ პავლეს ტანსაცმელი კურნავდა ხალხს რატომ არ შეიძლება წმინდა ნაწილებმა ხალხი განკურნოს და იყოს იგივე ღვთაებრივი მადლის მატარებელი ?

ხატ თაყვანისცემაზე არაფერს დავწერ. კურაევს მშვენივრად აქვს აღწერილი ვერაფერს დავამატებ

პოსტის ავტორი: kato_Bato თარიღი: Mar 27 2007, 04:39 PM

უფლის აღდგომამდე, სასუფეველი არ დაუმკვიდრებია არცერთ წმინდა მამას.

ასე რომ ვერცერთი მათგანი ვერ იქნებოდა იოანე ნათლისმცემელზე დიდი_სამოთხეში, ჯოჯოხეთში იმყოფებოდნენ და იმიტომ.

ვინც "იქნება" სასუფეველში უმცირესი, ის "იქნება" მასზე დიდიო ხომ არ უთქვამს?




არა, არ უთქვამს.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 27 2007, 04:53 PM

აქ ქრისტემ თქვა რომ ვინს სამოთხეშია ის იოანე ნათლისმცემელზე დიდია, იმიტომ რომ ისინი სამოთხეში არიან ხოლო იოანე ჯერ არ იყო სამოთხეში აი როცა ავიდოდა იქ ეს უკვე სულ სხვა საქმეა - აქ ლაპარაკი იყო სამოთხეში ყოფნის ძალაზე

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 27 2007, 05:56 PM

ეგრე რა შე კაი კაცო

მიუხედავად იმისა, რომ შენი ნიკი სასტიკად არ მომწონს (თუმცა ეს რა შუაშია) ვფიქრობ საინტერესო საუბარი გამოგვივა. მაშ ასე დავიწყებ.



მე არ ვიცი. იმიტომ, რომ მოციქულები კი არ კურნავდნენ, არამედ ღმერთი კურნავდა. მოციქულთა სხეულები კი გამტარები იყვნენ ღმერთის ძალისა, ვინაიდან მათში ცხოვრობდა ცოცხალი, ყოვლისშემძლე ღმერთის სული.


მოდით განვიხილოთ რას ნიშნავდა ქრისტეს მიერ ამ შემთხვევაში ნახსენები სიტყვა "დიდი"
კონტექსტს თუ გადავხედავთ, აღმოვაჩენთ, რომ აქ ლაპარაკია იოანეზე არა როგორც მქადაგებელზე, ან მკურნალზე, ან სხვა რაიმე ნიშნანზე, რამედ ლაპარაკია მასზე, როგორც წინასწარმეტყველზე. უფრო კონკრეტულად ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველზე.
ყველა წინასწარმეტყველი, რომელიც წინასწარმეტყველებდა იესოზე, მათი წინასწარმეტყველება ბუნდოვანი იყო (ყოველ შემთხვევაში მაშინ, ეხლა ნათელი აქვს მოფენილი ქრისტეში) მაგრამ იოანე ნათლისმცემელს ერგო წილად ის მადლი, რომ მას:

იოან.1:
29. ხვალისგან იხილა იოვანე იესუ, მომავალი მისა, და თქუა: აჰა ტარიგი ღმრთისაჲ, რომელმან აღიხუნეს ცოდვანი სრფლისანი.
30. ესე არს, რომლისათჳს-იგი ვთქუ: შემდგომად ჩემსა მოვალს კაცი, რომელი პირველ ჩემსა იყო, რამეთუ უპირატეს ჩემსა არს.
31. და მე არა ვიცოდე იგი, არამედ რაჲთა გამოეცხადოს ისრაჱლსა, ამისთჳს მოვედ მე წყლისთა ნათლის-ცემად.
32. და წამა იოვანე და თქუა, რამეთუ: ვიხილე სული ღმრთისაჲ, ვითარცა ტრედი გარდამომავალი ზეცით და დაადგრა მას ზედა.
33. და მე არა ვიცოდე იგი, არამედ რომელმან მომავლინა მე ნათლის-ცემად წყლითა, მან მრქუა მე: რომელსა ზედა იხილო სული გარდამომავალი და დადგრომილი მის ზედა, იგი არს, რომელმან ნათელ-გცეს სულითა წმიდითა.
34. და მე ვიხილე და ვწამე, რამეთუ ესე არს ძე ღმრთისაჲ.

ანუ მანამდე არავის უხილავს მესია, და მით უმეტეს არ დაუმოწმებია, რომ ის იყო ქრისტე.

აი რატომ იყო იოანე ნათლისმცემელი დედაკაცთაგან ნაშობთა შორის ყველაზე დიდი.

ისე რაც "იაღოველებს" შეეხებათ, გულში ჩაიხედე ხომ არ გძულს ეს ხალხი? ანდა ისე გიყვარს, როგორც ნებისმიერი სხვა ცოდვილი?
ამ ხალხს დახმარება ჭირდება. და თან სერიოზული დახმარება.


ამის შესახებ შემიძლია კარგი პასუხი მოვამზადო, მაგრამ ჩემი ბიბლია არ მახლავს თან
თუმცა მაინ გული არ მითმენს და გეტყვით:
რჯულის მიხედვით გინდა ადამიანს შეხებოდი, გინდა მის სამოსელს, ან თუ გინდა მისი ჩრდილი დაგცემოდა, ეს ერთი და იგივე მნიშვნელობის იყო. (სადღაც ლევიანებში არის ამაზე ლაპარაკი). ასე, რომ პეტრე მოციქულის თუ სხვათა შეხებაში იმიტომ იყო ძალა, რომ კიდევ ვიმეორებ, მათ სხეულში ცხოვრობდა სულიწმიდა.
მაგრამ სულისგან შობილი სულია, ხოლო ხორცისგან შობილი ხორცი. როცა ადამიანის სული ტოვებ სხეულს და ღმერთთან მიდის. სხეული რჩება და იხრწნება როგორც ყველასი.

აბა death შენი ნიკი სიკვდილს ნიშნავს და თუ შეცვლი არა მარტო მე ალბათ ყველას დაგვავალებ. განსაკუთრებით ფორუმის მართლმადიდებელ წევრებს, რომელთა სახელითაც გამოდიხარ.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 28 2007, 01:14 AM

ხო რათქმაუნდა რა ვინმე გეწინააღმდეგება ამაში? სავალდებულოდ არ ჩავთვალე ესე დაკონკრეტება მეგონა სწორედ გამიგებდი



ამით რა გინდა რომ თქვა? ანუ იოანე იყო დიდი როგორც წინასწარმეტყველი ხოლო როგორც ადამიანი არ იყო დიდი? ანუ შენ ამბობ რომ არა იოანე იყო დიდი არამედ წინასწარმეტყბველება რომელსაც ის ქადაგებდა? ანუ ამ ლოგიკით იესოც არ ყოფილა ღმერთი არამედ ღვთიური იყო მისი ქადაგება. ანუ ნებისმიერი შეიძლებოდა ყოფილიყო იოანეს ადგილას და ღმერთმა ლატარია გაათამაშა და იოანეს მოუწია წინასწარმეტველება?

ვინაიდან დიდი იქნება ის უფლის წინაშე, ღვინოსა და სათრობელს არ დალევს, სულიწმინდით აღივსება დედის მუცლიდანვე (ლუკა 1,15 )

ანუ აქ წერია რომ ის იქნება დიდი უფლის წინაშე და არა დიდი იქნება მისი წინასწარმეტყველება უფლის წინაშე. არ შეიძლება ადამინაზე თქვა დიდია მისი წინასწარმეტყველება ხოლო ის კი არა. ეს არ ეხება მეცნიერს და მსგავს პიროვნებას. მაგალითად შეიძლება თქვა ნიუტონი დიდი მეცნიერი იყო ხოლო როგორც ადამიანი არა. შენ წარმოგიდგენია მაგალითად ელტონ ჯონის ნაირი ადამინი რომ ყოფილიყო იოანე ნათლისმცემელი? ანუ ამ ლოგიკით შეიძლება ვთქვათ რომ მერე რა რომ როგორც ადამიანი ცოდვილია სამაგიეროდ როგორც წინასწარმეტყველი დიდი იქნებოდა. იოანე ამ წინასწარმეტყველებით განდიდდა!

ასე რომ მე მაინც ვერ მივიღე ამაზე საფუძვლიანი არგუმენტი



გეთანხმები!

"მოციქულთა სხეულები კი გამტარები იყვნენ ღმერთის ძალისა, ვინაიდან მათში ცხოვრობდა ცოცხალი, ყოვლისშემძლე ღმერთის სული." - ეს არის შენი ციტატა სადაც ამბობ რომ მოციქულთა სხეულები გამტარი იყვნენ ღვთიური ძალის. მაშინ ესეთ კითხვას დაგისმევ რატომ არ უნდა იყოს მოციქულთა/წმინდანთა ნაწილები ისეთი გამტარი როგორც მათ სიცოცხლეში იყვნენ? მხოლოდ იმიტომ რომ მათ სხეულში სულიწმინდა აღარ ცხოვრობს ?



თუ სიკვდილს მომზადებული შევხვდებით ეს უბედნიერესი წუთი იქნება ჩვენს ცხოვრებაში.

ისე რატომ მეძახით ზოგიერთები სიკვდილას მე მქვია death ქართულდ შეგიძლიათ თქვათ დეთ . ლაშა აფსარულად ნიშნავს გაბრწყინებულს, განათებულს მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ მაგალითად ვინმე ინდონეზიელმა მას ნათარგმნი სახელით უნდა მიმართოს.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 28 2007, 02:25 AM

death

სიკვდილი მშვენიერი სიტყვაა. ტყულად კი არ თქვა ვაჟამ: "შენი ჭირიმე სიკვდილო სიცოცხლე მშვენობს შენითაო" მაშ.
განაგძეთ ბატონებო, სასიამოვნო დიალოგია


alex_b
სასწაულმოქმედ სხეულებზე რას ვიტყვით? მაშინ რა ძალა მოქმედებს? როდესაც ადამიანი გარდაცვლილია, მაგრამ მის გვამზე შეხებით სასწაულებრივი კურნებანი აღესრულება.
ვინ კურნავს ამ დროს?

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 28 2007, 11:35 AM

არა მეგობარო ლატარია კი არ გაატამაშა, მან აირჩია იოანე. ღმერთი უფლებამოსილია თავის არჩევანში ვისაც უნდა აირჩევს. ასე რომ მან თავისი არჩევანი იოანე ნათლისმცემელზე შეაჩერა და ვერაფერს იტყვი.


ამ ფრაზაზე მოგახსენებ, რომ როცა ღმერთი რაიმეს წინასწარ ამბობს ადამიანზე, ის ბედისწერას კი არ უწესებს, არამედ უბრალოდ ღმერთმა წინასწარ იცის მისი გადაწყვეტილებები და იმიტომ ამბობს. ხოლო რაც შეეხება იმას, რომ დიდი იქნება უფლის წინაშე, გეთანხმები ის დიდი იყო უფლის წინაშე, როგორც ადამიანი, როგორც ღვთისმოშიში. მაგრამ იქიდან გამომდინარე, რომ საუბარი იყო მათეს სახარებაში იოანეზე, როგორც "დედაკაცთა ნაშობთაგან ყველაზე დიდზე" - იმას უნდა ნიშნავდეს, რაც წინა ფოსტში განვმარტე. სხვა შემთხვევაში ალბათ იოანეს რამოდენიმე თვიანი მოღვაწეობა ალბათ ვერ შეედრება აბრაამს, იაკობს, იოსებს, ანდა დავითს. მათ საქმიანობას. ანუ მე არ შემიძლია იოანეზე ვთქვა, რომ ის უფრო დიდი ადამიანია, ვიდრე აბრაამი, ანდა დავითი. ანდა იერემია წინასწარმეტყველი, თუნდაც ნოე. მოკლეთ აღარ ჩამოვთვლი.


განა ეს ცოტა მიზეზია?
როცა სული ტოვებს მატერიას, იგი კვდება.
მაგალითს მოგიყვან ასეთს. სოლომონის ტაძარში წმიდათა-წმიდაიში შესვლის უფლება მხოლოდ მღვდელთმთავართ ჰქონდათ და ისიც მხოლოდ წელიწადში ერთხელ. ისიც თუ წმიდა არ იქნებოდა სულიწმიდა დასცემდა და მოკლავდა მას. მაგრამ როცა ბაბილონელებმა დაანგრიეს ტაძარი, ისტორია ამბობს, რომ შევიდნენ წმიდათა წმიდაიში ღორის ხორცი მოხარშეს და წმიდა საგნებს მოასხეს ნახარში. რატომ არ მოკლა ისინი იქ ღმერთმა? იმიტომ, რომ ისრაელიანებს მიტოვებული ჰქონდათ ღმერთის მსახურება და ცოდვებში იყვნენ ჩაფლულნი, და ღმერთმა მიატოვა მაშინ ტაძარი.

ასეა ჩემო კარგო, როცა სხეულს ადამიანის სული ტოვებს, მას ასევე ტოვებს ღმერთის სულიც. ხოლო მისი სხეული მიწისგან შექმნილი მიწად მიიქცევა და დაუბრუნდება თავის საწყისს. ხოლო უკანასკნელ დღეს ღმერთი აღადგენს მას და მისცემს ახალ დიდებულ სხეულს.



ჩემო კარგო შენი ნიკი ინგლისურად წერია და შესაბამისად ინგლისურად წავიკითხე. ისე თუ არ გაჯიუტდები და ნიკს შეცვლი ძალიან დაგვავალებ.


დათიკო

ვაღიარებ ამაზე მართლა მიჭირს პასუხის გაცემა დათიკო. მაგრამ შემიძლია კითხვით გიპასუხო.
ახლა დავფიქრდი და ოთხი ადამიანი გამახსენდა, ვისაც ვიცნობ, რომლებიც პროტესტანტების მიერ შესრულებული იესო ქრისტეს სახელით ლოცვით, ზუსტად ისე, როგორც ბიბლიაშია დაწერილი, განიკურნენ სასიკვდილო ავადმყოფობისაგან, კერძოთ კიბოსგან. (ისე თუ დაინტერესდები გაგაცნობ ) მათ ვინ კურნავს?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Mar 28 2007, 05:55 PM

alex_b

კაშპიროვსკიც არჩენდა.
მართლაც რთული საკითხია და ძნელია ერთბაშად პასუხის გაცემა.
მოდი მოვიძიოთ მასალები ამის შესახებ და სხვადასხვა მამათა თუ ღვთისმეტყველტა აზრები დავდოთ. ეს მოგვეხმარება უფრო მეტი შევისწავლოთ ამ ფენომენის შესახებ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 28 2007, 06:03 PM

შემორბენით მოგესალმებით...

რას იტყვით III ს.ის ზემოთხსენებულ ფაქტზე?
ხომ წიაკითეთ, ჰა?

მე ისევ დულოსს ვუცდი , სიკვდილას აქ შემოხედვა გამიხარდა, სწორი გზით დახარჯავს თავის განათლებას

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 28 2007, 06:29 PM

კაშპიროვსკი იესო ქრისტეს არ ადიდებდა
და მით უმეტეს არ ეუბნებოდა ხალხს იესომ საკუთარი ჭრილობებით განგკურნაო.


მე საკმაო (და საკმაოზე მეტიც) მაქვს მასალები ამის შესახებ. ბიბლიაში ძალიან ბევრი წერია ამაზე.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Mar 28 2007, 08:05 PM

alex_b

იცი რა ამჟამად ასე მომრავლებული ,,ნათელმხილველებს,, რომ ჰკიტხო ზუსტად ქრისტეს სახელით და მისი ძალით გკურნავენ, არც ხატების სიმცირეს არ უჩივიან სახლში და არც ბიბლიის, ამ შემთხვევაშიც თითქოს ინკურნება ხალხი. ამ დროს ვინ კურნავს?

KAIROS



წავიკითხე, თუმცა ძალიან მაინტერესებდა კოლხი მედეას აღწერა და კონტრასტი, როგორც მე შინაარსიდან მივხვდი, მაგრამ არ იკითხება, ჩემს კომპიუტერში სიტყვები დაბრეცილია.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 29 2007, 03:56 PM

მართალია. დევნების პერიოდში ქრისტიანები ძირითადად აპოლოგეტური ხასიათის ნაშრომებით იყვნენ დაკავებულნი - ასეტი საჭიროება იდგა მაშინ. არაერთი ნაშრომი დაიწერა ქრისტიანობის საწინააღმდეგო და ქრისტიანი მწერლები მათი ნაშრომების და ბრალდებების საწინააღმდეგოდ და დასაცავად წერდნენ. ხოლო დევნების შეწყვეტის შემდეგ მართლაც ქრისტიანულ თეოლოგიას მიხედეს და სწავლების სისტემატიზირებას მიჰუეს ხელი. თეოლოგიური ნაშრომების წერაც ძირითადად მაშინ დაიწყო. ამას არაერთი ისტორიკოსი აღნიშნავს და თუ ამას არ გულისხმობდა როგოზინი, მაშინ მართლაც სერიოზული შეცდომა დაუშვია.
ამას იმას დავამატებ მხოლოდ რომ ბასილი დიდი ამ კრებამდე ორი წლით ადრე გარდაიცვალა (379 წ), ამიტომ ვერც მოამზადებდა. მისი ზოგიერთი ნაშრომი კი იყო გამოყენებული იმ ცრუსწავლების უარსაყოფად, მაგრამ არა მხოლოდ მისი. ისე, ამას დიდი თეოლოგიური მნიშვნელობა არცა აქვს.



თუ ამ ფრაზაც დავეთანხმებით, მაშინ გლახას სიტყვები სიმართლე ყოფილა - ბიბლია პროტესტანტების და სექტანტების ყოფილა, და პავლე მოციქულიც სექტანტი ყოფილა
"შეგაგონებთ ძმანო..."
"მოკითხვას გითვლით ... ძმა კვარტოსი"
"მეც მოვედი თქვენთან ძმებო"
"და ეს ძმანო ნუგეშად დავუდე"
"მოგიკითხავთ ყველა ძმა"
"და ჩემთან მყოფი ყველა ძმა" და ა.შ. მესამედისახარების გადმოწერა მომიწევს.

დამოწმებას რაც შეეხება:
ლუკ.4:22; 16:28; იოანე1:34; იოანე2:25; იოანე5:33; საქმე8:25; 1ტიმოთე6:13; ებრაელთა 2:4,6 და ა.შ. აქაც ბევრი ადგილია და ვერ დაგეთანხმებით სექტანტური ენის შესახებ.
თუმცა არც ამას აქვს ხატთაყვანისცემასთან შეხება. ამაზე მოგვიანებით.

კატოკომბების შესახებ არაჩვეულებრივი ისტორიული მასალა მაქვს თავისი ისტორიული წყაროების მიტითებით. სიამოვნებით განვათავსებდი, მხოლოდ ინგლისურ ენაზეა და არა ვარ დარწმუნები თუ ყველა შეძლებს წაკითხვას.
რაღაცაში ეთანხმება თქვენს ციტატას, რაღაცაში განსხვავებული ისტორიული ფაქტები მოჰყავს. თუ არ ვცდები მათ შორის კემბრიჯის უნივერსიტეტის არქივებიც არის გამოყენებული.

გადათარგმნას ვერ ვახერხებ, დრო არ მაქვს. ალბათ მოვახერხებ მომავალში.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Mar 29 2007, 04:17 PM

ნესტორის ცრუსწავლება მარიამს არ გმობდა. მისი სწავლება ქრისტეოლოგიური ხასიათის იყო და იესოს გაკნაცებას უკავშირდებოდა.
ცნობილია, რომ ნესტორის აზრით მარიამმა არა ღმერთი-იესო შვა, არამედ ადამიანი იესო მისი ორი ბუნებიდან გამომდინარე. ამით ხელმძღვანელობდა და იძახდა, რომ მარიამს არა ღვთისმშობელი არამედ ქრისტესმშობელი უნდა ვუწოდოთო. ამას შემდეგ კიდევ სხვა საკითხებს აყოლებდა და ცრუსწავლებაც იგებოდა. ქრისტეოლოგიურია სწორედაც, ვინაიდან ნესტორის განსჯის საკითხი იმაში მდგომარეობდა, რომ მარიამმა ღმერთი კი არა ადამიანი გააჩინაო. სად არის აქ მარიამის გმობა?




ამ ფორმულაზე მაქვს ერთი აზრი. და ვთვლი, რომ თუ მეორე შემადგენელს ამოვიღებთ, უფრო ბიბლიური იქნება.

ამაზე ცოტა მოგვიანებით, სხვაგანაც გაქვთ გამეორებული.







ჯერ არ დამიმთავრებია. რამდენიმე კომენტარი უნდა გავაკეთო, კერძოდ ბიბლიიიდან მოყვანილი ციტატებიდან და ცოტა ხანში დავბრუნდები.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 29 2007, 04:34 PM

გელოდებით, მაგრამ წინასწარ გთხოვ, შეეცადე წყაროებით და ავტორებით გაამყარო შენი აზრები, თორემ ძალიან სუსტებია...

და კიდევ ზოგი რამ მეორდება და ჩაასწორე, მოკლედ დროებით...

აბა გელი