თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 25 2007, 02:34 PM

ცნობილია, რომ პირჯვარს სხვადასხვა ქრისტიანული კონფესიების წარმომადგენლები სხვადასხვა მიმართულებით იწერენ

ამ საკითხზე ერთადერთი განმარტება, რაც გამიგია, არის თბილისის სურბ გევორქის ეკლესიის მოძღვრის მამა აბგარის მოსაზრება, რომელმაც ეს შემდეგნაირად ახსნა:

ძველი წარმოდგენით, ადამიანის სული მდებარეობდა გულში, ამიტომ წმინდა სამების მოხსენიების დროს სიტყვა "სული" უნდა ეთქვათ ხელის გულზე, ანუ მარცხნივ დადების დროს. გათვალისწინებით იმისა, რომ ზოგ ენაში მსაზღვრელი წინ უსწრებს საზღვრულს და ზოგში პირიქით, და შესაბამისად ზოგ ენაზე ითქმის წმიდა სული და ზოგზე სული წმიდა, ხელსაც შუბლსა და მუცელზე დადების შემდეგ იდებენ ან ჯერ მარცხნივ, ან მარჯვნივ

მაგალითად,

ბერძნულად:
Doxa Patri ke Yio ke Agio Pneumati
ქართულად:
დიდება მამასა და ძესა და წმიდასა სულსა
სლავურად:
Слава Отцу и Сыну и Святому Духу

ანუ ხელს მართლმადიდებლები ვიდებთ ჯერ მარჯვნივ და წარმოვთქვამთ "წმიდასა" და მერე მარცხნივ - და "სულსა"

პირიქითაა ლათინურსა და სომხურში:
Gloria Patri et Filio et Spirito Sancti
ფარგ ჰორ იევ ვორთ იევ ჰოგუ სურფ

ამიტომ, ისინი ხელს ჯერ მარცხნივ იდებენ

თქვენ როგორ იცით?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 29 2007, 10:35 AM

რაც დავწერე ეგრეა ნუთუ??

პოსტის ავტორი: ზესქვი_უჩა თარიღი: Jun 7 2007, 03:39 AM

კანონისტი
ვა საინტერესოა. არ ვიცოდი.
ვინმე უფრო თუ გაავღცობს კაი იქნება.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 12 2007, 04:21 PM

ნუ აქ იმ ტიპიურ შემთხვევასთან გვაქვს საქმე, როდესაც რაიმე მოქმედებას სიმბოლურ ახსნას უძებნიან. ამ შემთხვევაში მოქმედება ცხადია პირველადია, სიმბოლური ახსნა - მეორადი მოვლენაა, ე.ი. ისე კი არ იყო, რომ ჯერ ეს ახსნა-განმარტება გაითვალისწინეს და მაგის მიხედვით გადაწყვიტეს ჯვარი როგორ უნდა გამოესახათ, არამედ იყო ჯვრის გამოსახვის რაღაც წესი და უფრო მეტი "წონისთვის" ახლა სიმბოლურ დასაბუთებას უძებნიან.



კარგი, სული სად მდებარეობს, მაგას შევეშვათ დროებით. ეს ახსნა "კოჭლია" უკვე იმიტომ, რომ პირჯვარს მარტო წმ. სამების ხსენებისას არ ვიწერთ. გარდა ამისა, იყო ადრე ქრისტიანებში წესი ჯვარი შუბლზე ან სახეზე გადაესახათ. სად ჰქონდათ იმ ქრისტიანებს გული, თავში?



შემდეგში რომ შეხვდები, კითხე ძის ხსენებისას ხელს სად იდებ, მუცელზე-თქო? თუ გინდა მე შემოგთავაზებ ერთ სიმბოლურ ახსნას: ეს აღნიშნავს მაცხოვრის ჯოჯოხეთში შთასვლას.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 12 2007, 04:26 PM

ადამის გამოხსნა, თითის რა მოქმედებით ხდება?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 12 2007, 04:26 PM

Sotiris
ანუ?

კრიტიკა მომეწონა მაგრამ თავად როგორ ახსნი?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Jun 13 2007, 01:07 PM

კანონისტი

შეგიძლიათ მითხრათ რომელი "კონფესიური პირჯვარი" აცხონებს კაცს?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 13 2007, 01:10 PM

გლახა

არცერთი

პირჯვარი არ აცხონებს კაცს, არამედ ის, რომ "ქმნას ნება ღვთისა..."

სხვათაშორის, იმ სომეხმა მოძღვარმა ეგ მითხრა, რომ სვეტიცხოვლის საკურთხეველში მინდოდა შესვლა და არ შემიშვეს, პირჯვარს სხვანაირად იწერო და ნუთუ მნიშვნელობა აქვს პირჯვარსო...

მე ვუპასუხე, პირჯვარს კი არ აქვს მნიშვნელობა, მონოფიზიტურ მწვალებლობას აქვს და პირჯვარი უბრალოდ მაგის გამოხატულებაა-თქო

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 13 2007, 05:11 PM

პირჯვრის გადაწერა გინდა დაიწყო, მაგრამ არ იცი რომელი მეთოდით?



რას? რატომ ვიწერთ პირჯვარს მარჯვნიდან მარცხნივ? ალბათ ისტორიულად ასე ჩამოყალიბდა, ხოლო თუ სიმბოლური ახსნა გინდა, მაშინ ხშირად ანალოგიას ავლებენ სიტყვებთან: ვითარცა ელვაჲ რაჲ გამობრწყინდის მზისა აღმოსავალით და ჩანნ ვიდრე დასავალადმდე, ეგრეთ იყოს მოსლვაჲ ძისა კაცისაჲ (მათე 24,27), ან ისეთი არგუმენტი მოჰყავთ, სადაც მარჯვენა მხარის უპირატესობაა დასაბუთებული მარცხენასთან (რაც მე ვთქვი, ეგ ერთ-ერთი ასეთი არგუმენტია სწორედ).

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 21 2007, 07:53 PM

კანონისტ, მართალი გითხრა, ამის შესხაებ პირადად არსად წმაიკითხავს, მაგრამ ძალიან კარგად მახსოვს, მსგავს კითხვაზე ერთხელ ჩემმა რელიგიათმცოდნეობის ლექტორმაც იგივე პასუხი გამცა. თუმცა, რომ ვთქვა, ეს ჩემთვის დამაჯერებლი და ამომწურავი პასუხია-მეთქი, არა...

პოსტის ავტორი: italieli-dato თარიღი: Jun 25 2007, 03:10 AM

გეთანხმები.

პოსტის ავტორი: შოთა თარიღი: Jun 25 2007, 10:07 AM

და რომელი საუკუნიდან არსებობს პირჯვრის გადაწერის სხვად და სხვა სახეობა რომ>?
ანუ სანამ რომი გამოეყოფოდა მართნადიდებულ ეკლესიას ორივე ეკლესია ერთ მხარეს იწერდა პირჯვარს?

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: Jun 25 2007, 01:25 PM

ალბათ, მხოლოდ ტრადიციის ამბავია, როგორც ჯვრები

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jun 25 2007, 03:42 PM

აქ წაკითხული მერე, გამიკვირდა რომ პირჯვრის გადაწერის შესახებ თურმე მცირე ინფორმაცია არსებობს, მე ვეცდები ერთერთI დავდო, მოძიებული ერთი საიტიდან
რატომ ვიწერთ პირჯვარს?

პირჯვრის გადასახვით ჩვენ აშკარად ვაღიარებთ რწმენას ჯვარცმული უფლისადმი, ვადიდებთ მას ჩვენი სხეულით (1 კორ. 6, 20) მოციქულთა დროსაც რომ არსებობდა წეს-ჩვეულება ლოცვის დროს ხელების გამოყენებისა, რწმენის გამოხატვის საშუალებად, მოწმობს პავლე მოციქული: „მსურს რომ ყველგარ ილოცონ, და აღაპყრან სუფთა ხელები რისხვისა და ეჭვის გარეშე“ (1 ტიმ. 2, 8) ფსალმუნშიც წერია: „ხელთა აღპყრობა – შესაწირავად მწუხრის ჟამისა“ (ფს. 140, 2).

ჩვენი შესაწირავი – ქრისტეა, რომელიც ჯვარს ეცვა ჩვენთვის (1 კორ. 5, 7; ებრ. 9, 28), ე.ი. როდესაც აღვაპყრობთ ხელებს ჯვრის გამოსახვისას, გამოვხატავთ რწმენას ჩვენთვის ჯვარცმული ქრისტეს მიმართ. ძველი ქრისტიანები ლოცვის დროს მარჯვენა ხელით გადაისახავენ ხოლმე ჯვარს. ამაზე მოწმობს წმ. იუსტინე წამებული (165 წ.) „ქრისტიანები უნდა ლოცულობდნენ სახით აღმოსავლეთისაკენ, ხოლო ჯვარი უნდა გადასახონ მარჯვენა ხელით, და არა მარცხენათი, რათა უკეთ აღავლინონ ლოცვა ღმრთისადმი“.

ტერტულიანე, რომელიც გარდაიცვალა 220 წელს, წერს: „მოციქულთა სწავლების თანახმად, ყოველი კეთილი საქმის დაწყებისას და დამთავრებისას, ყოველი გასვლისა და შემოსვლის დროს, ჩაცმისას, ბანაობისას, მაგიდასთან, კანდელთან, საწოლთან, სავარძელთან მისვლისას, მოკლედ, ყოველთვის ჩვენ უნდა ვიცავდეთ თავს ჯვრის გადასახვით. ამით ისინი შთააგონებენ თავის მოწაფეებს, ხოლო მათი მეშვეობით – ყველა მორწმუნეს, რათა სარწმუნოების აღიარების ნიშნად, ჯვირს გადასახვით დაესვათ ბეჭედი სახეზე და მკერდზე“.


მარჯვენა ხელის სამი თითის (ცერა, საჩვენებელი და შუათითი) ერთად დაწყობით ჩვენ ვაღიარებთ წმიდა სამებას, ხოლო დარჩენილი ორი თითის ხელისგულზე დადებით – იესო ქრისტეს ორბუნებოვნებას – კაცობრივს და ღვთიურს. პირჯვრის გადაწერისას ხელს მივიტანთ პირველად შუბლზე, მეორედ მუცელზე, მესამედ მარჯვენა მხარზე, მეოთხედ კი - მარცხენაზე, ამით გამოისახება ჯვარი, რომელზეც ეცვა ჩვენთვის უფალი იესო ქრისტე. ყურადღება უნდა მივაქციოთ, რომ პირჯვრის გადაწერისას ჯვრის ქვედა ბოლო ზედაზე მოკლე არ გამოვიდეს, რომ ამობრუნებული ჯვარი არ გამოვისახოთ, როგორც ეს ქვემოთ ნახატზეა ნაჩვენები:



პირჯვრის წერით, ჩვენ ასოებივით ვიწერთ სხეულზე ჩვენს სარწმუნოებას. ასეთი წეს-ჩვეულება უძველესი დროიდან ჩამოყალიბდა ქრისტეს ეკლესიაში, რაზეც მოწმობს კირილე იერუსალიმელი (IV ს.): „დიაღ არ გვრცხვენია ჯვრის გადასახვისა შუბლზე და ყველაფერზე“.

და რაც მთავარია, ჯვრის გადასახვისას, სიტყვებით: „სახელითა მამისათა და ძისათა და სულისა წმიდისათა“, ჩვენ ვაკურთხევთ ყოველს ჩვენს კეთილ საქმეს და ვიცავთ თავს ბოროტისაგან.

ამიტომაც ცდილობს ეშმაკი, სხვადასხვა სექტების მეშვეობით დაგვაეჭვოს ჯვრის გადასახვის მართებულობაში და ამით გაგვაგდებინოს ხელიდან ის მძალვრი იარაღი, რომელიც არ აძლევს მას საშუალებას ჩვენი მოჯადოებისა და შეპყრობისა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 25 2007, 03:56 PM

fidelio
ეგ ძალიან კარგი, მაგრამ აქ საუბარია მიმართულება პირჯვრის წერის დროს

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jun 27 2007, 02:42 PM

კანონისტო ,
ვეცდები აგიხსნა და ერთერთი მოძღვრის განმარტებაც მოვიშველიო. ადამიანი საქმეს მარჯვენა ხელით უფრო მარჯვედ , უფრო კარგად აკეთებს. მარჯვენას ყოველთვის უპურატესობას ანიჭებდა ადამიანი. მარჯვენით ვწერთ, ვიბრძვით, ვესალმებით და პირჯვარს ვიწერთ ... იერარქიულადაც, უპირატესიდან მარჯვნივ დგომა აღემატება მარცხნივ დგომას: ეპისკოპოსს ღვთისმსახურებისას მარჯვნივ უპირატესი მღვდელი უდგას: მეფეც მარჯვნივ ისვამდა თანამეფე შვილს; ძე ღმერთიც ადამიანური ბუნებით დაჯდა მარჯვენით მამისა და კაცობრივმა ბუნებამ თანასწორი ძალაუფლება მიიღო; ქრისტე ცხონებულ სამწყოს მარჯვნივ იყენებდა. მაგალითსაც მოვიყვან მრწამსიდან, არასდროს დაკვირვებიხართ ნუთუ? ,,და ამაღლდა ზეცად , და მჯდომარე არს მარჯვენით მამისა"

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 28 2007, 04:59 PM

fidelio

მგონი თავად არ დაკვირვებიხარ ჩემ კითხვას.....

მე ის არ მიკითხავს, მარჯვენა ხელით უნდა გადავიწეროთ პირჯვარი თუ არა, აქ საუბარია მიმართულებაზე, შუბლსა და მუცელზე ხელის დადების შემდეგ ჯერ მარჯვნივ თუ მარცხნივ?

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jun 28 2007, 05:30 PM

ღმერთო ჩემო კანონისტო, თუკუ მარჯვენა უპირატესობს მარცხენაზე , რა გასაკვირია რომ ჯერ მარჯვენა მხარზე ვიბჯენთ ხელს და მერე მარცხენაზე.

მემგონი არ კითხულობ რასაც ვწერ, აზრიანად წაიკითხე რა, მარჯვნივ და მარცხნივ გამოსახვით, ვითხოვთ სულიერი და ფიზიკურ ძალთა სიმტკიცეს, ზედაპირულად უყურებ ნაწერს, იქ , ზევით, რომ ვწერ, არ ვსაუბრობ მარჯვენა ხელით პირჯვრის გადაწერაზე, უბრალოდ მარჯვენას უპირატესობაზე ვსაუბრობ, თუ რატომ მარჯვნიდან მარცხნივ და არა პირიქიტ. ამიტომაც ჯერ სულიერ შეწევნას ვითხოვთ და მერე ფიზიკურს

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 28 2007, 05:48 PM

fidelio
აბა კათოლიკეებს ჰკითხე

მარჯვნივ უნდა დაასრულო პირჯვრისწერა და არა მარცხნივ

ეს განმარტება საიდან?



სხვანაირი საუბარი გიჭირს?

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jun 29 2007, 11:02 AM

კარგად გამაცინე კანონისტო ,
განმარტება საიდანო, ნასწავლი მაქვს, ჩემო კარგო.

კათოლიკებს კითხეო, კატოლიკების რელიგია იმდენად პრიმიტიულია , როცა შევისწავლე ისიც მეყოფა, ყველანაირად მარტივი გზით მიდიან ....

როგორც გენებოს ისე იფიქრე, რა მიჭირს და რა არა.... მე ავხსენი რაც შემეძლო, მემგონი შენ გაჯიუტებული ხარ....ისე შენს სმაილაკებზე გამეცინა, ეგ სმაილაკები ყოველტვის სიცილს მგვრის და მახალისებს

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 29 2007, 12:08 PM

fidelio

იქნებ ჩვენც გვითხრა?

მე მაგალითად როცა კანონიკურ განმარტებას ვწერ, ვუთითებ, ბალსამონისაა, ზონარასი, მილაშის თუ ვისი....

ვერ გავიგე, არ გინდა რომ განვიხილოთ? იქნებ მიუთითო-მეთქი. ნასწავლი მაქვსო ამბობ და არ გინდა ჩვენც გვითხრა?


ამ საკითხზე ცალკე თემა არსებობს და იქ განვიხილოთ.... მცდარობაში შეიძლება დაგეთანხმო და პრიმიტიულისა რა გითხრა....

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jun 29 2007, 01:25 PM

ვნახავ სახლში და გეტყვი, მაგრამ ასეთი განმარტება ქადაგებაშიც მინახავს, მაგალითად როცა ვსწავლობდი მამა გიორგი ზივიადადზემ და ამჟამად მეუფე ნიკოლოზმა, მაშინ მამა პავლე იყო, ასე მასწავლეს და რაღა გითხრა მეტი . შუბლთან მიტანის დროს უფალს ვთხოვთ გაგვინათოს გონება, ქვევით _ გაგვიწმიდოს გული , და მარჯვნივ და მარცხნივ კი დავწერე და
აგრეთვე, ორი თითის მიბჯენა ხელის გულზე სიმბოლურად ნიშნავს ქრისტეს ზეციდან დედამიწაზე გადმოსვლას, ორი თითი მის ორბუნებას გამოხატავს, ერთად მიბჯენილი სამი თითი კი სამებას... ესეც მათგან ვიცი (მერე სხვა წიგნებშიც და ქადაგებებშიც ამოვიკითხე)

პრიმიტიულობაში კი ვიგულისხმე დასავლურ კონფესიური კომფორტი :ასკეზის უარყოფა, უმარხულობა, ღვთისმსახურების მცირე ხანგრძლივობა, ინსტრუმენტალური მუსიკა, ჯდომა წირვა-ლოცვის დროს. მართლმადიდებლობა ქრისტეს მოწაფეობა, მისი მიმდევრობა, მისი ცხოვრებით ცხოვრებაა...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 29 2007, 01:38 PM

fidelio
მადლობა.... მგონი დაიძრა ყინული

ესეც საინტერესოა. ლათინები მაგალითად გაშლილ ხელს იდებენ ხოლმე

ორი თითისა და სამის თაობაზე ასე თუ ისე ცნობილია, ხოლო მიმართულებაზე მართალი გითხრა არაფერი მინახავს....

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jun 29 2007, 03:44 PM

მე კიდევ დეკანოზ თეოდორე გაგნიძის ნაწერებში წავიკითხე , პირჯვრის მიმართულებაზე. (მარჯვენის უპირატესობაზე)

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 29 2007, 06:40 PM

ამაზე მაინც არ იტყვი? რატომ მარჯვენა? მი განმარტების გარდა რაც ზემოთ წერია...






შესანიშნავი შედარებითი ღვთისმეტყველებაა

ისე კათოლიციზმი შეისწავლეთ ჯერ და მერე ვწეროთ:
ირველი უნდა ამოიღო, არავინ უარყოფს ასკეზს...
სკამები მართლმადიდებელ ეკლესიებშიცაა ( თან უმრავლესობაში)...
ორღანის და მესის მცირე დროითი ხანგძლივობის გამო არ შეიძლება პრიმიტიული უწოდო ამხელა კულტურას...

თუმცა, კარგი არ გვინდა აქ ამაზე კამათი, გახსენი ახალი თემა და ვიმსჯელოთ, კანონისტის კითხვაზე კი სამწუხაროდ დრო ვერ ვიპოვე, რომ ჩავღრმავებოდი, თუმცა პასუხი თუ კიდევ დააგვიანებს, მოგვიწევს ძიებანი

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 29 2007, 07:07 PM

KAIROS

უკაცრავად კაიროსუნა, (აშკარად ვაოფებ), მაგრამ მე მგონი თანმიმდევრობა სწორი არ არის, ასე არ უნდა იყოს? ,,მამული, ენა სარწმუნოება,,

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 29 2007, 08:00 PM

..............................................................

ჯვრის ნიშნის შესახებ

საგნებისა და პიროვნებების კურთხევისას დასავლეთში მარჯვენა ხელით ჯვრის გამოსახვა იყო გავრცელებული, ხოლო აღმოსავლეთში კურთხევა ჯვრით ხდებოდა თავად.

ჯვარის ნიშანი ადამიანს გარდაცვლებების დროსაც მიყვებოდა, სავსეა პირველი საუკუნეების საფლავები + ან X სიმბოლოებით, ამ ნიშნებით აღინიშნებოდა ქრისტიანთა განსასვენებელნი
პირჯვარის გამოსახვა არის ერთერთი დამახასიათებელი ნიშნანი ყველა დიდი ტრაციების ქრისტიანული მიმდევრებისათვის.

ერთერთი უძველესი სისტემა პირჯვრის წერისა არის ტერტულიანეს ცნობა პირჯვრის წერა სადაც ცერით შუბლის "გადაქლიკვაზე" წერს, უძველესია ასევე ICXC შინაარსის გადმომცემ მაკურთხეველი ხელის სიმბოლოც, ჩვენებური პირჯვრის წერსაც არა აქვს მცირე ისტორია... აი დასავლეთში, ტრენტოს კრების დროს 1545 წელს პაპმა პიუს V მარჯვენა მარცხენათი შეცვალა ( მაკურთხეველ ხელს ცვლილება არ განუცდია)


ძველად ჯვარს უკავშირებდნენ ასევე ასო "ტაუს" (ებრაულს) , რომელიც თავის მხრივ ძველი ებრაულის ბოლო ასოა და დატვირთვაც ისეთივე აქვს როგორც ბერძნულ "ომეგას" ან ქართულ "ჰოეს", პირჯვარს ასევე ეზეკიელს უკავშირებენ, იგი ამბობს: " და თქუა უფალმან მისდამი: განვლე საშუალ ქალაქი შორის იერუსალჱმისა: და მისცენ სასწაულნი შუბლებსა ზედა კაცთასა, რომელნი სულთითქმენ და რომელთა ელმის ყოველთა ზედა უსჯულოებათა, ქმნილთა მის შორის! " (ეზეკ. 9; 4)

პირველი ჯვრის გამოსახვის ცნობები მეორე საუკუნის გნოსტიკურ აპოკრიფულ წიგნებში გვხვდება, ესენია : " საქმე იოანესი"; " საქმე თომას", "საქმე პეტრესი", როგორც ვთქვით ტერტულიანეც წერდა ამაზე, თავისთავად იგი საუბრობდა ჯვრის გამოსახვის ტრადიციაზე, ასევე ლიტურგიკული მსახურების იქით;
იგი წერდა :" ვემზადებით რა სამგზავროდ, გავდივართ ან შემოვდივართ, ვიმოსებით, ვიბანთ თუ ვჭამთ, საწოლში დაწოლისას თუ უბრალოდ დაჯდომისას, ამ და სხვა ყველა ქმედებისას, შუბლზევისახავთ ( ვიქლიკავთ ) ჯვრის სიმბოლოს" (TERTULLIANO, De corona, III, (PL II, 80A))

ამ ძველი ტექსტების მიხედვით ჯვარს ადამიანი იწერდა შუბლზე ან ცერით ან საჩვენებელი თითით T ან X ფორმის გამოსახვით.

ცერის გამოსახვით იკურთხებოდა ასევე მანძილით დაშორებული საგნები თუ ადგილები,სადღაც IV-V სს.ში; არის გადმოცემები სამჯერადი ჯვარის გამოსახვის შესახებ ( სამ-სამჯერ გულზე, შუბლზე და ბაგეზე), ავადმყოფებს კი მტკივან ადგილას გამოსახავდნენ ჯვარს,

მონასტრულ გარემოში სადღაც X ს.ში, შემოღებულ იქნა დიდი კურთხევის ჯვარის გამოსახვა, დალოცვის ასეთი სისტემა არალიტურგიკული გამოყენებისას არსებობდა ჯერ კიდევ V ს.ში, საუბარია მართლმადიდებლურ პირჯვრის წერაზე,

..................................................................

საინტერესო თემაა, დავძებნი მერე კიდევ რამეს,

დღეს საკმარისია,

იხარეთ,

კაიროსი!

მაგაზე ბევრჯერ მომწერეს ნინოს სიცოცხლე, მთლად არასწორია მეთქი, რომ ვთქვათ ტყუილია, როგორც ვიცი, არის ერთი ხელნაწერი სადაც ასეა განლაგებული ილიას ფორმულა, მერე კი მე ასე უფრო სწორედ ვხედავ ღირებულებათა კიბეს ( კიბეა ისიც მარცვლებითი აღმასვლითაც) , სხვა სიმბოლოებიც არის შიგნით ( კანუდოსელმა ხომ იპოვა ), მოკლედ უფრორე ღირებულებათა სისტემის ზრდადობის გამო ვარჩიე ეს სისტემა მე, პირველ ციტატაში საქართველოს გზას ვხედავ, მეორეში (ბერძნულად რომაა) ქრისტიანი ადამიანის გზას-სიყვარულის გზას, მესამეში (ლათინურად) კი ზოგადად ადამიანის მუდმივ მაფხიზლებელ კითხვას: " სად მიდიხარ" ანუ "ვიდრე ჰხვალ"...
სულ ესაა,

იხარე!

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 29 2007, 08:20 PM

ფორმა უფრო მხატვრულად რომ აღგვიწეროს ვინმემ არ უნდა?


ახლა რა მაინტერესებს, კათოლიკურ ეკლესიაში კურთხევისას თითების ფორმა ისეთივეა როგორც ჩვენთან, თუ გაშლილი ხუთი თითით ხდება? როდის შეიცვალა და საერთოდ თუ იყო მართლმადიდებელ ეკლესიაში არსებული გარდასახვისას თითების განლაგების სამღვდელო წესი, კათოლიკურ ეკლესიაში?

პ.ს ლოცვისას ხელისგულების შეერთება (ანუ ხელების შეტყუპბა და ზეაღმართვა) როდიდან დაამკვიდრა წმიდა საყდარმა?

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jul 2 2007, 10:25 AM

კაიროს

სად გინახავს მართმადიდებულ ეკლესიაში კათოლიკური ეკლესიის მსგავსად ჩამწკრივებული სკამები, მითხარი ერტი რა, ,სამებაში სულ ორ ადგილას არის სკამი, სადაც აღსარებას აბარებენ და იქაც მოხუცები სხდებიან , ხანდახან , ყველა მოთმინებით დგას 5 საათის განმავლობაში.

იქნებ მითხრათ და დამისახელოთ ისეთი ასკეთი ბერი, როგორიც მართმადიდებლურ სამყაროში იყო, ოღონდ განხეთქილიებამდე, ერთიანი ეკლესიის.
ძალიან დიდი კულტურაა, კი რა თქმა უნდა... ჯერ შეისწავლეთო რომ ამბობ, რა იცი ვის რა აქვს შესწავლილი, პაპების ისტორია გიულს მირევს, უკაცრავად ასეთი გამოთქმისთვის....

და გახდა ასეთი ეს პირჯვრის გადაწერა??????????????

ერთს დავამეატებ კიდევ რომ, როდესაც მარჯვნიდან ვიწერთ პირჯვარს, ამით ქრისტეს მიერი სიყვარული შეგვაქვს გულში, ხოლო კათოლიკებთან პირიქით ეს სიყვარული გულიდან გარეთ გამოდის

მართალი ხარ კათოლიციზმზე და მის ცდომილევბაზე და კიდევ ერთხელ მის პრიმიტიულ და არაფრის მომცემ ღვთისმსახურებაზე არ ღირს საუბარი.......

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Jul 2 2007, 01:52 PM

fidelio

შენ ქრისტიანი ხარ? იცი რომ ქრისტიან ადამიანს ასეი საუბარი არ შევენის? და კათოლიკებზე მეტი რიტია სხვა აღმსარებელი?...თუ სახელი განსაზღვრავს იმას და პირჯვრის გადაწერა -უ ვის მეტად უყვარს ქრისტე? აბა კარგად დაუფიქრდი რას ამბობ...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 2 2007, 01:56 PM

გლახა
მეც ძალიან არ მესიამოვნა ეგ პოსტი

საერთოდაც, როგორც ვიცი რომის ეკლესიის ქრისტიანები გაყოფამდეც ეგრე იწერდნენ პირჯვარს. სწორედ ამიტომაა ყველაზე მეტად გავრცელებული მოსაზრება, რომ მიმართულება მხოლოდ გრამატიკასა და სულის გულში მყოფობის შეხედულებასთანაა კავშირში (რაც დავწერე პირველ პოსტში)

fidelio
უცნაურად მაკვირვებ....

ერთია ლათინური ეკლესიის მცდარობა და მეორე დამოკიდებულება იქაურ ქრისტიანებთან

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jul 2 2007, 02:00 PM

კონსტანტინეპოლის საპატრიარქოს მთავარ ტაძარში თუნდაც




წესით მსგავსი ტონალობისა და მიმართებისთვის ვორნი გეკუთვნით.. ქრისტეანს ასეთი საუბარი არ შეშვენის - ქრისტეს არცხვენს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 2 2007, 02:01 PM

მნათე

ხიოოოო.....

კიდევ ათენის საკათედრო ტაძარში, თესალონიკის საკათედრო ტაძარში, შენ წარმოიდგინე მთელს საბერძნეთის რესპუბლიკაში....

ხოოოო......

არ ვიცოდი სკამები თუ იყო მთავარი. მრწამსშია შესატანი უცილობლივ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jul 2 2007, 02:10 PM

არც მსოფლიო კრებებმა იცოდნენ ეტყობა ხომ ვამბობდი ბევრი რამ გამორჩათ და ახალია მოსაწვევი თქო?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 2 2007, 02:35 PM

მეძველწესეები ვართ თუ მართლმადიდებლები?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jul 2 2007, 02:39 PM

ბელიარსა და ქრისტეს, ერთმანეთს ნუ ადარებ

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jul 2 2007, 04:15 PM

კანონისტო

ძალიან კარგი დამოკიდებულება მაქვს იქარუ ქრისტიანებთაჰნ და არავის არ ვერჩი,ჩემი ერთერთი სიძე ლუთერანია, მაგრამ ძალიან მიყვარს, მე სხვა რაღაცას ვსაუბრობ და რატომ ვერ მიგებთ?
რა ვქნა თუ კი შემძრა პაპების ისტორიამ, უნდა მომწონებოდა?

და არც სკამებია მთაავარი, ეს ერთი ადამიანის პასუხს მოყვა.
თუ გინდათ დაიდგით სკამები და ილოცეთ ისე, ეს თქვენი ნებაა, მას არანაირი მნიშვნელობა ჩემთვის არ აქვს, უბრალოდ ეს მაგალითად იყო მოყვანილი , მგონი არც ღირდა....

მნათე

კონსტანტინოპოლში ყოფილა? არ ვიცოდი, უკაცრავად . მე, იქ ქართული ეკლესია ვიგულისხმე, მაგრამ საიდან მიხვდებოდი , არ დამიწერია. მაგრამ მე უკვე ბერძნების მართმადიდებლობაც მაეჭვებს, მართმადიდებელი ადამიანი , ისე არ მოიქცევა, როგორც ათონზე მყოფი ბერძნები ქართველების მიმართ და ქართული კვალის მიმართ ათონზე.

ქრისტეს რა არცხვენ ძალიან კარგად ვიცი ჩემო კარგო.

ჩემთვის ყველა რჯულის ადამიანი საყვარელია, მითუმეტეს როცა სხვადასხვა ეროვნების და აღმსარებლობის ადამიანებთან მიწევს მუშაობა.... ვერ გამიგეთ რა დავწერე

ფორუმზე ასეთი საკითხების გარჩევა მივხდი რომ არ ღირს, ვერც ყველაფერს დაწერ და ვერც იტყვი სრულყოფილად...

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jul 2 2007, 09:45 PM

მრწამსში არა, და ჩვენს საღმრთისმსახურო წიგნებში კი წერია სკამების შესახებ. ნუ თუ იმის მტკიცებას არ დაიწყებს ვინმე, რომ თათრებივით ფეხმორთხმით ისხდნენ ადრე ქართველები ეკლესიებში http://smiles2k.net/lol_smiles/2/index.html

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jul 2 2007, 10:03 PM

უფლება არ გაქვს, ეკლესია დაყო ეროვნული ნიშნით და ის "ბერძნებს" ან "ქართველებს" განუკუთვნო - ასეთ რამეს, ფილეტიზმი ქვია და დაგმობილია კონსტანტინეპოლისვე კრებაზე...

მართლმადიდებლობა სკამებში არ გამოიხატება და არც ქართველობაში სხვათაშორის..

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jul 3 2007, 01:55 AM

FIDELIO

გიპასუხეს უკვე და არ დავწერ, არა გაქვს უფლება რომელიმე ერის მართლმადიდებლობაში ეჭვი შეიტანო...
მუხლობრივად გეტყვი სად შეცდი და რა უნდა გაასწორო
სანამ ჩამოვთვლიდე მანამ გირჩევ ჯერ ისწავლო და მერე წერო, რომ წერ ტერმინოლოგია შეარჩიო, და დააზუსტო, თუ არგუმენტი არა გაქვს, იმას ვარაუდი უნდა დაარქვა, თუ დოკუმენტი გაქვს, სრულად უნდა მოიყვანო და წარმომავლობა მიანიშნო... ტერმინოლოგია კი არ გივარგა და ძალიან აგრესიულიც ხარ, ესენი შეასწორე
ახლა შეცდომები:

1.

ყველა მართლმადიდებლურ ეკლესიებში სკამები რუსულის და ქართულის გარდა, ეს შენ არ გინახავს სხვა ეკლესიები... ამიტომ ჯერ ნახე, თუ ვერ ნახავ გაიკითხე აშენებულო და მერე გაარკვიე ვის რას წერ და ამათ შემდეგ გვიქნიე თითი

2. აქ კათოლიკების ასკეტიკას გულისხმობ? ჯერ ერთი შეცდომაა, რომ დასავლეთის კულტურას აკლებ მთლიანად პირველი საუკუნეების გამოცდილებას, მეორეც კათოლიკურ სამყაროშიც იპოვი ასკეტებს, განხეთქილების შემდეგაც კი, იგივე ფრანცისკ ასიზელი, ჩვენ აქ არ განვიხილავთ მის სტიგმატებს ან მედიტაციებს, მაგრამ ასკეტიკა მართლაც ქონდა იმ კაცს და ამის უარყოფა სუბიექტივიზმია!

3.

აზრზე არა ხარ პაპების ისტორიისა გატყობ, ბალთაზარ კოსათი არ შეიძლება პაპიზმის შეფასება, ჯერ ერთი უნდა დააზუსტო, რომ გულს გირევს განხეთქილების შემდეგი პაპები, თორემ გამოდის გული წმ. კლიმენტი რომაელზეც და წმ. გრიგოლ ორმეტყველზეც უნდა აგერიოს , ახლა მაგას რომ დააზუსტებ, მერე უნდა წაიკითხო 1054-2007 წლების ჩათვლით ყველა პაპის ცხოვრება და მოღვაწეობა და მერე უნდა დაწერო, ამისა და ამის ისტორია მირევსო გულს, მერე ვინმე კათოლიკე რომ იყოს უფრო დიდ სიას შეგიდგენს აღმოსავლეთის ეკლესიის წინამძღვრებისა, რომლებიც მას ურევენ გულს და აქციეთ ასე სიყვარულის ქრისტიანობა "გულის რევის და რწყევა, ღებინების რელიგიად", აპლოდისმენეტები!

4.

ამ სისულელეზე კი არამართლმადიდებელმა ისე სწორად და ლამაზად გიპასუხა, რომ უბრალოდ გაგიმეორებ:




ასე გამოვიდა რომ მთელი პოსტი შეცდომებით, აგრესიით და სუბიექტურად გქონია ნაწერი...
სამწუხაროა, მეგობარო, ასეთი რამეები არ უნდა წერო, იკითხე აქაურობა მაინც, და მერე წერე... სწორია კანუდოსელი:


იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: Jul 3 2007, 04:00 AM

fidelioგეტყობა ინტერესიანი და მაძიებელი კაცი ყოფილხარ(ნაკითხობაც ჩანს შენს მსჯელობაში) , ის რომ ხარვეზები მოგინახეს მეგობრებმა, შენგან გადახედვას და დახვეწას საჭიროებს. წინააღმდეგ შემთხვევაში რამდენიმე ოპონენტის წინაშე აღმოჩდები, რასაც მოგეხსენება მხოლოდ მეტად ღირსეულები უმკლავდებიან.

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jul 3 2007, 09:42 AM

კაიროს

მადლობა პასუხისთვის, რამდენი გიწერია

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 3 2007, 09:59 AM

იცით რა, ძალიან საინტერესო თემა იყო და ბოლოს ფიდელიოსთან უსაგნო კამათს გადაჰყევით.

კაიროსუნა, ეგებ მნათეს შეკითხვას უპასუხო?

ფიდელიო, ეს თემა არ არის მართლმადიდებლობის კათოლიკეებტან უპირატესობის მამტკიცებელი, წაიკითხე რა სათაური, ამ საკითხზე სხვა ტემები გვაქვს იქით გადაინაცვლე.

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jul 3 2007, 10:04 AM

მართალი ხარ ნინო

მომიტევე, ასე გამოვიდა

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 3 2007, 10:07 AM

მნათე

აი შეკითხვა.



და კიდევ რატომ იწერენ პირჯვარს კათოლიკეები გაშლილი ხელით?

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jul 3 2007, 11:09 AM

როგორც მე ვიცი, გაშლილი ხელის მტევანი ხუთი გრძნობის გამომხატველია, ხუთი გარეგანი შეგრძბნების, ესენია: მხედველობა, სმენა, ყნოსვა, გემოვნება და შეხება... რომლის მართვა მუდმივ საფიქრალს უნდა წარმოადგენდეს მორწმუნეთათვის

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jul 3 2007, 04:21 PM

ხუთი ჭრილობის სიმბოლო უფროა, იგივეა რაც ჩვენს დროშაზეა ( და იერუსალიმის დროშაზე), ხუთი ჭრილობაა ქრისტესი ის გაშლილი ხელიც, შუასაუკუნეებში დამკვიდრდა, მაკურთხეველი ხელი კი იგივე აქვთ რაც ჩვენთან, IC XC , ან უბრალო ჯვრის გამოხატვა... საუკუნეები და წლები ახლა და ამჟამად არა მაქვს, თუკი დავაზუსტე , დაგიწერთ, თუ არადა მომიტევეთ, შემოდგომამდე მაინც

ფიდელიო, შეიძლება ცოტა გაგიცხარდი, მაპატიე

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: fidelio თარიღი: Jul 3 2007, 05:17 PM

კი, ეგეც გამიგია, ოღონდ ვისგან მოვისმინე არ მახსოვს

არაფერია კაიროს, ასეთ დისკუსიებს მოსდევს სიცხარე, მთავარია ერთმანეთს შეურაცხყოფა არ მივაყენოთ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jul 4 2007, 12:09 AM

ეგრეა

ბიბლიოთეკა დაათვალიერე?
იხარე,
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: stch თარიღი: Jul 4 2007, 02:35 AM

სატანისტები გამიგია რო უკუღმა იწერენ მეტი სხვა აქედან განსხვავებული რა დამეწერა ეწერა მიმართულებაზე ყველაფერი მე მგონი და არა მარტო მიმართულებაზე

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 16 2008, 06:09 PM

საინტერესო რაღაც აღმოვაჩინე. აი, როგორ განმარტავს პირჯვრის წერის მიმართულებას რომის პაპი ინოკენტი III (1198–1216):

პირჯვარს ვიწერთ სამი თითით, რომელიც შეერთებულად გამოხატავს ჩვენს აღსარებას წმინდა სამებისადმი... და როგორ კეთდება იგი: ზემოდან ქვემოთ და მარჯვნიდან მარცხნივ, რამეთუ ქრისტე ზეცით ქვეყნად გარდამოხდა და გაიარა მან მართალ იუდეველთაგან (მარჯვენა) წარმართებამდე (მარცხნივ)

სხვები კი, აკეთებენ პირიქით, მარცხნიდან მარჯვნივ, რამეთუ ჩვენ ცოდვიდან უნდა გადავინაცვლოთ დიდებაში, როგორც ქრისტე შთახდა ქვესკნელში და ჯოჯოხეთიდან (მარცხნივ) აღვიდა სამოთხეში (მარჯვნივ).

[ზოგი მღვდელი] აკეთებს ასე და ჯვარს თვითონ და ხალხი გამოსახავს ერთნაირად. თქვენ ეს შეგიძლიათ იოლად შენიშნოთ - მღვდელი რომელიც პირით ხალხს შეცქერის, ჯვარს სახავს მარცხნიდან მარჯვნივ

http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 16 2008, 06:14 PM

კანონისტი

პირჯვრის გადაწრერას ძალიან ბევრი ახსა აქვს, მათ სორის თითების მდებარეობასაც,. ადრე სადღაც ვამბობდით, რომ პირჯვრის გადაწერა ამ სახით მოგვიანებიტ დამკხვიდრა, ადრე მხოლოდ ფხაჭნიდნენ შუბლზე და ისიც ერთი თითით. საინტერესოა, დღესაც რომ ერთი თითით დავიხატო ჯვარი, ეს ჯვრის გამოსახვად არ ცამეთვლება? ან კი ვინ დააკონონა დღევანდდელი სახით პირჯვრის გადაწერა?

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jul 16 2008, 06:19 PM

კანონისტი
და პაპმა კათოლიკებში ასე თუ განმარტა პირჯვრის გადაწერა, მაშ რატომ იწერენ კათოლიკები მარცხნიდან მარჯვნივ?? იქნებ ვიკიპედიაშია შეცდომა გაპარული?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 16 2008, 06:22 PM

k@the

ორივეს ამბობს:

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jul 16 2008, 06:24 PM

კანონისტი
ჩვენო რო ამბობს, კათოლიკებს არ გულისხმობს? თუ იქ სულერთია სადან საით იწერ??

პოსტის ავტორი: kato_Bato თარიღი: Jul 16 2008, 06:33 PM

კანონისტი

ვაა, რა საინტერესოა..

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 16 2008, 09:39 PM

k@the

მგონი არა. ზოგადად ქრისტიანთა ნაწილს

თუმცა, ის, რაც დავწერე (ლინგვისტიკური მიზეზი), ეგ მიზეზიც მოიხსენიება

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 18 2008, 01:37 PM

პირჯვრის სწორად გადასახვა და რაც მთავარია რწმენით,ლოცვითა და მოწიწებით, სულისგან განდევნის ეშმაკს.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jul 18 2008, 03:03 PM

ასეთი რამ მაქვს წაკითხული, რომ როცა პირჯვარს სწორად ვიწერთ, სისხლიც კი იწმინდება.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 18 2008, 04:44 PM

საიდან მოიტან ხოლმე მარინე ასეთ რამეებს?

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jul 18 2008, 04:50 PM

ჩემი მოგონილი ნამდვილად არაა, ზაზა

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 18 2008, 04:53 PM

კანუდოსელი
marine
იქნებ საკითხის თაობაზე გემსჯელათ? ან თემა გახსნათ მაგ საკითხზე ცალკე?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 18 2008, 05:16 PM

რომელ საკითხზე?
პირჯვრის გადაწერის ღვთისმეტყველებაზე?
ეგეთი ცნება არ გამიგონია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 18 2008, 05:19 PM

კანუდოსელი

რასსსს ლაპარაკობ?

პირჯვრის გადაწერის მიმართულებაზე, ასე ჰქვია მგონი თემას.

ღვთისმეტყველებაში რომაა გახსნილი მაგას თუ აპროტესტებ, ჯერ ერთი კაი დროსია (თემა 1 წელზე მეტისაა ) მეორე კიდევ, აბა სად გამეხსნა? "უცხოეთში მყოფი ჩვენი თანამემამულეების" განყოფილებაში?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 18 2008, 05:20 PM

რადგან იქ არა,ესე იგი აქ?

ლოგიკაა მოშნი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 18 2008, 05:21 PM

კანუდოსელი

მაშინ სად? გალერეაში?

ასე გამორიცხე და ბოლოს მოხვალ აქ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 18 2008, 05:25 PM

რელიგიურ თემებზე სასაუბროში

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 18 2008, 06:02 PM

marine

სისხლის გაწმენდამ დამაინტერესა: რა იგულისხმება ნეტა, გენეტიკურად სუფთა სისხლი გვებოძება მაგ დროს თუ უფრო სისხლის მიკროსკოპულ დონეზე ამბები იგულისხმება? განკურნებულან მაშინ ლეიკომიით დაავადებულნი

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 18 2008, 06:16 PM

მე ვეთანხმები მარინეს იმიტომ რომ პირჯვარს როცა ვიწერთ და თან ლოცვასაც აღვავლენთ უფლის წინაშე ყველაფერია შEსაძლებელი. მთავარია ჩვენი რწმენა და უფლის ნება .

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 18 2008, 06:20 PM

::სალომე::

მარინე ამბობს ჩემი აზრი არააო და



ბოროტის წინააღმდეგ ცხადია მეტად "ეფექტურია", მაგრამ აი, ბეზ პონტა სისხლი იწმინდებოდეს ეგ რაცხა ვერ ჯდება რამკებში... რა ვიცი, რა ვიცი...

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 18 2008, 07:52 PM

staywhite

ეგ უკვე შევასწორე, მეც შევნიშნე





"როდესაც პირჯვარს ისახავ , წარმოიდგინე მთელი მისი მნიშვნელობა , დაშრიტე მრისხანება და ყველა სხვა ვნება; დაე სახეზე ცხოველი სასოება გამოგეხატოს, სულმა კი თავისუფლება იგრძნოს.რამეთუ პირჯვარი მხოლოდ თითებით კი არ უნდა გამოვისახოთ, ამას გულის განწყობა და სრული სარწმუნოება უნდა უძღოდეს წინ და ასე თუ ისახავ პირჯვარს , ვერცერთი არაწმინდა სული ვერ გაბედავს შენთან მოახლებას, რადგანაც დაინახავს იმ მახვილს რომლიტაც იგი მოწყლულ იქნა, და იმ იარაღს, რომლისგანაც სასიკვდილო ჭრილობა მიიღო. ამრიგად ნუ შეგრცხვება ესოდენ სიკეთისა და მაშინ არც ქრისტე შეგარცხვენს პირისპირ, როდესაც მოვა თავისი დიდებით "


"ბეზ პონტა" დაამარცხა მთელი ჯოჯოხეთი და...

რავიცი აბა, მე მწამს რომ თუ რწმენით გამოვისახავთ პირჯვარს სისხლს კიარა სულსაც განვიწმინდავთ ბინძური და საშინელი ვნებებისგან

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 18 2008, 09:25 PM

::სალომე::

არ იყო ეგ ბეზ პონტა.



მეც მწამს, მაგრამ სული სხვაა და სისხლი სხვა, სისხლი ნივთიერია.

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 18 2008, 09:43 PM

რა თქმა უნდა ქალბატონო ნანა, "ბეზ პონტა" ჯვარი ადრე სირცხვილის და წამების ნიშანი იყო...


მგონი ამაზე

ციტატა

ასეთი რამ მაქვს წაკითხული, რომ როცა პირჯვარს სწორად ვიწერთ, სისხლიც კი იწმინდება.

აღარ ღირს ლაპარაკი, ყველას თავისებურად წამს მე მაგალიტად მწამს, მაგრამ მაშინ როცა პირჯვარს ღრმა რწმენით გადაისახავ

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 18 2008, 09:47 PM

::სალომე::

ვერ გაიგე რა ვთქვი...



ე.ი. გამოდის რომ ავადმყოფებს შორის არ მოიპოვება მორწმუნე , ვინც ჯვარს გულით იწერს? ან იმ ავადმყოფ სასულიერო პირებზე რას იტყვით, არ იციან ჯვრის გადაწერა, რომ განიკურნონ? თუ საერთოდ რას ნიშნავს "სისხლის გაწმენდა" ეს ახსენით ჯერ, პირველივე პოსტში ვიკითხე ისე.

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 18 2008, 09:59 PM

მე ადრევე ავღნიშნე,პირჯვრის გადაწერის დროს მთავარია რწმენა და უფლის ნება თქო...





სამწუხაროდ ამდენი ცოდნა არ გამაჩნია რომ ეს ავხსნა, აქ საკმაოდ ბევრი ჭკვიანი ხალხი ხართ და თქვენ ახსნით იმედია თუმცა ეს უკვე სხვა თემაა

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 19 2008, 01:22 AM

::სალომე::

ანუ ავადმყოფ სასულიერო პირებს რწმნა არ გააჩნიათ ? ამას ვკითხულობ სწორედ.

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 19 2008, 12:24 PM

რწმენა როგორ არ გააჩნიათ , უფლის ნებაა საჭIრო....

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 19 2008, 05:39 PM

::სალომე::

და ეს უფლის ნება ჩვენ ყოველი პირჯვრის გადაწერისას თუ აგღვესრულება, მაშინ რატომ არ აღესრულება იმ ავადმყოფებზე - ეს ვიკითხე მე. ცოტა მათემატიკა უნდა იმის გაგებას რასაც მე ვამბობ

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 19 2008, 06:36 PM

აჰაჰაჰააა

ხოდა ეგაა, შეიძლება იმ ერთხელ გადაწერილ პირჯვარს ელოდება უფალი ადამიანისგან და მისი ნება მერე აღსრულდება....



რა გლეხურად ვმსჯელობ მაგრამ, მე ასე ვფიქრობ ვააჰ

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 19 2008, 09:25 PM

::სალომე::

ანუ პატრიარქი პავლე ვერ იწერს პირჯვარს ისე, როგორც "წესი და რიგია " ?

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 19 2008, 11:29 PM

ვერ გამიგე... "წესით და რიგით"-ზე არ მაქვს საუბარი, აქ უკვე ღვთის ნებაა საჭირო თქო ამას ვამბობ. ხოლო ამ შემთხვევაში შეიძლება ღვთის რჩეული პატრიარქი იყოს და შეიძლება ავაზაკი...

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 19 2008, 11:39 PM

::სალომე::
მარინა სხვანაირად ამბობს, რომ უშუალოდ პირჯვრის გადაწერისას ხდება სისხლის გაწმენდა (ნეტა რაა ვიცოდე )

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 19 2008, 11:44 PM

staywhite
::სალომე::
თემა აშკარად სხვა რამეს ეხება......

მაპატიეთ...

პოსტის ავტორი: ::სალომე:: თარიღი: Jul 20 2008, 06:13 PM

გეთანხმები

პირიქით
უბრალოდ შევყევით ლაპარაკს

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 20 2008, 06:17 PM

კანონისტი

დავით, შენც არ იცი მათემატიკა კაცო ?

::სალომე::

ჩემიანო შენ გამახსენდა ახლა ეგ გამოთქმა


პ.ს. კაით, აღარ ვიზამთ...

პოსტის ავტორი: კავკასიელი თარიღი: Jul 29 2008, 02:14 PM

და იმაზე რას გვეტყვი როცა ჯვარს გადასახავ რაიმეს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 5 2010, 11:44 AM

ღმერთმა მოგიტევოთ მეძველწესეების შედარება ბელიართან! ვგონებ, თქვენ ჯეროვნად არც ბელიარი იცით ვინ არის და არც მეძველწესეები...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 5 2010, 01:30 PM

dzvelmartlmadidebeli

და ვინ ხარ?

ოღონ სხვა თემაში.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 5 2010, 01:49 PM

მეძველწესეა...

რუსეთი რომ იყოს მის მხარეზე ვიქნებოდი...მოსკოვის საპატრიარქო ობიექტურად დამნაშავეა მათ წინაშე და ბოდიშიც აქვს მოსახდელი...მარა საქართველოში რა აზრი აქვს მატ არსებობას არ მესმის?

ისე, ძველმართლმადიდებელო! ნიკონის დროს მთელი 10 წელი რომ იყო თანამწირველობა მოსკოვსა და აბაკუმს შორის მიუხედავად იმისა, რომ სხვადასხვა წესზე იყო ორივე მხარე - ამას რითი ახსნი?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 5 2010, 05:30 PM

კანუდოსელი

ხო,. ვიცი სტარავერები. ირაკლი წერეთელიც, როგორც მახსოვს ერტი პერიოდი სტარავერი იყო და დიდი წვერით დადიოდა

მაგრამ ეს ვინ არის თვითონ ტქო?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 5 2010, 08:02 PM

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 5 2010, 08:25 PM

მშვიდობას გისურვებ, მეგობარო!

საქართველოში ძველმართლმადიდებელთა არსებობას აზრი მისცა: 1) კათალიკოს ანტონ I-ის რეფორმატორულმა მოღვაწეობამ (იხ. ეპ. პავლე. "ქართული ეკლესიის რუსული ფიზიონომიის შემოქმედი. კათალიკოსი ანტონ I". დევს საიტზე: http://www.oldorthodox.ge/ist_arx_pavle_qart_ekl_rus_fizionomiis_shemoqmedi.html ), რომელმაც, როგორც ცნობილი მეცნიერი, კორნელი კეკელიძე ამბობს, ყველა სალიტურგიკო წიგნი გადააკეთა რუსულის მიხედვით (ცხადია ნიკონ პატრიარქის მიერ გადაკეთებული წიგნების მიხედვით). ანუ, ანტონის და მის მოწაფეთა ხელით, იმდროინდელი ქართული, მართლმადიდებლური ეკლესია გახდა რუსულის ასლი.

და 2) საქართველოს ეკლესიის ავტოკეფალიის გაუქმებამ (რაშიც იმავე ანტონს უდიდესი წვლილი მიუძღვის. იხ. დასახ. ნაშრ.), რომლის შემდეგაც ის რუსეთის სინოდალური ეკლესიის დაქვემდებარებაში გადავიდა, გაუუქმეს საპატრიარქო მმართველობა და გახადეს საეგზარქოსო. აი, რუსმა ეგზარქოსებმა კი, რომლებსაც ორგანულად სძულდათ ქართული ენაც და ხალხიც, დაასრულეს ის, რაც ანტონმა წამოიწყო.

ჩვენ ვამბობთ, რომ გვინდა ძველი მართლმადიდებლობა, დავითისეული, თამარისეული, ძველი, დიდი რჯულისკანონის დამცველი. ძველი ქართული და საყოველთაო მართლმადიდებლური საეკლესიო ტრადიციებისა და ლიტურგიკული პრაქტიკის მქონე ეკლესია. მზა სახით, უდიდესი გმირობის და სისხლის ფასად, ეს შენარჩუნდა რუს ძველმოწესეებში. (ისტორიული მასალები იხ. საიტზე: www.oldorthodox.ge .

ის პრაქტიკა, რომელსაც ჩვენ მივსდევთ, არსებობდა ძველ ქართულ ეკლესიაშიც (მაგალითად, ორი თითით პირჯვრისწერისა და კურთხევის გაცემა, სამგზის შთაფლვით ნათლობა და სხვა).

ოფიციალური პროპაგანდა ძველმართლმადიდებელთა ძაგების მეტს არაფერს აკეთებს და ხალხს უმალავს იმ ჭეშმარიტ მიზეზებს, რის გამოც ქართველმა ქრისტეანებმა მიმართეს ამ ეკლესიას.

აი, ასეთია, ძალზედ მოკლედ, ის მიზეზი, თუ რატომ დაფუძნდა საქართველოში ძველმართლმადიდებლობა.

რაც შეეხება ამბაკუმისა და ნიკონის "ევქარისტულ ერთობას". თქვენ ამას წერთ ერთგვარი მამხილებელი ტონით, თითქოსდა აქ რაიმე ცთომილება იყოს... თუ ვცდები, მომიტევეთ... უბრალოდ, უნდა ვიცოდეთ, რომ ევქარისტული ერთობა რეფორმის პირველ წლებში არ გაწყვეტილა, მაგრამ 1667 წლის მოსკოვის კრების შემდეგ (რომელსაც, სხვათა შორის, ესწრებოდა საქართველოს წარმომადგენელიც), სადაც ძველ, სრულიად მართლმადიდებლურ საეკლესიო გადმოცემებს წყევლა-კრულვა შეუთვალეს და სახელმწიფოსგან ძველი გადმოცემების დევნა მოითხოვეს, - გაწყდა ევქარისტული კავშირი.

ჩემს ვინაობას რაც შეეხება, განა საკმარისი არ არის რომ ვარ მართლმადიდებელი ქრისტეანი? სხვას რას ეძებ მეგობარო? კეთილი მსურს და არა ბოროტი.

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 5 2010, 10:51 PM

კი, ძველმართლმადიდებელს აქვთ ძველი კანონები მაგალითად ძველი ქრისტიანები მართლაც ორი თითით იწერდნენ პირჯვარს, მაგრამ სამი თითით გადაწერა უფრო ადვილი იყო და ის სიმბოლო და დატვირთვა მაინც არ შეცვლილა, ისევ სამი თითი შეტყუპებულია რაც სამების ერთიანობას გამოხატავს და ორი თითი ქრისტეს ბუნებას, რომელის დახრაც თავმდაბლობას გამოხატავს. უბრალოდ შეიცვალა კომბინაცია, რაც არ არის არანაირი დოგმატური დარღვევა. პატარ-პატარა შტრიხები იხვეწებოდა ეკლესიაში, მაგრამ დოგმები იგივე რჩება, მაშინ რომ მივყვეთ უძველესი წესები დღეს რასაც თქვენ იყენებთ იმისგანაც განსხვავდებოდა, არ ვიცი რის გამო მოხდა სქიზმა, მაგრამ თუ დღესდღეობით მხოლოდ პირჯვრის გადაწერა და ასეთი რამაა პრობლემა, მგონი ამისთვის ეკლესიისგან გამოყოფა არ ღირს, მითუმეტეს როცა ბევრი ძველმართლმადიდებელი შეუერთდა მოსკოვის საპატრიარქოს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 5 2010, 11:29 PM

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 5 2010, 11:37 PM

dzvelmartlmadidebeli
რა ნიშნის მოგება...პირიქით...ის რაც გააკეთა ნიკონმა არის დანაშაული და ეს დანაშაული უნდა გამოისყიდოს მოსკოვმა...

რაც შეეხება ევქარისტიულობას - მე სწორედ იმიტომ დავააქცენტე, რომ ის მიანიშნებს, რომ არანაირი დოგმატური ცვლილება არ იყო არცერთ პრაქტიკაში.

სქიზმა დაიწყო კრების განჩინების შემდეგ, რომელმაც დაგმო ძველი წესი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 5 2010, 11:48 PM

პირჯვრის წერისა და კურთხევის გასაცემი თითების წყობის შესახებ უფრო დეტალურად იხილეთ აქ: http://www.oldorthodox.ge/pirjvriscera.html

აქ კი მინდა გითხრათ, რომ თითების შეცვლის ისტორია არ არის ისეთი, როგორც თქვენ გადმოსცემთ. გარდა ამისა, ეს არც ისე უმნიშვნელო რამ არის, როგორც ზოგიერთი ამტკიცებს. თუნდაც ის ფაქტი, რომ ნიკონმა თავისი სამი თითის გამო მილიონობით ადამიანი დევნა და ასიათასობით დახოცა, მრავლისმეტყველია.

ვერ დაგეთანხმებით იმაშიც, თითქოსდა განხეთქილება მოაწყვეს "სტაროვერებმა", ან ისინი გავიდნენ ეკლესიიდან. თუ გავარკვევთ "განხეთქილების" და "ეკლესიის" ცნებებს, აღმოჩნდება პირიქით - ანუ განხეთქილების მოქმედნი და ეკლესიიდან გასულები არიან ოფიციალური ეკლესიის (ამ შემთხვევაში ნიკონის რეფორმის) მომხრეები და მათი სულიერი მემკვიდრეები.

საეკლესიო უსამართლობისადმი სამართლიანი პროტესტის გამოხატვა (იქნება დაწყებული ელემენტარული, ადამიანური უსამართლობით და დამთავრებული აშკარა მწვალებლობით) ნაქებია კონსტანტინოპოლის ორგზისი კრების მე-15 კანონით.

ეკლესიის ისტორიიდანაც ცნობილია უამრავი შემთხვევა, როდესაც მართლმადიდებელი ქრისტეანები პროტესტს უცხადებდნენ საეკლესიო უსამართლობას ან მწვალებლობას, რომელსაც ატარებდა მმართველი საეკლესიო ხელისუფლება და ევქარისტულ ურთიერთობას წყვეტდა მასთან.

ერთ ერთი ასეთი განხეთქილება მოხდა წმ. იოანე ოქროპირის დროს (IVს), როდესაც წმ. იოანეს წინააღმდეგ განხორციელებული უსამართლო დევნის გამო გაჩნდა განხეთქილება, რომელსაც მმართველმა საეკლესიო წრეებმა "იოანიტების სქიზმა" შეარქვეს. არსებობენ წმ. იოანე ოქროპირის გამო წამებული წმინდანებიც კი.

ჩემო ძვირფასო მეგობარო, ამ საკითხებს სჭირდება ძალიან სათუთი მოპყრობა, რადგან ეს არც თუ ისე მარტივი საკითხია. ჩვენ (ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებს) ყველას ძალიან გვაწუხებს ეს განყოფა, მაგრამ საეკლესიო ცხოვრებაში მთელი რიგი კანონების, გადმოცემებისა და ჩვეულებების უგულებელყოფასაც ვერ შევურიგდებით. ჩვენ ვიმედოვნებთ, რომ თბილი, მეგობრული დიალოგი დასაბამს მისცემს კვლევა-ძიებას და მრავალი ჩვენი თანამემამულისადმი ნათელი გახდება ჩვენი საწუხარის ნამდვილი არსი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 5 2010, 11:52 PM

dzvelmartlmadidebeli
მეჩვენება რომ სულ სხვას ხედავთ ვიდრე ვამბობ...

გეთანხმებით რომ განხეთქილება თქვნ არ მოგიწყვიათ - წმინდა იურიდიულად ასეა...ეს მოაწყო ნიკონმა და მოსკოვის საპატრიარქოს ბოდიშიც აქვს მოსახდელი

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 6 2010, 12:00 AM

დიახ, ცოდვა მოსკოვმა უნდა შეინანოს, ამას, სხვათა შორის, ამბობდა სოლჟენიცინიც, რომელიც რუსეთის უმთავრეს ცოდვას მეფის მკვლელობას კი არა, ნიკონის მიერ, მე-17 საუკუნეში განხორციელებულ რეფორმას და უდანაშაულო მართლმადიდებელი ქრისტეანების ამოხოცვას მიიჩნევდა დანაშაულად.

ისიც სწორია, რომ განხეთქილება დაიწყო მოსკოვის ე. წ. 1667 წლის დიდი კრების შემდეგ.
არსებობს აზრი, რომ ორივე მხარე (ნიკონის მომხრეებისა და ძველმოწესეების) შეეწირა გაუნათლებლობას, ანუ მათ არ იცოდნენ, რომ წესების ცვლილება არ იწვევდა დოგმატურ ცვლილებებს. მაგრამ, აქ უნდა ითქვას შემდეგი: ჯერ ერთი: ვფიქრობ დამეთანხმებით, რომ პატრიარქმა და მთელმა ეპისკოპატმა, რომელიც ნიკონის მხარეს დადგა, უფრო მეტი უნდა იცოდეს დოგმატების შესახებ, ვიდრე უდაბლესმა იერარქიამ და უბრალო ხალხმა. ამიტომაც, მათ მეტი მოეთხოვებათ და მეტია მათზე პასუხისმგებლობა, ვიდრე ძველმოწესეებზე. არადა აკეთებენ პირიქით... და მეორე: წეს-ჩვეულებებში ჩადებულია დოგმატური შინაარსი. ამის შესახებ მე მოვამზადებ სპეციალურ წერილს და დავდებ ფორუმზე. წმ. ბასილი დიდიც ბრძანებს, რომ საეკლესიო სიმბოლოებსა და წეს-ჩვეულებებში ჩადებულია დოგმატური შინაარსი. ამდენად, თუ ეს შინაარსი ირღვევა, ის გარკვეულწილად ეხება მის მიერ გამოხატულ დოგმატს. და ბოლოს: 1971 წელს, რუსეთის ადგილობრივმა კრებამ სცნო ძველი წესების მაცხოვნებლობა (სხვათა შორის, ამ კრებას ესწრებოდა საქართველოს ოფიციალური ეკლესიის დღევანდელი პატრიარქი ილია II-ც). კრება მოეწყო რუსეთის პატრიარქის პიმენის დროს (თუ არ ვცდები პიმენ II). ამდენად, აღმოჩნდა, რომ სულ ტყუილუბრალოდ გადაუციათ ანათემაზე მართლმადიდებლური წეს-ჩვეულებები და სულ ტყუილუბრალოდ დაუხოციათ მართლმადიდებელი ქრისტეანები.

რუსეთში დღეს ცდილობენ ამ შეცდომის გამოსწორებას, ოღონდ ისე, რომ ოფიციალური ეკლესია არ დაზალდეს და ისევ წამყვან პოზიციაზე დარჩეს. თუმცა ეს უკვე სცილდება ჩვენი ფორუმის კონკრეტულ თემას.

ძალიან დიდი მადლობა ყველას გამოხმაურებისთვის.

ღმერთმა გაამთლიანოს საქართველო!

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 6 2010, 09:36 AM

dzvelmartlmadidebeli

,, ამჟამინმდელ მართლმადიდებლობაში,, რაიმე ისეტი დარღვევაა, რაც მართლმადიდებლობას ჩრდილს აყენებს, დოგმებს არღვეს ?




ჩემო კარგო, სამი თითით, რომ გადავიწერო პრჯვარი, ამით დაშავდებ რაიმე, ან პირიქით შეგეკითხები, ორი თით, რომ გადავიწერო, ამით შემემატება?

გულწრფელად ვერ გავიგე, ორი ან სამი თითით პოირრჯვრის გადაწერის გამოა ატეხილი ამბავი?

მაპატიე, მაგრამ ეს ყველაფერი ბერძნული გალობის ანალოგიური მგონია...

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 6 2010, 07:38 PM

...........

რუსეთში გასაგებია რომ მოხდა და საქართველო რა შუაშია

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 6 2010, 09:59 PM

მგონი საქართველოში ანტონ კათოლიკოსის გამო მოხდა განხეთქილებაო ასე დაწერა ზემოთ..

ძველმართლმადიდებლების სწავლებაში ცუდს ვერაფერს ვხედავ, პირიქით..

უბრალოდ ერთი რასაც ვფიქრობ , განსხვავება თუ არ ვცდები პირჯვრის გამოსახვა და ნათლობაა, და ჩემი სუბიექტური აზრით ეს საკითხები არ წარმოადგენს ისეთი კატეგორიის ცდომილებას ან ქრისტეს სწავლების შეურაცხყოფას რომ ამის გამო ღირდეს განყოფა, ანუ ძალიან გული მწყდება რომ ნაწილი გამოყოფილია მართლმადიდებლურ ეკლესიას,
ქრისტე ამბობს ვინც არ იშვეს სულითა და წყლითა, ანუ შთაფლვით თუ დასხმით ამაზე არა, მთავარია სამჯერ მოხდეს ანუ სამების სახელით, და პირჯვარიც როცა ამას სამების სახელით აკეთებ და არა რამე დამახინჯებული არაქრისტიანული სწავლების გამო, ან ქრისტეს ორბუნებრიობის არაღიარების აშ გამო, არ მიმაჩნია ცოდვად..
იმის თქმა მინდა რომ შთაფლვა თუ ორი თითი გამოსახვა არ იცვლება რამე დოგმატური დამახინჯების ხარჯზე, რაზეც ლაპარაკია კანონებში, ანუ გარეგნულია და გარეგნულზე უფრო მნიშვნელოვანი ერთობაა, და ამავე დროს დიალოგი ამის გამოსასწორებლად, და სწორი პრაქტიკის დასანერგად,
არვიცი შეიძლება ვცდები
ერთი პატერიკში რომაა,ხელაპყრობით რომ ადიდებს გლახაკი უფალს, როგორც იცის ისე , ეპისკოპოსი რომ გამოივლის და ასწავლის რომ ღვთის დიდება პირჯვრის გადაწერით ხდება ეპისკოპოსი გასცდება და ხედავს მორბის გლახაკი წყალზე როგორც ხმელეთზე და საიდან არის სწორი პიჯვრის გადაწერაო, წადი და როგორც აქამდე გიდიდებია უფალი ისე ადიდეო ეპისკოპოსმა უთხრა.. ბოდიში ჩემი სიტყვებით ვწერ
ანუ იმის თქმა მინდა აუცილებელია დოგმატების და მოციქულთა დატოვებული სწავლების დაცვა , მაგრამ ეს კონკრეტული საკითხები არ მგონია ღირდეს განხეთქილებად..
ჩემი აზრია

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 6 2010, 10:18 PM

ამ შეკითხვას პასუხი უკვე გავეცი (იხ.http://church.ge/index.php?showtopic=1765&pid=616637&mode=threaded&show=&st=&#entry616637 ).
თუ ვერ მოახერხებთ ამ ლინკზე გადასვლას მაშინ, მაცნობეთ და ისევ დავდებ. კარგი იქნება თუ გაეცნობით არქიეპისკოპოს პავლეს ნაშრომს "ქართული ეკლესიის რუსული ფიზიონომიის შემოქმედი. კათალიკოსი ანტონ I". დევს აქ: http://www.oldorthodox.ge/ist_arx_pavle_qart_ekl_rus_fizionomiis_shemoqmedi.html


პასუხი "მხევალ ნინოს"

ძვირფასო ნინო, შენ მწერ: "ჩემო კარგო, სამი თითით, რომ გადავიწერო პირჯვარი, ამით დაშავდება რაიმე, ან პირიქით შეგეკითხები, ორი თით, რომ გადავიწერო, ამით შემემატება?" სამწუხაროდ, როგორც ჩანს, შენ პირჯვრისწერას მაინცა და მაინც დიდ მნიშვნელობას არ ანიჭებ.
მე ერთს გირჩევ, თუ მართლმადიდებელი ხარ, დადექ ლოცვაზე და შეევედრე ჩვენს მაცხოვარს, უფალ იესუ ქრისტესა და ყველა წმინდანს, მოგცენ გულისხმისყოფა, რათა გაიაზრო რა იგულისხმეს ძველმა ბერძენმა, სლავმა და ქართველმა წმიდა მამებმა, როცა მიიღეს პირჯვრისწერის ასეთი ფორმულა:
"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება" ( არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონი". იხ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. სტ. მაია რაფავა. უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი).
სიტყვა სიტყვით იგივე განწესება მიიღეს რუსმა წმიდა მამებმა 1551 წლის მოსკოვის "ასმუხლიან" კრებაზე.

2. გულწრფელად ვერ გავიგე, ორი ან სამი თითით პირჯვრის გადაწერის გამოა ატეხილი ამბავი?
ცხადია, არა მარტო ორი და სამი თითით პირჯვრისწერის გამო, მაგრამ განა ეს ცოტაა? ნახეთ რა ამბავი აუტეხიათ ძველ ბერძენ, ქართველ და რუს მამებს პირჯვრის საწერი თითების წყობის შეცვლის გამო? და იცით რატომ? - იმიტომ, რომ ამ წყობაში მოიაზრება მართლმადიდებლური აღმსარებლობა!
აწ თავად განსაჯე, შეგმატებს რაიმეს ორი თითით პირჯვრისწერა თუ არა და, ასევე, დაგაზიანებს თუ არა სამი თითით პირჯვრისწერა. ზემოთდამოწმებული მკაცრი საეკლესიო განწესებიდან გამომდინარე ეს ცხადი უნდა იყოს.
ხოლო მე, კიდევ ერთხელ შეგახსენებ არსენ იყალთოელის დოგმატიკონიდან ამოწერილ ფორმულას, რომელიც მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მიღებულია მონოფიზიტ მწვალებელთა მიღების წესში და საყოველთაო-სავალდებულო წესს წარმოადგენს:
"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება"
3. "მაპატიე, მაგრამ ეს ყველაფერი ბერძნული გალობის ანალოგიური მგონია..."
ზემოთდამოწმებული განწესება ამ საკითხისადმი შენი დამოკიდებულების სიმცდარეს წარმოაჩენს. გალობა შეიძლება მრავალფეროვანი და მრავალგვაროვანი იყოს თუ ის კანონიკურად სრულდება. თითების წყობაში კი გადმოცემულია დოგმატური შინაარსი. ამიტომაც ითხოვენ ასე მკაცრად ორი თითით მაცხოვრის აღსარებას მართლმადიდებელი მამები.
4. "ამჟამინმდელ მართლმადიდებლობაში" რაიმე ისეთი დარღვევაა, რაც მართლმადიდებლობას ჩრდილს აყენებს, დოგმებს არღვეს?
დარღვევები ბევრია, მაგრამ ეს ფორუმი ეხება პირჯვრისწერას და არ მინდა ამ თემას გადავცდე. ისე კი გეტყვი, წყალპკურებითი ნათლობა თქვენს ეკლესიას საერთოდ აუქმებს. ანუ არ ხართ მონათლულნი. შედეგად, არც სამღვდელოება გყავთ და ყველაფერი არის ბუტაფორია. სხვა არაფერში რომც არ ცდებოდეთ, მარტო ეს საკმარისია იმის სათქმელად, რომ არ იმყოფებით ქრისტეს "ერთ, წმიდა, საყოველთაო და სამოციქულო" ეკლესიაში.






ძვირფასო ნინო, შენ მწერ: "ჩემო კარგო, სამი თითით, რომ გადავიწერო პირჯვარი, ამით დაშავდება რაიმე, ან პირიქით შეგეკითხები, ორი თით, რომ გადავიწერო, ამით შემემატება?" სამწუხაროდ, როგორც ჩანს, შენ პირჯვრისწერას მაინცა და მაინც დიდ მნიშვნელობას არ ანიჭებ.
მე ერთს გირჩევ, თუ მართლმადიდებელი ხარ, დადექ ლოცვაზე და შეევედრე ჩვენს მაცხოვარს, უფალ იესუ ქრისტესა და ყველა წმინდანს, მოგცენ გულისხმისყოფა, რათა გაიაზრო რა იგულისხმეს ძველმა ბერძენმა, სლავმა და ქართველმა წმიდა მამებმა, როცა მიიღეს პირჯვრისწერის ასეთი ფორმულა:
"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება" ( არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონი". იხ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. სტ. მაია რაფავა. უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი).
სიტყვა სიტყვით იგივე განწესება მიიღეს რუსმა წმიდა მამებმა 1551 წლის მოსკოვის "ასმუხლიან" კრებაზე.

2. გულწრფელად ვერ გავიგე, ორი ან სამი თითით პირჯვრის გადაწერის გამოა ატეხილი ამბავი?
ცხადია, არა მარტო ორი და სამი თითით პირჯვრისწერის გამო, მაგრამ განა ეს ცოტაა? ნახეთ რა ამბავი აუტეხიათ ძველ ბერძენ, ქართველ და რუს მამებს პირჯვრის საწერი თითების წყობის შეცვლის გამო? და იცით რატომ? - იმიტომ, რომ ამ წყობაში მოიაზრება მართლმადიდებლური აღმსარებლობა!
აწ თავად განსაჯე, შეგმატებს რაიმეს ორი თითით პირჯვრისწერა თუ არა და, ასევე, დაგაზიანებს თუ არა სამი თითით პირჯვრისწერა. ზემოთდამოწმებული მკაცრი საეკლესიო განწესებიდან გამომდინარე ეს ცხადი უნდა იყოს.
ხოლო მე, კიდევ ერთხელ შეგახსენებ არსენ იყალთოელის დოგმატიკონიდან ამოწერილ ფორმულას, რომელიც მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მიღებულია მონოფიზიტ მწვალებელთა მიღების წესში და საყოველთაო-სავალდებულო წესს წარმოადგენს:
"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება"
3. "მაპატიე, მაგრამ ეს ყველაფერი ბერძნული გალობის ანალოგიური მგონია..."
ზემოთდამოწმებული განწესება ამ საკითხისადმი შენი დამოკიდებულების სიმცდარეს წარმოაჩენს. გალობა შეიძლება მრავალფეროვანი და მრავალგვაროვანი იყოს თუ ის კანონიკურად სრულდება. თითების წყობაში კი გადმოცემულია დოგმატური შინაარსი. ამიტომაც ითხოვენ ასე მკაცრად ორი თითით მაცხოვრის აღსარებას მართლმადიდებელი მამები.
4. "ამჟამინმდელ მართლმადიდებლობაში" რაიმე ისეთი დარღვევაა, რაც მართლმადიდებლობას ჩრდილს აყენებს, დოგმებს არღვეს?
დარღვევები ბევრია, მაგრამ ეს ფორუმი ეხება პირჯვრისწერას და არ მინდა ამ თემას გადავცდე. ისე კი გეტყვი, წყალპკურებითი ნათლობა თქვენს ეკლესიას საერთოდ აუქმებს. ანუ არ ხართ მონათლულნი. შედეგად, არც სამღვდელოება გყავთ და ყველაფერი არის ბუტაფორია. სხვა არაფერში რომც არ ცდებოდეთ, მარტო ეს საკმარისია იმის სათქმელად, რომ არ იმყოფებით ქრისტეს "ერთ, წმიდა, საყოველთაო და სამოციქულო" ეკლესიაში.


ძვირფასო ნინო, შენ მწერ: "ჩემო კარგო, სამი თითით, რომ გადავიწერო პირჯვარი, ამით დაშავდება რაიმე, ან პირიქით შეგეკითხები, ორი თით, რომ გადავიწერო, ამით შემემატება?" სამწუხაროდ, როგორც ჩანს, შენ პირჯვრისწერას მაინცა და მაინც დიდ მნიშვნელობას არ ანიჭებ.
მე ერთს გირჩევ, თუ მართლმადიდებელი ხარ, დადექ ლოცვაზე და შეევედრე ჩვენს მაცხოვარს, უფალ იესუ ქრისტესა და ყველა წმინდანს, მოგცენ გულისხმისყოფა, რათა გაიაზრო რა იგულისხმეს ძველმა ბერძენმა, სლავმა და ქართველმა წმიდა მამებმა, როცა მიიღეს პირჯვრისწერის ასეთი ფორმულა:
"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება" ( არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონი". იხ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. სტ. მაია რაფავა. უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი).
სიტყვა სიტყვით იგივე განწესება მიიღეს რუსმა წმიდა მამებმა 1551 წლის მოსკოვის "ასმუხლიან" კრებაზე.

2. გულწრფელად ვერ გავიგე, ორი ან სამი თითით პირჯვრის გადაწერის გამოა ატეხილი ამბავი?
ცხადია, არა მარტო ორი და სამი თითით პირჯვრისწერის გამო, მაგრამ განა ეს ცოტაა? ნახეთ რა ამბავი აუტეხიათ ძველ ბერძენ, ქართველ და რუს მამებს პირჯვრის საწერი თითების წყობის შეცვლის გამო? და იცით რატომ? - იმიტომ, რომ ამ წყობაში მოიაზრება მართლმადიდებლური აღმსარებლობა!
აწ თავად განსაჯე, შეგმატებს რაიმეს ორი თითით პირჯვრისწერა თუ არა და, ასევე, დაგაზიანებს თუ არა სამი თითით პირჯვრისწერა. ზემოთდამოწმებული მკაცრი საეკლესიო განწესებიდან გამომდინარე ეს ცხადი უნდა იყოს.
ხოლო მე, კიდევ ერთხელ შეგახსენებ არსენ იყალთოელის დოგმატიკონიდან ამოწერილ ფორმულას, რომელიც მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მიღებულია მონოფიზიტ მწვალებელთა მიღების წესში და საყოველთაო-სავალდებულო წესს წარმოადგენს:
"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება"
3. "მაპატიე, მაგრამ ეს ყველაფერი ბერძნული გალობის ანალოგიური მგონია..."
ზემოთდამოწმებული განწესება ამ საკითხისადმი შენი დამოკიდებულების სიმცდარეს წარმოაჩენს. გალობა შეიძლება მრავალფეროვანი და მრავალგვაროვანი იყოს თუ ის კანონიკურად სრულდება. თითების წყობაში კი გადმოცემულია დოგმატური შინაარსი. ამიტომაც ითხოვენ ასე მკაცრად ორი თითით მაცხოვრის აღსარებას მართლმადიდებელი მამები.
4. "ამჟამინმდელ მართლმადიდებლობაში" რაიმე ისეთი დარღვევაა, რაც მართლმადიდებლობას ჩრდილს აყენებს, დოგმებს არღვეს?
დარღვევები ბევრია, მაგრამ ეს ფორუმი ეხება პირჯვრისწერას და არ მინდა ამ თემას გადავცდე. ისე კი გეტყვი, წყალპკურებითი ნათლობა თქვენს ეკლესიას საერთოდ აუქმებს. ანუ არ ხართ მონათლულნი. შედეგად, არც სამღვდელოება გყავთ და ყველაფერი არის ბუტაფორია. სხვა არაფერში რომც არ ცდებოდეთ, მარტო ეს საკმარისია იმის სათქმელად, რომ არ იმყოფებით ქრისტეს "ერთ, წმიდა, საყოველთაო და სამოციქულო" ეკლესიაში.





"სამი თითით გადაწერა უფრო ადვილი იყო" - პირჯვრისწერის შეცვლის გარემოებებზე როცა საუბრობთ კარგი იქნება ამ საკითხის ისტორიაში ჩაიხედოთ. ნუ მიწყენთ, მაგრამ, ვგონებ თქვენ ჯეროვანი წარმოდგენა არ გაქვთ ამ საკითხზე. (იხ.http://www.oldorthodox.ge/pirjvriscera.html).
1. როდესაც ასეთ არგუმენტს აყენებთ: "სამი თითით გადაწერა უფრო ადვილი იყო", პირველად საკუთარ თავს ჰკითხეთ - ისეთ რა სირთულეს წარმოადგენდა ორი თითით პირჯვრისწერა, რომ სიძნელის გამო უფრო "ადვილით", სამი თითით შეცვალეს? თუ იცით ამის პასუხი დიდი სიამოვნებით მოგისმენთ.
2. შემდეგ თქვენ წერთ: "სიმბოლო და დატვირთვა მაინც არ შეცვლილა, ისევ სამი თითი შეტყუპებულია რაც სამების ერთიანობას გამოხატავს და ორი თითი ქრისტეს ბუნებას, რომელის დახრაც თავმდაბლობას გამოხატავს".
სიმბოლო და დატვირთვა არ შეცვლილა თქვენი აზრით, ჩვენი აზრით კი (და ეს ასეც არის) დიაღაც რომ შეიცვალა!
თქვენზე არ ვიტყვი, მაგრამ, ძალიან ცდება ის, ვინც ფიქრობს, რომ პირჯვრის გადასაწერი თითების წყობა არაფერს ნიშნავს და რაღაც უმნიშვნელოა. უნდა ვიცოდეთ, რომ ამ წყობაში დევს სარწმუნოებრივი აღმსარებლობა - სამების ერთობისადმი და ქრისტეს ორბუნებოვებისადმი რწმენა. პირჯვრისწერისას თითების წყობით გამოვხატავთ ჩვენს დიოფიზიტურ აღმსარებლობას. მონოფიზიტები, მაგალითად, პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით (ნიშნად ერთბუნებოვნებისა), რაც მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ უარყო და შეაჩვენა (მონოფიზიტებიც და მათი პირჯვრისწერის წესიც).
ასევე უნდა მოგახსენოთ, რომ სამი თითით პირჯვრისწერის გამომგონებლები მოკეცილ ორ თითში ქრისტეს არ გულისხმობდნენ (ეს განმარტება მოგვიანებით, ძველმოწესეებთან პოლემიკაში იშვა, რადგან მიხვდნენ საკუთარი განმარტებებისა და პრაქტიკის უაზრობას). პიჯვრისწერისას მოკეცილი ორი თითი არაფერს ნიშნავდა.
3. თქვენ ბრძანებთ: "უბრალოდ შეიცვალა კომბინაცია, რაც არ არის არანაირი დოგმატური დარღვევა". საქმეც იმაშია, რომ დარღვევაში მოიაზრება სწორედ დოგმატური შინაარსის შეცვლა, წინააღმდეგ შემთხვევაში ეს საკითხი არ იქნებოდა ასე საკამათო.
თავად განსაჯეთ, ედიშერ ჭელიძე თავის ანტისტაროვერულ ნაშრომში "ეკლესია - სძალი უფლისა" ამტკიცებს, რომ ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით სამი და ერთი ყოველთვის ერთი და იგივეა. ანუ ღმერთი ერთია და სამპიროვანი, ამიტომაც ერთში მოცემულია სამპიროვანი ერთი ღმერთის აღსარება, ხოლო სამში დაკონკრეტებულია ერთი ღმერთის სამგვამოვნება. ამდენად, მისი მტკიცებით სამი თითით პირჯვრისწერა და ერთი თითით პირჯვრისწერა, ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით, ერთი და იგივე დოგმატური შინაარსის შემცველია. ზემოთ უკვე ვთქვი როგორ იწერდნენ პირჯვარს მონოფიზიტები, რაც მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ დაგმო და შეაჩვენა. თუ ერთი ღმერთის სამპიროვნება ერთი და სამი თითით გამოიხატება, ძნელი გასარკვევია, სამი თითით პირჯვრის მაწერალი მართლმადიდებელია თუ მონოფიზიტი.
გარდა ამისა უნდა ვიცოდეთ, რომ პირჯვარს ვიწერთ ქრისტეს აღსარების ნიშნად, რადგან ის ეცვა ჯვარზე (ცხადია, თავისი კაცობრივი და არა ღვთაებრივი ბუნებით) და არა წმ. სამება. აქედან, როცა პირჯვარს ვიწერთ ორი თითით ყოველგვარი გაუგებრობა გამორიცხულია - სახეზეა დიოფიზიტური (ქრისტეს ორბუნებოვნების) და ტრიადოლოგიური (წმ. სამების ერთობის) აღმსარებლობა. პირჯვრისწერისას ჯვართან მიმართებაში უნდა იყოს ორი თითი, რადგან ჯვარს ეცვა ქრისტე, თავისი კაცობრივი ბუნებით. ასე იწერდნენ პირჯვარს ჩვენი წინაპრები. ასეა გამოსახული მაცხოვარი და მრავალი წმინდანი ქართულ, მართლმადიდებლურ ხატებზეც.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 6 2010, 10:30 PM

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 6 2010, 10:53 PM

ის აზრი რასაც დებენ მეძველწესეები ორი თითით პირჯვარში არის აბსოლუტურად სწორი ისევე როგორც აზრი,რომელსაც ვდებთ ჩვენ. არ მესმის, რატომ არის ასეთი სირთულე ამის გაგებაში?

ნუთუ სამი თითი, როგორც მამის ძის და სულ წმინდის აღიარება და ორი თითის ხელის გულზე მიდება ქრისტეს ორი ბუნების ნიშნად - რაიმე წინააღმდეგობაშია ქრისტოლოგიასთან?

იოანე ოქროპირი ერთი თითით იწერდა პირჯვარს, მოციქულები საერთოდ არ იწერდნენ, ტერტულიანეს დროინდელი ქრისტიანები შუბლზე გამოსახავდნენ ჯვარს...არ მესმის განა ეს ყოველივე ძირეული ცვლილებაა რომ ამად ღირდეს კამათი? აშნ ძირს მოციქულებიც, რომლებიც პირჯვარს არ იწერდნენ...არ მინდა ოღონდ აქ მდარე ლიტერატურა საპირისპიროს დასამტკიცებლად ეს მეცნიერული ფაქტია ....

ვიმეორებ - სქიზმა მოხდა არა თითების გამო, არამეტ, წინდაუხედავი პატრიარქი ნიკონის გამო, რომელმაც ანათემას გადასცა ძველი წესი და ყველა მისი მიიმდევარი. იქამდე მთელ 9 თუ 10 წლის განმავლობაში იყო ევქარისტიული თანალოცვა, რაც ამავე დროს ადასტურებს, რომ სქიზმის საფუძველი არა თითებში და იესოს სახელის წარმოთქმაშია არამეტ ფუნდამენტში - რწმენაში

მოკლედ, ძველმართლმადიდებელო! პირველ რიგში კეთილი იყოს შენი მობრძანება ამ ფორუმში და პირადად მე მართლა ჩემიანად აღგიქვამ...და ნუ ვიდავებთ სისულელეზე...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 6 2010, 11:03 PM

კანუდოსელი

ისე ძველმართლმადიდებლობა რომელ საუკუნემდელ მართლმადიდებლობას გულისხმობს ხომ არ იცი?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 6 2010, 11:09 PM

ჰო, ნამეტანი ძველი არაა ცხადია

რას ვიზამთ, ნიკონს და მის დამქაშებს არ ეყოთ დონე და რასა სთხოვ აბაკუმს?
ობიექტურად მთელი სიმძიმე ცოდვისა არის ნიკონზე და ე.ი. მოსკოვის საპატრიარქოზე და ამას უამრავი მათი იერარქი არც მალავს...დღეს სიტუაცია ისეთია, რომ საკმაო რაოდენობა ეპისკოპატში თანახმაა რომ ბოდიში მოიხადოს მოსკოვმა ჩადენილი დანაშაულის გამო.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 7 2010, 10:19 AM

ამ კაცს მე პირადად კანუდოსელისგან განსხვავებით ჩემიანად არ აღვიქვამ...სირცხვილიც იქნება,ეს იქნება თანხმობა იმაზე რასაც ამბობს ჩვენს ეკლესიაზე.....სქიზმა სქიზმაა და სხვა არაფერი.....არაფერი აქვთ საერთო ეკლესიასთან.....კაცი შეურაწყოფის მეტს არაფერს ამბობს ეკლესიაზე და ჩემიანია?........მაგას საერთო არ აქვს ეკლესიასთან გარეგნულის მეტი......მასე მკალავიშვილი..აროშვილები.და ძმანი მათნი ეკლესიის წევრები ყოფილან და სხვა არაფერი.....შეცდომაა ამის აღიარება არაფერს არ წაადგება დამიჯერე,მხოლოდ თვალთმაქცობა იქნება და სხვა არაფერი...სხვისი სიამოვნებისთვის ამის აღიარება,შეიძლება ბევრისთვის დამაბრკოლებელი,შეცდომაში შემყვანი აღმოჩნდეს...სწორედ გამიგეთ



სად ნახე ამხანაგო ქართულ ხატზე ორი თითით რომ იწერს პირჯვარს.......თან ძველ ხატებზე.........დაამტკიცე!!!

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 7 2010, 12:07 PM

dzvelmartlmadidebeli

ჩემო კარგო, იყო დროო, როცა მართლმადიდებლები, უფრო სოწრად ქრისტიანები მხოლოდ ,,იფხაჭნიდნენ,,ჯვარს შუბლზე (ნუი მე ასე მახსოვს). ანუ რისი ტქმა მინდა, სხვადასხვა საუკუნეში, სხვადასხვა წესი იყო პირჯვრის გადაწერის. თუ ორი თითით პირჯვრის გადაწერა, სამი თითით გადაწერამ შეცვალა, ამით რა დაშავდა ვერ გავიგე მიანც. დღეს მართლმადიდებლები ასე იწერენ პირჯვარს. რაც შენ დაწერე, რა კონტესტში იყო ნახსენები, ანუ ორი თითით პირჯვურს გადაწერა, ვინმეს საწინააღდგეოდ ხომ არ იყო ეს სიტყვები? ან იმ დროს, სამი თითით პირჯვრის გადაწერა არსებობდა თუ არა და სამი თითით პირჯვირს გადაწერის წინააღდეგ იყო ეს სიტყვები მიმართული>????





იცი რა, გალობის მიმდევრები ფიქორბენ, რომ პირჯვურს გადაწერა შეიძლება იყოს ორი ან სამი თითით... ხომ გესმის? ისინი პრობლემას გალობაში ხედავნ, შენ პირჯვრის გადაწერაში... და ასე პატარ-პატარებით მივიდივართ დიდი განყოფამდე.

გამიგია, მთავარში ერთობა, მეორეხარისხოვანში მრავალფეროვნება და ყველაფერში სიყვარულიო.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 7 2010, 02:25 PM

მხევალი ნინო
მე ქართველების არ მესმის, თორე რუსი სტაროობრიადცების დამოკიდებულება სრულიად გასაგებია. მარა სწორხაზოვნება, რომ ისაა სქიზმა და მეტი არაფერი (აგერ ზემოთა პოსტში კინოტელთან) - არის ისტორიის სერიოზული არცოდნა, თან ბოლო ბოლო ეს უკვე მოსკოვმაც არიარა...

პრობლემა სხვაა...მათ ამხელა პერიოდის გამო არ ჰქონდათ სასულიერო აკადემიები და ამიტომ იქ დონე ისეთია, რომ ბევრი შავბნელი "მართლმადიდებელი" მათთან შედარებით ინტელექტუალურ ზენიტს მოგაგონებს ნუ, რას იზავ...ასეა რეალობა და უფრო მთავარი რეალობა ისაა, რომ დანაშაულის ლომის წილი მოსკოვზეა და სქიზმის ინსპირირებაც მან დაიწყო. ამიტომ სრულიად გასაგებია ჩემთვის მათი პოზიცია, როგორც გაბრაზებულების პოზიცია...თუმცა ეს გულუბრყვილო თითების და სხვა სიმბოლოების ჩაციკლული თეორიები ცხადია ღიმილის მომგვრელია

პ.ს.
ისე, მეტად საჩოთირო საკითხთან დაკავშირებით ნეტა რას ფიქრობს მეძველწესე: უკვე იმდენია ეს მეძველწესეთა ეკლესიები, რომ ძნელია გაიგო, სად და როგორ ხდება ავაკუმთან კავშირის ძიება, თანაც ეპისკოპატი არ ჰყავდათ და ამიტომ რა უწყვეტ ჯაჭვზეა საუბარი და მით უმეტეს საქართველოში
მოკლედ ამოსავალი წერტილი ამ ყველაფრიდან ისაა მაინც, რომ ეგენი არიან მსხვერპლი და არა მიზეზი, მათ სდევნიდნენ, ხოცავდნენ, წვავდნენ (თავადაც იწვავდნენ თავს - ფანატიკური სული რომ არის ეს ფაქტია, მაგრამ არც ნიკონი იყო მამა აბრამის ბატკანი ), ხერხავდნენ...რა ვიცი...საშინელი ისტორია აქვთ და ეს ყველაფერი ჩვენი მოძმე ერთმორწმუნე მოსკოვის საპატრიარქოდან მიღებული

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Jun 7 2010, 03:05 PM

მე სამი თითით ვიწერ: სამი შეკრული და ორი მოკეცილი
ეს რამდენადაც ვიცი, სიმბოლურია: სამი თითი - სამება და და ორი მოკეცილი - ქრისტეს ორი ბუნება

სხვანაირად არ ვიცი

ესეც დოგმატური უნდა იყოს?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 7 2010, 03:09 PM

ზოგიერთ მღვდელს რომ ჰკითხო პირჯვარი ისე უნდა გადაიწერო, რომ ზედა ნაწილი ორჯერ მოკლე გამოვიდეს ჯვრის ქვედა ნაწილზეო

საგიჟეთია რა ერთგვაი ორთოდოქსული მეძველწესეობაა

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 7 2010, 03:11 PM

კანუდოსელი

ლოგიკურად ჯვარს ასეთი ფორმა აქვს, მაგრამ პატრიარქი არ უსვავს ამას ხაზს და მერატო გავუსვა.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 7 2010, 03:13 PM

კიდევ უფრო ლოგიკურად არავინ იცის იმ ჯვრის ზუსტი ზომები და რომც ვიცოდეთ, მერე რა? შენ მართალი ხარ...პატრიარქი მაშინ მთავარი დამრღვევი გამოდის წესისა...

ერთ მრევლში ამ თემაზე გარეკილი აქვთ, მე პირადად სულ შენიშვნების კორიანტელს ვიღებდი, ჩემი ერეტიკული პირჯვრის გამო

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 7 2010, 03:15 PM

კანუდოსელი

არ დავმალავ, ერთი პერიოდი სულ სანტიმეტრებით ვზომავდი პირჯვრის სიგძეს. მერე, ზალიან რომ დავიტანჯე, ტავი დავანებე თანაც, დავინახე, პატრიარქს ეს არ ენაღვლებოდა.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 7 2010, 03:17 PM

მხევალი ნინო

ჩემი ნატანჯი ფრთოსანი ვინ არის?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 7 2010, 03:20 PM

კანუდოსელი

ახალმისული ვიყავი და ყველაფრის ჯეროდა. არა, მართლა ვიტანჯე, არ ვაჭარბებ. სულ ვაკონტროლებდი, სად ვიდებდი თითებს, რომ შემთხვევით ,,ამოტრიალებული, ჯვარი არ გამოსულიყო. ჩემდა საუბედუროდ, რაღაც წიგნი წავიკიტხე და მაშინ მამა კანუდოსელი არ მყავდა. არა რა, დაგღუპავს კაცს სამოუჩკობა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 7 2010, 03:22 PM

ახლა ვფიქრობ, მეკაიფები თუ კიდე უფრო?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 7 2010, 03:23 PM

კანუდოსელი

კიდევ უფრო

არა, მართლა მასე ვწვალობდი. მერე, დავიწყე პრიზემლენიე მიწაზე და პირჯვრის სიგრძემაც განიცადა ცვლილება ))

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 7 2010, 03:24 PM

მე კი ამ სისუელეების გამო, უკვე როცა გადავწყვიტე რომ ჭეშმარიტება მართლმადიდებლობაშია, თითქმის ერთი წელი მაინც არ შევდიოდი ეკლესიაში, რადგან ერთი ახლობელი ფრთოსანთა პარტიას ეკუთვნოდა (ახლა ისე უხარია რომ უშველა თავს ) და სულ მიჩიჩინებდა სისულელეებს...ჰოოდა, ისე მაგიჟებდა რომ მეთქი ამ საგიჟეთში მე რა მინდათქო - ვამბობდი და მართლა მაბრკოლებდა სერიოზულად....

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 7 2010, 03:32 PM

კანუდოსელი

სხვათა შორის ყველა ჩემი სისულელე თავისით დალაგდა, დროსთან ერთად ) ხოდა, ამიტომ ვფიქორბ, რომ უნდა აცადო სხვას, ახალმიოსულს განსაკუთრებით :ძალიან მგრძნობიარეები არიან და ყველაფრის ჯერავთ

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 7 2010, 05:25 PM

მაცხოვარი პირჯვარს იწერს რომელიმე ხატზე თუ რას გულისხმობ ვერ მივხვდი.

აქ თუ საუბარია ხატებზე გამოსახულ მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენაზე, ის სხვა სიმბოლოს გამომხატველია და ქრისტეს სახელის წინა ასოებს განასახიერებეს როგორც მე ვიცი.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 7 2010, 10:11 PM

ერთხელ ლამის მცემეს წირვის დროს მაგის გამო.......პირჯვარი აღარ გადამიწერია,მთელი ლოცვა მაკვირდებოდა ერთი ქალი

პოსტის ავტორი: nanuca თარიღი: Jun 7 2010, 11:06 PM

როგორც მახსოვს მამა ვიტალი სიდორენკო დიდ ყურადღებას აქცევს პირჯვრის გადაწერას და ამასთან დაკავშირებით რას მეტყვით?

dzvelmartlmadidebeli

და პირჯვრის გადაწერის მიმართულებაზე რას იტყოდით ძველმართმადიდებლები?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 7 2010, 11:39 PM

შენ ეგ ისევე გეწყინა, როგორც მე, ამიტომ გაატარე

რაც შეეხება ჩემს პოზიციას, რომ ჩემინია, ის ეხებოდა მეტწილად აღმსარებლობას და მათი განხეთქიილების თავსა და თავს - მოსკოვის საპატრიარქოს და არა მის შენდამი მოწერილში გაცხადებულს.

ჩემთვის მეძველწესეები დიახაც ჩემიანები არიან, რადგან ვთვლი, რომ დანაშაული "აქეთა" მხარესაა, თუნდაც ჩვენ არ ვიყოთ ამაში გარეული და კიდევ კარგი რომ არ ვართ - მგონი ქრისტიანობა სიმართლის მხარეს დგომას მოითხოვს და არა ადმინისტრაციულ-ინსტიტუციონალური "სიმართლის" აღსრულებას.

ჩემიანია, მაგრამ პიროვნულად, სამწუხაროა, რომ ამდენი ღვარძლი აქვს, მაგრამ არანაკლები ღვარძლი ერთმორწმუნე ჩემიან მართლმადიდებლებშიც მინახავს და ამიტომ დიდად არ მიკვირს...

P.M.-ის გამოქვეყნება არაა კეთილი საქმე ისე...მერე რა, რომ ცოდვების ჩამონათვალში არ წერია

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 12:34 AM

kinotel "ვინც ჩემს რწმენას შეურაწყოფს ის არაა ჩემი ძმა"

kinotel, მეგობარო, რომელია შენი რწმენა?

ჩემი რწმენა არის მართლმადიდებლობა. მე მართლმადიდებლობას არასოდეს შევურაცხყოფ (ნუმც იყოფინ!).

ის მამები მე რომ დაგიმოწმე იყვნენ თუ არა მართლმადიდებლები?

არის თუ არა მართლმადიდებელ ხატმწერთა დაწერილი ის ხატები, სადაც მაცხოვარი, ღვთისმშობელი და წმინდანები გამოსახულნი არიან ორი თითით?

თვით ეს ხატები არის თუ არა მართლმადიდებლური და თაყვანს სცემ მათ თუ არა?

"ასმუხლიანი" კრება, რომელიც ჩატარდა მოსკოვში 1551 წელს და რომელსაც თავმჯდომარეობდა დიდი საკითხავი თვენის შემდგენელი, წმ. მიტროპოლიტი ფილარეტი, ესწრებოდნენ სიცოცხლეშივე სასაულთმოქმედი მამები, არის თუ არა მართლმადიდებლური?

არსენ იყალთოელი არის თუ არა მართლმადიდებელი?

მე მათ რწმენას მივსდევ და პირჯვარს ვიწერ ისე, როგორც ისინი ითხოვენ, სხვას კი უარვყოფ. შენ?

გამეცი პასუხი ამ შეკითხვებზე სათითაოდ და მე გეტყვი რომელია შენი სარწმუნოება.

თუ რამე გაწყენინე ქრისტეს გულისთვის მომიტევე. არავის წყენა არ მსურს, არამედ სიკეთე და სულის ცხონება.

პირჯვრის გადაწერის მიმართულება ისეთივეა, როგორც თქვენთან. მარჯვნიდან მარცხნივ. ასე იყო ყოველთვის. მარჯვენა მხარზე ჭიპიდან ხელის ატანა ნიშნავს მკვდრეთით აღმდგარი მაცხოვრის ამაღლებას და მამის მარჯვენით ჯდომას, ხოლო მარცხენა მხარზე გადატანა განკითხვის დღეს შეწყალებას, რადგან წმ. წერილიდან ვიცით, რომ საუკუნო სამსჯავროზე უფალი მარცხნივ დააყენებს წყეულთ.




კანუდოსელ, საიდან მოიტანე, რომ მე ვინმეს მიმართ მაქვს ღვარძლი?

არავის მიმართ ღვარძლი არა მაქვს. თქვენს ფორუმში იმიტომ კი არ შემოვედი, რომ ვინმეს გული ვატკინო, მე თავად მტკივა გული იმიტომ, რომ საქართველოში ასეთი დაყოფა და დაბნეულობაა. "კინოტელი" როგორც ჩანს კარგად ვერ არის გარკვეული ქრისტეანული სიყვარულის საგანში. ის ვერ იტანს კრიტიკას და სამართლიან შენიშვნას. საინტერესოა რამდენი წლისაა, მგონი ბავშვი უნდა იყოს. ღმერთმა მიუტევოს და გადაარჩინოს.

სამწუხაროდ თქვენი გამოხმაურებები დამებლოკა და ამიტომ ელ-ფოსტით მივმართე ერთ-ორ ადამიანს, რომელთა გამოხმაურებებმა დამაინტერესა. რად გინდათ ფორუმი თუ ადამიანს თავის აზრს არ გამოათქმევინებთ.

შენს წერილებს რომ ვაკვირდები, განათლებული და დაკვირვებული ადამიანი ჩანხარ. ალბათ გახსოვს, ქრისტეს ერთმა ჯარისკაცმა ხელი რომ დაარტყა და რაც უპასუხა: "თუ ტყუილს ვამბობ დამიმტკიცე თუ არა და რად მცემ მე?" (მომიტევეთ, ჩემი სიტყვებით გადმოვცემ).

მეც იგივე მინდა ვუთხრა "კინოტელს" და ყველას, ვისაც რაიმე აბუჩად ამგდები რეპლიკის გამოსროლა უნდა ჩემსკენ: "თუ ტყუილს ვამბობ დამიმტკიცეთ, თუ არა და, რად მცემთ მე?"




nanuca ვიტალი სიდორენკო არ არის ძველმოწესე, ის თქვენი ეკლესიის სასულიერო პირია. სიმართლე გითხრათ მისი წერილები პირჯვრისწერის მნიშვნელობაზე არ წამიკითხავს, მაგრამ თუ იმას წერს, რომ დიდი მნიშვნელობა აქვს პირჯვრისწერას, სიმართლეს წერს.

პირჯვრისწერის მნიშვნელობაზე ბევრია დაწერილი წმიდა მამების მიერ, აქ სულ რამოდენიმეს დავიმოწმებ:

წმ. იოანე ოქროპირი წერს: "როდესაც პირჯვარს იწერ, წარმოიდგინე მთელი მნიშვნელობა ჯვრისა… არა უბრალოდ თითით უნდა გამოვსახოთ ჯვარი, არამედ გონებითა და სარწმუნოებით" - "...არა თითითა ხოლო ჯერ არს გამოსახვაი ჯუარისაი, არამედ პირველად გონებითა და სარწმუნოებითა".

წმ. კირილე იერუსალიმელი: "ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით, ბეჭედი ჯვარი" (დააკვირდი, აქ წმ. კირილე თითების შეკვრას ჯვარცმულის ნიშნად გვამცნებს, ჯვარცმული კი იყო ქრისტე, რომლის ორბუნებოვნებას პირჯვრის საწერი ორი თითით აღიარებს მართლმადიდებლური ეკლესია).

წმ. ბასილი დიდი: "სასწაული ჯუარისასა სახელისა მიმართ უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესსა მორწმუნეთა ზედა დაბეჭდუაი ვინ გუასწავა ჩვენ წერით?" (დიდი სჯულისკანონი. "მეცნიერება". თბილისი. 1975 წ. გვ. 506).

წმ. ეპიფანე კვიპრელი: "აღიბეჭდვის ნიშითა მით ცხოვრებისაითა რამეთუ ქრისტე არს თავ და ეკლესიაი ასოი მისა და სძალ მის დიდისა, რომელი იქადაგის ყოველსა ჟამსა ნიშითა მით ჯუარისაითა" (შატბერდის კრებული. თბილისი. 1979 წ. გვ. 139. ედ. ჭელიძის დასახ. ნაშრ.).

ეს მცირეოდენი მოწმობაც საკმარისია მართლმადიდებელი ქრისტეანისთვის იმის საჩვენებლად თუ რა დიდი მნიშვნელობა აქვს პირვჯრისწერას ქრისტეანისთვის.




damiane80 - მე ცხადად ვთქვი, რომ ორ თითიანი წყობით მართლმადიდებლურ ხატებზე გამოსახულნი არიან მაცხოვარი და წმინდანები. მგონი გაუგებრად არ დამიწერია... ასეთი ხატები კი საკმაოზედ მეტია; სანიმუშოდ შეგიძლიათ იხილოთ ჩვენს საიტზეც:

http://www.oldorthodox.ge/xatebi.html (აქ წარმოდგენილია სხვადასხვა ქვეყნისა და სკოლის IV-XVIIIსს. ხატები).

http://www.oldorthodox.ge/qartuli_xatebi.html (აქ წარმოდგენილია ქართული ხატები).

რაც შეეხება სახელობით წყობას, რომლის შესახებაც შენ ლაპარაკობ, ასეთი წყობით თქვენს ეკლესიაში მღვდელი და ეპისკოპოსი აკურთხებს მორწმუნეთ. უცნობია საიდან მოდის ეს წყობა. ამჯამად ვთარგმნი მასალას ამ საკითხზე, რასაც ინტერნეტშიც დავდებ.

ის არ შეიძლება მოდიოდეს ქრისტესგან, რადგან გაუგებარია ბერძნულენოვანი (ზოგიერთი, სხვა ვარიანტით - სლავურენოვანი) საკურთხებელი წყობა რატომ უნდა ესწავლებინა მაცხოვარს ებრაელი ეროვნების მოციქულთათვის?

სხვა ენებმა რა დააშავეს?

საკურთხებელი თითების წყობაც ისეთივეა, როგორიც პირჯვრის საწერი, ანუ ორი თითით. ესეც უამრავი მართლმადიდებლური ხატებიდან და ძველი საეკლესიო დადგენილებებიდან ჩანს.




sopo არ შეიძლება თქვენს მიერ მოტანილი მაგალითი პატერიკიდან მივუყენოთ განსახილველ საკითხს. ეს მაგალითი, ჯერ ერთი, არის გამონაკლისი, ხოლო გამონაკლისები ეკლესიაში წესად არ მიიღება, და მეორეც, თუ ასე ვმსჯელებთ, მაშინ რას ერჩით პაპისტებს, პროტესტანტებს, იეღოველებს, ბაპტისტებს, კვაკერებს და მრავალ მათნაირთ, ისინიც ხომ თავიანთ გემოზე "ხტუნაობენ" და "ადიდებენ" უფალს?

დოგმატების დაცვა აუცილებელია, მაგრამ დოგმატური სწავლება გამოიხატება სხვადასხვა საეკლესიო დონეზე. თუ გსმენიათ, მაგალითად, ლიტურგიკული ღვთისმეტყველება?

ანუ, თუ როგორ არის მართლმადიდებლური დოგმატიკა გამოხატული ლიტურგიკაში? სხვადასხვა საეკლესიო საიდუმლოსა და წეს-ჩვეულებაში?

ლიტურგიკაშიც უნდა დავიცვათ დოგმატური შინაარსი...




კანუდოსელ, მინდა ერთი შენიშვნა გავაკეთო, იმედია არ მიწყენ... წმ. იოანე ოქროპირს არასოდეს გადაუწერია პირჯვარი ერთი თითით... ამ შეხედულებას ავრცელებს ედ. ჭელიძე და რამოდენიმე რუსი სასულიერო პირი, მაგრამ ისტორიულად არაფერი ამდაგვარი არ დასტურდება...

მტკიცებულება თითქოსდა იოანე ოქროპირი ერთი თითითაც იწერდა პირჯვარს გამოჰყავთ მისი სიტყვიდან პირჯვრისწერის შესახებ, სადაც ის პირჯვრისწერაზე საუბრობს არა სამობით, ან ორობით რიცხვში, არამედ მხოლობითში. "არა მხოლოდ თითით გვმართებს პირჯვრის გადაწერა..." აი, ამ სიტყვებიდან აკეთებენ დასკვნას, თითქოსდა ის პირჯვარს იწერდა ერთი თითით...

ამ აზრის უკუმგდები მრავალი სხვადასხვა არგუმენტი არსებობს...

და ბოლოს... ორი თითით პირჯვრისწერას ოფიციალური რუსული ეკლესია აღიარებს როგორც მაცხოვნებელს. ასეთი დადგენილება მიიღო მან 1971 წლის ადგილობრივ კრებაზე, რომელსაც, სხვათა შორის, ესწრებოდა თქვენი ეკლესიის ამჟამინდელი პატრიარქი, ილია II.

რატომ უჭირთ ოფიციალური, ქართული ეკლესიის მესვეურებს ორი თითით პირჯვრისწერის აღიარება, გაუგებარია...




ძველი ქართული ხატები პირჯვრის საწერი და კურთხევის გასაცემი ორთითიანი წყობით იხილე აქ:

http://www.oldorthodox.ge/qartuli_xatebi.html

ეს არის უმცირესი მასალა. მომავალში ის აუცილებლად შეივსება, რადგან ასეთი ხატები ძალზედ უხვადაა ქართულ ხატმწერლობაში.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 8 2010, 12:44 AM

dzvelmartlmadidebeli
მოკლედ გკითხავ: ფორმაა მნიშვნელოვანი თუ ის აზრი რაც დევს ფორმაში?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 12:58 AM

ცხადია, აზრი, მაგრამ ფორმის სისწორეს მისი შინაარსი წარმოაჩენს სწორედ.

მაგალითისთვის შენთვის მისაღებ სამი თითით პირჯვრისწერას წარმოგიდგენ.

გეკითხები, გადაიწერდი პირჯვარს ისეთი წყობით, რომელიც არ იქნებოდა შენის აზრით წმიდა სამების და ქრისტეს ორბუნებოვნების გამომხატველი?

ან როგორ ფიქრობ, როდესაც მოციქულთა 50-ე კანონში დაგმობილია ერთგზისი შთაფვლის ფორმა და მოითხოვეს ნათლობის საიდუმლო შესრულდეს სამგზისი დაფვლით წყალში, რას გაუსვეს ხაზი მოციქულებმა?

ფორმას მაშინა აქვს აზრი, როცა მასში ჩადებულია მართლმადიდებლური შინაარსი. სხვაგვარად ის გახდებოდა ბუტაფორია, არაფრის მთქმელი და არაფრის გამომხატველი...

სამი თითიც ხომ გარკვეულ შინაარსს გამოხატავს, რასაც აღიარებ...

და ბოლოს, გულწრფელად მითხარი, გადაიწერდი პირჯვარს ორი თითით?

და, თუ არა რატომ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 8 2010, 01:00 AM

კი, გადავიწერდი უპრობლემოდ

ახლა მე გეკითხები: შენ?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 01:08 AM

კეთილი. ლოგიკურიცაა...




კანუდოსელ, მე პირჯვარს არ ვიწერ სამი თითით. იმიტომ, რომ მიმაჩნია მასში დარღვეულია დიოფიზიტური შინაარსი. საქმე მარტო იმაში როდია ვის რა შეხედულება აქვს ამ ფორმაზე, მთავარია, რომ არსებობს საეკლესიო კანონები, რომლებიც პირჯვრის გადაწერას ითხოვენ ორი თითით და ვინც ასე არ გადაიწერს გადასცემენ ანათემას.

ასეთი განწესებები მიღებულია მწვალებლების გამო, რომლებიც თავიანთ პირჯვრისწერის ფორმას უკავშირებდნენ იმ სწავლებას, რომელსაც მისდევდნენ. მაგალითად, მონოფიზიტები პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით.

ეხლა არ მითხრა, რომ ერთი თითითაც გადაიწერ პირჯვარს...

ეს ფორმა სწორედ მისი შინაარსის გამოა მიუღებელი...

ასეა სამი თითიც...

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 8 2010, 01:13 AM

ჭედავ და ნუ გეწყინება....

ვიმეორებ: თუ მე ვდებ შინაარსს, რომ სამი თით არის სამება და ორი თითი ქრისტეს ორი ბუნება და ამ ორი თითის მიდება ხელის გულზე - ღმერთის განკაცება - მითხარი ამ მსჯელობაში რა დავარღვიე?

ჯერ მითხარი რა და მერე გადავიდეთ წმინდა მამებზე...ისინი ისეთს არ ამბობდნენ რაც შინაარსს ეწინააღმდეგებოდა....მათი რწმენა სწორედ შინაარსობრივი და არა ზედაპირული იყო

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 01:16 AM

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 01:28 AM

საქმე შენს მსჯელობაში კი არ არის, არამედ იმ ოფიციალურ სწავლებაში, რაც სამი თითით პირჯვრისწერაშია ჩადებული. ასევე იმაში, რომ მართლმადიდებლურმა ეკლესიას დაკანონებული ჰქონდა პირჯვრისწერის ფორმა და ვის შეეძლო ის შეეცვალა სხვა ფორმით? ან რა მიზეზით?

დიახ, სამი თითი არის სამება და ორი ქრისტეს ორბუნებოვნება, ამაში არაფერია მიუღებელი, ოღონდ რატომ არის ჯვართან მიმართებაში სამი თითი და არა ორი. მოგიტან ორ განმარტებას, ერთი არის ორი თითის, მეორე სამის და თავად განსაჯე რომელია უფრო სწორი და მისაღები.

1) თუ როგორ უნდა გამოისახოს პირჯვარი მართლმადიდებელმა ქრისტეანმა მიერ, ეს შესანიშნავად არის გადმოცემული რუსეთის პატრიარქ იობის წერილში ქართველ მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი:

"ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს".

აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება.

2) საქართველოს ოფიციალური ეკლესიის პატრიარქ ეფრემის დროს, მისივე კურთხევით გამოცემულ "ლოცვანში" პირჯვრის წერის შესახებ ნათქვამია:

კეთილმსახურსა და მართლმადიდებელ ქრისტეანსა მართებს პირჯვრის დასაწერად შეაერთოს ხელის თითები ესრეთ: პირველად უნდა შეაერთოს თავისი მარჯვენა ხელის სამი თითი, სახედ წმიდისა სამებისა. დიდი თითი, ე. ი., ცერი და შემდგომ მისი ორი თითი: ამით ცხადად ვაჩვენებთ წმიდისა სამებისა თანასწორობას და ერთარსობას და ამასთანავე შეურევნელობას..." შემდეგ კი ნათქვამია: "და ესრეთ, ამ ნაირად ჯვრის პირზედ გამოსახვითა სამითა თითითა, როგორცა ვთქვით ზემოთ, ჭეშმარიტად პატივის იცემების და იდიდების ჯვარცმული მაცხოვარი და პატიოსანი ჯვარი”.

აქ ჯვარცმული იდიდების სამითა თითითა... რაც მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი.

შენ შეგიძლია ერთი თითით პირჯვრისწერასაც დაუკავშირო სწორი შეხედულება, მაგრამ ის არ არის მართლმადიდებლურ-დიოფიზიტური აღმსარებლობის გამომხატველი და ამიტომაც, არ შეიძლება ამ ფორმის გამოყენება.

"ჭედავო" მითხარი... არ გეწყინოსო... არ მწყინს, მაგრამ მე ისე "ვჭედავ", როგორც ჩემამდე დიდი ხნით მცხოვრები წმიდა მამები, რომლებიც ისეთივე პრინციპულობას იჩენდნენ ამ საკითხის მიმართ, როგორც ჩვენ, ძველმართლმადიდებლები.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 8 2010, 01:38 AM

აუ, ძალიან პრიმიტიულად მსჯელობ...ისტორიაც არ იცი

თან თქვენივე ისტორია

მითხარი შენმა გაზდამ: თუ ეს ასეთი დარღვევაა, რატომ იყო საერთო ევქარისტია აბაკუმსა და ნიკონს შორის იქამდე სანამ ნიკონმა არ გარეკა და არ გადაქცათ ანათემას?
ოღონდ არ გინდა ახლა რაღაც იკონომიები
წვალება წვალებაა...თუ სამი თითი წვალებაა - მაშინ როგორ იწყნარებდა ამას აბაკუმი?

ახლა საზოგადო ისტორიას მივხედოთ:
1. დამისახელე როგორ იწერდნენ მოციქულები პირჯვარს და ეს დამისაბუთე დოკუმენტურად
2. დამისახელე როგორი იყო პირჯვრის წერა პირველ საუკუნეებში და დამისაბუთე, რომ იქაც იყო ისეთი, როგორიც გიინდა წარმოიდგინო
3. როდის იქნა მიღებული შენეული პირჯვრის წერა საყოველთაოდ - როგორც სწავლება და მომიყვანე კონრეტული კრების განჩინება

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 01:44 AM

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 02:21 AM

მოდი ეხლა შენც არ გეწყინოს, თქვენ ეს პრიმიტიულიც არ გესმით და ცოტა რთულად რომ ვიმსჯელო შეიძლება "მოკლე ჩართვა" დაგეწყოთ...

ეს ხუმრობით,...

მე შენ უფრო კორექტული და ობიექტური პოლემისტი მეგონე, თუმცა ჯერ კიდევ მაქვს იმედი...

იკონომიები აქ არაფერ შუაშია, თუმცა სადაც საჭიროა იკონომიაც უნდა გამოიყენო...

ამბაკუმი ნიკონს ძაღლს უწოდებდა და მეეჭვება ლიტურგიაზე მისი მოხსენიებით თავი შეეწუხებინოს... ისე, განხეთქილების ოფიციალურ თარიღად მიიჩნევა 1667 წელი... იქნებ დამიმოწმო, ამ წლიდან როდის ჰქონია ევქარისტული ერთობა ამბაკუმს ნიკონთან... თანაც, საწყალი ნიკონი, თვითონაც გაასამართლეს ამ კრებაზე....

წვალება არასოდეს შეუწყნარებია ამბაკუმს... ვგონებ შენ, ისტორია ჩემზე უკეთესად იცი და სწავლებას არ დაგიწყებ რა დამოკიდებულება ჰქონდა ამბაკუმს სამი თითით პირჯვრისწერისადმი...


ეხლა საზოგადო ისტორიას რაც შეეხება:

ღიმილის მომგვრელია შენი მოთხოვნები. ხომ გაგიგია ანდაზა "თაგვმა თხარა თხარა და კატა გამოთხარაო", როგორ ფიქრობ, თავად არ მოგიწევს იმავე შეკითხვებზე პასუხის გაცემა სამი თითით პირჯვრისწერისა და სახელობითი კურთხევის გაცემასთან დაკავშირებით. ჩემი პასუხის შემდეგ
შენ არ მოგიწევს შენსავე კითხვებზე პასუხის გაცემა?

1. მოციქულები კი არა ქრისტეზეა ლაპარაკიარსენ იყალთოელის მიერ ქართულად გადმოთარგმნილ განწესებაში: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება".

ხედავ, "ვითარ ეგრე ქრისტეცაო".

პირველად კურთხევა მოციქულებმა ქრისტესგან მიიღეს, ამაღლების წინ, მართალია წმ. წერილში ნათქვამი არ არის თითების როგორი წყობა ჰქონდა მაცხოვარს, მაგრამ რაკიღა კურთხევის წესი გულისხმობს გარკვეულ წყობას, საფიქრალია, რომ კურთხევის დროს თითების წყობა სწორდ მაცხოვრისგან მიიღეს მოციქულებმა. ამიტომაც არის ნათქვამი მონოფიზიტთა მიღების წესში "ვინცა ვინ არა დაწერდეს ჯუარსა ვითარ ეგრე ქრისტეცა"-ო.

მართლმადიდებელი თუ ხარ, მაშინ ქრისტეს წმიდა ეკლესიის გადმოცემებს უნდა აღიარებდე და თუ აღიარებ, მაშინ უნდა იცოდე, რომ ლუკა მახარობელი იყო ხატმწერი. მის მიერ დაწერილ ხატებზე კი მაცხოვარს თითები შეკრული აქვს სწორედ იმ წყობით, რომელსაც ჩვენ ორთითიან წყობას ვუწოდებთ.

საერთოდ, ორი თითით კურთხევის და პირჯვრისწერის საუკეთესო საბუთს წარმოადგენს უძველესი ხატმწერლობა, როგორც კატაკომბური, ასევე გვიანდელი ფერწერული.

მეტსაც გეტყვი, წმიდა ხატმწერები ქრისტეს და მოციქულებს კი არა ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველებსაც კი ორთითიანი წყობით გამოხატავენ იმის აღსანიშნად, რომ ისინი ყველა მაცხოვარს, ორბუნებოვანს, სრულ ღმერთსა და სრულ კაცს ელოდნენ.

იქნებ მითხრა, სადმე ხომ არ გეგულება სამთითიანი წყობით გამოხატული რომელიმე ძველაღთქმისეული წმინდანი, ან მაცხოვარი, ან მოციქული. ან იქნებ მითხრა რომელი წმიდა მამა ასწავლის სამი თითით პირჯვრისწერას?

მაგრამ, მოდი შენს შეკითხვებს დავუბრუნდეთ:

პირველ საუკუნეებშიც პირჯვრისწერა იყო ორი თითით. ამას კატაკომბური ხატმწერლობა ადასტურებს.

რაც შეეხება წერილობითად მიღებულ განწესებას პირჯვრისწერაზე ის უკვე ქრისტოლოგიურ დავებს განეკუთვნება.

კონკრეტული კრების განჩინება გნებავს? კი მაგრამ შენთვის ეკლესია კრება არ არის? ეკლესია კონკრეტულ კრებაზე უფრო მეტია. ის თვითონ არის კრებითობის ყველაზე სრული გამოხატულება. ეკლესიამ ძველთაგანვე მიიღო მონოფიზიტთა მიღების წესი, სადაც არის სწორედ კრებითად მიღებული ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, შეჩუენება".

ეკლესიის წეს-განგებებში თუ ერკვევი? თუ იცი რა არის მწვალებელთა მიღების წეს-განგება?

ამ წეს-განგებაში ჩამოთვლილია ის ცთომილებები, რომელიც ამა თუ იმ მწვალებლობას ახასიათებს და რომელიც მართლმადიდებლობისკენ მოქცეულმა უნდა უარყოს და ანათემას გადასცეს.

მონოფიზიტებს ანათემაზე, ბევრ სხვა ცდომილებებთან ერთად, გადააცემინებენ თავიანთ წესს პირჯვრისწერისა უკვე ზემოთ არაერთხელ დამოწმებული ფორმულით ("ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითია...").

თუ დაინტერესდები, მონოფიზიტების მიღების წესი ძველქართულად მთლიანად არის გამოქვეყნებული ჟურნალ "მაცნეში" (ენისა და ლიტერატურის სერია), 1975 წლის პირველ ნომერში. იხ. მაია რაფავას სტატია: "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი").

1551 წელს, მოსკოვში, ივანე IV მოიწვია კრება, რომელსაც "ასმუხლიანი" უწოდეს (კრებამ მიიღო ასი მუხლი), სადაც ეს ანტიმონოფიზიტური ფორმულა პირჯვრისწერისა რუსმა მამებმაც გაიმეორეს.

გარდა ამისა არსებობს მთელი რიგი ისტორიული მოწმობები (იხ. ფ. კაპტერევის, ფ. ჩერნიგოველის და სხვათა ნაშრომები), სადაც ცხადად არის ნაჩვენები, რომ ფორმულირების სახით, პირველად (თუ მეხსიერება არ მღალატობს XI-XII საუკუნეების პერიოდში) კონსტანტინოპოლის ეკლესიაში მიიღეს პირჯვრისწერის ორთითიანი მოთხოვნა.

მაგალითების მოტანა უხვად შეიძლება.

და ბოლოს, იმედია ისევ არ მიწყენ...

ჩემი მისამართით გამოსროლილი "კოლკოსტები" ვერც შენს მახვილგონივრულობას წარმოაჩენს და ვერც რაიმე უპირატესობას ჩემს წინაშე. რატომღაც არ შეგიძლიათ სერიოზული განსჯა... შთაბეჭდილებას მიტოვებთ, რომ მოზრდილი ადამიანების ფორუმის ნაცვლად საბავშვო ბაღში შევაბიჯე....

თუ ასე არ არის, მაშინ ... კეთილი ინებე და ეხლა თავად დამიმტკიცე შენივე მოთხოვნები სამი თითით პირჯვრისწერისა და იესუს სახელოვანი კურთხევის გაცემის თაობაზე.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 8 2010, 11:34 AM

ახლა დრო მაქვს ძალიან ცოტა ამიტომ ორი შენიშვნა:
1. რატომ არ მიპასუხე პირდაპირ ევქარისტიულ ერთობაზე? შენ ხომ იცი, რომ თითქმის 10 წელი იყო ევქარისტიული ერთობა მმიუხედავად ტრადიციის სხვაობისა? 10 წელი ეს 10 თვე არაა, რომ თქვა გამორკვევის პერიოდი იყო...

2. ისევ ჯიუტად იმეორებ შენეულ განმარტებას ჩემეული პირჯვრისა ის, რომ სამ თითს ვიდებთ სხეულზე არ ვაღიარებთ, რომ ჯვარს ეცვა სამება - გესმის? არ ვაღიარებთ

ახლა შენ ამტკიცებ, რომ რადგან იდებთ - აღიარებთო - ამას ქვია რიტუალიზმი, როდესაც შენ გგონია, რომ შინაარსს განსაზღვრავს ფორმა, არადა პირიქითაა....

ნუ ახდენ ძალადობას უაზროდ ჩვენს წესზე....ჩვენი წესის შესახებ მსჯელობისთვის არ უნდა აიღო ჩვენი წესი და დაურთო შენი განმარტება, არამეტ აიღო ჩვენი და გამოიყენო ჩვენივე განმარტება - ასეთია ლოგიკა

იმედია გასაგებია


პ.ს.
რაც შეეხება ჩემს სტილს, მე ეგეთი სტილი მაქვს, ამით არანაირად არ ვამცირებ შენს პოზიციას....პოზიციის შესახებ ჩემს კომენტებშია

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 8 2010, 11:46 AM

ვაიმე, დამღალე რა გოგი ))

პირჯვრის გადაწერის აუცილბელობაზე არც არავინ დაობს, მაგრამ შენ როგორ გგონია, თავიდანვე ორი თითით იწერდნენ პირჯვარს>? ან იცი რა იმაინეტრესებს, სამი თითით პირჯვრის გადაწერა, რომელიც მამა, ძეს და სულიწმინდას აღნიშნავს და ამ პირჯვურს გადაწერაში ასევე ქრისტე ორბუნევნობას აღნიშნავ, ხელისგულზე მიტყუპებული ორი თითით, დარღვევა რაში გამომდინარეობს?

პოსტის ავტორი: nanuca თარიღი: Jun 8 2010, 12:06 PM

dzvelmartlmadidebeli

როდის მთავრდება ძველმართმადიდებლობის ხანა და როდის იწყება ახალი?

ძველმართლმადიდებლობის ბოდიში..

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Jun 8 2010, 12:20 PM

აუ არ გეწყინოს და ასე მოუხერხებელია, თითები ჩამენასკვა : )
თან ეს რუსული პატრიაქისგან რომ არ მივიღოთ ინსტრუქცია, არ შეიძლება?


მაკურთხებელი მარჯვენა სხვაა : )
როცა ქრისტე გვაკურთხებს, მაშინ მას ორი თითი აქვს გამართულად შეტყუპებული და ამით ჩვენ გვწერს პირჯვარს, თვითონ კი არ იწერს, ეს არის სხვაობა : )
ჩვენ როცა ვიწერთ პირჯვარს, სხვაა, ჩვენ (რაღა ჩვენ, სასულიერი პირი ანუ) რომ ვწერთ პირჯვარს, სხვაა


მე გეტყვი ჩვენი პატრიარქის კურთხევით გამოცემულ წიგნს მართლმადიდებლობად შედგომის შესახებ, სადაც პირჯვრის წერის სხვა წესია მოცემული. ხომ ვერ მეტყვი რას ნიშნავს ეს?


მხევალი ნინო
უწერია რაშიც,

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 8 2010, 12:31 PM

ლათინური წესის ქრისტიანები ხუთივე თითს გაშლილად იდებენ და ამით აღიარებენ ხუთჭრილობიან ჯვარცმულ მაცხოვარს....

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 8 2010, 12:45 PM

dzvelmartlmadidebeli

ვიცი როგორ იწერენ მიაფიზიტები პირჯვარს, რომლებიც მართალია არ არიან მონოფიზიტი ევტიქიანისტები, მაგრამ მიაფიზიტობა მონოფიზიტების ერთერთ ვარიანტად განიხილება და შესაძლებელია პირჯვრისწერაც ერთნაირი ჰქონდეთ: საჩვენებელი თითი აღმართული, და ცერა თითი დანარჩენ სამთან შეტყუპებული, როგორც ამ კოპტურ ხატზეა მოცემული:



ასე რომ სამი თითით პირჯვრის წერით გამოვხატავთ სამების ერთიანობას და ქრისტეს ორ ბუნებიანობასაც ორი მოხრილი თითით, განსხვავებით არაქალკედონური ეკლესიაბისგან რომლებსაც ერთი თითი აქვთ აღმართული, საიდანაც ჩანს ქრისტეს შერეული ან ერთბუნებიანობა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 07:17 PM

"კანონისტ" პატივს ვცემ შენს აზრს, მაგრამ ლაპარაკია არა იმაზე ვინ რა აზრს დებს თავის პირჯვრისწერაში, არამედ იმაზე, რას შეიწყნარებს მართლმადიდებლობა. ლიტურგიკულ პრაქტიკაში იცი რამდენი განსხვავებაა. მაგალითად ზიარების შედგენაში. და ყველა თავის აზრს აქსოვს. მართლმადიდებლობა კი მარტო ერთ ფორმას აღიარებს. ბოლოს და ბოლოს თქვენი ეკლესია ხომ არ აღიარებს ხუთი გაშლილი თითით პირჯვრისწერას (და დიდება ღმერთს რომ არ აღიარებს).

ბოლოს და ბოლოს თვითონ ხომ მედავებით თქვენი წესის, სამი თითით პირჯვრისწერის გამო?

პირჯვრისწერისადმი დამოკიდებულებაში ნუ გამაკრიტიკებ, ჩვენ ორივეს ერთი და იგივე დამოკიდებულება და პრინციპი გვაქვს ამ საკითხში. თქვენ ისე იცავთ სამ თითს, როგორც მე ორს. ასე რომ თუ სურვილი გვაქვს უნდა გავარკვიოთ რომელია უფრო ძველი და რომელი უფრო არის მართლმადიდებლური დოგმატური სწავლების გამომხატველი.

იცოდნენ კი წმ. მამებმა სამი თითითი პირჯვრისწერის წესი. სად, ვისთან არის ეს გადმოცემული?

ასე, რომ ლათინები რას აკეთებენ, ჩვენ, მართლმადიდებლებს არ გვაღელვებს.

პატივისცემით. ძველმართლმადიდებელი.




კეთილი "ნიკოლაოს", ოღონდ ერთი მითხარი, რომელი წმიდა მამისგან გვსმენია სამი თითით პირჯვრისწერის წესი?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 8 2010, 07:18 PM

dzvelmartlmadidebeli

როდესაც ედიშერ ჭელიძე სტაროვერებს ეპაექრებოდა როგორც ვიცი ნაშრომი მიუძღვნა მათ, სადაც ეს საკითხიც განხილული იყო. თუ გაქვს ის ნაშრომი შემოგვთავაზე, ვიცი რომ არაერთი ციტატა ქონდა მოხმობილი საეკლესიო მოძღვართაგან პირჯვრის წერასთან დაკავშირებით, მათ შორის იოანე დამასკელისა, რომელიც ცერა თითით პირჯვრის გადაწერაზე მიუთითებს.

ყველა შემთხვევაში მოვიძიებ ამ ნაშრომს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 07:31 PM

მგონი პირდაპირ გაგეცი პასუხი, რომ განხეთქილება მოხდა 1667 წელს. ის რომ ეკლესიაში იყო დროებითი გაყოფა რეფორმების გამო, ჯერ კიდევ არ ნიშნავს, რომ უკვე გაწყდა ევქარისტიული ერთობა. თუ შენ გაქვს რაიმე დამამტკიცებელი საბუთი ამისა, გთხოვ წარმომიდგინო.

მე კი წარმოგიდგენ როგორ ევედრება დეკანოზი ამბაკუმი მეფე ალექსი მიხეილის ძეს გადახედოს ნიკონის რეფორმას. ამ სავედრებელ არზებში (მგონი სულ ხუთი არზა მისწერაამბაკუმმა მეფეს). ეს კი ნიშნავს, რომ მას ჯერ კიდევ ჰქონდა იმედი რომ ყველაფერი გასწორდებოდა.

ჩემო ძვირფასო მეგობარო, თუ აკვირდები, ყველანი მე მთხოვენ ორი თითით პირჯვრისწერის წესის დასაბუთებას პირველივე საუკუნიდან. რატომ ხომ ვერ მეტყვი? გასაგებია რომ გაინტერესებს, მაგრამ თუ დაინტერესებულხართ ყველანი, თქვენი სამი თითი საიდან მოდის. მე არ ვიცი. თუ თქვენ იცით, მეც გამარკვიეთ.

არადა ისე გამოდის, რომ რაღაც პასუხისმგებლობას მე მაკისრებთ და თავად კი არ გინდათ იკისროთ პასუხისმგებლობა.

საკუთარ თავს თუ დაუმტკიცეთ, რომ სამი თითი მოციქულებისგან მოდის, წმიდა მამები პირველივე საუკუნიდან ასწავლიდნენ და მართლები იყვნენ 1667 წლის მამები როცა ამბობდნენ სამი თითი მოციქულთაგან მოგვეცაო. საიდან ასეთი მტკიცება, სად წერია ამგვარი რამ. რომელი წმიდა მამა ასწავლის ამგვარ რამეს. თუ თქვენ არ გაქვთ პასუხი, თქვენს მოძღვრებს ჰკითხეთ. მე დაგელოდებით.

პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

P. S. მოდი ნუ იტყვი რომ მე ვარ ჯიუტი. რაში გამოიხატება ჩემი ჯიუტობა, ნუთუ იმაში, რომ ვცდილობ წყაროებით გიპასუხო და იგივე მოგთხოვო?

აბა დააკვირდი ჩვენს შორის დიალოგს, ვის პასუხებში უფრო მეტი წყაროა დამოწმებული.

შენს პასუხებში არ არის არც ერთი წყარო!

შენ ისე ჩაუარე არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონს", ასმუხლიანი კრების დადგენილებებს, მონოფიზიტების მიღების წესს მართლმადიდებლურ ეკლესიაში, თითქოსდა ეს რაღაც უმნიშვნელო ცნობები იყოს.

მგონი მაქვს უფლება, თუ მედავები, მოგთხოვო, თუნდაც ძმურად, გამარკვიო, თუ ფიქრობ, რომ მე ვცდები, შენი პოზიციის სისწორეში.

შენ კი მაინცა და მაინც ჩემი მტიცებულებების პოზიციებს არჩევ.

მე მეტიც შემიძლია გიჩვენო, მაგრამ მგონი უკვე შენი წესებით ვთამაშობ.

არც ეგეთი გულუბრყვილო ვარ, თუ ასე ფიქრობ.

შენი ეკლესიის ჩვეულების სისწორე დამიმტკიცე. წარმომიდგინე სამი თითით პირჯვრისწერის დამადასტურებელი კანონიკური მასალა (აუცილებლად XVII საუკუნემდე პერიოდის) და ჩავთვლი რომ უნდა გავაგრძელო შენთან დიალოგი, თუ არა და, იმან გაიმარჯვოს ვისაც მეტი საბუთი აქვს თავისი პოზიციის დასამტკიცებლად.

პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

"აფხაზ", მე მაქვს ეს ნაშრომი და მზად ვარ სიტყვა სიტყვით გავარჩიო ედ. ჭელიძის არგუმენტები. თუმცა ჩვენი ეკლესიის არქიეპისკოპოსმა პავლემ ის უკვე გაარჩია და იგივე რომ არ გავიმეორო, იქნებ იხილო ეს ნაშრომი ინტერნეტში: http://www.oldorthodox.ge/apl_pirjvriscera_sarchevi.html

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 8 2010, 07:31 PM

dzvelmartlmadidebeli
როგორ არა მცალია შენთვის ახლა

პ.ს.
წყაროები მაქვს და იმაზე მეტი რაც შენ გინდა...ეჰ...დაიწოს სამსახური

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 8 2010, 07:36 PM

კარგი შეკითხვაა. ვამზადებ ფ. მელნიკოვის ერთი წერილის თარგმანს, რომელშიც ეს საკითხი არის განხილული. თარგმანს შენი პოსტის პასუხად დავდებ. აქ კი გიპასუხებ, რომ სწორედ ეგრეა, პირჯვარს თავიდანვე იწერდნენ ორი თითით. ასეთია ლიტურგიკული წყაროების მტკიცებულება. ამ მტკიცებულებასაც წარმოგიდგენ ხატების სახით.

რატომღაც არავინ მპასუხობს, სამი თითით პირჯვრისწერა ვინ გვასწავლა? ნინო, შენ იცი რამე ამის შესახებ? თუ იცი, ძალიან გთხოვ, გამანათლე.




კეთილი, ჩემო ძვირფასო მეგობარო. ველოდები. ძალიან დამავალდებულებ.

პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jun 8 2010, 07:51 PM

სად შოულობთ, ამ წყაროებს, ამ მასალებს მეც მიმასწავლეთ . . ..

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jun 8 2010, 08:26 PM

მაგარი სურათია

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 8 2010, 08:48 PM

კარგი ეგ ხატი იმიტომ დავდე რომ მეჩვენებინა რომ მონოფიზიტური დატვირთვა სამი თითით პირჯვრისწერაში არ არის, მოდი ეხლაც ხატს დავდებ ოღონდ მართლმადიდებლურს, სერაფიმე საროველის:



თუ მე არ მსმენია ეს იმას არ ნიშნავს რომ სხვებსაც არ სმენიათ კიდევ ერთხელ ვამბობ ორი თითით პირჯვრის წერა მართლაც ძველი წესია და ალბათ ამიტომ არ მსმენია ძველი წმინდა მამებისგან სამით პირჯვრის წერაზე, მაგრამ ეს არ არის დოგმატური დარღვევა, სამაგიეროდ ახლად შერაცხული წმინდანები იწერდნენ სამი თითით პირჯვარს, იმიტომ რომ მათ დროს დამკვიდრებული იყო

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 8 2010, 11:00 PM

dzvelmartlmadidebeli

მე ვიცი, რომ საეკლესიო იერარქიას აქვს კადნიერება ესა თუ ის არადოგმატური წესი შეცვალოს ეკლესიაში. ასე რომ, მე რასაც მასწავლის ეკლესია ვიღებ. და რა გაღელვებთ თქვენ ვერ ვხვდები.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 8 2010, 11:11 PM

ბადრი

ეს არც თუ ისე ამრტივი საკითხიოა, თუმცა რადგან ეკლესია აქცენტირებული ადამიანის ხსნისკენაა მომართული, ცხადია, დროის შესაბამისად იკონომიის წესით შეიძლება ესა თუ ის კანონი, მისი არსის გაუქმების გარეშე, შეარბილოს.

ამ შემთხვევაში საკითხი სხვა რამეს ეხება. სამწუხაროდ მე ის წიგნი არ მაქვს,ს ადაც ედიშერ ჭელიძეს პირჯვრის გადაწერის ისტორია აქვს გადმოცემული შესაბამისი ციტატებით. იმედია მოვიძიებ და დავწერ აქ.

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 8 2010, 11:54 PM

afxazi

არ ვიცი. დოგმატურად ჩვენს პირჯვრის წერაში არამართლმადიდებლური არაფერია. ეკლესია ასე ასწავლის და უბრალოდ უნდა მიიღო. მორჩა. ზედმეტი ძიებები მავნეა ასე მგონია. ცოდნა თუ როგორ და რა იყო არაა ცუდი, მაგრამ ამის გამო ტრაგედიის შექმნა არ ვიცი, არა მგონია მართებული იყოს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 8 2010, 11:57 PM

ბადრი

რა თქმა უნდა. რადიკალიზმი მავნებელია ჩვევაა და ის აუცილებლად ცდომილებამდე მიგვიყვანს.

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 9 2010, 12:07 AM

afxazi

ჩვენს სენატის თავმჯდომარეს გაუმარჯოს

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 9 2010, 12:45 AM

ეკლესია-სძალი უფლისა! ასე ქვია ედიშერ ჭელიძის წიგნს. ისე მარტივადაა ყველაფერი ახსნილი კითხვასაც აღარ ბადებს. ძველმართლამდიდებლებს ბევრი თავსატეხი გაუჩინა ამ წიგნმა და არამარტო პირჯვრის წერაზე. ვინმემ, ძველმართლამდიდებელთაგან რამე საწინააღმდეგო არგუმენტი წამოთქვა?

მალე ციტატებს დავწერ.......

თქვენც ბატონ ედიშერს ეყრდნობით თქვენი პოზიიის გამოსახატავად?


არქიეპისკოპოსი პავლე:

2. რატომ არის მნიშვნელოვანი პირჯვრისწერის წესი?


პირჯვრისწერა მართლმადიდებლური ქრისტეანული სარწმუნოების ის აღმსარებლობითი ნიშანია, რომლის უმთავრეს დოგმატებს ყოვლადწმიდა სამების (მამის, ძისა და სულიწმიდის) და მისი მეორე იპოსტასის, - განკაცებული ძე ღმერთის მაცხოვნებელი მსხვერპლისა და მკვდრეთით აღდგომისადმი რწმენა წარმოადგენს; სწორედ ამ ფუძემდებლურ ჭეშმარიტებათა გამოსახატავად უძველესი დროიდან მოგვეცა ქრისტეანთ პირჯვრის საწერი თითების განსაკუთრებული წყობა.


როგორც პირჯვრის საწერი თითების წყობა, ასევე მათი მოძრაობის მიმართულება (ზემოდან ქვემოთ, შემდეგ კი მარჯვნიდან მარცხნივ) დოგმატური შინაარსის შემცველია და მათში ცვლილებების შეტანა ყოვლად დაუშვებელია. წმიდა მამათა განმარტებებით, პირჯვრისწერა აღნიშნავს ჯვარცმული ქრისტეს და წმიდა სამების აღიარებას. წმ. ბასილი დიდი ბრძანებს, რომ პირჯვრისწერის წესი ეკლესიას მიეცა ზეპირი გადმოცემით: "სასწაული ჯუარისა სახელისა მიმართ უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესსა მორწმუნეთა ზედა დაბეჭდუაი ვინ გუასწავა ჩვენ წერით?" (დიდი რჯულისკანონი, "მეცნიერება", თბილისი, 1975 წ., გვ. 506). წმ. ეპიფანე კვიპრელი კი აღნიშნავს, რომ პირჯვრისწერა არის მაცხოვრის ნიშანი, რომელიც ყოველთვის იქადაგება ჯვრის ნიშით "რამეთუ ქრისტე არს თავ და ეკლესიაი ასოი მისა და სძალ მის დიდისა, რომელი ქადაგის ყოველსა ჟამსა ნიშითა მით ჯუარისაითა" (შატბერდის კრებული, თბილისი, 1979 წ., გვ. 139, ედ. ჭელიძე. "ეკლესია - სძალი უფლისა").


პირჯვირსწერა არის ჯვარცმული ქრისტეს აღიარება და მისი ჯვარცმით კაცობრიობის ცოდვის წყევისაგან გამოხსნის რწმენის გამოხატულება, ამიტომაც წმ. კირილე იერუსალიმელი გვასწავლის: "ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით, ბეჭედი ჯვარი" (ედ. ჭელიძე, დასახ. ნაშრ. გვ. 188

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 09:48 AM

ჯერ ერთი, პირჯვრისწერაში გამოხატულია სწორედაც რომ დოგმატური აღმსარებლობა; და მეორეც, არაფერი მაღელვებს მეგობარო, საიდან მოიტანე, მშვიდობაში მოიხმარე სამი თითი.




ედიშერ ჭელიძის წიგნის სულაც არ არის ძველმართლმადიდებელთა თავსატეხი. ჭელიძემ პასუხი მიწერა კონკრეტულ პიროვნებებს და არა საზოგადოდ ძველმართლმადიდებლობას. დაიმოწმეთ რაც გნებავთ ჭელიძის წიგნიდან, მზად ვარ გიპასუხოთ.

რაც შეეხება იმას, რომ მისი წიგნიდან ციტატებს ვიმოწმებ, რა არის ცუდი ამაში? მითუმეტეს, თუ აზრი მართლმადიდებლურად არის გადმოცემული და საერთოა ორივე მხარისთვის. თანაც მე დავიმოწმე ჭელიძის წიგნიდან არა ჭელიძე, არამედ იოანე ოქროპირი და ეპიფანე კვიპრელი.







ორი თითით პირჯვრისწერაზე მსჯელობა როგორ შეიძლება მივიჩნოთ "ზედმეტ ძიებად", როდესაც საძიებელი აქ არაფერია. პირჯვრისწერის ეს წესი ყოველთვის იყო ეკლესიაში. ეს ძველთუძველესი წესია. თქვე უბრალოდ ეხლა გაიგეთ ამის შესახებ. სხვათა შორის ფორუმელთა რეაქცია ამ საკითხზე ბუნებრივი და გასაგებია. ხალხს ჰგონია, რომ რაღაც ახლის დამკვიდრებაზეა ლაპარაკი და თავგამოდებით იცავენ სამი თითით პირჯვრისწერას, რომლის წარმომავლობა არავინ იცის. ეხლა წარმოიდგინე, როდესაც მე-17 საუკუნეში, მთელ რუს ერს გამოუცხადეს, რომ რაც აქამომდე გქონდათ, ანუ პირჯვრისწერის და სხვა გადმოცემები, არასწორია, ერეტიკულია და უნდა დაგმოთო, რა რეაქცია ექნებოდა ხალხს... თქვენც ანალოგიური რეაქცია გაქვთ... ოღონდ განსხვავება ისაა, რომ ისინი იცავდნენ ჭეშმარიტ მართლმადიდებლურ წესს პირჯვრისწერისა, თქვენ კი იცავთ გაურკვეველი წარმომავლობის გადმოცემას. თან არცთუ მართლმადიდებლურს...




კი ბატონო, იკონომიის საკითხში გეთანხმები, მაგრამ ნიკონის რეფორმის შემთხვევაში იკონომიაზე ლაპარაკიც კი არ ყოფილა... ორი თითით პირჯვრისწერა დაგმეს როგორც მწვალებლობა... ეხლა კი ისევ აღიარეს და ბოდიშებს იხდიან...




ამიხსენი, როდესაც პირჯვარს იწერ რა აზრს დებ თითების მოძრაობაში. ჩვენ ასეთ აზრს ვდებთ: თავზე ვიდებთ ორ თითს ნიშნად იმისა რომ ღმრთის ძემ მოსდრიკა ზეცა და გარდამოხდა მიწაზე კაცთა საცხოვნებლად. ასევე ის არის თავი ეკლესიისა, შემდეგ ხელს ვიდებთ ჭიპზე, ღმრთის ძის განკაცების ნიშნად, შემდეგ აგვაქვს ორი თითი მარჯვენა მხარზე, რადგან მკვდრეთით აღმდგარი მაცხოვარი ამაღლდა ზეცად და მჯდომარე არს მარჯვენით მამისა, და მარცხენა მხარზე ნიშნად იმისა, რომ კვლავად მოვალს განკითხვად ყოველთა.

ეხლა მითხარი, თუ ამ აზრით ამოძრავებთ სამ თითს, როგორ გამოვა, სამება გარდამოხდა მიწაზე, განკაცდა ღვთისმშობელში, ჯვარს ეცვა, მოკვდა, აღსდგა მესამე დღეს, მერე ამაღლდა და დაჯდა მარჯვენით მამისა? სამება?

ვერ ხვდებით სამი თითით პირჯვრისწერის აბსურდულობას?

რაც შეეხება ორ მოკეცილ თითს, ის არაფერს ნიშნავს. ამ პირჯვრისწერის დამკანონებელმა ბერძნებმა, რუსებს, მე-17 საუკუნეში ასე ასწავლეს. 1667 წლის მოსკოვის კრებამ დოგმად მიიღო: "პატიოსანი და ცხოველმყოფელი ჯვრის ნიშანი ვქმნათ მარჯვენა ხელის პირველი სამი თითით: დიდი თითი, საჩვენებელი და შუათითი შევკრათ ნიშნად მამისა და ძისა და წმიდისა სულისა, ხოლო ბოლო ორი - ნეკა და არათითი მოვკეცოთ, როგორც უქმი" (რუსულად ასეა: "Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец имети наклонены и праздны"). ამ დადგენილებაში, ღმრთის ძეზე, როგორც ღმერთკაცზე, როგორ იესუ ქრისტეზე, რომელიც ჯვარს ეცვა, ერთი სიტყვაც კი არ არის ნათქვამი. სამ თითში ქრისტეს არავითარი აღიარება არ არის. ეს არის ჯვრის ნიში ღმერთკაცის გარეშე, ქრისტე მაცხოვრის გარეშე. ისიც კი არ იყო ნათქვამი, რომ ქრისტე, თავისი ორი ბუნებით, წმიდა სამებაში ყოფილიყო მოაზრებული.

სამი თითით შეიძლება მარილი მოაყარო საჭმელს (რუსები ასეც ამბობენ: "პეშვით იწერენო პირჯვარს"). პეშვი არ არის პირჯვრის გადასაწერი წყობა. თქვენ პირჯვარს იწერთ პეშვით, ჩვენ კი ქრისტეს ორბუნებოვნების აღმსარებელი ორი თითით. ის პირჯვრისწერისას აღმართულია ვითარც ბაირაღი; ვითარც ჩვენი მართლმადიდებლური აღმსარებლობის ბეჭედი და საჭურველი.

რაც შეეხება სერაფიმე საროველის ხატს, ის არის თქვენი ეკლესიის "წმინდანი", თანაც რეფორმის შემდგომდროინდელი და ამდენად, ჩვენთვის უავტორიტეტო. სხვათა შორის, რომ იცოდეთ, სერაფიმეზე არსებობს მონაცემები, რომ წარმოშობით იყო ძველმორწმუნე. ეს ძალიან საინტერესო საკითხია, თუმცა ამაზე როდესმე სხვა დროს ვილაპარაკოთ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 10:02 AM

მერე ვინ თქვა, რომ ლათინები პირჯვარს სწორად იწერენ?! მათაც დარღვეული აქვთ პირჯვრისწერის წესი. რომის კატაკომბებსა და პირველი საუკუნეების ტაძრების მოხატულობებში უხვადაა ორი თითიანი წყობა, რაც მეტყველებს იმაზე, რომ პირველქრისტეანებისთვის ეს წყობა უცხო როდი ყოფილა. და ეს მოწმობები არის რომსა და იტალიაში.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 9 2010, 11:04 AM

dzvelmartlmadidebeli
დოგმატს ეწინააღმდეგება ეგეც? შენი აზრით.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 9 2010, 11:39 AM

ეს პატერიკი ვფიქრობ შეიძლება მივუყენოთ განსახილველ საკითხს, რადგან, მართალია გამოაკლისები არ მიიღება ეკლესიის წესად, მაგრამ არც მხოლოდ დოგმატებია ჩვენი უფალი , ის სიცოცხლეა, სიყვარულია, ანუ მშრალი დოგმატების უკან უფლის დაკარგავა არ უნდა მოხდეს, ძალიან მეეჭვება მისთვის პირჯვრის გადაწერის თითების რაოდენობის და ნათლობის წესის აღსრულების გამო ასეთი კატეგორიული დამოკიდებულება - განყოფის არსებობა მოსაწონი იყოს, როცა გარეგნულით არ იცვლება შინაარსი, პაპისტები, პროტესტანტებისგან აშ განსხვავებით რომელთა დოგმატების შინაარსიც ეწინააღმდეგება ქრისტიანობას.

პირჯვრის გადაწერაზე იყალთოელის დამოკიდებულება მიმართული იყო მონოფიზიტების დამოკიდებულებისადმი, ანუ ქრისტეს ერთბუნებრიობის აღიარების წინააღმდეგ, რაც შეეხება სამი თითით გამოსახვას რითაც ვაქებთ ვადიდებთ წმ სამებას, და ჯვრის გამომხსნელ ძალას და ამასთან უფლის ორბუნებრიობას ვაღიარებთ ორი მოკეცილი თითით ეს ქრისტიანულ სწავლებას არ ეწინააღმდეგება, არც არსენ იყალთოელის დამოკიდებულებას.
თუნდა ზევით წმ სერაფიმე საროველის ხატი რამე დააკლდა ამ უდიდეს წმინდანის ღვაწლს პირჯვის სამი თითი გამოსახვით

და ასევე შთაფლვით ნათლობაზე "თუ რომელიმე ეპისკოპოსმა ან მღვდელმა შეასრულოს არა სამი ნათლისღება ერთი საიდუმლოსი, არამედ ერთი ნათლისღება უფლის სიკვდილის მიმართ, განიკვეთოს" ანუ აქ ლაპარაკი განკვეთაზე არის იმ შემთხვევაში თუ არ მოხდება ეს სამგზის, ამაზეა ქცენტი და არა შთაფლვაზე, შინაარსზეა ლაპარაკი და არა გარეგნულზე - არ უნდა მოხდეს რაოდენობის შეცვლა რამე დამახინჯებული სწავლების გამო, რაც დღევანდელ მართლმადიდებლობაში არ ხდება..

ვფიქრობ დღეს განხეთქილების არსებობა ამ მიზეზების გამო დაფიქრებას საჭიროებს..

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 9 2010, 11:52 AM

ეგ რა მაგის პასუხია და ისე კათოლიკები როგორციწერენ პირჯვარს, თითების წყობას ვგულისხმობ? მე მგონი მაგათ აქვთ ზუსტად 2 თითი გაშლილი და 3 შეერთებული, თუ ვცდები?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 02:51 PM

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 9 2010, 02:51 PM

dzvelmartlmadidebeli

ძმაო! გასაგებია, რომ იყო, მაგრამ იერარქიამ, რომელსაც აქვს უფლება, ახალი წესი შემოიღო. ერესია? თუ ერესი არაა რა გინდა? იერარქიას ხომ არ მოვთხოვოთ აღაპის მერე გვაზიაროს? ან წმიდა ნაწილები სახლში გაგვატანოს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 03:04 PM

შავბნელობა "ძველმართლმადიდებლობა" კი არ არის, არამედ ის, რომ თითების წყობა "ჩაციკლულობა" რომ გგონიათ. ეს თითები, საკრებო დადგენილებების დონეზე აქვთ დაცული წმიდა მამებს.

რაც შეეხება "საჩოთირო" საკითხებს: თქვენი "მართლმადიდებლური" ეკლესიები უფრო მეტია, ვიდრე ძველმართლმადიდებლური, ასე რომ, იქ საერთოდ გაუვალი უღრანი ტყეა. ამბაკუმს აღიარებს და პატივს სცემს ყველა ძველმართლმადიდებელი, თქვენი მოძღვრებივით (მაგალითად, არჩილ მინდიაშვილივით) სტალინის მეხოტბეები როდი არიან.

რაც შეეხება იერარქიის უწყვეტობას, ვინ გითხრათ რომ ძველმართლმადიდებლებთან იერარქია გაწყდა? იერარქია და ხელდასხმა გაწყდა თქვენთან, რადგან არ ხართ ჭეშმარიტი, მოციქულებრივი ნათლობით, სამგზის შთაფვლით, მონათლულები. ასე, რომ საკუთარ უბედურებაზე იფიქრეთ.

აღაპსა და პირჯვრისწერის წესს შორის განსხვავება უნდა იპოვოთ. პირჯვრისწერის ფორმა დაკავშირებულია დოგმატურ აღმსარებლობასთან, აღაპისგან განსხვავებით. იერარქიას კი ვინ მისცა უფლება რაც უნდა ის შეცვალოს და როდესაც უნდა მაშინ შეცვალოს. ამას თქვენ გასწავლიან თქვენი ვაიმოძღვრები... ისინი ყველაფერს გაამართლებენ, ოღონდ ფული გააკეთონ...

კი, ცდები... იმიტომ, რომ მათაც დაარღვიეს პირჯვრისწერის წესები... მაგრამ სწორადაც რომ ჰქონდეთ, რა გასაკვირია, ეგ "ლათინური" წესი კი არ არის, ძველი, ქრისტეანული წესია. ბევრი რამ რომის ეკლესიასაც შემორჩა ძველი ქრისტეანობიდან, ამიტომ გარკვეულ საკითხებში თანხვედრა არ უნდა გაგვიკვირდეს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 9 2010, 03:07 PM

dzvelmartlmadidebeli

ამისთვის გაფრთხილება. აქამდე საუბარი ნორმალურად მიდიოდა. გთხოვთ ნუ გადაზრდით ჩხუბში. ამისთვის კი მსგავს ფრაზებს მოერიდეთ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 03:07 PM

ფ. მელნიკოვი
ორი თითი თუ სამი თითი

პირჯვრის საწერი თითების რომელი წყობაა უფრო ძველი, სწორი და მისაღები - ორი თითი თუ სამი? ამ საკითხს დღემდე არ დაუკარგავს თავისი მნიშვნელობა. თითქმის სამასი წელია ამაზე დავობენ ძველმოწესეები და ახალმოწესეები, თუმცა, სადღეისოდ უკვე ეჭვმიუტანლად და მეცნიერულ დონეზე დამტკიცებულია, რომ ორი თითით პირჯვრისწერის წესი უძველესი წარმოშობისაა (მოციქულთა დროიდან), ხოლო სამი თითით პირჯვრისწერა არის უახლესი წესი, უსაფუძვლო და დოგმატურად ცთომილი. მიუხედავად ამისა, ნიკონიანელ ახალმოწესეებს არ სურთ მისი მიტოვება და დღემდე ჯიუტად მისდევენ მას, როგორც უდიდეს სიწმიდეს და სარწმუნოების უცვალებელ დოგმატს.

ახალმოწესეთა ეკლესია, თავის საეკლესიო გამოცემებში, მ. შ. ღვთის სჯულის სახელმძღვანელოებში, დღემდე ამტკიცებს, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა არის სომხური, მწვალებლური ჩვეულება, ხოლო სამი თითით პირჯვრისწერა - სამოციქულო გადმოცემა. ისეთ საღვთისმსახურებო წიგნში, როგორიცაა "წმიდა დიმიტრის, როსტოვის მიტროპოლიტის აკაფისტო", "მართლმადიდებელი" ეკლესია ღმრთის წინაშე ჯერაც აღიარებს, რომ ძველმართლმადიდებლური წესები, მათ შორის ორი თითით პირჯვრისწერა, არის მწვალებლური შინაარსისა და წარმოშობის, და მომდინარეობს ბუნებაში არ არსებული ვინმე მწვალებელ მარტინე სომხისგან.

თუ ჩვენს "განათლებულ" საუკუნეში, თითქმის ურწმუნო და ამ საუკუნის "კულტურულ", "განათლებულ" და ყოველგვარი ლიბერალიზმით გაჟღენთილი ადამიანებისთვისაც კი პირჯვრისწერის საკითხს გააჩნია ასეთი უდიდესი აღმსარებლობითი მნიშვნელობა, უნდა წარმოვიდგინოთ როგორი მნიშვნელობა ექნებოდა მას XVII საუკუნის ღვთისმოსავ მორწმუნე ერში, რომლისთვისაც ყოველ საეკლესიო წესს გააჩნდა უდიდესი მნიშვნელობა.

ორი და სამი თითის საკითხი მაშინ იყო საშინელი, საბედისწერო და საშიში; ეს იყო სიკვდილ-სიცოცხლის საკითხი. მიიღებ სამ თითს - გახდები სრულუფლებიანი მოქალაქე, "მართლმადიდებელი" ქრისტეანი; დარჩები ორი თითის მიმდევარი - დასაღუპად ხარ განწირული, იქნები წყეული, მუდმივად დევნილი, წამებული და სადღაც ქოხში ცოცხლად დამწვარი; სიცოცხლეს დაასრულებ ან ტანჯვაში, ან ჯალათის კუნძზე; ან დაგანაწევრებენ, ან კიდევ მთელი შენი სიცოცხლე იქნები დევნილი ტყე-ღრეებსა და სხვა გაუვალ ადგილებში, სამშობლოს უკიდურეს მხარეებში და მის საზღვრებს გარეთაც კი.

და მაინც, რატომ უარყვეს იმ დროინდელმა რუსმა ღვთისმოსავმა მღვდლებმა და მათმა სულიერმა შვილებმა ამსოფლიური სიკეთე და წავიდნენ საშინელ წამებასა და სიკვდილზე, ორი თითით პირჯვრისწერა კი არ უარყვეს? რადგან ამის მტკიცე და ნამდვილად შეურყეველი საფუძვლები გააჩნდათ.

1. ქრისტეანობა არის ჯვრისმტვირთველობისა და ღმერთკაცობის რელიგია. "ქრისტეანული მისტერიის ცენტრში დგას გოლგოთის ჯვარი და ღმრთის ძის, ქვეყნიერების მაცხოვრის, ჯვარზე ვნება და სიკვდილი. ღმრთის ძეში, ღვთაებრივ ადამიანში, ღმერთკაცში მოიაზრება მთელი კაცობრიობა, ადამიანთა მთელი სიმრავლე. კაცობრიობა არის ღმერთკაცობის ნაწილი; ქრისტეანობა არსებითად ანთროპოლოგიურია და ანთროპოცენტრული, მას ადამიანი გამოჰყავს წარმოუდგენელ, ზეციურ სიმაღლეზე.

წმიდა სამების მეორე პირი, ძე ღმრთისა, მოვიდა კაცის სახით. ამით ადამიანი დგას ყოფიერების ცენტრში, მასშია სამყაროს შექმნის მთელი აზრი და მიზანი. ეს ქრისტეანული მსოფლმხედველობა და აღმსარებლობა გამოიხატება სწორედ ორი თითით. ჯერ კიდევ წმ. კირილე იერუსალიმელი (IV ს.) ამბობდა: "ნუ შეგვრცხვება აღსარება ჯვარცმულისა, და გაბედულად ვქმნათ თითებით ბეჭედი ჯვარი". ანუ თითებით ვქმნათო აღსარება ჯვარცმულისა. სწორედ ჯვარცმულისა და არა სხვა ვინმესი.

ქრისტეანული აღმსარებლობის სათავეში დგას ძე კაცისა, რომელმაც ჯვარს მიამსჭვალა ჩვენი ცოდვები. როგორც წმ. პეტრე დამასკელი (VIII ს. სხვა მონაცემებით XII ს.) ბრძანებს: "ორი თითი და ერთი ხელი წამოაჩენენ ჩვენი ჯვარცმული უფლის, იესუ ქრისტეს ორ ბუნებას, ერთ იპოსტასში შეერთებულს" ("სათნოთმოყვარება"). ორ თითიან წყობაში საჩვენებელი თითი წარმოადგენს ქრისტეს კაცობრივი ბუნების, ხოლო მის გვერდით მყოფი საშუალო, ღმრთის ძის ღვთაებრივი ბუნების სიმბოლოს, თანაც, კატეხიზმური მოთხოვნით, ეს თითი უნდა იყოს ოდნავ მოხრილი, რაც აღნიშნავს, რომ: "უფალმა მოსდრიკა ზეცა და გარდამოხდა დედამიწაზე".

დანარჩენი თითები, ცერი და ბოლო ორი თითი, ერთმანეთთან შეერთებულია წმიდა სამების აღსარების ნიშნად.
როგორც ვხედავთ, ორი თითით პირჯვრისწერის წყობა მოიცავს ხუთივე თითს - წმიდა სამებისა და ქრისტეს ორბუნებოვნების აღსარების ნიშნად, მაგრამ თვით პირჯვრისწერისა და კურთხევის დროს მხოლოდ ორი თითი იდება შუბლზე, ჭიპზე, მარჯვენა მხარზე და შემდეგ მარცხენაზე. საღვთისმეტყველო და დოგმატური თვალსაზრისით, ორი თითი სრულიად მართლმადიდებლური აღმსარებლობის გამომხატველია. და რაც მთავარია, ის მკაფიოდ წარმოაჩენს ქრისტეანობის უმთავრეს არსს, კერძოდ: ღმერთკაცის ჯვარცმასა და მასთან ერთად მთელი კაცობრიობის ჯვარცმას. "ჩვენ ვქადაგებთ ჯვარცმულ ქრისტეს" (1 კორინთ. 1:23), - ბრძანებს წმ. მოციქული პავლე.

იგივეს ქადაგებს პირჯვრისწერის ორთითიანი წყობაც და სრულ თანხმობაშია სახარებასთან და მოციქულთა ქადაგებასთან.
სამთითიან წყობაში კი არ არის ეს ცენტრალური, ქრისტეანული აღმსარებლობა და არც ეს სამოციქულო ქადაგება. 1667 წლის მოსკოვის კრებამ დოგმად მიიღო: "პატიოსანი და ცხოველმყოფელი ჯვრის ნიშანი ვქმნათ მარჯვენა ხელის პირველი სამი თითით: დიდი თითი, საჩვენებელი და შუათითი შევკრათ ნიშნად მამისა და ძისა და წმიდისა სულისა, ხოლო ბოლო ორი - ნეკა და არათითი მოვკეცოთ, როგორც უქმი" (რუსულად ასეა: "Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец имети наклонены и праздны").

ამ დადგენილებაში, ღმრთის ძეზე, როგორც ღმერთკაცზე, როგორ იესუ ქრისტეზე, რომელიც ჯვარს ეცვა, ერთი სიტყვაც კი არ არის ნათქვამი. სამ თითში კი ქრისტეს ღმერთკაცობის არავითარი აღიარება არ არის. ეს არის ჯვრის ნიში ღმერთკაცის გარეშე, ქრისტე მაცხოვრის გარეშე. კრებაზე ისიც კი არ თქვეს, რომ ქრისტე, თავისი ორი ბუნებით, წმიდა სამებაში ყოფილიყო მოაზრებული.

როგორ შეეძლოთ იმდროინდელ ღვთისმოსავ ადამიანებს უარეყოთ ორი თითით პირჯვრისწერა - ჯვარცმული ქრისტეს ჭეშმარიტი ნიშანი და შეეცვალათ იმ ნიშნით, რომელში ღმრთის განკაცების სიმბოლო საერთოდ მოცემული არ არის და ასეთი, ქრისტესგან განძარცული სიმბოლოთი გამოესახათ ჯვრის ნიში?
აი ასე ეცმევა ჯვარს წმიდა სამება უქრისტეოდ, მისი კაცობრივი ბუნების გარეშე, ადამიანობის გარეშე. უკიდურეს შემთხვევაში, ამ ველურ ნიშანში, უარყოფილია ქრისტეანობის არსი, მისი გული, მისი ცენტრალური აზრი და მიზანი. სამი თითის მიღება მხოლოდ იმ შემთხვევაში მკვიდრდება, როდესაც არ გესმის ქრისტეანობის აზრი და მნიშვნელობა, ან კიდევ, როდესაც ამკვიდრებენ მას ძალდატანებით.

2. არც აღმოსავლელი პატრიარქებს, არც რომელიმე ავანტიურისტს, რომელიც მოსკოვში ჩამოდიოდა სხვადასხვა ქვეყნიდან იმ დროს და ერეოდა საეკლესიო საქმეებში, არ შეეძლო თუნდაც ერთი რომელიმე ავტორიტეტული წყაროთი დაესაბუთებინა ქრისტეს ეკლესიისთვის ასეთი უცხო წესი. კრებას შეეძლო დაემოწმებინა მხოლოდ სოფლის მცხოვრებლები. ვერაფერს იტყვი - ეს არის მეტად დემოკრატიული, შეიძლება ითქვას, პროლეტარული მოწმობა. მაგრამ ეკლესიის ცხოვრებაში მას არ შეიძლებოდა ჰქონოდა რაიმე ავტორიტეტული მნიშვნელობა, თანაც ეს იყო ტყუილი, რადგან იმდროინდელ რუსეთში, რომელიც გაქრისტიანების დღიდან პირჯვარს იწერდა ორი თითით, "все "мужие поселяне" были двоеперстниками".

სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა ამ დაუსაბუთებელი ჩვეულების საპირისპიროდ და ორი თითით პირჯვრისწერის დასაცავად, ღვთისმოსავმა მღვდლებმა წარმოადგინეს საკმაოდ საფუძვლიანი და ავტორიტეტული წყაროები. წმ. კირილე იერუსალიმელისა და წმ. პეტრე დამასკელის ზემოთ დამოწმებული წყაროების გარდა ისინი იმოწმებდნენ წმ. მელეტი ანტიოქიელის (IVს), ნეტ. თეოდორიტე კვირელის (IV ს.), ღირ. მაქსიმე ბერძენისა (XVI ს.) და აღმოსავლეთის ეკლესიის მამათა გამონათქვამებს. შემდეგ იმოწმებდნენ რუსეთის ეკლესიის წმიდა მამებს, რომლებიც ყველანი, გამონაკლისის გარეშე, პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით და 1551 წლის მთელს კრებას, რომელსაც ესწრებოდნენ ისეთი უდიდესი მამები, როგორებიც იყვნენ კრების თავმჯდომარე მაკარი (მოსკოვის მიტროპოლიტი), რომელსაც ისტორიკოსმა გოლუბინსკიმ "სახელგანთქმულთა შორის უდიდესი" უწოდა; ასევე, მოციქულთასწორნი გური და ბარსონუფი, ყაზანელი საკვირველთმოქმედნი; ფილიპე, შემდგომში მოსკოვის მიტროპოლიტი, იმ დროისთვის კი ჯერ კიდევ სოლოვეცის მონასტრის იღუმენი და მრავალი სხვა.

ასმუხლიანმა კრებამ არა მარტო დაადასტურა წმ. მელეტი ანტიოქიელისა და ნეტ. თეოდორიტეს მოწმობები, არამედ მიიღო კანონი, რომ ვინც არ დაიწერდა ჯვარს ორი თითით, ვითარ ქრისტე (იხ. კრების 31-ე თავი) ყოფილიყო შეჩვენებული. თანაც, უნდა ვიცოდეთ, რომ შეჩვენების ეს ფორმულა ნასესხები იყო ძველბერძნული კურთხევანიდან.
ორი თითით პირჯვრის მაწერალნი ეყრდნობოდნენ რუსეთის ყველა ღვთისმოსავ პატრიაქრს, რომელთა მიერ გამოცემულ წიგნებში დაკანონებულია და განმარტებულია პირჯვრისწერის ორთითიანი წყობა. შემდეგ მოდიოდა წმიდა ხატების უსასრულო მოწმობები, დაწყებული ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატიდან, ღვთაებრივი ყრმით ხელში, რომელიც აკურთხებს ორი თითით და დაწერილია თვით ლუკა მახარობლის მიერ, მრავალი, სასწაულთმოქმედი ხატებით დამთავრებული, რომლებიც დაიწერა თვით რუსეთში.

როგორ შეეძლო რუსეთის ეკლესიას ყოველივე ამის შემდეგ დაეჯერებინა მოსკოვში სამათხოვროდ ჩამოსულ უცხოელებისა, რომელთა მტკიცებითაც ორი თითით პირჯვრისწერა თურმე იყო საშინელი სომხური ერესი? ამისი აღიარება იქნებოდა მთელი რუსეთის ეკლესიის ისტორიისა და მის წიაღში გაბრწყინვებულ წმინდანთა გმობის ტოლფასი. და არა მარტო რუსი წმინდანებისა, არამედ მოციქულებისა და თვით ქრისტესი, რომელიც ყველა ამ ხატებზე აკურთხებს ორი თითით.

არა, რუსეთის ღვთისმოსავ ეკლესიას არ შეეძლო ამაზე წასვლა, არ შეეძლო დაეგმო და ეკიცხა თავისი წმინდანები და ისტორია და მიჰყოლოდა მართლაცდა ერეტიკოსებისა და მგმობელების ტყუილს.

3. პირჯვრისსაწერი სამთითიანი წყობის გარეგნული სახეც კი ეზიზღებოდა ღვთისმოსავ რუს ხალხს. სამი თითი პეშვად არის შეკრული. ანუ ითხოვდნენ რათა საჩვენებელი და შუათითი მიდრეკილ ყოფილიყო ცერა თითთან. იმდროინდელ ნიკონიანურ წიგნებში პირჯვრისაწერი წყობა ასეც არის დასურათხატებული. ერთ ერთი რუსი მწერლის თქმით: "სამთითიან წყობაში ყველაფერი მოხრილია; ეს არის მონური ნიში" ("все в триперстии пригнуто, все согбенно; это какое-то робкое и рабское знамя").

და მართლაც, მან ნამდვილად მონობა მოუტანა ნიკონიანელთ: მათ თავიანთ ახალ ეკლესიაში დაკარგეს ყველა ის უფლება, რომელიც ეკუთვნის მართლმადიდებელ ხალხს და უსიტყვო მონებად გარდაიქცნენ. იტყვიან, რომ თითები მაინც სამების ნიშნად არისო შეკრული. მოსკოვის კრებათა და ამ კრებების ხელმძღვანელ ავანტიურისტ რეფორმატორთა წყევლა-კრულვები წარმოითქმებოდა სამების სახელით. თუმცა ამით მათ არ შემატებიათ არც მადლი და არც დამაჯერებლობა. პირიქით, - გახდა მკრეხელური და უკეთური.

მოხდა შემაძრწუნებელი რამ: ღმერთის სახელით ჩადენილ იქნა ყველაზე საშინელი და საძაგელი დანაშაული! წმ. იოანე ოქორპირი შენიშნავს, რომ წმიდა სამების სახელს იყენებენ ჯადოქრებიც და მოგვებიც, რის გამოც, მათი ქმედება ხდება უმეტესად დანაშაულებრივი და წყეული.
სამთითიან წყობას ხალხში სრულიად სამართლიანად პეშვს (რუს. щепоть) უწოდებენ. ის არანაირად არ ჰგავს ძლევის ბაირაღს; ეს არის ყოველდღიური, სამზარეულო დანიშნულებისთვის დამახასიათებელი ნიშანი და მისი აღმართვა, როგორც ქრისტეანობის ძლევამოსილი ნიშანი, როგორც ქრისტეანული აღმსარებლობის ბეჭედი, როგორც ქრისტეს ეშმაკსა და სიკვდილზე ძლევის სიმბოლო - მიუღებელია, რადგან ვერ არის ამ მოვლენათა გამომხატველი.
მაშინ როდესაც, ორთითიანი წყობა, თავისი გარეგნული სახით გამოხატავს ჯვრის ნიშნს, ერში მას პირდაპირ ჯვარს უწოდებენ. ორი აღმართული თითი ზეცად, ღმრთისკენ აღგვიტაცებს. ეს ჭეშმარიტად არის გამარჯვებისა და ძლევის სიმბოლო.

ღმერთკაცობა აქ ჭეშმარიტად და მკაფიოდ გამოისახება ორი თითით, რომელიც არის კაცობრიობის ღმერთთან შერიგების სიმბოლო. ლამაზად და მკაფიოდ არის გამოსახული აქ წმ. სამებაც: სამი თითი აჩვენებს მსოფლიო ჰორიზონტს, როგორც თვით მაცხოვარმა უთხრა თავის მოწაფეებს " წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი და ნათელი ეცით მათ მამის და ძის და სული წმიდის სახელით" (მათე 28:19) და დაამატა: "და, აჰა, მე თქვენთანა ვარ დღემუდამ ვიღრე ქვეყნის დასასრულამდე. ამინ" (მათე 28:20). ორი თითით პირჯვრიწერის ორთითიან წყობაში არის ყველაფერი: წმიდა სამებაც და ქრისტეს ორბუნებოვნების აღსარებაც.

4. სამი თითით პირჯვრისწერა რუს ხალხს თავს მოახვიეს ძალდატანებით: ის გახდა მართლმადიდებელ ქრისტეანთა უსასტიკესი დევნულების სიმბოლო. მის გამო აწამებდნენ უამრავ ღვთისმოსავ და მართლმადიდებელ ადამიანს, კლავდნენ, ცოცხლად წვავდენ... მთელი ქვეყანა შეიღება წმიდა მოწამეთა სისხლით... რუსეთის მილიონობით საუკეთესო შვილი იდევნებოდა ამ სამთითიანი წყობის არმიღების გამო. ამიტომაც გახდა ის ასეთი სიძულვილის საგანი. მრავალი მას ანტიქრისტეს ბეჭედსაც უწოდებდა, რადგან მხოლოდ მისი მიღების შემდეგ შეეძლოთ რუსეთში მორწმუნე ადამიანებს ეცხოვრათ მეტ-ნაკლები სიმშვიდით. ხოლო ორი თითით პირჯვრისწერა კიდევ უფრო ძვირფასი გახდა ჭეშმარიტი მართლმადიდებლებისთვის, რადგან ისიც იდევნებოდა: ნიკონიანელი სატრაპები ძველმორწმუნეებს იჭერდნენ და ორ თითს, რომლითაც ისინი გამოხატავდნენ ქრისტეს ორბუნებოვნების აღსარებას, აჭრიდნენ. როგორი შეურაცხყოფა არ მიაყენეს ამ წყობას ნიკონიანელმა რეფორმატორებმა, რა არ უწოდეს მას, როგორი ანათემები და წყევლა-კრულვები არ შეუთვალეს... და დღემდე ასეა... დღემდე სძულთ მათ ორი თითით პირჯვრისწერა და ელოლიავებიან თავიანთ სამ თითს.

5. ოფიციალურმა ეკლსიამ გარდა სამი თითისა მიიღო კიდევ ე. წ. სახელობითი წყობა, სადაც თითები ისეა დალაგებული რომ თურმე გამოხატავს მაცხოვრის სახელის პირველ და ბოლო ასოებს IС XC. 1666 წელს კრებმის მიერ გამოცემულ წიგნში " Жезл" ("კვერთხი") ამტკიცებენ, რომ თურმე ასეთი კურთხევის წესი თვით ქრისტეს დაფუძნებია კურთხევისთვის; ამაღლების წინ მან თურმე ამ სახელობითი წყობით აკურთხა თავისი მოწაფეები; ანუ აღუმართავს საჩვენებელი თითი, რითაც მიუნიშნებია ასოზე I., შემდეგ მოუხრია საშუალო თითი, რათა ის დამსგავსებოდა C-ს; რითაც ამ ორი თითით თამოვიდა IC. ანუ ИСУС; ამის შემდეგ დიდი, ანუ ცერა თითი გადაუჯვარედინებია უსახელო, ანუ არათითზე, რათა გამოსულიყო ასო X, და ნეკა ისე მოუხრია, რომ მიეღო ასო C. და ეს ასე გამოდის სლავური და ბერძნული ანბანის მიხედვით. ყველა სხვა ენაზე, რომელთაც გააჩნიათ სხვა ალფავიტი, მაგალითად, ებრაელულად, არაბულად, ჩინურად, იაპონურად და სხვა, მაცხოვრის სახელს ვერავინ გამოსახავს თითების კომბინაციით.

იბადება კითხვა, რატომ დასჭირდა იესუ ქრისტეს, რომელმაც თავის მოწაფეები წარაგზავნა "ყველა ხალხის" გასაქრისტეანებლად, უპირველეს ყოვლისა კი ებრაელთა მოსაქცევად, ეკურთხებინა ისინი ბერძნული ან სლავური ანბანის მიხედვით, რომელიც, სხვათა შორის, იმ დროს გამოგონილიც კი არ იყო, - ამას წიგნი "Жезл" არ განმარტავს. მაგრამ იმ დროის განათლებული ადამიანებისთვის ნათელი იყო, რომ წიგნი "Жезл" ქრისტეზე ლაპარაკობს უაზრობას.

ამიტომაც, ეს ზღაპარი, რომელიც ნიკონის რეფორმის დროს დაამკვიდრეს ბერძენმა და რუსმა იერარქებმა, უსასტიკესი დევნულებისდა მიუხედავად, ჭეშმარიტი მართლმადიდებლების მიერ არასდროს ყოფილა შეწყნარებული. ღვთისმოსავი ქრისტეანები დარჩნენ ჭეშმარიტად ქრისტეს კურთხევის ერთგულნი, რომელიც გამოიხატება ორი თითით, რომელიც ყველა ეროვნებისთვის მისაღებია, საერთოა და გასაგებია ყველა ენისთვის.

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 9 2010, 03:07 PM

ბევრი რომ არ ვიკამათოთ გეკითხები:

მე სამი თითით ვაღიარებ წმიდა სამებას. ორი მოხრილი თითით იესო ქრისტეს ორ ბუნებას. ასე ვიწერ პირჯვარს. ასე მასწავლა ეკლესიამ. ერეტიკოსი ვარ?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 03:08 PM

ფ. მელნიკოვი
ორი თითი თუ სამი თითი

პირჯვრის საწერი თითების რომელი წყობაა უფრო ძველი, სწორი და მისაღები - ორი თითი თუ სამი? ამ საკითხს დღემდე არ დაუკარგავს თავისი მნიშვნელობა. თითქმის სამასი წელია ამაზე დავობენ ძველმოწესეები და ახალმოწესეები, თუმცა, სადღეისოდ უკვე ეჭვმიუტანლად და მეცნიერულ დონეზე დამტკიცებულია, რომ ორი თითით პირჯვრისწერის წესი უძველესი წარმოშობისაა (მოციქულთა დროიდან), ხოლო სამი თითით პირჯვრისწერა არის უახლესი წესი, უსაფუძვლო და დოგმატურად ცთომილი. მიუხედავად ამისა, ნიკონიანელ ახალმოწესეებს არ სურთ მისი მიტოვება და დღემდე ჯიუტად მისდევენ მას, როგორც უდიდეს სიწმიდეს და სარწმუნოების უცვალებელ დოგმატს.

ახალმოწესეთა ეკლესია, თავის საეკლესიო გამოცემებში, მ. შ. ღვთის სჯულის სახელმძღვანელოებში, დღემდე ამტკიცებს, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა არის სომხური, მწვალებლური ჩვეულება, ხოლო სამი თითით პირჯვრისწერა - სამოციქულო გადმოცემა. ისეთ საღვთისმსახურებო წიგნში, როგორიცაა "წმიდა დიმიტრის, როსტოვის მიტროპოლიტის აკაფისტო", "მართლმადიდებელი" ეკლესია ღმრთის წინაშე ჯერაც აღიარებს, რომ ძველმართლმადიდებლური წესები, მათ შორის ორი თითით პირჯვრისწერა, არის მწვალებლური შინაარსისა და წარმოშობის, და მომდინარეობს ბუნებაში არ არსებული ვინმე მწვალებელ მარტინე სომხისგან.

თუ ჩვენს "განათლებულ" საუკუნეში, თითქმის ურწმუნო და ამ საუკუნის "კულტურულ", "განათლებულ" და ყოველგვარი ლიბერალიზმით გაჟღენთილი ადამიანებისთვისაც კი პირჯვრისწერის საკითხს გააჩნია ასეთი უდიდესი აღმსარებლობითი მნიშვნელობა, უნდა წარმოვიდგინოთ როგორი მნიშვნელობა ექნებოდა მას XVII საუკუნის ღვთისმოსავ მორწმუნე ერში, რომლისთვისაც ყოველ საეკლესიო წესს გააჩნდა უდიდესი მნიშვნელობა.

ორი და სამი თითის საკითხი მაშინ იყო საშინელი, საბედისწერო და საშიში; ეს იყო სიკვდილ-სიცოცხლის საკითხი. მიიღებ სამ თითს - გახდები სრულუფლებიანი მოქალაქე, "მართლმადიდებელი" ქრისტეანი; დარჩები ორი თითის მიმდევარი - დასაღუპად ხარ განწირული, იქნები წყეული, მუდმივად დევნილი, წამებული და სადღაც ქოხში ცოცხლად დამწვარი; სიცოცხლეს დაასრულებ ან ტანჯვაში, ან ჯალათის კუნძზე; ან დაგანაწევრებენ, ან კიდევ მთელი შენი სიცოცხლე იქნები დევნილი ტყე-ღრეებსა და სხვა გაუვალ ადგილებში, სამშობლოს უკიდურეს მხარეებში და მის საზღვრებს გარეთაც კი.

და მაინც, რატომ უარყვეს იმ დროინდელმა რუსმა ღვთისმოსავმა მღვდლებმა და მათმა სულიერმა შვილებმა ამსოფლიური სიკეთე და წავიდნენ საშინელ წამებასა და სიკვდილზე, ორი თითით პირჯვრისწერა კი არ უარყვეს? რადგან ამის მტკიცე და ნამდვილად შეურყეველი საფუძვლები გააჩნდათ.

1. ქრისტეანობა არის ჯვრისმტვირთველობისა და ღმერთკაცობის რელიგია. "ქრისტეანული მისტერიის ცენტრში დგას გოლგოთის ჯვარი და ღმრთის ძის, ქვეყნიერების მაცხოვრის, ჯვარზე ვნება და სიკვდილი. ღმრთის ძეში, ღვთაებრივ ადამიანში, ღმერთკაცში მოიაზრება მთელი კაცობრიობა, ადამიანთა მთელი სიმრავლე. კაცობრიობა არის ღმერთკაცობის ნაწილი; ქრისტეანობა არსებითად ანთროპოლოგიურია და ანთროპოცენტრული, მას ადამიანი გამოჰყავს წარმოუდგენელ, ზეციურ სიმაღლეზე.

წმიდა სამების მეორე პირი, ძე ღმრთისა, მოვიდა კაცის სახით. ამით ადამიანი დგას ყოფიერების ცენტრში, მასშია სამყაროს შექმნის მთელი აზრი და მიზანი. ეს ქრისტეანული მსოფლმხედველობა და აღმსარებლობა გამოიხატება სწორედ ორი თითით. ჯერ კიდევ წმ. კირილე იერუსალიმელი (IV ს.) ამბობდა: "ნუ შეგვრცხვება აღსარება ჯვარცმულისა, და გაბედულად ვქმნათ თითებით ბეჭედი ჯვარი". ანუ თითებით ვქმნათო აღსარება ჯვარცმულისა. სწორედ ჯვარცმულისა და არა სხვა ვინმესი.

ქრისტეანული აღმსარებლობის სათავეში დგას ძე კაცისა, რომელმაც ჯვარს მიამსჭვალა ჩვენი ცოდვები. როგორც წმ. პეტრე დამასკელი (VIII ს. სხვა მონაცემებით XII ს.) ბრძანებს: "ორი თითი და ერთი ხელი წამოაჩენენ ჩვენი ჯვარცმული უფლის, იესუ ქრისტეს ორ ბუნებას, ერთ იპოსტასში შეერთებულს" ("სათნოთმოყვარება"). ორ თითიან წყობაში საჩვენებელი თითი წარმოადგენს ქრისტეს კაცობრივი ბუნების, ხოლო მის გვერდით მყოფი საშუალო, ღმრთის ძის ღვთაებრივი ბუნების სიმბოლოს, თანაც, კატეხიზმური მოთხოვნით, ეს თითი უნდა იყოს ოდნავ მოხრილი, რაც აღნიშნავს, რომ: "უფალმა მოსდრიკა ზეცა და გარდამოხდა დედამიწაზე".

დანარჩენი თითები, ცერი და ბოლო ორი თითი, ერთმანეთთან შეერთებულია წმიდა სამების აღსარების ნიშნად.
როგორც ვხედავთ, ორი თითით პირჯვრისწერის წყობა მოიცავს ხუთივე თითს - წმიდა სამებისა და ქრისტეს ორბუნებოვნების აღსარების ნიშნად, მაგრამ თვით პირჯვრისწერისა და კურთხევის დროს მხოლოდ ორი თითი იდება შუბლზე, ჭიპზე, მარჯვენა მხარზე და შემდეგ მარცხენაზე. საღვთისმეტყველო და დოგმატური თვალსაზრისით, ორი თითი სრულიად მართლმადიდებლური აღმსარებლობის გამომხატველია. და რაც მთავარია, ის მკაფიოდ წარმოაჩენს ქრისტეანობის უმთავრეს არსს, კერძოდ: ღმერთკაცის ჯვარცმასა და მასთან ერთად მთელი კაცობრიობის ჯვარცმას. "ჩვენ ვქადაგებთ ჯვარცმულ ქრისტეს" (1 კორინთ. 1:23), - ბრძანებს წმ. მოციქული პავლე.

იგივეს ქადაგებს პირჯვრისწერის ორთითიანი წყობაც და სრულ თანხმობაშია სახარებასთან და მოციქულთა ქადაგებასთან.
სამთითიან წყობაში კი არ არის ეს ცენტრალური, ქრისტეანული აღმსარებლობა და არც ეს სამოციქულო ქადაგება. 1667 წლის მოსკოვის კრებამ დოგმად მიიღო: "პატიოსანი და ცხოველმყოფელი ჯვრის ნიშანი ვქმნათ მარჯვენა ხელის პირველი სამი თითით: დიდი თითი, საჩვენებელი და შუათითი შევკრათ ნიშნად მამისა და ძისა და წმიდისა სულისა, ხოლო ბოლო ორი - ნეკა და არათითი მოვკეცოთ, როგორც უქმი" (რუსულად ასეა: "Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец имети наклонены и праздны").

ამ დადგენილებაში, ღმრთის ძეზე, როგორც ღმერთკაცზე, როგორ იესუ ქრისტეზე, რომელიც ჯვარს ეცვა, ერთი სიტყვაც კი არ არის ნათქვამი. სამ თითში კი ქრისტეს ღმერთკაცობის არავითარი აღიარება არ არის. ეს არის ჯვრის ნიში ღმერთკაცის გარეშე, ქრისტე მაცხოვრის გარეშე. კრებაზე ისიც კი არ თქვეს, რომ ქრისტე, თავისი ორი ბუნებით, წმიდა სამებაში ყოფილიყო მოაზრებული.

როგორ შეეძლოთ იმდროინდელ ღვთისმოსავ ადამიანებს უარეყოთ ორი თითით პირჯვრისწერა - ჯვარცმული ქრისტეს ჭეშმარიტი ნიშანი და შეეცვალათ იმ ნიშნით, რომელში ღმრთის განკაცების სიმბოლო საერთოდ მოცემული არ არის და ასეთი, ქრისტესგან განძარცული სიმბოლოთი გამოესახათ ჯვრის ნიში?
აი ასე ეცმევა ჯვარს წმიდა სამება უქრისტეოდ, მისი კაცობრივი ბუნების გარეშე, ადამიანობის გარეშე. უკიდურეს შემთხვევაში, ამ ველურ ნიშანში, უარყოფილია ქრისტეანობის არსი, მისი გული, მისი ცენტრალური აზრი და მიზანი. სამი თითის მიღება მხოლოდ იმ შემთხვევაში მკვიდრდება, როდესაც არ გესმის ქრისტეანობის აზრი და მნიშვნელობა, ან კიდევ, როდესაც ამკვიდრებენ მას ძალდატანებით.

2. არც აღმოსავლელი პატრიარქებს, არც რომელიმე ავანტიურისტს, რომელიც მოსკოვში ჩამოდიოდა სხვადასხვა ქვეყნიდან იმ დროს და ერეოდა საეკლესიო საქმეებში, არ შეეძლო თუნდაც ერთი რომელიმე ავტორიტეტული წყაროთი დაესაბუთებინა ქრისტეს ეკლესიისთვის ასეთი უცხო წესი. კრებას შეეძლო დაემოწმებინა მხოლოდ სოფლის მცხოვრებლები. ვერაფერს იტყვი - ეს არის მეტად დემოკრატიული, შეიძლება ითქვას, პროლეტარული მოწმობა. მაგრამ ეკლესიის ცხოვრებაში მას არ შეიძლებოდა ჰქონოდა რაიმე ავტორიტეტული მნიშვნელობა, თანაც ეს იყო ტყუილი, რადგან იმდროინდელ რუსეთში, რომელიც გაქრისტიანების დღიდან პირჯვარს იწერდა ორი თითით, "все "мужие поселяне" были двоеперстниками".

სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა ამ დაუსაბუთებელი ჩვეულების საპირისპიროდ და ორი თითით პირჯვრისწერის დასაცავად, ღვთისმოსავმა მღვდლებმა წარმოადგინეს საკმაოდ საფუძვლიანი და ავტორიტეტული წყაროები. წმ. კირილე იერუსალიმელისა და წმ. პეტრე დამასკელის ზემოთ დამოწმებული წყაროების გარდა ისინი იმოწმებდნენ წმ. მელეტი ანტიოქიელის (IVს), ნეტ. თეოდორიტე კვირელის (IV ს.), ღირ. მაქსიმე ბერძენისა (XVI ს.) და აღმოსავლეთის ეკლესიის მამათა გამონათქვამებს. შემდეგ იმოწმებდნენ რუსეთის ეკლესიის წმიდა მამებს, რომლებიც ყველანი, გამონაკლისის გარეშე, პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით და 1551 წლის მთელს კრებას, რომელსაც ესწრებოდნენ ისეთი უდიდესი მამები, როგორებიც იყვნენ კრების თავმჯდომარე მაკარი (მოსკოვის მიტროპოლიტი), რომელსაც ისტორიკოსმა გოლუბინსკიმ "სახელგანთქმულთა შორის უდიდესი" უწოდა; ასევე, მოციქულთასწორნი გური და ბარსონუფი, ყაზანელი საკვირველთმოქმედნი; ფილიპე, შემდგომში მოსკოვის მიტროპოლიტი, იმ დროისთვის კი ჯერ კიდევ სოლოვეცის მონასტრის იღუმენი და მრავალი სხვა.

ასმუხლიანმა კრებამ არა მარტო დაადასტურა წმ. მელეტი ანტიოქიელისა და ნეტ. თეოდორიტეს მოწმობები, არამედ მიიღო კანონი, რომ ვინც არ დაიწერდა ჯვარს ორი თითით, ვითარ ქრისტე (იხ. კრების 31-ე თავი) ყოფილიყო შეჩვენებული. თანაც, უნდა ვიცოდეთ, რომ შეჩვენების ეს ფორმულა ნასესხები იყო ძველბერძნული კურთხევანიდან.
ორი თითით პირჯვრის მაწერალნი ეყრდნობოდნენ რუსეთის ყველა ღვთისმოსავ პატრიაქრს, რომელთა მიერ გამოცემულ წიგნებში დაკანონებულია და განმარტებულია პირჯვრისწერის ორთითიანი წყობა. შემდეგ მოდიოდა წმიდა ხატების უსასრულო მოწმობები, დაწყებული ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატიდან, ღვთაებრივი ყრმით ხელში, რომელიც აკურთხებს ორი თითით და დაწერილია თვით ლუკა მახარობლის მიერ, მრავალი, სასწაულთმოქმედი ხატებით დამთავრებული, რომლებიც დაიწერა თვით რუსეთში.

როგორ შეეძლო რუსეთის ეკლესიას ყოველივე ამის შემდეგ დაეჯერებინა მოსკოვში სამათხოვროდ ჩამოსულ უცხოელებისა, რომელთა მტკიცებითაც ორი თითით პირჯვრისწერა თურმე იყო საშინელი სომხური ერესი? ამისი აღიარება იქნებოდა მთელი რუსეთის ეკლესიის ისტორიისა და მის წიაღში გაბრწყინვებულ წმინდანთა გმობის ტოლფასი. და არა მარტო რუსი წმინდანებისა, არამედ მოციქულებისა და თვით ქრისტესი, რომელიც ყველა ამ ხატებზე აკურთხებს ორი თითით.

არა, რუსეთის ღვთისმოსავ ეკლესიას არ შეეძლო ამაზე წასვლა, არ შეეძლო დაეგმო და ეკიცხა თავისი წმინდანები და ისტორია და მიჰყოლოდა მართლაცდა ერეტიკოსებისა და მგმობელების ტყუილს.

3. პირჯვრისსაწერი სამთითიანი წყობის გარეგნული სახეც კი ეზიზღებოდა ღვთისმოსავ რუს ხალხს. სამი თითი პეშვად არის შეკრული. ანუ ითხოვდნენ რათა საჩვენებელი და შუათითი მიდრეკილ ყოფილიყო ცერა თითთან. იმდროინდელ ნიკონიანურ წიგნებში პირჯვრისაწერი წყობა ასეც არის დასურათხატებული. ერთ ერთი რუსი მწერლის თქმით: "სამთითიან წყობაში ყველაფერი მოხრილია; ეს არის მონური ნიში" ("все в триперстии пригнуто, все согбенно; это какое-то робкое и рабское знамя").

და მართლაც, მან ნამდვილად მონობა მოუტანა ნიკონიანელთ: მათ თავიანთ ახალ ეკლესიაში დაკარგეს ყველა ის უფლება, რომელიც ეკუთვნის მართლმადიდებელ ხალხს და უსიტყვო მონებად გარდაიქცნენ. იტყვიან, რომ თითები მაინც სამების ნიშნად არისო შეკრული. მოსკოვის კრებათა და ამ კრებების ხელმძღვანელ ავანტიურისტ რეფორმატორთა წყევლა-კრულვები წარმოითქმებოდა სამების სახელით. თუმცა ამით მათ არ შემატებიათ არც მადლი და არც დამაჯერებლობა. პირიქით, - გახდა მკრეხელური და უკეთური.

მოხდა შემაძრწუნებელი რამ: ღმერთის სახელით ჩადენილ იქნა ყველაზე საშინელი და საძაგელი დანაშაული! წმ. იოანე ოქორპირი შენიშნავს, რომ წმიდა სამების სახელს იყენებენ ჯადოქრებიც და მოგვებიც, რის გამოც, მათი ქმედება ხდება უმეტესად დანაშაულებრივი და წყეული.
სამთითიან წყობას ხალხში სრულიად სამართლიანად პეშვს (რუს. щепоть) უწოდებენ. ის არანაირად არ ჰგავს ძლევის ბაირაღს; ეს არის ყოველდღიური, სამზარეულო დანიშნულებისთვის დამახასიათებელი ნიშანი და მისი აღმართვა, როგორც ქრისტეანობის ძლევამოსილი ნიშანი, როგორც ქრისტეანული აღმსარებლობის ბეჭედი, როგორც ქრისტეს ეშმაკსა და სიკვდილზე ძლევის სიმბოლო - მიუღებელია, რადგან ვერ არის ამ მოვლენათა გამომხატველი.
მაშინ როდესაც, ორთითიანი წყობა, თავისი გარეგნული სახით გამოხატავს ჯვრის ნიშნს, ერში მას პირდაპირ ჯვარს უწოდებენ. ორი აღმართული თითი ზეცად, ღმრთისკენ აღგვიტაცებს. ეს ჭეშმარიტად არის გამარჯვებისა და ძლევის სიმბოლო.

ღმერთკაცობა აქ ჭეშმარიტად და მკაფიოდ გამოისახება ორი თითით, რომელიც არის კაცობრიობის ღმერთთან შერიგების სიმბოლო. ლამაზად და მკაფიოდ არის გამოსახული აქ წმ. სამებაც: სამი თითი აჩვენებს მსოფლიო ჰორიზონტს, როგორც თვით მაცხოვარმა უთხრა თავის მოწაფეებს " წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი და ნათელი ეცით მათ მამის და ძის და სული წმიდის სახელით" (მათე 28:19) და დაამატა: "და, აჰა, მე თქვენთანა ვარ დღემუდამ ვიღრე ქვეყნის დასასრულამდე. ამინ" (მათე 28:20). ორი თითით პირჯვრიწერის ორთითიან წყობაში არის ყველაფერი: წმიდა სამებაც და ქრისტეს ორბუნებოვნების აღსარებაც.

4. სამი თითით პირჯვრისწერა რუს ხალხს თავს მოახვიეს ძალდატანებით: ის გახდა მართლმადიდებელ ქრისტეანთა უსასტიკესი დევნულების სიმბოლო. მის გამო აწამებდნენ უამრავ ღვთისმოსავ და მართლმადიდებელ ადამიანს, კლავდნენ, ცოცხლად წვავდენ... მთელი ქვეყანა შეიღება წმიდა მოწამეთა სისხლით... რუსეთის მილიონობით საუკეთესო შვილი იდევნებოდა ამ სამთითიანი წყობის არმიღების გამო. ამიტომაც გახდა ის ასეთი სიძულვილის საგანი. მრავალი მას ანტიქრისტეს ბეჭედსაც უწოდებდა, რადგან მხოლოდ მისი მიღების შემდეგ შეეძლოთ რუსეთში მორწმუნე ადამიანებს ეცხოვრათ მეტ-ნაკლები სიმშვიდით. ხოლო ორი თითით პირჯვრისწერა კიდევ უფრო ძვირფასი გახდა ჭეშმარიტი მართლმადიდებლებისთვის, რადგან ისიც იდევნებოდა: ნიკონიანელი სატრაპები ძველმორწმუნეებს იჭერდნენ და ორ თითს, რომლითაც ისინი გამოხატავდნენ ქრისტეს ორბუნებოვნების აღსარებას, აჭრიდნენ. როგორი შეურაცხყოფა არ მიაყენეს ამ წყობას ნიკონიანელმა რეფორმატორებმა, რა არ უწოდეს მას, როგორი ანათემები და წყევლა-კრულვები არ შეუთვალეს... და დღემდე ასეა... დღემდე სძულთ მათ ორი თითით პირჯვრისწერა და ელოლიავებიან თავიანთ სამ თითს.

5. ოფიციალურმა ეკლსიამ გარდა სამი თითისა მიიღო კიდევ ე. წ. სახელობითი წყობა, სადაც თითები ისეა დალაგებული რომ თურმე გამოხატავს მაცხოვრის სახელის პირველ და ბოლო ასოებს IС XC. 1666 წელს კრებმის მიერ გამოცემულ წიგნში " Жезл" ("კვერთხი") ამტკიცებენ, რომ თურმე ასეთი კურთხევის წესი თვით ქრისტეს დაფუძნებია კურთხევისთვის; ამაღლების წინ მან თურმე ამ სახელობითი წყობით აკურთხა თავისი მოწაფეები; ანუ აღუმართავს საჩვენებელი თითი, რითაც მიუნიშნებია ასოზე I., შემდეგ მოუხრია საშუალო თითი, რათა ის დამსგავსებოდა C-ს; რითაც ამ ორი თითით თამოვიდა IC. ანუ ИСУС; ამის შემდეგ დიდი, ანუ ცერა თითი გადაუჯვარედინებია უსახელო, ანუ არათითზე, რათა გამოსულიყო ასო X, და ნეკა ისე მოუხრია, რომ მიეღო ასო C. და ეს ასე გამოდის სლავური და ბერძნული ანბანის მიხედვით. ყველა სხვა ენაზე, რომელთაც გააჩნიათ სხვა ალფავიტი, მაგალითად, ებრაელულად, არაბულად, ჩინურად, იაპონურად და სხვა, მაცხოვრის სახელს ვერავინ გამოსახავს თითების კომბინაციით.

იბადება კითხვა, რატომ დასჭირდა იესუ ქრისტეს, რომელმაც თავის მოწაფეები წარაგზავნა "ყველა ხალხის" გასაქრისტეანებლად, უპირველეს ყოვლისა კი ებრაელთა მოსაქცევად, ეკურთხებინა ისინი ბერძნული ან სლავური ანბანის მიხედვით, რომელიც, სხვათა შორის, იმ დროს გამოგონილიც კი არ იყო, - ამას წიგნი "Жезл" არ განმარტავს. მაგრამ იმ დროის განათლებული ადამიანებისთვის ნათელი იყო, რომ წიგნი "Жезл" ქრისტეზე ლაპარაკობს უაზრობას.

ამიტომაც, ეს ზღაპარი, რომელიც ნიკონის რეფორმის დროს დაამკვიდრეს ბერძენმა და რუსმა იერარქებმა, უსასტიკესი დევნულებისდა მიუხედავად, ჭეშმარიტი მართლმადიდებლების მიერ არასდროს ყოფილა შეწყნარებული. ღვთისმოსავი ქრისტეანები დარჩნენ ჭეშმარიტად ქრისტეს კურთხევის ერთგულნი, რომელიც გამოიხატება ორი თითით, რომელიც ყველა ეროვნებისთვის მისაღებია, საერთოა და გასაგებია ყველა ენისთვის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 9 2010, 03:10 PM

ამისთვის კიდევ უკანასკნელი გაფრთხილება. ზოგს აქ გონია, რომ რადგან აზრის გამოთქმის უფლება აქვთ შეუძლიათ ყველაფერი თქვან. მოეშვი მსგავს ფრაზებს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 03:15 PM

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 9 2010, 03:16 PM

dzvelmartlmadidebeli

რა გინდა ეხლა მითხარი, მიწვევ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 03:18 PM

უკაცრავად, ვერ გავიგე რომელი ფრაზის გამო მაძლევ "უკანასკნელ" გაფრთხილებას? და პირველი ან მეორე გაფრთხილება როდის მაუწყეთ და რისთვის?

თქვენ, ჩემთან პოლემიკას ვერ ერევით და გინდათ გამაგდოთ... ალბათ ასეა. არავისთვის არ მიმიყენებია არანაირი შეურაცხყოფა, რომ გაფრთხილება მეკუთვნოდეს.

"ჩაციკლული" ხარო, "ჭედავო", და ამდაგვარი ეპითეტებით მე "მამკობენ" თქვენი მეგობრები და მე მაძლევთ გაფრთხილებას?

სასაცილოა ჭეშმარიტად!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 9 2010, 03:19 PM

dzvelmartlmadidebeli

ნუ ჭეშმარიტების წინაშე უძლურები ვართ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 03:22 PM

არა ჩემო კეთილო, არ გიწვევ. საიდან მოიტანე?

არავის არ ვიწვევ... უბრალოდ ვმსჯელობ და ვკამათობ და ასეთ შემთხვევაში მცირედი პრინციპულობა შეურაცხყოფად არ უნდა მიიღო.

ღმერთმა ყველას უშველოს.

იქნებ ვინმემ მაუწყოს, ვინც მოდერირებს ამ საიტს, რისთვის მაძლევენ გაფრთხილებას? რომელი ფრაზისთვის?

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 9 2010, 03:25 PM

dzvelmartlmadidebeli

თქვენს მოძღვრებს არ შევხებივართ და ნურც ჩვენსას შეაგინებ.

ჩვენი საუბარს რას მაგონებს იცი: ერთი და იგივე ხის სახელზე ორიკაცი რომ კამათობდეს და ერთი იძახდეს ამ ხეს ეკალი ქვია და მეორე აკაციაო. არადა ეკალიც და აკაციაც ერთიდაიგივე ხის სახელია. უბრალოდ ერთი უფრო შეწყნარებულია და მეორე არა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 9 2010, 03:27 PM

dzvelmartlmadidebeli

ზემოთ მე დავწერე რომელი ფრაზებისთვის მოგეცი გაფრთხილება.



მსჯელობას არც მე ვეწინააღმდეგები, პირიქით, ჯანასღი მსჯელობა ეს მშვენიერია. მაგრამ როდესაც ეს მეორე მხარის დამცირების ხარჯზე ხდება, ის უკვე მსჯელობა არაა.

რა გამოდის ვინც სამი თითით იწერს პირჯვარს ყველა გზას აცდენილად გამოაცხადე და ესაა მსჯელობა?

სად დაგმო ეკლესიამ მანახე პირჯვრის გამოსახვის ეს სახე და ყველა ის ვინც ასე იწერს პირჯვარს და გავჩუმდები. ვგულისხმობ მსოფლიო კრების (რადგან ეკლესიის ხმას ის წარმოადგენს) დადგენილებას და არა რომელიმე პიროვნების ფრაზას, რომელიც შეიძლება დროის ან სხვა რამ მიზეზის გამოძახილი შეიძლება იყოს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 04:01 PM

კეთილი, მაგრამ ამბაკუმი ჩვენი მოძღვარია და ნუ შეეხებით მაშინ...

ისე, არჩილ მინდიაშვილზე რომ ვთქვი სტალინის მეხოტბეა თქო, საწყენი რა გითხარი? მისი ქადაგება მოვისმინე ინტერნეტით და გამიკვირდა ისეთი რამეები ილაპარაკა იოსებ ბესარიონის ძეზე... რომ არ ელაპარაკნა და ცილი დამეწამებინა მაშინ ჰო, მაგრამ ილაპარაკა და მე რა შუაში ვარ?

მოვიტყუე?

ვინ გავლანძღე?






უკაცრავად! დამავიწყდა თქვენს "მოედანზე" რომ ვთამაშობ!

ერთს კი გეტყვი, აფხაზ (სახელი გაქვს ჩემთვის ძალზედ საპატივცემო), მე ყველა მოძღვარი როდი ვიგულისხმე... არიან ისეთებიც, რომლებიც.... (უკვე ვთქვი და აღარ გავიმეორებ...).

ყველა წესიერ მოძღვარს მივესალმები. თქვენსასაც და ჩვენსასაც... ისე, კარგი იქნებოდა რომელიმე მათგანთან ფორუმში გასაუბრება...







ცოტა რბილად გეტყვი. სამი თითით პირჯვრისწერა არის არასწორი და დოგმატურად ცდომილი.




თუ სამი თითით პირჯვრის მაწერალთ გზას აცდენილად რომ მივიჩნევ ეს ჩვენი პოზიციიდან ბუნებრივია. თქვენც ხომ ასეთებად მიიჩნევთ ძველმოწესეებს და ამბობთ, რომ ისინი არიან "სქიზმატიკოსები" და ა. შ. ჩემი დამოკიდებულება სამი თითით პირჯვრისწერისადმი გთხოვ პიროვნულზე არ გადაიტანო და არ იფიქრო, რომ პიროვნებებს ვეხები... მე ვეხები საეკლესიო ჩვეულებას, ეს არის (გარკვეულ ჩარჩოებში) სამეცნიერო-საღვთისმეტყველო დიალოგი და აქ რადიკალური აზრთა სხვაობა არ გულისხმობს პიროვნულ კრიტიკას.

რაც შეეხება იმას, რომ ეკლესიის ხმა მარტო მსოფლიო კრებაა, ვერ დაგეთანხმები. მაშინ მოგვიწევს მე და შენ ყველა იმ მწვალებლობის აღიარება (მ. შ. ლათინობისაც), რომელიც მსოფლიო კრებებს არ დაუგმიათ, რადგან გაჩნდნენ ბოლო, მეშივიდე კრების შემდეგ. სხვათა შორის, ლათინობის აპოლოგეტებს ზუსტად ეს არგუმენტი მოჰყავთ, "რომელმა მსოფლიო კრებამ დაგმო ლათინობა, რომ მწვალებლობად აცხადებთო".

კრებები კი მე დავიმოწმე. თუ გადახედავ ჩემს პასუხებს იქ იპოვი.

და ბოლოს, ერთგან უკვე დავწერე, რომ კრებითობის ყველაზე უდიდესი და სრული გამოხატულება არის თვით ეკლესია-თქო. ამიტომ, როდესაც მას მწვალებელთა (ამ შემთხვევაში მონოფიზიტთა) მიღბის წესში მოცემული აქვს თუ როგორ უნდა აღიარებდეს და იწერდეს პირჯვარს მართლმადიდებლობისკენ მოქცეული, არის სწორედ მსოფლიო, კრებითი ეკლესიის ხმა.

არ მეთანხმები?

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 9 2010, 04:03 PM

მოძღვრებს აყენებთ შეურაცხყოფას თან ყველას ვინც ასე ასწავლის, ეს შეურაცხყოფაზე მეტია, იცნობთ მაინც პატიოსან მოძღვრებს რომლებიც უმკაცრესად ცხოვრობენ და მრევლსაც ამას სთხოვენ, თუნდაც არჩილ მინდიაშვილის ცხოვრებას თუ იცნობთ ასეთი ღვაწლის ადამიანი ბევრი არვიცი, ამდენი კეთილი საქმე განცხადებული თუ ჩუმად აღსრულებული,

თქვენი არგუნეტები


აქ ორ თითზე არ არის ლაპარაკი საერთოდ, ჯვრის გამოსახვაზეა



ორი მოხრილი თითით იგივეს ვაკეთებთ დღეს, და სამი თითით პირჯვრის გადაწერის შეჩვენება თუ დაგმობა არ მომხდარა, ვერ ვხედავ ვერცერთი ფორმით გადაწერის ცდომილებას

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 9 2010, 04:04 PM

კერძოდ რომელ დოგმატს არღვევს? ხომ გითხარი რა აზრს ვდებ შიგნით? მესმის რომ შეიძლება რუსული ეკლესიის იერარქები სასტიკად მოგექცათ თავის დროზე, მაგრამ რეალურად მგონი სადავო არაფერი გვაქვს. შერიგების დროა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 04:21 PM

არჩილ მინდიაშვილზე არ მინდა ვილაპარაკო. ისე, თუ აზრის გამოთქმის საშუალებას არ მომცემთ იმ მიზეზით, რომ შეურაცხყოფად მიგაჩნიათ, მაშინ უნდა გამარკვიოთ რას გულისხმობთ "შეურაცხყოფაში". მაგალითად, არჩილ მინდიაშვილს არ ვეთანხმები მთელ რიგ საკითხებში. რატომ არის ეს "შეურაცხყოფა"? რა შუაშია მისი მკაცრი ცხოვრება?

იცით როგორც ცხოვრობდა ამბაკუმი? იცით როგორ აწამეს და რისთვის?

არჩილ მინდიაშვილმა, მაგალითად, ამბაკუმს "ცრუამბაკუმი" უწოდა. აი ეს არის შეურაცხყოფა. მე კი ვთქვი, რომ სტალინის მეხოტბეა მინდიაშვილი-თქო. ეს შეურაცხყოფა არ არის. ეს მის ქადაგებაში მოვისმინე. უყვარს ამ კაცს სტალინი და სულაც არ მიაჩნია ჩემი სიტყვები შეურაცხყოფად. თქვენ რა გინდათ?

ეხლა ორიოდ სიტყვით წმ. კირილეზე. მისი სიტყვებში ლაპარაკია "თითებზე". ანუ წმ. კირილეს ამ გამონათქვამს ადარებენ წმ. იოანე ოქროპირის ნათქვამს, რომელიც ლაპარაკობს "თითზე". ეს კი ნიშნავს, რომ ან ორივე მამა ზოგადად ლაპარაკობდა პირჯვრისწერაზე თითბის წყობის დაკონკრეტების გარეშე, ან კიდევ ერთმანეთს ეწინააღმდეგეიბიან (რაც დაუშვებელია!) და ერთი ასწავლის "თითით" ჯვრის გამოსახვას, მეორე კი "თითებით".

ამ საკითხზე აქ დეტალურად არ შევჩერდები, რადგან უფრო დაწვრილებით ის განხილულია საიტზე: http://www.oldorthodox.ge/apl_pirjvriscera_sarchevi.html

თქვენ ვერ ხედავთ სამი თითითი გადაწერის ცდომილებას, ჩვენ ვხედავთ და რა ვქნათ ახლა. მე ჩემი გითხარით და თქვენ როგორც გნებავთ ისე გადაიწერეთ.

საერთოდ, გთხოვთ ყველას, ჩემი შენიშვნები მიიღოთ "მოყვარეს პირში უძრახეს" პრინციპით და არა რაღაც მტრული გაგებით.

ერთხელ ვთქვი და კიდევ ვიტყვი: სიკეთე მსურს ყველასთვის და არა ბოროტი.




დიდი ხანია შერიგების დროა, ამიტომაც ვმსჯელობთ...

დროა ასევე, შევისწავლოთ ის ლიტურგიკული საკითხები, რომელსაც ძველმართლმადიდებლები აყენებენ... აქ მარტო პირჯვრისწერის საკითხი როდია გასარკვევი... არის სხვა საკითხებიც...

ჩვენც გვსურს ერთიანი მართლმადიდებლობა იყოს საქართველოში, მაგრამ ისეთი არა როგორსაც ვხედავთ... და ვინმემ კიდევ შეურაცხყოფად არ ჩამითვალოს, გავჩუმდები...

ღმერთმა ყველას უშველოს!

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 9 2010, 04:38 PM

dzvelmartlmadidebeli
სიყვარული ყოველივეს კურნავს. ცოტა თავმდაბლობა, ცოტა მორჩილება და მოგვარდება მაგ ამბები.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 9 2010, 04:46 PM

,,წამოდგა დიდი მელეტი (წმინდა მელეტი ანტიოქიელი, IV საუკუნე) და გააცხადა საღვთისმეტყველო წესის მართებულობა.ჭეშმარიტება თითქოს სასწორით აწონა მან, არც მეტი უთქვამს, არც ნაკლები. ხალხი ფრიად გაეხმატკბილა მელეტის, ხოლო როდესაც სთხოვეს, რომ მოკლედ გადმოეცა მოძღვრება, აჩვენა მათ მელეტიმ სამი თითი, შემდგე კი ორი მოხარა, ერთი დატოვა და ღირსადსაქები ხმა გამოსცა: სამს შევიმეცნებთ, მაგრამ ვმსჯელობთ როგორც ერთის შესახებ " თეოდორიტე კვირელი, საეკლესიო ისტორია, წიგნი მეორე, თავი 31, ნაწ. II,პგ.81,სვ.1081 (ედიშერ ჭელიძე:,,ეკლესია-სძალი უფლისა"გვ,182).


პირველი არგუმენტი მოგიყვანე, გელოდები.

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jun 9 2010, 05:47 PM

agmsarebeli
გაიხარე! მომიწევს მაგ წიგნის შოვნა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 9 2010, 05:51 PM

agmsarebeli

თუმცა აქ მაინცდამაინც არ ჩანს სამი თითით პირჯვრის გადაწერის სახე.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 9 2010, 06:00 PM

ეს დასაწყისია, კიდე დავდებ მერე

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: Jun 9 2010, 06:14 PM

dzvelmartlmadidebeli

მამა არჩილი ამას რომ ამბობს ამბაკუმზე ალბათ აქვს მაგის არგუმენტი, ის უარგუმენტოდ არ საუბრობს. ხოლო სტალინის მეხოტბე თუ არის ეს შეურაცყოფა ნამდვილად არ არის. ვინაიდან დრომ შეიძლება აჩვენოს რომ სტალინი ყველაფერში სწორად იქცეოდა, მითუმეტეს რომ იკვეთება მაგის საწყისიც. აქედან გამომდინარე შესაბამისად მამა არჩილიც სწორს ამბობდეს.
სხვათა შორის სტალინს ნათქვამი აქვს, უახლოეს ისტორიაში მე ნაგავს მომაყრიან, მაგრამ დადგება დრო და გაიგებენ სიმართლესო. ამიტომ ასე ხელაღებით ისეთ ბუმბერაზ და თუნდაც უარყოფით პოლ. მოღვაწეზე საუბარი ცოტა საფრთხილოა.
აბო

afxazi

დავით სასაცილოა ამ თემაზე ამდენი კამათი. ჩვენ ვინ გვკითხავს ამ საკითხის გადაწყვეტას? რადგან ასეა მიღებული ამჟამად ეკლესიის მიერ ჩვენც ასევე მივიღოთ. ხოლო თუ ამის შეცვლის საჭიროება დადგფება, მაგასაც მოგვახსენებენ.
აბო.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 9 2010, 06:58 PM

ძველმართმადიდებელს რა მინდა ვკითხო, შენი პოზიცია მთლიანად რო გახდეს ცნობილი:

ღოგორც მივხვდი ამბობ, რომ 1667 წლის შემდეგ რუსეთში ცეცხლითა და მახვილით დამკვიდრდა სამი თითი პირჯვრის გადაწერის წესი,

1) საინტერესოა საქართველოში როგორ და როდის მოხდა ეს ყველაფერი შენი ვერსიით და 2) უფროს საინტერესოა სხვა ეკლესიებმა, რომლებზედაც გავლენა რუსეთის ეკლესიას და რუსულ პოლიტიკას ვერ ექნებოდა (ბერძნული და სხვ) როგორ და როდის შეიწყნარეს ეს წესი სამი თითით პირჯვრის გადაწერისა.

და ბოლოს ერთსაც ვიკითხავ, კი ვახსენე ზემოთ და იქნებ მიპასუხოთ ვინმემ

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 9 2010, 07:17 PM

ხო ხატებს რაც შეეხება პმ-შიც მოგწერე და აქაც დავდეებ:

უუუძველესი ხატი მაცხოვრისა არის ანჩისხატის ხატი, რომელზედაც მაცხოვრის ხატი გამოსახული არ არის 2 თითი გაშლილი 3 ერთად (როგორც შენ ამბობ), არამედ ხატზე გამოსახულია მაცხოვრის სახელით მაკურთხებელი მარჯვენა, სადაც ცერა და არათითი არის შეერთებული, ხოლო სხვა თითები გაშლილი. იხ აქ:

http://www.orthodoxy.ge/khatebi/anchiskhati.htm

იგივე შეიძლება ითქვას მაცხოვრის ხატზე სვეტიცხოველის საკურთხეველში

ა ბატონო კიდებ მონრეალის ღთისმშობლი ხატი ყრმითურთ, დააკვირდით მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენას http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskhva/iveriismironmd.jpg

ეს წილკნის ღვისმშონლის ხატი მაცხოვართან ერთად:
http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskhva/cilknis.jpg

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 9 2010, 07:51 PM

dzvelmartlmadidebeli

მაპატიე, მაგრამ უსუსური არგუმენტია.

მაცხოვრისთვის ყველა ენა ერთნაირად ახლო და საყვარელია, როგორც ბერძნული, ებრაული და ლათინური, ისე მონღოლური და პუშტუ.

მაგრამ რაც შეეხება ბერძნულ ენას, მისი პრივილეგია ახალი აღთქმის ეკლესიაში წმინდა წერილით და ეკლესიის პირველივე საუკუნეებიდანვე არის დადასტურებული:

1. მაცხოვარი სახარებაში ბრძანებს: "იოტიც ან ერთი წერტილიც არ გადავა რჯულისაგან, ვიდრე ყოველივე არ აღსრულდება..." (მთ. 5; 17)

რა არის იოტა? ბერძნული ანბანის ყველაზე პატარა ასო. რატომ მოიყვანა მაცხოვარმა შედარება იმ ასოსთან, რომელიც შეიძლებოდა არ სცოდნოდა ქართველს, სომეხს, თრაკიელს, ალბანელს და უპირველესად – ებრაელს?

2. რატომ ვეძახით ყველა ქრისტიანი კაცთა საცხოვნებლად მოსულ ძე ღმრთისას მასზე არსებული ღვთივცხებულობის (ჰა-მეშიახოთ) ბერძნულ თარგმანს – ქრისტეს?

3. რატომ ვეძახით ყველა ქრისტიანი მოციქულთა თავს – სიმონს მისთვის მაცხოვრის მიერ შერქმეული მეტსახელის (კეффა) ბერძნულ თარგმანს – პეტრეს?

4. რატომ დაუშვა მაცხოვარმა, რომ მიუხედავად იმისა, რომ სულთმოფენობის დღეს მოციქულები სხვადასხვა ენებზე ალაპარაკდნენ, ახალი აღთქმის წმინდა წერილი პრაქტიკულად მხოლოდ ერთ – ბერძნულ ენაზე დაწერილიყო?

5. რას ნიშნავს ის, რომ ქრისტეს შობამდე საუკუნეებით ადრეც ბერძნულ ენას ჰქონდა ასო Χ, ნიშნად დამარხული საიდუმლოსი ჯვარზე გაკრული ქრისტესი?

6. რატომ არის დადგენილი, რომ მაცხოვრის ყველა ხატს, განურჩევლად ერისა, ეროვნებისა და ეკლესიისა, შარავანდედში უნდა ჰქონდეს გამოსახული ჯვარი და მასზე მხოლოდ ბერძნულენოვანი წარწერა – Ο ΩΝ – ანუ მარადმყოფი?

ამიტომ, ტყუილად ნუ გიკვირს, ჩემო მეგობარო, რომ სასულიერო პირები ეროვნების მიუხედავად, ბერძნულ ანბანზე გამოსახავენ მაცხოვრის სახელს

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 9 2010, 07:54 PM

შეურაცხყოფაში ვიგულისხმე მათი ვაიმოძღვრებად მოხსენება და ანგარებაში დადანაშაულება,


ეს ძალიან კარგი აზრია, უბრალოდ ამისთვის რომელიმე მხარე რეალურ ნაბიჯებს თუ დგამს

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 9 2010, 07:58 PM

+1 ვეთანხმები სრულად კანონისტს და მისივე ძველ პოსტს ვდებ დაახლოებით 2 წლის წინანდელს:

ყურადღება მიაქციეთ წლებს ანუ საუბარია მე-12 საუკუნეში 3 თითი პირჯვრის წერის წესის არსებობაზე

ახლა არ დაიწყოთ ეგ პაპიაო და ასე შემდეგ... აქ მნიშვნელოვანია, რომ 1667 წელს არ დაწყებულა ყველაფერი, როგორც ძველმართმადიდებელი გადმოგვცემს. ცოტა ღმად უნდა ისტორიულ ფაქტებს შესწავლა როგორც ჩანს

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 9 2010, 08:25 PM

ხოო აქვე ობიექტურობისათვის რა ვიპოვე ვიკიპედიაში:

ანუ რუსეთის მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა, ისევე როგორც სამი სწორად ჩათვალაო აი ლინკიც: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.98.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F

ასევე აქვე იღუმენი კირილის სტატიაც: "Пора бы возвращаться к нашему исконному двоеперстному крестному знамению"

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=70214&cf=

თუ ვინმემ იცით 1971 წლის გადაწყვეტილების შესახებ იქნებ დაადასტუროთ ან პირიქით...ამას იმოწმებს ძველმართლადიდებელიც



კანონისტ შენ ხომ არ იცი რამე?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 08:32 PM

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 9 2010, 09:00 PM

მტკნარი სიცრუეა! ეს დაშვებულია და არვინ კრძალავს. თანაც ეს მიღებულია რუსულ ეკლესიაში, (და არა მარტო) რომელსაც ბევრი ძველმართლმადიდებლური ეკლესია შეუერთდა და არ აძალებენ სამი თითით პირჯვრისწერას.
თანაც ჩვენი სასულიერო პირები ორი თითითაც გვლოცავენ და თან ბევრ ხატზე ორი თითია გამოსახული:





კარგი რა, რამდენჯერ უნდა ვთქვათ რო აქ არის ქრისტეს ორი ბუნებაც, ეს ისეთივე ადვილად შესამჩნევია როგორც იმის შემჩნევა რომ მონოფიზიტური დატვირთვა არ აქვს. თან ზემოთ დაწერილი ტყუილის შემდეგ ეს არგუმენტიც საეჭვოა არის თუ არა სწორი კრებაზე რა არ თქვეს. და ვინც აკრძალა და დევნა დაუწყო მეძველწესეებს, ეგ მაგის დანაშაულია.
და თუ წმინდა სამებას ვაღიარებთ, ძე ღვთისას არ ვაღიარებთ? რომ არაფერი ვთქვათ ორ მოხრილ თითზე? ანუ შეიძლება ადამიანი წმინდა სამებას ძე ღვთისას გარეშე აღიარებდეს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 09:41 PM

და რისი "არგუმენტია" ეს, პირჯვრისწერის თუ კურთხევის? თქვენთან ხომ ერთიც და მეორეც სხვადასხვანაირად სრულდება? მე კი გეტყვი, რომ შენს მიერ დამოწმებული მაგალითი არცე ერთისთვის გამოგადგება და არც მეორისთვის.

ამისთვის მოტანილი მაგალითი განვიხილოთ დაკვირვებით: "მელეტის სთხოვეს მოკლედ გადმოეცა მოძღვრება" (ანუ მას პირჯვრისწერის ან კურთხევის გასაცემი წყობის კომბინაციის ჩვენება კი არ სთხოვეს, არამედ მართლმადიდებლური მოძღვრების გადმოცემა ღმრთის შესახებ. და როგორ შეასწავლა მელეტიმ ხალხს წმიდა სამების დოგმატი?

"აჩვენა მათ მელეტიმ სამი თითი, შემდგე კი ორი მოხარა, ერთი დატოვა" და ბრძანა: "სამს შევიმეცნებთ, მაგრამ ვმსჯელობთ როგორც ერთის შესახებ ".

სად არის აქ სამი თითით პირჯვრისწერის ჩვეულების სწავლება? მელეტიმ გადაიწერა პირჯვარი ან სამი ან ერთი თითით? რომელი სამი თითი აღმართა და რომელი ორი მოხარა? და რა კავშირშია ან აღმართული სამი თითი ან დატოვებული ერთი პირჯვრისწერასთან?

ედიშერ ჭელიძე ისეთ მაგალითებს აკავშირებს პირჯვრისწერას, რასაც სინამდვილეში მასთან არავითარი კავშირი არა აქვს. ეს დასტურდება თუნდაც მის მიერ, ხსენებულ წიგნში წმ. ბარბარეს მაგალითის მოტანით. ამჯერად ამ მაგალითზე არ დავკონკრეტდები, ვგონებ, შენ ის მომდევნო არგუმენტად გაქვს გადანახული... კეთილი და პატიოსანი, ჩვენ მელეტის შემთხვევას მივხედოთ.

ედ. ჭელიძეს იქვე მოჰყავს სხვა მოწმობა იმავე მელეტის შესახებ, კერძოდ:

ედ.ჭელიძე წერს: "ახლა მოვუსმინოთ V-ს-ის სახელგანთქმულ ისტორიკოსს სოზომენეს: მელეტიმ "დაუფარავად გააცხადა, რომ ძეს ჰქონდა იგივე არსება, რაც მამას. ამბობენ, რომ იმ დროს, როდესაც მელეტის ჯერ კიდევ არ დაემთავრებინა სიტყვა, მაშინდელი ეკლესიის არქიდიაკონი მიეჭრა მას, ხელი მიაფარა და დაუხშო პირი, ხოლო მელეტიმ სიტყვაზე უცხადესად ხელით გამოთქვა თავისი აზრი, გაშალა და გამოაჩინა მან ჯერ სამი თითი, შემდეგ მოკეცა ისინი და აღმართა ერთი" (სოზომენე, საეკლესიო-ისტორია, წიგნი IV, თავი 28, იხ. პგ. 67, სვ. 1024. ედ. ჭელიძე. "ეკლესია - სძალი უფლისა". თბილისი. "მეცნიერება". 1990 წ. გვ. 183).

მოტანილი ადგილიდან ცხადზე უცხადესად ნათელყოფილია, რომ მელეტის დაუშალეს რა ქადაგება წმიდა სამების პირთა ერთარსობის შესახებ და დაუხშეს რა პირი, საქადაგებლად, აღმართა თითები და მათით გამოხატა ის, რის თქმასაც აპირებდა, რომ ეცლიათ.

სად არის აქ თქვენთვის სასურველი პირჯვრისსაწერი სამი თითი? ის, რომ სამი თითი აღმართა (ისევე, როგორც ერთი თითი) სრულიადაც არ ნიშნავს, რომ პირჯვრის გადასაწერად აღმართა ისინი. მოცემული შემთხვევის გადმოცემა, როგორც თეოდორიტესთან, ასევე სოზომენესთან (ჭელიძის წიგნის მიხედვით) ცხადყოფს, რომ მას სხვა განზრახვა ჰქონდა, ვიდრე პირჯვრის საწერი ან კურთხევის გასაცემი წყობის ჩვენება.

მაგრამ, ეს კიდევ არაფერი. სულ სხვაგვარად არის გადმოცემული ეს შემთხვევა მოსკოვის 1551 წლის "ასმუხლიან" კრებაზე. მინდა აღვნიშნო, რომ ამ კრებას თავმჯდომარეობდა უგანათლებულესი მიტროპოლიტი მაკარი (წინათ პოსტებში ფილარეტი დავწერე. მომიტევეთ, შემეშალა), ცნობილი "დიდი საკითხავი თვენის" შემდგენელი. კრებას ასევე ესწრებოდნენ ყველასთვის ცნობილი წმინდანები გური და ბარსონუფი ყაზანელი საკვირველთმოქმედნი, აკაკი ტვერელი, ფილიპე, მოსკოვის მომავალი მიტროპოლიტი და წმ. მღვდელმოწამე.
აი, როგორ გადმოსცემს "ასმუხლიანი" კრება მელეტის ამბავს: "Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино" (Стоглав, гл. 31) (http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html).

აქ ნათქვამია, თუ როგორ აკურთხა მელეტიმ შეკრებილი ხალხი. ჭელიძის მიერ მოტანილ მაგალითებში არც პირჯვრისწერაზეა ლაპარაკი და არც კურთხევაზე. აქედან, არავითარი საფუძველი არ არსებობს ჭელიძისეული მაგალითებიდან გამოვიყვანოთ ის აზრი, თითქოსდა პირჯვარი უნდა დავიწეროთ ერთი ან სამი თითით. "ასმუხლიანი"კრების მოწმობით კი მელეტიმ აჩვენა როგორ უნდა ვაღიაროთ სამების ერთობა და როგორ ქრისტეს ორბუნებოვნება, შეაერთა ორი თითი, სამი მოხარა და მით აკურთხა შეკრებილი ერი. აქედან, გვაქვს უფლება ვამტკიცოთ, რომ მელეტიმ აჩვენა კურთხევისა და პირჯვრისწერის წესი.

ყველაზე საინტერესო კი ის არის, რომ ზუსტად ასეა აღწერილი ეს შემთხვევა საპატრიარქოს ცნობილ გამოცემაში "ჯვარი ვაზისა". აქ ვკითხულობთ: "II მსოფლიო კრებაზე არიანელთა სამხილებლად წმ. მელეტის სთხოვეს ჩამოეყალიბებინა სწორი სწავლება ყოვლადწმიდა სამების შესახებ. მღვდელმსახური წამოდგა, აღმართა მარჯვენა, შეაერთა სამი თითი (სამების პირთა აღსანიშნავად), შემართა დარჩენილი ორი თითი, ერთი მათგანი მოხარა და ამგვარად აკურთხა შეკრებილნი" (გ. აროშვილი. "დოგმატი ყოვლადწმიდა სამების შესახებ". "ჯვარი ვაზისა". 1993 წ. # 1).

ყოველგვარი გაუგებრობისა და ყალბი კომენტარების თავიდან ასაცილებლად, მოდი, სიტყვასიტყვით განვიხილოთ ეს ცნობაც:

1) "აღმართა მარჯვენა", რადგან პირჯვარს ვიწერთ და ვაკურთხებთ მარჯვენა ხელით.

2) "შეაერთა სამი თითი". რომელი სამი თითი? რა თქმა უნდა ცერი, ნეკა და არათითი, რამეთუ წინააღმდეგ შემთხვევაში მომდევნო წინადადებას აზრი ეკარგება.

3) "შემართა დარჩენილი ორი თითი და ერთი მოხარა" (ასე ვაკეთებთ ჩვენც, ძველმართლმადიდებლები - ძვმ.). ცხადია, თქვენებურ სამთითიან წყობაზე რომ იყოს ლაპარაკი, სადაც შეერთებულია პირველი სამი თითი და მოკეცილია ბოლო ორი თითი, "შემართა ორი თითიო" არ იტყოდნენ (მოკეცაო იტყოდნენ). თანაც სამი თითით კურთხევის პრაქტიკა თქვენს ეკლესიაში არასოდეს ყოფილა.

საღმრთო მადლმა ნათელყო მელეტისეული წესის (ანუ ორი თითით კურთხევისა და პირჯვრისწერის) მართლმადიდებლურობა იმით, რომ ამ დროს წმინდანის თითებიდან თურმე ცეცხლმა გამოკვესა!

ეს რაც შეეხება წმ. მელეტის მაგალითს.

ახლა მეც მაქვს შენთან შეკითხვა:

თქვენი ეკლესია აღიარებს თუ არა მონოფიზიტებს მწვალებლებად? თუ აღიარებს, ცნობს თუ არა მართლმადიდებლობისკენ მონოფიზიტთა მოქცევის შემთხვევისთვის ძველ კურთხევანებში არსებულ მიღების წესს (ეს წესი თავიდან ბოლომდე, ძველი ქართულით გადმოცემულია მ. რაფავას სტატიაში: "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". მაცნე. ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. #1)?

მონოფიზიტთა მიღების ამ უძველეს ძველბერძნულ ტექსტში, რომელიც უთარგმნია არსენ იყალთოელს და მოგვიანებით ასმუხლიანი კრების მამებსაც, მოიპოვება მუხლი, მონოფიზიტური სწავლების გამომხატველი ერთთითიანი პირჯვრისწერის შეჩვენების ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, შეჩუენება".

აღიარებთ თუ არა ამ ფორმულას მონოფიზიტთა სამხილებლად? და არის თუ არა ის თქვენს დღევანდელ კურთხევანებში?

ჯერ ამაზე მიპასუხეთ და დანარჩენზე მერე ვილაპარაკოთ.

შენს არგუმენტებს მე არ გავექცევი. ყველაფერზე გაგცემთ პასუხს, მაგრამ მოვითხოვ ჩემი შეკითხვის დაკმაყოფილებას. ცალ კარში ხომ არ ვითამაშებთ?




ჭეშმარიტად!




სამწუხაროა, რომ ამდენი ბოროტების მიუხედავად, მხოლოდ იმიტომ, რომ ამას ერთი მოძღვარი ლაპარაკობს, სტალინის პიროვნების უარყოფითად შეფასება საფრთხილოდ მიგაჩნია. რა არის საფრთხილო? სტალინის ძაგება? დეკანოზ ამბაკუმის გინება, მისი ლანძღვა, "ცრუდ" მოხსენიება, დეკანოზისა, რომელმაც, როგორც დღეს გაარკვია თქვენმა ეკლესიამ, თურმე სრულიად უდანაშაულოდ დაუსჯიათ, და რასაც იცავდა, ჭეშმარიტი მართლმადიდებლობა ყოფილა, საამაყო საქმეა?

და რატომ? მინდიაშვილმა იცის რას ლაპარაკობს და იმიტომ? დარწმუნებული ვარ რომ არ იცის. მინდიაშვილი არის უმძიმეს ხიბლში და ამ ადამიანს მგონი შველა სჭირდება. ხიბლი არის უმძიმესი სულიერი დაავადება და ადვილად როდი იკურნება. ხოლო თქვენი პოზიცია არის ჩვეულებრივი ფანატიზმი.

ანგარიშმიუცემელი ფანატიზმი.

სტალინი არის ჩამოყალიბებული ბოროტება და თუ გინდათ ხუთივე გაფრთხილება ერთდროულად მომეცით.

რას ელოდებით მომავალში? სტალინის გაცოცხლებას ხომ არა?




შენს მიერ დამოწმებული ხატებიდან არც ერთი არ გამოდგება სახელობითი კურთხევის დასტურად, რადგან სახელობითი კურთხევის წყობა სულ სხვაგვარად გამოიხატება.

http://www.oldorthodox.ge/apl_kitxva_4.html

(ამ გვერდზე იხ. სურ. 2).

რაც შეეხება მონრეალის ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატს (პორტაიტისას, ანუ ივერიისას), ეს ხატი არ არის ძველი და არც დედნის ზუსტი ასლია. ასე, რომ ამ ხატს ნუ დამიმოწმებთ. თუმცა მასზე გამოსახული წყობა იმეორებს ძველ ხატებზე გამოსახულთ, ის არ არის ივერიის ღვთისმშობლის ზუსტი ასლი. ივერიის ღვთიმშობლის ხატზე, მაცხოვრის თითები შეკრული აქვს ორთითიანი წყობით (აღმართულია ორი, საჩვენებელი და შუათითი და მიერთებულია დანარჩენი სამი). ეს ხატი შეგიძლიათ იხილოთ ჩვენი საიტის თავფურცელზე. მარჯვენა მხარეს: http://www.oldorthodox.ge/index.html

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 9 2010, 09:46 PM

ამ თემაშI ბევრი საინტერესო იწერება, მაგრამ ერთი რამ არ მომწონს. კატეგორიულობა.

სიმართლე რომ ვთქვა ეს ხელწერაც

სწორედ ამ კონტექსტშია მოტანილი და შესაბამისად არასწორ მიმართულებას მიცემული.

მე ერთი თხოვნა მექნება, მოსაუბრეებმა ბოლომდე შეინარჩუნონ ერთმანეთის პატივისცემა, როგორც სხვა ისევე მეც ამ შემთხვევაში მხოლოდ მკითხველის პოზიციას დავიჭერ.

საინტერესო საუბარია და გთხოვთ უბრალოდ ამ საუბარს ნუ დაამახინჯებთ.



მერამდენე გაფრთხილებას გაძლევ.

გასაგებია რომ არ მოგწონს მისი შეხედულებები (ამ საკითხში რასაც შენ აღნიშნავ არც მე ვეთანხმები, ცხადია), მაგრამ ეს არ გაძლევს უფლებას ასე ისაუბრო. დამეთანხმები, რომ მართლმადიდებელი ასე ადამიანზე არ ლაპარაკობს.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 9 2010, 09:59 PM

არ გამიგია სხვისი სულიერი მდგომარეობის ხედვა ადამიანის შესაძლებლობებში შედიოდეს
და მათი შეფასება და საკუთარი თავისთვის დიაგნოზების დასმის უფლების მიცემა - ასეთი ქრისტიანობაც არვიცი
ეს პოზიციებია ფანატიზმი, და ჯვრის გარეგნული გამოსახვის გამო განხეთქილება , დაუმორჩილებლობა და განკითხვა ეკლესიის - ცოცხალი სარწმუნოება?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 9 2010, 10:24 PM

ცნობილია, რომ მაცხოვრისა და მოციქულების დროს, მთელს რომის იმპერიაში ბატონობდა ბერძნული ენა. ის იყო საყოველთაო, რადგან ყველას ესმოდა და ყველა ამ ენაზე ლაპარაკობდა. ახალი აღთქმის წიგნები, რომლებიც ღმრთის განგებით უნდა მიეღო ყველა ეკლესიას, დაიწერა ბერძნულ ენაზეც, თუმცა მათი მწერლები, წმ. ლუკას გამოკლებით, იყვნენ იუდეველნი.

აღსანიშნავია, რომ ის ბერძნული ენა, რომელზეც დაიწერა ახალი აღთქმის წიგნები, კლასიკური ბერძნული კი არ არის, არამედ ე. წ. "კოინეს" დიალექტი, მიახლოებული ძველატიკურ დიალექტთან და სრულიად განსხვავებული სხვა დიალექტებისგან. გარდა ამისა მასში შესულია მრავალი არამეიზმები და სხვა უცხო სიტყვები. ამ ენით გადმოიცა ის ძირითადი ახალაღთქმისეული ცნებები, რომელთა გამოსათქმელად იყენებდნენ ძველ ბერძნულ სიტყვებსაც. ეს ყველაფერი ასეა, მაგრამ ამას რა კავშირი აქვს სახელობით წყობასთან? თუ იმის თქმა გინდა, რომ რადგან მთელი წმიდა წერილი ბერძნულად დაიწერა და მაცხოვრის სახელიც და ნიმბის ნიშნებიც ბერძნულია (ეს უკვე გვიანდელი ხატმწერლობითი ტრადიციაა), სახელობითი კურთხევაც ბერძნული უნდა ყოფილიყო? მაშ, რატომ არ არის პირჯვრისწერა ბერძნული წყობით? რა დაშავდებოდა რომ ადამიანებს ქრისტეს აღსარების ნიშნად ამ თითებით დაეწერათ პირჯვარი?

უნდა ვიცოდეთ, და ამის მტკიცებულებები მოჰყავს პროფ. გოლუბინსკის, რომ სახელობითი წყობა გაჩნდა საბერძნეთში არა უადრეს XVI საუკუნისა. ძველ საუკუნეებში ამ წყობის არავითარი ნიშანწყალი არ არსებობს.

ჩვენ იმდენს ვლაპარაკობთ თითების წყობის დოგმატურობაზე, რომ უნდა გეფიქრა, თითებში ყოველთვის მოიაზრებოდა სწავლა-მოძღვრებითი ნიშანი და არა მარტო სახელი უფლისა.

ქრისტე რომ ქრისტეა და იესუ ჰქვია (სხვათა შორის ეს ებრაული სახელია. მომდინარეობს სიტყვებიდან "იეშუა", "იეჰოშუა" ანუ უფალი აცხოვნებს) აღიარებს ყველა ერეტიკოსი. იეღოვას მოწმეებს რომ ჰკითხო ისინიც კი გეტყვიან რა ჰქვია მაცხოვარს, მაგრამ აღიარებენ კი მას ღმერთკაცად?

ამდენად, პირჯვრის საწერი და კურთხევის გასაცემი წყობა ყოველთვის გამოხატავდა დოგმატურ სწავლებას (სამება - ქრისტეს ორბუნებოვნება) და არა უბრალოდ სახელს იესუსი.

ამდენად, იმ ვითარებიდან, რომ ბერძნულ ენას გარკვეული უპირატესობა მიუღია სხვა ენებთან შედარებით, სრულიადაც არ ნიშნავს იმას, რომ კურთხევის გაცემა ხდებოდა ბერძნულენოვანი წყობით.

ამ წყობას სხვა ნაკლოვანებებიც აქვს. მაგალითად, რომელი მიმართულებით უნდა წაიკითხოს ის კურთხევის მიმღებმა, მარჯვნიდან მარცხნივ თუ მარცხნიდან მარჯვნივ? რა ასოს გამოხატავს გადაჯვარედინებული ცერი და არათითი - X-ს? არადა ეს ბერძნული ალფაა (α) და არა X.

დაბოლოს, კიდევ ერთხელ ვიტყვი. სახელობითი წყობა ახალბერძნულია, ის ჩნდება დაახლ. XVI საუკუნიდან... როგორც ჩანს, ეს არის იმ წყობის ტრანსფორმაცია, რაც შენს მიერ დამოწმებულ ანჩისხატსა და წილკნის ღვთისმშობლის ხატებზეა.

ეს კი სულ სხვა წყობაა...






მე არ მითქვამს, რომ თქვენი ეკლესია მონოფიზიტურია ან ქრისტეს ორბუნებოვნებას არ აღიარებს... მე ვამბობ, რომ ორი თითით პირჯვრისწერის უძველესი, მართლმადიდებლური წესი უკეთესად გამოხატავს ამას. სამი თითით პირჯვრისწერა რუსეთში დაამკვიდრეს ბერძნებმა, 1667 წლის კრების აქტებში ნათქვამია, რომ პირჯვრისწერაში მნიშვნელობა აქვს პირველ სამ თითს, რითაც იწერენ პირჯვარს, ხოლო ბოლო ორი მოკეცილი თითი გაუქმებულია.

ძველმოწესეებთან პოლემიკის პროცესში, ახალმოწესეები მიხვდნენ, რომ მათ თითების წყობაში ორბუნებოვნებაც უნდა ჰქონოდათ გამოხატული, ამიტომ, მოგვიანებით ამ მოკეცილ ორ თითს მიანიჭეს ქრისტეს მნიშვნელობა, თუმცა ესეც კერძო დონეზე, რომელიც შემდეგ პოპულარული გახდა, რადგან ჩვენთვის უცნობია რომელიმე კრება რუსეთში, ან საბერძნეთში (საქართველოზე ლაპარაკიც კი ზედმეტია), რომელსაც კრებითად მიეღოს ამ მოკეცილი ორი თითის მნიშვნელობა.

წმიდა სამების აღიარებაზე კი არ ვდავობთ, არამედ იმაზე, რომ თითებში უნდა იყოს გამოხატული სრული აღმსარებლობა. წმიდა სამებისა ცალკე და მაცხოვრის ორბუნებოვნებისა ცალკე.

მაინტერესებს, რა უჭირს ასეთი თქვენს ეკლესიას, რომ დაუბრუნდეს ორ თითს, და ყოველგვარ დავას ამ საკითხზე ხომ ბოლო მოეღება. იქნებ აცნობოთ თქვენს მოძღვრებს, მოითხოვოთ და დააყენოთ საეკლესიო კრებებზე, გადავიდეს საქართველოს ეკლესია ძველ, მართლმადიდებლურ თითების წყობაზე.

მაგრამ, ვგონებ ამას ოფიციალური საეკლესიო ხელმძღვანელობა არ იზამს. შეეშინდებათ, სტაროვერებმა თავისი გაიტანესო და არ დათანხმდებიან. არადა ჩვენ ყველაზე მეტად გაგვიხარდებოდა ასეთი შემობრუნება...




ეს ნამდვილად საინტერესოა, მაგრამ ამაზე კონკრეტული პასუხის გაცემა შეუძლებელია ერთი უბრალო მიზეზის გამო. რუსეთისგან განსხვავებით, სადაც ამ ცვლილებებს ერთი ხელის მოსმით მიეცა დასაბამი და ცეცხლითა და მახვილით დაამკვიდრეს, სხვაგან ის თანდათანობით მკვიდრდებოდა.

საქართველოს რაც შეეხება, აქ საბოლოო წერტილი საეკლესიო გადმოცემების შერყვნას დაუსვა კათალიკოსმა ანტონ I-მა. მან, როგორც კორნელი კეკელიძე ბრძანებს, რუსულის (ცხადია ნიკონიანურის) მიხედვით გადააკეთა ყველა ქართული სალიტურგიკო წიგნი და ქართული ეკლესიის ლიტურგიკული პრაქტიკა რუსულს მიამსგავსა. როგორც კორნელი კეკელიძემ თქვა, ანტონ პირველმა "ქართულ ეკლესიას მისცა რუსული ფიზიონომია". ამ ფიზიონომიას ატარებს დღემდე თქვენი ოფიციარლური, "მართლმადიდებელი" ეკლესია და კარგი იქნება ის ისევ ძველ სახეს რომ დაიბრუნებდეს.

ძალიან გვსურს ამის ხილვა. იმედია, ეს ოდესღაც მოხდება. და ჩვენს შორის ლიტურგიკულ-წეს-ჩვეულებითი განსხვავებანი აღარ იქნება. ამას კი უნდა საკითხების სერიოზული, ობიექტური შესწავლა და არა ნიშნისმოგებით ლაპარაკი და ლანძღვა...

საქართველოს კიდევ ერთი რუის-ურბნისი სჭირდება მე თუ მკითხავ...




მე ვიცი ამის შესახებ. სრული სიმართლეა, რომ რუსეთის ეკლესიამ 1971 წელს ყველა ძველი წესი, რომელიც ნიკონის რეფორმის დროს შეაჩვენეს და უარყვეს, მაცხოვნებლად და მადლმოსილად აღიარა. ეს საყოველთაოდ ცნობილი ფაქტია. თუ არ ვცდები, ამ კრებას თქვენი პატრიარქი ილია II-ც ესწრებოდა.

მოგიყვან ციტატას მოსკოვის საპატრიარქოს წარმომადგენლის, რეგენტისა და მკვლევარის ბ. კუტუზოვის წიგნიდან: "XVII საუკუნის საეკლესიო რეფორმა: ტრაგიკული შეცდომა თუ - დივერსია?"

"1971 წლის რუსეთის ადგილობრივმა კრებამ საზეიმოდ უარყო XVII საუკუნეში ძველ წესებზე და მათ მიმდევრებზე დაწესებული წყევლა და ანათემატიზმა. "მაცხოვნებლად" და ახალი წესების "თანაბარმნიშვნელოვნად" აღიარა ძველი რუსული წეს-ჩვეულებები. მოხსენებაში, რომელიც ადგილობრივ კრებაზე მოისმინეს, ნიკონის რეფორმა დახასიათებული იყო, როგორც "რუსული საეკლესიო საწესჩვეულებო პრაქტიკის ნაჩქარევი და სასტიკი ნგრევა" (См. "Поместный Собор Русской Православной Церкви (30 мая - 2 июня 1971 г.)", Москва 1972).

კრებამ საჭოჭმანოდ მიიჩნია საკითხი, რამდენად აუცილებელი იყო პირჯვრისსაწერი ორი თითის შეცვლა სამი თითით. ეს დადგენილება მოულოდნელი შეიძლება მოეჩვენოს მხოლოდ იმას, ვინც პრობლემას არ იცნობს. სიმართლე თუ გნებავთ, 1971 წლის კრებამ მხოლოდ შეაჯამა ძველ წეს-ჩვეულებებზე გამართული მრავალწლიანი დისკუსია და, მოკლედ თუ ვიტყვით, დაამტკიცა უწმინდესი სინოდის ჯერ კიდევ 1929 წელს მიღებული დადგენილება. აი, როგორ ჟღერს იგი საკრებო განსაზღვრებაში:

"განვიხილეთ რა საკითხი… საღვთისმეტყველო, ლიტურგიკული, კანონიკუკრი და ისტორიული თვალსაზრისით, საზეიმოდ ვაცხადებთ:

დამტკიცდეს საპატრიარქოს უწმინდესი სინოდის 1929 წლის 23 (10) აპრილის დადგენილება ძველი რუსული წესების მაცხოვნებლობის შესახებ, კერძოდ, რომ ისინი არის ისევე მაცხოვნებელი, როგორც ახალი წესები და არის მათი თანაბარმნიშვნელოვანი.

დამტკიცდეს საპატრიარქოს უწმინდესი სინოდის 1929 წლის 23 (10) აპრილის დადგენილება ძველი წესების, განსაკუთრებით კი ორი თითით პირჯვრისწერის წინააღმდეგ გამოთქმული ყველა მაძაგებელი გამონათქვამის შესახებ. ყველა ასეთი გამონათქვამი, სადაც და ვის მიერაც უნდა იყოს ის გამოთქმული, არ არსებულად შეირაცხოს.

დამტკიცდეს საპატრიარქოს უწმინდესი სინოდის 1929 წლის 23 (10) აპრილის დადგენილება მოსკოვის 1656 წლის კრებისა და მოსკოვის 1667 წლის დიდი კრების წყევლა-კრულევბის გაუქმების შესახებ, რომლებიც ამ კრებებმა დაადო ძველ წეს-ჩვეულებებსა და მათს მიმდევარ მართლმადიდებელ ქრისტეანებს და ეს წყევლა-კრულვანიც არარსებულად შეირაცხოს (იქვე).

შეიძლება ითქვას, რომ აღსულდა ის, რის შესახებაც 1912 წელს წერდა დიდი საკლესიო ისტორიკოსი, მოსკოვის სასულიერო აკადემიის აკადემიკოსი ნ. ფ. კაპტერევი: "1667 წლის კრების მიერ ძველი რუსული საეკლესიო წეს-ჩვეულებების დაგმობა, როგორც ამ საკითხის ზედმიწევნითი და მიუკერძოებელი გამოკვლევა აჩვენებს, იყო სრული გაუგებრობა, შეცდომა და ამიტომაც მთელი ეს საქმე უნდა დაექვემდებაროს ახალ საეკლესიო გადასინჯვას და გამოსწორდეს, რათა აღსდგეს მშვიდობა და აღმოიფხვრას მრავალსაუკუნოვანი მტრობა ძველმოწესეებსა და ახალმოწესეებს შორის, რათა რუსეთის ეკლესია კვლავ იმ ერთობას დაუბრუნდეს რაც იყო ნიკონამდე" (Каптерев. Н. Ф. "патриарх Никон и царь Алексей Михайлович", Сергиев Посад, 1912 г., т. 2, стр. 529).

ამრიგად, თუკი ძველი წესები ახალი წეს-ჩვეულებების თანაბარმნიშვნელოვანია, უპირველეს ყოვლისა, იბადება კითხვა: საერთოდ რა საჭირო იყო ნიკონის რეფორმა? ამ შეკითხვაზე პასუხი გასცა ლენინგრადის სასულიერო აკადემიის პროფესორმა, დეკანოზმა იოანე ბელევცევმა. თავის მოხსენებაში, რომელიც მან წაიკითხა 1987 წლის მაისში მოსკოვში გამართულ საეკლესიო-სამეცნიერო კონფერენციაზე, პროფესორმა ი. ბელევცევმა განაცხადა, რომ ნიკონის რეფორმა "საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით, სრულიად უსაფუძვლო და არასაჭირო იყო" (Русский раскол XVII в. (Доклад проф. прот. ЛДА Иоанна Белевцева на 2-ой международной, церковно-научной конференции в Москве 11 мая 1987 г.)"

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 9 2010, 11:21 PM

ასე მალე ნუ იზეიმებ, ეს მხოლოდ დასაწყისია. ხვალ კიდე დავდებ იმ წიგნიდან და მოამზადე არგუმენტები. ისე, ივერიის ღვთისმშობლის მარლაც და კანონიკურ ხატზე მაცხოვრის თითების კომბინაცია სრულიად ნათელია და სიყალბეა ის, თითქოს ედიშერმა განგებ სხვაგვარად წარმოადგინა იგი. ამ ხატის კანონიკური ასლი დაბრძანებულია სიონში და იგია სწორედ ,,სმართალმემკვიდრე" დედნისა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 09:33 AM

დიდი მადლობა ამ მოწმობისთვის. ძველმართლმადიდებლები თავიანთ წყაროებში გადმოსცემენ, რომ სამი თითით პირჯვრისწერის ჩვეულება არის ლათინური. იმოწმებენ რომის პაპ ფორმოსსაც, რომელიც თურმე სამი თითით იწერდა პირჯვარს. შენი ეს მოწმობა ძალიან საინტერესოა, რაც კიდევ ერთხელ ადასტურებს, რომ სამი თითი არის მწვალებელთა გამონაგონი და ის, სხვა სიახლეებთან ერთად დანერგეს ლათინებმა მართლმადიდებლურ საბერძნეთში. განსაკუთრებით
XII-XV საუკუნეებში. კონსტანტინოპოლის თურქების მიერ აღებისა და აღმოსავლეთის უმძიმეს ვითარებაში ჩავარდნის შემდგომ. საგულისხმოა სწორედ, რომ პირჯვრისწერის წესის ამ ფორმის (ანუ სამი თითის) გავრცელებას აღმოსავლეთში ლათინურ წყალპკურებით "ნათლობასთან" ერთად, ვარაუდობენ, სწორედ XII-XIII საუკუნეებში. ცხადია არა საყოველთაოდ, თანდათანობით.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 10 2010, 09:36 AM

dzvelmartlmadidebeli
აუ, მე ისევ პატარა დრო მაქვს და მომიწევს ერთი მცირე კითხვის დასმა.
ჩემი სტილი ასეთია, ყველა კანონში ვეძებ შინაარსს...

მოკლედ არავინ დაობს, რომ ორი თითით პირჯვრს წერა არის ძველი ტრადიცია, და აქ შენ მოიყვანე რამდენიმე მაგალითი, სადაც წმინდანები ამბობენ, რომ ორი თითით გადაიწერეთ თორემ ანათემაო.

მიპასუხე თუ შეიძლება, ეს იმიტომ იყო ასეთი მკაცრი ფორმით ნათქვამი, რომ ისინი, ვინც იწერდნენ არა ასეთი ფორმით მონოფიზიტობას აღიარებდნენ ამით, თუ იმიტომ, რომ თავად ფორმა იყო მიუღებელი შინაარსის გარეშე?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 09:50 AM

კეთილი, თავი დავანებოთ მინდიაშვილს. მაგრამ კატეგორიულობას რაც შეეხება, აფხაზ, მართლმადიდებლები ყოველთვის კატეგორიულები იყვნენ, თვით იოტამდეც კი. ამას ადასტურებს მართლმადიდებლური ეკლესიის მთელი ისტორია. კატეგორიულობა ცუდი როდია, როდესაც ვიცავთ პრინციპულ საკითხს და პირჯვრისწერის საკითხი, თვით პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემის უდიდესი მნიშვნელობიდან გამომდინარე, არის სწორედ პრინციპული საკითხი.

რაც შეეხება ხელმოწერას. არცერთი მათგანი არ არის კონტექსტიდან ამოგლეჯილი. ორივე ფორმულა არის ამოწერილი მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მონოფიზიტთა მიღების წესიდან. ეს არის მუხლები, პუნქტები, რომელსაც ათქმევინებენ მართლმადიდებლობისკენ მოქცეულს. დააწერინებენ პირჯვარს ორი თითით და თუ სამგზის შთაფვლით არ არის მონათლული, ასე მონათლავენ. ამისთვის მართლმადიდებლებისგან კრიტიკა არ მეკუთვნის (თუ მართლმადიდებლები ხართ).

მე რომ დამედო რუის-ურბნისის კრების ძეგლისწერის ის სიტყვები, სადაც წერია: "ყველა მართლმადიდებელი კურთხეული იყოს... ყველა მწვალებელი შეჩვენებული იყოს... ყველა მწვალებლის სამარადისო იყოს წყევლა და დაუსრულებელი შეჩვენება", ამასაც უტაქტობად ან რაიმე დანაშაულად ხომ არ ჩამითვლიდი. სხვათა შორის, ჩვენი ეკლესიის საიტს შესავალ გვერდზევე აქვს ეს სიტყვები გამოტანილი, ნიშნად იმისა, რომ ძველმართლმადიდებელობა არაფერს აღიარებს მართლმადიდებელობის გარდა.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 10 2010, 09:57 AM

პირჯვარს რომ იწერს ის მაჩვენე......ხომ თქვი არისო ასეთი.....და არა აკურთხებს........თანაც ვის აქვს ამაზე პრეტენზია.....ჩვენ პირჯვრის გადაწერაზე ვსაუბრობთ და არა კურთხევაზე

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 09:57 AM

რაღაა ფორმა თუ მას შინაარსი არ გააჩნია? ცხადია, მონოფიზიტები ერთი თითით იმიტომ იწერდნენ პირჯვარს, რომ ქრისტეში აღიარებდნენ მხოლოდ ერთ ბუნებას და ასწავლიდნენ, რომ ღვთაებრივმა ბუნებამ, განკაცებულ ქრისტეში შთანთქა კაცობრივი. ამიტომაც ჯვარზე ღმერთი გააკრეს.

"სამწმიდაოს" ლოცვაში ("წმიდაო ღმერთო, წმიდაო ძლიერო, წმიდაო უკვდავო, შეგვიწყალენ ჩვენ") სიტყვების, "რომელი ჯვარს ეცვი ჩვენთვის" მიმატებით, მათ გამოხატეს იგივე, ანუ ჯვარცმულად გამოაცხადეს ღვთაებრივი ბუნება.

ამ მონოფიზიტური სწავლების გამოხატულებაა ერთი თითით პირჯვრისწერა და მას მართლმადიდებლური ეკლესია, მისკენ მონოფიზიტთა მოქცევის შემთხვევაში, მათ აგმობინებს უკვე არაერთხელ დამოწმებული ფორმულით: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითია, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება".

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 10 2010, 10:02 AM

ე.ი. აღიარებ, რომ სწორედ იმიტომ არ უნდა გადაიწროს პირჯვარი ერთი თითით, რომ ისინი ამიტ აღიარებენ ერთ ბუნებას...ვიმეორებ - ამით ისინი აღიარებენ ერთ ბუნებას. სწორედ გავიგე შენი აზრი?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 10:35 AM

კეთილი, ასეთ ხატებს ჩვენს საიტზე დავდებ. აქაც მინდოდა დამედო, მაგრამ, სიმართლე გითხრა, ვერ ვახერხებ. ხომ ვერ მასწავლით ფორუმში ხატები როგორ გამოვაჩინო? ძალიან დამავალებთ.

რაც შეეხება თვით ხატებს, უნდა ითქვას შემდეგი: ყველა ხატი ერთგვარად როდია დაწერილი თითების წყობასთან მიმართებაში. ზოგ ხატზე წმინდანს, ღვთისმშობელს ან ანგელოზს, თითები მომართული აქვს აქეთ, "ჩვენსკენ", ზოგ ხატზე იმ საგნისკენ, რომელიც ხელში უჭირავს, მაგ. მაცხოვარს და წმინდანებს, რომლებსაც სახარება უპყრიათ ხელთ, ზოგ ხატზე თითები არის შებრუნებული, თვით ხატზე გამოსახულ წმინდანს თითები შებრუნებული აქვს თავისკენ. ზოგან მუცელზე აქვთ დადებული თითები, ზოგან იწყება თითების შეკვრა (თან ჩანს, რომ ორთითიანი წყობით უნდა შეიკრას), არის ხატები, მაგალითად, ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ("Утоли моя печали"), სადაც ღვთისმშობელს ორი თითი პირდაპირ შუბლზე აქვს მიდებული. კარგი იქნებოდა ეს ხატები აქაც დამედო.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 10 2010, 10:39 AM

და იმ ხატზე ღმრთისმშობელი პირჯვარს იწერს?.........ცდები........თან მარცხენა ხელით არა?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 10:41 AM

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 10 2010, 10:43 AM

http://www.radikal.ru

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 10:57 AM

"კანუდოსელ" ნუ სოფისტობ. ამით "ისინი" აღიარებენ ერთ ბუნებას ისე ჟღერს, რომ ვინმემ ასე რომ არ აღიაროს და ერთი თითით გადაიწეროს პირჯვარი ცოდვა არ იქნება. თუ ამას გულისმხობს შენი ფრაზა, მაშინ არასწორად გაგიგია. რად გინდა სოფისტობა. არ გირჩევნია სიმართლეს ჩაეძიო და გაარკვიო? რატომ არის ერთი თითი მონოფიზიტობა, იმიტომ, რომ ჯვარს იწერენ ერთი თითით, რომელიც არის ერთი ღმერთის სიმბოლო. კაცობრივი ბუნება აქ ან ნაგულისხმევიც არ არის (და ჩვენ თუ გარეგნულ ფორმაში არ ვნახავთ, როგორ გავიგოთ ვინ რას გულისხმობს?) ან ნაგულისხმევია, მაგრამ არ არის გამოხატული.

ფორმა ქადაგებს და ეს ქადაგება მკაფიოდ უნდა იყოს გამოხატული. ერთი თითის ფორმა აშკარა წინააღმდეგობაშია დიოფიზიტურ სიმბოლიკასთან, როდესაც "თითებით ჯვარცმულის გამოხატვაზე" არის ლაპარაკი.

ჯვარს ეცვა ქრისტე (ორი თითი გამოხატავს მის ორბუნებოვნებას), რას გამოხატავს ერთი თითი თუ ის ჯვარცმულის აღსარების ნიშნად არის აღმართული? აშკარად მონოფიზიტურ სწავლებას.

რას გამოხატავს სამი თითი, როდესაც ამბობენ (წინათ დავიმოწმე ლოცვანი პატრ. ეფრემის დროინდელი), რომ "სამი თითი უნდა შევკრათ ჯვარცმულის სადიდებლად და ამით გამოვისახოთ ბეჭედი ჯვარი?" სამი თითის ჯვარცმულის სადიდებელ სიმბოლოდ წარმოჩენა არაფრით განსხვავდება ერთი თითით პირჯვრისწერისგან.

როდემდე უნდა მედავო იმაში, რომ პირჯვრის საწერი თითების წყობიდან ქრისტეს ორბუნებოვნების და სამების ერთობის საუკეთესო სიმბოლოს წარმოადგენს ორთითიანი ძველი წყობა. სამ თითიანი შემოტანილია გვიან, ბერძნების მიერ, სადაც, თავის მხრივ, ეს ჩვევა შესულია ლათინობიდან. ერთმა მონაწილემ ცნობაც კი მოგვიტანა ამის დასტურად.

ასე, რომ ნუ ვისოფისტებთ ეხლა ტერმინ "ფორმის" გარშემო.

და იმ ხატზე ღმრთისმშობელი პირჯვარს იწერს?.........ცდები........თან მარცხენა ხელით არა?



არა რატომ მარცხენა ხელით. მარჯვენათი. თუმცა მარცხენა ხელმა რა დაგიშავა. შენ როგორ ფიქრობ მარცხენათი არ შეიძლება პირჯვრის გადაწერა?

მაგალითად, ვისაც მარჯვენა ხელი დაკარგული აქვს, იმან როგორ გადაიწეროს პირჯვარი?

რაც შეეხება იმ ხატებს სადაც მარცხენა ხელითაც არის გამოსახული ორი თითი უნდა გითხრა, რომ ორ თითიანი წყობა არის ქრისტეს და წმ. სამების აღსარების სიმბოლო. ამიტომაც მას ორივე ხელით გამოსახავენ წმ. ხატებზე. მაგრამ შენ რომ არ ინერვიულო, გიჩვენებ ხატებს, სადაც მარჯვენა ხელით არის შეკრული ქრისტეს აღსარების სიმბოლო.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 10 2010, 11:12 AM

და არ გიფიქრია რომ პირჯვარს კი არ იწერს აკურთხებს.......როგორ ამტკიცებ რომ პირჯვარს იწერს......და საერთოდ ხატწერის კანონიკაში ერკვევიი?
თანაც ცალხელა და ღმრთისმსობელი რა შუაშია?
.................................................................
ცოტას ხომ არ ურევ რარაცეებს ერთმანეთში ჰა?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 11:46 AM

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 10 2010, 11:46 AM

სამი თითი სამებას ნიშნავს ერთი ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას განსხვავება როგორ არ არის?

ამ აზრის მტკიცებულებად (ორი თითით პირჯვრისწერის) გვაქვს ის რომ მეშვიდმეტე საუკუნემდე ორი თითი იწერდნენ , ასე მანამდე ტერტულიანეს და სხვათა მიხედვით ერთი თითით იწერდნენ პირჯვარს, და მეშვიდმეტემდეც არ იყო აღიარებული ოფიციალურად მაგრამ სამი თითით ხდებოდა პირჯვრისწერა

და გვაქვს არსენ იყალთოელის ციტირება მარტო ორი თითით პირჯვრისწერაზე რომელიც მიმართულია მონოფიზიტების მწვალებლური სწავლების მიმართ,
ეკლესიის მიერ აღიარებულ სამი თითით პირჯვრისწერის დაგმობაზე, ან რამე გამოკვეთილი დოგმატური სწავლება ამ თემაზე არ არის

აბა რის საფუძველზეა ასეთი კატეგორიულობა ამ საკითხში..?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 12:00 PM

დაწყნარდი მეგობარო, თორემ გონება აგემღვრევა და ძლიერ შეცდები. კარგად წაიკითხე რა დავწერე. ღვთისმშობელზე კი არ ვთქვი ცალხელაა მეთქი, საერთოდ ვთქვი, ვინმეს რომ მარჯვნა არ ჰქონდეს თქო. შენ ქართული იცი? რომელი კლასის მოსწავლე ხარ, ბიჭი?

შენს მიერ გამოქვეყნებულ ხატზე ვინ ვის "აკურთხებს", მარცხენა ხელით ღვთისმშობელს გამოსახული აქვს ორთითიანი წყობა და უდევს შუბლზე. რა გინდა თქვა "საკუთარ თავს აკურთხებს"? თუ აღიარებს, რომ ქრისტე არის თავი ეკლესიისა? აქედან იწყება პირჯვრისწერა, თავიდან, ორი თითით. და ხატმწერმა ეს ძალიან კარგად გამოხატა. ხატწერაში ვინ ერკვევა და ვინ არა შენი და ჩემი პოსტების წამკითხველმა გაარკვიოს.

შენ ნორმალური ქართულით დაწერილ პოსტში ვერ ერკვევი და ხატმწერლობაში გინდა გარკვევა? ბევრი უნდა ისწავლო....

თანაც მინდა გკითხო, სად გსმენია, რომ დედაკაცებს ჰქონოდათ კურთხევის უფლება? ან ყრმებს? ან რიგით მონაზვნებს (მ. შ. დედებს)? ან ერისკაცებს (მაგალითად, ჯარისკაცებს: წმ. დიმიტრის, წმ. გიორგის და სხვა)? არადა ისინი რომ ორი თითით არიან გამოსახულნი "აკურთხებენ"?

ხატმწერლობაში თუ ერკვევიო მეკითხები? ვერკვევი თუ არა ეგ სხვამ განსაჯოს, შენსავით ეხლა თვითრეკლამას არ შევუდგები... შენ კი, სკოლის სახელმძღვანელო აიღე და გაკვეთილები ისწავლე, უსაქმოდ რომ მიმჯდარხარ კომპიუტერთან და თან ილანძღები...

ხატებს ეხლა დავდებ საიტზე და გინდ ნახე და გინდ არა...

დაწყნარდი მეგობარო, თორემ გონება აგემღვრევა და ძლიერ შეცდები. კარგად წაიკითხე რა დავწერე. ღვთისმშობელზე კი არ ვთქვი ცალხელაა მეთქი, საერთოდ ვთქვი, ვინმეს რომ მარჯვნა არ ჰქონდეს თქო. შენ ქართული იცი? რომელი კლასის მოსწავლე ხარ, ბიჭი?

შენს მიერ გამოქვეყნებულ ხატზე ვინ ვის "აკურთხებს", მარცხენა ხელით ღვთისმშობელს გამოსახული აქვს ორთითიანი წყობა და უდევს შუბლზე. რა გინდა თქვა "საკუთარ თავს აკურთხებს"? თუ აღიარებს, რომ ქრისტე არის თავი ეკლესიისა? აქედან იწყება პირჯვრისწერა, თავიდან, ორი თითით. და ხატმწერმა ეს ძალიან კარგად გამოხატა. ხატწერაში ვინ ერკვევა და ვინ არა შენი და ჩემი პოსტების წამკითხველმა გაარკვიოს.

შენ ნორმალური ქართულით დაწერილ პოსტში ვერ ერკვევი და ხატმწერლობაში გინდა გარკვევა? ბევრი უნდა ისწავლო....

თანაც მინდა გკითხო, სად გსმენია, რომ დედაკაცებს ჰქონოდათ კურთხევის უფლება? ან ყრმებს? ან რიგით მონაზვნებს (მ. შ. დედებს)? ან ერისკაცებს (მაგალითად, ჯარისკაცებს: წმ. დიმიტრის, წმ. გიორგის და სხვა)? არადა ისინი რომ ორი თითით არიან გამოსახულნი "აკურთხებენ"?

ხატმწერლობაში თუ ერკვევიო მეკითხები? ვერკვევი თუ არა ეგ სხვამ განსაჯოს, შენსავით ეხლა თვითრეკლამას არ შევუდგები... შენ კი, სკოლის სახელმძღვანელო აიღე და გაკვეთილები ისწავლე, უსაქმოდ რომ მიმჯდარხარ კომპიუტერთან და თან ილანძღები...

ხატებს ეხლა დავდებ საიტზე და გინდ ნახე და გინდ არა...

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 10 2010, 12:00 PM

უუუძველესი ხატი მაცხოვრისა არის ანჩისხატის ხატი, რომელზედაც მაცხოვრის ხატი გამოსახული არ არის 2 თითი

არ გამოვა ჩემო კარგო ეგ სიტყვებით თამაში...

შენ ამბობდი, რომ უძველეს ხატებზე გამოსახულია პირჯვრის წერის წესი (2 თითი გაშლილი 3 შეერთებული), ხოდა ეს ხატები მე მოგიყვანე იმის დასტურად, რომ არსებობს უუუძველესი ხატები სადაც მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა არ არის იმ სახით როგორც შენ ამბობ, არამედ პირიქით: გაშლილია პირველი თითი, მეორე გაშლილი მაგრამ ოდნავ მოხრილი, მესამე თითი (არათითი) მიერთებულია ცერა თითთან, ხოლო ნეკა თითი გაშლილია და ოდნავ მოხრილი (ანუ სამი თითი გაშლილია, ხოლო ვერი და არათითი შეერთებული).

ამ ხატებზე მოცემული მაცხოვრის თითების წყობა არცერთ შემთხვევაში არ ჯდება შენს მიერ მოყვანილ მაკურთხებელ ჯვრის ფორმაში ამას გეუბნები მე და შენ არ მეთანხმები?

აქ კიდევ ერთხელ რომ შეავლო თვალი, გიტოვებ ამ ხატების ლინკს.

http://www.orthodoxy.ge/khatebi/anchiskhati.htm

იგივე შეიძლება ითქვას მაცხოვრის ხატზე სვეტიცხოველის საკურთხეველში

ა ბატონო კიდებ მონრეალის ღთისმშობლი ხატი ყრმითურთ, დააკვირდით მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენას http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskh...riismironmd.jpg

ეს წილკნის ღვისმშონლის ხატი მაცხოვართან ერთად:
http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskhva/cilknis.jpg

რაც სეეხება ივერიის ღვთისმშობლის ხატს, რომელიც თქვენს საიტზეა განთავსებული, მე მგონი ეს არის ასლი, იმიტომ რომ ორიგინალი ცოტა სხვაგვარია (ფერებშიც) და დავდებ თუ გინდა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 12:18 PM

განსხვავება არ არის თქვენთვის დიდი ავტორიტეტის, ედ. ჭელიძის მტკიცებით, რომელიც ამბობს, რომ ტრიადოლოგიურად სამი ყოველთვის ერთია და ერთი - სამი (ანუ ერთში იგულისხმებაო სამება და სამებაში ერთარსება ღმერთი). აქედან თუ ერთი თითით პირჯვრისწერა აკრძალულია (და ეს ფაქტია), რატომ უნდა იყოს ნებადართული და მისაღები სამი? ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით სამი თითით პირჯვრისწერა ისევეა ღვთაებრივი ბუნების ჯვარცმა, როგორც ერთი თითით.

თან მაინტერესებს. იქნება რომელიმემ მომიტანოთ რაიმე მოწმობა ან ხატი, ან წერილობითი სწავლება მამებისა ან საეკლესიო დადგენილება, სადაც ნაქადაგებია და განმარტებული სამი თითით პირჯვრისწერა და სახელობითი კურთხევა?

რომ იწერ პირჯვარს სამი თითით, არ გაინტერესებს საიდან მოდის ეს და რომელი წმიდა მამა იწერდა ასე პირჯვარს? მე მაინტერესებს და ამიხსენი.

ტერტულიანე თუ შეიძლება ზუსტად დაიმოწმე. თან წყარო მიუთითე. ისე, ზოგადი დამოწმებით ვერ ვიმსჯელებ. ცნობილია, რომ ტერტულიანე მოგვიანებით მწვალებლობაში გადავარდა.

სამი თითით სწავლების წინააღმდეგ მიიღეს წმიდა მამებმა 1551 წელს, მოსკოვში ეს ფორმულა. არსენ იყალთოელის დროს კი სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა და როგორ უნდა გამოეხატა ეკლესიას თავისი პოზიცია იმის მიმართ რაც არ იყო?

იყო ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი და გამოხატა კიდეც თავისი დამოკიდებულება მის მიმართ, - გადასცა ანათემას!




ჩვემს საიტზე დადებული ივერიის ღვთისმშობლის ხატი ნამდვილად ასლია, მაგრამ რა, ეს ხატი არ არის? რაც შეეხება დედანს, გეთანხმები ის ფერებშიც სხვაგვარია და მასზე მაცხოვარს თითები გამოსახული აქვს ორთითიანი წყობით, ისე როგორც ეს ჩვენს საიტზე გამოსახულ ასლზეა.

სხვათა შორის, ედ. ჭელიძემ თავის წიგნში ("ეკლესია - სძალი უფლისა") მოიტყუა, როცა პორტაიტისა დაიმოწმა ჩვენს საწინააღმდეგოდ, თითქოსდა იქ მაცხოვარს თითები სხვაგვარად ჰქონოდა.

ისტორიულად ცნობილია, რომ ივერიის ღვთისმშობლის ყველაზე უზუსტესი ასლი დაწერეს სოლოვეცკელმა ბერებმა პატრ. ნიკონის განკარგულებით (მაშინ, ნიკონი ჯერ კიდევ არ იყო პატრაირქი). საინტერესოა ეს ისტორია. მაგრამ დროს წამართმევს.

აი, მათი დაწერილი ხატი არის ათონის "პორტაიტისას" ყველაზე უზუსტესი ასლი. სხვათა შორის, ამ ბერებს სწორედ ასეთი დავალება ჰქონდათ, ჩამოეტანათ ხატის ისეთი ასლი, რომელიც ყველაფერში, ფერებშიც კი დედნის ასლი იქნებოდა.

სოლოვეცკელი ბერების მიერ დაწერილმა ამ ხატმა შავი ჭირი შეაჩერა რუსეთში.

ეხლა რაც შეეხება შენს მიერ დამოწმებულ ლინკებს და ხატებს.

ან მე არ მესმის შენი, ან შენ ჩემი.

არ ვდაობ იმაზე, რომ ძველ ხატებზე თითების წყობა მრავალგვარად არის გამოსახული, მაგრამ განა ყველა წყობა არის პირჯვრისსაწერი ან საკურთხებელი? ამას თქვენი ეკლესიაც არ ასწავლის. ამ ფორმათა მრავალგვარობიდან, მხოლოდ ერთი, ორთითიანი წყობაა კანონიკურად მიღებული პირჯვრის გადასაწერად და საკურთხებლად. ეს დასტურდება ისტორიით, საეკლესიო დადგენილებებით და ხატმწერლობით.

შენ მე მაბრალებ იმას, რაც არ მითქვამს და მერე გამარჯვებულის იერით მეპაექრები... ჩამოდი ღრუბლებიდან ძვირფასო... არ დაიმტვრე... და კარგად წაიკითხე რას გწერ და რაზე გეკამათები...

შენც, ისევე როგორც სხვებს, მოგთხოვ მაჩვენო რომელი წმიდა მამა იწერდა პირჯვარს სამი თითით, რომელ მამას აქვს ამ ჩვეულების განმარტება მოცემული, რომელ ძველ ხატზეა გამოსახული ვინმე წმინდანთაგან სამი თითით?

იცი?

და კიდევ, ნუ იქედნები!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 10 2010, 01:03 PM

როგორც კი იჭედები, იარლიყებს მაწერ

სოფისტობაა თუ ანალიზი, ეს მერე გავარკვიოთ, ახლა ისევ საქმე
მაშ რატომაა ერთი თითით გადაწერა პირჯვრისა ცოდვა? რა მოტივით?
იმიტომ, რომ:
1. ზოგიერთი მონოფიზიტი ასე აკეთებს
თუ
2. თავად ფორმაა შემცველი ცალსახა მონოფიზიტობისა?

ახლა სოფისტობას თუ დამაბრალებ, ჩავთვლი, რომ მხოლოდ ციტატების მოყვანა შეგიძლია და მათი ანალიზი- არა

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 01:05 PM

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 10 2010, 01:06 PM

dzvelmartlmadidebeli
მომისმინე კარგად.

აქ ვატყობ შენ დიალოგისთვის კი არ ხარ შემოსული, არამედ იმისთვის, რომ ჭკუა გვასწავლო აქ გზააბნეულებს.

შენ მოიყვანე ვიღაც "მეცნიერის" არგუმენტი, რომ მიუღებელია მაცხოვარს ბერძნული ანბანის ასოთა მიხედვით გაეკეთებინა კომბინაცია, რადგან თურმე ბერძნული ებრაელების მშობლიური ენა არ იყოს. ამის პასუხად მოგიყვანე მაგალითები, სადაც დასტურდება ბერძნული ენის განსაკუთრებულობა ახალი აღთქმის ეკლესიაში და პასუხი არ გაეცი (რაც დამიწერე, იმას პასუხი არ ჰქვია).

მოგიყვანეს მაცხოვრის უძველესი ხატის - ანჩისხატის მაგალითი და ეგეც უპასუხოდ დატოვე.

გარდა ამისა, გეშლება უამრავი რამე. დავიწყოთ:

არცერთი მოციქული იუდეველი არ ყოფილა, ისინი ქრისტიანები იყვნენ.
იუდეველობა არის რელიგია, ხოლო ეროვნება - ებრაელი.


ეს რა შუაშია საერთოდ? კლასიკური ბერძნულია თუ ბიზანტიური, ბერძნულია ის და არა სხვა ენა. ვერ მივხვდი ამით რის თქმას აპირებდი...


ესე იგი, ესეც არ იცი:

მაცხოვრის ერთ-ერთი უძველესი ფრესკა რომის კატაკომბებიდან (II ს.), სადაც ბერძნული ანბანით არის აღნიშნული ალფა და ომეგა:



1. პირჯვარს ვიწერთ ამგვარად, რადგან ჩვენ თავს არ ვიკურთხებთ პირჯვრისწერით, არამედ ვაღიარებთ წმ. სამებასა და ქრისტეს.
2. მოძღვრები, თანახამდ წმ. წერილისა, ქრისტეს სახელით გვაკურთხებენ.


რა "ამდენად"? პირველი აბზაციდან მეორე რომ არ გამომდინარეობს, ძნელი მისახვედრია?


არა, სიგმას. რატომ ხი-ს?

ეგეც არ იცით, ესე იგი...


ეხლა მიჩნდება გულწრფელი კითხვა: თქვენი ეს "დიალოგი" რას ემსახურება? ფაქტია, რომ უამრავი რამე არ იცით და არც იღებთ. მე მეეჭვება აქ ჩვენთან საუბარს უკვირდებოდეთ და სქიზმის ცოდვაზე წამით მაინც ფიქრობდეთ.........

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 01:20 PM

ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატი პირჯვრისწერით.

ძალიან გინდა რომ "ვიჭედებოდე", მაგრამ ასე არ არის... არც იარლიყებს გაწებებ...

მგონი ამასწინათ შენს მიერ ჩემდამო მოცემული შეკითხვები უკან შეგიბრუნე და მოგთხოვე თვითონაც გაგეცა პასუხი. თუ არ ვცდები 4 პუნქტი იყო. რატომღაც თავს არ ავალდებულებთ გამარკვიოთ, სად წაიკითხეთ, რომელ წმიდა მამასთან სამი თითით პირჯვრისწერა? ან სახელობითი კურთხევა?

უნდა გამცეთ პასუხი.

ერთ თითზე კი იმდენი ვილაპარაკე, რომ აღარ ვიცი მეტი რა გითხრა. რა ვთქვი გაუგებრად? მგონი გასაგებად ვთქვი ყველაფერი. მოდი კიდევ ერთხელ წაიკითხე რა დავწერე და მერე მომწერე შენი შეკითხვები?

სადღაც გინდა წაიყვანო ლაპარაკი და ვერ გამოგდის. საწყენად არ ვამბობ... მოდი, პირდაპირ დამისვი ის შეკითხვა, საითკენაც მიგყავს ლაპარაკი.

ორი თითი გამოხატავს დიოფიზიტურ აღმსარებლობას, ერთი არა და იყო მონოფიზიტების სიმბოლო. ეკლესიამ ის შეაჩვენა. რა გინდა კიდევ? რა ვერ გაიგე? თუ ეს არ გესმის, მაშინ ან "სოფისტობ" და ან კიდევ რა ვიფიქრო არ ვიცი...

ჩემს შეკითხვებს გაეცი პასუხი... თორემ ძალიან გაგიტკბათ ცალ კარში თამაში...

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 10 2010, 01:29 PM

dzvelmartlmadidebeli
თქვენ არც მაშინ და არც ახლა არ გაგიციათ კითხვაზე პასუხი. იქნებ ჯერ ჩემი კითხვები დავაბოლოვოთ და მერე მე მივხედავ თქვენსას...არ მიყვარს ხტუნაობა...აუცილებლად გაგცემთ, მაგრამ ჯერ პასუხს ველი (მაშინაც იმიტომ არ გაგეცით, რომ პრინციპში მოუცლელიც ვიყავი და ვთვლი, რომ კითხვებზე კითხვების მოყრა არაკორექტულია), ან თქვით რომ არ გაქვთ პასუხი და ამას მოჰყვება ჩემი იმ კითხვებზე პასუხიც.

არსად არ მიმყავს საუბარი...დაჩემება რომ "შეაჩვენა" - ფაქტის კონსტატაციაა...ჩემი კითხვა ეხება - რატომ?

ამიტომ გამეცით თუ შეგიძლიათ, თუ არადა ჯანდაბას ვიყო სოფისტი უარესი იარლიყებიც ამიტანია

ისე მე ერთერთი ვარ ,თუ ერთადერთი არა, ვინც თქვენ ჩემიანად მოგიაზრებთ...ასე რომ კამათის ლოგიკას გავყვეთ თუ შეიძლება

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 10 2010, 02:36 PM

,,წმინდა ეპიფანე კვიპრელის(IVს.) სახელგანთქმულ შრომაში ,,წვალებათა წინააღდმეგ", მოთხრობილია, თუ როგორ გადაწერა პირჯვარი იოსებ ტიბერიადელმა ებრაელ მწვალებელთა მიერ შერყვნილ ჭურჭელს. წმ. ეპიფანე გვაუწყებს: თავისი თითით ჯვრის ბეჭედი გადაწერა მან ჭურჭელს და მოუწოდა იესოს სახელს. წმ. ეპიფანე კვიპრელი, წვალებათა წინააღმდეგ, წიგნი ი, ტომი II, XXX, იხ. პგ.41,სვ.428." (ედიშერ ჭელიძე: ,,ეკლესია-სძალი უფლისა").


გელოდები ძველმართლამდიდებელო

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 02:40 PM

აუ, შენ რა განათლებული ყოფილხარ "კანონისტ"!

რა მიხვედრილი! ყოჩაღ!

სახელიც როგორი შეგირჩევია!

შენთან პოლემიკას ჩემისთანა "გაუნათლებელი" როგორ შეძლებს, მაგრამ მაინც შევეცდები.

შენ მწერ: "მომისმინე კარგად. აქ ვატყობ შენ დიალოგისთვის კი არ ხარ შემოსული, არამედ იმისთვის, რომ ჭკუა გვასწავლო აქ გზააბნეულებს".

როგორ მიხვდი, თქვენი ჭკუის სასწავლებლად რომ შემოვედი, დიდ ხანს ფიქრობდი მაგას?

როგორ გამაკვირვე! არ მეგონა თუ მიმიხვდებოდნენ...

"მომისმინე კარგად"-ო ისე მეუბნები, მგონი საქმეს მირჩევ.

გისმენ და მივყვები შენს ციტატებს:

"შენ მოიყვანე ვიღაც "მეცნიერის" არგუმენტი" - ეს ვიღაც მეცნიერი მგონი დავასახელე და ის საკმაოდ სერიოზული მეცნიერია. ის შენი ეკლესიის წევრი და ავტორიტეტული ბიზანტიოლოგი იყო. მიკვირს, შენისთანა უგანათლებულეს კანონისტს და მოაზროვნეს მისი სახელი რომ არ სმენია.


შენ მწერ -"პასუხად მოგიყვანე მაგალითები, სადაც დასტურდება ბერძნული ენის განსაკუთრებულობა ახალი აღთქმის ეკლესიაში და პასუხი არ გაეცი (რაც დამიწერე, იმას პასუხი არ ჰქვია)".

ბევრი რომ არ ინერვიულო, მოდი, ასე გეტყვი. ვაღიარებ რომ ბერძნულ ენა (კოენე) იმდროინდელ იუდეაში ფართოდ გავრცელებული იყო. დავუშვათ, რომ ამის გამო შენ გინდა იფიქრო, რომ მაცხოვარს შეეძლო ბერძნულადაც ესწავლებინა მოციქულთათვის ბერძნულენოვანი სახელობითი წყობა. კეთილი და პატიოსანი.

შეეძლო!

ვაშა! დაჰკარი დავლური! მე დავმარცდი!

მაგრამ ერთი ვერ გავიგე... ასწავლა კი ასეთი კურთხევა მაცხოვარმა მოციქულებს?

ის, რომ შეიძლებოდა ბერძნულადაც ესწავლებინა კურთხევა დავადგინეთ რომ სავარაუდოა, მაგრამ ის რაც შეიძლებოდა მომხდარიყო და რაც მოხდა სინამდვილეში, ერთი და იგივეა?

მოხდა ეგეთი რამ? ასწავლა სახელობითი კურთხევა მაცხოვარმა მოციქულებს?

და თუ გაქვს ამისი ცნობა, მაგას გვიმალავ შე კაცო? ააა?

გაგვაბედნიერე ერთი!

"ანჩისხატის მაგალითი მოგიყვანეს და უპასუხოდ დატოვეო" მსაყვედურობ. და ანჩისხატის მაგალითი რისთვის მომიყვანეს. რა არის მასზედ გამოსახული სამი თითი თუ ბერძნულენოვანი კურთხევის ფორმა? არც ერთი და არც მეორე. იქ გამოსახული ფორმა იმისთვის დამიმოწმეთ, რომ გეჩვენებინათ: აი, ყველა ხატზე როდია ორი თითი გამოსახულიო....

კი ბატონო, ვინ გედავებათ, ანჩისხატის საწინააღმდეგო ჩემი და შენი მტერის მეტს ვის ექნება? ვეთაყვანები...

როდის და სად ვთქვი მე, გინდა თუ არა ყველა ძველ ხატზე ორი თითია გამოსახულიო...

შენ მეგობარო დაღლილი ხომ არ მელაპარაკები?

იქნება ცოტა დაისვენო... მერე გადახედო რას ვწერ და კარგად გააანალიზო.... "კანონისტი" კი ხარ და, არ უნდა გაგიჭირდეს...


შემდეგ შენ წერ: "არცერთი მოციქული იუდეველი არ ყოფილა, ისინი ქრისტიანები იყვნენ.
იუდეველობა არის რელიგია, ხოლო ეროვნება - ებრაელი".

"კანონისტ", იქნებ ჯერ ბიბლია წაგეკითხა, ჰა?!


სანამ მაგას იზამ და ტერმინების: "იუდას ტომი", "იუდეა" და "იუდეველები" მნიშვნელობას გაარკვევ, ნება მომეცი, მე უღირსმა ოდნავ შევბედო შენი განათლება ამ საკითხში.

სიტყვა "იუდეა" მომდინარეობს იუდას ტომიდან, რომლის სახელითაც იწოდა შემდგომ იუდეის მთელი სამეფო. მოგვიანებით კი ის გახდა ებრაელი ხალხის საზოგადო სახელი.

ტერმინები "ებრაელი" და "იუდეველი" სინონიმებია და მათით არცთუ იშვიათად გამოხატავენ ერთ აზრს. ანუ ეს ორივე სიტყვა არის ერთი ხალხის სახელი.

"არც ერთი მოციქული იუდეველი არ ყოფილა, ისინი ქრისტიანები იყვნენო" რომ წერ, იქნებ ამიხსნა ქრისტეს მოსვლამდე რა ეროვნების იყვნენ და რა ტომის წარმომადგენლეები?

ხომ არ იცი, "კანონისტ", ქრისტეს ჯვარზე დაფა რომ დააკრეს ზედ რა ეწერა?

შენის აზრით, რაკიღა "იუდეველობა რელიგიაა და ებრაელობა ეროვნება", უნდა დაწერილიყო "იესუ ნაზორეველი, მეფე ებრაელთა"... ა? რას იტყვი? ასე დააწერეს?

აბა ვნახოთ რა წერია სახარებაში:

იოანე: "და დაწერა პილატე ფიცარი და დასდვა ჯუარსა მას ზედა. და იყო წერილი ესრე: იესუ ნაზარეველი, მეუფჱ ჰურიათაჲ" (იოანე 19:19).

ახალი ქართულით: "იესო ნაზარეველი, იუდეველთა მეფე" (ინ. 19:19).

ლუკა: "ხოლო იყო ზედაწერილიცა, რომელი დაწერილ იყო მას ზედა წიგნითა ბერძულითა და ჰრომაელებრითა და ებრაელებრითა, ვითარმედ: ესე არს იესუ, მეუფე ჰურიათაჲ" (ლკ. 23:38).

ახ. ქართ.: "იქვე იყო ბერძნული, ლათინური და ებრაული ასოებით დაწერილი წარწერა: ეს არის იუდეველთა მეფე" (ლკ. 23:38).

მათე: "და დასდვეს თავსა მისსა ზედა ბრალი მისი დაწერილი: ესე არს იესუ, მეუფე ჰურიათაჲ" (მთ. 27:37).

ახ. ქართ.: "და დაუდგეს თავთით დაწერილი ბრალდება: ეს არის იესო, იუდეველთა მეფე!" (მთ. 27:37).

მარკოზი: "და იყო ზედაწერილი ბრალისა მისისაჲ ესრეთ დაწერილი: ესე არს მეუფჱ ჰურიათაჲ" (მკ. 15:26).

ახ. ქართ.: "და მისი ბრალი ამ წარწერით იყო გადმოცემული: იუდეველთა მეფე" (მკ. 15:26).

რომ იცოდე, სლავურად (რუსულად) იუდეველთა მეფე არის "Царь иудейский".

ის იყო იუდეველთა მეფე, რომლებმაც ვერ იცნეს თავიანთი მაცხოვარი და ჯვარს მიამსჭვალეს. ხოლო ვინც იცნო იუდეველთაგან გახდა ქრისტეანი.

ან იქნებ გულსხმაყო რა გაგებით არის ნათქვამი "აპოკალიფსისში": "ვიცი შენი გასაჭირი და სიღატაკე, - თუმცაღა მდიდარი ხარ, - და გმობა მათგან, რომელნიც ამბობენ, იუდეველნი ვართო, და არ კი არიან, არამედ საკრებულო სატანისა." (გამოცხ. 2:9).

ან, ქრისტეს მოსვლამდე ქრისტეანები როგორ იქნებოდნენ მოციქულები? საინტერესოა...

როგორც ჩანს ბევრს უყურებ რუსულ "მართლმადიდებლურ"-შოვინისტურ დოკუმენტურ ფილმებს. ეგენი აცალკევებენ ამ ტერმინებს. ისინი ამბობენ: "იუდეველობა არის რელიგია, ხოლო ეროვნება - ებრაელი". იუდეველს ისინი ეძახიან "ჟიდებს". ნუ უსმენ მათ ბიძიკო, თორემ გადაგრევენ ეგენი...

ძალიან ბევრს კაკანებ "ეს არ იცი", "ის არ იცი", ერთი შენ მითხარი, "პროფესორ", მეორე საუკუნის ხატის დამოწმება ალფა და ომეგის წარწერით რაში დაგჭირდა?

მე მგონი შენ ცოტა არაადეკვატურად აზროვნებ.

დაანებე თავი ამ ბერძნულ ანბანს... თუმცა, როგორც ჩანს შენ ბერძნული ანბანიც კარგად გეცოდინება...

ხომ ვერ მეტყვის ან შენ ან ვინმე ბერძნულად ასო "ს" როგორ იწერება?

ხომ ამბობთ თქვენ, რომ თითების წყობა, რომელიც თურმე მაცხოვარმა ასწავლა მოციქულებს ბერძნულენოვანიაო?

და მაინტერესებს, ბერძნულში ასო "ს", სლავური კირილიცით: "С", როგორ იწერება?

ისე, თუ ძალიან გაგიჭირდა აქ ნახე ბერძნული ანბანი: http://www.primavista.ru/dictionary/abc/pic/greek.gif


ამ განმარტებას დაველოდები, ახლა კი გავაგრძელოთ:

შენ წერ: "მოძღვრები, თანახამდ წმ. წერილისა, ქრისტეს სახელით გვაკურთხებენ" - უკაცრავად, რას ნიშნავს "თანახმად წმიდა წერილისა"? სად წერია ეგ წმ. წერილში და საიდან გავიგოთ სახელობითი წყობა იგულისხმება მანდ თუ არა?

იმედია, შენი უგანათლებულესობა ამას მიჩვენებს.


ეს ვერ გავიგე, - "არა, სიგმას. რატომ ხი-ს?" ქვეტექსტი არ ჩანს და ძნელი მისახვედრია რას მედავები.

თუ ქრისტეს მონოგრამას გულისხმობდი, ე. წ. "კონსტანტინეს ჯვარს", მან არის ორი ასო "ხი" (ასე წარმოითქმის ბერძნულ ალფავიტში ასო X) და "რო" (ხოლო ასე წარმოითქმის ასო P). აქედან გამომდინარე "ხი"-"რო". ასე უწოდებენ ამ ჯვარს (http://staff3.chat.ru/kresti.htm.).

და ბოლოს, შენ აკეთებ ასეთ დასკვნას: "ფაქტია, რომ უამრავი რამე არ იცით და არც იღებთ. მე მეეჭვება აქ ჩვენთან საუბარს უკვირდებოდეთ და სქიზმის ცოდვაზე წამით მაინც ფიქრობდეთ".

ძალიან ეჭვიანი ხარ გეტყობა, იმიტომაცაა ვერაფერს რომ გებულობ.

მე რა ვიცი და შენ რა იცი, ობიექტური მკითხველისთვის მიმინდვია. სქიზმა არ მოუწყვია ძველმოწესეებს, სქიზმა თქვენსკენ მოძიე... თუ გინდა გავხსნათ ახალი თემა ნიკონის სქიზმაზე და იქ დაგიმტკიცებ. აქ ამის უფლებას არ მომცემენ...

დაბოლოს, გისურვებ ნარცისიზმის დაავადებისგან განკურნებას....

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 03:04 PM

kinoteli ძვირფასო, შეგისრულე რაც დაგპირდი. დავდე ხატები, სადაც ნაჩვენებია პირჯვრისსაწერი ორთითიანი წყობა.

http://www.oldorthodox.ge/pirjvriscera_xatebi_sxvadasxva.html

ხატები შეგიძლია გაადიდო. მაუსით დააწკაპუნე თითოეულ ხატზე და გადიდდება.




დღეს ძალიან გადავიღალე. უსაქმურმა "კანონისტის" უაზრო "არგუმენტებმა" დამღალა.

ეპიფანე კვიპრელის მოწმობაზე ვიმსჯელოთ, კი ბატონო, მაგრამ, წმ. მელეტის მაგალითი გადაყლაპე?

რა დასკვნა გამოიტანე ჩემს მიერ დამოწმებული წყაროებიდან?

ვითომ რა, დამაჯერებელი არ იყო?

როგორი ობიექტურობით დაიმოწმა მელეტი ედ. ჭელიძემ, ისეთივე ობიექტურობით იმოწმებს სხვებსაც. მაგაზე ვიმსჯელებთ, მაგრამ ჯერ მელეტიზე დავამთავროთ ლაპარაკი.

თან, დღეს ძალიან გადავიღალე. ბევრი ადამიანი მეპაექრება.

თან არც ერთს არ სურს ორთი თითით პირჯვრისწერის სიძველისა და მართლმადიდებლურობის აღიარება...

მე ეხლა ვგევარ იმ ადამიანს კარებში რომ დგას და ერთდროულად თხუთმეტი კაცის დარტყმულ ბურთს რომ იგერიებს...

დავიღალე და უნდა დავისვენო, თორემ წამომცდება რაღაც და მერე ადმინისტრატორი წითელ "ლამპოჩკას" ამინთებს....

საღამომდე.... თუ არადა ხვალამდე....


მანამ, მელეტიზე პასუხები მოიფიქრე....


P. S. თუ ვინმეს რამე გაწყენინეთ, ქრისტეანულად, მომიტევეთ...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 10 2010, 03:27 PM

როცა გინდა მოდი, სდაც გინდა შევხვდეთ, არავინ არაფერს არ ყლაპავს, ცოტა კორექტული იყავი, ძველმართლმადიდებლები ასე იქცეოდნენ? მელეტის, ამ ქმედებაში გამოხატული იყო ფორმა კურთხევის გაცემისა, მე მოვიყვანე მხოლოდ ციტატა. აბა გელოდები, მოიფიქრე რამე და დაწერე.

ჩვენ ვაღიარებთ ორი თითით პირჯვირსწერას, როგორც მართლმადიდებლურს, მაგრამ ახლა გვაქვს ჩვენ სხვა ფორმა , შინაარსით იგივე მართლამდიდბლური, როგორც ადრეულ საუკუნეებში იყო ასევე განსხვავებული ფორმა იგივე შინაარსით, რომელთაგან შენ არცერთს არ აღიარებ სამწუხაროდ. ჩვენ მივყვებით იმ ფორმას, რასაც ახლა ეკლესია იყენებს და ამაში რამე ერეტიკულს არ ვხედავთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 10 2010, 03:43 PM

dzvelmartlmadidebeli

კიდევ ერთი გაფრთხილება იმიტომ, რომ ჩემი თხოვნა ყურად არ იღე და კვლავ იგივე პოსტები დამხვდა, როგორიც დავტოვე.

იცოდე და კარგად დაიმახსოვრე. ნაკლებად მაინტერესებს ის რომ შენის აზრით ვითომ ამას მართლმადიდებლობის სახელით აკეთებდა გგონია ჭეშმარიტებას იცავ, ნაკლებად მაინტერესებს ისიც მიიღებ თუ არა ამ გაფრთხილებას როგორც ჭეშმარიტების წინააღმდეგ "ბრძოლას", ერთი სიტყვით მე გაძლევ უკანასკნელ შანსს, რომ შენს პოსტებში არ იყოს მსგავსი სიტყვები:

თორემ ბანს მოგცემ და ეს იქნება პირადად ჩემი გადაწყვეტილება. შენ მართლა საკამათოთ და შეურაცხყოფის მოსაყენებლად ხარ შემოსული და საერთოდ არ უსმენ საწინააღმდეგო არგუმენტებს.

ასე რომ ჯერი შენზეა.



ველას ვაფრთხილებ მაქსიმალურად შეინარჩუნოს კორექტულობა. მე, როგორც ამ განყოფილების მოდერატორს, მევალება განყოფილებაში წესრიგის დაცვა. ასე რომ შეიკავეთ თავი მსგავსი სიტყვებისაგან.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 10 2010, 03:52 PM

საეკლესიო დადგენლება თუ წმ მამების სწავლება არც ორთითზე არსებობს და არც სამზე, ეს არის ეკლესიის მიერ დადგენილი და აღიარებული და არ შეიცავს მწვალებლურ შინაარსს არცერთი



ყველაგან ასეა გადმოცემული http://books.google.ge/books?id=aWCzz8-kwwkC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=tertullian+cross+thumb&source=bl&ots=l5vIoiMtPm&sig=GPIw5Iong82VnfcOpPFB4M9Daok&hl=ka&ei=xscQTPfMK5OIOOOs-e4H&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBUQ6AEwAw#v=onepage&q=tertullian%20cross%20thumb&f=false

თუ უმეტესად17 საუკუნის მერეა პირჯვრისწერის ეს ფორმა შესაბამისად მანამდე მოღვაწე წმ მამები ასე არ იწერდნენ პირჯვარს, უმეტესობა კი ასეა წარმოდგენილი ხატებზე რომელიც თქვენს მიერ ნახსენებ ორთითიან წყობას არ შეესაბამება
http://www.goarch.org/resources/clipart/christ/christ3/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/saints/nektarios/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/saints/Blasios/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/saints/nectarios/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/saints/prophetelias/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/saints/Greg_Palamas/view

ეს კი სამი თითით
http://www.ocf.org/OrthodoxPage/icons/data/stseraph.gif

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 10 2010, 04:00 PM

აქამდე დალაგებულს ნუ აურევთ ახლა

ერთი თითი პირჯვრის წერა რამდენადაც მე გავიგე მონოფიზიტურია და გამოხატავს ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარება (და სამება აქ არაფერ შუაში). ამიტომაა დაგმობილი ერთი თითი პირჯვრის წერა და შევაბრუნებ კითხვას მაშინ:

სად არის დაგმობილი სამი თითი პირჯვრის წერა?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 10 2010, 04:05 PM

არ არის ერთი თითი პირჯვრის წერა მონოფიზიტობი აღიარება, ის უმალ სამების ერთარსობის გამოხატულებაა. დამიანე მენდე და მერე შესაბამის არგუმენტს დავდებ, ოღონდ ჯერ ოპონენტს ველოდები.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 10 2010, 04:10 PM

გაიხარე კარგო ადამიანო, არ გითქვამს ყველა ზველ ხატზეა ასეა, მაგრამ რადგან ამ უძვველეს ხატზეა ასეა, ეს ნისნავს, პირჯვრის გამოსახვა შესაძლებელია არა მხოლოდ 2 თითიანი წყობით, არამედ სხვაგვარადაც თუ შინაარს არ აურევ.

აქ არავინ უარყოფს, რომ 2 თითიანი წყობით პირჯვრის გადასახვა მართებულია (სიმართლეს გეტყვი, ეს მე არ ვიცოდი და ძალიან კარგი რომ ტქვი), მაგრამ ჩვენს პოზიციებს შორის განსხვავება რა არის იცი:

მე არ უარვყოფ, რომ პირჯვრის გადასახვა 2 თითითაც შეიძლება სწორის იყოს (თუ დოგმატურ შინაარს სწორად დებ), მაგრამ აი შენ კი ერთადერთ სწორ ფორმად 2 თითით პირჯვრის გადაწერა მიგაჩნია. მე კიდე ანჩისხატის მაგალითზე გაჩვენე, რომ ეს ასე არ არის და გადამწყვეტი მნიშვნელობ არა თითების თანმიმდევრობას აქვს, არამედ შინაარს, რასაც ვდებთ შიგნით. შინაარსით კი შენ იგივე აზრით იწერ პირჯვარს როგორც მე.

შენ შეგიზლია უპირობოდ პირჯვარი გადაისახო 2 თითით და შეერთებულით, მაგრამ ვინ იგივე შინაარსით 3 თითით იწერს პირჯვარს იმათ თუ მწვალებლებად არ მიიჩნევ, მაშინ სადაო აღარაფერი ყოფილა.

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 10 2010, 06:03 PM

ძველმართლმადიდებელს მართლმაც ბევრ კითხვაზე არ გაუცია პასუხი მაგალითად ძველ ხატებზე სადაც თითებით გამოსახულია ICXC და ვერ დაამტკიცა რომ სამი თითით პირჯვრის წერაში მონოფიზიტური დატვირთვაა, არადა კოპტურ და მართლმადიდებლურ ხატებზე ჩანს სად არის მონოფიზიტური დატვირთვა და სად არა, მართალია რაღაც დაწერა მაგრამ დამამტკიცებელ საბუთს ვერ ვპოულობ.
ის უდგება სხვა კუთხით ყველაფერს და ამიტომ ვერ გაიგო რომ ძნელია ამით რაღაცის დამტკიცება.
და კიდევ დეკანოზ არჩილ მინდიაშვილის ''ხიბლზე'' რომ ლაპარაკობდა, რაც მან დაწერა არ იყო ამპარტავნება?
მე ამას იმიტომ კი არ ვამბობ რომ განვიკითხავ, მეც იგივე სენი მაწუხებს, იმიტომ რომ მოძღვარს ცილს წამებს და ხიბლიანს უწოდებს და თვითონ იძAხის ''ჭკუის სასწავლებლად'' მოვედიო....

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 10 2010, 06:45 PM

არცერთი სიტყვა იქედნურად ან სხვაგვარად შეურაცხმყოფელად არ დამიწერია, ვწუხვარ რომ ასეთი ტონით წაიკითხე ეტყობა ზოგადი დამოკიდებულება გადაგედო ამ ფორუმზე კამათის. გიმეორებ პატივს ვცემ შენ აზრს და შეურაცხყოფა არც მიფიქრია, ამიტომ საწყენია შენი სიტყვები, მაგრამ ეგ არაფერი...მსჯელობა განვაგრძოდ:



ანუ ამით გინდა თქვა, რომ ანჩისხატზე გამოსახული მაცხოვრის მარჯვენა არ არის მაკურთხებელი მარჯვენა???? მე მგონი ამის თქმა შეცდომა იქნებოდა.



არ გეწყინოს მაგრამ ეს არის დემაგოგია. ედიშერ ჭელიძეს ეს სიტყვები არ უწერია პირჯვრის გადაწერასთან მიმართებაში. აქ საუბარი არ არის მათემატიკაზე, არამედ შინაარსზე, შენი ლოგიკას თუ გავყვებით გამოვა, რომ ვინც სამებას აღიარებს ის ქრისტეს ერთ ბუნებას აღიარებს (?) ნუ იყოფინ ასეთი უაზრობა.

ერთი თითით პირჯვრის გადაწერა როგორც შენ ამბობ არის მონოფიზოტობა (მაცხოვრის ერთი ბუნების აღიარება) 3 თითი პირჯვრის გადაწერა კი იგივეა, რაც თქვენს შემთხვევაში სამი მოხრილი თითით.



და შენ მაჩვენე რომელიმე, რომელიც იწერდა პირჯვარს 2 თითით. როგორც შენ თქვი ხატებზე წმინდა მამები პირჯვარს როგორც წესი თვითონ არ იწერენ, სხვა აკურთხებენ, ასე რომ ასეთი რამის ჩვენება როგორც მახსოვს ვერცშენ შეძელი...

რაც შეეხება სხვებს კურთხევას, როგორც იცი სამი თითით პირჯვარს გამოისახავენ მხოლოდ ერის კაცები, ხოლო მოძღვრები აკურთხევენ სხვაგვარი სიმბოლოთი და ამის მაგალითად წმინდა მამა კი არა თავად მაცხოვრის ანჩისხატი მოგიყვანე...

და ბოლოს, მე მესმის, რომ ძალიან რთულია ამდენ ადამიანთან მარტო კამათი, ამიტომ შევეცდები რამოდენიმე საკითხი განვაზოგადო, რომ კამათი უფრო საგნობრივი გახდეს.

შენ ამ ფორუმზე შემოიტანე საკითხი, რომ მხოლოდ 2 თითი პირჯვრის გადაწერის წესი არის მარტებული და ყველა სხვა არასწორია. რადგან საკითხი შენს მიერ ასე დგას. ამიტომ პირველ რიგში, შენ გევალება დაგვიმოწმო 2 გარემოება:

1) 2 თითი პირჯვრის გადაწერა სწორია;
2) არასწორია, ყველა სხვა ფორმა პირჯვრის წერისა (მათ შორის 3 თითით)

ზემოთ მოყვანილი 2 საკითხიდან ამ ეტაპზე რაც წავიკითხე პირადად მე ვაღიარებ და გიდასტურებ, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა არ ეწინააღმდეგება მართლმადიოდებლურ სწავლებას (გნებავს ვთქვათ ერთ-ერთი ყველაზე ძველია) და მისარებია ამდენად, მაგრამ, რაც შეეხება მეორე საკითხს შენ არ გაქვს არცერთი არტგუმენტი, რომ არასწორია (შესაჩვენებელია და დაგმობილია) სამი თითით პირჯვრის წერა.

მე ის ისტორია მართლაც არ ვიცი ისე კარგად, როგორც შენ, მაგრამ შენსავე ნათქვამს ვენდობი და იქედან გამომდინარე მაქვს არგუმენტები, რომ 2 თითი პირჯვრის დაწერასთან ერთად შეწყნარებულია და არ არის დაგმობილი სამი თითით პირჯვრის გადაწერა.

გთხოვ მიმითითო თუნდა ერთი წყარო, სადაც სამი თითი (და იგივე შინაარსით, რაც 2 თითის შემთხვევაში) გადაწერილი პირჯვრის წესი დაიგმო და კი ბატონო... ვიმსჯელოთ შემდეგ.

სამაგიეროდ, შეგახსენებ, შენსავე დამოწმებულ ფაქტს, რომ რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნე ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები.

ამ უკანასკნელის იმედით

დამიანე

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 10 2010, 07:38 PM

ძველმართლმადიდებელო

შენ მიერვე დადებული ხატებიდან ეს ხატი საინტერესოა ძალიან: ერთის მხრივ, ფრესკაზე არის მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა მაცხოვრის 2 თითით სთან ერთად ფრესკით გვერდით გამოსახულია მაცხოვრის მონოგრამაც ICXC.

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg

რომელი ტაძრის ხატია და რომელი საუკუნის შეგიძლია გვითხრა?

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg

ისე ვინმემ ხატების დადება გვასწავლეთ, უცოდინარ ხალხს დავიტანჯეთ

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 10 2010, 08:32 PM

პირველ წინადადებაში გეთანხმები, მაგრამ რაც მართალია, მართალია, ორი თითით პირჯვრისწერა არის უფრო ძველი წესი და ამას დღესაც არ კრძალავს ეკლესია, მაგრამ უბედურება ისაა, რომ ძველმართლმადიდებელმა ვერ გაიგო, რომ ამით შინაარსი არ იცვლება.

და კიდევ ერთი რამე მინდა ვთქვა, როგორც ძველმართლმადიდებელი ამბობს მარცხენა ხელითაც შეიძლება პირჯვრის გადაწერა, რაც როგორც ვიცი არასწორია, რათქმაუნდა თუ ადამიანს მარჯვენით გადაწერის შესაძლებლობა არ აქვს.
თუ შეიძლება ვინმემ დაწერეთ მარჯვენა ხელით გადაწერის აუცილებლობაზე?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 10 2010, 11:41 PM

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 11 2010, 12:34 AM

პოლემიკა არ შეიძლება უსასრულო და დემაგოგიური იყოს. ამიტომ, ვფიქრობ ერთგვარი შეჯამების გაკეთებაა საჭირო, რათა კონკრეტულად ჩამოყალიბდეს უკვე ნათქვამიდან გამომდინარე პოზიციები.


მე ველოდი, რომ პირჯვრისწერის საკითხი ასეთ ხმაურს გამოიწვევდა. ეს მტკივნეული საკითხია. როდესაც მე პირველად გავიგე ძველმართლმადიდებლების შესახებ; როდესაც პირველად მესმა, რომ სწორად არ ვიწერ პირჯვარს, არ ვარ სწორად მონათლული (პირველად წყალპკურებითად "მომნათლეს") და მრავალი სხვა, მეც თქვენნაირი რეაქცია მქონდა. მაგრამ, საკითხის უფრო ახლოს შესწავლის შემდგომ მივხვდი, რომ ამ ხალხს (ძველმოწესეებს) სულ ტყუილად ვუბრაზდებოდი. ამიტომ მესმის მე თქვენი აღშფოთება. იმედი მაქვს, რომ გავა დრო და თქვენ თვითონ მიხვდებით, რომ მრავალი ის საკითხი, რასაც ეხლა ასეთი თავგამოდებით იცავთ, სულაც არ არის დასაცავი...

ამრიგად, დღევანდლამდე, სამწუხაროდ ვერავინ წარმოადგინა სამი თითით პირჯვრისწერის და სახელობითი კურთხევის დამადასტურებელი ავტორიტეტული წყაროები.

ძალიან ბევრ საკითხში მედავებით დემაგოგიურად. მაგალითად, მიმოწმებთ ხატებს, სადაც აღმართულია ორი თითი, გაშვერილია ნეკა, ხოლო ცერი და არათითი ერთმანეთს არის მიერთებული (როგორც გამოსახულია, მაგალითად, ამ ხატზე: http://russianreport.files.wordpress.com/2008/12/icon-st-andrew.jpg

ასეთი ხატები ბევრია. ძველიც და ახალიც. მაგრამ ეს წყობა თითებისა არ არის არც კურთხევის და არც პირჯვრისწერის ფორმა. არის სხვა ფორმებიც, მაგრამ არც ისინი წარმოადგენენ საკურთხებელ და პირჯვრისსაწერ ფორმებს.

უნდა ვიცოდეთ, რომ პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემის წესის დამადასტურებელი უპირველესი წყარო არის წერილობითი წყარო, განსაკუთრებით საეკლესიო დადგენილება. ხატწერაც წყაროა, ცხადია, მაგრამ როდესაც, თითების წყობის ფორმათა სიუხვის გამო, რითაც გამოირჩევიან სხვადასხვა სკოლის ხატმწერლები, ძნელდება იმ ფორმის დადგენა, რომელიც არის სწორედ პირჯვრისსაწერი და კურთხევის გასაცემი, უნდა მივმართოთ უკვე არა ხატმწერლობას (ამ შემთხვევაში ის გამოიყენება როგორც დამხმარე წყარო და არა როგორც უპირველესი და ყველზე მნიშვნელოვანი), არამედ საეკლესიო პრაქტიკას (ცხადია უძველესს, რადგან ის ორივე მხარისთვის ავტორიტეტულია) და საეკლესიო დადგენილებებს, თუ ასეთი არსებობს.

ჩემი არგუმენტაცია თითების წყობასთან დაკავშირებით საერთოდ არ დამიწყია ხატმწერლობით. ხატები მე მოგვიანებით დავიმოწმე, როგორც დამხმარე მასალა. მე დავიწყე საეკლესიო დადგენილებებით. უპირველეს ყოვლისა ეს არის აღმოსავლეთის მართლმადიდებლური ეკლესიის საზოგადო, საყოველთაო წესი მწვალებელთა მიღებისა. კონკრეტულად დავასახელე მონოფიზიტობიდან მიღების წესში არსებული ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება". დავიმოწმე საკმაოდ ავტორიტეტული კრება, 1551 წლის მოსკოვის საეკლესიო კრება. ვაპირებ თქვენი ყურადღება მივაპყრო რამდენიმე საინტერესო ისტორულ მოწმობებსაც, რომლებიც ორი თითით პირჯვრისწერის პრაქტიკაზე მეტყველებენ.

ყოველივე ამით მე მსურს ვაჩვენო ყველას, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა და კურთხევის გაცემა არის ძველი წესი. ყველაზე უძველესი. უპირველესი. ის არის მართლმადიდებლობის კუთვნილება. ის ყველას კუთვნილებაა, ვინც აღიარებს ქრისტეს ორბუნებოვნებას და წმიდა სამების ერთობას.

მე, როგორც ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანი, არ ვიზიარებ თითების სხვა რომელიმე წყობას, ვინაიდან, არ მაქვს არავითარი სერიოზული მოწმობა იმისა, რომ ორი თითით პირჯვრისწერის გარდა არსებობდა სხვა რომელიმე.

ჩემთვის ცნობილია პროფ. კაპტერევის ე. წ. "პირჯვრისწერის განვითარების თეორია", სადაც ეს ღვაწლმოსილი მეცნიერი ამბობს, რომ თავიდან პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით, შემდეგ ორით და ბოლოს სამით. მაქვს საფუძველი არ დავეთანხმო ამ თეორიას და უახლოეს დღეებში ალბათ გამოვაქვეყნებ კიდევაც თქვენს ფორუმში ჩემს არგუმენტებს ამ თეორიასთან დაკავშირებით.

ჩემი ოპონენტები ცდილობენ მიიღონ ჩემგან პასუხები მათ შეკითხვებზე, მაგრამ, სამწუხაროდ, ხშირად თავს არიდებენ ჩემს შეკითხვებს. ზოგს (კორექტულობისთვის არ დავასახელებ), სამწუხაროდ ეშლება ძირითადი თემა და გადადის საკითხზე, რომელიც მხოლოდ საკითხის დასამტკიცებლად იყო გამოყენებული. ანუ ძირითადი თემიდან ცდილობენ გადახვევას და სხვა საკითხზე ყურადღების გამახვილებას.

ამ დღეებში, რაც ვაწარმოებ პოლემიკას ფორუმის მონაწილეებთან, ყურადღებით ვაკვირდებოდი ლოგიკური მსჯელობის იმ ფორმებს და წესებს, რომელსაც ისინი იყენებენ და ვერ ვიტყვი, რომ ყველა თავს ართმევს ამ ამოცანას. ზოგიერთი შეურაცხყოფასაც მაყენებს. არ თაკილობენ ირონიასაც, რაც, რატომღაც, ჩემთან მიმართებაში, პოლემიკის კორექტულ ფორმად მიიჩნევა... საპირისპირო შემთხვევაში კი არაკორექტულობად...

კეთილი... რადგან სიმართლის სათქმელად და თქვენი კეთილდღეობისთვის შემოვედი ამ ფორუმზე (მედიდურობაში ნუ ჩამომართმევთ, ჩემი რწმენიდან გამომდინარე ეს ასეა), ანუ კეთილი მსურს თქვენთვის და არა ბოროტი, მომავალში არ ვაპირებ ვინმეს რაიმე პასუხი გავცე უტაქტობისთვის. მაგრამ პრინციპული ვიქნები განსახილველ საკითხებთან.

მე არაფერი მრჯის ვხარჯო დრო ფორუმზე და ვაწარმოო უაზრო კინკლაობა უცნობ ადამიანებთან. მე მაქვს კონკრეტული მიზანი: გავაგებინო ყველას, რომ:

1) ძველმართლმადიდებლობა არის ჭეშმარიტი მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უცხო მინარევის გარეშე.

2) ძველმართლმადიდებლური წესები და გადმოცემები სრულიად მაცხოვნებელია და ისინი უსამართლოდ დაგმეს რეფორმატორმა ნიკონიანელებმა.

3) გავაცნო ყველას ის მიზეზები თუ რატომ დაფუძნდა საქართველოში ძველმართლმადიდებლური ეკლესია.

4) განვიხილო ის ჩვეულებები და სწავლებები, რომლებიც ოფიციალური "მართლმადიდებელი" ეკლესიის პრაქტიკაშია და ჩემი აზრით ცდომილია (მაგ. სამი თითით პირჯვრისწერა და სახელობითი წყობით კურთხევის გაცემა, ასევე სხვა საკითხები).

ძალიან ბევრი ადამიანი, როგორც თქვენს ფორუმზე, ასევე სხვაგან, იქნებიან ისინი სასულიერო პირები თუ ერისკაცნი, არაკორექტულად ეხებიან ჩემს სარწმუნოებას და ეკლესიას, რაც ჩემთვის მიუღებელია და სურვილს მიჩენს პასუხის გაცემისა; და სხვაგან სად შემიძლია ამის გაკეთება თუ არა იმ ფორუმებზე, საიდანაც ისმის ეს კრიტიკა. ხოლო მსურს გავაგებინო მათ, რომ ძველმართლმადიდებლობის შეფასებაში ცდებიან, ძალიან მწარედ ცდებიან, რაც მათ მომავალსა და სულების ცხოვნებაზე უცილობლივ იქონიებს ზეგავლენას. ამიტომაც მივეცი თავს უფლება, ჩემი მოძღვრის კურთხევით, გამოვსულიყავი თქვენს სარბიელზე და მეკამათა თქვენთან სხვადასხვა საკითხების გამო. იმედია ეს დიალოგი გაგრძელდება და ის სასურველ შედეგს გამოიღებს ყველასთვის, თქვენთვისაც და ჩვენთვისაც, რადგან ჩვენ გვსურს ერთობა და არა დაყოფა, სიკეთე და არა ბოროტება.

პასუხებს გავცემ ყველას, ვინც კი ჩემთან შემოვა პოლემიკაში.

და ბოლოს, მინდა პასუხი გავცე რამოდენიმე პოსტში გამოთქმულ შეხედულებას:

არავის შეურაცხყოფის მიზნით არ შემოვსულვარ. უბრალოდ ერთ კაცს, საკუთარ თავზე დიდი წარმოდგენის მქონეს, ხუმრობანარევი ირონიით მივუთითე, რომ სხვისი დაკნინება და საკუთარი თავის ქება, დიდი ინტელექტის მაჩვენებლად ვერ გამოდგება.

თანაც, ბოლოს ქრისტეანულად მიტევებაც ვითხოვე, რადგან ვიფიქრე, რომ შესაძლოა მეც გარკვეულწილად მტკივნეულად შევხებოდი ოპონენტს. როგორც ჩანს, ასეთი მიმტევებლობა აქ არ მიიღება...

ამიტომაც, ვფიქრობ არცთუ სამართლიანად მომცეს დღეს გაფრთხილება. რადგან ასეა, დღეიდან ვიქნები უფრო "მშრალი" და კონკრეტული.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 11 2010, 09:11 AM

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 11 2010, 10:49 AM

სიმშრალე და კონკრეტიკა სხვისი კამათის დემაგოგიად დახასიათებაა?
და იმის მტკიცება რა არის რომ ყველა თითების ამ წყობით (ცერა და არათითი) გამოხატული ხატი თუნდაც დამხმარე მასალა იყოს უცილობლად არ წარმოადგენს კურთხევას (მაშინ რა შინაარსია), და რა გვაძლევს საფუძველს ვიფიქროთ რომ თქვენს მიერ მოყვანილი ხატები წარმოადგენს კურთხევას?
როცა წყაროდ მხოლოდ არსენ იყალთოელი მოგყავთ ისიც მონოფიზიტური სწავლების მკაცრად მხილების ტრაქტატი, სადაც თავისი მწვალებლური შინაარსის გამო შეაჩვენა, რომ ყოფილიყო ზოგადი სახის მაშინ სხვა საქმეა
და ისევ წრეზე იმიტომ დავდივართ ,რომ არ ჩანს მტკიცებულება, და ეს იღებს უსასრულო და დემაგოგიურ ფორმას
მე ვამბობ რომ გამოკვეთილ სწავლება სამი თითით ან ორი თითით პირჯვრისწერაზე არ არსებობს, მიღებული ეკლესიის მიერ შეცვალა ისევ ეკლესიამ, და ამის გამო ასეთი ფორმით ეკლესიის დაუმორჩილებლობა უფრო დიდი დანაშაული მგონია..
ასეთ რადიკალურ ნაბიჯზე განხეთქილებაზე წასასვლელად ხელში რეალური არგუმენტი უნდა მეჭიროს - ქრისტეს და მისი სწავლების დამახინჯება-შეურაცხყოფა, სხვა შემთხვევაში მორჩილებსკენაც ქრისტე მოგვიწოდებს და საფრთხილო საკითხია.
მე არ ვიცნობ ისეთ ქრისტეს ვისთვისაც თითების გამო კამათი და დაუმორჩილებლობა მოსაწონი იყოს..

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 11 2010, 11:02 AM

[quote]ძალიან ბევრ საკითხში მედავებით დემაგოგიურად. მაგალითად, მიმოწმებთ ხატებს, სადაც აღმართულია ორი თითი, გაშვერილია ნეკა, ხოლო ცერი და არათითი ერთმანეთს არის მიერთებული (როგორც გამოსახულია, მაგალითად, ამ ხატზე: http://russianreport.files.wordpress.com/2...n-st-andrew.jpg

ასეთი ხატები ბევრია. ძველიც და ახალიც. მაგრამ ეს წყობა თითებისა არ არის არც კურთხევის და არც პირჯვრისწერის ფორმა. არის სხვა ფორმებიც, მაგრამ არც ისინი წარმოადგენენ საკურთხებელ და პირჯვრისსაწერ ფორმებს.[/quote]

არ გამოვა ასეთი კეთილო ადამიანო

შენ როცა გინდა მაცხოვრის მარჯვენა მაკურთხებელია, როცა არ გაწყობს არა???. მოგიწოდებ მეტი ობიექტურობისაკენ... და რაც შეეხება არგუმენტს, ისევ ანჩისხატის ხატი ავიღოთ:

http://www.orthodoxy.ge/khatebi/anchiskhati.htm

თუ ყურადღებას მიაქცევ ამ ხატზე მაცხოვრის მეორე ხელი ფაქტობრივად არ ჩანს, ხოლო მარჯვენა ხელის მტევანი, სრულიად მიზანმიმართულად და შეგნებულად არის გამოკვეთილი და იგი წარმოადგენს მაკურთხებელ მარჯვენას თითების წყობით პირველი 2 გაშლილი, არათითი და ცერი შეერთებული და ნეკი გაშლილი (რაც ძალიან ახლოს დგას ქრისტეს მონოგრამასთან ICXC, მაგრამ ეს კიდე ცალკე თემაა). მთავარი ის არის, რომ ანჩისხატის ხატზე გამოსახული მაცხოვრის მარჯვენა არა შემთხვევით აეის დატანილი, არა ხაზგასმით წარმოადგენს მაკურთხებელ მარჯვენას და ამის არ დანახვა, რბილად რომ ვთვათ არაობიექტურობაა....

გარდა ამისა, შენ მიერვე მოტანილ და თქვენსავე საიტზე განთავსებული ხატებიდან, სადაც მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა არის 2 თითი, იმავდროულად მაცხოვრის ფრესკაზე გვხდება მონოგრამა ICXC.
მეტი დამაჯერებლობისათვის ვაკოპირებ შენსავე მოყვანილ წყაროებს:



[quote]url=http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg]http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg[/url]

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

[url=http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg]http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg[/url[/quote]

ამაზე შენ კომენტარი არ გაგიკეთებია...

ახლა სხვა საკითხები:

[quote]დღევანდლამდე, სამწუხაროდ ვერავინ წარმოადგინა სამი თითით პირჯვრისწერის და სახელობითი კურთხევის დამადასტურებელი ავტორიტეტული წყაროები[/quote]

ამას შენ წინა პოსტებშიც ითხოვდი:

[quote]შენც, ისევე როგორც სხვებს, მოგთხოვ მაჩვენო რომელი წმიდა მამა იწერდა პირჯვარს სამი თითით, რომელ მამას აქვს ამ ჩვეულების განმარტება მოცემული, რომელ ძველ ხატზეა გამოსახული ვინმე წმინდანთაგან სამი თითით[/quote]

და ამაზე უკვე გიპასუხე:

[quote]და შენ მაჩვენე რომელიმე, რომელიც იწერდა პირჯვარს 2 თითით. როგორც შენ თქვი ხატებზე წმინდა მამები პირჯვარს როგორც წესი თვითონ არ იწერენ, სხვა აკურთხებენ, ასე რომ ასეთი რამის ჩვენება როგორც მახსოვს ვერცშენ შეძელი...

რაც შეეხება სხვებს კურთხევას, როგორც იცი სამი თითით პირჯვარს გამოისახავენ მხოლოდ ერის კაცები, ხოლო მოძღვრები აკურთხევენ სხვაგვარი სიმბოლოთი და ამის მაგალითად წმინდა მამა კი არა თავად მაცხოვრის ანჩისხატი მოგიყვანე[/quote]

ახლა ეს:

[quote]ჩემი ოპონენტები ცდილობენ მიიღონ ჩემგან პასუხები მათ შეკითხვებზე, მაგრამ, სამწუხაროდ, ხშირად თავს არიდებენ ჩემს შეკითხვებს. ზოგს (კორექტულობისთვის არ დავასახელებ), სამწუხაროდ ეშლება ძირითადი თემა და გადადის საკითხზე, რომელიც მხოლოდ საკითხის დასამტკიცებლად იყო გამოყენებული. ანუ ძირითადი თემიდან ცდილობენ გადახვევას და სხვა საკითხზე ყურადღების გამახვილებას.[/quote]

ამაზე პასუხი იყო აქ:

[quote]და ბოლოს, მე მესმის, რომ ძალიან რთულია ამდენ ადამიანთან მარტო კამათი, ამიტომ შევეცდები რამოდენიმე საკითხი განვაზოგადო, რომ კამათი უფრო საგნობრივი გახდეს.

შენ ამ ფორუმზე შემოიტანე საკითხი, რომ მხოლოდ 2 თითი პირჯვრის გადაწერის წესი არის მარტებული და ყველა სხვა არასწორია. რადგან საკითხი შენს მიერ ასე დგას. ამიტომ პირველ რიგში, შენ გევალება დაგვიმოწმო 2 გარემოება:

1) 2 თითი პირჯვრის გადაწერა სწორია;
2) არასწორია, ყველა სხვა ფორმა პირჯვრის წერისა (მათ შორის 3 თითით)

ზემოთ მოყვანილი 2 საკითხიდან ამ ეტაპზე რაც წავიკითხე პირადად მე ვაღიარებ და გიდასტურებ, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა არ ეწინააღმდეგება მართლმადიოდებლურ სწავლებას (გნებავს ვთქვათ ერთ-ერთი ყველაზე ძველია) და მისარებია ამდენად, მაგრამ, რაც შეეხება მეორე საკითხს შენ არ გაქვს არცერთი არტგუმენტი, რომ არასწორია (შესაჩვენებელია და დაგმობილია) სამი თითით პირჯვრის წერა.

მე ის ისტორია მართლაც არ ვიცი ისე კარგად, როგორც შენ, მაგრამ შენსავე ნათქვამს ვენდობი და იქედან გამომდინარე მაქვს არგუმენტები, რომ 2 თითი პირჯვრის დაწერასთან ერთად შეწყნარებულია და არ არის დაგმობილი სამი თითით პირჯვრის გადაწერა.

გთხოვ მიმითითო თუნდა ერთი წყარო, სადაც სამი თითი (და იგივე შინაარსით, რაც 2 თითის შემთხვევაში) გადაწერილი პირჯვრის წესი დაიგმო და კი ბატონო... ვიმსჯელოთ შემდეგ.

სამაგიეროდ, შეგახსენებ, შენსავე დამოწმებულ ფაქტს, რომ რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნე ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები.

ამ უკანასკნელის იმედით[/quote]

აქ ყველა ამბობს, რომ 2 თითი პირჯვრის გადაწერა სწორია წესია და შეიძლე უფრო ძველიც, მაგრამ იგივე შინაარსით და სამი თითი პირჯვრის გადაწერა რატომ არის შენი აზრით მწვალებლობა დაგვიმოწმე წყაროთი. გარდა ამისა, გთხოვ უპასუხო არგუმენტს (ისტორიულ ფაქტს) , რომ თუ სამი თითი პირჯვრის წერა მწვალებლობა იყო, რატომ ჰქონდა ძველმოწესეებს ევქარისტიული კავშირი მტელი 10 წელი იმ ნაწილტან ქრისტიანებისა, ვინც 3 თითით იწერდა პირჯვარს (და ეს პროცესი შეიძლება ასევე გაგრზელებულიყო, რომ არა კრებაზე ძველმოწეზსეების შეჩვენება)

[quote]ამ დღეებში, რაც ვაწარმოებ პოლემიკას ფორუმის მონაწილეებთან, ყურადღებით ვაკვირდებოდი ლოგიკური მსჯელობის იმ ფორმებს და წესებს, რომელსაც ისინი იყენებენ და ვერ ვიტყვი, რომ ყველა თავს ართმევს ამ ამოცანას. ზოგიერთი შეურაცხყოფასაც მაყენებს. არ თაკილობენ ირონიასაც, რაც, რატომღაც, ჩემთან მიმართებაში, პოლემიკის კორექტულ ფორმად მიიჩნევა... საპირისპირო შემთხვევაში კი არაკორექტულობად...[/quote]

არ დაგიკლია არც შენ ხელი და ხშირად უსამართლოდ

[quote]კეთილი... რადგან სიმართლის სათქმელად და თქვენი კეთილდღეობისთვის შემოვედი ამ ფორუმზე (მედიდურობაში ნუ ჩამომართმევთ, ჩემი რწმენიდან გამომდინარე ეს ასეა),[/quote]

ფრთხილად, ამპარტავნება და პატივმოყვარეობა ბოროტისათვის ყველაზე სასურველი ვნებებია

[quote]1) ძველმართლმადიდებლობა არის ჭეშმარიტი მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უცხო მინარევის გარეშე.

2) ძველმართლმადიდებლური წესები და გადმოცემები სრულიად მაცხოვნებელია და ისინი უსამართლოდ დაგმეს რეფორმატორმა ნიკონიანელებმა.

3) გავაცნო ყველას ის მიზეზები თუ რატომ დაფუძნდა საქართველოში ძველმართლმადიდებლური ეკლესია.

4) განვიხილო ის ჩვეულებები და სწავლებები, რომლებიც ოფიციალური "მართლმადიდებელი" ეკლესიის პრაქტიკაშია და ჩემი აზრით ცდომილია (მაგ. სამი თითით პირჯვრისწერა და სახელობითი წყობით კურთხევის გაცემა, ასევე სხვა საკითხები).[/quote]

შეგახსენებ, რომ ამ ტემაში იხილება კონკრეტული საკითხი და აქ დაუშვებელია რაიმე სხვა რელიგიიის, მიმნდინარეობისა და მისი წესების პროპაგანდა. სხვა რელიგიური მიმდინარეობის ან სექტისათვის ფორუმზე არის ცალკე განყოფილება - აპოლოგეტიკა და იქ შეიძლება შესაბამისი თემის გახსნა, პასუხსაც იქბვე მიიღებთ.

[quote]იმედია ეს დიალოგი გაგრძელდება და ის სასურველ შედეგს გამოიღებს ყველასთვის, თქვენთვისაც და ჩვენთვისაც, რადგან ჩვენ გვსურს ერთობა და არა დაყოფა, სიკეთე და არა ბოროტება.[/quote]

ამის იმედი გვაქვს ჩვენც, რომ სარწმუნოებას არ დაიყვანთ ფორმალიზმამდე, არამედ გადამწყვეტ მნიშვნელობას მიანიჭებთ შინაარს.ხომ გაგიგონია "შაბათი შეიქმნა კაცისათვის და არა კაცი შაბათისათვის"...

დამიანე

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 11 2010, 11:17 AM

უზრდელი ხარ ვიღაცა ხარ!!!

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 11 2010, 11:29 AM

და ამ ხატებზე პირჯვარს იწერენ?........მართლა მეცოდები.....იქნებ კანონისტის მაგივრად შენ გეცადა დასვენება....ამ ხატებზე კურთხევას გასცემენ და არა პირჯვარს იწერენ.........თანაც ბევრ ხატზე შენეული თითების წყობა არცაა..შენ გაადიდე კარგად და დაინახავ .....ყველა ხატი შენს წინააღმდეგ მეტყველებს,მადლობა უფალს,მაგ ხატების ისტორიები გადაგეკითხა "ბიჭი" იქნებ.....ეხლა შენ დამიდე არა რუსული.არამედ სხვა ხატწერის ნიმუშებიც.ბიზანტიური თან დაამტკიცე რომ პირჯვარს იწერენ,ოღონდ არა შენი მოძღვრის სწავლებიდან...მაგრამ იქაც ალბათ იეღოველივით ჯიუტად უნდა ამტკიცო პირჯვარს იწერენო

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 11 2010, 11:49 AM

agmsarebeli

,,წმინდა ეპიფანე კვიპრელის(IVს.) სახელგანთქმულ შრომაში ,,წვალებათა წინააღმდეგ", მოთხრობილია, თუ როგორ გადაწერა პირჯვარი იოსებ ტიბერიადელმა ებრაელ მწვალებელთა მიერ შერყვნილ ჭურჭელს. წმ. ეპიფანე გვაუწყებს: თავისი თითით ჯვრის ბეჭედი გადაწერა მან ჭურჭელს და მოუწოდა იესოს სახელს. წმ. ეპიფანე კვიპრელი, წვალებათა წინააღმდეგ, წიგნი ი, ტომი II, XXX, იხ. პგ.41,სვ.428." (ედიშერ ჭელიძე: ,,ეკლესია-სძალი უფლისა").

პასუხი: წინა პოსტებში ჩვენ განვიხილეთ წმ. მელეტის მაგალითი. წარმოდგენილ იქნა ორი ვერსია ერთი ედიშერ ჭელიძის წიგნიდან, ხოლო მეორე ასმუხლიანი კრების საქმეებიდან (მისი მსგავსია საპატრიარქოს ჟურნალ "ჯვარი ვაზისა"-ში დაბეჭდილი მოწმობაც). ედ. ჭელიძის წიგნში მოტანილი მაგალითი აჩვენებს თუ როგორ ასწავლა სამი ღვთაებრივი პირის ერთობა წმ. მელეტიმ და არ არის ნათქვამი, რომ მისით ან აკურთხა ვინმე ან პირჯვარი გადაიწერა. მიუხედავად ამისა ედ. ჭელიძემ მის მიერ გადმოცემული შემთხვევა პიჯრისწერას და კურთხევას მიუყენა, რაც ჩემი აზრით, არაკორექტულია და არასწორია.

რაც შეეხება ჩემს მიერ დამოწმებულ მეორე მოწმობას, იქ აშკარად არის ნათქვამი რომ მელეტიმ შეკრებილ ერს გადაწერა ჯვარი, ანუ აკურთხა ისინი ორთითიანი წყობით. ასმუხლიანი კრება ჩემთვის საკმაოდ ავტორიტეტული კრებაა. ვფიქრობ საწყენი არ უნდა იყოს ის, რომ როდესაც წყაროებს ვიმოწმებთ, უპირატესობა მივანიჭოთ არა რიგითი ერისკაცების შეხედულებას, თუნდაც ის საპატრიარქოს ლექტორი იყოს, არამედ წმიდა მამების აზრს.

მეცნიერის აზრს გავითვალისწმინებთ იქ, სადაც ეს აუცილებელი იქნება და მომავალში მეცნიერთა აზრსაც დავდებ იმის საჩვენებლად რომ ორი თითით პირჯვრისწერა ნამდვილად მართლმადიდებლურია და ძველია.
ამდენად, "აღმსარებელო", მოდი ჯერ პირველი მაგალითის შესახებ გამოთქმული წყაროებიდან დასკვნა გავაკეთოთ და მერე გადავიდეთ წმ. ეპიფანეს მიერ მოტანილ შემთხვევაზე.

ჩემი დასკვნა ასეთია: მელეტიმ აჩვენა ორი თითი და მისით აკურთხა. ასმუხლიანი კრების საკვირველმოქმედ მამებს მე ვერ შევედავები და ვერ უარვყოფ. მათი მოწმობა თქვენს მიერ მოტანილ ნებისმიერ მოწმობაზე უფრო ავტორიტეტულია. (კარგი იქნება თუ ავტორიტეტთა პრიორიტეტებს დავადგენთ და გავითვალისწინებთ. პრიორიტეტი კი ყოველთვის წმიდა მამათა მტკიცებულებას ეკუთვნის).

თუ რატომ არის ასეთი განსხვავება ამ ორ დამოწმებულ წყაროს შორის (ედ. ჭელიძისა და საპატრიარქოს ჟურნალისა, ან ასმუხლიანი კრებისა) მელეტის მიერ ნაჩვენები თითების შესახებ, ჩემი კომპეტენციის ფარგლებს სცილდება და ალბათ მეცნიერებმა უნდა გამოიკვლიონ. მე კი, როგორც უკვე ვთქვი, მივსდევ "ასმუხლიანი" კრების წმიდა მამებს.

ველოდები თქვენს დასკვნას: ან უნდა აღიაროთ, ასმუხლიანი კრების უპირატესობა და მიიღოთ ის განმარტება, რასაც ისინი გვთავაზობენ, ან გამოაცხადოთ, რომ უპირატესობას ანიჭებთ ჭელიძისეულ ინტერპრეტაციას და მას იზიარებთ.

გარკვეული პოზიციების დაფიქსიერება საჭიროა დასკვნების გასაკეთებლად. მე მაინტერესებს, რელიგიური, სარწმუნოებრივი საკითხების განხილვისას ჩემი ოპონენტები, და მათ შორის თქვენც, ვის და რატომ ანიჭებთ უპირატესობას.


agmsarebeli

"არ არის ერთი თითი პირჯვრის წერა მონოფიზიტობი აღიარება, ის უმალ სამების ერთარსობის გამოხატულებაა".

პასუხი: ერთი თითი რომ მონოფიზიტობის აღიარებაა ეს მე არ მითქვამს, ამაზე უტყუარი ისტორული წყაროები არსებობს. მოგვიანებით დავდებ.


sopo...

"საეკლესიო დადგენლება თუ წმ მამების სწავლება არც ორთითზე არსებობს და არც სამზე, ეს არის ეკლესიის მიერ დადგენილი და აღიარებული და არ შეიცავს მწვალებლურ შინაარსს არცერთი"

პასუხი: ორ თითზე არსებობს საეკლესიო დადგენილებები, სამ თითზე კი არა.

1) უპირველესად მივუთითებთ ძველ კურთხევანებში შეტანილ მიღების წეს-განგებას მონოფიზიტების მართლმადიდებლობაში მიღებისა. ალბათ ვიცით, რომ ასეთი წეს-განგებები ყოველთვის მიიღებოდა კრებითად და ის არ გამოხატავდა კერძო შეხედულებას. სხვა სარწმუნოებიდან მართლმადიდებლობისკენ მოქცევის შემთხვევისთვის ეკლესიას გააჩნია კრებითად მიღებული ფორმები მწვალებელთა მიღებისა. ასევე ე. წ. უარყოფის ტექსტები, სადაც ჩამოწერილია კონკრეტული მწვალებლობის ცდომილებები, რომელსაც სათითაოდ უარყოფს ერეტიკოსი და აღიარებს მართლმადიდებლურად. მაგალითად იუდეველობიდან მოქცეულებს აგმობინებენ ამ სარწმუნოებისთვის დამახასიათებელ ცდომილებებს, ასევე მუსლიმებს, ლათინებს და ა. შ.

2 ) გარდა ამისა, არსებობს აგრეთვე მოსკოვის ასმუხლიანი კრების (1551 წ.) განჩინება ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებ, რომელიც მიიღეს იმ დროს რუსეთში შემოსული სამთითიანი პირჯვრისწერის აღმოსაფხვრელად.

3) არსებობს აგრეთვე კონსტანტინოპოლის 1170 წლის 29 ივლისის ადგილობრივი კრების მოთხოვნა მონოფიზიტ მწვალებელთა მიმართ, რომელთაც კრებამ მოსთხოვა ორი რამ: 1) საზიარებელ ღვინოში არ შეერიათ ზეთი (ანუ იმდროინდელი მონოფიზიტები ევქარისტიის საიდუმლოს შესრულებისას საზიარებელ ღვინოში ზეთსაც ურევდნენ) და პირჯვარი გადაეწერათ ორი თითით.

4) ცნობილი ათონელი მოღვაწე, თქვენი ეკლესიის ერთ ერთი ავტორიტეტი, ნიკოდიმოს მთაწმინდელი ცნობილი "უხილავი ბრძოლის" და ასევე არანაკლებად ცნობილი ბერძნული დიდი რჯულისკანონის "პიდალიონის" კომენტატორი, წმ. ბასილი დიდის 91 კანონის განმარტებაში წერს, რომ ბასილის სიტყვები: "მორწმუნეების მიერ ჯვრის გამოსახვა ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს სახელის მიმართ ვინ გვასწავლა ჩვენ წერით" გულისხმობს ორი თითით პირჯვრისწერას. ნიკოდიმოსის თქმით ეს ფორმა პირჯვრისწერისა არის ძველთაძველი.
ძველი, საეკლესიო-კრებითი დადგენილებები პირჯვრის სამი თითით გადაწერის შესახებ კი ნამდვილად არ არსებობს. ყოველ შემთვევაში მე არაფერი ვიცი ამის შესახებ და თუ ვინმემ იცის დამიმოწმოს.

შენიშვნა 1: ტერტულიანესთან დაკავშირებით მინდა შეგნიშნოთ, მე გთხოვეთ ზუსტად დაგემოწმებინათ ტერტულიანე, რაც იმას ნიშნავს, რომ უნდა მოგეტანათ ტერტულიანეს ნათქვამი ფრაზა. დაგესახელებინათ ის წყარო, სადაც თქვა მან ამგვარი რამ. თქვენ დამიმოწმეთ ლინკი, სადაც მოცემულია ტერტულიანეს ნაშრომი, მაგრამ უცხო ენის არცოდნის გამო გაგვიჭირდა ფრაზის მოძებნა. თუ უფრო კონკრეტული იქნებით შეგვეძლება ამ საკითხზე მსჯელობა.

შენიშვნა 2: თითების წყობის ის ფორმები, რომლებიც თქვენ ლინკების სახით დაიმოწმეთ არ გახლავთ პირჯვრისწერის ფორმა. ის არც კურთხევის ფორმაა. ე. გოლუბინსკის თქმით ასეთი ფორმები წარმოადგენენ ე. წ. "ორატორულ ჟესტს", ანუ ხატის დინამიურობას, მქადაგებლობას. ამ დღეებში დავდებ პროფ. ე. გოლუბინსკის ამ გამონათქვამს და ერთად ვიმსჯელოთ. უნდა დამეთანხმოთ იმაში, რომ თქვენს მიერ ნაჩვენები წყობა არაფრისთვის არ გამოიყენება ეკლესიაში. ის თქვენს ეკლესიაშიც კი არ გამოიყენება და ამ საკითზე დავას აზრი არა აქვს. რაც შეეხება ლინკს, რომელიც სერაფიმე საროველის მიერ სამი თითით გადაწერას აჩვენებს, ალბათ უნდა მიხვდეთ, რომ ის ჩვენთვის წყარო და რაიმე ავტორიტეტი ვერ იქნება. სერაფიმე საროველი არის "წმინდანი", რომელიც შერაცხა თქვენმა ეკლესიამ განხეთქილების შემდეგ. მისი "წმინდანობა" საეჭვო იყო იმდროინდელი მმართველი სინოდისთვისაც (უფრო დაწვრილებით იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/wrl_serafime_saroveli.html). მოგვიანებით სერაფიმე წმინდანად შერაცხეს მეფე ნიკოლოზ II-ის კატეგორიული მოთხოვნით. იმ დღიდან არის "წმინდანი" სერაფიმე. ამდენად მისი ხატები სამი თითით პირჯვრისწერის დასამტკიცებლად არ გამოგადგებათ.


damiane80

"მე არ უარვყოფ, რომ პირჯვრის გადასახვა 2 თითითაც შეიძლება სწორის იყოს (თუ დოგმატურ შინაარს სწორად დებ), მაგრამ აი შენ კი ერთადერთ სწორ ფორმად 2 თითით პირჯვრის გადაწერა მიგაჩნია. მე კიდე ანჩისხატის მაგალითზე გაჩვენე, რომ ეს ასე არ არის და გადამწყვეტი მნიშვნელობ არა თითების თანმიმდევრობას აქვს, არამედ შინაარს, რასაც ვდებთ შიგნით. შინაარსით კი შენ იგივე აზრით იწერ პირჯვარს როგორც მე".

პასუხი: ხატებზე გამოსახულ სხვადასხვა წყობებზე მოკლე განმარტება ზემოთ უკვე დავწერე, ამიტომ არ გავმეორდები. აქ მოკლედ ვიტყვი: ანჩისხატზე გამოსახული წყობა არ არის არც პირჯვრისსასწერი და არც კურთხევის გასაცემი. არსად, არცერთ კრებას თუ მამას ამგვარი წესები არ უსწავლებია. სხვათა შორის არსებობს ასევე ძველი ხატები, სადაც თითების წყობა სხვაგვარად არის. და როგორ ფიქრობთ, შეიძლება ყველა ის წყობა, რომელთაც კი ძველ ხატებზე შევხვდებით კურთხევის გასაცემ ან პირჯვრისსაწერ წყობად მივიჩნიოთ? სად და ვინ თქვა ამგვარი რამ? თანაც, მაშინ გამოდის, რომ თითების წყობას წარამარა ცვლიდნენ, ხან როგორ იყო და ხან როგორ. ამას კი არ ადასტურებს არც ეკლესიის ისტორია, არცერთი სამეცნიერო ნაშრომი და არც ეკლესიის მამათა სწავლანი. ნუ გამოვიგონებთ იმას, რაც არასდროს ყოფილა.

ანჩისხატის თითების წყობა არ არის კურთხევის და პირჯვრისწერის მაჩვენებელი!

და ბოლოს, ერთხელ, წინა პოსტებში, უკვე ვთქვი, რომ ეკლესიას მიღებული აქვს გარეგნული ფორმა, რითაც სიმბოლურად გამოხატავს სამების ერთობას და ქრისტეს ორბუნებოვნებას. მსჯელობა იმის შესახებ თითქოსდა უმთავრესია თუ ვინ რა აზრს დებს ამ ფორმებში მთლად მისაღები არ არის. იმიტომ, რომ ვერავის გულისთქმას ჩვენ ვერ გავაკონტროლებთ. ვინმე ორი თითითაც რომ იწერდეს პირჯვარს და მასში ნესტორიანულ შეხედულებებს დებდეს, მე როგორ უნდა გავიგო. შინაგანი აღმსარებლობა მართლმადიდებლურ ფორმათა (რომლებიც არიან კონკრეტული დოგმების გამომხატველნი) აღიარებით უნდა გამომჟღავნდეს. აქედან აუცილებელია პირჯვარს ვიწერდეთ ისე, როგორც გვწამს.

ამ თვალსაზრისით, წმ. ბასილი დიდი სიტყვები უზუსტესად გამოხატავს ჩემს სათქმელს. წმ. ბასილი ნათლისღების ფორმის შესახებ ამბობდა: "თუ ნათლისღებისმიერი მოცემისგან და კეთილმსახურების წესების მიხედვით ვინათლებით, ასევე გვმართებს გვწამდეს, რომ უეჭველად ნათლისღების მსგავს აღსარებას ვაღიარებთ" (წმ. ბასილი დიდის ნეტ. ამფილოქესადმი მიწერილი წიგნის ოცდამეშვიდე თავიდან სულიწმიდის შესახებ. საქ. საეკლ. კალენდ. 1987 წ. გვ. 431).


"შენ შეგიზლია უპირობოდ პირჯვარი გადაისახო 2 თითით და შეერთებულით, მაგრამ ვინ იგივე შინაარსით 3 თითით იწერს პირჯვარს იმათ თუ მწვალებლებად არ მიიჩნევ, მაშინ სადაო აღარაფერი ყოფილა".

პასუხი: ჩვენ საიდან უნდა ვიცოდეთ ვინ რა შინაარსით იწერს პირჯვარს? არსებობს ფორმა, რომელსაც მართლმადიდებლობა ანიჭებს შინაარსს და თუ ასე არ აკეთებ მწვალებელი ხარ. მაგალითად, ნათლობის საიდუმლო წმ. მოციქულთა 50-ე კანონის მიხედვით უნდა შესრულდეს წყალში სამგზის შთაფლვით და წმიდა სამების პირთა მოწოდებით თითოულ შთაფლვაზე, მაგრამ იყვნენ მწვალებლები, რომლებიც სამების სახელს კი მოუწოდებდნენ, მაგრამ შთაფლავდნენ ერთგზის. ამრიგად ირღვეოდა ფორმა და ცხადია მასში ჩადებული შინაარსი.

მართლმადიდებლურ ლიტურგიკაში უამრავი ფორმებია, ჩამოთვლა შორს წაგვიყვანს, და ხომ არ შეიძლება ნებისმიერ ადამიანს მივცეთ უფლება როგორიც უნდა ისეთი ფორმა დაამკვიდროს ეკლესიაში, ოღონდ მასში "მართლმადიდებლური" აზრი ჩადოს.

ზუსტად ასევე უნდა ვიმსჯელოთ პირჯვრისწერის ფორმებთან დაკავშირებითაც. არცერთ ეკლესიაში არ ასწავლიან პირჯვრისწერას "როგორც გინდა, ოღონდ მართლმადიდებლური აზრი ჩადე", არამედ ასწავლიან კონკრეტულ ფორმას. თქვენთან განა ასე არ არის? როგორც მოეპრიანებათ ისე იწერენ მორწმუნეები პირჯვარს? იწერს ვინმე ერთი თითით? და მისცემს კი მღვდელი ამის უფლებას?

ჩემთვის ცნობილია, მაგალითად, რომ თქვენი ეკლესიის მღვდლები უკრძალავენ ორი თითით პირჯვრისწერას. მსგავსი შემთხვევები არის სასწავლო დაწესებულებებში, სადაც ძველმართლმადიდებელი მოსწავლეებისგან სჯულის მოძღვრები (მასწავლებლები) ითხოვენ სამი თითით პირჯვრის გადაწერას.

სამი თითით პირჯვრისწერისადმი პრინციპულობა ჩანს თქვენს პოსტებშიც. და საერთოდ, აბა სცადეთ და თქვენს ეკლესიაში პირჯვარი გადაიწერეთ ორი თითით და გააკეთეთ ეს ტაძარში შეკრებილი მრევლის და სასულიერო პირების დასანახად, თვალნათლივ დაინახავთ უარყოფით რეაქციას.

ვინ იგივე შინაარსით 3 თითით იწერს პირჯვარს იმათ თუ მწვალებლებად არ მიიჩნევ, მაშინ სადაო აღარაფერი ყოფილა".

პასუხი: პირადად მე, სამი თითით პირჯვრისწერა მიმაჩნია მწვალებლობად. სამების ჯვარცმად და ქრისტეს ვნებათა დაკნინებად. ამას არ ვამბობ ვინმეს შეურაცხყოფის მიზნით. შეკითხვა დამისვით და გპასუხობთ. უკიდურეს შემთვევაში, სამი თითით პირჯვრისწერა შეიცავს ცდომილებას, მას არ ასწავლის არცერთი წმიდა მამა და აშკარად ჩამოუვარდება ორი თითით პირჯვრისწერის ტრადიციას.

საინტერესოა, რატომ არ სურს თქვენს ეკლესიას და თქვენს სამღვდელოებას პირჯვარი გადაიწერონ ორი თითით თუ სჯერათ და აღიარებენ, რომ ეს ძველთაძველი ჩვეულებაა?

"შენ მაჩვენე რომელიმე (წმიდა მამა), რომელიც იწერდა პირჯვარს 2 თითით. როგორც შენ თქვი ხატებზე წმინდა მამები პირჯვარს როგორც წესი თვითონ არ იწერენ, სხვა აკურთხებენ, ასე რომ ასეთი რამის ჩვენება როგორც მახსოვს ვერც შენ შეძელი..."

პასუხი: ორი თითით პირჯვარს იწერდნენ ასმუხლიანი კრების წმიდა მამები: გური და ბარსონუფი საკვირველთმოქმედნი, მიტროპოლიტი მაკარი, წმ. მღვდელმოწამე ფილიპე. სხვათა შორის, ნიკონის რეფორმების დროს, ძველმორწმუნე მართლმადიდებლებმა რეფორმატორებს უჩვენეს სამი საუკუნის განმავლობაში, მოსკოვის ერთ ერთ ტაძარში უხრწნელად მწოლიარე წმ. ანნა კაშინსკაიას სხეული. წმ. ანნას თითები შეკრული ჰქონდა ორთითიანი წყობით. ამ მოწმობაზე რეფორმატორები ისე გაგულისდნენ, რომ მოიმოქმედეს უპრეცედენტო რამ, ჯერ ტაძრიდან გაიტანეს და სადღაც დამარხეს წმინდანის გვამი (მისი ადგილსამყოფელი დღემდე უცნობია), შემდეგ კი წმინდანთა დასიდანაც "ამორიცხეს".

ამ რამოდენიმე წლის წინათ, მოსკოვის საპატრიარქომ წმ. ანნა ისევ "ჩარიცხა" წმინდანთა დასში. ანუ აღიარა მისი წმინდანობა.

ძველ მამათაგან ყველა, ვინც ორი თითით პირჯვრისწერის განმარტებას ითხოვს განა ასე არ უნდა იწერდეს პირჯვარს და ასე არ უნდა აკურთხებდეს?

ორი თითით კურთხევის ყველაზე ადვილად ხელმისაწვდომ მაგალითს შეიძლება გავეცნოთ იოანე მოსხის "ლიმონარში" (იგივე "სამოთხე". რუს. Луг духовный): აქ მოთხრობილია შემთხვევა თუ როგორ ცდილობდნენ ბერები მოეწამლათ წმიდა ეპისკოპოსი, რომელსაც კათხით წყალი მიაწოდეს დასალევად. წმიდა მამა მიხვდა საძმოს განზრახვას, მაგრამ არაფერი შეიმჩნია "აღიღო კათხაი იგი სავსეი წამლითა და დასწერა მას სამგზის ჯვარი ორითა თითითა თვისითა და თქვა: სახელითა მამისათა და ძისათა და სულისა წმიდისათა შევსვამ კათხასა ამას, - და შესვა იგი წინაშე მათ ყოველთა და არარაი ევნო მას" (იხ. ქართული მწერლობა. ტ. I. იოანე მოსხი. "სამოთხე". გვ. 398).

აღსანიშნავია, რომ ლიმონარი თანამედროვე ქართულ ენაზე გამოსცა არჩილ მინდიაშვილმაც, სიმართლე უნდა ითქვას, ეს ადგილი უცვლელად არის დატოვებული ამ გამოცემაშიც, რაც უდავოდ მისასალმებელია, მაგრამ იგივე "ლიმონარში", უკვე წმ. ნინოს მონასტრის გამოცემაში, რომელიც როგორც ჩანს შესრულებულია რუსული გამოცემიდან, ხსენებული შემთხვევა დამახინჯებულია და ორი თითით კათხის გადაწერის ამბავი ამოღებულია.
რუსულ წყაროებში ხშირად შეხვდებით ამგვარ დამახინჯებას. ამახინჯებენ თარგმანებსაც. მაგალითად: ნეტ. თეოდორიტეს თხზულებაში "ღმრთისმოყვარეთა ისტორია" გადმოცემულია წმ. ივლიანეს ცხოვრება, სადაც აღწერილია თუ როგორ გადაწერა ჯვრის ნიში თითით ამ წმინდანმა მის წინააღმდეგ აღმართულ გველს და მოკლა იგი. "…ეს ცხოველი თავს დამესხა, - ჰყვება წმინდანი, - და პირი გააღო, რათა ჩავეყლაპე. მაშინ, გამოვსახე რა თითით ჯვრის ნიში (უფრო ზუსტად: გამოვავლინე თითით ძლევის ნიშანი" (Блаж. Феодорит Кирский. История Боголюбцев, изд. "Паломник", 1996 г., Комментарий, стр. 312, ком.: 41), მოვუწოდე ღმრთის სახელს, განვაგდე ჩემგან ყოველი შიში და ვიხილე თუ როგორ დაეცა უსულოდ გველეშაპი" (იქვე, გვ. 157).

ნეტ. თეოდორიტეს დასახელებული თხზულების მითითებულ გამოცემაში, რომლის შესავალი წერილი და კომენტარები დაურთავს მოსკოვის სასულიერო აკადემიის პატროლოგს, პროფ. ა. ი. სიდოროვს, ბოლოში მოცემულია ამ შემთხვევის ამსახველი ძველბერძნული ტექსტი, საიდანაც ჩანს, რომ ძველბერძნულში გამოყენებულია ორობითი რიცხვი, თუმცა რუს მთარგმნელებს, ორობითი რიცხვის რუსულში არარსებობის გამო, გადაუთარგმნიათ მხოლობითით. აქედან მივიღეთ ფრაზა "გამოვსახე თითით ძლევის ნიშანი".


ამიტომაც, რუსული წყაროებიდან ნასესხები მაგალითები ძალზედ საეჭვოა, რადგან რუსი სასულიერო პირები და ზოგიერთი მეცნიერი, ძველმოწესეებთან პოლემიკის გამო, სპეციალურად ამახიჯებდა იმ ძველბერძნულ ტექსტებს, სადაც გადმოცემულია ორი თითით კურთხევა და პირჯვრისწერა. ერთი "ლიმონარის" მაგალითზე ვნახეთ და მეორე თეოდორიტეს "ღვთისმოყვარეთა ცხოვრებიდან". ამიტომ, კარგი იქნება ერთი თითით ჯვრის გამოსახვის მაგალითები გადამოწმდეს ძველბერძნულ წყაროებში, რომ ვნახოთ როგორ არის აღწერილი იქ ესა თუ ის შემთხვევა.


Νικόλαος

"ძველმართლმადიდებელს მართლმაც ბევრ კითხვაზე არ გაუცია პასუხი მაგალითად ძველ ხატებზე სადაც თითებით გამოსახულია ICXC და ვერ დაამტკიცა რომ სამი თითით პირჯვრის წერაში მონოფიზიტური დატვირთვაა, არადა კოპტურ და მართლმადიდებლურ ხატებზე ჩანს სად არის მონოფიზიტური დატვირთვა და სად არა, მართალია რაღაც დაწერა მაგრამ დამამტკიცებელ საბუთს ვერ ვპოულობ".

პასუხი: თუ შეიძლება მიჩვენეთ ძველი ხატი სადაც თითები გამოსახულია ამგვარი წყობით: ICXC. აქამდე რაც მიჩვენეს (მაგ. ანჩისხატი და სხვა მსგავსი ხატები), არ გამოსახავენ ამ წყობას. გთხოვთ კარგად დააკვირდეთ როგორ გამოისახება სახელობითი წყობა და როგორ ის, რასაც მიმოწმებენ.

სამწუხაროა, რომ არ ვიცი როგორ დავდო ხატები ფორუმზე. ეს მომცემდა შესაძლებლობას სამაგალითო ნიმუშები პირდაპირ გვენახა.

"ის უდგება სხვა კუთხით ყველაფერს და ამიტომ ვერ გაიგო რომ ძნელია ამით რაღაცის დამტკიცება"
პირჯვრისწერის საკითხს მე ვუდგები ერთი და სრულიად გასაგები კუთხით: არსებობს ძველი, მართლმადიდებლური წესი პირჯვრისწერისა, რომელიც განმტკიცებულია მამათა სწავლებით, განმარტებებით, საეკლესიო დადგენილებებით. და არსებობს სხვა, უცხო წესები პირჯვრიწერისა, რომლებიც ასეთი ავტორიტეტული საფუძვლებით არ არის შემაგრებული. მეტიც, ზოგიერთ წესში მოიაზრება მწვალებლობა. მე მაინტერესებს რატომ უარყოფენ იმას, რაზეც უამრავი მამა მსჯელობს, იყო ძველი პრაქტიკა და საკრებო დადგენილებებითაც გამყარებულია, და პირჯვარს იწერენ იმ წყობით, რომელიც წმიდა მამათათვის და ეკლესიისთვის უცნობია. აქედან გამომდინარე, ჩვენ ვცდილობთ ვაჩვენოთ ჩვენი პრაქტიკის სისწორე და მიუღებლობა თქვენი პრაქტიკისა.

"და კიდევ დეკანოზ არჩილ მინდიაშვილის ''ხიბლზე'' რომ ლაპარაკობდა, რაც მან დაწერა არ იყო ამპარტავნება?"

პასუხი: ამპარტავნება სულ სხვა რამეა. მოძღვრის კრიტიკა კი ამპარტავნება არ არის. წაიკითხეთ წმ. ათანასე ალექსანდრიელის განმარტება სახარების სიტყვებზე: "უკეთუ მარჯვენა თვალი ან ხელი გაცდუნებდეს შენ, აღმოიღე იგი და განაგდე შენგან". წმ. ათანასე დიდის განმარტებით "თვალში" და "ხელში" იგულისხმებიან ეპისკოპოსები და მღვდლები. და თუ ისინი თავიანთი ცხოვრებით და ქადაგებებით გაცთუნებენ, განეშორეთო მათ. ასევე არ არის აკრძალული სასულიერო პირთა მხილება თუ ისინი მართლმადიდებლურ სწავლებასთან შეუთავსებელ მოძღვრებებს გვთავაზობენ.

არჩილ მინდიაშვილზე მოდერატორს შევპირდი არ ვილაპარაკებ მეთქი და არ მინდა დავარღვიო ჩემი სიტყვა. აქ კი მოკლედ გეტყვი: როცა ვთქვი მინდიაშვილი უმძიმეს "ხიბლშია"-თქო, მქონდა ამის საფუძველი. ის ხშირად ქადაგებს სიზმრებს, ზოგჯერ საკუთარსაც, ამბობს რომ ნალაპარაკებია წმიდა გიორგისთან და მისთანანი... შემიძლია უფრო ვრცლად ვისაუბრო ამ ადამიანზე, მაგრამ ჯერ მოდი შევუთანხმოთ მოდერატორს, რომ კიდევ რაიმე გაუგებრობა არ გამოიწვიოს ამან.

"მე ამას იმიტომ კი არ ვამბობ რომ განვიკითხავ, მეც იგივე სენი მაწუხებს, იმიტომ რომ მოძღვარს ცილს წამებს და ხიბლიანს უწოდებს და თვითონ იძახის ''ჭკუის სასწავლებლად'' მოვედიო...."

პასუხი: თუ მალაპარაკებთ რატომ არის ხიბლიანი შევძლებ გაჩვენოთ, რომ ცილს არ ვსწამებ მინდიაშვილს (სხვათა შორის ტერმინი "ცილის წამება" აქ შეუსაბამოა). რაც შეეხება "ჭკუის სწავლებას", თითქოსდა სადღაც მეთქვას, რომ ამის გამო შემოვედი, აი ეს არის ცილისწამება...

მომიტევეთ თუ ყველა პოსტს ვერ გავეცი პასუხი. ამას მოგვიანებით გავაკეთებ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 11 2010, 12:16 PM

dzvelmartlmadidebeli
მდააა.....

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 11 2010, 12:26 PM

ვისურვებდი რომ ვეღარ გააკეთო.... მოდერებს ვთხოვ მის პოსტებზე რეაგირებას საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის და მისი მოძღვრის შეურაწყოფისთვის

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 11 2010, 12:30 PM

მგონი ეს მე არ დამიწერია

კარგი მაშინ იქნებ ამ 13-14 საუკუნის ხატზეც (რომელიც დღეს სამწუხაროდ მუზეუმშია) თქვა თითებით ICXC-ს არ გამოსახავსო? მართალია პატარაა, მაგრამ ეტყობა, ან შეგიძლია გადმოწერო და იქ უფრო კარგად გამოჩნდება

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 11 2010, 12:37 PM

მეცნიერთა პრიმატი ეს ახალი რამე შემოიღეთ? თუ არ მაქვს უფლება მეცნიერს დავეთანხმო, ვინც არ უნდა იყოს ის?


კარგია, რომ აღიარე. მაშინ რას ნიშნავს თითების ის წყობა, რაც ანჩისხატზეა?


ბიბლია რა არის?


იქნებ შენ გვითხრა, სად წერია, რომ ასწავლა? ერთადერთი ხატების არგუმენტი გქონდა და ისიც, გაირკვა თურმე, რომ ყველა ხატზე არაა.


ვიცი რა ეწერა:
იეშუა ჰა-ნოცრი, მელეხ იეჰუდიმ. თარგმნით როგორც გინდა ისე თარგმნე.

საერთოდ, ქრისტიანობაში, კერძოდ კი სჯულისკანონში, სადაც "იუდეველზეა" საუბარი, იგულისხმება იუდაისტური რელიგია და არა ებრაელი ერი.

"ვინც იუდეველთა ტაძარში შევიდეს... სანთელი აანთოს... ილოცოს..." – აქ იგულისხმება იუდაისტური რელიგიური საკულტო ნაგებობა და არა ებრაელი ერის წარმომადგენლის კუთვნილი თუ აშენებული შენობა.


თანამედროვე ბერძნულში – Σ, ძველბერძნულში – С



მაგრამ პეტრემ უთხრა: ოქრო-ვერცხლი მე არა მაქვს, ხოლო რაცა მაქვს, მოგცემ: იესო ნაზარეველის სახელით აღდეგ და გაიარე. (საქმ. 3; 6)

ასე იქცეოდა მრავალი დღის მანძილზე. თავგაბეზრებული პავლე მიუბრუნდა სულს და უთხრა: იესო ქრისტეს სახელით გიბრძანებ გამოხვიდე მაგისგან. და გამოვიდა იმწამსვე. (საქმ. 16; 18)

ეს ადასტურებს, რომ მოციქულები აკურთხებდნენ ქრისტეს სახელით, რაც საფუძველს გვაძლევს ვივარაუდოთ, რომ შეიძლებოდა ქრისტეს სახელის ინიციალები გამოეხატათ ჯვრის გადასახვის დროსაც. ცხადია, მე სტაროვერი არ ვარ, რომ ესეთი რამე უტყუარ მტკიცებულებად გამოვაცხადო (მსგავსად ხატებზე გამოსახული თითებისა), მაგრამ სერიოზული არგუმენტი კი არის მისთვის, ვისაც "ყურნი ასხენ სმენად".


ნაზორეველი და ნაზარეველი სხვადასხვა რამეა


სხვა რა კითხვებიც გექნება, მკითხე. არ მეზარება პასუხი

kinoteli

არაა საჭირო. ყველამ თავისი თავი უნდა გამოავლინოს ბოლომდე

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Jun 11 2010, 12:45 PM

.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 11 2010, 12:50 PM

kinoteli

დამშვიდდი, თვალს ვადევნებ აქაურობას. მან მიიღო უკვე ბოლო გაფრთხილება და თუ ასე გააგრძელებს ბანსაც მიიღებს.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 11 2010, 06:02 PM

ძველმართლამდიდებელო, წმინდა ეპიფანე კვიპრელის არგუმენტი გთხოვბთ განიხილოთ. მელეტიზე მოგვიანებით დაგიბრუნდებით. მიიღეთ შენიშვნა კორექურულობაზე? მელეტიმ ისინი აკურთხა, მე უბრალოდ ციტატა მოვიყვანე. ამიტომ ბატონი ედიშერი უბრალოდ არაფერს ახნებს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 11 2010, 07:34 PM

ბოდიშს ვიხდი, მაგრამ რა უმტკიცებთ ძველმართლმადიდებელს, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა უფრო ძველი არაა, ვიდრე სამით?

სამეცნიერო წრებისთვის ეს არაა სადაო საგანი, ორი თითით უფრო ძველი წესია, ვიდრე სამით...საქმე სხვაა, რომ თავად ორი თითია გვიანდელი მოვლენა და მასზე ადრე იყო ერტი თითი და ისიც მხოლოდ შუბლზე ჯვრის გამოსახვით, რაც სხვათა შორის იუდეოქრისტიანული პირველი ეკლესიიდან იღებს დასაბამს.

აჯობებს უმტკიცოთ არა აბსურდი და დაემსგავსოთ მას, არამეტ სიმართლე თქვათ - რომ კი, ორი თითი უფრო ძველია,ვიდრე სამი თითი, მაგრამ მთელ ვიტამინები ამაში არაა...

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 11 2010, 08:18 PM

[quote]ანჩისხატის თითების წყობა არ არის კურთხევის და პირჯვრისწერის მაჩვენებელი!

უნდა დამეთანხმოთ იმაში, რომ თქვენს მიერ ნაჩვენები წყობა არაფრისთვის არ გამოიყენება ეკლესიაში. [/quote]

ესე იგი ხატზე გამოსახულია ის რაც არაფრისთვის არ გამოიყენება , ისეა გამოსახული.

ანჩისხატის მაგალითზე მოგწერე უკვე, რომ

[quote]თუ ყურადღებას მიაქცევ ამ ხატზე მაცხოვრის მეორე ხელი ფაქტობრივად არ ჩანს, ხოლო მარჯვენა ხელის მტევანი, სრულიად მიზანმიმართულად და შეგნებულად არის გამოკვეთილი და იგი წარმოადგენს მაკურთხებელ მარჯვენას თითების წყობით პირველი 2 გაშლილი, არათითი და ცერი შეერთებული და ნეკი გაშლილი (რაც ძალიან ახლოს დგას ქრისტეს მონოგრამასთან ICXC, მაგრამ ეს კიდე ცალკე თემაა). მთავარი ის არის, რომ ანჩისხატის ხატზე გამოსახული მაცხოვრის მარჯვენა არა შემთხვევით აეის დატანილი, არა ხაზგასმით წარმოადგენს მაკურთხებელ მარჯვენას და ამის არ დანახვა, რბილად რომ ვთვათ არაობიექტურობაა....[/quote]

შენი" არგუმენტი", რომ ეს არ არის მაკურთხებელი მარჯვენა არ ემყარება "არაფერს", მე კი ხატების მაგალითზე გაჩვენებ, რომ მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა ამ ხატზე ხაზგასმულია... და ეს ვერ იქნებოდა ისე შემთხვევით...
http://www.orthodoxy.ge/khatebi/anchiskhati.htm

გარდა ამისა,

[quote]შენ როცა გინდა მაცხოვრის მარჯვენა მაკურთხებელია, როცა არ გაწყობს არა???. არ გამოვა ასე[/quote]

[quote]ე. გოლუბინსკის თქმით ასეთი ფორმები წარმოადგენენ ე. წ. "ორატორულ ჟესტს", ანუ ხატის დინამიურობას, მქადაგებლობას. სხვათა შორის არსებობს ასევე ძველი ხატები, სადაც თითების წყობა სხვაგვარად არის. და როგორ ფიქრობთ, შეიძლება ყველა ის წყობა, რომელთაც კი ძველ ხატებზე შევხვდებით კურთხევის გასაცემ ან პირჯვრისსაწერ წყობად მივიჩნიოთ? სად და ვინ თქვა ამგვარი რამ? თანაც, მაშინ გამოდის, რომ თითების წყობას წარამარა ცვლიდნენ, ხან როგორ იყო და ხან როგორ. ამას კი არ ადასტურებს არც ეკლესიის ისტორია, არცერთი სამეცნიერო ნაშრომი და არც ეკლესიის მამათა სწავლანი. ნუ გამოვიგონებთ იმას, რაც არასდროს ყოფილა.[/quote]

არ გინდა ახლა ეს ზღაპრები, შენს მიერვე მოტანილ ხატების აბსოლუტურ უმრავლესობაში გამოირჩევა მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენის 2 ფორმა: ერთი 2 თითით და შეერთებული დანარჩენი სამით და მეორე, ისეთი როგორცვ ანჩისხატზეა. ახლა შენ თუ იუველური სიზუსტით გინდა ყველა ერთსა და იგივე ჰგავდეს, ასე ვერ მივაღწევთ შედეგს

და ბოლოს ხატების თემა რომ ამოვწუროთ, შენ პასუხი არ გაეცი ამას:

[quote]გარდა ამისა, შენ მიერვე მოტანილ და თქვენსავე საიტზე განთავსებული ხატებიდან, სადაც მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა არის 2 თითი, იმავდროულად მაცხოვრის ფრესკაზე გვხდება მონოგრამა ICXC.
მეტი დამაჯერებლობისათვის ვაკოპირებ შენსავე მოყვანილ წყაროებს:
[qurl=http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg]http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg[/url]
ა ბატონო იგევეა აქაც:
http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg
აქ კიდევ ერთი:
[url=http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg]http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg[/quote]

არ გაინტერესებს საიდან ასეთი ტანდემი მონოგრამა და 2 თითიანი პირჯვრის წერა (მახსოვს შენ თავად აკრიტიკებდი მონოგრამას და მას სლავურ წარმოშობას დარუსეთის რეფორმას უკავშირებდი)?

[quote]არცერთ ეკლესიაში არ ასწავლიან პირჯვრისწერას "როგორც გინდა, ოღონდ მართლმადიდებლური აზრი ჩადე", არამედ ასწავლიან კონკრეტულ ფორმას. თქვენთან განა ასე არ არის? როგორც მოეპრიანებათ ისე იწერენ მორწმუნეები პირჯვარს? იწერს ვინმე ერთი თითით? და მისცემს კი მღვდელი ამის უფლებას?[/quote]

შინაარსს უნდა შეესაბამებოდეს ფორმა. თუ ერთი თითი გადაიწერ პირჯვარს ამით შენ ვერ გამოხატავ სამების ერთობას და ქრისტეს 2 ბუნებას, ხოლო იმ სახით, რომლითაც ჩვენ პირჯვარს ვისახავთ ამ შინაარსაც ვდებთ და მას ფორმაც შეესაბამება. ჩვენსა და თქვენ პირჯვრის წერის წესს შორის სხვაობა თითების თანმიმდევრობაში, შინაარსი იგივეა

რაც შეეხება საიდან უნდა ვიცოდეთ, უნდა ვიცოდე წმინდა მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღიდან, რომესაც დღეის მდგომარეობით ხელმძღვანელობს საქართველოს პატრიარქი, ილია II...

[quote]პირადად მე, სამი თითით პირჯვრისწერა მიმაჩნია მწვალებლობად. სამების ჯვარცმად და ქრისტეს ვნებათა დაკნინებად[/quote]

საიდან მოიტანე ასეთი განმარტება, თუ შენი კერძო აზრია...

[quote]ორი თითით პირჯვარს იწერდნენ ასმუხლიანი კრების წმიდა მამები: გური და ბარსონუფი საკვირველთმოქმედნი, მიტროპოლიტი მაკარი, წმ. მღვდელმოწამე ფილიპე. სხვათა შორის, ნიკონის რეფორმების დროს, ძველმორწმუნე მართლმადიდებლებმა რეფორმატორებს უჩვენეს სამი საუკუნის განმავლობაში, მოსკოვის ერთ ერთ ტაძარში უხრწნელად მწოლიარე წმ. ანნა კაშინსკაიას სხეული. წმ. ანნას თითები შეკრული ჰქონდა ორთითიანი წყობით. ამ მოწმობაზე რეფორმატორები ისე გაგულისდნენ, რომ მოიმოქმედეს უპრეცედენტო რამ, ჯერ ტაძრიდან გაიტანეს და სადღაც დამარხეს წმინდანის გვამი (მისი ადგილსამყოფელი დღემდე უცნობია), შემდეგ კი წმინდანთა დასიდანაც "ამორიცხეს". [/quote]

და რის საწინააღმდეგოდ მოგყავს ეს ფაქტი არ მესმის, ითქვა უკვე, რომ 2 თითი პირჯვრის წერა (სამ მოკეცილთან ერთად) არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლურ სწავლებას ჩვენს ეკლესიაშიც (მით უფრო ეს დადასტურებული ყოფილა რუსეტშიც 1971 წლის შემდეგ)...

[quote]თუ შეიძლება მიჩვენეთ ძველი ხატი სადაც თითები გამოსახულია ამგვარი წყობით: ICXC. აქამდე რაც მიჩვენეს (მაგ. ანჩისხატი და სხვა მსგავსი ხატები), არ გამოსახავენ ამ წყობას. გთხოვთ კარგად დააკვირდეთ როგორ გამოისახება სახელობითი წყობა და როგორ ის, რასაც მიმოწმებენ. [/quote]

ჯერ ერთი, ეს მონოგრამა მაცხოვრისა გამოსახულია შენსავე მიერ დამოწმებული ხატების ფრესკებზე (იხ. ზემოთ)

და მეორეც, მე მგონია, რომ მაკურთხებელი მარჯვენა ანჩისხატისა და სხვა მისი მსგავსი გამოხატავს სწორედ მაცხოვრის სახელს ძველ ბერძნულ ენაზე და არა სლავურად, როგორც ამას შენ უთითებ შეცდომით და ასევე შეცდომითაა ნათქვამი თქვენს საიტზე.


[quote]მომიტევეთ თუ ყველა პოსტს ვერ გავეცი პასუხი. ამას მოგვიანებით გავაკეთებ[/quote]

საპასუხო მართლაც ბევრია, საჭიროა კითხვა პასუხების სისტემატიზაცია და კონკრეტულ თემებზე კონცენტრირება, ამიტომ მართალია წინა პოსტებში სხვა საკითხებიც იდა მაგრამ აქ აღარ გავიმეორებ. ნელ-ნელა მოგაწვდი.

ისე ამას თუ გაითვალისწინებ კარგი იქნება:

[quote]შენ ამ ფორუმზე შემოიტანე საკითხი, რომ მხოლოდ 2 თითი პირჯვრის გადაწერის წესი არის მარტებული და ყველა სხვა არასწორია. რადგან საკითხი შენს მიერ ასე დგას. ამიტომ პირველ რიგში, შენ გევალება დაგვიმოწმო 2 გარემოება:

1) 2 თითი პირჯვრის გადაწერა სწორია;
2) არასწორია, ყველა სხვა ფორმა პირჯვრის წერისა (მათ შორის 3 თითით)

ზემოთ მოყვანილი 2 საკითხიდან ამ ეტაპზე რაც წავიკითხე პირადად მე ვაღიარებ და გიდასტურებ, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა არ ეწინააღმდეგება მართლმადიოდებლურ სწავლებას (გნებავს ვთქვათ ერთ-ერთი ყველაზე ძველია) და მისარებია ამდენად, მაგრამ, რაც შეეხება მეორე საკითხს შენ არ გაქვს არცერთი არტგუმენტი, რომ არასწორია (შესაჩვენებელია და დაგმობილია) სამი თითით პირჯვრის წერა.

მე ის ისტორია მართლაც არ ვიცი ისე კარგად, როგორც შენ, მაგრამ შენსავე ნათქვამს ვენდობი და იქედან გამომდინარე მაქვს არგუმენტები, რომ 2 თითი პირჯვრის დაწერასთან ერთად შეწყნარებულია და არ არის დაგმობილი სამი თითით პირჯვრის გადაწერა.

გთხოვ მიმითითო თუნდა ერთი წყარო, სადაც სამი თითი (და იგივე შინაარსით, რაც 2 თითის შემთხვევაში) გადაწერილი პირჯვრის წესი დაიგმო და კი ბატონო... ვიმსჯელოთ შემდეგ.

სამაგიეროდ, შეგახსენებ, შენსავე დამოწმებულ ფაქტს, რომ რუსეთში რეფორმის პერიოდში
ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნე ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები.

ამ უკანასკნელის იმედით[/quote]

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: Jun 11 2010, 08:19 PM

მე ვიცი, რომ არა მხოლოდ 2 თითით, არამედ 5 თითითაც იწერდნენ პირჯვარს,
ოღონდ ეს ძალიან ადრე.
რა გაკამათებთ, მართლა ვერ მესმის.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 11 2010, 08:28 PM

ერთადერთი რასაც ჩვენ ვამტკიცებთ, რომ სამი თითით პირჯვრის წერა არ არის მკრეხელობა, როგორც ეს მას ჰქონია. აქ უამრავჯელ ითქვა, რომ 2 თითი პირჯვრის წერა ძველი საეკლესიო წესია და მაში არამართლმადიდებლური არაფერია

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 11 2010, 09:14 PM

ამაზე ხომ ითქვა რომ მონოფიზიტობის მის მწვალებლურ სწავლების უარყოფა ქრისტეს ერთბუნებრიობაზე მოითხოვდა ამას


მოსკოვის ადგილობრივი კრება თუ ავტორიტეტია მისივე აღიარებულია დღევანდელი სამი თითით პირჯვრისწერა, ასე რომ ესეც ჭეშმარიტებაა?


ბასილი დიდის ციტატაა ჯვრის გამოსახვაზე თითების წყობაზე არაფერია ნათქვამი


აქ ფართოდ არის განხილული და ყველა მწერალთან ჯვრის გამოსახვის ისტორია გვხვდება ცერა და ხუთი თითით
http://books.google.ge/books?id=ZfoXuDjd0pQC&pg=PA129&lpg=PA129& dq=tertullian+It+was+made+originally+with+the+thumb+of+the+right+hand,+usually+o
n+the+forehead&source=bl&ots=ptU82oLRqw&sig=XXvq_6DjaNBHmpYAbzo9-HuHFvE&hl=ka&ei=NfYRTK7tH8WjOO3yxYII&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCoQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false



რისი მაჩვენებელია?



ეს ვერ მივხვდი მე ვდებ აზრს რომ ვაქებ წმ სამებას, ვაღიარებ ქრისტეს ორბუნებრიობას გულისთქმა მომივა რომ ერთი ბუნებრიობა ვაღიარო მივიღებ შესაბამის რელიგიას, 21-ე საუკუნეა, ვინ მადგას თოფით, და ყველა ასე მოიქცევა პირჯვრისწერით სხვადასხვა რელიგიების სწავლების ჩადებას რომელი ჭკუათმყოფელი დაიწყებს?


წმ ანა კაშინსკაიას ცხოვრებაში ნათქვამია რომ პროტოპრესვიტერი ბასილის მიხედვით ხელი იყო მაკურთხებელი ხოლო გამოძიებით დადასტურდა ის რომ არ იყო მაკურთხებელი, ეს ორთითიანი ჯვრის გამოსახვა ინტერპრეტაციაა
http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9.html





ქადაგებს სიზმრებს თუ ყვება, მეორეც წმ გიორგის მასთან რომ არ უსაბრია წმ გიორგისგან უშუალოდ გეუწყათ, თუ ღვთის მიერ მონიჭებული ნიჭი გვაქვს ადამიანთა მდგომარობის ხედვის , ასეთი კატეგორიული შეფასებების დასმა, თავის ღვთის ადგილზე დაყენება - ასეთი კადნიერება ხომ არაა სწორედ ხიბლი?
ჩემი თანამშრომელი სასიკვდილო დიაგნოზით საოპერაციოდან გამოიყვანეს, ხელი არ მოკიდეს . დაავადება გამქრალი იყო, წინა დღეს მამა არჩილს სთხოვა ლოცვაში მომიხსენეო მეტი არაფერი, დღეს ცოცხალია საღსალამათი..
მე მესმის სუბიექტური უნდობლობა, არდათანხმება ან მსგავსი , მაგრამ ასეთი საჯაროდ მოძღვრების სულის დიაგნოზების დასმა



თუ ასე ზედმიწევნით ხელმძღვანელობთ ქრისტეს სწავლებით მაშინ რომელი სახარებით ხელმძღვანელობთ, ციტირება იქნებ მოახდინოთ სად მოგვიწოდებს ქრისტე სასულიერო პირთა მხილებისკენ ზურგსუკან თან საჯაროდ ?
მე ერთი ვიცი სიყვარულით და ზრუნვით ისიც მას უნდა უთხრათ უშუალოდ, მიბრძანდით და გაუზიარეთ გულისტკივილი მართლმადიდებლურ სწავლებასთან არშეთანხმებულს თუ გვთავაზობს


მე არ მგონია კამათის გაგრძელება თუ ღირს ასეთი მსოფლმხედველობის ადამიანთან რომელიც ბრჭყლებით მოიხსენიებს ამ უდიდეს წმინდანს საოცარი ღვაწლის , უამრავ სასწაულზე სიცოცხლეში თუ სიკვდილის მერე რომ აღარაფერი ვთქვათ, ასეთისგან ჭეშმარიტებაც რომ მოვისმინო ვეღარ ვირწმუნებ

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 11 2010, 09:22 PM

პირჯვრისწერისა და კურთხევის შესახებ

ერთი თითით პირჯვრისწერის გასამართლებლად ახალმოწესეთა მკვლევარებმა ჩამოაყალიბეს თეორია პირჯვრისსაწერი თითების წყობის "განვითარების" შესახებ, რომელიც მიღებულია საქართველოს გაბატონებული, ე. წ. "მართლმადიდებელი" ეკლესიის ადეპტთა მიერაც. აი, რას წერს პროფ. კაპტერევი ამის შესახებ:

"თავდაპირველი და ყველაზე უძველესი ფორმა პირჯვრისსაწერი თითების წყობისა, რომელსაც ქრისტეანობის პირველ საუკუნეებში იყენებდნენ და ეკლესიის რწმენით (იგულისხმე ახალმოწესეთა ეკლესია - ეპ. პ.), თავის დასაბამს იღებს მოციქულთა დროიდან, იყო ერთი თითით პირჯვრისწერა, - ანუ, მაშინ პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით".

კაპტერევის აზრით, ამის დამადასტურებელი მთელი რიგი უეჭველი მოწმობები არსებობს. "ასე მაგალითადო, -წერს ის, - წმ. იოანე ოქროპირი ამბობს: როდესაც პირჯვარს იწერ, წარმოიდგინე მთელი მნიშვნელობა ჯვრისა… არა უბრალოდ თითით უნდა გამოვსახოთ ჯვარი, არამედ გონებითა და სარწმუნოებით" - "...არა თითითა ხოლო ჯერ არს გამოსახვაი ჯუარისაი, არამედ პირველად გონებითა და სარწმუნოებითა" (ედ. ჭელიძე. დასახ. ნაშრ. გვ. 199)).

"წმ. ეპიფანე ლაპარაკობს ვინმე მის ნაცნობ მართლმადიდებელ ქრისტეანზე იოსებზე, მას "აუღია წყლით სავსე ჭურჭელი და თავისი თითით გამოუსახავს მასზე ბეჭედი ჯვარი". პირჯვრისწერაში ერთი თითის გამოყენებაზე წერენ: ნეტარი იერონიმე, ნეტარი თეოდორიტე, საეკლესიო ისტორიკოსი სოზომენე, წმ. გრიგოლ დეოლოღოსი, იოანე მოსხი და VIII საუკუნის პირველ მეოთხედში ანდრია კრიტელი. მხოლოდ კირილე იერუსალიმელთან ვხვდებით ასეთ მოწმობას: "ამგვარად, ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით, ბეჭედი ჯვარი".

თვით ჯვარი პირჯვრისწერის წესში ქრისტეანობის პირველ საუკუნეებში გამოისახებოდა სხვაგვარად, ვიდრე შემდგომ პერიოდში. კერძოდ: ერთი თითით იწერდნენ მაშინ ჯვარს შუბლზე, ზოგჯერ პირზე, თვალებზე, გულზე და საერთოდ სხეულის ცალკეულ ნაწილებზე. ისეთი პირჯვრისწერა, რომელიც ამჟამად გამოიყენება და იწყება შუბლიდან, გადმოდის ჭიპზე, ადის მარჯვენა მხარზე და შემდგომ გადადის მარცხენაზე, ქრისტეანობის პირველ საუკუნეებში საერთოდ არ გამოიყენებოდა არამედ, - გასული საუკუნეების მკვლევართა აზრით, - ჩვეულებად გვიან, დაახლოებით IX საუკუნიდან დამკვიდრდა.

"გასაგებია, - აგრძელებს პროფ. კაპტერევი, - თუ რატომ შეცვალეს ბერძნებმა (არაუგვიანეს IX საუკუნისა) ერთი თითით პირჯვრისწერის ძველი წესი ორ თითზე. როდესაც გამოჩნდა მონოფიზიტთა მწვალებლობა, მან ერთი თითით პირჯვრისწერის მანამდე არსებული ფორმა თავისი სწავლების პროპაგანდირებისთვის გამოიყენა, რადგან ერთ თითში ხედავდა ქრისტეს ერთი ბუნების შესახებ თავისი სწავლების სიმბოლურ მინიშნებას. მაშინ, მართლმადიდებლებმა, მონოფიზიტების საწინააღმდეგოდ, ჯვრის ნიშში დაიწყეს ორი თითის გამოყენება, როგორც ქრისტეს ორბუნებოვნების შესახებ მართლმადიდებლური სწავლების სიმბოლური გამოხატულება. ისე მოხდა, რომ ერთი თითით პირჯვრისწერა იქცა მონოფიზიტობის თვალსაჩინო ნიშნად, ორი თითი კი მართლმადიდებლობისა.

მონოფიზიტობასთან ხანგრძლივმა და შეუპოვარმა ბრძოლამ, რომელსაც ბერძნული ეკლესია ეწეოდა, ბუნებრივად აიძულა მართლმადიდებლები, განსაკუთრებული მნიშვნელობა მიენიჭებინათ ორი თითით პირჯვრისწერისთვის, როგორც თვალსაჩინო და გასაგებ მინიშნებად იმისა, რომ ამგვარად პირჯვრისმაწერალი იყო მართლმადიდებელი ქრისტეანი. მითუმეტეს, რომ სირიაში, ეგვიპტესა და სხვა ბერძნულ ქალაქებში მართლმადიდებლური მოსახლეობა აღრეული იყო მონოფიზიტებთან.

ბერძნებმა ზემოთხსენებულ მიზეზთა გამო შეცვალეს ძველქრისტეანული ერთი თითით პირჯვრისწერა ორი თითით პირჯვრისწერაზე, რომელსაც ოთხას წელზე მეტ ხანს ინარჩუნებდნენ, რომელიც შემდეგ შეცვალეს სამი თითით პირჯვრისწერით. მიზეზი სავარაუდოდ შემდეგშია: თუ ბერძნებმა ერთი თითით პირჯვრისწერის ძველ წესზე უარი თქვეს არა იმიტომ, რომ თავიდანვე მკაცრად მართლმადიდებლური და ეკლესიის დიდ მამათა მიერ აღიარებული ეს ფორმა თანდათანობით თავისთავად არამართლმადიდებლური გახდა, არამედ იმიტომ, რომ მისით ისარგებლეს მონოფიზიტებმა, რომლებმაც ამ წესს, მართლმადიდებელთა საცთუნებლად, დაუკავშირეს თავიანთი მწვალებლური სწავლება, ასე რომ ერთი თითით პირჯვრისწერა გახდა მონოფიზიტობის სიმბოლო, ორი თითით კი - მართლმადიდებლობისა; ორი თითით პირჯვრისწერაზე ბერძნებმა უარი თქვეს არა იმიტომ, რომ თავისთავად ის არამართლმადიდებლურ წესად გარდაიქმნა, არამედ სრულიად სხვა მიზეზთა გამო.

თუკი ორი თითით პირჯვრისწერის გამოჩენა და მისი გამოყენების ხანგრძლივობა ბერძნულ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში დამოკიდებული იყო მონოფიზიტობაზე და მხოლოდ მასთან ბრძოლის პერიოდში ჰქონდა თავისი განსაკუთრებული აზრი და მნიშვნელობა, როგორც კი მონოფიზიტობა შეწყდა, კონსტანტინოპოლის ბერძნულმა ეკლესიამ, რომელმაც მოისურვა თვით პირჯვრისსაწერი თითების ფორმითაც განსხვავებული ყოფილიყო არა მარტო ერთი თითით პირჯვრისმაწერალ მონოფიზიტთაგან, არამედ ნესტორიანელთაგანაც, რომლებიც ყოველთვის მკაცრად მისდევდნენ ორი თითით პირჯვრისწერის წესს, რადგან მათ ამ ფორმას დაუკავშირეს თავიანთი მწვალებლური სწავლება ქრისტეში შერწყმული ორი ბუნების შესახებ და ორი თითით პირჯვრისწერის ფორმაში ხედავდნენ თავიანთი სწავლების სიმბოლურ გამოხატულებასა და დასტურს, - ეს ორი თითიც შეცვალა უფრო ბუნებრივი და თითოეული ქრისტეანისთვის დამახასიათებელი სიმბოლოთი, სამი თითით, რომელიც ამავე დროს იყო უმთავრესი ქრისტეანული დოგმატის, წმ. სამების ერთობის სიმბოლო.

ორიდან სამ სამთითიან წყობაზე ეს გადასვლა, რომელიც ბერძნებში სავარაუდოდ XII საუკუნის დასასრულს დაიწყო და XIII საუკუნის ბოლომდე გრძელდებოდა, როდესაც ეს წესი უკვე საბოლოოდ გაბატონდა, განსაკუთრებულად მნიშვნელოვანია ჩვენთვის. რუსებმა, მათზე უადრეს კი სხვა მართლმადიდებელმა სლავებმა, ქრისტეანობა მიიღეს ბერძნებისგან მაშინ, როდესაც, როგორც ვნახეთ, კონსტანტინეპოლის ეკლესიაში ორი თითით პირჯვრისწერის წესი აღიარებული იყო ერთადერთ და სწორ ფორმად და ყველა იყენებდა მას, როგორც მართლმადიდებლური ეკლესიისადმი კუთვნილების აღმნიშვნელ სიმბოლოს. რუსებმა მას შემდეგ, რაც ბერძნებისგან ქრისტეანობა მიიღეს, კონსტანტინეპოლელი საეკლესიო იერარქებიც მოიწვიეს, რომლებმაც სარწმუნოებაშიც დამოძღვრეს ისინი და ბერძნული ეკლესიის ყოველი წესი და რიგი იქაც დაამკვიდრეს.

აქედან გასაგებია, რომ ქრისტეანობით რუსეთის განმანათლებელმა კონსტანტინეპოლელმა ბერძნებმა, უპირველეს ყოვლისა, რუსებს ასწავლეს პირჯვრისწერა, როგორც მართლმადიდებლობისადმი კუთვნილების ყველასთვის თვალსაჩინო ნიშანი. ცხადია, რომ ბერძნებმა ახალგანათლებულ რუსებს პირჯვრისწერა მათი ჩვეულებისამებრ ასწავლეს, ანუ ისე, როგორც ეს იმ დროს დამკვიდრებული იყო ბერძნებს შორის და რაკიღა მაშინ მართებულ და მართლმადიდებელ ქრისტეანთათვის პირჯვრისწერის აუცილებელ ფორმად ორთითიანი წყობა ითვლებოდა, ბუნებრივია, ბერძნებმა ასეთი პირჯვრისწერა დაამკვიდრეს მათ მიერ მოქცეულ ყველა სლავ ხალხს შორის. აი, საიდან გაჩნდა რუსეთში ორი თითით პირჯვრისწერის წესი" (Н. Ф. Каптерев. Патриарх Никон и царь Алекесей Михайлович. Гл. V) ს в (Н. Ф. Каптерев. патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, гл. V).

როგორც უკვე აღინიშნა, ახალმოწესეობაში დამკვიდრებულია შეხედულება, რომლის თანახმად პირველ საუკუნეში პირჯვარს ერთი თითით იწერდნენ. პირჯვრისწერის ეს ჩვეულება ეკლესიაში IX საუკუნემდე იყო, მაგრამ ამ პერიოდში, მონოფიზიტ-იაკობიტთაგან განსასხვავებლად, რომლებიც ერთი თითით პირჯვრისწერას უკავშირებდნენ თავიანთ მწვალებლურ სწავლებას ქრისტეზე, მართლმადიდებლური ეკლესია გადადის ორი თითით პირჯვრისწერაზე, რომელიც მაცხოვრის ორი ბუნების აღსარებისა და მონოფიზიტთაგან განმასხვავებელ ნიშად დაიდო. სწორედ ამ მიზეზით, როგორც ირწმუნება პროფ. კაპტერევი, "ძველბერძნული ერთი თითი დროთა განმავლობაში, დაწყებული IX საუკუნიდან, ბერძნულ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში შეიცვალა ორი თითით, რომელმაც გამოდევნა ერთი თითით პირჯვრისწერის წესი და საყოველთაო გავრცელება ჰპოვა ბერძენთა შორის".

მოგვიანებით ეკლესიაში ეს ორი თითი იცვლება სამით. პროფ. კაპტერევის მოსაზრებით "ორი თითით პირჯვრისწერის გამოჩენა და მისი გამოყენების ხანგრძლივობა თუკი ბერძნულ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში დამოკიდებული იყო მონოფიზიტობაზე და მხოლოდ მასთან ბრძოლის პერიოდში ჰქონდა თავისი განსაკუთრებული აზრი და მნიშვნელობა, როგორც კი შეწყდა მონოფიზიტობა, კონსტანტინეპოლის ბერძნულმა ეკლესიამ, რომელმაც მოისურვა თვით პირჯვრისსაწერი თითების ფორმითაც განსხვავებული ყოფილიყო არა მარტო ერთი თითით პირჯვრისმაწერალ მონოფიზიტთაგან, არამედ ნესტორიანელთაგანაც, რომლებიც ყოველთვის მკაცრად მისდევდნენ ორი თითით პირჯვრისწერის წესს, რადგან მათ ამ ფორმას დაუკავშირეს თავიანთი მწვალებლური სწავლება ქრისტეში შერწყმული ორი ბუნების შესახებ და ორი თითით პირჯვრისწერის ფორმაში ხედავდნენ თავიანთი სწავლების სიმბოლურ გამოხატულებასა და დასტურს, - ეს ორი თითიც შეცვალა უფრო ბუნებრივი და თითოეული ქრისტეანისთვის დამახასიათებელი სიმბოლოთი, - სამი თითით, რომელიც ამავე დროს იყო უმთავრესი ქრისტეანული დოგმატის, წმ. სამების ერთობის სიმბოლო.

ორი თითიდან სამთითიან წყობაზე ეს გადასვლა, რომელიც ბერძნებში სავარაუდოდ XII საუკუნის დასასრულს დაიწყო და XIII საუკუნის ბოლომდე გრძელდებოდა, როდესაც მათში უკვე საბოლოოდ გაბატონდა" (Н. Ф. Каптерев. Патриарх Никон и царь Алекесей Михайлович. Гл. V). ს დ в (Н. Ф. Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, гл. V).

ახალმოწესეთა ეს სწავლება პირჯვრისსაწერ თითთა "განვითარების" შესახებ ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს. იგი აშკარად ტენდენციურია და მრავალ გაუგებრობასა და წინააღმდეგობას ბადებს. თავად განსაჯეთ: ამ თეორიის მიხედვით, ქრისტეანები პირჯვარს თავიდანვე, ეკლესიის დაფუძნებიდანვე იწერდნენ ერთი თითით, ეს წესი იცვლება, "არაუგვიანეს IX საუკუნისა" (Н. Ф. Каптерев დასახ. ნაშრ. თ. V), მონოფიზიტთა გამო, რომლებიც პირჯვარს იწერდნენ მართლმადიდებელთა მსგავსეად ერთი თითით და მას თავიანთ მწვალებლურ შეხედულებას უკავშირებდნენ. მაგრამ, რატომ "არა უგვიანეს IX საუკუნისა"? მონოფიზიტური მწვალებლობა აღმოცენდა არა IX საუკუნეში, არამედ ბევრად უფრო ადრე, V საუკუნეში - ქალკედონის IV მსოფლიო საეკლესიო კრება ხომ მონოფიზიტური მწვალებლობის დასამხობად მოიწვიეს! საგულისხმოა, რომ ეს მწვალებლობა, რომელიც უკავშირდება ვინმე ევტიქის სახელს, აღმოცენდა ნესტორიანელობასთან დაპირისპირებაში. ევტიქი ნესტორიანელობას სწორედ მონოფიზიტური სწავლების პოზიციიდან უპირისპირდებოდა. ის ასწავლიდა, რომ ორი ბუნების შეერთების შემდეგ ქრისტეს ჰქონდა სხვა, მესამე ბუნება. აქედან იბადება კითხვა: რატომ შეცვალა მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ პირჯვრისწერის წესი "არა უგვიანეს IX საუკუნისა" მონოფიზიტთა გამო, თუკი მონოფიზიტური მწვალებლობა აღმოცენდა V საუკუნეში და IX საუკუნემდე ოთხი საუკუნით ადრე, ქალკედონის IV (451წ.) მსოფლიო კრებაზე იქნა დაგმობილი? - ეს გაუგებარია!

კიდევ უფრო მეტად მიუღებელია ის მტკიცება, რომ ვითომცდა მონოფიზიტთა გამო შეცვლილი თითების წყობა მოგვიანებით, შეცვალეს ნესტორიანელთა გამოც, რომელიც აღმოცენდა მონოფიზიტობამდე და დაგმობილ იქნა III მსოფლიო კრებაზე 431 წელს, ანუ IV მსოფლიო კრებაზე ორი საუკუნით უადრეს.

გაუგებარია აგრეთვე ისიც, თუკი ეკლესია მწვალებელთა გამო ცვლიდა პირჯვრისსაწერ თითთა წყობას, რატომ არ შეცვალა მან იგი ნესტორიანელთა გამო, რომლებიც კაპტერევის თქმით, "პირჯვარს ყოველთვის იწერდნენ ორი თითით?" რატომ იცვლება თითების წყობა მხოლოდ მონოფიზიტთა გამო, რომლებიც ნესტორიანელების შემდგომ გაჩნდნენ, და რატომ არ შეიცვალა იგი უფრო ადრე ნესტორიანელთა გამო? თუკი ყველა ქრისტეანი, მიუხედავად კონფესიური კუთვნილებისა, პირჯვარს ერთნაირად იეწერდა, რატომ არ შეცვალა ეკლესიამ პირჯვრისწერის წესი არიანელების გამოჩენისთანავე, რომლებსაც, ამ ლოგიკას თუ ვერწმუნებით, პირჯვარი უნდა გადაეწერათ ასევე ერთი თითით?

არიანელობასთან არასწორად წარმართულმა პოლემიკამ ხელი შეუწყო აპოლინარიზმის გაჩენას, მასთან არასწორმა დავამ ნესტორიანელობას დაუდო დასაბამი, რასაც მოჰყვა მონოფიზიტობა. არიანული მწვალებლობა ამხილა I მსოფლიო კრებამ; II მსოფლიო კრებამ ამხილა აპოლინარიზმი; III მსოფლიო კრებამ - ნესტორიანელობა; IV-მ მონოფიზიტობა. ამ მსოფლიო კრებათა ეპოქაში ყველა, მწვალებლური თუ მართლმადიდებლური, კონფესია პირჯვარს თურმე ერთი თითით იწერდა, მაგრამ ეკლესიამ თითების წყობის შეცვლა მხოლოდ მონოფიზიტობის გაჩენის შემდეგ გადაწყვიტა, თანაც იმ მოსაზრებით, რომ თითების წყობაში გამოეხატა თავისი სწავლა-მოძღვრებითი განსხვავება დასახელებული მწვალებლობისგან და ამით ხაზი გაესვა დიოფიზიტობისა და მართლმადიდებლობისადმი თავისი კუთვნილებისთვის. მაგრამ რატომ არ აკეთებდა ამას ეკლესია თავიდანვე, სხვადასხვა მწვალებლობათა აღმოცენების პროცესში? რატომ მაინცადამაინც მონოფიზიტობის შემდეგ?

რატომ შეცვალა ეკლესიამ ორი თითით პირჯვრისწერის წესი, რომელიც სრულიად მართლმადიდებლურად მიაჩნდათ სამი თითით, თანაც ნესტორიანელთა გამო, რომლებიც იყვნენ მონოფიზიტებზე უადრეს?

ეს კიდევ არაფერი! - თუ ეკლესია ასე წარამარა ცვლის თითების წყობას პირჯვრისწერის წესში, თანაც იმ მიზნით, რომ ამ ნიშნითაც განსხვავდებოდეს მწვალებელთაგან, და, თუკი სამი თითით პირჯვრისწერა ამ თვალსაზრისით დაწესდა, მაშინ როგორ ასხვავებდნენ (ან განასხვავებენ) სამი თითით პირჯვრისმაწერალი "მართლმადიდებლები" საკუთარ თავსა და თითებში გადმოცემულ დოგმატურ სწავლებას ე. წ. "მართლმადიდებელ" უნიატთაგან, რომლებიც ასევე პირჯვარს იწერდნენ და იწერენ სამი თითით? ხომ ყველასთვის ცნობილია, რომ კათოლიციზმთან უნიონალური შეთანხმების თანახმად, წმ. სამების საიდუმლოში, რომლის აღსანიშნავადაც კრავენ პირველ სამ თითს, უნიატი "მართლმადიდებლები" აღიარებდნენ "ფილიოკვეს" კათოლიკურ დოგმატს, რომლის მიხედვითაც სულიწმიდა გამოდის როგორც მამისგან, ისე ძისგანაც. რატომ არ იცავენ ახალმოწესე მართლმადიდებლები ძველი ეკლესიის პრინციპს (თუ ასეთი არსებობდა) და არ აუქმებენ სამი თითით პირჯვრისწერის წესს და არ მოიფიქრებენ თითების ახალ კომბინაციას პირჯვრის გადასაწერად? თავიანთივე სწავლების თანახმად, მათ ასე უნდა გააკეთონ და პირჯვარი გადაიწერონ მუშტით, რამეთუ მწვალებელთა გამო ყველა წყობა უნდა უარყონ. თითებზე ნორმალური კომბინაცია აღარ რჩება აღმსარებლობითი ნიშის გამოსახატავად… დარჩა მხოლოდ მუშტი და ბრანწი

მართლმადიდებლური ეკლესია თავის მართლმადიდებლურ წესებს მხოლოდ იმიტომ რომ ცვლიდეს, მას მწვალებლებიც მისდევენ და მას თავიანთ მწვალებლურ შეხედულებებს უკავშირებენო, მაშინ ჭეშმარიტ ეკლესიას მოუწევდა არა მარტო პირჯვრისსაწერი თითების კომბინაციების შეცვლა, არამედ მთელი ლიტურგიკული პრაქტიკისაც, რომელიც აღსავსეა დოგმატური შინაარსით. აქედან ადვილი წარმოსადგენია, რა დღეში ჩააგდებდა ეშმაკი ეკლესიას ათასგვარი მწვალებლობის მოფიქრებითა და მართლმადიდებლობასთან მათი მსგავსებით.

ცხადია, რომ ახალმოწესეთა ეს სწავლება ისეთივე უსუსურია, როგორც ერთი თითით პირჯვრისწერის "გამამართლებელი" ყველა სხვა "არგუმენტი".

P.S.

ყოველგვარი პოლემიკისთვის დამახასიათებელია სიმძაფრე, რაც ზოგჯერ არ გამორიცხავს მკაცრ შენიშვნებსა და მითითებებს. შესაძლოა ზოგიერთ ეკლიან შენიშვნაზე არაჯეროვანი რეაგირება მოვახდინე. თუ ვინმეს ვაწყენინე ჩემი კომენტარებით ერთხელ უკვე ქრისტეანულად ვითხოვე მოტევება, კიდევ ერთხელ ვითხოვ. ქრისტეანებთან მე ეს ამდენი სათხოვარი არ უნდა მქონდეს. ამის შემდეგ ყველა ღმერთმა განსაჯოს თავისი სინდისის მიხედვით.

2 P.S.

ჩემი მისამართით გაისმის ყოვლად მიუღებელი ბრალდება, თითქოსდა მე შეურაცხყოფა მივაყენე თქვენი ეკლესიის მღვდლებს. თუ აქ იგულისხმება ჩემს მიერ არჩილ მინდიაშვილზე გამოთქმული შენიშვნები, უნდა ვიცოდეთ, რომ ეს არავითარი შეურაცხყოფა არ არის. მე არ შევხებივარ მინდიაშვილის პიროვნებას, მის ადამიანურ ღირსებებს. მე არ ვიზიარებ და ვაკრიტიკებ მის შეხედულებებს გარკვეულ საკითხებზე. ეს კი ადამიანის შეურაცხყოფა არ არის. ხოლო თუ გულისხმობთ იმას, რაც ვთქვი ზოგიერთ მოძღვარზე, რომ ფულს აკეთებს ეკლესიაში და სხვა, ცილი არავისთვის დამიწამებია. ასეთი ფაქტები არსებობს და ეს არავისთვის არ არის უცხო. ამის შესახებ მე არ ვსაუბრობ, რადგან, ვხედავ ეს თემა ძალიან მტკივნეულია თქვენთვის. თუმცა ძმურად და კაცურად გირჩევთ იბრძოლოთ თქვენს ეკლესიაში ჯანსაღი ატმოსფეროსთვის. ჩვენც ვიბრძვით და არავის ვპატიობთ არამართლმადიდებლურ და ქრისტეანისთვის შეუფერებელ საქციელს.

კიდევ ერთხელ მომიტევოს ყველამ ვისაც გული ვატკინე.

გარდა ამისა, მოდერატორს ვთხოვ ყურადღება მიაქციოს ჩემი მისამართით გამოთქმულ შეურაცხმყოფელ გამონათქვამებს... ამ მხრივ განსაკუთერებით აქტიურობს "კინოტელი"... გასაგებია, ის ძალიან ნაწყენი დამრჩა, მაგრამ მასაც ვთავაზობ მეგობრობას და წყენის დავიწყებას.

დანარჩენ პოსტებს ხვალ გავცემ პასუხს, რადგან ეს პოსტი საკმაოდ ვრცელი გამოვიდა.

არ მინდა ვინმე დაიღალოს ჩემი პოსტების კითხვით. მინდა რომ ყველაფერი ზედმიწევნით იყოს გააზრებული.

ყველას პატივისცემით, ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 11 2010, 09:37 PM

ამხანაგო სტაროვერ დაარიგე შენი და-ძმა.გაგაფრთხილეს მგონი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 11 2010, 09:45 PM

ობიექტურბა მოითხოვს ვთქვა, რომ კანონისტის ზოგიერთი არგუმენტი ისევე ვერლავეს გამოიყურება, როგორც თავად სტროვერის დემაგოგიას მაგონებს ხოლმე ხანდახან....

სტაროვერ-ჯან მერამდენედ მოგმართო რომ დამისაბუთო და მაიგნორებ

კიდევ ერთხელ:

ანათემას გადაეცა ერთი თითით პირჯვრის წერა იმიტომ, რომ ისინი ამით აღიარებდნენ მონოფიზიტობას, თუ თავად ფორმაა ასეთი ერთადერთი ინტერპრეტაციის შემცველი?

ველი პასუხს...იმედია არ გაღიზიანდები, რომ ანალიზს გთხოვ და არა ტექსტების ქოპი პეისთს საერთოდ მართლმადიდებლობა კოპირება რომ იყოს, მთავარი სვეტი მართლმადიდებლობისა კომპი იქნებოდა

პ.ს.
დღევანდელი მართლმადიდებელი ეკლესიის (გურჯისტან-რაშენსტანში ) უამრავი მესვეური ისეთივე ფანატია, როგორც სტაროვერები

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 11 2010, 09:49 PM

გამოუსწორებელი ხარ კანუდოსელ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 11 2010, 09:52 PM

ობიექტური ვარ და არა კონფესიონალისტი

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 11 2010, 09:56 PM

რას გულისხმობ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 11 2010, 09:57 PM

ყველა არგუმენტი რაც "ჩემიანებიდანაა" - სწორია
ყველა არგუმენტი რაც "არა ჩემიანებიდანაა" - მცდარია

პ.ს.
მოდი ამ თემას ნუ გადავაქცევთ პირადი პოზიციების გარჩევის ადგილად

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 11 2010, 10:17 PM

კანუდოსელი

ზოგიერთ რამეში გეთანხმები. თუმცა ზოგიერთში ნაკლებად. ერთი რამ კი ცხადია, რომ საუბარი მშვიდი უნდა იყოს.

მე, რა თქმა უნდა, ძალიან მცდარად მეჩვენება ის, რომ სამი თითით პირჯვრის გადაწერა ანათემირებულად გამოაცხადო. ამას ეკლესიის ისტორია ცხადად მიმითითებს. მე მგონი ამას განსაკუთრებული კამათი არც სჭირდება. ეს ზუსტად ქართულ გალობასთან დაკავშირებულ ამბავს მაგონებს.

ერთი სიტყვით მე ვითხოვ მშვიდ და არგუმენტირებულ მსჯელობას. ცხადია ვერ შეთანხმდებით, მაგრამ ბევრ საინტერესო რამეს დაწერთ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 11 2010, 10:24 PM

და შენ გგონია, რომ მე მასე არ ვთვლი?

უბრალოდ სტაროვერების ისტორია დელიკატურია, არ უნდა დაგვავიწყდს ის, რომ ნიკონის "გენიალური" საეკლესიო "პოლიტიკის" შედეგად უამრავი ადამიანი გამოაცხადეს ერეტიკოსად. ეს იმას, ჰგავს, ახალი კალენდარული სტილი რომ მივიღოთ და ყველა ვინც ძველ სტილზე დარჩა- ერეტიკოსად შევრაცხყოთ მხოლოდ იმიტომ რომ ასეთი ტრადიცია ურჩევნიათ, ან საერთოდ არ აქვთ საჭირო განათლება რომ გაიგონ კალენდარულ სისტემათა სხვადასხვაობა...

სტაროვერები ჩამოყალიბდნენ სექტად, უამრავ ნაწილად დაიშალნენ, მაგრამ ამაში მოსკოვის საპატრიარქოს მიუძღვის 100% წილი და დამნაშავეა ამაში.

ამიტომ ჩემი ამოსავალი მასთან ურთიერთობაში არის, როგორც ურთიერთობა მსხვერპლთან და არა ტიპიურ სექტანტთან---არაა ეგ სექტა ამ სიტყვის ზუსტი განმარტებით...ამ კონფლიქტში სექტა უფრო მოსკოვია, ცხადია ავაკუმს არ ეყო დონე რომ არ გაეფანატებინა თითების აბავი, მაგრამ ზუსტად ისევე არ ეყო ნიკონს და უფრო მეტიც - ძალა სწორედ მას ჰქონდა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 11 2010, 11:55 PM

დღეს გამოვაქვეყნე პოსტი ჩვენი არქიეპისკოპოსის ნაშრომიდან: "პირჯვრისწერისა და კურთხევის გაცემის შესახებ". მე სრულიად ვიზიარებ იქ გამოთქმულ შეხედულებებს, ასე, რომ შეგიძლია იქ დაწერლი აზრებისთვის მე მომმართო.

იქ წერია ერთი თითით პირჯვრისწერაზეც. კიდევ რამდენიმე ისტორიული ფაქტის გამოქვეყნებას ვაპირებ და ამის შემდეგ დავსხდეთ მე და შენ აგერ ფორუმში და ვიმასლაათოთ. რომელი ჯობია ერთი, ორი თუ სამი თითი.

ამ დღევანდელ პოსტზე შენი აზრი მაინტერესებს.

არ გაიგნორებ. უბრალოდ ბევრი ადამიანისთვის მიწევს პასუხის გაცემა და ვერ ვასწრებ. სხვა საქმეებიც ხომ მაქვს....






ბატონო მოდერატორო, მე ვასრულებ თქვენს მოთხოვნას, ბოდიშიც კი მოვიხადე, მაგრამ ამ "კინოტელს" არაფერი შველის. რა ვიღონო? პასუხი გავცე წითელს ამინთებ, არ ვცემ პასუხს და გამარჯვებულის იერით დამჩხავის...

იქნებ დააწყნაროთ როგორმე... გთხოვთ...

მე მას პასუხს არ ვაძლევ... თქვენი პატივისცემით...

და ფორუმის მონაწილეთა პატივისცემით, რადგან ბევრ მათგანს ნამდვილად უნდა საკითხების გარკვევა...

ისე ერთი მაინტერესებს ბანის მიღების შემთხვევაში ვვარდები ფორუმიდან? და არ მექნება ისევ შემოსვლის შესაძლებლობა?

20% უკვე მომანიჭეთ და 80 კიდევ ხომ დამრჩა?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 12 2010, 12:32 AM

dzvelmartlmadidebeli

დამშვიდდი, ნუ იფიქრებ რაღაც მიზანმიმართულად გაძლევდე გაფრთხილებას.

უბრადლოდ მინდა კორექტულობა დავიცვათ ყველამ. მადლობა, რომ ჩემს თხოვნას ასრულებ, იმედია სხვებიც ამგვარად მოიქცევიან.




ეს რა თქმა უნდა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 12 2010, 10:22 AM

"§ 67. ისევ მამა გიორგი არქიმანდრიტი გვიამბობდა მამა ლულიანეს შესახებ, რომელიც ბურსას ეპისკოპოსი იყო. როცა იგი მონასტრიდნ წავიდა და ეპისკოპოსი გახდა, ქალაქ ბურსაში ქრისტეს მოძულე ადამიანებმა, გრძნეულებითა და საწამლავით მისი მოკვლა განიზრახეს. მათ ერთ მისანს დიდძალი ქრთამი მისცეს და საწამლავი დაამზადებინეს. ეს საწამლავი გაატანეს ჭაბუკს, რომელიც სასმელს ასმევდა ხოლმე ეპისკოპოსს, რომ მასთან ერთად დაელევინებინა. ჭაბუკმა სასმელის კათხაში გააზავა საწამლავი და ჩვეულებრივად მიართვა კათოლიკოს ლულიანეს. მან ღვთიური მადლით გულისხმაყო მათი ბოროტი განზრახვა, გამოართვა ჭაბუკს მომაკვდინებელი წამლით სავსე სასმისი, წინ დაიდგა და არაფერი უთხრა. შემდეგ მოუხმო ქალაქის მცხოვრებთ, მათ შორის იმათაც, ვინც მის მოსაკლავად წამალი მოამზადებინა. წმიდა ლულიანემ ცხადად არ ამხილა ისინი, არამედ მდაბლად მიმართა ხალხს: თუ გსურთ, რომ მოკლათ გლახაკი ლულიანე, აი, ყოველი თქვენგანის წინაშე შევსვამ ამ სასმელს, რომელიც გაგიმზადებიათ მისთვის. აიღო საწამლავით სავსე კათხა, სამგზის გადასახა ჯვარი ორი თითით და თქვა: სახელითა მამისათა და ძისათა და სულისა წმიდისათა შევსვამ ამ სასმისსო. დალია იგი ყველას წინაშე და არაფერი ვნებია. როცა ეს დაინახეს მათ, ვინც საწამლავი მოუმზადა, შეინანეს და სინანულით მუხლებში ჩაუვარდნენ. მან წამოაყენა ისინი, შეუნდო, ღვთის შიში ასწავლა და გაუშვა" (გვ. 47).


"ლიმონარი" - ეს არის უკვდავი წიგნი, რომელიც აღწერს VI-VII საუკუნეების უდიდეს ასკეტთა ცხოვრებასა და მოღვაწეობას. ამბა დოროთესა და იოანე კიბისაღმწერელის თანამედროვენი, ისინი ყველანი წარმოადგენენ ქრისტეანული მოსაგრეობის უბადლო მაგალითს... წიგნი "ლიმონარი" დაწერილია მკაცრი ასკეტის, ნეტარი იოან მოსხის მიერ, რომელიც იყო საკმაოდ განათლებული პალესტინელი ბერი (არსებობს ცნობები, რომ იოანე მოსხი ეროვნებით იყო ქართველი), იერუსალემის მომავალი პატრიარქის, სოფრონის (გარდ. დაახლ. 638-644 წწ. ხს. 11/24 მარტი) მოძღვარი და მასწავლებელი. მასთან ერთად მოიარა ნეტარმა იოანემ მთელი მართლმადიდებლური აღმოსავლეთი და ჩვენს დასამოძღვრად, მომავალ თაობათათვის, აღწერა ეკლესიის მამათა საკვირველი საქმენი. 578 – 582 წლებში ნეტარი იოანე იმყოფებოდა ეგვიპტეში, შემდეგ მან, სოფრონისთან ერთად, მოიარა პალესტინის სავანეები და ამის შემდგომ, 603 წელს გაემართა ანტიოქიაში, მის უდიდეს მესვეტეებთან, იყო კილიკიაში, ლიბანში, თარსში, ღაზაში, ასკალონსა და სინას მთაზე. დაახლ. 607 წელს მან მოიარა ნიტრიის მთები, სკიტეს უდაბნო და თებაიდა, სადაც ეგვიპტელ ბერებთან ერთად მოსაგრეობდა ათი წელი. მხოლოდ დაახლოებით 619 წელს დაბრუნდნენ მწერალი ბერები კონსტანტინოპოლში, ორი წლის შემდეგ კი გაემართნენ რომს, სადაც 622 წელს, ნეტარი აღმწერელი "ლიმონარისა" აღესრულა უფალში. წმიდა სოფრონიმ მისი ცხედარი ჩამოასვენა პალესტინაში, სადაც მშობლიურ სავანეში დაკრძალა. შემდგომში ის გახდა სასულიერო მწერალი და პატრიარქი.
ძველმართლმადიდებელი

შენიშვნა: საგულისხმოა, რომ იგივე "ლიმონარში", რომელიც გამოუცია წმ. ნინოს მონასტერს, ეს ადგილი დამახინჯებულია, ანუ მისგან ამოღებულია "ორი თითი". როგორც ჩანს წმ. ნინოს მონასტრის გამოცემა გადმოთარგმნილია "Луг духовный"-ს თანამედროვე, რუსული-ნიკონიანური გამოცემიდან.

საყოველთაოდ ცნობილია, რომ რუსი გამომცემლები, რომლებიც ძველმორწმუნეებს ედავებოდნენ პირჯვრისსაწერი თითების წყობის გამო და ამტკიცებდნენ, თითქოსდა სამი თითით პირჯვრისწერა არის მოციქულთა დროინდელი, ერთადერთი, უძველესი და ამიტომაც ყოველმხრივ ცდილობდნენ მიეჩქმალათ ამის საწინააღმდეგო ფაქტები. აქედან, ათასგვარი დამახინჯებები ან არასწორი თარგმანები. წინამდებარე ფაქტი ამის უტყუარი დასტურია. "ლიმონარის" ეს ტექსტი, რომელიც არჩილ მინდიაშვილს გამოუცია, სიტყვა სიტყვით იმეორებს "ლიმონარის" ძველ ქართულ ტექსტს, რომელიც მოთავსებულია "ძველი ქართული მწერლობის" მრავალტომეულის პირველ ტომში. ამ შემთხვევაში უნდა ვაღიაროთ არჩილ მინდიაშვილის ობიექტურობა. რასაც ვერ ვიტყვით წმიდა ნინოს მონასტრის გამოცემაზე.

ამრიგად, წმ. იოანე მოსხის მოწმობით, VI-VII საუკუნეების წმიდა მამები პირჯვარს იწერდნენ და კურთხევას გასცემდნენ ორი თითით, და ის არ ყოფილა არავითარი ერესი, როგორც აცხადებდნენ ამას პატრ. ნიკონი და მისი მომხრეები; როგორც ჰგონია ეს ზოგიერთსაც ჩვენს დროში.

ამასთანავე დასტურდება ის ფაქტი, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა ჭეშმარიტად უძველესია სამ თითიან წყობაზე და არის უდავოდ მართლმადიდებლური.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 12 2010, 10:51 AM

sopo...

"მოსკოვის ადგილობრივი კრება თუ ავტორიტეტია მისივე აღიარებულია დღევანდელი სამი თითით პირჯვრისწერა, ასე რომ ესეც ჭეშმარიტებაა?"


პასუხი: მე ვლაპარაკობდი და ვიმოწმებდი მოსკოვის 1551 წლის ე. წ. "ასმუხლიან" კრებას და არა სხვა რომელიმეს. აქედან, თქვენი ეს შენიშვნა აბსოლუტურად გაუგებარია. ამ კრების დადგენილებებში სამი თითით პირჯვრისწერა არსად არის ნახსენები. ისტორიული წყაროებიდან კი ცნობილია, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა მან სწორედ სამის საწინააღმდეგოდ და მის აღმოსაფხვრელად დააწესა.


"ბასილი დიდის ციტატაა ჯვრის გამოსახვაზე თითების წყობაზე არაფერია ნათქვამი"


პასუხი: მე წარმოვადგინე ნიკოდიმოს მთაწმინდელის განმარტება "პიდალიონიდან" (ბერძნ. სჯულისკანონი, "მესაჭის წიგნი"), რომელიც ამბობს, რომ წმ. ბასილი დიდი თავის ხსენებულ ფრაზაში 91-ე კანონიდან ("მორწმუნეების მიერ ჯვრის გამოსახვა ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს სახელის მიმართ ვინ გვასწავლა ჩვენ წერით"), გულისხმობსო ორი თითით პირჯვრისწერას. ამ შემთხვევაში თქვენ მე კი არა, ნიკოდიმოს მთაწმინდელს ედავებით.


"აქ ფართოდ არის განხილული და ყველა მწერალთან ჯვრის გამოსახვის ისტორია გვხვდება ცერა და ხუთი თითით
http://books.google.ge/books?id=ZfoXuDjd0pQC&pg=PA129&lpg=PA129& dq=tertullian+It+was+made+originally+with+the+thumb+of+the+right+hand,+usually+o
n+the+forehead&source=bl&ots=ptU82oLRqw&sig=XXvq_6DjaNBHmpYAbzo9HuHFvE&hl=ka&ei=NfYRTK7tH8WjOO3yxYII&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCoQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false"


პასუხი: სანამ ამ ინგლისურენოვან მოწმობას არ გადამითარგმნიან (უკვე ვთხოვე ერთ ჩემს ახლობელს) და არ წავიკითხავ რა არის ნათქვამი, ვერაფერს გეტყვით.


მე ვდებ აზრს რომ ვაქებ წმ სამებას, ვაღიარებ ქრისტეს ორბუნებრიობას გულისთქმა მომივა რომ ერთი ბუნებრიობა ვაღიარო მივიღებ შესაბამის რელიგიას, 21-ე საუკუნეა, ვინ მადგას თოფით, და ყველა ასე მოიქცევა პირჯვრისწერით სხვადასხვა რელიგიების სწავლების ჩადებას რომელი ჭკუათმყოფელი დაიწყებს?


პასუხი: ? ? ? ? ? ?


წმ ანა კაშინსკაიას ცხოვრებაში ნათქვამია რომ პროტოპრესვიტერი ბასილის მიხედვით ხელი იყო მაკურთხებელი ხოლო გამოძიებით დადასტურდა ის რომ არ იყო მაკურთხებელი, ეს ორთითიანი ჯვრის გამოსახვა ინტერპრეტაციაა

http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9.html


პასუხი: ისტორიულ წყაროებში ვკითხულობთ: "... წმიდა ანნა კაშინსკაია მოულოდნელად ხდება "რასკოლნიკების" სიმბოლო და პატრიარქმა იოაკიმემ 1677 წელს მოსპო წმინდანის ხსენება, აკრძალა მისი უხრწნელი ნაწილების თაყვანისცემა. ეს არის ერთადერთი უჩვეულო შემთხვევა რუსეთის ეკლესიის მთელი ისტორიის განმავლობაში"
(http://days.pravoslavie.ru/Life/life6429.htm)

"1853 წელს კაშინის მცხოვრებლებმა თხოვნით მიმართეს სინოდს აღედგინა ქალაქის ზეციური მფარველის ხსენება. სინოდმა თხოვნა უარყო. 1860 წელს, კაშინელები ისევ მიმართავენ თხოვნით იმპერატორს და კვლავ უარს ღებულობენ. 1902 წელს კაშინელების თხოვნა მესამეჯერ უარყვეს.

XIX საუკუნის 70-იან წლებში კაშინელებმა შვიდჯერ გააგზავნეს თხოვნა ღირსი ანნას ხსენების აღდგენის თაობაზე. მათში აღწერილია ორმოცზე მეტი სასწაული, რომელიც მის საფლავზე აღსრულდა.

ანნას კანონიზაციის აღდგენა შესაძლებელი გახდა იმის შემდეგ, რაც მიიღეს კანონი ძველმოწესეების შესახებ (1905 წლის 17 აპრილს), რომლითაც რწმენის თავისუფლება და სამოქალაქო უფლებები მიენიჭა ძვემორწმუნეებს.

(http://ksana-k.narod.ru/Book/zheny/07.html)

"ანნა კაშინსკაია (1368). მეუღლე - ტვერელი თავადი წმ. მიქაელი - აწამეს ორდში 1318 წ. ხოლო თავად ანნა ევნო რუსებისგან გარდაცვალებიდან სამი საუკუნის შემდეგ. განა შეიძლება წმინდანი არ იტანჯებოდეს სიცრუისგან? როდესაც XVII საუკუნეში ანნას პატივს მიაგებდნენ და თაყვანსსცემდნენ, მის შესახებ ბევრი არაფერი იცოდნენ, მისი ბიოგრაფია კაშინელმა მღვდელმა დაწერა... 1649 წელს მისი უხრწნელი გვამი ტვერიდან გადაასვენეს კაშინოში. მეფე ფეხით გაეშურა კაშინოში 1650 წლის 12 ივნისს, როდესაც მისი წმიდა ნაწილები გადაიყვანეს ხის ტაძრიდან ქვის ტაძარში. მაშინ მოხდა ანნას კანონიზირება. გავიდა მეოთხედი საუკუნე, გარდაიცვალა მეფე ალექსი მიხეილის ძე, რომელმაც მხარი დაუჭირა კანონიზაციას. ახალმა პატრიარქმა, იოაკიმემ, გასცა განკარგულება ამოერიცხათ ანნა წმინდანთა დასიდან. პატრიარქი განსაკუთრებით აღაშფოთა იმან, რომ წმინდანის უხრწნელ ცხედარს თითები შეკრული ჰქონდა ორთითიანი პირჯვრისსაწერი წყობით ("საკურთხებელი არ შეიძლებოდა ყოფილიყო ანნას თითები, რადგან ერისკაცი დედაკაცები არავის "აკურთხებენ" - ძვმ.). ხოლო პატრიარქის მიერ, როგორც ჩანს, გაცემული იყო ბრძანება, რომ ცოცხალთაც და მკვდართაც პირჯვარი გადაეწერათ სამი თითით! მხოლოდ 1909 წელს აღიარეს ანნა წმინდანად და არა მარტო ძველმოწესეებისთვის, არამედ "ნიკონიანელებისთვისაც". მისი ხსენება დაწესებულია 3/16 ოქტომბერს, წმინდა ნაწილთა გადასვენებისა 1650 წ. 12/25 ივნისს. http://www.krotov.info/yakov/6_bios/42/1368_anna_kash.htm

წყაროების გაგრძელებას აზრი არა აქვს. ამრიგად, წმ. ანნა კაშინოელი, წმინდანთა დასიდან ამორიცხეს იმიტომ, რომ მის უხრწნელ ცხედარს ხელები შეკრული ჰქონდა ორი თითით. ამიტომაც იყო ის "ძველმოწესეთა სიმბოლო".

მეტი რაღა გითხრათ.


ქადაგებს სიზმრებს თუ ყვება,


პასუხი: ქართულს მასწავლით? გმადლობთ. მაგრამ სიზმრის მოყოლა ერთია და სიზმარში ნანახის ქადაგება მეორე. რა არის აქ გასაკვირი?


მეორეც წმ გიორგის მასთან რომ არ უსაბრია წმ გიორგისგან უშუალოდ გეუწყათ, თუ ღვთის მიერ მონიჭებული ნიჭი გვაქვს ადამიანთა მდგომარობის ხედვის , ასეთი კატეგორიული შეფასებების დასმა, თავის ღვთის ადგილზე დაყენება - ასეთი კადნიერება ხომ არაა სწორედ ხიბლი?


პასუხი: არჩილ მინდიაშვილი თვითონ ამბობს თავის ქადაგებაში "წმინდა გიორგისთან ნალაპარაკები ვარო" და მე რა შუაში ვარ?


ჩემი თანამშრომელი სასიკვდილო დიაგნოზით საოპერაციოდან გამოიყვანეს, ხელი არ მოკიდეს . დაავადება გამქრალი იყო, წინა დღეს მამა არჩილს სთხოვა ლოცვაში მომიხსენეო მეტი არაფერი, დღეს ცოცხალია საღსალამათი".


პასუხი: ამით რისი თქმა გინდათ? ამგვარი შემთხვევები ჩვენთანაც მრავლადაა, მაგრამ თქვენი ეკლესიის მოძღვრები "სექტანტებად" და "რასკოლნიკებად" იხსენიებენ. მათ შორის არჩილ მინდიაშვილიც. იცის თუ არა მან ან თქვენ, ჩვენი მოძღვრების ცხოვრება, მათი ყოველდღიურობა, როგორც ლოცულობენ, როგორ მარხულობენ? როგორ სიდუხჭირეში უწევთ არსებობა და როგორ მძიმე ვითარებაში წირვა-ლოცვის ჩატარება? თანაც, შემწე და დამხმარე, უახლოესი სულიერი შვილების გარდა, არავინა ჰყავთ... მათ მიერ განკურნებულებსაც გაგაცნობთ... ერთ ერთი ბერის დედა (ეს ბერი თქვენს ეკლესიაში გადავიდა და ახლა სამების ტაძარშია ხატმწერად) დაავადებული იყო კიბოთი (როგორც მახსოვს მეოთხე სტადიის კიბო ჰქონდა). ბერმა, მაშინ ჯერ კიდევ ერისკაცმა, დედა თბილისში ჩამოიყვანა ძველმართლმადიდებლური წესით მოსანათლად. მის მეზობლებს არც კი ეგონათ უკან, სოფელში, ცოცხალი თუ დაბრუნდებოდა. მოხდა სასწაული. ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიაში ნათლობის შემდეგ ეს ადამიანი თითქოსდა ხელახლა იშვა. გამოჯანმრთელდა და დღემდე საღსალამათია.

შეგვიძლია ასეთი შემთხვევაც დაგიმოწმოთ: ერთი ფოთელი გოგონა ხუთი წლის განმავლობაში იყო მიჯაჭვული საწოლს უმძიმესი ონკოლოგიური დაავადების გამო. ხუთი წლის განმავლობაში პრედნიზოლონით და სხვა მსგავსი პრეპარატებით მკურნალობდნენ. იმდენად უძლური იყო, რომ როცა მოინათლა არა თუ ფეხზე ვერ დგებოდა, სკამზეც კი ვერ ჯდებოდა და ნახევრად წამოწოლილ მდგომარეობაში ისმენდა ნათლობის ლოცვებს. მოინათლა სამჯერ შთაფვლით წყალში. ხელში აყვანილი შეიყვანეს მდინარეში და მისცეს შთაფლვა. შემდეგ თბილისში ჩამოიყვანეს და რესპუბლიკურში დააწვინეს გამოკვლევაზე. იქ მას მიაკითხეს იმ დროს ეპისკოპოსმა პავლემ (ამჟამად არქიეპისკოპოსი) და მღვდელმა გრიგოლ მახარაძემ. წაუკითხეს დავდრომილის ლოცვა და გამობრუნდნენ. მეორე დღეს ეს ადამიანი გაწერეს ინფექციურში, რადგან ონკოლოგიური ვერაფერი შეუმჩნიეს, ხოლო როდესაც ინფექციურში მის სანახავად მივიდნენ, იხილეს სასწაული. ადამიანი, რომელიც სკამზე ვერ ჯდებოდა დამხმარის გარეშე (ფეხზე დგომას ხომ არ ვიტყვი), საკუთარი ფეხით ჩამოვიდა მეორე სართულიდან. ლაპარაკობდა როგორც აბსოლუტურად ჯანმრთელი ადამიანი. ფოთში რომ ჩავიდა, მეზობლები გაკვირვებულები იყვნენ ამგვარი ცვლილებით.

შემიძლია მოგიყვეთ ეშმაკეულთა განკურნების შემთხვევებიც. მაგრამ მგონი ესეც კმარა.

ამრიგად, მოდი ჩვენს მოძღვრებს როცა აგინებენ თქვენი მოძღვრები არჩილ მინდიაშვილთან ერთად, იქნებ ურჩიოთ თავი შეიკავონ ამისგან. ვინ ვინ არის ამას ღმერთი გაარკვევს.


მე მესმის სუბიექტური უნდობლობა, არდათანხმება ან მსგავსი, მაგრამ ასეთი საჯაროდ მოძღვრების სულის დიაგნოზების დასმა


პასუხი: რატომ უნდა მოვერიდო არჩილ მინდიაშვილის შესახებ აზრის გამოთქმას არ მესმის. იმისთვის რათა განიმარტოს თუ რატომ არის ხიბლში არჩილ მინდიაშვილი, მისი ქადაგებები უნდა გავარჩიოთ და იზამს ამას მოდერატორი? ამიტომ, მოდი ჩვენ პირჯვრისწერას მივხედოთ...


თუ ასე ზედმიწევნით ხელმძღვანელობთ ქრისტეს სწავლებით მაშინ რომელი სახარებით ხელმძღვანელობთ, ციტირება იქნებ მოახდინოთ სად მოგვიწოდებს ქრისტე სასულიერო პირთა მხილებისკენ ზურგსუკან თან საჯაროდ?


პასუხი: ჩვენ ვხელმძღვანელობთ ოთხივე სახარებით და საერთოდ, ძველი და ახალი აღთქმის მთელი წმიდა წერილით.

სასულიერო პირებს (იმდროინდელ სჯულის მოძღვრებსა და სინოდის წევრებს) თვითონ ქრისტე ამხილებდა დაუნდობლად. ზურგსუკან არავის ვამხელ, არამედ ყოველთვის პირდაპირ. გარდა ამისა, როდესაც წმიდა მამას გიმოწმებთ სასულიერო პირთა მხილების განმარტებით, უნდა მიიღოთ. წმიდა მამათა განმარტებების უარყოფა მართლმადიდებელთ არ ახასიათებს.


მე ერთი ვიცი სიყვარულით და ზრუნვით ისიც მას უნდა უთხრათ უშუალოდ, მიბრძანდით და გაუზიარეთ გულისტკივილი მართლმადიდებლურ სწავლებასთან არშეთანხმებულს თუ გვთავაზობს


პასუხი: არჩილ მინდიაშვილი ჩვენ გვმტრობს. ლაპარაკი რომ ჩამოვარდება ჩვენზე შემთხვევას არ გაუშვებს რომ არ გაგვლანძღოს და პასუხიც არ გავცეთ? ვისი უნდა შეგვეშინდეს?

ერთხელ მას ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანებიც ესტუმნენ (პეტრე-პავლეს ტაძარში). გამართეს სჯა-ბაასი. იმ შეხვედრაზე არჩილს უთქვამს, რომ მღვდლად დედის მუცლიდან ვარ ნაკურთხიო. ამგვარი რამ მეც წამიკითხავს მის ინტერვიუში. სამწუხაროდ გაზეთის ის ნომერი დავკარგე.

დედის მუცლიდან მღვდლად ნაკურთხი ვიცით რამდენიმე წმინდანი: იოანე ნათლისმცემელი, წმ. ნიკოლოზი...

იმ ინტერვიუდან მახსენდება ბ-ნ არჩილ მინდიაშვილის მონაყოლი როგორ შეურაცხყო ბავშვობაში წმ. გიორგის ტაძარი, შემდეგ მას და მის ძმას წმ. გიორგი ცხადში გამოცხადებიათ. წმ. გიორგის მათრახი დაუკრავს არჩილისთვის, რის გამოც ისე მძიმედ დაავადებულა, რომ ვერაფერს უშველია (ვერც ლოცვას, სხვათა შორის). შემდეგ რაღაც ამპულები გაუკეთებიათ და გამოჯანმრთელებულა. როგორც ჩანს, მაშინ ილაპარაკა წმ. გიორგისთან. თუ არ გჯერათ, თვით არჩილს ჰკითხეთ.

თუ რამე ისე ვერ გადმოვეცი მომიტევეთ, რადგან მეხსიერებაში აღვიდგინე რამოდენიმე წლის წინ წანაკითხი.

მასთან მისული ძველმორწმუნეთა მონაყოლიდან შთაბეჭდილება გვრჩება, რომ ბ-ნი არჩილი ნამდვილად ხიბლის ქვეშ იმყოფება. და ამას არ ვამბობთ მისი შეურაცხყოფის მიზნით... მსგავსი პრობლემა ჩვენც გვქონდა ამ რამდენიმე წლის წინათ, როდესაც ჩვენი ერთი ეპისკოპოსი (აწ გარდაცვლილი) იმყოფებოდა ხიბლში... ჩვენ ვიცით, საკუთარ თავზე გვაქვს გამოცდილი ამ სულიერი მდგომარეობის მთელი საშინელება... არჩილ მინდიაშვილის წინასწარმეტყველებები და ესქატოლოგიური შეხედულებები ძალიან გვაგონებს იმ გარდაცვლილი ადამიანის ქადაგებებს...


მე არ მგონია კამათის გაგრძელება თუ ღირს ისეთი მსოფლმხედველობის ადამიანთან რომელიც ბრჭყლებით მოიხსენიებს ამ უდიდეს წმინდანს (სერაფიმე საროველს - ძვმ.) საოცარი ღვაწლის, უამრავ სასწაულზე სიცოცხლეში თუ სიკვდილის მერე რომ აღარაფერი ვთქვათ, ასეთისგან ჭეშმარიტებაც რომ მოვისმინო ვეღარ ვირწმუნებ.


პასუხი: მე ვწერდი: "რაც შეეხება ლინკს, რომელიც სერაფიმე საროველის მიერ სამი თითით გადაწერას აჩვენებს, ალბათ უნდა მიხვდეთ, რომ ის ჩვენთვის წყარო და რაიმე ავტორიტეტი ვერ იქნება. სერაფიმე საროველი არის "წმინდანი", რომელიც შერაცხა თქვენმა ეკლესიამ განხეთქილების შემდეგ. მისი "წმინდანობა" საეჭვო იყო იმდროინდელი მმართველი სინოდისთვისაც (უფრო დაწვრილებით იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/wrl_serafime_saroveli.html).

მოგვიანებით, სერაფიმე წმინდანად შერაცხეს მეფე ნიკოლოზ II-ის კატეგორიული მოთხოვნით. იმ დღიდან არის "წმინდანი" სერაფიმე.

ამდენად, მისი ხატები სამი თითით პირჯვრისწერის დასამტკიცებლად არ გამოგადგებათ.
აქ არაფერია სერაფიმეს შეურაცხმყოფელი. მომიტევეთ, მაგრამ თქვენ ცოტა არ იყოს ფანატიკოსის შთაბეჭდილებას ტოვებთ. მე ვმსჯელობ, ვიმოწმებ წყაროებს, თქვენ კი ისტერიულად მსაყვედურობთ.

რა ვთქვი გაუგებარი? სერაფიმე წმინდანად არ მიაჩნდა იმდროინდელ სინოდს. გჯერათ იმდროინდელი სინოდის?

და იცით რატომ არ მიაჩნდა, იმიტომ, რომ არსებობდა ხმები, თითქოსდა სერაფიმე ძველმოწესეთა ოჯახიდან იყო. სადღეისოდ არსებობს მონაცემები, რომლებიც ამას ადასტურებენ. ასევე არსებობს ცნობები, რომ სერაფიმეს ცხოვრებაში მას უამრავი ისეთი სასწაული მიაწერეს, რაც ამ ადამიანს არ უქმნია.

ყოველივე ამასთან ერთად დავამატებთ, რომ სერაფიმე საროველი ქადაგებდა აშკარად მწვალებლურ შეხედულებებსაც. ასე, მაგალითად, მისი აზრით:

"რუსეთი ერთ ოკეანედ შეუერთდება სლავურ ქვეყნებსა და სახელმწიფოებს, შექმნიან ერთ უზარმაზარ სახალხო ოკეანეს, რომლის შესახებაც უფალმა ღმერთმა იწინასწარმეტყველა ყველა წმინდანის პირით:

მრისხანე და დაუმარცხებელი სლავური სამეფო სრულიად რუსეთისა, - გოგისა და მაგოგისა, იქნება იმდენად ძლიერი, რომ მის წინაშეც შეძრწუნდებიან ყოველნი ერნი და ეს ისეთივე ჭეშმარიტებაა, როგორც ორჯერ ორი არის ოთხი. ღმერთმა ძველთაგანვე იწინასწარმეტყველა მისი (ანუ რუსეთის - ძვმ.) მრისხანე მბრძანებლობა მთელს დედამიწაზე (!). რუსეთისა და სხვა ხალხების შეერთებული ძალებით კონსტანტინოპოლი და იერუსალიმი იქნება დაპყრობილი. თურქეთის გაყოფის დროს ის თითქმის დარჩება რუსეთს..."

სერაფიმე ყალბი მესიანიზმის იდეით შეკაზმული ასეთი ნაცისტურ-ფილეტური ლოზუნგებითაც გამოდის: მისი აზრით, "ებრაელები და სლავები არიან უფლის რჩეული ხალხები, მისი ჭურჭლები და მოწმეები, დაუმტვრეველი კიდობნები; სხვა ხალხები კი ფურთხი (ამ "ფურთხში", ცხადია, მოიაზრებიან ქართველებიც - ძვმ.), რომელიც უფალმა გადმოანთხია თავისი პირიდან. იმის გამო, რომ ებრაელებმა არ მიიღეს უფალი იესუ ქრისტე, განთესილ იქნენ მთელს მსოფლიოში. მაგრამ ანტიქრისტეს პერიოდში მრავალი ებრაელი მოექცევა ქრისტეანობისკენ, რადგან ირწმუნებენ, რომ მესია, რომელსაც ისინი ელოდნენ, ყოფილა ის, ვისზეც ამბობდა უფალი: "მე მოვედი მამის ჩემის სახელით, და არ მიმიღეთ, მოვა სხვა თავისი სახელით და მას შეიწყნარებთ" (იოანე 5:43).

ამრიგად, მიუხედავად მათი დიდი დანაშაულისა ღმრთის წინაშე, ებრაელები იყვენენ და იქნებიან ღმრთის რჩეული ერი (?) (მართლმადიდებლური ეკლესიოლოგიის მიხედვით შეუძლებელია ებრაელები აღემატნენ ჭეშმარიტ ისრაელს, უფლის ჭეშმარიტ სხეულს - ეკლესიას, რომლის თავის არის თვით ქრისტე - ძვმ.). ხოლო სლავები ღმერთს უყვარს იმისთვის, რომ ბოლომდე შეინარჩუნეს ჭეშმარიტი რწმენა უფლისა იესუ ქრისტესი (ისე, როგორც დღეს ოფიციალურ რუსეთის ეკლესიას აქვს შენარჩუნებული "მართლმადიდებლობა", მრავალგანაც არის "შენარჩუნებული" და რაღა მარტო რუსებს ეთვლება ეს "დიდ დამსახურებად"? - ძვმ.).

ანტიქრისტეს დროს ისინი (ანუ რუსები - ძვმ.) სრულიად უარყოფენ მას, როგორც მესიას, რისთვისაც დაჯილდოვდებიან უფლის დიდი წყალობით: ეს იქნება ყოვლადძლევამოსილი ერი და რუსულ-სლავურ სახელმწიფოზე უფრო ძლევამოსილი ქვეყანა აღარ იქნება მთელს დედამიწაზე" (ციტ. წიგნიდან: "Россия пред вторым пришествием", сост. С. В. Фомин) (აქ მკაფიოდ გამოსჭვივის მილენარიზმის ანუ ათასწლოვანი მეუფების მწვალებლობა. მართლმადიდებლური სწავლების მიხედვით ანტიქრისტეს შემდეგ, რომელსაც თვით ქრისტე ამარცხებს თავისი სიტყვის ძლიერებითა და ძლევამოსილი მეორედ მოსვლით, დადგება მარადიული სუფევა და არა "რუსულ-სლავური სახელმწიფოს ძლევამოსილი არსებობა" - ძვმ.).

ზემოთ აღვნიშნეთ, რომ სერაფიმე საროველის წმინდანად შერაცხვა არ სურდა რუსეთის გაბატონებული ეკლესიის მმართველ ორგანოს, ე. წ. "წმინდა სინოდს". რა შეიძლებოდა ყოფილიყო ამის მიზეზი? ოფიციალური, გაბატონებული ეკლესიის ისტორიკოსი ბ. კუტუზოვი თავის სტატიებში ხაზს უსვამს სერაფიმე საროველის ძველმოწესეობრივ გარეგნობას - ნიკონამდელი ბარტყულა, მანტია და კრიალოსანი (იხ. სურათები http://www.oldorthodox.ge/wrl_serafime_saroveli.html).

უფრო დაწვრილებით სერაფიმეზე იხ. აქ.

http://www.oldorthodox.ge/wrl_serafime_saroveli.html

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 12 2010, 11:00 AM

,,ამგვარად, ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლებზე აშკარად ვქმნათ თითებით ბეჭედი- ჯვარი, აგრეთვე ყველაფერზე: საჭმელ პურებზე, დასალევ სასმისებზე, შესვლისას, გამოსვლისას, ძილის წინ, დაწოლისასმ ადგომისას. . . " წმინდა კირილე იერუსალიმელი, კატეხიზმო XIII, თავი XXXVI( ედიშერ ჭელიძე, ,,ეკლესია-სძალი უფლისა", გვ.188). ახალი არგუმენტი ძველმართლმადიდებელო.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 12 2010, 11:05 AM

ეს არის უტყუარი წყარო?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 12 2010, 11:06 AM

ხო, კურთხევის გაცემას რაც შეეხება, ანუ მაკურთხეველ მარჯვენას. ათონის უდიდესი სიწმინდე-ივერიის ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის ხატი ამის დამმატკიცებელი საბუთია, მაცხოვრის მარჯვენა ორი შეკრული თითით(არათითი და ცერა).

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 12 2010, 11:06 AM

sopo...

"მოსკოვის ადგილობრივი კრება თუ ავტორიტეტია მისივე აღიარებულია დღევანდელი სამი თითით პირჯვრისწერა, ასე რომ ესეც ჭეშმარიტებაა?"


პასუხი: მე ვლაპარაკობდი და ვიმოწმებდი მოსკოვის 1551 წლის ე. წ. "ასმუხლიან" კრებას და არა სხვა რომელიმეს. აქედან, თქვენი ეს შენიშვნა აბსოლუტურად გაუგებარია. ამ კრების დადგენილებებში სამი თითით პირჯვრისწერა არსად არის ნახსენები. ისტორიული წყაროებიდან კი ცნობილია, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა მან სწორედ სამის საწინააღმდეგოდ და მის აღმოსაფხვრელად დააწესა.


"ბასილი დიდის ციტატაა ჯვრის გამოსახვაზე თითების წყობაზე არაფერია ნათქვამი"


პასუხი: მე წარმოვადგინე ნიკოდიმოს მთაწმინდელის განმარტება "პიდალიონიდან" (ბერძნ. სჯულისკანონი, "მესაჭის წიგნი"), რომელიც ამბობს, რომ წმ. ბასილი დიდი თავის ხსენებულ ფრაზაში 91-ე კანონიდან ("მორწმუნეების მიერ ჯვრის გამოსახვა ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს სახელის მიმართ ვინ გვასწავლა ჩვენ წერით"), გულისხმობსო ორი თითით პირჯვრისწერას. ამ შემთხვევაში თქვენ მე კი არა, ნიკოდიმოს მთაწმინდელს ედავებით.


"აქ ფართოდ არის განხილული და ყველა მწერალთან ჯვრის გამოსახვის ისტორია გვხვდება ცერა და ხუთი თითით
http://books.google.ge/books?id=ZfoXuDjd0pQC&pg=PA129&lpg=PA129& dq=tertullian+It+was+made+originally+with+the+thumb+of+the+right+hand,+usually+o
n+the+forehead&source=bl&ots=ptU82oLRqw&sig=XXvq_6DjaNBHmpYAbzo9HuHFvE&hl=ka&ei=NfYRTK7tH8WjOO3yxYII&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCoQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false"


პასუხი: სანამ ამ ინგლისურენოვან მოწმობას არ გადამითარგმნიან (უკვე ვთხოვე ერთ ჩემს ახლობელს) და არ წავიკითხავ რა არის ნათქვამი, ვერაფერს გეტყვით.


მე ვდებ აზრს რომ ვაქებ წმ სამებას, ვაღიარებ ქრისტეს ორბუნებრიობას გულისთქმა მომივა რომ ერთი ბუნებრიობა ვაღიარო მივიღებ შესაბამის რელიგიას, 21-ე საუკუნეა, ვინ მადგას თოფით, და ყველა ასე მოიქცევა პირჯვრისწერით სხვადასხვა რელიგიების სწავლების ჩადებას რომელი ჭკუათმყოფელი დაიწყებს?


პასუხი: ? ? ? ? ? ?


წმ ანა კაშინსკაიას ცხოვრებაში ნათქვამია რომ პროტოპრესვიტერი ბასილის მიხედვით ხელი იყო მაკურთხებელი ხოლო გამოძიებით დადასტურდა ის რომ არ იყო მაკურთხებელი, ეს ორთითიანი ჯვრის გამოსახვა ინტერპრეტაციაა

http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9.html


პასუხი: "... წმიდა ანნა კაშინსკაია მოულოდნელად ხდება "რასკოლნიკების" სიმბოლო და პატრიარქმა იოაკიმემ 1677 წელს მოსპო წმინდანის ხსენება, აკრძალა მისი უხრწნელი ნაწილების თაყვანისცემა. ეს არის ერთადერთი უჩვეულო შემთხვევა რუსეთის ეკლესიის მთელი ისტორიის განმავლობაში"
(http://days.pravoslavie.ru/Life/life6429.htm)

"1853 წელს კაშინის მცხოვრებლებმა თხოვნით მიმართეს სინოდს აღედგინა ქალაქის ზეციური მფარველის ხსენება. სინოდმა თხოვნა უარყო. 1860 წელს, კაშინელები ისევ მიმართავენ თხოვნით იმპერატორს და კვლავ უარს ღებულობენ. 1902 წელს კაშინელების თხოვნა მესამეჯერ უარყვეს.

XIX საუკუნის 70-იან წლებში კაშინელებმა შვიდჯერ გააგზავნეს თხოვნა ღირსი ანნას ხსენების აღდგენის თაობაზე. მათში აღწერილია ორმოცზე მეტი სასწაული, რომელიც მის საფლავზე აღსრულდა.

ანნას კანონიზაციის აღდგენა შესაძლებელი გახდა იმის შემდეგ, რაც მიიღეს კანონი ძველმოწესეების შესახებ (1905 წლის 17 აპრილს), რომლითაც რწმენის თავისუფლება და სამოქალაქო უფლებები მიენიჭა ძვემორწმუნეებს.

(http://ksana-k.narod.ru/Book/zheny/07.html)

"ანნა კაშინსკაია (1368). მეუღლე - ტვერელი თავადი წმ. მიქაელი - აწამეს ორდში 1318 წ. ხოლო თავად ანნა ევნო რუსებისგან გარდაცვალებიდან სამი საუკუნის შემდეგ. განა შეიძლება წმინდანი არ იტანჯებოდეს სიცრუისგან? როდესაც XVII საუკუნეში ანნას პატივს მიაგებდნენ და თაყვანსსცემდნენ, მის შესახებ ბევრი არაფერი იცოდნენ, მისი ბიოგრაფია კაშინელმა მღვდელმა დაწერა... 1649 წელს მისი უხრწნელი გვამი ტვერიდან გადაასვენეს კაშინოში. მეფე ფეხით გაეშურა კაშინოში 1650 წლის 12 ივნისს, როდესაც მისი წმიდა ნაწილები გადაიყვანეს ხის ტაძრიდან ქვის ტაძარში. მაშინ მოხდა ანნას კანონიზირება. გავიდა მეოთხედი საუკუნე, გარდაიცვალა მეფე ალექსი მიხეილის ძე, რომელმაც მხარი დაუჭირა კანონიზაციას. ახალმა პატრიარქმა, იოაკიმემ, გასცა განკარგულება ამოერიცხათ ანნა წმინდანთა დასიდან. პატრიარქი განსაკუთრებით აღაშფოთა იმან, რომ წმინდანის უხრწნელ ცხედარს თითები შეკრული ჰქონდა ორთითიანი პირჯვრისსაწერი წყობით ("საკურთხებელი არ შეიძლებოდა ყოფილიყო ანნას თითები, რადგან ერისკაცი დედაკაცები არავის "აკურთხებენ" - ძვმ.). ხოლო პატრიარქის მიერ, როგორც ჩანს, გაცემული იყო ბრძანება, რომ ცოცხალთაც და მკვდართაც პირჯვარი გადაეწერათ სამი თითით! მხოლოდ 1909 წელს აღიარეს ანნა წმინდანად და არა მარტო ძველმოწესეებისთვის, არამედ "ნიკონიანელებისთვისაც". მისი ხსენება დაწესებულია 3/16 ოქტომბერს, წმინდა ნაწილთა გადასვენებისა 1650 წ. 12/25 ივნისს. http://www.krotov.info/yakov/6_bios/42/1368_anna_kash.htm

წყაროების გაგრძელებას აზრი არა აქვს. ამრიგად, წმ. ანნა კაშინოელი, წმინდანთა დასიდან ამორიცხეს იმიტომ, რომ მის უხრწნელ ცხედარს ხელები შეკრული ჰქონდა ორი თითით. ამიტომაც იყო ის "ძველმოწესეთა სიმბოლო".

მეტი რაღა გითხრათ.


ქადაგებს სიზმრებს თუ ყვება,


პასუხი: ქართულს მასწავლით? გმადლობთ. მაგრამ სიზმრის მოყოლა ერთია და სიზმარში ნანახის ქადაგება მეორე. რა არის აქ გასაკვირი?


მეორეც წმ გიორგის მასთან რომ არ უსაბრია წმ გიორგისგან უშუალოდ გეუწყათ, თუ ღვთის მიერ მონიჭებული ნიჭი გვაქვს ადამიანთა მდგომარობის ხედვის , ასეთი კატეგორიული შეფასებების დასმა, თავის ღვთის ადგილზე დაყენება - ასეთი კადნიერება ხომ არაა სწორედ ხიბლი?


პასუხი: არჩილ მინდიაშვილი თვითონ ამბობს თავის ქადაგებაში "წმინდა გიორგისთან ნალაპარაკები ვარო" და მე რა შუაში ვარ?


ჩემი თანამშრომელი სასიკვდილო დიაგნოზით საოპერაციოდან გამოიყვანეს, ხელი არ მოკიდეს . დაავადება გამქრალი იყო, წინა დღეს მამა არჩილს სთხოვა ლოცვაში მომიხსენეო მეტი არაფერი, დღეს ცოცხალია საღსალამათი".


პასუხი: ამით რისი თქმა გინდათ? ამგვარი შემთხვევები ჩვენთანაც მრავლადაა, მაგრამ თქვენი ეკლესიის მოძღვრები "სექტანტებად" და "რასკოლნიკებად" იხსენიებენ. მათ შორის არჩილ მინდიაშვილიც. იცის თუ არა მან ან თქვენ, როგორ ცხოვრობენ ჩვენი მოძღვრები? იცით თუ არა მათი ყოველდღიურობა: როგორც ლოცულობენ, როგორ მარხულობენ? როგორ სიდუხჭირეში უწევთ არსებობა და როგორ მძიმე ვითარებაში წირვა-ლოცვის ჩატარება? თანაც, შემწე და დამხმარე, უახლოესი სულიერი შვილების გარდა, არავინა ჰყავთ...

მათ მიერ განკურნებულებსაც გაგაცნობთ... ერთ ერთი ბერის დედა (ეს ბერი თქვენს ეკლესიაში გადავიდა და ახლა სამების ტაძარშია ხატმწერად) დაავადებული იყო კიბოთი (როგორც მახსოვს მეოთხე სტადიის კიბო ჰქონდა). ბერმა, მაშინ ჯერ კიდევ ერისკაცმა, დედა თბილისში ჩამოიყვანა ძველმართლმადიდებლური წესით მოსანათლად. მის მეზობლებს არც კი ეგონათ უკან, სოფელში, ცოცხალი თუ დაბრუნდებოდა. მოხდა სასწაული. ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიაში ნათლობის შემდეგ ეს ადამიანი თითქოსდა ხელახლა იშვა. გამოჯანმრთელდა და დღემდე საღსალამათია.

ან შეგვიძლია ასეთი შემთხვევაც დაგიმოწმოთ, ერთი ფოთელი გოგონა ხუთი წლის განმავლობაში იყო მიჯაჭვული საწოლს უმძიმესი ონკოლოგიური დაავადების გამო. ხუთი წლის განმავლობაში პრედნიზოლონით და სხვა მსგავსი პრეპარატებით მკურნალობდნენ. იმდენად უძლური იყო, რომ როცა მოინათლა არა თუ ფეხზე ვერ დგებოდა, სკამზეც კი ვერ ჯდებოდა და ნახევრად წამოწოლილ მდგომარეობაში ისმენდა ნათლობის ლოცვებს. მოინათლა სამჯერ შთაფვლით წყალში. ხელში აყვანილი შეიყვანეს მდინარეში და მისცეს შთაფლვა. შემდეგ თბილისში ჩამოიყვანეს და რესპუბლიკურში დააწვინეს გამოკვლევაზე. იქ მას მიაკითხეს იმ დროს ეპისკოპოსმა პავლემ (ამჟამად არქიეპისკოპოსი) და მღვდელმა გრიგოლ მახარაძემ. წაუკითხეს დავდრომილის ლოცვა და გამობრუნდნენ. მეორე დღეს ეს ადამიანი გაწერეს ინფექციურში, რადგან ონკოლოგიური ვერაფერი შეუმჩნიეს, ხოლო როდესაც ინფექციურში მის სანახავად მივიდნენ, იხილეს სასწაული. ადამიანი, რომელიც სკამზე ვერ ჯდებოდა დამხმარის გარეშე (ფეხზე დგომას ხომ არ ვიტყვი), საკუთარი ფეხით ჩამოვიდა მეორე სართულიდან. ლაპარაკობდა როგორც აბსოლუტურად ჯანმრთელი ადამიანი. ფოთში რომ ჩავიდა, მეზობლები გაკვირვებულები იყვნენ ამგვარი ცვლილებით.

შემიძლია მოგიყვეთ ეშმაკეულთა განკურნების შემთხვევებიც. მაგრამ მგონი ესეც კმარა.

ამრიგად, მოდი ჩვენს მოძღვრებს როცა აგინებენ თქვენი მოძღვრები არჩილ მინდიაშვილთან ერთად, იქნებ ურჩიოთ თავი შეიკავონ ამისგან. ვინ ვინ არის ამას ღმერთი გაარკვევს.


მე მესმის სუბიექტური უნდობლობა, არდათანხმება ან მსგავსი, მაგრამ ასეთი საჯაროდ მოძღვრების სულის დიაგნოზების დასმა


პასუხი: რატომ უნდა მოვერიდო არჩილ მინდიაშვილის შესახებ აზრის გამოთქმას არ მესმის. იმისთვის რათა განიმარტოს თუ რატომ არის ხიბლში არჩილ მინდიაშვილი, მისი ქადაგებები უნდა გავარჩიოთ და იზამს ამას მოდერატორი? ამიტომ, მოდი ჩვენ პირჯვრისწერას მივხედოთ...


თუ ასე ზედმიწევნით ხელმძღვანელობთ ქრისტეს სწავლებით მაშინ რომელი სახარებით ხელმძღვანელობთ, ციტირება იქნებ მოახდინოთ სად მოგვიწოდებს ქრისტე სასულიერო პირთა მხილებისკენ ზურგსუკან თან საჯაროდ?


პასუხი: ჩვენ ვხელმძღვანელობთ ოთხივე სახარებით და საერთოდ, ძველი და ახალი აღთქმის მთელი წმიდა წერილით.

სასულიერო პირებს (იმდროინდელ სჯულის მოძღვრებსა და სინოდის წევრებს) თვითონ ქრისტე ამხილებდა დაუნდობლად. ზურგსუკან არავის ვამხელ, არამედ ყოველთვის პირდაპირ. გარდა ამისა, როდესაც წმიდა მამას გიმოწმებთ სასულიერო პირთა მხილების განმარტებით, უნდა მიიღოთ. წმიდა მამათა განმარტებების უარყოფა მართლმადიდებელთ არ ახასიათებს.


მე ერთი ვიცი სიყვარულით და ზრუნვით ისიც მას უნდა უთხრათ უშუალოდ, მიბრძანდით და გაუზიარეთ გულისტკივილი მართლმადიდებლურ სწავლებასთან არშეთანხმებულს თუ გვთავაზობს


პასუხი: არჩილ მინდიაშვილი ჩვენ გვმტრობს. ლაპარაკი რომ ჩამოვარდება ჩვენზე შემთხვევას არ გაუშვებს რომ არ გაგვლანძღოს და პასუხიც არ გავცეთ? ვისი უნდა შეგვეშინდეს?

ერთხელ მას ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანებიც ესტუმნენ (პეტრე-პავლეს ტაძარში). გამართეს სჯა-ბაასი. იმ შეხვედრაზე არჩილს უთქვამს, რომ მღვდლად დედის მუცლიდან ვარ ნაკურთხიო. ამგვარი რამ მეც წამიკითხავს მის ინტერვიუში. სამწუხაროდ გაზეთის ის ნომერი დავკარგე.

დედის მუცლიდან მღვდლად ნაკურთხი ვიცით რამდენიმე წმინდანი: იოანე ნათლისმცემელი, წმ. ნიკოლოზი...

იმ ინტერვიუდან მახსენდება ბ-ნ არჩილ მინდიაშვილის მონაყოლი როგორ შეურაცხყო ბავშვობაში წმ. გიორგის ტაძარი, შემდეგ მას და მის ძმას წმ. გიორგი ცხადში გამოცხადებიათ. წმ. გიორგის მათრახი დაუკრავს არჩილისთვის, რის გამოც ისე მძიმედ დაავადებულა, რომ ვერაფერს უშველია (ვერც ლოცვას, სხვათა შორის). შემდეგ რაღაც ამპულები გაუკეთებიათ და გამოჯანმრთელებულა. როგორც ჩანს, მაშინ ილაპარაკა წმ. გიორგისთან.

თუ არ გჯერათ, თვით არჩილს ჰკითხეთ.

რამე სწორად თუ ვერ გადმოვეცი მომიტევეთ, რადგან მეხსიერებაში აღვიდგინე რამოდენიმე წლის წინ წანაკითხი.

მასთან მისული ძველმორწმუნეთა მონაყოლიდან შთაბეჭდილება გვრჩება, რომ ბ-ნი არჩილი ნამდვილად ხიბლის ქვეშ იმყოფება. და ამას არ ვამბობთ მისი შეურაცხყოფის მიზნით...

მსგავსი პრობლემა ჩვენც გვქონდა ამ რამდენიმე წლის წინათ, როდესაც ჩვენი ერთი ეპისკოპოსი (აწ გარდაცვლილი) იმყოფებოდა ხიბლში... ჩვენ ვიცით, საკუთარ თავზე გვაქვს გამოცდილი ამ სულიერი მდგომარეობის მთელი საშინელება... არჩილ მინდიაშვილის წინასწარმეტყველებები და ესქატოლოგიური შეხედულებები ძალიან გვაგონებს იმ გარდაცვლილი ადამიანის ქადაგებებს...


მე არ მგონია კამათის გაგრძელება თუ ღირს ისეთი მსოფლმხედველობის ადამიანთან რომელიც ბრჭყლებით მოიხსენიებს ამ უდიდეს წმინდანს (სერაფიმე საროველს - ძვმ.) საოცარი ღვაწლის, უამრავ სასწაულზე სიცოცხლეში თუ სიკვდილის მერე რომ აღარაფერი ვთქვათ, ასეთისგან ჭეშმარიტებაც რომ მოვისმინო ვეღარ ვირწმუნებ.


პასუხი: მე ვწერდი: "რაც შეეხება ლინკს, რომელიც სერაფიმე საროველის მიერ სამი თითით გადაწერას აჩვენებს, ალბათ უნდა მიხვდეთ, რომ ის ჩვენთვის წყარო და რაიმე ავტორიტეტი ვერ იქნება. სერაფიმე საროველი არის "წმინდანი", რომელიც შერაცხა თქვენმა ეკლესიამ განხეთქილების შემდეგ. მისი "წმინდანობა" საეჭვო იყო იმდროინდელი მმართველი სინოდისთვისაც (უფრო დაწვრილებით იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/wrl_serafime_saroveli.html). მოგვიანებით სერაფიმე წმინდანად შერაცხეს მეფე ნიკოლოზ II-ის კატეგორიული მოთხოვნით. იმ დღიდან არის "წმინდანი" სერაფიმე. ამდენად მისი ხატები სამი თითით პირჯვრისწერის დასამტკიცებლად არ გამოგადგებათ.

აქ არაფერია სერაფიმეს შეურაცხმყოფელი. მომიტევეთ, მაგრამ თქვენ ცოტა არ იყოს ფანატიკოსის შთაბეჭდილებას ტოვებთ. მე ვმსჯელობ, ვიმოწმებ წყაროებს, თქვენ კი ისტერიულად მსაყვედურობთ.

რა ვთქვი გაუგებარი? სერაფიმე წმინდანად არ მიაჩნდა იმდროინდელ სინოდს. გჯერათ იმდროინდელი სინოდის?

და იცით რატომ არ მიაჩნდა, იმიტომ, რომ არსებობდა ხმები, რომ სერაფიმე ძველმოწესეთა ოჯახიდან იყო. სადღეისოდ არსებობს მონაცემები, რომლებიც ამას ადასტურებენ. ასევე არსებობს ცნობები, რომ სერაფიმეს ცხოვრებაში მას უამრავი ისეთი სასწაული მიაწერეს, რაც ამ ადამიანს არ უქმნია.

ყოველივე ამასთან ერთად დავამატებთ, რომ სერაფიმე საროველი ქადაგებდა აშკარად მწვალებლურ შეხედულებებსაც. ასე, მაგალითად, მისი აზრით:

"რუსეთი ერთ ოკეანედ შეუერთდება სლავურ ქვეყნებსა და სახელმწიფოებს, შექმნიან ერთ უზარმაზარ სახალხო ოკეანეს, რომლის შესახებაც უფალმა ღმერთმა იწინასწარმეტყველა ყველა წმინდანის პირით:

მრისხანე და დაუმარცხებელი სლავური სამეფო სრულიად რუსეთისა, - გოგისა და მაგოგისა, იქნება იმდენად ძლიერი, რომ მის წინაშეც შეძრწუნდებიან ყოველნი ერნი და ეს ისეთივე ჭეშმარიტებაა, როგორც ორჯერ ორი არის ოთხი. ღმერთმა ძველთაგანვე იწინასწარმეტყველა მისი (ანუ რუსეთის - ძვმ.) მრისხანე მბრძანებლობა მთელს დედამიწაზე (!).

რუსეთისა და სხვა ხალხების შეერთებული ძალებით კონსტანტინოპოლი და იერუსალიმი იქნება დაპყრობილი. თურქეთის გაყოფის დროს ის თითქმის დარჩება რუსეთს..."

სერაფიმე ყალბი მესიანიზმის იდეით შეკაზმული ასეთი ნაცისტურ-ფილეტური ლოზუნგებითაც გამოდის: მისი აზრით, "ებრაელები და სლავები არიან უფლის რჩეული ხალხები, მისი ჭურჭლები და მოწმეები, დაუმტვრეველი კიდობნები; სხვა ხალხები კი ფურთხი (ამ "ფურთხში", ცხადია, მოიაზრებიან ქართველებიც - ძვმ.), რომელიც უფალმა გადმოანთხია თავისი პირიდან. იმის გამო, რომ ებრაელებმა არ მიიღეს უფალი იესუ ქრისტე, განთესილ იქნენ მთელს მსოფლიოში. მაგრამ ანტიქრისტეს პერიოდში მრავალი ებრაელი მოექცევა ქრისტეანობისკენ, რადგან ირწმუნებენ, რომ მესია, რომელსაც ისინი ელოდნენ, ყოფილა ის, ვისზეც ამბობდა უფალი: "მე მოვედი მამის ჩემის სახელით, და არ მიმიღეთ, მოვა სხვა თავისი სახელით და მას შეიწყნარებთ" (იოანე 5:43).

ამრიგად, მიუხედავად მათი დიდი დანაშაულისა ღმრთის წინაშე, ებრაელები იყვენენ და იქნებიან ღმრთის რჩეული ერი (?) (მართლმადიდებლური ეკლესიოლოგიის მიხედვით შეუძლებელია ებრაელები აღემატნენ ჭეშმარიტ ისრაელს, უფლის ჭეშმარიტ სხეულს - ეკლესიას, რომლის თავის არის თვით ქრისტე - ძვმ.).

ხოლო სლავები ღმერთს უყვარს იმისთვის, რომ ბოლომდე შეინარჩუნეს ჭეშმარიტი რწმენა უფლისა იესუ ქრისტესი (ისე, როგორც დღეს ოფიციალურ რუსეთის ეკლესიას აქვს შენარჩუნებული "მართლმადიდებლობა", მრავალგანაც არის "შენარჩუნებული" და რაღა მარტო რუსებს ეთვლება ეს "დიდ დამსახურებად"? - ძვმ.).

ანტიქრისტეს დროს ისინი (ანუ რუსები - ძვმ.) სრულიად უარყოფენ მას, როგორც მესიას, რისთვისაც დაჯილდოვდებიან უფლის დიდი წყალობით: ეს იქნება ყოვლადძლევამოსილი ერი და რუსულ-სლავურ სახელმწიფოზე უფრო ძლევამოსილი ქვეყანა აღარ იქნება მთელს დედამიწაზე" (ციტ. წიგნიდან: "Россия пред вторым пришествием", сост. С. В. Фомин) (აქ მკაფიოდ გამოსჭვივის მილენარიზმის ანუ ათასწლოვანი მეუფების მწვალებლობა. მართლმადიდებლური სწავლების მიხედვით ანტიქრისტეს შემდეგ, რომელსაც თვით ქრისტე ამარცხებს თავისი სიტყვის ძლიერებითა და ძლევამოსილი მეორედ მოსვლით, დადგება მარადიული სუფევა და არა "რუსულ-სლავური სახელმწიფოს ძლევამოსილი არსებობა" - ძვმ.).

ზემოთ აღვნიშნეთ, რომ სერაფიმე საროველის წმინდანად შერაცხვა არ სურდა რუსეთის გაბატონებული ეკლესიის მმართველ ორგანოს, ე. წ. "წმინდა სინოდს". რა შეიძლებოდა ყოფილიყო ამის მიზეზი? ოფიციალური, გაბატონებული ეკლესიის ისტორიკოსი ბ. კუტუზოვი თავის სტატიებში ხაზს უსვამს სერაფიმე საროველის ძველმოწესეობრივ გარეგნობას - ნიკონამდელი ბარტყულა, მანტია და კრიალოსანი (იხ. სურათები http://www.oldorthodox.ge/wrl_serafime_saroveli.html).

უფრო დაწვრილებით სერაფიმეზე იხ. აქ.

http://www.oldorthodox.ge/wrl_serafime_saroveli.html

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 12 2010, 11:08 AM

ძველმართლამდიდებელო გელოდები, პოსტებს ნუ იმეორებ.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 12 2010, 11:16 AM

http://www.radikal.ru
წილკნის ღმრთისმშობლის ეს ხატიც უძველესია

http://www.radikal.ru]
ეს ხატიც აწყურისაა თუ არ ვცდები ისიც უძველესი

მწვალებლის დაწერილა სტაროვერ???

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 12 2010, 11:32 AM

http://www.radikal.ru

ესეც ,,მწვალებლურია" ალბათ.......

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

ათონის მთის, დოქიარის მონასტრის მთავარი სიწმინდე და მცველი, ღვთისმშობლის ხატი ,,მსწრაფლშემსმენელი"...მთელი ათონი მწვალებლურია ხო?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 12 2010, 11:43 AM

dzvelmartlmadidebeli

მეგობარო გულწრფელად გამკვირვებია. ამას არავინ არ უარყოფს და აღინიშნა კიდეც, მაგრამ სამი თითით პირჯვრის გადაწერა რატომ არის მწვალებლური ეს ვერ გავიგე.



არ გამოვა ასე, ყველაფერს მწვალებლობას ეძახი.



ან აქ რა არის მწვალებლობა ესეც ვერ გავიგე. ეს მხოლოდ და მხოლოდ რუსული იმპერიალისტური გავლენის შედეგია და მეტი არაფერი.

საფიქრებელია, რომ არ გესმის რა არის მწვალებლობა.

ამდენი ხანია თვალს ვადევნებ შენს პოსტებს და ვერ მივხვდი რატომ არ უნდა გადავიწერო პირვარი სამი შეერთებული და ორი მოხრილი თითით.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 12 2010, 12:30 PM

შენ მოდერატორი ხარ?




აკრძალულია პოსტის გამეორება? დანაშაულია?




შენ ან არ კითხულობ ჩემს მიერ მოწოდებულ ინფორმაციას, ან ვერ კითხულობ...

აქ ვერაფერს გიშველი...

კარგად წაიკითხე თავიდან თითების რომელ წყობას არ ვაღიარებ მე და რატომ...

ყოველგვარ უაზრობაზე არ ვარ ვალდებული პასუხები ვწერო...

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 12 2010, 01:09 PM

ვერ გავიგე რისი თქმა გინდათ მარტო ასმუხლიანი კრებაა ავტორიტეტი და დანარჩენი არა? ანუ რუსეთის ეკლესიის მიერ დადგენილი სამთითით პირჯვირსწერა არა? და კრება სწორედ ეკლესიის ხმაა სხვა არაფერი
ეს წყარო იქნებ მოგვიყვანოთ რომ სამი თითის აღმოსაფხვრელად დააწესა?

ეს განმარტება თუ არ დაგეზარათ გაგვიზიარეთ? სამი თითით პირჯვრისწერაა დაგმობილი?

კეთილი მანამდე თუ სხვა წყარო ვიპოვე რუსული დავდებ

თქვენი სიტყვები

თქვენ თქვით რომ პირჯვრისწერისას ვერ გავიგებთ ვინ რა აზრს ჩადებს შიგნით ხომ ასეა? მე გიპასუხეთ რომ თუ ადამიანს ექნება განსხვავებული გულისთქმა მზაკვრულად კიარ დაიწყებს ჭკუათმყოფელი ამ ქვეაზრის ჩადებას არამედ მიიღებს რელიგიას რომელზეც ფიქრობს რომ სწორია.


სხვა წყაროებში კი მოცემული რომ ხელი იყო მაკურთხებელი თუმცა გამოძიებამ ეს უარყო და გამოიწვია აზრთა სხვადასხვაობა და სიტუაციის გამწვავება
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
http://www.pravenc.ru/text/115602.html

არვიცი არვყოფილვარ მოწმე ასეთი გინების

პირდაპირ როგორ? ისაუბრეთ მასთან? ან უფალი სად გვასწავლის მსგავს საქციელს ეს ვიკითხე

მე არ მესმის რა არის აქ გაუგბარი ასე ზედმიწევნით იცით სჯული და დაცვაც საჭიროა ალბათ ხომ , და როგორ განიხილავთ სხვისი სულიერი მანკიერების თუ ასეთად ხედავთ შეფასებას და მასზე დასკვნებს? ნუ ეს თუ არ გესმით რა ვქნა მე უძლური ვარ

ეს ციტატები რომ მას ეკუთვნის იქნებ კონკრეტული წყარო დადოთ ობიექტურად შეფასებისთვის ან ის რომ ასეთი აზრები მწვალებლობაა




რა საოცარია.: )) ჩემზეც ამ შთაბეჭდილებას ტოვებთ
ისტერიკა იქნებ რომელიმე ჩემი პოსტით დაგედასტურებინათ, მეტი პრობ არ მაქვს ცხოვრებაში ? თითების რაოდენობაზე დავიმართო ისტერიკა, ვაფიქსირებ პოზიციებს და თუ სადმე გელანდებათ ასეთი დამოკიდებულება საკუთარ თავზე მუშაობაა საჭირო : ))
და სიმართლე გითხრათ ჩემი აზრით ისტერიკა ორი თითის და მსგავს მიზეზთა გამო რადიკალური ზომების და ვაიუშველებელის ატეხვა და ეკლესიის დაუმორჩილებლობაა, ამბიონიდან ყველა მოწინააღმდეგის იქნებ ეს სასულიერო პირი თუ სხვა სულიერი მდგომარეობების შეფასებაა, -რომელსაც ვიცით რომ მარტო ღმერთი ხედავს, და წმინდანების მათი ცხოვრების უპატივცემულოდ მოხსენებაა, წმ მამის ციტატების მწვალებლურად გამოცხადება რომელსაც შეიძლება უბრალოდ ვერ ვიგებთ..

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 12 2010, 01:11 PM

პასუხი "აფხაზს"[size=3]

წმ. კირილე იერუსალიმელი ბრძანებს, რომ პირჯვრის საწერი თითები უნდა შევკრათ ჯვარცმულის აღსარების ნიშნად ("ამგვარად, ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით ბეჭედი ჯვარი)".

თუ შეიძლება მითხარით, ჯვარცმულის აღსარებას პირჯვრისწერის დროს რომელი თითებით გამოხატავთ სამით თუ ორით? თუ სამით, რატომ? ვინ იყოს ჯვარცმული სამება თუ განკაცებული მაცხოვარი კაცობრივი ბუნებით?

თქვენს პირჯვრისწერაში ორი მოკეცილი თითი არაფერს ნიშნავს. დამისახელე კრებითი დადგენილება, სადაც ეს ორი მოკეცილი თითია განმარტებული. მე გითხარით, რომ ამ მოკეცილ თითებზე მოგვიანებით მოიფიქრეს განმარტება, რადგან მიხვდნენ უსაფუძვლობას და ერეტიკულობას სამი თითით პირჯვრის გადაწერისა, რამეთუ ჯვარცმული იყო ქრისტე და არა სამება. თანაც რატომ არის ორთი თითი უკანა პლანზე გადაწეული? და რატომ არ არის წინა პლანზე? განა ასე უფრო ლოგიკური არ იქნებოდა?

ან რა აუცილებლობით შეცვალეს ორი თითით პირჯვრისწერა სამით? რა გაუჭირდათ ასეთი? რა მიზანი ჰქონდა ასეთ ცვლილებას? გიფიქრიათ ამაზე? იცით რამე ამის შესახებ? გაქვთ რაიმე ისტორიული ცნობები, რომელიც გაამართლებდა ამგვარ ცვლილებას?

ხვალ ლიტურგია რომ შეგვიცვალონ და ათასგვარი "გამამართლებელი" არგუმენტები დადონ დაეთანხმები ამგვარ ცვლილებას?

და თვითონ თავგამოდებით არ იცავ სამ თითს?

დღემდე ვერავინ ვერანაირი მოწმობა წარმომიდგინა იმისა, თუ რომელი წმინდანი განმარტავს სამი თითით პირჯვრისწერას; ან რომელი იწერდა პირჯვარს სამი თითით.

მე ვაქვეყნებ ისტორულ წყაროებს, რათა გიჩვენოთ, როგორ გავრცელებაში იყო ორი თითით პირჯვრისწერა. რომ ის იყო მართლმადიდებლური... რომ ეს მართლმადიდებლური წესი გამოაცხადეს მწვალებლობად...

და იცით რას ნიშნავს მართლმადიდებლური გადმოცემების მწვალებლობად გამოცხადება?

ეს არის საანათემო საქმე. ეს თავად არის მწვალებლობა. მართლმადიდებლობის სახელით მართლმადიდებლობისვე დევნა. აი, რა დევს ნიკონის რეფორმებსა და მის მხარდამჭერთა აქციებში.

იცით, მე რა მსურს და რას ვნატრობ, იმას, რომ საქართველო დაუბრუნდეს ძველ წესებს და გადმოცემებს და აღადგინოს ის, რაც მას ჰქონდა საუკუნეების განმავლობაში... ეს კი რატომღაც ზოგს არ მოსწონს...

მე არ მსურს (თუნდაც არ იყოს მწვალებლური და იყოს არაფრის მთქმელი) პირჯვარი გადავიწერო წმიდა მამებისთვის უცნობი და გაუგებარი წესით? განკითხვის დღეზე არ ფიქრობთ?

წმიდა მამებმა განმარტეს ორი თითით პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემის წყობა. ანათემას გადასცეს ყველა ვინც ასე არ გადაიწერს პირჯვარს და მოათავსეს ის იმ მწვალებლობიდან გადმოსულთა წესში, რომელმაც პირველმა დაიწყო პირჯვრის საწერი თითების ცვლილებები...

მე შიში მიპყრობს როცა ეს ფორმულა მესმის: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება".

ალტერნატიული თითების კომბინაციები პირჯვრისსაწერად მამებს არ მოუციათ და რატომ უნდა ვიფილოსოფოსოთ ეხლა?

ედიშერ ჭელიძე მიშველის მე განკითხვის დღეს, თუ იმ დღიდან შეჩვენებული ვიქნები, რა დღიდანაც პირჯვარს დავიწერ არა ორი თითით?

მე უბრალოდ ვმსჯელობ თქვენთან, როგორც გინდათ ისე გადაიწერეთ პირჯვარი, ნება თქვენია. მაგრამ, სინდისი არ მაძლევს უფლებას არ წარმოგიდგინოთ ის მასალები, რაც ამ საკითხთან არის დაკავშირებული.

მითხარით გულახდილად... ამ წყაროებიდან რამდენს იცნობდით? რომლის შესახებ გსმენიათ?

ვგონებ არცერთის.... იმიტომ, რომ მიჩქმალულია... მე კეთილი განზრახვით მსურს, რომ თქვენ ყველანი დაინტერესდეთ ამ საკითხით... თორემ, ეხლა ძველმართლმადიდებელთა ეკლესიაში მასობრივი გადმოსვლები და ნათლობის რიგები რომ არ დადგება მეც კარგად ვიცი... ვაკვირდები ჩემი ერის ფსიქოლოგიას... რა აინტერესებს, რისკენ მიისწრაფვის...

ზოგი ისე მედავება თითქოს რაღაც საშინელება მეთქვას...

ბედიის ბარძიმზეც არის ქრისტეს გამოსახულებები, სადაც ნაჩვენებია ორი თითი (http://saunje.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=254:2010-01-27-07-27-27&catid=2:2010-01-29-17-30-44&Itemid=6).

ეს ჩვენი წესია, ქართული, მართლმადიდებლური და ის მოციქულთაგან და ბერძენი მამებისგან მივიღეთ.

სამი თითი უცხოა ქართული მართლმადიდებლისთვის.

ამ დღეებში მინდა დავდო არქიმანდრიტ რაფაელის წიგნიდან ერთი თავი (სათაური არ მახსოვს და წიგნიც მოსაძებნი მაქვს). ამ თავში ლაპარაკია სიმბოლოთა მნიშვნლეობაზე მართლმადიდებლობაში. ჩემს მრავალ ოპონენტს მინდა გავაცნო მათი ავტორიტეტული მოძღვრის მტკიცებულებები, რათა გაარკვიონ რა მნიშვნელობა აქვს სიმბოლიკას. რომ სიმბოლიკის დარღვევით შეიძლება ქადაგებულ იქნას მწვალებლობა... რომ გაუფრთხილდნენ სიმბოლიკას.... ეს არ არის მეორეხარისხოვანი საკითხი... ვინც ამას ამტკიცებს ის ან გაუნათლებელია, ან არამართლმადიდებელი და მცირედმორწმუნე...

ერთმა ფანატკოსი ხარო, მეორემ უზრდელიო... არც ერთი ვარ და არც მეორე....

თქვენს ჩემდამი და ძველმართლმადიდებელთადმი დამოკიდებულებას დააკვირდით... ნახეთ რა იგრძნობა მათ წერილებში, გამონათქვამებში...

სრულიად უდანაშაულო ხალხი გამოცხადებული გყავთ "რასკოლნიკებად"... რატომ? მათ განახორციელეს "რასკოლი" თუ ნიკონმა?

თუ ნიკონმა, მაშინ "რასკოლნიკი" არის ნიკონი და ყველა მისი მიმდევარი და ამღიარებელი...

თქვენი ეკლესიაც ხომ ნიკონიანური ეკლესიის თანამოძმეა... რასკოლნიკური ეკლესიის თანამოძმე....

ძველმორწმუნეთა თანამოძმეობა გერცხვინებათ... "სტაროვერებს" გვეძახით, რუსული სახელწოდებით მოგვმართავთ... რატომ? ქართველი ვარ, მართლმადიდებელი, რა შუაშია აქ რუსი?

დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის განხეთქილება რომ მოხდა XI საუკუნეში, ჩვენ აღმოსავლეთის მხარდამჭერები აღმოვჩნდით, და რა "ბერძნები" ვართ?

ეკლესიის ისტორიაში, სხვადასხვა გარემოებებიდან გამომდინარე, ზოგჯერ უმნიშვნელოვანესი საეკლესიო პერიპეტიები ამა თუ იმ კონკრებული ერის ზურგზე გადადიოდა. ესენი იყვნენ რომაელები, ბერძნები, მე-17 საუკუნეში რუსები...

დადგება დრო და ყველა მიხვდება, რომ ძველმორწმუნეებმა მთელი მსოფლიოსთვის შეინარჩუნეს ძველი, მადლმოსილი ლიტურგიკული პრაქტიკა და ამისთვის მათ ქება ეკუთვნით და არა გინება/

ორიოდ სიტყვით მინდა კიდევ "აღმსარებელის" მიერ დამოწმებულ ხატებს გამოვეხმაურო... რა არის ეს? გაუგებრობა, მდარე ინტელექტი თუ რა? როგორ ვთქვა რომ შეურაცხყოფაში არ ჩამეთვალოს...

ვლაპარაკობ სახელობით წყობაზე, და მოჰყავთ ხატები სხვაგვარი წყობით და თან მეუბნებიან თითქოსდა ეს მე მწვალებლობად გამოვაცხადე.

ნუთუ არ შეგიძლიათ დადოთ ერთი მეორის გვერდით სახელობითი წყობის ხატები და ანჩისხატი და დააკვირდეთ განსხვავებას თითებში?

ასეპირველი კლასის მოსწავლეებს ათამაშებენ გონების გასავარჯიშებლად....

დაიდოს "აღმსარებელმა" ასეთი ხატები და ივარჯიშოს....

სხვა რა ვქნა....

მოკლედ, თუ შევაჯამებთ განვლილ პოლემიკას. გამოიკვეთება ერთი რამ:

უმთავრესი: არავინ არ არის იმის წინააღმდეგი, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა არის ძველთუძველესი წესი, მართლმადიდებლური და სრულიად მაცხოვნებელი.

აზრთა სხვაობაა სამი თითით და ერთი თითით პირჯვრისწერის მართებულობაში. ჩვენ არ ვცნობ ერთი თითით პირჯვრისწერას, რადგან ვიცით, რომ ორი თითით პირვჯრისწერის ფორმულა პირდაპირ ერთთითიანი პირჯვრისწერის საწინააღმდეგოდ არის მიღებული....

ამ ფორმულის შემდეგ არ არსებობდა სხვა კრება, რომელსაც გაეუქმებინოს იგი, გარდა 1667 წლის ნიკონიანური კრებისა, რომელმაც ორი თითი დასწყევლა... ანუ დასწყევლა მართლმადიდებლობა და მხოლოდ 1971 წელს აღიარა რომ შეცდა....

დანარჩენი თითების წყობიდან სახელობითი კურთხევის წყობა ასევე არის უცნობი, ხოლო სხვა წყობები, (მაგ. ანჩისხატისა) არ გამოხატავს საკურთხებელ ან პირჯვრისსაწერ კომბინაციას. ისინი, მეცნიერთა აზრით, არის მოქმედების, დინამიურობის, მქადაგებლური ჟესტის გამოხატულება....

ასეთია ჩემი მოკლე დასკვნა.


დანარჩენს თქვენგან ველოდები.


პ. ს. რაც შეეხება სერაფიმე საროველს. მე მივანიშნე რა არის იქ მწვალებლური... ცოტა არაკორექტულად გამოგივიდა, როცა წარმომიდგინე მისი იმპერიული შეხედულებები და მითხარი, რომ ამაში არაფერია მწვალებლური... სწორია, არაფერია, მაგრამ წმინდანი იმპერიული ოცნებებით? ეს ცოტა გაუგებარია!


დღეს მინდა გამოვაქვეყნო კიდევ ორი ძალიან საინტერესო ისორული მოწმობა ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებ. ვფიქრობ ეს მასალები თქვენც გამოგადგებათ საჭირო შემთხვევაში.

პატივისცემით. ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 12 2010, 01:28 PM

ნაწყვეტი ნაშრომიდან "პირჯვრისწერისა და კურთხევის შესახებ" (http://www.oldorthodox.ge/apl_pirjvriscera_sarchevi.html)

"რადგანაც იაკობიტელთა მწვალებლობა მონოფიზიტური ერესის ნაშიერია, რაც კონსტანტინეპოლელი არქიმანდრიტის ევტიქის სახელს უკავშირდება, უეჭველია, რომ მონოფიზიტთა და იაკობიტთა მიღების წესიც, იმავე დროს და იქვე, კონსტანტინეპოლში იქნებოდა დადგენილი, რასაც ადასტურებს ავტორიტეტული მკვლევარი და ისტორიკოსი, პროფ. ნ. კაპტერევი თავის ნაშრომში, "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович". ცნობილი იაკობიტელი ისტორიკოსის, ასემანის ცნობაზე დაყრდნობით, ის წერს:

"XI საუკუნის პირველ ნახევარში, იაკობიტელი პატრიარქი იოანე მერვე აბდონი, რომელიც ანტიოქიაში ცხოვრობდა და, რომელიც მაშინ ეკუთვნოდა ბერძნებს, მილიტინელმა მიტროპოლიტმა ნიკიფორემ ამხილა ბერძენი იმპერატორის რობან არგიროპულოსის წინაშე, რომ იოანე ცდილობდა თავის მწვალებლობაში ბერძენთა გადაბირებას.

იმპერატორმა იოანეს კონსტანტინოპოლში ჩამოყვანა ბრძანა. 1029 წლის 15 ივნისს იოანე აბდონი ექვს ეპისკოპოსთან და იაკობიტელ ბერებთან ერთად ნიკიფორე მილიტინელის თანხლებით ბიზანტიაში ჩავიდა. აქ კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა მოიწვია კრება, რათა იაკობიტთა მართლმადიდებლობისკენ მოქცევა ეცადა, მაგრამ ისინი ურყევნი აღმოჩნდნენ თავიანთ ცთომილებაში. მაშინ, ბერძენთა პატრიარქმა ისევ მოიწვია კრება რომელზედაც გაიმართა დავა იოანე აბდონს, სიმნაიდელ ეპისკოპოს ელიასა და პატრიარქს შორის.

"ხანგრძლივი დავის შემდეგ, - წერს ასსემანი (იაკობიტი ისტორიკოსი), - ვერ მოახერხეს ჩვენების გადაბირება, თუმცა მოითხოვეს მათგან მხოლოდ ის, რომ არ შეერივნათ ზეთი ღვინისთვის ევქარისტიის საიდუმლოში და პირჯვარი დაეწერათ ორი და არა ერთი თითით" (Н. Ф. Каптерев. "Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. Времена патриаршества Иосифаю Москва, 1887 г., стр. 80).

ჩვენთვის განსაკუთრებულად საინტერსოა ის, რომ ქართული ეკლესიაც, ბერძნულის დარად, ზემორეხსენეულ მწვალებელთა მიღებისას ამ წესით სარგებლობდა. როგორც უკვე ვთქვით, ეს წესი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონშია" მოცემული და მას ეწოდება "შეჩუენებაი იაკობიტთა და ყოველთა ერთ ბუნებიანთანი, რომელთა თანა არიან სომეხნიცა".

ტექსტში, რომელიც ბერძნულიდან არის თარგმნილი, ჩამოთვლილია იაკობიტური (და მონოფიზიტური) ცთომილებანი, რომელთაც ანათემას უთვლის ამ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობად მოქცეული ქრისტეანი. მასში ნათქვამია:

"რომელი საძაგელისა მისგან წვალებისა იკობიტთა და ხაჩეცართაისა უბიწოსა მართლმადიდებელთა ქრისტეანეთა სარწმუნოებასა ყოვლითა სულითა და გულითა მოუხდებოდის, შეჩუენებაი თანა-აც ყოველთავე აქა მოხსენებულთაი". მათ შორის:

"ვინცა ვინ არა ნათელსცეს სამითა შთაფლვითა სახელსა ზედა მამისა, და ძისა, და სულისა წმიდისა, შეჩვენებულ იყავნ!"

"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!" (მაია რაფავა. "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". ჟურნ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. გვ. 29).

ქ-ნი მაია რაფავა პუბლიკაციაში აცხადებს, რომ "ყველა ბრალდება, - რომელიც "შეჩვენებაში" არის გადმოცემული, - თეორიულად ცნობილი და პრაქტიკულად დაკანონებული იყო მის დროს" (იქვე. გვ. 28). აქედან კი გამომდინარეობს, რომ არსენ იყალთოელის დროს ორი თითით ჯვრის გამოსახვა როგორც პირჯვრისწერისთვის, ასევე კურთხევის გასაცემად დოგმატური შინაარსის მატარებელი და ქართულ საეკლესიო პრაქტიკაში დამკვიდრებული წესი იყო. სწორედ ამ წესს უარყოფდნენ მონოფიზიტები (აქედან გამომდინარეობს ბრალდებაც) და, როგორც პროფ. კაპტერევის მოწმობიდანაც ჩანს, თავიანთი დოგმატური შეხედულებისამებრ, კერძოდ ქრისტეს ერთბუნებოვნების აღსანიშნავად, ერთი თითით გამოხატავდნენ ჯვარცმული ქრისტეს აღსარებას.

შეჩვენების მოცემული ფორმულა გამორიცხავს თითების წყობის ყოველ სხვაგვარ კომბინაციას პირჯვრის საწერად ან კურთხევის გასაცემად. მონოფიზიტების მიღების წესში ის იმიტომ აღმოჩნდა, რომ ერთი თითით ჯვრის გარდასახვაში, რომელშიც გამოხატულია მონოფიზიტური სწავლება ქრისტეს ერთბუნებოვნების შესახებ - ჯვარცმული მაცხოვრის ორბუნებოვნების აღსარება დარღვეულია, ხოლო "ასმუხლიანი" კრების (1551 წ.) მიერ ეს კრულვა, ასევე ქრისტოლოგიური და ტრიადოლოგიური დოგმატის დარღვევის საპირისპიროდ, უკვე სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა საწინააღმდეგოდ იქნა მიღებული; ეს წვალება იმხანად ვრცელდებოდა რუსეთში. ამის შესახებ წერს უდიდესი მკვლევარი სერგი ზენკოვსკი (1907 - 1990): "...собор решительно настоял, чтобы русская церковь пользовалась древним двухперстным знамением и запретил пользоваться "новым" трехперстным знамением, введенным в греческой церкви в тринадцатом-четырнадцатом веке, которое начало в то время (ე.ი. 1551 წლისთვის, როდესაც მოწვეულ იქნა "ასმუხლიანი" კრება) распространяться и в России (С. Зенковский. "Русское старообрядчество", Москва, "Церковь", 1995 г., стр. 37).

მოკლედ, ცხადია, რომ სწორედ მონოფიზიტურმა მწვალებლობამ მოიფიქრა ერთი თითით ჯვარცმულის აღსარების გამოსახვა" (Н. Каптерев. "Время патриаршества Иосифа", вып. 1, стр. 83. Арсений Уральский. "Оправдание старообрядческой святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы нашего времени. Яссы, 1887 г., стр. 84).

დაბოლოს, როგორ შეიძლება გავიზიაროთ ახალმოწესე "მართლმადიდებელთა" მტკიცება თითქოსდა თითთაწყობის რაიმე წესი "უცნობია ძველბერძნული მართლმადიდებლობისთვის" (ედ. ჭელიძე), ან ძველი ქრისტეანობისთვის მაშინ, როდესაც ქრისტეანულ ხელოვნებაში არსებობს ამ მტკიცებულების სიცრუის მამხილებელი უამრავი დოკუმენტი. სრულიად სამართლიანია ქვემოთ მოყვანილ ციტატაში გამოთქმული აზრი, რომ:

"პირჯვრისსაწერი თითების წყობის შესწავლის საკითხში, ჩვენი აზრით, აუცილებელია, ვიხელმძღვანელოთ არა მარტო წერილობითი, არამედ ქრისტეანული ხელოვნების ნივთიერი ძეგლებითაც, რომლებიც, როგორც ერთგვარი ისტორია, დაგვეხმარება უფრო მეტი სისრულით გავცეთ პასუხი ძველქრისტეანულ ეკლესიაში პირჯვრისსაწერი ამა თუ იმ წესის არსებობის საკითხს" ("Двоеперстие в памятниках искусства и письменности", Барнаул, 2001 г., стр. 16).

ყველაზე ადრეული და საკმაოდ მნიშვნელოვანი მოწმობა იმისა, რომ ბერძნებში გამოიყენებოდა ორი თითით პირჯვრისწერის წესი ეკუთვნის ნესტორიანელ მიტროპოლიტ ილია გევერს, რომელიც ცხოვრობდა IX საუკუნის მიწურულსა და X საუკუნის დასაწყისში.

იმის სურვილით, რომ შეერიგებინა მონოფიზიტები მართლმადიდებლებთან, ანუ მელქიტებთან, - როგორც სირიელი ნესტორიანელები უწოდებდნენ მართლმადიდებლებს, - და ასევე ნესტორიანელებთან, ის ამბობს: "ნესტორიანელების, მელქიტებისა და იაკობიტების სარწმუნოების ერთობის ფონზე ის გარემოება, რომ სხვადასხვაგვარია მათში ჯვრის გამოსახვის წესი, არც ისე მნიშვნელოვანია. კერძოდ, ერთნი (მონოფიზიტები) ჯვარს გამოსახავენ ერთი თითით, მარცხნიდან მარჯვნივ; სხვები ორი თითით (მართლმადიდებლები), ოღონდ პირიქით, მარჯვნიდან მარცხნივ. როდესაც იაკობიტები პირჯვარს გამოისახავენ ერთი თითით მარცხნიდან მარჯვნივ, ამით მიანიშნებენ, რომ სწამთ ერთი ქრისტე - რომელმაც ცოდვისგან (მარცხენა მხარი) გამოსყიდულნი მადლთან (მარჯვენა მხარი) მიიყვანა. ხოლო ნესტორიანელები და მელქიტები, რომლებიც ჯვრის ნიშს გამოსახავენ ორი თითით - მარჯვნიდან მარცხნივ, მით აღიარებენ, რომ სარწმუნოებას დასაბამი მიეცა მარჯვენა მხრიდან, ხოლო ურწმუნოებასა და ცთომას მარცხნიდან" (Н. Ф. Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Глава V Церковно-обрядовые реформы Никона).

"ილია გევერის გარდა, - წერს თავის ნაშრომში პროფ. კაპტერევი, - დიდი ხანია ცნობილია კიდევ ორი მოწმობა XII საუკუნისა, რომელიც ადასტურებს, რომ იმ დროს მართლმადიდებლები პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით.

ასე მაგალითად, XII საუკუნის ერთი ბერძენი ამხელს ლათინ მღვდელმთავრებს იმაში, რომ ისინი აკურთხებენ ხუთი თითით, ხოლო პირჯვარს, მონოთელიტთა მსგავსად, იწერენ ერთი თითით, "მაშინ, როდესაც თითები ჯვრის ნიშის გამოხატვისას ისე უნდა იყოს განლაგებული, რომ მით აღინიშნებოდეს ქრისტეს ორი ბუნება და ღვთაების სამი იპოსტასი". ე. ი., მართებულ პირჯვრისწერის წესად მიაჩნდა ორი თითით პირჯვრისწერა.

ბერი პეტრე დამასკელი, რომელიც ცხოვრობდა XII საუკუნეში (თუმცა ზოგიერთის მტკიცებით ის ცხოვრობდა უფრო ადრე), ამბობს, რომ პირჯვრის წერისას, ორი თითი და ერთი მკლავი ხელისა წარმოაჩენენ ჩვენს ჯვარცმულ უფალს იესუ ქრისტეს, რომელმაც ერთ იპოსტასში შეაერთა ორი ბუნება" (იქვე).

"ზოგიერთი ცდილობს, - წერს პროფ. კაპტერევი, - ამ ფაქტების დაკნინებას, მით, რომ, მართალია, ეს ფაქტები მეტყველებენო ორი თითით პირჯვრისწერაზე, მაგრამ ეს ჩვეულება არსებობდა მხოლოდ სირიელ ქრისტეანებში, რომლებიც ცხოვრობდნენო მონოფიზიტთა და ნესტორიანელთა შორის და ამიტომაც, მას უნდა შევხედოთო როგორც ადგილობრივ, სპეციფიკურად სირიულ ჩვეულებას, რომელიც არასოდეს ყოფილა საყოველთაო მართლმადიდებლური ეკლესიისთვის და კონსტანტინეპოლის საპატრიარქოსთვის, სადაც ორი თითი არასოდეს გამოიყენებოდა. მაგრამ საქმის ასეთი გაგება უსამართლოა და სინამდვილეს არ შეეფერება, რადგან ნაპოვნია კიდევ ორი მოწმობა, რომლებიც აბსოლუტურად უეჭველს ხდის იმ ფაქტს, რომ XI და XII საუკუნეებში თვით კონსტანტინეპოლის ეკლესიაშიც პირჯვრისსაწერად გამოიყენებოდა ორი თითი.

ბიზანტიელი იმპერატორები არაერთხელ ცდილან სომხების შემორიგებას მართლმადიდებლობასთან, რის გამოც მათ არაერთხელ უცდიათ მათთან საეკლესიო ურთიერთობა. ამ მიზნით იმპერატორმა მანუილ კომნინოსმა 1170 წელს სომხებს მიუგზავნა ერთ-ერთი კონსტანტინეპოლელი მეცნიერი, სახელად თეორიანე, რათა საღვთისმეტყველო საუბრები ჩაეტარებინა მათთან.

თეორიანემ აღწერა სომხებთან თავისი გასაუბრება. მეორე გასაუბრების შესახებ, სხვათა შორის, თეორიანე გვამცნობს ასეთ საინტერესო დეტალს: "როდესაც ეს (წინამსწრობი სიტყვა) ითქვა, ადგა ერთი სირიელი მღვდელი და თეორიანეს ჰკითხა: რატომ იწერთ თქვენ (ე. ი. კონსტანტინეპოლელი ბერძნები) პირჯვარს ორი თითით და განა აქ გაყოფილნი არ არიან (ერთმანეთში) თითები, როგორც დამოუკიდებელნი ერთიმეორისგან? შედეგად, თქვენი აზრით, ქრისტეშიც ორი ბუნება გაყოფილია.

თეორიანემ უპასუხა: ქრისტეს ორი ბუნების განსაცალკევებლად კი არ ვაკეთებთ ამას, არამედ, მას შემდეგ, რაც დაგვიხსნა ეშმაკის მონობისაგან, დამოძღვრილ ვიქმენით აღვმსდგარიყავით მის წინააღმდეგ და გვებრძოლა, რამეთუ ხელებით ვიქმთ სიკეთეს, წყალობას და სხვა სათნოებებს, და ეს არის ღვაწლი; აი, თითებით კი, აღვიბეჭდავთ რა შუბლს ქრისტეს ბეჭდით, წინ აღვუდგებით ეშმაკს, ვძლევთ მას და დავითთან ერთად ვადიდებთ უფალს: "კურთხეულ არს უფალი ღმერთი ჩემი, რომელმან ასწავა ხელთა ჩემთა ღუაწლი და თითთა ჩემთა - ბრძოლაი" (ფსალმ. 143:1). "თითსაო" კი არ უბრძანებია დავითს (ანუ როგორც თქვენ აკეთებთ - სომხები), არამედ თითებსაო".

მაშასადამე, როდესაც სირიელმა მღვდელმა უსაყვედურა კონსტანტინეპოლელ ბერძნებს, რომელთა წარმომადგენელი იყო თეორიანე, "რატომ იწერთ პირჯვარს ორი თითით?" და ჰკითხა "განა აქ გაყოფილნი არ არიან (ერთმანეთში) თითები, როგორც დამოუკიდებელნი ერთი მეორისგან", თეორიანეს დაუდასტურებია, რომ კონსტანტინეპოლელი ბერძნები პირჯვარს ნამდვილად იწერდნენ ორი თითით. გამოდის, რომ 1170 წელს კონსტანტინეპოლის ეკლესიაში და მთელს საბერძნეთში პირჯვრის გამოსახვისას უეჭველად გამოიყენებოდა ორი თითი, რომელიც იმ დროს წარმოადგენდა თვალსაჩინო ნიშანს, რაც მართლმადიდებელთ მონოფიზიტთაგან განასხვავებდა (Н. Ф. Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Глава V Церковно-обрядовые реформы Никона).

ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: Jun 12 2010, 07:14 PM

dzvelmartlmadidebeli
სტაროვერ პასუხი არ მომეცი ხატებთან დაკავშირებით........1000 ხატიდან 100_ია ორი თითის წყობით.რას იტყვი ამაზე.....მთელი 2000 წელი ცდებოდნენ და თქვენ ხართ მართლები.....რაღაც სიჯიუტეს გავს,გაბრაზებული კაცის სიჯიუტეს.....

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 12 2010, 09:16 PM

სამებაა ჩვენი რწმენის ფუნდამენტი და სამი თითით აღმსარებლობა ნათქვამი

ამ კრებაზე გასაგებია რომ იყო ბერძნული გავლენა, თუმცა აქ ნათქვამია რომ განიხილებოდა საკითხი რომ შეესაბამებოდა თუ არა ეს რეფორმები მართლმადიდებლობას, და რადგან გადაწყვიტეს დადებითად, ანათემის მიზეზად გამოაცხადეს არა პირჯვრისწერა ორი თითით არამედ ეკლესიის კრების და იერარქთა დაუმორჩილებლობა, თუმცა იმ ფორმას დევნას არანარი გამართლება არ აქვს

http://www.pravenc.ru/text/%D0%91%D0%9E%D0%9B%D0%AC%D0%A8%D0%9E%D0%99%20%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99%20%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%9E%D0%A0%201666-1667%20%D0%B3%D0%B3%20.html
ანუ მარტივად იყო ერთი თითით შეიცვალა ეკლესიის მიერ ორით და მერე ისევ ეკლესიის მიერ სამით, არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლობას , და ვემორჩილებით, ვერ ვხედავ მიზეზს სხვაგვარად მოქცევის ასე ერთიდან ორზე არაფრის დიდებით არ უნდა გადავსულიყავით, ხელში გვიჭირავს ეკლესიის დადგენილება ორთითზე (1551 წლის კრება და დოგმატიკონი) და ეკლესია ცვლის თავის დაგენილებას და მისი პრეროგატივაცაა..

რა ვქნა არ მოიწყინო.. თავად აღარ გიფიქრია ეკლესიაში დაბრუნებაზე?


და კიდევ გიკვირს შენიშვნები ამბიონზე მართლის პოზიციიდან გველაპარაკები შეცდომილებაში მყოფთ, იარლიყებს აწებებ მოძღვრებს თან ამბობ არ გესმის თავი რატომ უნდა შეიკავო, განკითხვის დღის თითების გამო გეშინია და განკითხვზე არ ფიქრობ აბა სხვა რა ქვია ამ საქციელს ? მარტო განკითხვა საკმარისია ჯოჯოხეთისთვის, ან ეს შეურაცხყოფა აღმსარებლის შენც არ მოგიყვანია ხატის სახით თუნდაც პირჯვრისწერა ყველა მაკურთხებელი ხელია, აღმსარებელმა კი მაკურთხებელი ხელის სხვა წყობა წარმოადგინა, ხატში კი ყოველთვის შინაარსია ჩადებული..
ბოლო საუკუნის წმინდანები წმ ეგნტე ბრიანჩანინოვი, წმ ტიხონ ზადონელი, მამა გაბრიელი ყველა სამთითიანი წყობით იწერდა ხომ, და განკითხვის დღეს არ მგონია ეს ყოფილიყო დაბრკოლება..

ბოლო აბზაცში სმაილები კი ვერ მოვძებნე იმედია თხრობით ტონში წაიკითხავ და სწორედ გაიგებ : )

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 13 2010, 12:37 AM

ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას აღიარებ?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 13 2010, 04:25 PM

ძველმართლმადიდებელო

ორიოდე კომენტარის უფლებას მივცემ ჩემ თავს შენს პოსტებზე, იმიტომ რომ უკვე წრეზე ტრიალი მიდის და შევეცადოთ დასკვნების გამოტანას:

დასკვნა 1-ლი, 2 თითით პირჯვრის წერა არის ძველმართლმადიდებლური წესი და როგორც შენც თავად დაამოწმე, იგი უკვე რუსეთის საპატრიარქომაც აღიარა და მისაღებად ჩათვალა. ამ საკითხზე, მართლაც საინტერესო მასალა დაიდო შენი მხრიდან, რომელიც ამ ფორუმზეშემომსვლელთა უმეტესობამ არ იცოდა (ცემი ჩათვლით), თუმცა იცოდა ნაწილმა და თავიდამნვე დაგიმოწმა, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა ძველი მართლმადიდებლური წესია.

მეორე საკითხი, რომელსაც შენ პირველთან ერთად აყენებ არის ის, რომ არასწორია და შეჩვენებას იმსახურებს სამი თითით პირჯვრის გადაწერის წესი

მსჯელობის ლოგიკა ასეთია, რადგან სწორია ძველი 2 თითით პირჯვრის გადაწერა, არასწორია ყველა სხვა...

სანამ წყაროების ანალიზზე გადავიდოდე, პირველ რიგში მინდა ვქვა 2 სიტყვით პირჯვრის წერისას თითების წყობისა და მისი შინაარსის შესახებ 2 თითი პირჯვრის წერისას და 3 თითით პირჯვრის წერაზე.

აქ შენ მოყვანილი გყავს, რუსეთის პატრიარქის იობის წერილი ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი, სადაც ნათქვამია:
[quote]"ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს".[/quote]
აღნიშნული ტექსტზე შენი კომენტარი იყო ასეთი: [quote]აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება[/quote]

მე მგონი, ეს არის კლასიკური შემთხვევა ტექსტი წაიკითხოს ისე როგორც გაწყობს. თავად შენს მიერვე მოყვანილ პატრიარქ იობის სიტყვებში ვკითხულობთ, რომ 2 თითი, გამოსახავს ქრისტეს 2 ბუნებას (და არა ჯვარცმას ამ შემთხვევაში), ხოლო სამი წმინდა სამებას. პატრიარქი არსად ამბობს, რომ 2 თითია არის ჯვარცმასთან მიმართებაში და საერთოდაც მის ამ სიტყვებში სიტყვა "ჯვარცმა"საერთოდ არ არის ნახსენები.

სხვაგან სამი თითით პირჯვრის წერაზე შენ ამბობ.. [quote].მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი.[/quote]

გაუგებარია საიდან ეს განმარტება, შენ თუ დამისახლებ მსგავს განმარტების თუნდაც ერთ ავტორიტეტულ წყაროს (შენს გარდა ), კი ბატონო მაშინ...

გარდა ამისა, თუ მასე შევხედავთ პირჯვრის გადაწერაში მონაწილეობს ხუთივე თითი (მთლიანად მარჯვენა ხელი) და არა მხოლოდ 2 თითი. ამის დასტურად ვიმოწმებ ისევ შენს მიერ მოყვანილ წყაროს:

[quote]ბერი პეტრე დამასკელი, რომელიც ცხოვრობდა XII საუკუნეში (თუმცა ზოგიერთის მტკიცებით ის ცხოვრობდა უფრო ადრე), ამბობს, რომ პირჯვრის წერისას, ორი თითი და ერთი მკლავი ხელისა წარმოაჩენენ ჩვენს ჯვარცმულ უფალს იესუ ქრისტეს, რომელმაც ერთ იპოსტასში შეაერთა ორი ბუნება" (იქვე).[/quote]

უფრო შორს მიდის შენს მიერვე მოყვანილი ეს წყარო:
[quote]ასე მაგალითად, XII საუკუნის ერთი ბერძენი ამხელს ლათინ მღვდელმთავრებს იმაში, რომ ისინი აკურთხებენ ხუთი თითით, ხოლო პირჯვარს, მონოთელიტთა მსგავსად, იწერენ ერთი თითით, "მაშინ, როდესაც თითები ჯვრის ნიშის გამოხატვისას ისე უნდა იყოს განლაგებული, რომ მით აღინიშნებოდეს ქრისტეს ორი ბუნება და ღვთაების სამი იპოსტასი".[/quote]

აქაც ხაზგასმულია, რომ თითებით ჯვრის ნიშის გამოხატვისას უნდა აღინიშნებოდეს როგორც ქრისტეს 2 ბუნება, ისე სამებაც... თუმცა რა თქმა უნდა, ამას არავინ განმარტავს ისე, როგორც შენ (და არ გავიმეორებ ახლა ამას)
ნუ თუ შენ საკუთარ წყაროების არ გჯერა, მაშინ ვეღარაფერს ვიზამ...

აქედან დასკვნა, სავალდებულო და დოგმატური წესია, რომ პირჯვრის წერა გამოხატავდეს მაცხოვრის 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას. ამის ზევით რაც არის, ეს წმინდა წყლის შენი ფანტაზიის ნაყოფია და ნუ გეწყინება

ეს რაც შეეხებოდა შინაარს, ახლა წყაროები განვიხილოთ:

1. შენი უპირველესი არგუმენტია წმინდა არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან" სიტყვები:"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!";

ამ სიტყვებს საკმაოდ ხშირად გვახსენებ და წინა პოსტებში კიდევ ერთხელ შეგვახენე განკითხვის დღის მოლოდინში, თუმცა უნდა ითქვას, რომ ამ სერიოზულ საკითხზე არგუმენტი შენ თავად გაქვს მოყვანილი. კერძოდ:


[quote]ეს წესი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონშია" მოცემული და მას ეწოდება[b] "შეჩუენებაი იაკობიტთა და ყოველთა ერთ ბუნებიანთანი, რომელთა თანა არიან სომეხნიცა". ტექსტში, რომელიც ბერძნულიდან არის თარგმნილი, ჩამოთვლილია იაკობიტური (და მონოფიზიტური) ცთომილებანი, რომელთაც ანათემას უთვლის ამ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობად მოქცეული ქრისტეანი. მასში ნათქვამია: "რომელი საძაგელისა მისგან წვალებისა იკობიტთა და ხაჩეცართაისა უბიწოსა მართლმადიდებელთა ქრისტეანეთა სარწმუნოებასა ყოვლითა სულითა და გულითა მოუხდებოდის, შეჩუენებაი თანა-აც ყოველთავე აქა მოხსენებულთაი". მათ შორის: "ვინცა ვინ არა ნათელსცეს სამითა შთაფლვითა სახელსა ზედა მამისა, და ძისა, და სულისა წმიდისა, შეჩვენებულ იყავნ!" "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!" (მაია რაფავა. "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". ჟურნ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. გვ. 29).[/quote]
[quote]ქ-ნი მაია რაფავა პუბლიკაციაში აცხადებს, რომ "ყველა ბრალდება, - რომელიც "შეჩვენებაში" არის გადმოცემული, - თეორიულად ცნობილი და პრაქტიკულად დაკანონებული იყო მის დროს" (იქვე. გვ. 28). აქედან კი გამომდინარეობს, რომ არსენ იყალთოელის დროს ორი თითით ჯვრის გამოსახვა როგორც პირჯვრისწერისთვის, ასევე კურთხევის გასაცემად დოგმატური შინაარსის მატარებელი და ქართულ საეკლესიო პრაქტიკაში დამკვიდრებული წესი იყო. სწორედ ამ წესს უარყოფდნენ მონოფიზიტები (აქედან გამომდინარეობს ბრალდებაც) და, როგორც პროფ. კაპტერევის მოწმობიდანაც ჩანს, თავიანთი დოგმატური შეხედულებისამებრ, კერძოდ ქრისტეს ერთბუნებოვნების აღსანიშნავად, ერთი თითით გამოხატავდნენ ჯვარცმული ქრისტეს აღსარებას[/b].[/quote]

ანუ სრულიად ნათელია, რომ ეს წესი მიღებულია სწორედ დოგმატური შინაარსის ცვლილების საწინააღმდეგოდ (ქრისტეს ერთი ბუნების საწინააღმდეგოდ). ეს წესი საერთოდ არ მსჯელობს 3 თითით პირჯვრის გადაწერის საკითხზე, რადგან როგორც ჩანს ეს საკითხი, მაშინ უცნობი იყო. ამას შენც ადასტურებ:

[quote]არსენ იყალთოელის დროს კი სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა და როგორ უნდა გამოეხატა ეკლესიას თავისი პოზიცია იმის მიმართ რაც არ იყო?იყო ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი და გამოხატა კიდეც თავისი დამოკიდებულება მის მიმართ, - გადასცა ანათემას![/quote]

ამგვარად, ერთი თითით პირჯვრის გადაწერის შეჩვენება განაპირობა სწორედ იმან, რომ 1 თითით პირჯვრის წერა ნიშნავდა ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას, ხოლო 2-ით ორბუნებიანობის აღიარებას, რაც დოგმატური სხვაობაა მონო და დიოფიზიტებს შორის.

აქედან გამომდინარე, შენთვის მომინდვია დასკვნა იმაზე, შეაჩვენებდა თუ არა არსენ იყალთოელის დოგმატიკონი პირჯვრის წერის წესს, რომელიც ქრისტეს 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას აღიარებს...

2. მეორე წყაროდ შენ უთითებ ასმუხლიან კრებას (1551) წელს და ამბობ, რომ "ასმუხლიანი" კრების (1551 წ.) მიერ ეს კრულვა, ასევე ქრისტოლოგიური და ტრიადოლოგიური დოგმატის დარღვევის საპირისპიროდ, უკვე სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა საწინააღმდეგოდ იქნა მიღებული;

ამის დასადასტურებლად მოგყავს უდიდესი რუსი მკვლევარის ზენკოვსკის სიტყვები:

[quote]собор решительно настоял, чтобы русская церковь пользовалась древним двухперстным знамением и запретил пользоваться "новым" трехперстным знамением, введенным в греческой церкви в тринадцатом-четырнадцатом веке, которое начало в то время (ე.ი. 1551 წლისთვის, როდესაც მოწვეულ იქნა "ასმუხლიანი" კრება) распространяться и в России (С. Зенковский. "Русское старообрядчество", Москва, "Церковь", 1995 г., стр. 37).[/quote]
ან მე არ ვიცი რუსული, ან ზენკოვსკი წერს სხვა რამეს, გთხოვ მითხრა собор решительно настоял-ში კრულვის შეთვლა იგულისხმება??...

ამ წყაროზე სხვას ვერაფერს ვიტყვი, რადგან რაც მოიყვანე ტექსტი რუსულად, არ ადასტურებს იმას, რაც წერ ქართულად...თუ გასწორდება ეს საკითხი, შემდეგ ვიმსჯელოთ ამაზე.

გარდა ამისა, საგულისხმოა, რომ ეს წესი (სამი თითით პირჯვრის წერისა, სულაც არ ყოფილა რუსული, როგორც თავიდან გეგონა, არამედ ჯერ კიდევ 13-14 საუკუნის (ანუ ნიკონის რეფორმადე 4 საუკუნით ადრინდელი ყოფილა) და თანაც ბერძნული. ამდენად, საინტერესო უნდა იყოს, როგორ მოხდა საბერძნეთში 3 თითით პირჯვრის წერის გავრცელება და ბერძნული ეკლესია, რომელიც მანამდე კბილებით იცავდა ეკლესიას მონოფიზიტებისაგან, რატომ მიიღო ეს "მრეხელური" წესი (ღმერთო შემინდე), როგორც შენ ამბობ. იქნებ საბერძნეთშიც ცეცხლითა და მახვილით გავრცელდა იგი?

3. ხატებზე მითიტებას რაც შეეხება, შენ ამბობ

[quote]დანარჩენი თითების წყობიდან სახელობითი კურთხევის წყობა ასევე არის უცნობი, ხოლო სხვა წყობები, (მაგ. ანჩისხატისა) არ გამოხატავს საკურთხებელ ან პირჯვრისსაწერ კომბინაციას. ისინი, მეცნიერთა აზრით, არის მოქმედების, დინამიურობის, მქადაგებლური ჟესტის გამოხატულება....[/quote]
ასე კიდე პირველი კლასელები ცდილობენ თავის დაძვრენას...

[quote]დაიდოს "აღმსარებელმა" ასეთი ხატები და ივარჯიშოს....[/quote]

ხატების საკითხი შენი წამოწეულია ამ თემაში, ამიტომ შენც რომ გაივარჯიშო მაგალითად ქვემოთ მოყვანილ საკითხზე არ გაწყენს. კერძოდ:

ქრისტეს მონოგრამის შესახებ, ერთგან შენ წერდი შემდეგს:

[quote]რაც შეეხება იესუს სახელის გამოსახვას თითებით, ეს არის აბსურდი, რომელიც ნიკონ პატრიარქის რეფორმების დროს დაამკვიდრეს ბერძნებმა რუსეთში, შემდეგ კი რუსმა ეგზარქოსებმა საქართველოში. [/quote]
[quote]მე ვლაპარაკობ სახელობით წყობაზე, IС XC, რომელიც ქრისტეანობის ადრინდელ ძეგლებში, არსად, არ მოიხსენიება. პროფ. გოლუბინსკის ვარაუდით ეს სიმბოლო შემოვიდა დაახლ. 16-ე - 17-ე საუკუნეების საბერძნეთში და მისგან დამკვიდრდა დანარჩენ მსოფლიოში.[/quote]

ხოდა რა ხდება ახლა, ეს "მე-16-მე-17 საუკუნის მონოგრამა" (როგორც შენ უწოდებ) შენს მიერვე მითითებულ უძველეს ხატებზეა გამოსახული, სადაც მაცხოვარს 2 თითიანი წყობა აქვს ანუ გვაქვს 2 თითიანი წყობაც და ქრისტეს მონოგრამაც, თუ ეს ზრაპარია და ეგზარქოსების მოგონილი, როგორ აღმოჩნდა ამ ხატებზე ხომ ვერ მეტყვი

მეტი დამაჯერებლობისათვის კიდევ ერთხელ ვაკოპირებ შენსავე მოყვანილ წყაროებს:
http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg

4. და ბოლოს, კიდევ ერთი საკითხი, რომელზედაც შენი აზრი მაინტერესებს, არის ისტორიული ფაქტი, რომელიც წინა პოსტებში ითქვა, რომ

[quote]რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნენ ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები. [/quote]

აქედან 2 კითხვაა, თუ სამი თითით პირჯვრის წერა მწვალებლობაა, მაშინ რით აიხსნება ასეთი ევქარისტიული ერთობა (თუნდაც ფორმალურ დონეზე)????

რაც შეეხება შენს დამრიგებლურ მოწოდებებს, მართლა დარწმუნებული ვარ რომ მხოლოდ გულწრფელი განზრახვები გამოძრავებს შენი მოსაზრებებიდან გამომდინარე, მაგრამ ახლა წარმოიდგინე შენ იგივე მქადაგებლური ტონით და გულწრფელი განზრახვებით აპოლეგიტიკის განყოფილებაში გვიქადაგებდა მოყვასი (რასელისტი), Otherguy (არიანელი) და სხვანი და სხვანი. ჩვენ გვჯერა თქვენი გულწრფელობის, მაგრამ უფრო მეტად გვწამს უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს მოძღვრების და ამ მოძღვრების არსის, რომელშიც ფორმა მოცემულია მხოლოდ შინაარსის გადმოსაცემად და მთავარი შინაარსია... (მით უფრო, როდესაც ფორმა მწვალებლობად შერაცხის საფუზველი ხდება)... შაბათი შეიქმნა კაცთათვის და არა კაცი შაბათისათვის. პირჯვრის წერის წესში ჩვენ მოვიაზრებთ სამებას ერთარსებას და ქრისტეს 2 ბუნებას (ისევე როგორც თქვენ), მაშინ რატომ გვიწოდებთ მწვალებლებს, შე დალოცვლილო

საკუთარ თავს მაინც კითხე, თუ ასეთი მწვალებლობა იყო, როგრ მიიღო ეს წესი საბერძნეთმა (რომ რაიმე კრებები არ არის ცნობილი) ან სხვა ქრისტიანულმა ქვეყნებმა. ამაზე პასუხი არ არის...

ჩვენი მართლმადიდებლუირი წესი არ 2 თითი პირჯვრის წერას და მით უფრო შთაფვლით მონათვლას მიიჩნევს სწორად (მით უმეტეს რომ შთაფვლით ნათლობა დღესაც ზალიან ხშირია ჩვენს ეკლესიაში), ეს შენ გვიწოდებ მწვალებლებს და მოუნათლავებს და აქედან გამომდინარე თავადვე განსაზღვრე, ვინ უნდა მოთოკოს თავისი პატივმოყვარება და გადადგას ნაბიჯი მოყვასისაკენ

ერთობის იმედით

დამიანე

პოსტის ავტორი: Adam თარიღი: Jun 13 2010, 04:30 PM

მე ორი თითით ვიწერ ხოლმე

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 13 2010, 08:18 PM

kinoteli[size=3]

სტაროვერ პასუხი არ მომეცი ხატებთან დაკავშირებით........1000 ხატიდან 100_ია ორი თითის წყობით. რას იტყვი ამაზე.....მთელი 2000 წელი ცდებოდნენ და თქვენ ხართ მართლები.....რაღაც სიჯიუტეს გავს, გაბრაზებული კაცის სიჯიუტეს...

ძალიან იბოღმები მეგობარო. ჯერ ერთი მე "სტაროვერი" არ მქვია, მე მქვია "ძველმართლმადიდებელი", რუსული სახელით ჩემი მოხსენიება მიმაჩნია ელემენტარულ უტაქტობად, რასაც, რატომღაც ყურადღებას არ აქცევს მოდერატორი.

მეორე, 1000-დან 100-იც რომ ორთითიანი იყოს, ეს რა მოწმობა არ არის? სიმრავლეშია მაინცადა მაინც საქმე?

და მესამე, 1000 ხატი არ დამიმოწმებია... ნასვამი ხომ არ ითვლიდი? ისე, მაინტერესებდა ყოველთვის ეს "კინოტელი" რას ნიშნავს. კინო ატელიეში მუშაობ?


agmsarebeli[size=3]

ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას აღიარებ?

შენ ხომ სულ შემჭამე! ჯერ ჩემს შეკითხვას გაეცი პასუხი, რაც მელეტისთან დაკავშირებით მოგეცი. დაწერე ჩემი შეკითხვა და პუნქტობრივი განმარტება წარმოადგინე.

ისე, შე კაცო, ამდენი ხანია ვლაპარაკობ, ამდენი დავწერე ორ თითზე და ერთ თითზე და ეხლა მეკითხები ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას აღიარებო?

ან რას ნიშნავს ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას ვაღიარებ თუ არა?

ქვიშაზე მეც დამიხატავს ჯვარი ერთი თითით, ერთი ფანქრითაც დამიხატავს, ერთი საწერ-კალმით, ერთი ფუნჯით, - რაში უნდა დამჭირვებოდა ჯვრის გამოსახვისთვის ორი ფანქარი ან ორი ფუნჯი?

საითკენაც შენ მიგყავს ლაპარაკი იქ შენთვის გაუვალი ტყეა და არ დაიკარგო...


კანუდოსელი[size=3]

მათ ამხელა პერიოდის გამო არ ჰქონდათ სასულიერო აკადემიები და ამიტომ იქ დონე ისეთია, რომ ბევრი შავბნელი "მართლმადიდებელი" მათთან შედარებით ინტელექტუალურ ზენიტს მოგაგონებს. ნუ, რას იზავ...ასეა რეალობა და უფრო მთავარი რეალობა ისაა, რომ დანაშაულის ლომის წილი მოსკოვზეა და სქიზმის ინსპირირებაც მან დაიწყო. ამიტომ სრულიად გასაგებია ჩემთვის მათი პოზიცია, როგორც გაბრაზებულების პოზიცია...თუმცა ეს გულუბრყვილო თითების და სხვა სიმბოლოების ჩაციკლული თეორიები ცხადია ღიმილის მომგვრელია

"უგანათლებულეს" რეფორმატორებს ხომ ჰქონდათ აკადემიები?

დღეს ისინი ბოდიშს იხდიან ტრაგიკული შეცდომისთვის. აღმოჩნდა, რომ ძველმორწმუნეების სრულიად მართლები იყვნენ, როდესაც მათ მთელ რიგ დარღვევებზე მიუთითებდნენ.

"უგანათლებულეს" რეფორმატორებს დავიწყნიათ, რომ წესები, რომლებიც მათ მწვალებლობად გამოაცხადეს და დაგმეს, თურმე ყოფილა სრულიად ძველბიზანტიური, რომლებიც რუსეთმა გაქრისტეანებასთან ერთად მიიღო საბერძნეთისგან.

ანათემას გადაეცა ერთი თითით პირჯვრის წერა იმიტომ, რომ ისინი ამით აღიარებდნენ მონოფიზიტობას, თუ თავად ფორმაა ასეთი ერთადერთი ინტერპრეტაციის შემცველი?

ორივე ერთად.


sopo...[size=3]

ვერ გავიგე რისი თქმა გინდათ მარტო ასმუხლიანი კრებაა ავტორიტეტი და დანარჩენი არა?

ჩემი დაწერილიდან არანაირად არ გამომდინარებოდა დასკვნა, რომ "მარტო ასმუხლიანი კრებაა ავტორიტეტი და დანარჩენი არა". რუსეთში დანარჩენ კრებებს არ მიუღია პირჯვრისწერაზე რაიმე დადგენილება. აღმოსავლეთში ორი თითით პირჯვრისწერის გავრცელებაზე უკვე დავდე ისტორიული მოწმობები.

რუსეთის ეკლესიის მიერ დადგენილი სამთითით პირჯვირსწერა არა? და კრება სწორედ ეკლესიის ხმაა სხვა არაფერი

1667 წლის კრებას თუ გულისხმობთ, რომელმაც ანათემას გადასცა ორი თითით პირჯვრისწერა და დაამტკიცა სამი თითი, არა თუ ავტორიტეტული არ არის, ეს არის ყაჩაღთა კრება, რადგან მას თავმჯდომარეობდა მწვალებელი და ეკლესიიდან მოკვეთილი ადამიანი, გალათინებული "მართლმადიდებელი", იეზუიტების აგენტი პაისი ლიგარიდი. ნიკონის რეფორმაში სხვა მწვალებლებიც მონაწილეობდნენ (ამის შესახებ შეგიძლიათ იხილოთ ბ. კუტუზოვის საინტერესო ნაშრომი: "XVII ს. საეკლესიო რეფორმა - ტრაგიკული გაუგებრობა თუ დივერსია" (http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html), ასევე სხვა ნაშრომები. იმედი მაქვს ამ თემაზე მოგვიანებით შევძლებ პოსტების დადებას.

ეს წყარო იქნებ მოგვიყვანოთ რომ სამი თითის აღმოსაფხვრელად დააწესა?

საწყენად ნუ მიმიღებთ, მაგრამ შეკითხვები ძალიან გაუგებრად არის ჩამოყალიბებული, ამოცნობა მიწევს იმისა თუ რას შეიძლება გულისხმობდეთ. ასმუხლიანი კრების დადგენილება მიმართული იყო სამი თითით პირჯვრისწერის წინააღმდეგ. ეს საკმარისი არ არის?

მე წარმოვადგინე ნიკოდიმოს მთაწმინდელის განმარტება "პიდალიონიდან" (ბერძნ. სჯულისკანონი, "მესაჭის წიგნი"), რომელიც ამბობს, რომ წმ. ბასილი დიდი თავის ხსენებულ ფრაზაში 91-ე კანონიდან ("მორწმუნეების მიერ ჯვრის გამოსახვა ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს სახელის მიმართ ვინ გვასწავლა ჩვენ წერით"), გულისხმობსო ორი თითით პირჯვრისწერას. ამ შემთხვევაში თქვენ მე კი არა, ნიკოდიმოს მთაწმინდელს ედავებით.

თქვენ მომწერეთ: "ეს განმარტება თუ არ დაგეზარათ გაგვიზიარეთ? სამი თითით პირჯვრისწერაა დაგმობილი?"

თემებზე უნდა ვილაპარაკოთ თანმიმდევრობით.

ამ კონკრეტულ შემთხვევაში სამი თითი არაფერ შუაშია, წყარო დავიმოწმე იმისთვის, რომ ნიკოდიმოს მთაწმინდელის აღიარებით, წმ. ბასილი დიდის დროს პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით. ნუთუ ასე ძნელი იყო ამ ციტატიდან ამ აზრის გაგება?

თქვენ თქვით რომ პირჯვრისწერისას ვერ გავიგებთ ვინ რა აზრს ჩადებს შიგნით ხომ ასეა? მე გიპასუხეთ რომ თუ ადამიანს ექნება განსხვავებული გულისთქმა მზაკვრულად კიარ დაიწყებს ჭკუათმყოფელი ამ ქვეაზრის ჩადებას არამედ მიიღებს რელიგიას რომელზეც ფიქრობს რომ სწორია.

ვერაფერი გავიგე.

ყოველგვარი ხუმრობის გარეშე მინდა გკითხოთ: თქვენ წერისას ხომ არ ნერვიულობთ?

დაწყნარდით, დამშვიდდით, ჩამოაყალიბეთ შეკითხვა, მერე გადაამოწმეთ, ან ვინმეს გადაამოწმებინეთ, ნახეთ გაიგო თუ არა რისი კითხვა გინდათ და მერე გამოუშვით....

წმ. ანნა კაშინსკაიაზე წერთ: "სხვა წყაროებში კი მოცემული რომ ხელი იყო მაკურთხებელი თუმცა გამოძიებამ ეს უარყო და გამოიწვია აზრთა სხვადასხვაობა და სიტუაციის გამწვავება"

უნდა ვენდოთ მეცნიერთა ბოლო გამოკვლევებს. თქვენ დაიმოწმეთ პატრ. იოაკიმეს კომისიის დასკვნა, რომელიც იყო ტენდენციური. მე დაგიმოწმეთ თანამედროვე მეცნიერთა ბოლო გამოკვლევებიდან გაკეთებული დასკვნები.

მე ვწერდი: "ამრიგად, მოდი ჩვენს მოძღვრებს როცა აგინებენ თქვენი მოძღვრები არჩილ მინდიაშვილთან ერთად, იქნებ ურჩიოთ თავი შეიკავონ ამისგან. ვინ ვინ არის ამას ღმერთი გაარკვევს".

თქვენ მპასუხობთ: "არვიცი არვყოფილვარ მოწმე ასეთი გინების".

ცხადია, სიტყვა "გინებაში" დედის გინება არ უნდა ვიგულისხმოთ, არამედ გმობა, კიცხევა, დაცინვა და ა. შ.

არჩილ მინდიაშვილი ჩვენს ეკლესიას უწოდებს "სექტას", რომელიც თურმე, სხვა სექტებთან ერთად "უმეცრებისა და ამპარტავნების გამო გახშირდა ჩვენს სინამდვილეში" (ა. მინდიაშვილი. "მართლმადიდებლობის ზეიმი". თბილისი 1994 წ. გვ. 32). ასევე "ათეიზმის ხელშემწყობ ქრისტიანთა ქართველ შთამომავლებს", "ქართველ რუსოფილებს", ძველმართლმადიდებელთა წარმომადგენელ მღვდელმოწამე დეკანოზ ამბაკუმს, ნიკიტა დობრინინს და სხვა წამებულ ქრისტეანთ "განუსწავლელ და დაუმორჩილებელ სასულიერო პირებს". ამბაკუმს პირდაპირ უწოდებს "ცრუმოძღვარს", "ცრუწინასწარმეტყველს", უწოდებს მათ ასევე "თავხედებს და უმეცრებს", "რუსოფილური გონების" მატარებლებს (ციტ. იქვე. გვ. 67-79).

აღსანიშნავია, რომ ამ ნაშრომში არჩილ მინდიაშვილი თვითონ ავლენს უმეცრებას მთელ რიგ საკითხებში და წერს ტყუილებს (თუ გსურთ შემიძლია განვიხილო).

ასე, რომ ცრუმოძღვარი ამბაკუმი კი არ არის, რომლის სიმართლე დღეს მზესავით გამობრწყინდა, არამედ თავად არჩილ მინდიაშვილი (არჩილ მინდიაშვილისადმი ძველმართლმადიდებელთა პასუხი იხილეთ აქ:
http://www.oldorthodox.ge/apl_narmania_pasuxi_mindiashvils.html

არჩილ მინდიაშვილის პირდაპირ მხილებასთან დაკავშირებით თქვენ მეკითხებით:

"პირდაპირ როგორ? ისაუბრეთ მასთან? ან უფალი სად გვასწავლის მსგავს საქციელს ეს ვიკითხე"

ადამიანთან, რომელიც სტალინის მეხოტბეა და მის აღორძინებას ელოდება, რა უნდა ვილაპარაკო?

ღმერთმა უშველოს!

რაც შეეხება დანარჩენს, სულაც არ არის სავალდებულო არჩილ მინდიაშვილთან მივიდე და პირდაპირ ველაპარაკო. თვითონ იკადრა როდესმე მოსვლა ჩვენთან და პირდაპირი ლაპარაკი? ჩვენ დისტანციურად ვლაპარაკობთ და არც არჩილ მინდიაშვილს და არც ვინმე სხვას ძველმართლმადიდებლობისა და მის წარმომადგენელთა ლანძღვას არ შევარჩენთ. პასუხაუცემელს არ დავტოვებთ არცერთ სერიოზულ გამოხმაურებას.

როგორ განიხილავთ სხვისი სულიერი მანკიერების თუ ასეთად ხედავთ შეფასებას და მასზე დასკვნებს? ნუ ეს თუ არ გესმით რა ვქნა მე უძლური ვარ

მეც უძლური ვარ თქვენი ნაწერის გაგებაში. ვერ ვხვდები რას წერთ. არჩილ მინდიაშვილს ხიბლში რომ ვამხელთ ამით მოვუწოდებთ მას თვითშეგნებისკენ, გადარჩენისკენ. ხოლო ვინც გუნდრუკს უკმევს მას ხიბლისმიერი ქადაგებებისთვის, წარსაწყმედელში აგდებს... მის ქადაგებებს ბევრი უსმენს და იწამლება...

თქვენ დაგაეჭვათ ჩემს მიერ დამოწმებულმა სერაფიმე საროველის ციტატებმა და მომთხოვეთ წყაროები. დიდი სიამოვნებით გთავაზობთ მთელს ამონაწერს რუსულად წყაროდან: Литературная учеба. 1991 г. Январь-Фефраль. Книга первая. стр. 133-134).

"Евреи и славяне суть два народа судеб Божиих, сосуды и свидетели Его, ковчеги нерушимые; прочие же все народы как бы слюна, которую извергает Господь из уст Своих" (იხ. აგრეთვე: http://ryibak.pravoverie.ru/node/85).

"ამ კრებაზე გასაგებია რომ იყო ბერძნული გავლენა, თუმცა აქ ნათქვამია რომ განიხილებოდა საკითხი რომ შეესაბამებოდა თუ არა ეს რეფორმები მართლმადიდებლობას, და რადგან გადაწყვიტეს დადებითად, ანათემის მიზეზად გამოაცხადეს არა პირჯვრისწერა ორი თითით არამედ ეკლესიის კრების და იერარქთა დაუმორჩილებლობა, თუმცა იმ ფორმას დევნას არანარი გამართლება არ აქვს"

თქვენ არ წაგიკითხავთ 1667 წლის კრების დადენილებები. უნდა წაიკითხოდ და იქ ნახავთ როგორ გამოაცხადეს ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემები მწვალებლობად, დაგმეს და მის დამცველებს კი დევნა გამოუცხადეს.

რასკოლის საკითხის ერთ-ერთი ყველაზე ავტორიტეტული მკვლევარი, მოსკოვის სასულიერო აკადემიის პროფესორი ნ.ფ. კაპტერევი კი წერდა: "მეფე ალექსიმ და პატრ. ნიკონმა, ასევე მათმა მემკვიდრეებმა და მიმდევრებმა დაიწყეს რუსულ ეკლესიაში ძველის სანაცვლოდ მანამდე უცნობი, ახალი წესებისა და ჩვეულებების, ახალი საღვთისმსახურებო წიგნებისა და წეს-განგებების დამკვიდრება; ეკლესიასთან, თვით რუსეთთან და რუს ხალხთან ახლებური მიმართების დაფუძნება. დაიწყეს იერარქიის, საეკლესიო საიდუმლოებების და ღვთისმოსაობის შესახებ ახალი შეხედულებების გადმონერგვ

ხოლო საეკლესიო მშვიდობას, წმ. მამათა განმარტებით, ის კი არ არღვევს ვინც იცავს ძველ სარწმუნოებასა და გადმოცემას, არამედ ის "ვისაც სიახლე შეაქვს ეკლესიაში, ვინც უკუაგდებს ძველ საეკლესიო ჩვეულებებს და ამკვიდრებს მათ საწინააღმდეგოს " ("ახალი სჯულის ფიცარი" 17:4,5. ციტ. "ლაზარეს აღდგინება" V. გვ. 33-34). ასე ბრძანებს კონსტანტინოპოლის პატრიარქი ღირ. მეთოდე აღმსარებელი (IX ს.) და ამის ჩამდენებს განდგომილებს უწოდებს.

ასე რომ, საეკლესიო მშვიდობა მე-17 ს. რუსეთში ძველი სარწმუნოებისა და ძველი გადმოცემების მცველებმა კი არ დაარღვიეს, არამედ ეკლესიაში სიახლეთა შემომტანმა ნიკონიანელმა რეფორმატორებმა, რომლებმაც ეს არ იკმარეს და მწვალებლობად სრულიად მართლმადიდებლური ძველი საეკლესიო წესები შერაცხეს.

თქვენ წერთ: "ანათემის მიზეზად გამოაცხადეს არა პირჯვრისწერა ორი თითით არამედ ეკლესიის კრების და იერარქთა დაუმორჩილებლობა"

პასუხი: ჯერ ერთი, რომ ეს ცნობა არაზუსტია;

მეორეც, ძველმორწმუნე მართლმადიდებელნი ყოველთვის ემორჩილებოდნენ მართლმადიდებელ საეკლესიო ხელისუფალთ, მაგრამ, როდესაც მათ, ნიკონ პატრიარქის მეთაურობით, დაიწყეს ძველი საეკლესიო წესების რღვევა, მწვალებლობად გამოცხადება და შეჩვენება, დიდი რჯულისკანონისა და წმ. მამათა მოთხოვნების თანახმად გაწყვიტეს ერთობა ძველ გადმოცემათა შეურაცხმყოფელ და საეკლესიო მშვიდობის დამარღვეველ იერარქებთან. რამეთუ, ქრისტეს ის კი არ უბრძანებია, მწვალებლებს და საეკლესიო გადმოცემათა უარმყოფელებს დაემორჩილეთო, არამედ, პირიქით, თავისი წმიდა მოციქულთა პირით გვამცნო, რომ მათ განვშორებოდით.

ამასვე ბრძანებს კონსტანტინოპოლის ორგზისი კრების მე-13 და მე-15 კანონები და წმ. მოციქულთა 31-ე კანონის ბალსამონისეულ განმარტებაც.

მწვალებელთაგან განშორებას გვიბრძანებენ ცალკეული წმ. მამებიც: წმ. მ. ათანასე დიდი, იოანე ოქროპირი, კლიმენტი ალექსანდრიელი, იოანე დამასკელი და მრავალი სხვა.

მეტიც, თუ დაუმორჩილებლობაზეა ლაპარაკი, ასეთად სწორედ გაბატონებული ნიკონიანურ-რეფორმატორული ეკლესია წარმოსდგება, რამეთუ სწორედ ის არ ეთანხმება და არ ემორჩილება ძველსა და ზოგადსაეკლესიო სწავლებას, ზოგადსაეკლესიო გადმოცემას; ამკვიდრებს სიახლეებს, უარყოფს და წყევლის ძველ საეკლესიო გადმოცემას და ეს მაშინ, როდესაც წმ. მოციქული პავლე თავის ეპისტოლეებში ყველას "გადმოცემების მტკიცედ პყრობას" უბრძანებს (შეად. 2 თესალონიკ. 2:15).

ნიკონიანელი რეფორმატორები დანაშაულად უთვლიან ძველმორწმუნე ქრისტეანებს ამგვარ ერთგულებას და ამკვიდრებენ საკუთარ "გადმოცემებს", რაც არც წმ. მამათაგან გვისწავლია და არც მოციქულთაგან. თუკი წმ. მოციქული პავლე გვაქებს იმისთვის, რომ "მისი ყველაფერი გვახსოვს და როგორც გადმოგვეცა ისე ვიმარხავთ გადმოცემას" (1 კორინთ. 11:2), ესენი გვაგინებენ, გვკიცხავენ და გვრაცხენ სქიზმატებად. იმ დროს, როდესაც წმ. მამები განდგომილებად და ცთომილების მემკვიდრეებად მიიჩნევენ ეკლესიაში "ძველი წესების უარმყოფელთ და მათ სანაცვლოდ ახლის დამამკვიდრებელთ", ნიკონიანელები პირიქით, ძველ საეკლესიო გადმოცემათა მიმდევართ მიიჩნევენ განდგომილებად და ცთომის მემკვიდრეებად.


მაშ, უნდა დამორჩილებოდნენ თუ არა ძველმორწმუნე ქრისტეანენი წმ. მოციქულთა და წმ. მამათა გადმოცემების უარმყოფელთ, დამარღვეველთ საეკლესიო ერთობისა და მშვიდობისა?

რა თქმა უნდა არა!

რამეთუ ქრისტეს უწმიდესი მოციქული უფლის ჩვენის, იესუ ქრისტეს, სახელით გვამცნობს: "ძმანო, განეშორეთ ყველა ძმას, რომელიც უწესოდ იარება და არა იმ გადმოცემისამებრ, რაც შეითვისა ჩვენგან" (2 თესალონიკ. 3:6). და კიდევ: "ძმანო, მტკიცედ იდექით და იპყარით გადმოცემა, რომელიც გისწავლიათ სიტყვითა თუ ჩვენი წერილით" (2 თესალონი. 2:15).

"ხოლო თუ ვინმე არ შეისმენს ამ ჩვენი წერილის სიტყვებს, დაიხსომეთ იგი და ნუღარ გაიკარებთ, რათა შერცხვენილ იქნას" (2 თესალონიკ. 3:14).

ერთი თითით შეიცვალა ეკლესიის მიერ ორით და მერე ისევ ეკლესიის მიერ სამით, არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლობას , და ვემორჩილებით, ვერ ვხედავ მიზეზს სხვაგვარად მოქცევის ასე ერთიდან ორზე არაფრის დიდებით არ უნდა გადავსულიყავით, ხელში გვიჭირავს ეკლესიის დადგენილება ორთითზე (1551 წლის კრება და დოგმატიკონი) და ეკლესია ცვლის თავის დაგენილებას და მისი პრეროგატივაცაა..

ეს ზღაპარი თითების წყობის განვითარებაზე, ერთ ერთ წინა პოსტში განვიხილე (დავდე ნაწყვეტი შრომიდან: "პირჯვრისწერის და კურთხევის შესახებ"), ამიტომ მეტად აღარ განვმეორდები. რაც შეეხება ეკლესიის დადგენილებების ცვლილებას, გააჩნია დადგენილებას. ეს საკმაოდ ვრცელი თემაა და აქ შეუძლებელია ამის განხილვა. მოკლედ კი ვიტყვი, რომ პირჯვრისწერის წესი ეკლესიას არასოდეს შეუცვლია. ის შეცვალეს მწვალებელმა ნიკონმა და მისმა ბერძენმა თანამოაზრეებმა.

რა ვქნა არ მოიწყინო.. თავად აღარ გიფიქრია ეკლესიაში დაბრუნებაზე?

ღმერთმა დამიფაროს თქვენს ეკლესიაში დაბრუნება. ის ხომ ეკლესია არ არის.

აბა, როგორ იქნება ეკლესია იქ, სადაც დაკარგულია ნათლისღების ჭეშმარიტი ფორმა - სამგზისი შთაფლვა და დამკვიდრებულია ლათინური წყალპკურება. ამის გამო არც თქვენ და არც თქვენი "მღვდლები" მონათლულებიც კი არ ხართ. აქედან, "მღვდლებს" არ გააჩნიათ ქიროტონია. სამღვდლო მარტო ტანისამოსიღა შერჩათ...

თქვენ მწერთ: სიმართლე გითხრათ ჩემი აზრით ისტერიკა ორი თითის და მსგავს მიზეზთა გამო რადიკალური ზომების და ვაიუშველებელის ატეხვა და ეკლესიის დაუმორჩილებლობაა, ამბიონიდან ყველა მოწინააღმდეგის იქნებ ეს სასულიერო პირი თუ სხვა სულიერი მდგომარეობების შეფასებაა, - რომელსაც ვიცით რომ მარტო ღმერთი ხედავს, და წმინდანების მათი ცხოვრების უპატივცემულოდ მოხსენებაა, წმ მამის ციტატების მწვალებლურად გამოცხადება რომელსაც შეიძლება უბრალოდ ვერ ვიგებთ…

ამ ციტატას უფრო დეტალური განხილვა სჭირდება:

"სიმართლე გითხრათ ჩემი აზრით ისტერიკა ორი თითის და მსგავს მიზეზთა გამო რადიკალური ზომების და ვაიუშველებელის ატეხვა და ეკლესიის დაუმორჩილებლობაა".

ისტერია აღნიშნავს ფსიქოსომატურ მოშლილობას, რომელიც განეკუთვნება ნევროზთა კლასს. ისტერიას ახასიათებს დემონსტრატიული ემოციური რეაქციები (ცრემელბი, სიცილი, კივილი), კრუნჩხვები, პარალიჩი, შეგრძნებადობის დაკარგვა, სიყრუე, სიბრმავე, გონების დაბნელება და სხვა...

თქვენი ისტერიულობა კარგად ჩანს თქვენს აბდაუბდა ნაწერში.

ცხადად ჩანს, რომ წერის დროს გეუფლებათ მრისხანება და თავს ვერ იკავებთ. გარდა ამისა, თქვენი საპასუხო ბრალდება, თითქოსდა ისტერია ეს არის "ორი თითის და მსგავს მიზეზეთა გამო რადკალური ზომების და ვაიუშველებელის ატეხვა და ეკლესიის დაუმორჩილებლობა" ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს. ანახეთ ფსიქოთერაპევტს ან ფსიქიატრს თქვენი პასუხები და დარწმუნდებით, რომ სიმართლეს გეუბნებით.

რაც შეეხება ეკლესიურ პოზიციას ორი თითით პირჯვრისწერასთან დაკავშირებით, ორი თითის გამო "ვაიუშველებელი" ატეხეს წმიდა მამებმა.

მაგალითები მე წინა პოსტებში უხვად დავიმოწმე. თანაც ისეთი "ვაიუშველებელი", რომ ანათემას გადასცეს ყველა ვინც ასე არ დაიწერდა პირჯვარს. თუ თქვენ პირჯვარს იწერთ სამი თითით, ექცევით მათი ანათემის ქვეშ და ხართ შეჩვენებული.

რაც შეეხება სამართლიანი პროტესტის მონათვლა "ეკლესიისადმი დაუმორჩილებლობად", რომელშიც თქვენ ძველმოწესეთა პროტესტს გულისხმობთ ნიკონის რეფორმების წინააღმდეგ, ალბათ არჩილ მინდიაშვლის მსგავსმა "მღვდლებმა "გასწავლეს. ამგვარი პროტესტებით სავსეა ეკლესიის ისტორია.

თქვენ მე მაგონებთ იმ ტიპაჟს, რაც ჭაბუა ამირეჯიბის რომან "დათა თუთაშხიაში" არის აღწერილი, კერძოდ არქიფო სეთურის მონებს. ადამიანებს, რომლებიც თავიანთი "მამა და მარჩენალის" ნებისმიერ სისულელეს იჯერებენ, გონიერი კაცების შეგონებას კი არ ისმენენ და მზად არიან ჩაჰქოლონ ისინი სიმართლისთვის.

ძალიან სამწუხაროა!

ეს არის ელემენტარული ისტერია და ფანატიზმი!

ჩემი ლანძღვა და საპასუხო ისტერიული კივილი ვერ გიშველით....

"და კიდევ გიკვირს შენიშვნები ამბიონზე მართლის პოზიციიდან გველაპარაკები შეცდომილებაში მყოფთ, იარლიყებს აწებებ მოძღვრებს თან ამბობ არ გესმის თავი რატომ უნდა შეიკავო, განკითხვის დღის თითების გამო გეშინია და განკითხვზე არ ფიქრობ აბა სხვა რა ქვია ამ საქციელს ? მარტო განკითხვა საკმარისია ჯოჯოხეთისთვის, ან ეს შეურაცხყოფა აღმსარებლის შენც არ მოგიყვანია ხატის სახით თუნდაც პირჯვრისწერა ყველა მაკურთხებელი ხელია, აღმსარებელმა კი მაკურთხებელი ხელის სხვა წყობა წარმოადგინა, ხატში კი ყოველთვის შინაარსია ჩადებული.."

ვინმემ თუ გაიგო რამე აქ ნათქვამიდან, ძალიან ვთხოვ გადმომითარგმნოს ეს ნორმალურ ქართულ ენაზე... იქნებ შევძლო პასუხის გაცემა.

მარტო ერთი გავიგე, - განკითხვა და მხილება ერევა ერთმანეთში.

ბოლო საუკუნის წმინდანები წმ ეგნტე ბრიანჩანინოვი, წმ ტიხონ ზადონელი, მამა გაბრიელი ყველა სამთითიანი წყობით იწერდა ხომ, და განკითხვის დღეს არ მგონია ეს ყოფილიყო დაბრკოლება..

არცერთი აქ ჩამოთვლილთაგანი ჩვენთვის წმინდანი არ არის. ესენი არიან "ნიკონიანელები". მათგან განსხვავებით, ძველი მამები პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით.

რაც შეეხება განკითხვის დღეს რა იქნება ეს ერთმა ღმერთმა იცის. ფორმულა დევს მართლმადიდებლური: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება! " იწერეთ რამდენიც გინდათ პირჯვარი სამი თითით. ვინ გიშლით?


აი "დამიანეს" კი დაველაპარაკები სერიოზულად.

ასეთი პოსტი ჯერ არავის დაუდვია. თვით დამიანესაც კი.

დამიანეს კრიტიკული პოსტი მომეწონა... შეიძლება ბევრ რამეში არ დავეთანხმო, მაგრამ ეს არის ნამდვილი დიალოგი... ასეთი მიდგომიდან და არა ხატების დათვლიდან, იწყება ურთიერთგაგებისკენ გადადგმული პირველი ნაბიჯები...

ეს არის სერიოზული ლაპარაკი და ამისთვის უნდა მოვემზადო. ისე, ვალის მოსასტუმრებლად ვერ გავცემ პასუხს თუ, ცხადია, ბ-ნი "აფხაზი" კიდევ არ დამაჯარიმებს (იქედნურად მელაპარაკებიან ბ-ნო "აფხაზ" და პასუხიც შესაბამისია).

თანაც, გთხოვთ გაითვალისწინოთ, რომ სიმართლის თქმა, არ არის უტაქტობა და შეურაცხყოფის მიყენება.

თითოეულ ჩემს სიტყვას შემიძლია მივუყენო დოკუმენტები. მე რომ ჰაიჰარად ვისროდე სიტყვებს და უსაფუძვლოდ ვეხებოდე ვინმეს, მაშინ კი ბატონო, მაგრამ ეს ასე არ არის. თუ ფორუმის წესებიდან გამომდინარე მეკრძალება რაღაცაზე ლაპარაკი, მე დაგეთანხმებით... მაგრამ მოდი, კიდევ ერთხელ, სხვებმაც გაიაზრონ რას წერენ...

ღმერთმა დაგლოცოს და გიშველოს მეგობარო!

ეს უძველესი, მართლმადიდებლური და მადლმოსილი გადმოცემაა.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 13 2010, 09:35 PM

წმ მოციქულებს ასეთი სწავლება პირჯვრიწერის წესზე არ აქვთ , დააგინა ეკლესიამ და მანვე შეცვალა, ამ პრინციპით ერთი თითით პირჯვრისწერიდან არ უნდა გადავსულიყავით ორზე

ეს სიტყვები წმ სერაფიმე არ ეკუთვნის არამედ მის გამომცემელს მოტოვილოვს, ეს ხომ დადასტურებული ფაქტია
http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=47

http://forum.zaistinu.ru/viewtopic.php?f=3&t=436



)))))))
ვერაფერს ვიტყვი ფაქტიურად გამშიფრეთ თქვენ რომ გელაპარაკებით კი ვცდილობ თავი შევიკავო მაგრამ მოზღვავებულ ემოციებს ვერ ვთოკავ : ))

ეს უსაფუძვლო ლანძღვა, მრისხანება და ისტერია რომ გელანდებათ გარშემო თავს კომფორტულად გრძნობთ იქნებ რჩევა რომელიც მომეცით გაითვლისწინოთ ფსიქიატრიულ ჩარევაზე?

ცხადად ჩანს რომ ვნერვიულობ ? : ))ღმერთია მოწმე გრამი ემოცია არ მქონია წერისას, მეტი ვინ დავიმოწმო და ჩემი ოჯახის წევრები რომ არც მხედველობის უნარი არ დამიკარგავს, არც პარალიჩი დამმართნია : )) , ალბათ ასევე ცხადად ხედავთ მამა არჩილის ხიბლისმიერ მდგომარეობას და წმინდანების მწვალებლობას ... უკვე გასაგებია,

ნუ არვიცი ცოტა ისეთი შემთხვევაა მძიმე , : ))
ვიცი რამდენს ნიშნავს თქვენთვის და ალბათ ძალიან გაგიჭირდებათ გადატანა, მაგრამ თქვენთან საუბრის სურვილი აღარ მაქვს
საკითხზე კი გასაგებია უკვე სადაც არის სიმართლე, და სად ამპარტავნება და სიხისტე

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 13 2010, 11:58 PM

ხოდა სანამ ტყეში შევალ ისევ გეკითხები: აღიარებ თუ არა ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას. ასევე პირჯვრის გამოსახვას ერთი თითით? და რატომაა თქვენს საიტზე ივერიის ღვთისმშობლის ხატი განგებ დამახინჯებული(ვგულისხმობ იმას, რომ მაცხოვრის მაკურთხეველი მარჯვენა სამი შეკრული თითითაა წარმოდგენილი), როცა სინადვილეში ორი შეკრული თითით(ცერით და არათითით) აკურთხევს? სიყალბესთან თუ გაუგებრობასთან გვაქვს საქმე?

პოსტის ავტორი: netvorc თარიღი: Jun 14 2010, 01:24 AM

ეს არის ორიგინალი ივერიის ღვთისმშობლის სასწაულმოქმედი ხატი, დანარჩენი ყველა მისი ასლია, "აღმსარებელი" კარგად გადახედე, ეს ხატი უპრო ძველია თუ ის ასლი სამებაში რომ არის დაბრძანებული? თითების წყობას დააკვირდი.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 14 2010, 10:59 AM

ძველმართლმადიდებელო, გაწყენინე რამე, თუ რატო მაიგნორებ???

ამხელა ფილარმონია პოსტზე ერთი "სალანძღავი" სიტვაც რომ არ მომწერე


ძველმართლმადიდებელო

ორიოდე კომენტარის უფლებას მივცემ ჩემ თავს შენს პოსტებზე, იმიტომ რომ უკვე წრეზე ტრიალი მიდის და შევეცადოთ დასკვნების გამოტანას:

დასკვნა 1-ლი, 2 თითით პირჯვრის წერა არის ძველმართლმადიდებლური წესი და როგორც შენც თავად დაამოწმე, იგი უკვე რუსეთის საპატრიარქომაც აღიარა და მისაღებად ჩათვალა. ამ საკითხზე, მართლაც საინტერესო მასალა დაიდო შენი მხრიდან, რომელიც ამ ფორუმზეშემომსვლელთა უმეტესობამ არ იცოდა (ცემი ჩათვლით), თუმცა იცოდა ნაწილმა და თავიდამნვე დაგიმოწმა, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა ძველი მართლმადიდებლური წესია.

მეორე საკითხი, რომელსაც შენ პირველთან ერთად აყენებ არის ის, რომ არასწორია და შეჩვენებას იმსახურებს სამი თითით პირჯვრის გადაწერის წესი

მსჯელობის ლოგიკა ასეთია, რადგან სწორია ძველი 2 თითით პირჯვრის გადაწერა, არასწორია ყველა სხვა...

სანამ წყაროების ანალიზზე გადავიდოდე, პირველ რიგში მინდა ვქვა 2 სიტყვით პირჯვრის წერისას თითების წყობისა და მისი შინაარსის შესახებ 2 თითი პირჯვრის წერისას და 3 თითით პირჯვრის წერაზე.

აქ შენ მოყვანილი გყავს, რუსეთის პატრიარქის იობის წერილი ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი, სადაც ნათქვამია:
[quote]"ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს".[/quote]
აღნიშნული ტექსტზე შენი კომენტარი იყო ასეთი: [quote]აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება[/quote]

მე მგონი, ეს არის კლასიკური შემთხვევა ტექსტი წაიკითხოს ისე როგორც გაწყობს. თავად შენს მიერვე მოყვანილ პატრიარქ იობის სიტყვებში ვკითხულობთ, რომ 2 თითი, გამოსახავს ქრისტეს 2 ბუნებას (და არა ჯვარცმას ამ შემთხვევაში), ხოლო სამი წმინდა სამებას. პატრიარქი არსად ამბობს, რომ 2 თითია არის ჯვარცმასთან მიმართებაში და საერთოდაც მის ამ სიტყვებში სიტყვა "ჯვარცმა"საერთოდ არ არის ნახსენები.

სხვაგან სამი თითით პირჯვრის წერაზე შენ ამბობ.. [quote].მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი.[/quote]

გაუგებარია საიდან ეს განმარტება, შენ თუ დამისახლებ მსგავს განმარტების თუნდაც ერთ ავტორიტეტულ წყაროს (შენს გარდა ), კი ბატონო მაშინ...

გარდა ამისა, თუ მასე შევხედავთ პირჯვრის გადაწერაში მონაწილეობს ხუთივე თითი (მთლიანად მარჯვენა ხელი) და არა მხოლოდ 2 თითი. ამის დასტურად ვიმოწმებ ისევ შენს მიერ მოყვანილ წყაროს:

[quote]ბერი პეტრე დამასკელი, რომელიც ცხოვრობდა XII საუკუნეში (თუმცა ზოგიერთის მტკიცებით ის ცხოვრობდა უფრო ადრე), ამბობს, რომ პირჯვრის წერისას, ორი თითი და ერთი მკლავი ხელისა წარმოაჩენენ ჩვენს ჯვარცმულ უფალს იესუ ქრისტეს, რომელმაც ერთ იპოსტასში შეაერთა ორი ბუნება" (იქვე).[/quote]

უფრო შორს მიდის შენს მიერვე მოყვანილი ეს წყარო:
[quote]ასე მაგალითად, XII საუკუნის ერთი ბერძენი ამხელს ლათინ მღვდელმთავრებს იმაში, რომ ისინი აკურთხებენ ხუთი თითით, ხოლო პირჯვარს, მონოთელიტთა მსგავსად, იწერენ ერთი თითით, "მაშინ, როდესაც თითები ჯვრის ნიშის გამოხატვისას ისე უნდა იყოს განლაგებული, რომ მით აღინიშნებოდეს ქრისტეს ორი ბუნება და ღვთაების სამი იპოსტასი".[/quote]

აქაც ხაზგასმულია, რომ თითებით ჯვრის ნიშის გამოხატვისას უნდა აღინიშნებოდეს როგორც ქრისტეს 2 ბუნება, ისე სამებაც... თუმცა რა თქმა უნდა, ამას არავინ განმარტავს ისე, როგორც შენ (და არ გავიმეორებ ახლა ამას)
ნუ თუ შენ საკუთარ წყაროების არ გჯერა, მაშინ ვეღარაფერს ვიზამ...

აქედან დასკვნა, სავალდებულო და დოგმატური წესია, რომ პირჯვრის წერა გამოხატავდეს მაცხოვრის 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას. ამის ზევით რაც არის, ეს წმინდა წყლის შენი ფანტაზიის ნაყოფია და ნუ გეწყინება

ეს რაც შეეხებოდა შინაარს, ახლა წყაროები განვიხილოთ:

1. შენი უპირველესი არგუმენტია წმინდა არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან" სიტყვები:"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!";

ამ სიტყვებს საკმაოდ ხშირად გვახსენებ და წინა პოსტებში კიდევ ერთხელ შეგვახენე განკითხვის დღის მოლოდინში, თუმცა უნდა ითქვას, რომ ამ სერიოზულ საკითხზე არგუმენტი შენ თავად გაქვს მოყვანილი. კერძოდ:


[quote]ეს წესი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონშია" მოცემული და მას ეწოდება "შეჩუენებაი იაკობიტთა და ყოველთა ერთ ბუნებიანთანი, რომელთა თანა არიან სომეხნიცა". ტექსტში, რომელიც ბერძნულიდან არის თარგმნილი, ჩამოთვლილია იაკობიტური (და მონოფიზიტური) ცთომილებანი, რომელთაც ანათემას უთვლის ამ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობად მოქცეული ქრისტეანი. მასში ნათქვამია: "რომელი საძაგელისა მისგან წვალებისა იკობიტთა და ხაჩეცართაისა უბიწოსა მართლმადიდებელთა ქრისტეანეთა სარწმუნოებასა ყოვლითა სულითა და გულითა მოუხდებოდის, შეჩუენებაი თანა-აც ყოველთავე აქა მოხსენებულთაი". მათ შორის: "ვინცა ვინ არა ნათელსცეს სამითა შთაფლვითა სახელსა ზედა მამისა, და ძისა, და სულისა წმიდისა, შეჩვენებულ იყავნ!" "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!" (მაია რაფავა. "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". ჟურნ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. გვ. 29).[/quote]
[quote]ქ-ნი მაია რაფავა პუბლიკაციაში აცხადებს, რომ "ყველა ბრალდება, - რომელიც "შეჩვენებაში" არის გადმოცემული, - თეორიულად ცნობილი და პრაქტიკულად დაკანონებული იყო მის დროს" (იქვე. გვ. 28). აქედან კი გამომდინარეობს, რომ არსენ იყალთოელის დროს ორი თითით ჯვრის გამოსახვა როგორც პირჯვრისწერისთვის, ასევე კურთხევის გასაცემად დოგმატური შინაარსის მატარებელი და ქართულ საეკლესიო პრაქტიკაში დამკვიდრებული წესი იყო. სწორედ ამ წესს უარყოფდნენ მონოფიზიტები (აქედან გამომდინარეობს ბრალდებაც) და, როგორც პროფ. კაპტერევის მოწმობიდანაც ჩანს, თავიანთი დოგმატური შეხედულებისამებრ, კერძოდ ქრისტეს ერთბუნებოვნების აღსანიშნავად, ერთი თითით გამოხატავდნენ ჯვარცმული ქრისტეს აღსარებას.[/quote]

ანუ სრულიად ნათელია, რომ ეს წესი მიღებულია სწორედ დოგმატური შინაარსის ცვლილების საწინააღმდეგოდ (ქრისტეს ერთი ბუნების საწინააღმდეგოდ). ეს წესი საერთოდ არ მსჯელობს 3 თითით პირჯვრის გადაწერის საკითხზე, რადგან როგორც ჩანს ეს საკითხი, მაშინ უცნობი იყო. ამას შენც ადასტურებ:

[quote]არსენ იყალთოელის დროს კი სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა და როგორ უნდა გამოეხატა ეკლესიას თავისი პოზიცია იმის მიმართ რაც არ იყო?იყო ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი და გამოხატა კიდეც თავისი დამოკიდებულება მის მიმართ, - გადასცა ანათემას![/quote]

ამგვარად, ერთი თითით პირჯვრის გადაწერის შეჩვენება განაპირობა სწორედ იმან, რომ 1 თითით პირჯვრის წერა ნიშნავდა ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას, ხოლო 2-ით ორბუნებიანობის აღიარებას, რაც დოგმატური სხვაობაა მონო და დიოფიზიტებს შორის.

აქედან გამომდინარე, შენთვის მომინდვია დასკვნა იმაზე, შეაჩვენებდა თუ არა არსენ იყალთოელის დოგმატიკონი პირჯვრის წერის წესს, რომელიც ქრისტეს 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას აღიარებს...

2. მეორე წყაროდ შენ უთითებ ასმუხლიან კრებას (1551) წელს და ამბობ, რომ "ასმუხლიანი" კრების (1551 წ.) მიერ ეს კრულვა, ასევე ქრისტოლოგიური და ტრიადოლოგიური დოგმატის დარღვევის საპირისპიროდ, უკვე სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა საწინააღმდეგოდ იქნა მიღებული;

ამის დასადასტურებლად მოგყავს უდიდესი რუსი მკვლევარის ზენკოვსკის სიტყვები:

[quote]собор решительно настоял, чтобы русская церковь пользовалась древним двухперстным знамением и запретил пользоваться "новым" трехперстным знамением, введенным в греческой церкви в тринадцатом-четырнадцатом веке, которое начало в то время (ე.ი. 1551 წლისთვის, როდესაც მოწვეულ იქნა "ასმუხლიანი" კრება) распространяться и в России (С. Зенковский. "Русское старообрядчество", Москва, "Церковь", 1995 г., стр. 37).[/quote]
ან მე არ ვიცი რუსული, ან ზენკოვსკი წერს სხვა რამეს, გთხოვ მითხრა собор решительно настоял-ში კრულვის შეთვლა იგულისხმება??...

ამ წყაროზე სხვას ვერაფერს ვიტყვი, რადგან რაც მოიყვანე ტექსტი რუსულად, არ ადასტურებს იმას, რაც წერ ქართულად...თუ გასწორდება ეს საკითხი, შემდეგ ვიმსჯელოთ ამაზე.

გარდა ამისა, საგულისხმოა, რომ ეს წესი (სამი თითით პირჯვრის წერისა, სულაც არ ყოფილა რუსული, როგორც თავიდან გეგონა, არამედ ჯერ კიდევ 13-14 საუკუნის (ანუ ნიკონის რეფორმადე 4 საუკუნით ადრინდელი ყოფილა) და თანაც ბერძნული. ამდენად, საინტერესო უნდა იყოს, როგორ მოხდა საბერძნეთში 3 თითით პირჯვრის წერის გავრცელება და ბერძნული ეკლესია, რომელიც მანამდე კბილებით იცავდა ეკლესიას მონოფიზიტებისაგან, რატომ მიიღო ეს "მრეხელური" წესი (ღმერთო შემინდე), როგორც შენ ამბობ. იქნებ საბერძნეთშიც ცეცხლითა და მახვილით გავრცელდა იგი?

3. ხატებზე მითიტებას რაც შეეხება, შენ ამბობ

[quote]დანარჩენი თითების წყობიდან სახელობითი კურთხევის წყობა ასევე არის უცნობი, ხოლო სხვა წყობები, (მაგ. ანჩისხატისა) არ გამოხატავს საკურთხებელ ან პირჯვრისსაწერ კომბინაციას. ისინი, მეცნიერთა აზრით, არის მოქმედების, დინამიურობის, მქადაგებლური ჟესტის გამოხატულება....[/quote]
ასე კიდე პირველი კლასელები ცდილობენ თავის დაძვრენას...

[quote]დაიდოს "აღმსარებელმა" ასეთი ხატები და ივარჯიშოს....[/quote]

ხატების საკითხი შენი წამოწეულია ამ თემაში, ამიტომ შენც რომ გაივარჯიშო მაგალითად ქვემოთ მოყვანილ საკითხზე არ გაწყენს. კერძოდ:

ქრისტეს მონოგრამის შესახებ, ერთგან შენ წერდი შემდეგს:

[quote]რაც შეეხება იესუს სახელის გამოსახვას თითებით, ეს არის აბსურდი, რომელიც ნიკონ პატრიარქის რეფორმების დროს დაამკვიდრეს ბერძნებმა რუსეთში, შემდეგ კი რუსმა ეგზარქოსებმა საქართველოში. [/quote]
[quote]მე ვლაპარაკობ სახელობით წყობაზე, IС XC, რომელიც ქრისტეანობის ადრინდელ ძეგლებში, არსად, არ მოიხსენიება. პროფ. გოლუბინსკის ვარაუდით ეს სიმბოლო შემოვიდა დაახლ. 16-ე - 17-ე საუკუნეების საბერძნეთში და მისგან დამკვიდრდა დანარჩენ მსოფლიოში.[/quote]

ხოდა რა ხდება ახლა, ეს "მე-16-მე-17 საუკუნის მონოგრამა" (როგორც შენ უწოდებ) შენს მიერვე მითითებულ უძველეს ხატებზეა გამოსახული, სადაც მაცხოვარს 2 თითიანი წყობა აქვს ანუ გვაქვს 2 თითიანი წყობაც და ქრისტეს მონოგრამაც, თუ ეს ზრაპარია და ეგზარქოსების მოგონილი, როგორ აღმოჩნდა ამ ხატებზე ხომ ვერ მეტყვი

მეტი დამაჯერებლობისათვის კიდევ ერთხელ ვაკოპირებ შენსავე მოყვანილ წყაროებს:
http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg

4. და ბოლოს, კიდევ ერთი საკითხი, რომელზედაც შენი აზრი მაინტერესებს, არის ისტორიული ფაქტი, რომელიც წინა პოსტებში ითქვა, რომ

[quote]რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნენ ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები. [/quote]

აქედან 2 კითხვაა, თუ სამი თითით პირჯვრის წერა მწვალებლობაა, მაშინ რით აიხსნება ასეთი ევქარისტიული ერთობა (თუნდაც ფორმალურ დონეზე)????

რაც შეეხება შენს დამრიგებლურ მოწოდებებს, მართლა დარწმუნებული ვარ რომ მხოლოდ გულწრფელი განზრახვები გამოძრავებს შენი მოსაზრებებიდან გამომდინარე, მაგრამ ახლა წარმოიდგინე შენ იგივე მქადაგებლური ტონით და გულწრფელი განზრახვებით აპოლეგიტიკის განყოფილებაში გვიქადაგებდა მოყვასი (რასელისტი), Otherguy (არიანელი) და სხვანი და სხვანი. ჩვენ გვჯერა თქვენი გულწრფელობის, მაგრამ უფრო მეტად გვწამს უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს მოძღვრების და ამ მოძღვრების არსის, რომელშიც ფორმა მოცემულია მხოლოდ შინაარსის გადმოსაცემად და მთავარი შინაარსია... (მით უფრო, როდესაც ფორმა მწვალებლობად შერაცხის საფუზველი ხდება)... შაბათი შეიქმნა კაცთათვის და არა კაცი შაბათისათვის. პირჯვრის წერის წესში ჩვენ მოვიაზრებთ სამებას ერთარსებას და ქრისტეს 2 ბუნებას (ისევე როგორც თქვენ), მაშინ რატომ გვიწოდებთ მწვალებლებს, შე დალოცვლილო

საკუთარ თავს მაინც კითხე, თუ ასეთი მწვალებლობა იყო, როგრ მიიღო ეს წესი საბერძნეთმა (რომ რაიმე კრებები არ არის ცნობილი) ან სხვა ქრისტიანულმა ქვეყნებმა. ამაზე პასუხი არ არის...

ჩვენი მართლმადიდებლუირი წესი არ 2 თითი პირჯვრის წერას და მით უფრო შთაფვლით მონათვლას მიიჩნევს სწორად (მით უმეტეს რომ შთაფვლით ნათლობა დღესაც ზალიან ხშირია ჩვენს ეკლესიაში), ეს შენ გვიწოდებ მწვალებლებს და მოუნათლავებს და აქედან გამომდინარე თავადვე განსაზღვრე, ვინ უნდა მოთოკოს თავისი პატივმოყვარება და გადადგას ნაბიჯი მოყვასისაკენ

ერთობის იმედით

დამიანე

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jun 14 2010, 11:11 AM

გენაცვალე,

მშვენიერია, რომ ასე კარგი მტკიცვებულება მოიყვანე, მაგრამ გთხოვ მიაქციო ყურადრება შენც და ძველმართლმადიდებელმაც, რომ ივერიის ღვისმშობლის სასწაულმოქმედ ხატზე, მაცხოვრის სახის გვერდით გამოსახულია მაცხოვრის მონოგრამა ICXC., რომელსაც ძველმართლმადიდებელი 17 საუკუნის ეგზარქოსულ ჩვევას უწოდებდა.

აქედან დასკვნა, მაცხოვრის მონოგრამა უუუუძველესი დროისაა, ხოლო თიტების წყობა, რაც გამოსახულია ხატზეარ ემთხვევა იმას, რასაც თქვენ ბრძანებთ (2 თითი გაშლი.ლი 3 შეერთებული). კერძოდ. ხატზე 2თითი გაშლიულია, არათითი და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, რაც კიდევ ერთხელ ვიმეორებ ახლოს დგას სწორედ ICXC-ს წყობასთან, სადაც 1-ლი თითი გაშლილია, მეორე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, მესამე და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და მოხრილი.

ახლა ნუ დავიწყებთ საუბარს იმაზე, რომ ხატებზე იუველური სიზუსტით იყოს გამოსახული თითების წყობა, მთავარი როგორც ვამბობთ ის შინაარსია, რაც ჩადებული იყო ამა თუ იმ წყობაში. ვისაც თვალნი აქვს , იხილოს...

ასეთივე წყობა თიტების არის ანჩისხატის ხატზეც და სხვა მრავალ ხატზე, რომელიც თავად თქვენ დაიმოწმეთ. ასე რომ კიდევ ერთხელ არ გაწყენდათ გავარჯიშება

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 14 2010, 12:08 PM

კანუდოსელი

მაინც რომელი? და რატომ?

და თითოეული არგუმენტის წინაპირობა იქნებ გაიხსენო?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 14 2010, 12:19 PM

netvorc

გეშლება.

ეს თითების წყობა არის არა თავად ხატის, არამედ მისი პერანგის, რომელიც გვიანი პერიოდისაა. სიონის ასლი კი, როგორც ვიცით, დაწერილი არის ამ პერანგქვეშა ხატის ორიგინალის მიხედვით, ასე რომ, სიონის ასლი უფრო ძველ გამოსახულებას იმეორებს.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jun 14 2010, 01:38 PM

ის რომ სამების სახელით გვმართებს გამოსახვა პირჯვრის , რაც არ ნიშნავს მის ჯვარცმას ეს მგონი სადავო საკითხი არაა
http://saintanna.org/blog/entry/sealing-oneself-with-the-sign-of-the-cross/
წმ თეოდორე მეოთხე საუკუნეში სამების სახელით ჯვრის გამოსახვის შესახებ

http://soc-wus.org/ourchurch/St.%20Meletius,%20Patriarch%20of%20Antioch.htm

წმ მელეტიმ აღმართა სამი თითი და თქვა რომ ამით ვაღიარებთ წმ სამებას და გაბრწინების სასწაულით დადასტურდა ჭეშმარიტება
და საბერძნეთში ეს ტრადიცია მანამდეც იყო, განმტკიცება ალბათ არიანელთა, ნესტორიანელთა , მწალებლურმა სწავლებამ გამოიწვია ვინც ორი თითით იწერს პირჯვარს,

იმ პრინციპით როგორც ეკლესიამ შეაჩვენა ერთი თითით მონოფიზიტური რწმენის აღმსარებელნი ასე გამოაცხადა ორითითით რწმენის გამომხატვა ნესტორიანელობად, მწვალებლობად, და დააწესა სამი თითი მათგან განსხვავების ნიშნად

ან თუნდაც ასე ვთქვათ ყველა წყაროში გვხვდება ამგვარად 'შეაერთეთ სამი თითი,' 'აღმართა სამი თითი' უმთავრესია ხელის წყობაში ეს ორი გამოჩნდეს სამება და ქრისტეს ორი ბუნების აღიარება

ეხლა კამათია პირველი სამი თითი შევაერთოთ თუ პირველი და ბოლო ორი, ნუ არვიცი რა ვთქვა

ეს ეხლა შევამჩნიე

ლოგიკაა ქვას ხეთქავს ზევით გიწერიათ ქრისტე დაუნდობლად ამხელდა მღვდელმთავრებსო, და რომ ამით ხელმძღვანელობთ , და მრუშებზე და ცოდვილებზე რას ამბობდა ქრისტე 'რა უნდა ველაპარაკოო' ?

პოსტის ავტორი: netvorc თარიღი: Jun 14 2010, 02:10 PM

პოსტის ავტორი: netvorc თარიღი: Jun 14 2010, 02:28 PM

მე კი არა შენ გეშლება. სიონის ასლი ფერებშიც კი დაცილებულია დედანს. ყველაზე ზუსტი ასლი დაწერეს სოლოვეცკელმა ბერებმა, სადაც ხატზე მაცხოვარი გამოსახულია ისე, როგორც ჩემს მიერ წარმოდგენილ ხატზეა, ანუ ორთითიანი წყობით.

და კიდევ. რატომ უნდა ვენდო მე თქვენი საპატრიარქოს ვერსიას. ან საიდან მოიტანე, რომ პერანგს იქეთ სხვაგვარი წყობაა. დამარწმუნე. მე დედანი დავდე და შენ კიდევ ასლს მიმოწმებ. მე ორთითიანი ხატი დავდე პერანგით, შენ კიდევ დამიდე იგივე ხატი უპერანგოდ. თუ არადა, ფილოსოფოსობას მოეშვი.

პოსტის ავტორი: Funkenstein თარიღი: Jun 14 2010, 02:36 PM

აი ჩემი მამაო როცა მლოცავს ხოლმე პირჯვარს მსახავს ისე როგორც ამ ხატზე გამოსახული და როცა თვითონ იწერს პირჯვარს მაშინ ჩვეულებრივად იწერს.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 14 2010, 04:14 PM

ადამიანო, სურათიც რომ გადაუღო ივერიის ღვთისმშობლის ხატს, მაშინაც კარგად გამოჩნდება როგორ არის მასზე მაცხოვრის თითები გამოსახული. რათ გინდათ ამ სიყალბის აკვიატება. ასევე დავდე აქ დოქიარის მონასტრის მთავარი სიწმინდე, ისიც ღვთისმშობელი, მასზეც ასევეა გამოსახული თითები მაცხოვრისა. და ისიც უძველეს ეპოქას განეკუთვნება. ამიტომ ნუ ცდილობთ სიმართლე სიცრუეთ წარმოაჩინოთ. გეშინოდეთ!!! ისე ნეტვორკ, შემთხვევით ძველმართლამდიდებელი ხო არ ხარ ნიკით?

პოსტის ავტორი: netvorc თარიღი: Jun 14 2010, 05:02 PM

საიდან მოიტანე? ეგ ხატი შენ ასლი არ გეგონოს ივერიის ღვთისმშობლის ნამდვილი დედანია, რას ხედავ შენ მანდ გაშლილ ნეკა თითს თუ მოხრილს? რაც შეეხება შიშს მე მარტო ღმერთის და ღმერთის კანონების მეშინია, შენ თუ ეშმაკის შიშს გულისხმობ, ეშმაკის არ მეშინია. მე იმას არავის ვედავები რომ გაშლილი ნეკა თითი ხატებში არაკანონიკურია მეთქი, დავდებ ეხლა ხატს სადაც ორივე კომბინაციაა გამოსახული



ხედავ თუ არა ერთ ხატზე ორივე თითის კომბინაციას? მამა ღმერთს დააკვირდი თითების წყობაზე და მერე მარჯვენა დაბლა კუთხეში წმინდანის თითებს, რაც შეეხება სამი თითით პირჯვრის გამოსახვას ესეთი ფაქტები ხატებში მარტო ბოლო ორი საუკუნეა დამკვიდრდა, ამ საკითხში ნუ მედავები სამხატვრო მაქვს დამთავრებული და ხატწერაზე ჩემზე მეტი არამგონია შენ იცოდე

პოსტის ავტორი: netvorc თარიღი: Jun 14 2010, 07:07 PM

შენ მეგობარო მემგონი მხედველობა გღალატობს ან არ ხარ გარკვეული ხატწერაში, როგორ გავიგო გაშლილი და ოდნავ მოხრილი? ან მოხრილია ან გაშლილი, რაც შეეხება გაშლას შეხედე ანჩისხატის გამოსახულებას აქ გაშლილი თიები გაშლილია და მოხრილი, მოხრილი



და კიდევ მე არ ვდაობ იმაზე რომ გაშლილი ნეკა თითი არაკანონიკურია, ეს მე არ მითქვია და არც "ძველმართლმადიდებელს"

აქვე კიდევ დავდებ კატაკობის მაცხოვრის ხატს სადაც კარგად ჩანს რომ "ნეკა და არა თითი მოხრილია" არ დაგავიწყდეს რომ კატაკომბის ხატწერა ყველაზე ძველია, მაგრამ ისიც მინდა გითხრა რომ ჯერ კიდევ ხატწერა იმდროს ყალიბდებოდა და საბოლოო კანონიკა და წესები ხატწერის მსოფლიო კრებებზე დამტკიცდა

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 14 2010, 10:21 PM

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 14 2010, 10:41 PM

ძველმართლმადიდებელი მე ვარ ჯიგარო. "ნეტვორკი" კი ჩემი მეგობარია. იცი, არაფერში მჭირდება ორი სხვადასხვა ნიკით შემოსვლა.

ეხლა რაც შეეხება ივერიის ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატზე გამოსახულ თითებს. ამ ხატის უზუსტესი ასლი დაწერეს სოლოვეცკელმა ბერებმა. ეს მე ერთხელ უკვე ვთქვი, მაგრამ თქვენ წაუყრუეთ... ამ ხატზე მაცხოვარს თითები შეკრული აქვს ორთითიანი წყობით.

"ნეტვორკის" მიერ წარმოდგენილ ხატზე ნაჩვენებია ორი თითი. გეთანხმები, თითების იუველირულ სიზუსტეზე არ ვიდავოთ. ხატმწერები ორ გამართულ თითს და სამ შეკრულს ყოველთვის როდი გამოსახავენ ერთნაირი სიზუსტით. პორტაიტისაზე (ივერიის ღვთისმშობლის ხატზე) მაცხოვარს ცერი არათითსა და ნეკზე მიერთებული აქვს გვერდიდან (სხვათა შორის, ასეა ეს ყაზანის სასწაულთმოქმედ ხატზეც).

მაგრამ ეს კიდევ არაფერი. მე მინდა თქვენ, ურწმუნოებს, რომლებსაც თვალსაჩინო ხატებიც კი ვერ გარწმუნებთ, წარმოგიდგინოთ სიტყვიერი აღწერილობა (სხვათა შორის ეს აღწერილობა არ ეკუთვნის ძველმოწესეებს).

ეს ცნობა არის ინტერნეტ ენციკლოპედიიდან sedmitza.ru. აი, რას ვკითხულობთ აქ გადმოცემულია ივერიის ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატის აღწერილობა. აი რას ვკითხულობთ მის შესახებ:

"Икона Иверской Божией Матери представляет собой иконографический тип Одигитрии, строгость которого несколько смягчена проявлением чувств Матери и Младенца: Богородица слегка наклонила голову к Сыну, а Христос протягивает к ее указующей деснице свою правую кисть, сложенную в благословляющем двуперстном знамении.

Главы Богоматери и Спасителя венчают пышные металлические короны. Как выразил преосв. Порфирий общее впечатление от образа, Иверская Богородица «величественная с выражением вовсе не грозным»[1].

Икона, кроме ликов, сплошь покрыта чеканным серебряным окладом. Рельефы на окладе представляют апостолов: Филиппа, Фому, Андрея, Луку и др., призванных, видимо напомнить об апостольском служении самой Божией Матери. Для грузинских иноков, заказывавших драгоценный оклад, Матерь Божия всегда оставалась «апостолом» их родной земли.

По низу иконы идет характерная для того времени надпись на грузинском языке, относящаяся к серебряному окладу: «Царица. Мать человеколюбиваго Бога, пренепорочная Дева Мария, помилуй душу моего господина великаго Кай-хосроя Квар-Кварашвили, а я, раб твой и лишенный всяких сил, достойный сожаления, Амвросий, благодаря тебя, который удостоил меня оковать это и украсить святой образ твоей Портаитиссы. Прими в жертву от меня грешнаго эту малую мою дерзость и сохрани остаток моей жизни без греха. И в час исхода жалкой души моей помоги инее, рассей все списки моих грехов. И поставь меня грешнаго у престола Сына и Бога твоего и безначальнаго святаго Отца Его и Святаго Духа. Ныне и присно и во веки веков. Аминь»[2].

წყარო იხილეთ აქ: http://www.sedmitza.ru/text/1094986.html

რა ვქნათ ახლა?

გინდ დაიჯერეთ და გინდ არა. თქვენი წყაროებიც კი ადასტურებენ, რომ ივერიის ღვთისმშობლის დედანზე მაცხოვარს თითები შეკრლი ჰქონია ორთითიანი წყობით.

დამიანე დაანებე თავი პროვოკაციებს...

თუ არა და წერა-კითხვა ისწავლე... მონოგრამა და თითების წყობაში იესუს სახელის გამოსახვა გეშლება ერთმანეთში.

მონოგრამაზე მე არ მითქვამს ეგზარქოსულიაო... ეგზარქოსული შენი აზროვნებაა...