თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 20 2013, 08:24 PM

მაინტერესებს ქრისტიანული მოძღვრების დამოკიდებულება ადამიანის განვითარების ევოლუციის თეორიის შესხებ.
თუ ძველ აღთქმაში აღწერილ "პირველ ადამიანთა"(ადამის, ევას, კაენის, აბელისა და მათი შემდგომი შთამომავლობის)
ცხოვრებისს წესს დავაკვირდებით ადვილი მისახვედრია, რომ ისინი პრიმატები არ იყვნენ, მათ შეეძლოთ აზროვნება და საუბარი, ანუ ბიბლიის მიხედვით უფალს თავიდანვე მოაზროვნე ადამიანი შეუქმნია. თუმცა სხვას ამტკიცებს ანთროპოლოგია. მრავალწლიანი არქელოგიური გათხრების შედეგად აღმოჩენილია სხვადასხვა პერიოდის ადამიანთა ნამარხები, რომელთა განვითარება დროსთან ერთად იზრდება. ანუ პირველყოფილი პალეონთროპებიდან ჰომოსაპიენსამდე. ხოლო ის პრიმატები, რომელთა ნამარხი რამდენიმე მილიონი წლით არის დათარირებული სრულიად განსხვავდება ბიბლიაში აღწერილ პირველი ადამიანებისაგან. ბუნებაში კი დევოლუცია დაუშვებელია. შეუძლებელია ადამიანი გარკვეული გონებრივი შესაძლებლობებით გაჩენილიყო და შემდეგ დევოლუცია განეცადა პრიმატებისკენ და შემდეგ ისევ ევოლუცია ჰომპასპიენსამდე. მაინტერესებს რატომაა ამ საკითხში ამხელა შეუსაბამობა რელიგიასა და მეცნიერებას შორის?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 21 2013, 01:03 AM

Ochopintre 1
იმედია სხვა ნიკს აღარ გამოიყენებ .

ახლა მივუბრუნდეთ შენს პოსტს.
არსად არ გვეჩქარება . (მე ყოველშემთხვევაში) , და მოდი , ნაბიჯ-ნაბიჯ განვიხილოთ ყველა საკითხი ხომ?

მე ასე გეტყოდი - საერთოდ არ მაინტერესებს რატომაა შეუსაბამობა ამ საკითში .
მე ვიცი ჭეშმარიტება . ჭეშმარიტება რომელიც ბიბლიურ მოძღვრებაშია და ამას ამტკიცებს არქეოლოგიური თუ სხვა სახის მეცნიერული გამოკვლევები.
ისევე როგორც დარვინიზმის და ზოგადად ევოლუციონისტების კრახის არაერთი დამადასტურებელი არგუმენტის მოყვანა შეიძლება და მოყვანილა არაერთხელ.
მაგრამ ეს ძალიან ზოგადი მსჯელობაა და შორს წაგვიყვანს. ამიტომ დავკონკრეტდეთ.
მე ვიცავ და გამოვხატავ მართლმადიდებლურ სწავლებას . ხოდა , შენ მითხარი ახლა , კონკრეტულად რომელ მართლმადიდებლურ სწალებას არ ეთანხმები ამ (ან თუნდაც სხვა საკითხში) და იმაზე გაგცემ პასუხს.

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 21 2013, 11:32 AM

მოდი პირველ რიგში გეტყვი, რომ მე არ ვარ მტერი მართმადიდებლური მოძღვრებისა და სარწმუნოების, პირიქით მე დიდად მივესალმები ამ ქრისტიანული რჯულის მორალს და ცხოვრების წესის ქადაგებას. მართმადიდებლური სწავლება მთლიანად შეესაბამება ადამიანის ქცევის მაღალ ეთიკურ და წმინდა მორალურ არსებობას, რომელიც რელიგიური სწავლების გარეშეც არსებობს სოციუმებში, თუმცა საკითხი დგას იმაში თუ რამდენად რეალურია ზოგიერთი ფაქტი რომელიც საღვთო რჯულშია მოხსენიებული და რომელსაც ბიბლია გადმოქვცემს. შეიძლება ამ ფაქტების უნებლიე რწმენა ადამიანებს არაფერ ცუდს არ უქადდის, თუმცა ჭეშმარიტებას მინც არაფერი ჯობია...
შენ ამბობ, რომ არ გაინტერესებს რატომაა ჩემს მიერ ნახსენებ საკითხში შეუსაბამობა მეცნიერებასა და რელიგიას შორის და ფიქრობ, რომ ჭეშმარიტება ერთია. მოდი ჯერ ვისაუბროთ იმაზე თუ რა განსაზღვრასვ ადამიანების გონებაში ამა თუ იმ საღვთო კულტის ჩამოყალიბებასა და ზოგადად რწმენის გაჩენას. აქ მთავარი ის გარემო და სოციუმია, რომელშიც ადამიანი იბადება და შემდგომ ყალიბდება. ვერავინ იტყვის იმას, რომ მორწმუნეებს "სწამთ ობიექტურად", (ანუ ისინი გაეცნენ უამრავ სხვა რელიგიას და შემდეგ გამოიტანეს ობიექტური დასკვნა, რომ ამ რელიგიებს შორის ყველაზე ჭეშმარიტი ქრისტიანობაა) რა თქმა უნდა ეს ასე არ არის! მორწმუნეების 99% ხდება მორწმუნე მანამდე სანამ წერა კითხვას ისწავლის. ის ინათლება (ქრისტიანის შემთხვევაში) და იზრდება მორწმუნეების გარემოში, სადაც ყველა პატივს სცემს რწმენას და თვლიან, რომ ის ერთადერთი ჭეშმარიტებაა. თუმცა რეალური საფუძველი ამ ჭეშმარიტების დასადასტურებლად არ არსებობს. უდიდესი მეცნიერი ბერტრან რასელი ამბობს: "ადამიანთა უმრავლესობას იმიტომ სწამს ღმერთI, რომ მათ იმ რწმენას ჩასჩიჩინებენ ყრმობის წლებიდან და ეს არის მთავარი მიზეზი". უფრო მკაცრად განმარტავს ამ საკითხს მარქსამდელი ბურჟუაზიული სწავლება, რომლის მოყვანისაგან ახლა თავს შევიკავებ. რწმენა და რელიგია ეს ტრადიციის ნაწილია, რომელიც თაობიდან თაობას გადაეცემა. როგორც სხვადასხვა ეროვნების ადამიანებს გააჩნიათ ამბსოლიტურად ერთმანეთისაგან განსხვავებული ტრადიციები ისევე გააჩნიათ ერთმანეთისგან განსხვავებული რწმენა, და ყველა ამტკიცებს რომ მისი ღვთაებაა მხოლოდ ჭეშმრიტება, დანარჩენი სხვა კი მცდარი. მორწმუნეებს არ უყვართ კვლევა, "ღვთის რჯულთა განჩხრეკა", ისინი გაუაზრებლად ენდობიან საღვთო წიგნს (რომელში არსებული ინფორმაციის უდიდესი ნაწილი უნიკალურია და სხვაგან არ მოიპოვება) სწორედ ამაშია პრობლემა, როცა შენ ამბობ, რომ " მე ვიცი ჭეშმარიტება . ჭეშმარიტება რომელიც ბიბლიურ მოძღვრებაშია და ამას ამტკიცებს არქეოლოგიური თუ სხვა სახის მეცნიერული გამოკვლევები.". და პირიქით! ამ მოძღვრებას სწორედაც რომ ეწინააღმდეგება არქეოლოგიაც, პალეონტოლოგიაც და ანთროპოლოგიაც ადამიანის წარმოშობის საკითხში. მე სწორედ ეს საკითხი დავაყენე. მარტვიად გავიმეორებ იგივეს:ძველ აღთქმის მიხედვით პირველი ადამიანები არ იყვნენ პრიმეტაები. ხოლო კითხვა შემდეგშია: მაშინ რა კატეგორიის ადამიანები იყვნენ , მეზონთროპები, პალონთროპები და მათი წინაპრები თუ პრიმატები არ არსებობდნენ და ღმერთმა პირველი ადამიანი გონებრივად განვითარებული შექმნა "თავის ხატად და სახად"? აქ არაფერია ზოგადი, საკითხი უაღრესად კონკრეტულია.
ის, რომ ნებისმიერი სიცოცხლის ევოლუციური განვითარება უარყო უდიდესი შეცდომაა მეცნიერული კუთხით. უხსოვარი დროიდან იცვლება გარემო , იცვლება კლიმატი, ფლორა, ფაუნა, ჰაერის ქიმიური შემადგენლობა და შესაბამისად ყველა ცოცხალი არსება განიცდის ადაპტაციას(მათ შორის ადამიანიც, რასაც ადვილად ადასტურებს სხვადასხვა პერიოდით დათარიღებული ადამიანთა ნამარხების აღმოჩენა) რათა შეეგუოს იმ დროს მოცემულ ბუნებრივ პირობებს, და ამ ყველაფრის უარყოფა მხოლოდ იმიტომ, რომ ბიბლიაში სხვაგვარადაა საღ მსჯელობას მოკლებულია.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Apr 21 2013, 12:54 PM

ძალიან ბევრ რამეში არ არ დაგეთანხმე და რომ ვიცი გურამი რა კარგად აგიხსნის ყველაფერს, მას დაველოდები.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 21 2013, 02:48 PM

http://www.orthodoxtheology.ge/?s=%E1%83%94%E1%83%95%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%A3%E1%83%AA%E1%83%98%E1%83%90

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 21 2013, 11:52 PM

თხოვნა იქნება ფორუმელებთან , რომ პოსტი შუაზე არ გამაწყვეტინონ .
როდესაც სრულად გავცემ პასუხს , შემდეგ დაწერონ თავიანთი აზრი , რომ საუბარი უფრო ნათელი გამოვიდეს...

Ochopintre 1

რა თქმა უნდა...
არც გამიფირებია სხვა ...

გეთანხმები...

ამ თემაში შენთან მხოლოდ ევოლუციაზე ვისაუბრენ და მეტზე არაფერზე.
ამიტომ ამ ნაწილს შენი პოსტისას გავატარებ...

მოდი განვიხილოთ , ცალ-ცალკე თუ კრებსითად და ვნახოთ რა რას და როგორ ეწინააღმდეგება.


რა თქმა უნდა...

დავიწყოთ საუბარი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 22 2013, 12:48 AM

ვნახოთ თუ რას ამტკიცებენ დარვინისტები . მათი აზრით , ადამიანსა და ადამიანის მსგავს მაიმუნს შორის გარდამავალი საფეხურის პირველი და სერიოზული რგოლია 1924 წ. ინდოეთში ნაპოვნი მაიმუნი - რამაპითეკი . რომელიც ,,ვითომ-ვითომ'' 9-14 მლნ. წლის წინათ ცხოვრობდა . შემდეგ უკვე ავსტრალიოპითეკი - 7-8 მლნ.წელი , დამარჯვე ადამიანი - homo habili s ე.წ. არქანტროფები . ევოლუციონისტები მიიჩნევენ , რომ ისინი homo erectus-ები , ანუ წელში გამართულნი იყვნენ . ამათი განვითარების ფორმები კია -პითეკანთროპები , სინანთროპები და ბოლო რგოლი - ნეანდრენტალები , რომლებსაც 50 - 30 ათასი წლის წინ მოყვა თანამედროვე კრომანიონელი - homo sapiens

დარვინისტები აღნიშნავენ , რომნეანდერტალელთა 2 ფორმა არსებობდა - 1- უხეში ფორმების , მდარე ცხოვრეის წესით და მეორე - დახვეწილი , უფრო სრულყოფილი და დღევანდელ ადამიანთან მეტად მიახლოებულ . ე.ი .
გამახსენე აბა რა არის ევოლუციური თეორიის ბაზისი ? რა და ის , რომ მილიონობით წლების განმავლობაში ხდება დაბალი მარტივი , ძველი ფორმების განვთარება , უფრო მაღაი , ჩამოყალიბებული და სრული ფრომებისკენ.
ხომაა ასე ჩემო ოჩოპინტრე?
მაგრამ ჰოი საოცრებავ .
ფაქიზი , დახვეწილი და სრული ნეანდრენტალი , ნალექების უფრო ქვედა შრეებში იქნა ნაპოვნი , ვიდრე უხეში , ძველი ფორმების ნეანდრენტალი?
რატომ? შეგიძლია ამიხსნა?

თან უყურე რა არის საინტერესო . ,,ბუნებრივი გადარჩევის კანონის საფუძველზე'' დაბალი განვითარების ფრომებს ცვლის მაღალი.
არის ასე?
მაგრამ მაშინ რას უნდა მივაწეროთ მეგობარო , რომ ნეანდრენტალები ცხოვრობდნენ არქანტროფებთან ერთად , არქანტროფები ავსტრალოპითეკებთან და ადამიანები კი ნეანდრენალებთან ერთად .

და კიდევ ერთი . არქანტროფები დამეთანხმები რომ შენი ,,დაცვის ქვეშ მყოფი'' თეორიის საფუძველზე ლამისაა და დღევანდელი ადამიანის უშუალო წინაპრები არიან . ისინი განვითარების ბევრად მაღალ დონეზე იმყოფებოდნენ , ვიდრე დღევანდელი - მაკაკა-გორილა - შიმპანზეები .
მაგრამ საინტერესოა რომ რამაპითეკები , ავსტრალოპითეკები , არქანტროფები , ნენადრენტალები და.ა.შ ყველანი დედიან-ბუდიანად ამოწყდნენ , პირისაგან მიწისა აღიგავენ და ეს დეგენერატი მაკაკა-გორილა - შიმპანზეები , რომლებიც განვითარებით მათზე ბვრად დაბალ დონეზე იმყოფებოდნენ , მშვენივრად ცხოვრობენ , კაის ჭმენ , კაის სვამენ და ბედნიერად ატარებენ ცხოვრებას .
სადაა დარვინის თეორიის სიმართლე დამანახე აბა აქ?

ახლა კიდევ ერთი რამე გამახსენე ჩემო ოჩოპინტრე.
homo erectus - ის ცნება პირველად ვის მიაწერეს? ვის და არქანტროფებს ხომ? მაგრამ ჰი საოცრება . თურმე 13-14 მლ.წლის წინ მცხოვრები რამაპითეკი უკვე წელში გამართული იყო .
ანუ რამაპითეკიდან არქანტროფამდე არის 10 მლნ.წელზე მეტი ხომ?ხოდა მთელი ამ ხნის მანძილზე , ამ წელში გამართულმა არსებებმა რატომ ვერ მოახერხეს ,,იარაღის მკეთებლებად'' გარდაქცევა , და შემდეგ სულ მცირე ხანში - ბუჰ . და გარდაისახენ ?
როგორ მოხდა შეგძლია მითხრა?
კიდევ ერთი გამახსენდა . ჩვენს ბედოვლათ ევოლუციონისტებს რომ კითხო , წელში მოხრილი მაიმუნის ფორმა არის გარდამავალი საფეხური მაიმუნსა და ადამიანს შორის . არის ასე ? კი .
მაგრა გორილები , შიმპანზეები , ორანგუტანგები და.ა.შ დღესაც წელშიმოხრილნი დადან . და რატო იცი? იმიტომ კი არა , რო გარდამავალ საფეხურზე მყოფებიან და ხვალ თ არა ზეგ (ჯანდაბას მა-ზეგ) ადამიანად გადაიქცევიან , არამედ იმიტომ რომ ჩემო ოჩო , ეს გარდამავალი მდგომარეობა კი არა , არამედ მისთვის დამახასიათებელი ფორმაა .

კიდევ ერთი .
დარვინისტებმა რაო მითხარი აბა? ვინ მაღწიაო უმაღლეს საფეხურსო ცხოველებიდან განვითარების პროცესშიო ? ვინ და გორილამ და შიმპანზემო .
ამ საწყალ ცხოველებს წლებია იკვლევენ და აკვირდებიან , მაგრამ მთელი ამ ხნის მანძილზე არა და არ ქნა . არ გადაიქცა ადამიანად . არ გადაიქცა კი არა , ვერც მიემსგავსა . რატომ ?
არ მითხრა დრო არ იყო საკმარისიო .
დალოცვილო , ნეანდრენტალელი და homo floresiensi თუ გარდაისახა სწრაფად და მარტივად , ამ საცოდამ ცხოველებს რა ჯანდაბა და დოზანა ეტაკათ ? რა დააშავეს ასეთი ? თუ მეცნიერებმა დააკლესმოვლა-პატრონობა ?


კიდვ ბევრის დაწერა შეიძლება ახლა , მაგრამ არ მინდაძალიან ბევრი საპასუხო დაგიგროვდეს . ჯერ ამათ უპასუხე .

რაც დავწერე ის თუ არაა სენთვის საკმარისი და პასუხებს გაცემ , კიდევ გავაგრძელებ...

მაგ ,,ადამიანთა აღმოცენებზე'' ცოტა რა დაგიწერე უკვე.
რომ გაცემ პასუხს , მერე გავაგრძელოთ...


რომელი ყველაფრის?:დ
(თან არქეოპტერიქსზე არაფერი დამიწერია ჯერ , დარვინისტთა ყველა არგუმენტზე , რომ მაიმუნი განვითარდა და ვაშა – ადამიანი გვყავს , და.ა.შ)
მოკლედ კიდევ გიმეორებ . გადატვირთვა არ მინდა . (თან არ მეჩქარება) და მირჩევნია ნელ–ნელა განვიხილო ყოველივე...

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 22 2013, 05:57 AM

თავდაპირველად ვიტყვი იმას, რომ შენი "პასუხი" ჩემს მიერ წამოყენებულ საკითხზე გავსებულია რიტორიკული კითხვებით. ზოგადად პასუხის გაცემისას ასეთ მიდგომაში ცუდს არაფერს ვხედავ, თუმცა რიტორიკულად დასმულ კითხვას ბუნებრივად უნდა გააჩნდეს ადვილად მისახვედრი პასუხი. ანუ მე ვერ ვხედავ რა პასუხს ელი შენ ამ დასმული კითხვებით. თუმცა ცხადია რასაც გულისხმობ და ახლა ვეცდები განვმარტო თითოეული კითხვა.
[quote]დარვინისტები აღნიშნავენ , რომნეანდერტალელთა 2 ფორმა არსებობდა - 1- უხეში ფორმების , მდარე ცხოვრეის წესით და მეორე - დახვეწილი , უფრო სრულყოფილი და დღევანდელ ადამიანთან მეტად მიახლოებულ . ე.ი .
გამახსენე აბა რა არის ევოლუციური თეორიის ბაზისი ? რა და ის , რომ მილიონობით წლების განმავლობაში ხდება დაბალი მარტივი , ძველი ფორმების განვთარება , უფრო მაღაი , ჩამოყალიბებული და სრული ფრომებისკენ.
ხომაა ასე ჩემო ოჩოპინტრე?
მაგრამ ჰოი საოცრებავ .
ფაქიზი , დახვეწილი და სრული ნეანდრენტალი , ნალექების უფრო ქვედა შრეებში იქნა ნაპოვნი , ვიდრე უხეში , ძველი ფორმების ნეანდრენტალი?
რატომ? შეგიძლია ამიხსნა?[/quote]
ნეანდრიტანელი ანთროპოლოგიურად მართლაც მიიჩნევა homo-ს წინაპრად და მისი ნამარხები დათარიღებულია დაახლოებით 120 ათასი წლით, ხოლო ამ კლასის 2 ნაწილად (მდარე და დახვეწილი) დაყოფა და ამათგან დახვეწილის არსებობის ადრეულ პერიოდში მიჩნევა არ არის არგუმნტი დედამიწის ფაუნის ისტორიაში დევოლუციის ფაქტის დასამტკიცებლად (რაც ალბათ პასუხი იყო შენს რიტორიკულ კითხვაზე). ამ უკანასკნელის მიზეზი უამრავი წვრილმანი დეტალი შეიძლება ყოფილიყო და მე არასდროს მსმენია ეს არგუმენტი ოდესმე ყოფილიყოს კრეაციონისტების მხრიდან ადამიანის ევოლუციის თეორიის წინააღმდეგ წაყენებული. (ალბათ ნაკლებსაფუძვლიანობის მიზეზით)
ფაქტი, რომ ნეანდრიტანელი მართლაც homo-ს ანუ დღევანდელი sapiens-ის წინაპარი იყო არსებობს და ამას წყალი არ გაუვა, რადგანაც ანთროპოლოგიური კვლევის დასტურის გარეშეც ვიზუალურად მარტივი მისახევდრია, რომ ის მართლაც ჩვენი "დიდი ბაბუაა". იხილეთ ფოტო: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Neanderthalensis.jpg?uselang=ru
ეს კი მეტყველებს იმაზე, რომ ამ კლასმა გაიარა 120 ათას წლიანი ადაპტაცია და მიიღო ჰომოსაპიენსის სახე, წინააღმდეგ შემთხვევაში კი გამოდის, რომ ეს ფაუნის სახეობა უსახელო კლასს მიეკუთვნება, რაც შეუძლებელია.
[quote]თან უყურე რა არის საინტერესო . ,,ბუნებრივი გადარჩევის კანონის საფუძველზე'' დაბალი განვითარების ფრომებს ცვლის მაღალი.
არის ასე?
მაგრამ მაშინ რას უნდა მივაწეროთ მეგობარო , რომ ნეანდრენტალები ცხოვრობდნენ არქანტროფებთან ერთად , არქანტროფები ავსტრალოპითეკებთან და ადამიანები კი ნეანდრენალებთან ერთად .[/quote]
სავსებით გეთანხმები იმაში, რომ ბუნებრივი გადარჩევის კანონის საფუძველზე დაბალი განვითარების ფორმები იხვეწება და ვითარდება, თუმცა ეს კანონზომიერება უმეტეს შემთხვევაში ფაუნის დომინანტ არსებებში ხორციელდება. ანუ ევოლუციონერი არსება არ უნდა იყოს ჩაგვრისა და ზეწოლის ქვეშ სხვა არსებების მხრიდან, წინააღმდეგ შემთხვევაში მისი ევოლუციური განვიტარება შეფერხდება, ანაც საერთოდ შეწყდება. შენს მიერ მაგალითად მოყვანილი ადამიანთა კლასების ერთად ცხოვრებაზე კი დიდი ხარვეზია დაშვებული. პარადოქსულად ჟღერს სხვადასხვა კლასის თანაცხოვრება. შეუძლებელია ნეანდრენტალებს და არქანტროპებს ერთად ეცხოვრათ, რადგან ნეანდრენტალების ნამარხები დათარიღებულია დაახლოებით 120 ათასი წლით, ხოლო არქანტროპები - 350 დან 650 ათას წლამდე. ასევე შეუძლებელია არქანტროპებისა და ავსტრალოფიტეკებისერთად ცხოვრება რადგან ავსტრალოფითეკები 4 მილიონი წლის წინათ ცხოვრობდნენ და არქანთროპები დაახლოებით 600 ათასი წლის წინათ. ხოლო ადამიანებსა (ალბათ ჰომოსაპიენი იგულისხმე) ნეანდრენტალებს შორის განსხვავება 100 ათას წელზე მეტია.
[quote]და კიდევ ერთი . არქანტროფები დამეთანხმები რომ შენი ,,დაცვის ქვეშ მყოფი'' თეორიის საფუძველზე ლამისაა და დღევანდელი ადამიანის უშუალო წინაპრები არიან . ისინი განვითარების ბევრად მაღალ დონეზე იმყოფებოდნენ , ვიდრე დღევანდელი - მაკაკა-გორილა - შიმპანზეები .
მაგრამ საინტერესოა რომ რამაპითეკები , ავსტრალოპითეკები , არქანტროფები , ნენადრენტალები და.ა.შ ყველანი დედიან-ბუდიანად ამოწყდნენ , პირისაგან მიწისა აღიგავენ და ეს დეგენერატი მაკაკა-გორილა - შიმპანზეები , რომლებიც განვითარებით მათზე ბვრად დაბალ დონეზე იმყოფებოდნენ , მშვენივრად ცხოვრობენ , კაის ჭმენ , კაის სვამენ და ბედნიერად ატარებენ ცხოვრებას .
სადაა დარვინის თეორიის სიმართლე დამანახე აბა აქ? [/quote]
კიდევ ერთი შეცდომა, როცა რამაპითეკების , ავსტრალოპითეკების , არქანტროფებისა და ნენადრენტალების ამოწყვეტაზე საუბრობ. ისინი არ ამომწყდრან, მათ სახე იცვალეს, ევოლუციის გზა განვლეს და ახალა ჩვენ ვარ ისინი. ამას ადასტურებს როგორც მათი და ჩვენი ფიზიკური თითქმის იდენტურობა ისე ადამიანისათვის დამახასიათებელი უამრავი ქცევაც რომლებიც მათ გააჩნდათ. (ნადირობა, ხატვა და ა.შ) ეს ზემოთხსენებული არ არის სხვადასხვა კლასის არსება.ისინი ერთი ჰომოსაპიენსის წინამორბედები არიან სხვადასხვა პერიოდში. ხოლო რაც შეეხება შენ მიერ ნახსენებ მაიმუნთა სხვადასხვა კლასის პრიმატებად დარჩენას და საერთოდ დღეს მათ არსებობას ამ საკითხზე პასუხს შემდეგ ციტატაში გავცემ.
[quote]ახლა კიდევ ერთი რამე გამახსენე ჩემო ოჩოპინტრე.
homo erectus - ის ცნება პირველად ვის მიაწერეს? ვის და არქანტროფებს ხომ? მაგრამ ჰი საოცრება . თურმე 13-14 მლ.წლის წინ მცხოვრები რამაპითეკი უკვე წელში გამართული იყო .
ანუ რამაპითეკიდან არქანტროფამდე არის 10 მლნ.წელზე მეტი ხომ?ხოდა მთელი ამ ხნის მანძილზე , ამ წელში გამართულმა არსებებმა რატომ ვერ მოახერხეს ,,იარაღის მკეთებლებად'' გარდაქცევა , და შემდეგ სულ მცირე ხანში - ბუჰ . და გარდაისახენ ?
როგორ მოხდა შეგძლია მითხრა?
კიდევ ერთი გამახსენდა . ჩვენს ბედოვლათ ევოლუციონისტებს რომ კითხო , წელში მოხრილი მაიმუნის ფორმა არის გარდამავალი საფეხური მაიმუნსა და ადამიანს შორის . არის ასე ? კი .
მაგრა გორილები , შიმპანზეები , ორანგუტანგები და.ა.შ დღესაც წელშიმოხრილნი დადან . და რატო იცი? იმიტომ კი არა , რო გარდამავალ საფეხურზე მყოფებიან და ხვალ თ არა ზეგ (ჯანდაბას მა-ზეგ) ადამიანად გადაიქცევიან , არამედ იმიტომ რომ ჩემო ოჩო , ეს გარდამავალი მდგომარეობა კი არა , არამედ მისთვის დამახასიათებელი ფორმაა .[/quote
homo erectus - ის ცნება მიაწერეს არქანტროფებს რადგანაც sapiens-ის ერთ ერთ წინამორბედად სწორედ არქანტროფები ითვლებიან, ხოლო არქანტროპებისა - რაპითეკები. ხოლო თვითონ რაპითეკი ნამდვილად უძველესი შთამომავალია ადამიანისა (როგორც ახსენე 13-14 მილიონი წლებით თარიღდება მისი ნამარხები, თუმცა ვერსია აქვთ ასევე მის წინამორრბედებზეც ჰიპოთეზის დონემდე) და ის მთელი თავისი უნარებით მართლაც ძირეული პრიმატი იყო. წელში გამართული ნამდვილად არ ყოფილა, (იხილეთ ფოტო: ) მხოლოდ ორ ფეხზე დადიოდა.
მაიმუნების დღევანდელი ფიზიკური სახე მართლაც გარდამავალია, (როგორც ნებისმიერი ყველა არსები) მაგრამ არ ნიშნავს რომ ეს გარდასვლა ადამიანის მსგავსებიკენაა. არსებობს ვარაუდი, (კვლევებით მეტ ნაკლებათ დადასტურებული) რომ პრიმატის განვიტარებას აბრკოლებს მისი არადომინანტური იერარქია თავისსავე კლასში. ანუ მათ ჩვენ ვუშლით ხელს. "თუ მაკაკას ცარიელ შენობაში დატოვებ ის ყოველ დღიურად მოიპარავს მტრედის დადებულ კვერცხს ბუდიდან, თუმცა გარკვეული პერიოდის შემდეგ ის დაიცდის რამოდენიმე დღე და ერთად მოიპარავს რამდენიმე კვრეცხს. ანუ იაზროვნებს" ასეთი იყო დაახლოებით კვლევის შედეგები რომელიც მაკაკაზე ჩაატარეს და გარდა ამისა პრიმატები ავლენენ სხვა აზროვნების ნიშნებს თუ მათ ხელს არ შეუშლი და თავისუფლებას მისცემ. ეს მხოლოდ ერთ ერთი ჰიპოთეზაა, სხვა მხრივ კი ადამიანის დღეს დედამიწაზე ლიდერობას მისი ეველუციურად გონების სწრაფად განვიტარება შეზლება მივაწეროთ, რაც სხვა პრიმატებში არ მოხდა ბუნებრივი სელექციის ფონზე.
[quote]დარვინისტებმა რაო მითხარი აბა? ვინ მაღწიაო უმაღლეს საფეხურსო ცხოველებიდან განვითარების პროცესშიო ? ვინ და გორილამ და შიმპანზემო .
ამ საწყალ ცხოველებს წლებია იკვლევენ და აკვირდებიან , მაგრამ მთელი ამ ხნის მანძილზე არა და არ ქნა . არ გადაიქცა ადამიანად . არ გადაიქცა კი არა , ვერც მიემსგავსა . რატომ ?
არ მითხრა დრო არ იყო საკმარისიო . [/quote]
ამ კითხვაზე ზემოთ გავეცი პასუხი, თუმცა აქ დროის საკითხიც მართლა ბევრს ნიშნავს, რამდენადაც ჩვენ ვხედავთ თუ რამხელა პერიოდი სჭირდება პრიმატს კლასიდან კლასზე გადასასვლელად. (100-ეულ ათასობით და მილიონობით წელი ) სწორედ ესაა ცოცხალი არსების ევოლუციის მთავარი მოძღვრება, ყველაფერი ადაპტირდება ან იღუპება დროსთან და ცვლილებებთან ერთად...

სამწუხაროდ ციტატებში არ მოინიშნა ტექსტები. არ ვიცი რატომ...

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 22 2013, 09:21 AM

ამასთან დაკავშირებით ბევრი წავიკითხე ბევრი სჯა ბაასი და მოსაზრება. საბოლოოდ კი ერთი ცხადია რაც დარვინიზმის საფუძველია, ყველას საერთო წინაპარი გვყავსო, მაგრამ პრაქტიკაში რომ არ არსებობს ერთი სახეობიდან მეორე სახეობა მივიღოება და მას განვითრება შეეძლოს. არც ბაქტერიულ დონეზე. ვერ დაასახელებთ ვერც ერთ შემთხვევას ერთი სახეობა მეორე სახეობად გარდაიქმნას და თუ არ არსებობს ასეთი რამ მაშინ გმოადის დარვინიზმი მთლად მართალი არ ყოფილა

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 22 2013, 12:42 PM

არსებობს ბევრ სხვა და სხვა სახეობაში და ამას უამრავი არქეოლოგიური და ანთროპოლოგიური კვლევა ადასტურებს. ჯერ მაინც ადამიანზე ვთქვათ მოკლედ.
დარვინიზისა და ზოგადად ადამიანის ევოლუციური განვითარების თეორიის მიხედვით დედამიწის ფაუნის სხვა და სხვა პერიოდში სხვა და სხვა სახის წინამორბედი ჰყავდა ადამიანს, ანუ ისნი დროის მატებასთან ერთად ვითარდებოდნენ და იხვეწებოდნენ. ისინი ამზადებდნენ იარაღს, ნადირუბდნენ, ანთებდნენ ცეცხლს, ხატავდნენ და ყველა ეს ქცევა პერიოდის მიხედვით იხვეწება. თუ არა ადამიანის წინამორბედი მაშინ ვის შეეძლო კედლებზე ბიზონებისა და ირმების ხატვა? ვის მიერაა დამზადებული ქვის პრიმიტიული დონის იარაღები? ვისი ჩონჩხეია ასე იდენტურია ჰომოსაპიენსთან? (ნეანდრტანელის ჩონჩხი თითქმის მარტო სიმაღლით და რამდენიმე ძვლის აგებულებით განსხვავდება დღევანდელი ჰომოსაგან. მაშ ვინ იყო ის? მაიმუნი?! მაიმუნი ამზადებდა ქვის იარაღს და მაიმუნი იწვავდა ხორცს ცეცხლზე? (აქ ვგულისხმობ პრიმატ წინამორბედს)) სწორედაც რომ ჩვენის წინამორბედი იყო ის და ამაზე ბევრი საჭირო დებულებაც მაქვს წამოყენებული წინა პოსტში, ხოლო ძველი აღთქმიესეული სრულფასოვანი ადამიანი მხოლოდ დღევანდელ ცივილიზებულ საპიენსს შეესაბამაება და ბიბლიის მიხედვით გამოდის, რომ ეს პრიმატთა კლასი რომელთა ნამარხებზეცაა ამდენი საუბარი რაღაც სხვა არსებები ყოფილან, არა ადამიანები, არა პრიმატი მაიმუნები არამედ რაღაც სხვა რომელზეც არც ძველ აღთქმაშია საუბარი და როელსაც არც მეცნიერება აღიარებს რა თქმა უნდა. მაში ვინ იყვნენ ისინი?!ისინი ჩვენი წინაპრები იყვნენ და ეს მეცნიერული კუთხით ჭეშმარიტებას შეესაბამება შესაბამისი ფაქტებისა და არუმენტების საფუზველზე...

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 22 2013, 12:50 PM

საერთოდ რაზე ვსაუბრობთ? თუ დარვინიზმის თეორიას განვიხილავთ თავიდანვე განვიხილოთ თუ ადამიანის წარმოშობას განვიხილავთ და დარვინიზმს არ ვეხებით მაშინ მასე განვიხილოთ. ხან იქიდან და ახან აქედან ამოკრებილ ამოკრებილი ციტატებით წარმოუდგენელია საუბარი. დარვინიზმზე დავწერე არ არის სწორი რადგან ერთი სახეობიდან მეორე სახეობი მიღება არ ხდება და არც მომხდარა. არავინ უარყოფს რომ არსებობს განვითარებასა და ადაპტაციის უნარი ეს სხვა საქმეა. საერთოდ "დარვინის თეორია" ჯერ სახელს დავაკვირდეთ მარტო "თეორია" ანუ აზრი რომელი წამოყენებულია მაგრამ არა დამტკიცებული და ვერც დაამტკიცებენ რა თქმა უნდა.

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 22 2013, 12:59 PM

მაშინ მოკლედ დაგისვამ მარტივ კითხვას და პასუხი გამეცი როგორც ქრისტიანული რელიგიისა და მათი მოძღვრების მაღიარებლის წარმომადგენელმა.
ვინ იყვნენ ზემოთ ხსენებული პრიმატები, რომლებიც დათარიღებულია ასეულობით ათასი წლის წინა პერიოდით და რომლეთა ფიზიკური აგებულება თითქმის იდენტურია დღევანდელ ჰომოსაპიენსთან? როგორ განმარტავს ამას მართმადიდებლური სწავლება?

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 22 2013, 01:25 PM

ამ სტატიას გადახედე ჩემზე უკეთ ეს გაცემს პასუხს.
http://www.orthodoxy.ge/metsniereba/evolutsia.htm]

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 23 2013, 02:27 AM

Ochopintre 1

მე შენთან საუბრისას არ მიდევს წინ კონსპექტი და იქიდან არ ვაკეთებ ქოფი-ფეისთს , რომ ზუსტად ის ვიმეორო და იმ თანმიმდვრობით , რაც ვიღაცას უკვე უთქვამს . ამ თემაზე სხვადასხვა ლიტერატურასა თუ წყაროებს ვარ გაცნობილი და მათი შესწავლის შემდეგ გამოტანილი დასკვნებით გესაუბრები . და ის პასუხი ჩემ წერილზე , რომ ,,რადგან ამგვარი არგუმენტი არავის გამოუყენებია ე.ი. ნაკლებადსაფუძვლიანია , რბილად რომ ვთქვათ უმართებულოა .
გავაგრძელოთ მსჯელობა...


არქეოლოგიურ კველევებზე ცოტა გვიან დაგელაპარაკები და დანარჩენი მერე გავარკვიოთ .

ჰოოო....
აი ეს უკვე მომწონს...
,,შეუძლებელია'' მომეწონა ძალიან...


ვნახოთ აბა რა ხარვეზია...

აი სწორედ მანდეთქენ მიმყავდა საუბარი და სწორედ ეგ მინდოდა დაგეწერა.
პარადოქსი ჩემს მიერ მოყვანილი მაგალითები კი არა , ევოლუციური სწავლების მიხედვით , დედამიწის ასაკია . აი რა და რატომ აქცევს ჩიხში ყველაფერს.
ჯერ რამდენჯერ და როგორ შეცვალეს ჩვენმა მეგობარმა ევოლციონისტებმა ეს აზრი , კი გეცოდინება.
თუკი მე-19 საუკუნეში საუბარი 4 მილიონ წელზე იყო , მე-20 საკუნეში უკვე მილიარდს მივადექით , მეოცე საუკუნის მეორე ნახევრიდან კი რამდენიმე მილიარდს ,,ვუკაკუნებთ.''
სიამოვნებით განვიხილავდი შენთან ,,დედამიწის ასაკს'' და ვნახავდი თუ რა აზი გექნებოდა მასზე .


ვნახოთ აბა რომელი ვუშვებთ შეცდომას .
ანუ გარდამავალ რგოლზე ვსაბრობთ ხომ ? მაგრამ რა ვქნა თუ ფაქტები არ მაძლევენ ამის დაჯერების საშუალებას?
რამდენიმეს ახლავე გეტყვი :

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 23 2013, 02:43 AM

იმედია იცი თუ რა არის ციტოქრომი . როგორც გავრცელებული განმარტებაა - ,,c ცილა რომელიც პასუხისმგებელია უჯრედის ,,შინაგან'' სუნთქვაზე , მიტოქონდრიულ სუნთქვაზე . ''
მე ხელთ მაქვს სხვადასხვა მონაცემები და წარმოგიდგენ ახლა თუ ნებას დამრთავ :
უფრო გასაგები რომ იყოს გეტყვი , რომ - ,,ცხოველთა ჯგუფებს შორის , გარეგნული განსხვავების ზრიდს შესაბამისი ამინომჟავების თანმიმდევრობის სხვაობაზე'' , მეტყველებს შესაბამისი მონაცემები :

ბაქტერია : (65 % არის ყველა )
ძუძუმწოვრები
რეპტილიები
ამფიბიები
თევზები
მწერები
მცენარეები

რამხელა სხვაობაა კი ხედავ ამ ორგანიზმებს შორის , მაგრამ ვერ დავასახელებთ შუალედურად ვერცერთი კლასის წარმომადგენელს .

ახლა ვნახოთ წყლის ხერხემლიანთა , ხმელეთის ხერხემლიანებთან შედარება :
(ჭანარი ) თევზი (განსხვავება ყველგან 13 % ია , გარდა ქათმისა , სადაც 14 % - ია)
ბაყაყი (ამფიბია)
კუ (რეპტილია)
ქათამი (ფრინველი)
კენგურუ (ჩანთოსანი )
ბოცვერი ( ძუძუმწოვარი)
ცხენი (ძუძუმწოვარი)

შენ შემოგევლე , აღარ დამაწერინო ახლა ძუძუმწოვრებისა და არაძუძუმწივრების შედარება . ყველა ძუძუმწოვარი თანარად განსხვავდება ყველა ქვეწარმავაისგან . ასევეა ძუძუმწოვართა ოჯახის შიგნითაც.

აბა ას გვეუბნევი ახლა...

არ მინდოდა ჯერ არქეოლოგიაზე დამეწყო საუბარი , მაგრამ მაინც დავიწყებ .

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 23 2013, 02:56 AM

არ ვიცი რამდენად ხარ გაცნობლი , მაგრამ გეტყვი რიჩარდ მილტონის წიგნი - ,,shattering the myths of darwinizm.'- ის შესახებ .
აქ საუბარია ,,სტრატიგრფიული სვეტის'' სქემის შესახებ , ამ წიგნის ერთი ციტატის შესახებ წერდა როუზი : ,,ეს წარმოსახვითი ნაგებობაა , რომელიც სინთეზირებულია დედამიწის ერთი ნაწილის გეოლოგიური ფენის გაქვავებული ქანების დედამიწის სხვა ნაწილში აღებულ თითქოსდა მსგავს ქანებთან შედარებით . ''
ხო არის ასე?
არის .
ისიც ხომ მართალია , რომ ძალიან ხშირად , ეს გეოლოგიური ფენები - ,,ამოყირავებულ'' მდგომარეობაში ხვდებიან ძვირფას არქეოლოგებს ? . რაც ეწინააღმდეგება ევოლუციის თეორიას . (ამას ბრიტანეთის ენციკლოპედიაც ადასტურებს ) . ამიტომ რა მოიგონეს ? რა და თავიანი სისტემა მოარგეს ფაქტობივ სამეცნიერო მონაცემებს და - იხარე ერო...
მაგრამ მაინც . ეგენი ფენების წლოვანებას , განსაზღვრავენ მათში ნაპოვნი ნაშთების მიედვით .
მაგრამ ერთ რამეს მაინც ვერაფერი მოუხერხეს : ყველა ნაშთი ჩნდება უცაბედად , მოულოდნელად თითოეულ ფენაში , მაგრამ ვერ ვხვდებით გარდამავალ ფორმებს , რომლებიც ევოლუციური თეორიის მიხედვით მრავლად უნდა იყოს იქ.
არის თუ არა ასე?
ამჯეად მხოლოდ ერთ მაგალითს მოგიყვან :ე.წ. კემბრიულამდელი პერიოდის ფენებში , ძვირფასი არქეოლოგები ხვდებიან თავფეხიან ცხოველებს და აგრეთვე კაი გვარიანად განვითარებულ ცხოველთა განსხვავებულ ტიპებს .
ახლა გეკითხები რაღაცას და კაცურად მითხარი :რა სიკვდილი და ჯანდაბა უნდათ კემბრიულამდელი პერიოდის ფენებში ე.წ. (tribrachidi-ებს) , როცა ჩვენი უსაყვარლესი თეორიის მიხედვით , ისინი მილიონი წლების მერე უნდა წარმოსობილიყვნენ?

პოსტის ავტორი: vaxushti13 თარიღი: Apr 25 2013, 11:52 PM

დინოზავრების არსებობას, ასევე გადაშენებული ცხოველების მამონტი და კიდე ვინ მოთვლის რელიგია როგორ უყურებს.. სადმე არავის გეგულებათ ლინკი??? ადრე მახსოვს ვკითხულობდი მაგაზე მარა სად და როდის ეგ უკვე აღარ მახსოვს

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 25 2013, 11:55 PM

დინოზავრები, მამონტები და ცხოველები რაიმე პრობლემას ქმნის ზოგადად რელიგიისათვის? გარკვეული მითითებები წმინდა წერილში არის და ისე, ზოგადად, რომ ვიცოდეთ მეტი, ეს ბმული, სტატია საინტერესოა: http://omousia.blogspot.com/2012/07/blog-post_11.html

პოსტის ავტორი: vaxushti13 თარიღი: Apr 26 2013, 12:07 AM

ვინ იძახის რო ქმნის, მარა მათი გადაშენება როგორ მოხდა ეგ მაინტერესებს... ნუ დინოზავრები მაშინ ადამიანის ეპოქაში ცხოვრობდნენ, და სიტყვაზე გლობალური გამყინვარება ან დათბობა რო ყოფილიყო ადამაინებიც განადგურდებოდნენ... აბა როგორ გადაშენდნენ?


ეს ბმული ჩემ კითხვასთან რამე კავშირშია?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 26 2013, 12:10 AM

გასაგებია. გადაშენებასა და მსგავს საკითხებზე კვლევების მეცნიერებთან უნდა ვეძიებდეთ. როგორც ვიცი დღემდე პოულობენ გაყინულ ცხოველებს, მამონტებს. ნაპოვნია იმავე პერიოდის გაყინული ადამიანიც კი, მაგრამ ადამიანთა ნაშთების მასიური რაოდენობა ნამდვილად არ არსებობს. ყოველ შემთხვევაში არ უპოვიათ, იმ ადგილებშიც კი, სადაც მიაგნეს თუნდაც მამონტს ან სხვა პრეისტორიულ ცხოველებს.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 26 2013, 01:27 AM

vaxushti13

გამორიცხავ რომ გადაშენდნენ წარღვნის დროს?

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 26 2013, 09:33 AM

ჩემ აზრს დავწერ. დინოზავრები მამონტები და ეგეთი არსებები მანამდე გადაშენდნენ სანამ ადამიანი Gაჩნდებოდა, ანუ თავიდან ცხოველები შეიქმნა და მერე შეიქმნა ადამიანი მაათ შორის 1 დღეა ღვთისთვის მაგრამ ადმიანებისთვის რამდენი წელია არავინ იცის. შიეძლება დიდი გამტინვარებაც იყო და გლობალური დათბობაც შეიძლება კომეტაც დაეცა ან მეტეორი არ ვიცი. სანამ ადამიანი შეიქმნებოდა მანმდე გადაშენდნენ. ეს ჩემი აზრია მხოლოდ

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 26 2013, 09:14 PM

G_saxva
მიჭირს დაგეთანხმო.
მით უმეტეს ცხელ-ცხელი აღმოჩენაა , ადამიანის ნატერფალზე აღბეჭდილი დინოზავრის ნაკვალევი...

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 27 2013, 04:41 PM

შემაგვიანდა...
მოდი ვიტყვი იგივეს რასაც აქმადე ვამბობდი, რომ შენ (A.V.M) მხოლოდ სვავ კითხვებს და არ აფიქსირებ შენს პოზიციას, როგორც მართმადიდებლური მოძღვრების გამზიარებელი და ქრისტიანული სწავლების მიმდევარი. მხოლოდ აკრიტიკებ ევოლუციის თეორიას და აღნიშნავ მეცნიერებებში დაშვებულ უზუსტობებს. გეთანხმები იმაში, რომ არქეოლოგიაშიც და ანთროპოლოგიაშიც (შესაბამისად დარვინის თეორიებშიც) არსებობს შეუსაბამობები და ამისგან არც ერთი მეცნიერება არ არის დაზღველი გარდა ზუსტი მეცნიერებებისა, რადგანაც ისეთი სახის სფერო, რომელიც მოიცავს ანთროპოლოგიას, პალეონტოლოგის, არქეოლოგიას, გეოლოგიას, გენეტიკას თუნდაც ფიზიკასა და ასტროფიზიკას არასდროსაა დაზღვეული შეცდომებისა და უზუსტობებისაგან, რადგანაც ეს მეცნიერებები იკვლევენ შორეულ წარსულს და ზოგჯერ ფაქტების არ არსებობისა ან რაიმე ნიუანსის არასწორად გაგებისას ვღებულობთ შეუსაბამობას აქამდე წამოყენებულ გარკვეულ თეორიებთან , თუმცა ეს ფაქტი არ აძლევს არავის იმის საბაბს, რომ მათ ეჭვი შეიტანონ საერთო მეცნიერულ სწავლებაში, რადგანაც მეცნიერება ეს არის სფერო, რომლის მერ წამოყენებულ თეორიას გააჩნია მყარი საფუძველ, ფაქტები, წყაროები და სხვა სიმართლის დამადასტურებელი დეტალები და არ იქმნება ჰაერზე... ( განსხვავებით რელიგიებისაგან). შენ კი გურამ, მედავები ისევ წვრილმან დეტალებზე, რომლებზეც კამათი შეიძლება უსასრულოდ გაგრძელდეს...მე ამ ფორუმზე ვსვავ კითხვას, რადგანაც მაინტერესებს მართმადიდებლური სწავლების დამოკიდებულება და მოსაზრება ამა თუ იმ საკითხზე, ( ამ შემთხვევაში კი ადამიანისა და ზოგადად ცოცხალი ორგნიზმების ევოლუციურ განვითარების თეორიასთან დაკავშირებით) შენ კი მხოლოდ კრიტიკით ხარ დაკავებული და არ წარმოაჩენ შენს პოზიციას ზემოთხსენებულ საკითხთან დაკავშირებით. რამდენადაც, შენს პოსტში ამოვიკითხე წინადადება, რომელიც მეტნაკლებად "ხსნის" ევოლუციურ თეორიაში არსებულ ქაოსს", გადავწყვიტე სწორედ ამ საკითხზე გამაკეთებინა აქცენტი. მაშასადამე შენ ამბობ, რომ პრობლემა მეცნიერების მიერ "არასწორად დათარიღებული" დედამიწის ასაკია. კეთილი...
მე აქამდეც მსმენია კრეაციონისტებისა და თეისტების მიერ იმის აღნიშვნა, რომ დედამიწა იმაზე "ახალგაზრდაა" ვიდრე მეცნიერებს აქვთ ეს ნავარაუდები, მათი თქმით დედამიწის ასაკი არა 4.5 მილიარდი წელია, არამედ 7 ათასი წელი, რაც პირდაპირ სიცილის მომგვრელია და ეს განაცხადი უდიდეს შეურაცხყოფას აყენებას თითქმის ყველა სამეცნიერო სფეროს...მიუხედავად იმისა, რომ ასტრო ფიზიკა, კოსმოლოგია დახვა მსგავსი სახის მეცნიერებები არაფერ კავშირში არაა ბიოლოგიასთან ერთხმად ადასტურებენ, რომ სამყაროს ასაკი დაახლოებით 13.5 მილიარდია წელია, დედამიწისა - დაახლოებით 4.5, ხოლო მასზე სიცოცხლე 3.8 მილიარდი წელია არსებობს. ამ ხნის განმავლობაში კი იცვლებოდა კონტინენტების ადგილმდებარეობა, ჰაერისა და მიწის ქიმიური შემადგენლობა და დედამიწაზე არსებული სიცოცხლე მრავალგზის ადამტაციას გადიოდა გარემოცვლილებებთან ერთად. ყოველგვარ ლოგიკურ მსჯელობას მოკლებულია იმის მტკიცება, რომ 3.8 მილიარდი წლის განმავლობაში ცოცხალმა არსებებმა ბიოლოგიური სახესხვაობა არ განიცადეს და ისინი "შექმნის დღიდან" დღემდე უცვლელები არიან...ეს მეცნიერების დაცინვაა...და უდიდესი მკრეხელობაა თეისტების მხრიდან მეცნიერული მოსაზრებების უარყოფა მხოლოდ იმის გამო, რომ მათ საღვთო წიგნში უსაფუძვლოდ წამოყენებული "მითები" გაამართლონ.
ცოცხალი ორგანიზმების ევოლციურ ფაქტს დღეს არსებული ბევრი ფაუნის წარმომადგენელი ამტკიცებს. ბუნებაში ბევრ სახეობას ჯერაც აქვს შემორჩენილი ეგრედ წოდებული "ნარჩენი სტრუქტურები", ანუ ზედმეტი ორგანოები მგ: (წარმოვადგენ ამონარიდს ერთერთი ნაშრომიდან ევოლუციის თეორიის შესახებ) "1) ვეშაპს აქვს ბარძაყის ძვლები რომლებიც ხერხემალთან დაკავშირებულიც კი არაა. მას საერთოდ არ აქვს ფეხები, მაგრამ ბარძაყის ძვალი შემორჩენილია. რაც სრულიად ზედმეტია მისთვის. 2)არსებობს სხვადასხვა სახეობები რომლებსაც აქვთ თვალები, მაგრამ ხედვა არ შეუძლიათ. ასეთია მაგალითად გამოქვაბულის ბრმა თევზი. რომელიც მთელ ცხოვრებას უსინათლო, ოკეანქვეშა გამოქვაბულში ატარებს. ასეთ გამოქვაბულებში სინათლე თითქმის საერთოდ არ აღწევს, მაგრამ თევზებს თვალები მაინც აქვთ. მათ ნავიგაციისთვის სხვა გრძნობები აქვთ განვითარებული. (არსებობს კიდევ სხვა ბრმა სახეობები, ხვლიკები, მწერები და ობობები, რომელთაც თვალები არ ჭირდებათ, მაგრამ აქვთ). 3) ასევე არასაჭირო, ევოლუციურ ნარჩენებს წარმოადგენენ, ადამიანის ჭიანაწლავი რომელსაც ფუნქცია დაკარგული აქვს და კუდუსუნის ძვალი. (მისი დანიშნულება კუდის დაჭერა იყო, მაგრამ კუდი აღარ გვაქვს) ფრინველები რომლებსაც დაკარგული აქვთ ფრენის უნარი, მაგრამ ფრთები ისევ აქვთ. მაგალითად სირაქლემა. (არ მითხრას ვინმემ სირბილისთვის უნდაო)" და ამყველაფრის ფონზე ისმის კითხვა რატომ აქვთ ცხოველებს ზედმეტი ორგანოები? ღმერთმა ხომ ყველაფერი სრულყოფილად და უნიკალურად შექმნა?
რაც შეეხება ადამიანს. მარტივი ბიოლოგიური დაკვირვებით ადვილად შესამჩნევია, რომ ჰომოსაპიენსიც ცოცხალი ორგანიზმების ერთერთი ჩვეულებრივი წარმომადგენელია: აქვს ორი თვალი, ოთხი კიდური, გული, ღვიძლი, ფილტვები და სხვა სიცოცხლისათვის საჭირო ორგანოები, როგორც სხვა ძუძუმწოვრებს (იმ განსხვავებით, რომ გონებრივი განვითარების საფუძველზე საპიენსმა შეძლო ორ ფეხზე სიარული და წინა ორი კიდურის, ანუ ხელების უფრო პრაქტიკულად გამოყენება).

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 27 2013, 06:02 PM

გთხოვთ რომ არავინ ჩამეზიაროთ .
მოვიცლი და დავწერ პოსტს...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 27 2013, 07:14 PM

კითხვებს კი არ ვსვამ , მომყავს მაგალითები და ამ მაგალითებით ვპასუხობ იმ ცდომილებებს რასაც ეს თეორია მაძლევს .

მე გეკამათები ისეთ საკითხებზე , რომლებიც საფუძველს წარმოადგენს ევოლუციისა და ჩემ მიერ მოტანილი სხვადასხვა არგუმენტიც სავსებით ნათლად აჩენს , ამ ამ ,,საფუძველთა'' სიმცდარეს .

მე აბა მძიმე მეტალურგიაზე გელაპარაკები?
სწორედ ევოლუციის თეორიის შესახებ გესაუბრები .

ახლა მე და შენ დავიწყებთ სამყაროს ასაკის განხილვას და ვნახავთ თუ ვინ და რას აყენებს შეურაცხყოფას .

ვნახოთ აბა ორივემ რომელი მეცნიერება რას ადასტურებს...

ეს მართლაც მკრეხელობაა.
ახლა კი დაგანახებ , რომ ცილს გვწამებ და იმასაც თუ საღვთო წიგნში ,,წამოყენებული მითები'' რამდენად უსაფუძვლოა და საფუძვლიანი. და რომელი მხარე ახდენს მისი არგუმენტების ,,გაპრავებას.''
(განზრახ არ დავწერ პოსტს უახლოესი 10 წუთის მანძილზე , რათა ერთმანეთს არ გადაებან . ავდგები და ცალკე პოსტით დაგანახებ თუ რაა მითი და სიანმდვილე . )

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 27 2013, 07:51 PM

1 - დამეთანხმები თუ არა რომ თანამედროვე კვლევებით დასტურებულია მზის შეკუმშვის თანაბარი სიჩქარე? დავკონკრეტდები და საუკუნეში 0.1% - ით კიდევ უფო დაკონკრეტებაც შემიძლია - ესაა 5 ფუტი საათში . აბა დაძაბე გონება და გადაითვალე დაახლოებით 50 000 წლის წინ მზე დღევანდელზე ერთნახევარჯერ მეტი იქნებოდა თუ არა?
და თუ იქნებოდა ოკეანეები და ზღვები ჩაისწყალივით ადუღდებოდნენ თუ არა?


2-პოინტინგ-რობერნსონის ეფექტის შესახებ გსმენია რამე?
თუ არა მე გეტყვი .
მზის გარშემო მოძრავი მიკრომეტეორიტები მზისგან მიღებულ ენერგიას იღებენ და აგზავნიან სხვადასხვა მიმართულებით , რაც იწვევს მათი ორბიტების შემცირებას .
არის თუ არა ასე?
ახლა მითხარი რამდენია ალბათობა მზის სისტემაში მათი გარედან შეღწევისა? და თუ არის რა რაოდენობით იქნება ? ან მათი რაოდენობის შემავსებელი წყაროს შესახებ თუ შეგიზლია მითხრა ამ სისტემაში?
არა ხომ?
ხოდა დღეში მზე დაახლოებით 100 000 ტონა მიკრომეტეორიტს იწოვს , ამ გამოთვლებით 50 000 წლის მანძილზე მზეს ყველა მეტეორიტი უნდა შთაენთქა , მაგრამ ასე არაა და ისინი საკმაოდ ბევრი არიან ? რატომ ?
მითების გაპრავებას დავაბრალოთ ეს?

3-მეტეორიტების შესახებ გავაგრძელებ . იცი თუ არა რომ ეს მეტეორიტები განუწყვეტლივ ბომბავენ ვთქვათ სატურნის რგოლებს და თუ სატურნი 20 000 წელზე მეტისაა , მაშინ მას რგოლები აღარ უნდა ჰქონდეს .
მითებს .
მითებს ,,ვაპრავებთ'' არა?

4- ისევ მეტეორიტები .
მენიერულად არის თუ არა დადასტურებული რომ ყოველ 24 საათში დაახლოებით 20 მილიონი მეტეორი ეჯახება ჩვენ პლანეტას ? ხშირად ისინი მიწაზეც ვარდებიან ხოლმე .
ახლა გეკითხები , ამდენი გათხრა და გამოთხრა რომ ჩაატარეს , 10 000 წელზე დიდი ხნის მეტეორი იპოვეს სადმე? მე არ ვიცი და იქნებ შენ მასწავლო .

5-ახლა შემდეგი .
მთვარეს აქვს დამცავი ატმოსფერული გარსი ? არა ხომ. ანუ მზის მზის სხივები პირდაპირ მოქმედებენ მასზე და შლიან ზედაპირებს და ქანებს . არის ასე?
ამპროცესისი სიჩქარის მიახლოებითი მნიშვნელობა იცი? არა მგონია .
ხოდა მე გეტყვი - ესაა 0.00075 - 0.001 სმ.წელიწადში .
ანუ , 5 მილიარდის მანძილზე უნდა ყოფილიყო მისი მტვერი - დაახლოებით 30-50 კმ.
ხოდა კი ქონდათ დიდი იმედი ევოლუციონისტ მეცნიერებს რომ ამ მტვრის აღმოჩენით დაადასტურებდნენ საკუთარ მცდარ თეორიებს . მაგრამ სამწუზაროდ , თანამგზავრზე გაგზავნილმა დასაზვერმა აპარატმა ეს ვერსია უარყო , ხოლო საბოლოოდ გაანადგურა ხომალდმა ,,აპოლონ-11 მა.'' რადგან მთვარეზე მტვრის მასა არ აღემატებოდა 8 სანტიმეტრს. იყო ასე?
ხოდა თუ იყო ,,ბიბლიურ მითებს აპრავებთო აღარ გვითხრა.''

6- იგივე მთვარით გავაგრძელებ . ამ თანამგზავრის რეცესიის შესახებ თუ გსმენია რამე? მაშინ მე გეტყვი - ესაა ის , რომ მთვარე წელიწადში დაახლოებით 4 სმ.-ით შორდება დედამიწას . თან შორდება სპირალური ტრაექტორიით .
ხოდა დაახლოებით 30 000 წლის წინ , იმდენად ახლოს იქნებოდა იგი დედამიწასთან , რომ მიზიდულობის ძალა კვახივით დააბერტყებდა მასზე .
ბიბლიურ მითებს ვაპრავებთ არა? ჩვენ კი არა თურმე ,,მთვარის რეცესიაც'' აპრავებს .

7- დოქტორ თომას ჯ.ბერნსის შესახებ გსმენია რამე?
მაშინ მე გეტყვი - მან 135 წლის მანძილზე დაგროვილი მონაცემები შეისწავლა და რა გამოავლინა იცი? რაა და ის რომ 1835 წ-დან დღემდე , დედამიწის მაგნიტური ველის ძალა 14 % ითაა შემცირებული .
აბა მითხარით შენ და ყველა ევოლუციონისტმა , 20 000 წლის წინ , რამდენჯერ მეტი იქნებოდა ეს ენერგია და რა მოუვიდოდა დედამიწას?
რა და პლასტმასივით დალღვებოდა.
არის ასე?
ხოდა თუ არის მაშინ დიდი ბოდიში , მაგრამ არ მაქვს საფუძველი თქვენს
უსაფუძვლო თეორიებს მივემხრო , მით უმეტეს უარვყო ის ჭეშმარიტება რასაც ბიბლიური მომოძღვრება გადმომცემს და რომელიც მეცნიერულად დასტურდება .

ახლა დედამიწის ასაკზე მეტს აღარ დავწერ . და ნურც შენ დაწერ კითხვებს ნუ სვამო . ეს კითხვები შენ მიერ წამოყენებულ უსაფუძვლო ბრალდებებზე პასუხია , და ნება იბოძე და თუ მათ გვიყენებ , დაგვისაბუთე კიდევაც სიმცდარე.
(არ დაგავიწყდეს , რომ სახარებისეული სიმცდარეებიც გაქვს ,,დასასაბუთებელი'' ჩვენთვის)

ბოლოსკენ დავწერ , რომ გირჩევ აშერ არმაგის კვლევები წაიკითხო და გაიგო , თუ როდის შეიქმნა ამ მეცნიერის აზრით სამყარო და რამ მისცა საფუძველი ეს დებულება წამოეყენებინა .
და კიდევ ერთი .
თუ ეს ყოველივე შენთვის საკმარისი არაა , შემიძლია რადიომეტრული დათარიღების სისტემის შესახებ გესაუბრო და განვიხილოთ - რადიონახშირბადოვანი , კალიუმ-არგონის , ურანის დაშლის და.ა.შ. მეთოდების შესახებ .

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 27 2013, 08:13 PM

ახლა შემდეგ საკითხს მივუბრუნებთ .

ისე , თუ ხანდახან დამიკონკრეტებ ხოლმე ხაშრომის სათაურსა და ავტორს ძალიან დამავალებ , რადგან დედანში მოვიძიო იგი და მასზე პასუხის გაცემა უფრო კარგად შევძლო .
შენ მესაუბრები ე.წ. ,,რუდიმენტული'' ორგანოების შესახებ .
ვწუხვარ მაგრამ უნდა შეგახსენო ფრაზა ,,კუკარაჩადან'':
,,მეთოდები დაგიძველდა მურტალო ! ''
ეგ არგუმენტები საკმაოდ დიდი ხნისაა და უფრო მეტიც - თანამედროვე მედიცინის მიერაა უარყოფილი .
განვიხილავ სათითაოდ :

ვა...
კაი კაცო .
თანამედროვე მედიცინა რომ საპირისპიროს მასწავლის რომელს დაგიჯეროთ ?
მოდი ჯერ მედიცინის არგუმენტს გეტყვი : აი აპენდიქსს ჰქონია თურმე ჯირკვლოვანი ფუნქცია
თურმე ნუ იტყვი და აპენდიქსი გამოიმუშავებს სისხლის თეთრ უჯრედებს , რომლებიც ინფექციათა გამომწვევ ბაქტერიებს ებრძვიან .
თურმე ნუ იტყვი , და მცენარეული საკვების გადამუსავებაშიც იღებს მონაწილეობას .
ახლა მეტყვი სავარაუდოდ - რომ არაერთი ,,აპენდიქსამოჭრილი'' ადამიანი გინახავს , და თუ საჭიროა რატომ ცოცხლობენ ისინი და არ იღუპებიან ?
მე კი გიპასუხებ : შენ თუ აპენდიქს ამოჭრილიანები გინახავს , მე თირკმელამოჭრილიანები მინახავ და გეტყვი , რომ ნორმალურად ცხოვრობენ .
უფრო მეტიც - მინახავს ხელმოჭრილი , ფეხმოჭრილი , და.ა.შ. მოჭრილი ხალხი .
რა ვქნათ ახლა ? რადგან ამ ორგანოების მუშაობა გარკვეულ მომენტში მათ საფრთხეს უქმნიდათ , ე.ი. უსარგებლონი არიან?

არა მგონია.
ახლა მეორე :

ეუჰ...
დაინგრა მთელი ბიბლური მოძღვრება .
ახლა მე გეტყვი , რომ გავის სახსრით კუდუსუნს 4-5 მალა უერთდება . მასზე ჩვენ ვზივართ . ცხოვრების მჯდომარე წესის გამო ხშირად ზიანდება და ანთებითი პროცესიც ვითარდება , რომელსაც კოქსიოდონია ეწოდება თუ სწორად მახსოვს . მოკლედ აღარ მინდა გაგრძელება .
ამ საკითხზე მხოლოდ თეორიული ცოდნა მაქვს , თუ გინდა ვუთხრათ ფორუმელ ექიმებს რამე ამის შესახებ და დამანახონ თუკი ვცდები და ისე არაა როგორც მგონია . რომ აპენდიქსი მართლაც ყოვალადუსარგებლოა და.ა.შ

შენ მხოლოდ 2 რუდიმენტული ორგანო დამისახელე . მეტი არ იცი?
მე გეტყვი , რომ მათი რაოდენობა ადამიანის ორგანიზმში დაახლოებით 180 აღწევს . ჩამოგითვალო რომლები ითვლებოდა : ,,ფარისებრი ჯირკვალი , ჩიყვის ანუ ორთითა ჯირკვალი , კოპისებრი სარქველი , ყურის კუნთები , ნუშისებრი ჯირკვლები და.ა.შ.
მოკლედ რა. თუ მართლა გაინტერესებს ამ ორგანოების დანიშნულების შესახებ გადახედე ამ წიგნებს და მერე გვასწავლე რომ თურმე საჭიროები არ არიან :
ჰენრი მორისი - scientific creationism
dr.jerry bergman , dr.george Howe ,,Vestigial organs'' are fully functional

ხოდა ამათ რომ გადახედავ და დარწმუნდები შენი ვარაუდების სისწორეში მერე შეგეძლება გვასწავლო რომ ეს ორგანოები თურმე არ გვჭირდება და რაღაც უბედურობის ნაშთია .

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 27 2013, 11:12 PM

მე უკვე ავღნიშნე, რომ მეცნიერების უამრავი დარგი ადასტურებს იმას, რომ დედამიწა "10 000 წელზე მეტისაა" (მეღიმება როცა ამის მტკიცება მიწევს) და უფრო მეტიც იგი რამდენიმე მილიარდ წელს ითვლის.
მოდი ახლა ამ ფაქტის დეტალური მტკიცებულებების ჩვენება დავიწყოთ სხვა და სხვა სამეცნიერო სფეროს მიხედვით.

ჯერ ადამიანებით დავიწყოთ და ვნახოთ რას გვეუბნება არქეოლოგია და ანტროპოლოგია ამის შესახებ: ჩინეთში აღმოჩენილია Homo erectus-ის ნამარხი, რომელიც დათარიღებულია 1.9 მილიონი წლით. აფრიკის ტერიტორიაზე აღმოჩენილია Homo ergaster-ის ნამარხები, რომელიც 2.5 მილიონი წლით არის დათარიღებული. მოკლედ რომ ვთქვათ ჰომო საპიენსის, ჰოჰმონეანდერტალენის, ჰომო ჰეიდელბერგენსის, ჰომოერექტუსის, ჰომოჰაბილის, და ავსტრალოფითეკის ნამარხები აღმოჩენილია ევრაზიის, აფრიკის და ავსტრალიის ტერიტორიებზე. ყველამ კარგად ვიცით, რომ ეს ზემოთჩამოთვლილი კლასები ადამიანის წინამორბედები არიან და მათი ნამარხების წლოვანება 4 მილიონიდან 10 000 წლამდე მერყეობს დაახლოებით. ეს კი ადასტურებს იმას, რომ დედამიწა ნამდვილად 10 000წელზე მეტი ასაკისაა. ( თუ რა თქმა უნდა ათეისტებმა მთელი მსოფლიოს ანთროპოლოგები არ მოისყიდეს და ცნობები არ გააყალბებინეს...)
ახლა ვნახოთ ამ საკითხზე რა აზრის არიან პალეონტოლოგები: უძველესი სიცოცხლე დედამიწაზე თარიღდება 3.4 მილიარდი წლით, კერძოდ დასავლეთ ავსტრალიაში აღმოჩენილია უძველესი მიკრონამარხი ბაქტერიისა რომელიც ზემოთხსენებული რიცხვებითაა დათარიღებული. მიუხედავად იმისა, რომ მაშინ ჟანგმადი არ არსებობდა ჩვენს პლანეტაზე, ბაქტერიას სიცოცხლის ფორმები მაინც გააჩნდა. ასეთია ოქსფორდის პროფესორის მარტინ ბრასიერის მოსაზრება, და არა მარტო მისი...ამ ფაქტებს კი ამყარებს ის, რომ პილბარას რეგიონში კარგადაა დაცული ნალექოვანი კლდეები და მეცნიერებისათვის თითქმის უტყუარ მასალას იძლევა. ეს კი ადასტურებს იმას, რომ დედამიწა ნამდვილად 10 000 წელზე მეტი ასაკისაა. ( თუ რა თქმა უნდა ათეისტებმა მთელი მსოფლიოს პალეონტოლოგები არ მოისყიდეს და ცნობები არ გააყალბებინეს...)
ახლა ვნახოთ რა ხდება არქეოლოგიაში: გერმანიაში აღმოჩენილია კარგად შემონახული უძველესი ქვის იარაღი, რომელიც სავარაუდოდ ეკუთვნის ჰომოჰეიდელბერგენსს. ადამიანის ეს კლასი კი ცხოვრობდა დაახლოებით 300 000 წლის წინათ. ეს კი მხოლოდ ერთ ერთი მაგალითია იმ უამრავ ქვის იარაღს შორის, რომელიც შორეულ წარსულში მცხოვრებ ადამიანს ეკუთვნის...ეს კი ადასტურებს იმას, რომ დედამიწა ნამდვილად 10 000 წელზე მეტი ასაკისაა. (თუ რა თქმა უნდა ათეისტებმა მთელი მსოფლიოს არქეოლოგები არ მოისყიდეს და ცნობები არ გააყალბებინეს...)
ასტროფიზიკა: ყველაზე ძველ ვარსკვლავად მიჩნეულია ჰაბლის ტელესკოპის დახმარებით აღმოჩენილი ვარსკვლავი სახელად "მათუსელა", რომლის სავარაუდო ასაკად 14.5 მილიარდ წეს ასახელებენ( აღარ ავხსნი იმას თუ როგორ ადგენენ ვასკვლავების ასაკს. შორს წაგვიყვანს...). უნდა ითქვას ისიც რომ დავის საგანია ამ ვარსკვლავის ასაკი, რადგანაც სამყაროს არსებობა 13.8 მილიარდი წლითაა დათარიღებული, გამოდს რომ რომელიღაცა ვერსია მცდარია თუმცა ეს ყველაფერი მაინც არ უშლის ხელს იმას, რომ დედამიწის 10 000 წლიანი ასაკი უარყოს, რადგანაც ჩვენი პლანეტის წარმოშობა პირდაპირ კავშირშია დიდ აფეთქებასთან და დედამიწის "ბიბლიური ასაკი" ყოველგვარი ლოგიკის ჩარჩოებს სცდება. უძველესი ასტეროიდის მიერ გაკეთებული კრატერი კი რომელიც გრელანდიის ტერიტორიაზე ჩამოვარდა 3 მილიარდზე მეტი წლითაა დათარიღებული. ეს ყველაფერი კი ადასტურებს იმას, რომ დედამიწა ნამდვილად 10 000 წელზე მეტი ასაკისაა. ( თუ რა თქმა უნდა ათეისტებმა მთელი მსოფლიოს ასტროფიზიკოსები და კოსმოლოგები არ მოისყიდეს და ცნობები არ გააყალბებინეს...)
აღარაფერს ვამბობ ბიოლოგების და გენეტიკოსების მიერ უძველეს ცოცხალ ორგანიზმებზე მინიჭებლ ასაკებზე. და თქვენ ამ მონაცამების შემდეგ კი უდრეკათ ბრძანებთ, რომ დედამიწის ასაკი სულ რაღაც რამოდენიმე ათასი წლისაა და ამ ყველაფრის საფუძვლად მოგყავთ მზის შეკუმშვისა თუ გაფართოების, მთვარის რეცესიის, მეტეორიტების დაბომბვისა და სხვა ძნელად შესწავლადი მოვლენების მაგალითები, რომელთა მოქმედების დინამიკა მეცნიერებისათვის უცნობია და შესაძლებელია ისინი წარსულში სხვა ტემპებით მოქმედებდნენ. შეუძლებელია ყველაფრის დეტალურად განმარტება. მე ისევ ვიმეორებ, რომ მეცნიერებებში არის ბევრი ხარვეზი და შეუსაბამობები რადგანაც ხელთ არ მოიპოვება ყველა ფაქტი და შეუძლებელია განსაზღვრო შორეულ წარსულში მომხდარი ყველა მოვლენა, თუმცა ის, რომ ჩემს მიერ ზემოთჩამოთვლილი მეცნიერებები ყველა ერთდროულად და ერთნაერად ცდება დედამიწისა და სამყაროს დათარიღებაში ცოტა არ იყოს არაა ლოგიკური. 21-ე საუკუნეში მგონი მოგვეპოვება იმგვარი ტექნიკური შესაძლებლობები, რომ მეტნაკლებათ სწორად განვსაზღვროთ სხვადასხვა მოვლენისა თუ ნამარხის ასაკი და მილიონობით და მილიარდობით წლიანი ცდომილება არ მოგვივიდეს.
რაც შეეხება ბიბლიაში არსებულ უამრავ შეუსაბამობასა და მის დამწერლებისაგან გამოვლენილ დიდ მეცნიერულ უცოდინრობაზე სხვა პოსტებში განვიხილავ თუ ნებას დამრთავთ. მანამდე კი თუ შეიძლება 2 სიტყვით უპასუხეთ ჩემს მიერ ნახსენებ ცოცხალი ორგანიზმების ევოლციურ ფაქტების დამამტკიცებელ გარემოებებზე...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 27 2013, 11:26 PM

Ochopintre 1
ჩემ კითხვებზე არ გიპასუხია და შენსას დებ?
არაა ეგ პოლემიკის კანონებში მეგობარო.
ჯერ გაეცი პასუხი ჩემსას და შემდეგ ვისაუბროთ შენზე . სხვაგვარად არ გამოვა ჩვენი ურთიერთობა .

შენ წერდი სხვა თემაში სახარებაშI შეუსაბამობებზე.
ამ საკითხზე მეც იქ გელოდები...

ხოლო ამ თემაში კი ევოლუციაზე გვაქვს სასაუბრო...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 28 2013, 12:01 AM

მაგრამ, თქვენ რას მოელით? მემგონი, სიტერესო უნდა იყოს ეს სტატიები:

http://omousia.blogspot.com/2012/07/blog-post_11.html
http://omousia.blogspot.com/2013/04/blog-post_3984.html

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 28 2013, 12:16 AM

თუ ქრისტიანული რელიგიის მოძღვრების ერთადერთი წყარო, ბიბლიაც კი შეცდომებით და შეუსაბამობებითაა გავსებული, მაშინ რის საფუძველზე უნდა მივიღოთ მათი სწავლება? რა გვაძლევს ჩვენ გარანტიას, რომ ეს რელიგია "ჭეშმარიტია"?



კი ბატონო სახარებებზე იყოს... ოხონდ ეს საკითხი როგორც მახსოვს მოძღვრის კითხვებში დავსვი და მგონი სხვა ნიკითაც, რაც შენ ამიკრძალე. მაშინ გავხსნი ახალ თემას ანაც აქვე გავაგრძელოდ, მე ასე მირჩევნია შენ თუ წინააღმდეგი არ ხარ...( ოხონდ არა ეხლა. ეგ სერიოზული საკითხია და "ჩაჯდომა" სჭირდება) ხოლო რაც შეეხება შენს კითხვებზე პასუხს, მათზე საერთოდ ვუპასუხე და ვთქვი, რომ გარანტია არ გვაქვს ჩვენ მათი წარსულში დინამიკური ქმედებისა და იმის შესახებ რომ ისინი ადრეც იგივე ტემპით მოქმედებდნენ... (ვგულისხმობ მზის შეკუმშვასა, მთვარის რეცესიას და სხვა ჩამოთვლილ მოვლენებს). ამ მოვლენებზე უფრო დაწრილებითაც შეიძლება საუბარი თუმცა ეს თემატიკას სცდება, რადგან ჩვენ ამ ეტაპზე დავა გვაქვს ცოცხალი ორგანიზმების ევოლუცირ განვითარებასა და დედამიწის ასაკზე (რაც პორდაპირ კავშირშია ევოლუციის თეორიასთან ). იმის დამტკიცებითაც კი, რომ მზის შეკუმშვა გაფართოების ტემპი მცდარადაა დადგენილი, ანაც ის თანაბარი დინამიკით მოქმედებს არ გვაძლევს იმიას საფუზველს, რომ დედამიწა "გავაახალგაზრდაოდ", ამით ჩვენ მხოლოდ მეცნიერების გარკვეული საკითხის სიცხადეში შეგვაქვს ეჭვი. ანუ შენი მტკიცებით ყველა მეცნიერება ცდება დედამიწის დათარიღებაში, ანაც ცნობები გაყალბებულია? ანუ ამის თქმას ცდილობ ზემოთ წამოყენებული საკითხებით? მე ეს მაინტერესებს, თორე მეცნიერები რო წვრილმან საკითხერბში ცდებიან მაგას წყალი არ გაუვა და ეგ ბუნებრივიცაა

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 28 2013, 02:15 PM

Ochopintre 1
როგორც ჩანს, მხოლოდ გადახედეთ პოსტებს, არათუ გაეცანით. მოკლედ რომ გითხრათ, ქრისტიანული რელიგიის "ერთადერთი" წყარო ბიბლია ნამდვილად არ არის. არც ისაა ბიბლიის და საერთოდ თეოლოგიის მიზანი, მეცნიერულ მატერიალური სამყაროს მეცნიერულ კვლევებს, მეცნიერულ ინფორმაციებს გვაზიაროს, ან რომელიმე სამეცნიერო დისციპლინაში გაგვარკვიოს, იქნება ეს ათროპოლოგია, ფსიქოლოგია, ბიოლოგია, ფიზიკა-მათემატიკა, გეორგრაფია და სხვ.

არ იქნებოდა იმის გააზრება ურიგო, თუ არა მნიშვნელოვანი, რომ ბიბლიის, საღვთისმეტყველო აზროვნების, და ზოგადად ღვთის მიზანი არის, შეუქმნელ ჭეშმარიტებას გვაზიაროს, გაგვიცადოს ვინ არის ღმერთი, რა ნებავს ღმერთს, როგორია მისი მიზანი ადამიანთა ბედნიერებისა, ერთი სიტყვით, გაგვიცხადოს და გვაზიაროს სულიერი სიმართლეს, მშვენიერებასა და ჰარმონიას. ის ღვთივშთაგონებული ადამიანები, რომლებიც წერდნენ ბიბლიას, შეუმცდარი ღვთისმეტყველნი იყვნენ, როცა ღმერთზე, სულიერ საგნებზე საუბრობენ არ ცდებიან. მათი ღვთივშთაგონებულობა, განღმრთობილობა არ გულისხმობს იმას, რომ შექმნილ სამყაროზე ყველაფერი უწყოდნენ სამეცნიერო თვალსაზრისით. ამჟამ, ეს შემიძლია გითხრათ, ვფფიქრობ, დაინტერესდით.

პოსტის ავტორი: Ochopintre 1 თარიღი: Apr 28 2013, 03:23 PM

მე ერთხელ უკვე ავღნიშნე, რომ ბიბლიის როგორც ქრისტიანული მოძღვრების საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს "ადამიანურ" საკითხთან მიმართებაში, ანუ ვეთანხმები იმას, რომ ქრისტიანული სწავლება ქადაგებს წმინდა მორალურ და მაღალ ეთიკურ ცხოვრების წესს და ეს მშვენიერია, ის ზოგადად ადამიანებს სათონებასა შემწყნარებლობას ასწავლის (თუმცა უხვადაა ბიბლიში შეუბრალებელი დამოკიდებულება და აგრესია ადამიანების მიმართ ) რასაც დღევანდელი გაგებით ჰუმანიზმი ეწოდება, თუმცა ჩვენ ვიცით, რომ ადამიანის მორალურ აღზრდას, მხოლოდ რელიგიური სწავლება არ განაპირობებს, ეს უფრო იმ სოციუმის დამსახურებაა სადაც პიროვნებას უწევს აღზრდა და ჩამოყალიბება, ასევე დიდ როლს ბუნებრივი და გენეტიკური მყოფადობა განაპირობებს. თუმცა პრობლემა შემდეგში მდგომარეობს: საღვთო წიგნში მოხსენიებული ყოველი ფრაზა და სიტყვა პატივის ცემას უნდა იმსახურებდეს მისი მიმდევრების მხრიდან, რადგანაც ქრისტიანების თქმით ბიბლია, სახარებები და ზოგადად მართმადიდებლური სწავლება "ღვთის მეტყველებაა" და აქ დაუშვებელია ლაფსუსი, ხარვეზი და რაიმე შეუსაბამობა( თუნდაც საუბარი იყოს არასულიერ საგნებზე), წინააღმდეგ შემთხვევაში მსგავსი წყარო არ იმსსახურებს აღიარებას, ხოლო მას პატივს მივაგებთ როგორც სწორი ცხოვრებისეული სიბრძნის მქადაგებელს(მაგალითად როგორც სულხან-საბა ორბელიანის იგავ არაკებს) და არა, როგორც მატერიალურ რეალობას, რაც კრეაციონისტების თქმით ჭეშმარიტებას წარმოადგენს. ცივილიზაციის წინ სვლისა და ტექნიკური პროგრესის ფონზე კი ეტაპობრივად ვხედავთ იმას, რისი დანახვაც არ სურთ თეისტებს, და რაც საფრთხეს უქმნის ყოველივე ზემოთ ხსენებულს. სწორედ აქ დგას პრობლემა, იკვეთება სიცრუე და "არაღვთიურობა ", რაც სერიოზულ საფრთხეს უქმნის მისი საზოგადოების მხრიდან აღიარების საკითხს. დღეს ყველა მსოფლიო რელიგიის მიმდევართ არ აქვთ ლოგიკურად გამართლებული მიზეზი აღიარონ ის რასაც აღიარებენ...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 28 2013, 06:17 PM

Ochopintre 1

მე კი არ აგიკრძალე მეგობარო , ფორუმის წესები კრძალავენ რამდენიმე ნიკის ქონდას , რაც შეეხება ახალი თემის გახსნას ეს საჭირო არაა და შეგიძლია ისევ იმ თემაში განაგრძო საუბარი , რადგან განყოფილებიდან გადმოტანილია .



ყველა მეცნიერი?
უცხოელებს თავს დავანებებ და ზაზა ოსმანოვზე თუ გსმენია რამე?
და არა მარტო მაგაზე , ახლა დავდებ დღევანდელ მკვლევართა ჩამონათვალს მეორე თემაში , მართალია სხვა მიზნისთვის მაგრამ თუ გადახედავ ურიგო არ იქნება .


მოდი გამოვიცნობ რაზე საუბრობ ხომ?
შენ გულისხმობ ძველი აღთქმის რამდენიმე მომენტს .
ძალიუან სამწუხაროა , რომ ისინი შესწავლილი არ გაქვს კარგად . აი მაგალითად , მე და აკაკის გვაქვს ბედნიერება ძველ აღთქმას გვასწავლიდეს ბატონი გიორგი გვასალია , დამიჯერე ამ კაცის ლექციების მოსმენაც კი საკმარისია , რომ ეგეთი მცდარი შეხედულებები არ გქონდეს ამ საკითხზე .
და რადგან ამ მომენტში მას გაცნობილი არ ხარ , ამიტომ გეუბნევი რომ მხოლოდ სახარების ,,ცდომილებების'' შესახებ მესაუბრო , რადგან ძველ აღთქმაზე ლაპარაკი სპეციპიკურია და არ მინდა მხოლოდ თეოლოგიურ ჭრილში გადავდეს საუბარი ..


ჩვენ გვაქვს ყველანაირად გამართლებული მიზეზი რომ ვიყოთ მართლმადიდებელი , აი იმის მიზეზს კი ვერ ვხედავთ თუ რატომ არ უნდა ვიყოთ მართლმადიდებელი .
აქ კიდევ ერთხელ ახსენე შენ ცდომილებები წმ.წერილში .
მეც კიდევ ერთხელ გთავაზობ , რომ გვითხრა სახარებისეულ შეცდომებზე .

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 28 2013, 09:43 PM

საღვთო წიგნში მოხსენებული ყოველი ფრაზა და სიტყვა პატივისცემას არ იმსახურებს, როგორც თითქმის ყველგან, აქაც ნახსენებია "მეძავი", "მრუში", "მკვლელი", "უწმინდური", "გარყვნილი", "ღვთისა და კაცთა მოძულე", "შურიანი" და სხვ. რაც შეეხება ნახსენებ "ღვთისმეტყველებას", სავსებით ცხადია, რომ წმინდა წერილი ნამდვილად ღვთისმეტყველებაა. მაგრამ, რას ნიშნავს ღვთისმეტყველება - ესაა საუბარი, მოძღვრება ღმერთის შესახებ, მისი არსის რაგვარობის, მისი თვისებების, მისი პიროვნების, მისი მიზნების, ნების, ჩანაფიქრის გაცხადება. ესაა ერთგვარი სფერო, საგანი მეცნიერებისა (არ მინდა ეს სიტყვა თავისი პოპულარული მნიშვნელობით გავიგოთ, არამედ, როგორც ადამიანის სწრაფვა რაღაცის შემეცნებისა და გაზიარებისკენ), რომლის მიზანია შეიცნოს, გაიგოს, მიხვდეს ღმერთის ვინაობას, რაგვარობას, მის არსებას გაუგოს და გაიცნოს იგი, როგორც პიროვნება. "ღვთისმეტყველება" არ ნიშნავს ღვთის საუბარს (ერთგვარ ლექციებს ღვთისგან) ამა თუ იმ საგნის შესახებ, როგორებიცაა მაგალითად ხილული სამყაროს, ცოცხალი ორგანიზმების, ადამიანების, ცხოველების აგებულებასა და სტრუქტურაზე საუბარს. ღვთისმეყველება არის საუბარი, სწავლა-მოძღვრება ღმერთის შესახებ და, ცხადია, ღმერთის შესახებ თავად მისგან ვიგებთ (რასაც წერილში ვკითხულობთ), მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ "ღვთისმეტყველება", როგორც ასეთი, ღმერთის საუბარია. წმინდა წერილში ღმერთი საუბრობს, წმინდა წერილი კი ღმერთზე საუბრობს (ღვთისმეტყველებს) - ასე უნდა გვესმოდეს "ღვთისმეტყველება. ლაფსუსს და შეუსაბამობას რაც შეეხება, რა თქმა უნდა, არ არსებობს რაიმე შეუსაბამობა და ხარვეზი, როცა იგი ღმერთზე, სულიერ საგნებზე საუბრობს, მაგრამ ნამდვილად ვერ დაგეთანხმებათ ქრისტიანული ეკლესია იმაზე, რომ იგი გამორიცხულია არასულიერ, მატერიალურ საგნებთან მიმართებაში. მიუხედავად იმისა, რომ ბიბლია ღვთივშთაგონებულია, მას ადამიანები წერდნენ, რომლებიც საუბრობდნენ რა რაიმე გამიზნულ საკითხებზე, ბუნებრივია, საუბარში უხდებოდათ და ეხებოდნენ მატერიალურ საკითხებსაც. ღვთისგან შთაგონება მათ ისევ ღმერთზე და სულიერ საწყისებზე, სულიერ სიმართლეებზე სასაუბროთ მიენიჭათ, არა მატერიალურ სამყაროზე. ერთ-ერთი და, როგორც აღნიშნავენ, უმთავრესი და უცხადესი რამ, რასაც ბიბლია სამყაროზე აცხადებს და ხაზს უსვამს არის ის, რომ მას მიეცა დასაბამი, იგი ოდესღაც შეიქმნა და ჰყავს გონიერი შემოქმედი, რომელიც ქმნის მას გააზრებულად, მასში დებს მიზანს. ეს არის უმნიშვნელოვანესი, ბიბლიის პირველივე წიგნის პირველ გვერდებზე, სწორედ ამას უცხადებს ღმერთი ადამიანებს.

სხვა შემთხვევებში, ბუნებრივია, ის ადამიანები, რომლებიც წერდნენ ბიბლიას და საუბრობდნენ ყოფით, მატერიალურ საკითხებზე, იმ ცოდნას ემყარებოდნენ და იმის მიხედვით საუბრობდნენ, რაც იმ დროში იყო. კიდევ გავიმეორებ, რომ შთაგონება მათ ღმერთისგან არამატერიალურ, მეტაფიზიკურ საგნებზე სასაუბროთ მიიღეს, რათა ადამიანებისათვის სულიერი ჭეშმარიტება გაეცხადებინათ. ხილულ სამყაროზე საუბრისას, კარგი მაგალითი იქნება თვასაჩინოებისთვის ადამისა და ევას სამოთხეში ყოფის გახსენება. რას ეუბნება მათ ღმერთი და რაზე ესაუბრება? კვლავ და კვლავ ის მათ აძლევს მცნებას, აუწყებს როგორ იურთიერთონ ღმერთთან და რა არის ამისათვის საჭირო (ანუ აქაც ღმერთი ადამიანებს მეტაფიზიკურ რეალობაზე ესაუბრება, რადგან მისი მიზანი ესაა). ხოლო როცა საქმე ეხება ადამიანის მიმართებას ხილულ სამყაროზე, ის ეუბნება: "ღმერთად დამიდგენიხარ ამ სამყაროში, რადგან ყველაფრის უფალი ხარ. ყოველივე შენია, იზრუნე მასზე". ეს კი იმას გულისხმობს, რომ გაიგო მისი რაობა, მისი პრობლემები (განსაკუთრებით მას შემდეგ, რაც ადამიანის დაცემამ ბუნებას მოსწია), დამეთახმებით, ეს იგივე მეცნიერებაა. კიდევ მინდა გავიხსენო, თუ რა ხასიათისაა ღვთის საუბარი, როგორაა ხაზგასმული რას ამბობს უფალი, წერია: " "ამას ამბობს უფალი (ხაზგასმულია რას ამბობს, რა ხასიათის საუბრებია), მოიქეცით ჩემდა, მომაპყარით თქვენი გულისა და გონების თვალები, თუკი მოინანიებ, შენი ცოდვები კუპრივით შავიც რომ იყოს თოვლივით გავასპეტალებ, რადგან მინდა გაიგო, რომ მე ვარ სიცოცხლე და ჩემით იცოცხლებ საუკუნოდ, ეს იქნება შენი და შენი მოდგმის კურთხევა". მაგრამ ღმერთს არ უთქვამს: "შეხედე, ეს ხეა! მას აქვს ფესვები, ღერო, ფოთლები, ნაყოფი. მისი ღერო სხვადასხვა გარსისაგან შედგება. აი, შეხედე, თითოეული საგანი სულ მცირე უჯრედებისაგან შედგება. იცოდე, მცენარე რომ გაიზარდოს წყალი უნდა უსხა და მისთ". კრეაციონისტებს რაც შეეხებათ, მათ ისეთ დროს მოუწიათ ჩაბმა ამ პრობლემებში, როცა მეცნიერებამ იმ (IXX, XX სს.) დროში წარმოუდგენელ და შესანიშნავ აღმოჩენებს გაეცნო და წარუდგინა მთელს მსოფლიოს. რომ ითქვას, მეცნიერება IXX და XX საუკუნემდეც არსებობდა შესაბამისი სახითა და გვარით და მას პრობლემა არ ჰქონია, ეარსება მორწმუნე საზოგადოებაში). ბუნებრივი იყო, ამ ყველაფერს გააზრება სჭირდებოდა, რაც დროის უმოკლეს ვადაში ვერ მოხერხდა და სხვა გზით წარიმართა აღნიშნულ პრობლემატიკაზე დისკუსიები. ცხადზე უცხადესია, ბიბლია კერპი არ არის, ბიბლია არ არის ღმერთი.

დანახვა და არდანახვა ახსენე, მინდა გითხრა, როგორც ყველგან, ისე აქაც ვხვდებით როგორც გაუკუღმართებულ, გადაგვარებულ (ან, უბრალოთ, შესაბამისი განთლების უქონელ, მაგრამ გულწრფელ) "თეისტს", ისე "ათეისტს". ამდენად, არ არის სანდრო ის გავრცელებული მოსაზრება, რომ, თითქოს, თეისტებს არ სურთ აღიარონ ის სიცხადე, რასაც მეცნიერება ავლენს თავისი განვითარებისას დროდადრო. მინდა გითხრა, არათუ აღიარებს, სიხარულითაც კი ხვდება, რადგან ამაზე უკეთ და დიდებულად განა რამე ხდის თვალსაჩინოთ იმ დიდებულებას, რაც ღმერთმა შექმნა, ადამიანი რომ ჰქვია.

დროის ცვლასთან ერთად, იცვლება ადამიანის ცოდნაც ხილულ და ცვალებად სამყაროზე. რადგან ბიბლიაზე ვსაუბრობ, არ იქნება ცუდი თუ ამასაც გავიაზრებთ: კაცობრიობის კულტურული განვითარების სხვადასხვა ეტაპზე განსხვავებული ხასიათის ლიტერატურა იქმნებოდა. ანტიკური ხანიდან გვაქს შემორჩენილი ისეთი ლიტერატურული ნიმუშები, როგორებიცაა მაგალითად, ჰომეროსის ორი, ცნობილი თხზულება. მასში, ცხადია, მატერიალურ საკითხებთან მიმართებაში ის ცოდნაა ნაჩვენები და გატარებული, რაც იმ დროში არსებობდა. ვთქვათ, იმ დროინდელი კოსმოლოგია, წარმოდგენა სამყაროს აგებულებაზე, რომ ვარსკვლავები მხოლოდ წერტილებია. მაგრამ, რადგან მომდევნო საუკუნეებში უკვე გავარკვიეთ, რომ ეს ასე არაა, სრულიად არ აკნინებს ამ თხზულებათა ღირსებას, რადგან ხვდები, რომ ჰომეროსს სულაც არ ჰქონდა მიზნად, შენ კოსმოლოგი გამხდარიყავი, ან გცოდნოდა მთვარეზე როგორი კრატერებია, როცა ნაწარმოებს წერს, იგი ცდილობს გასიამოვნოს ცხოვრებით, გასწავლოს ადამიანური ცხოვრება, რომ სანამ ცოცხალი ხარ თავი ბედნიერად იგრძნო.

არ ვიცი, გამიგრძელდა სიტყვა, მაგრამ, მე მგონი, სასარგებლო იქნება ამ ყველაფრის გააზრება. და თხოვნა მექნება, ისე, სასხვათაშორისოდ ნუ გადაავლებ თვალს ამ ნაწერებს. მადლობა, რომ დაინტერესდი ასეთი საკითხებით.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jul 14 2013, 06:53 PM

Ochopintre 1

ველოდები არგუმენტებს სადაც კანონიკურ სახარებებში აღმოჩენილ ,,უზუსტობებზეა'' ლაპარაკი!!!

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Jul 15 2013, 10:11 AM

რა ხდება აქაც მოკვდა კამათი

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jul 15 2013, 01:20 PM

G_saxva

ველოდები და არ მოდის არავინ...

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Jul 15 2013, 01:33 PM

ასდ გძინავს ჭეშმარიტებავ, გაიღვიძე !