თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 12 2013, 03:23 PM

მოგესალმებით ყველას.

ქართულ თარგმანში ეს მუხლი საკმაოდ უხეში უზუსტობით არის თარგმნილი, რაც მთარგმნელს ჩემი აზრით არ ეპატიება.

http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agtqma/filipelta-2.htm

"6. რომელსაც, თუმცა ღვთის ხატი იყო, ნაძარცვად არ შეურაცხავს ღვთის სწორად ყოფნა."

ბერძნული სიტყვა "მორფე", რომელიც "ხატად" ითარგმნება, სინამდვილეში ნიშნავს "ფორმა"-ს.

ანუ ეგ მუხლი ამბობს, რომ იესო იყო არა ღვთის ხატი, არამედ ღვთის ფორმის. ფორმა კი არაფერია თუ არა ბუნება, რადგან ღმერთს ფორმა არ აქვს. პავლე მოციქული ამბობს, რომ იესოს აქვს სრული ღვთაებრივი ბუნება. ეს დასტურდება იმაშიც, რომ მან მიიღო ადამიანის ბუნება(ფორმა).

ქართული თარგმანი კი სრულიად უგულისყუროდ თარგმნის "მორფე"-ს როგორც "ხატი". სინამდვილეში "ხატი" არის ბერძნულად "ეიკონ".

იგივე შეცდომას უშვებს გიორგი მთაწმინდელიც:

6. რომელი-იგი ხატი ღმრთისაჲ იყო, არა ნატაცებად შეირაცხა ყოფად იგი სწორებად ღმრთისა,

ეგ სიტყვა არ ნიშნავს ხატს. მაგრამ რატომღაც ძალიან ბევრი შეცდომა იპარება ამ ქართულ თარგმანებში...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 12 2013, 04:37 PM

უცხოურ თარგმანებში როგორ არის?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 12 2013, 06:32 PM

თანამედროვე ყველა უცხოურში წერია "ღვთის ფორმის იყო" ან "ღმერთი იყო". ფორმა აღნიშნავს ბუნებას. ანუ ჰქონდა ღვთაებრივი ბუნება, მაგრამ ადამიანის ბუნება შეიმოსაო.

დაჟე იეჰოვას მოწმეების ბიბლიაშიც წერია - "ღმერთის ფორმაში იყო"-ო. ეგენი არც უარყოფენ რომ იესოს ღვთაებრივი ბუნება აქვს. უბრალოდ რატომღაც არ სჯერათ, რომ ღვთაებრივი ბუნება მარტო დაუსაბამო ღმერთს შეიძლება ჰქონდეს და სხვას არავის.

პოსტის ავტორი: esre ars cheshmariteba თარიღი: Apr 12 2013, 09:29 PM

იესო ქრისტე ბუნებით არის ღმერთი მაგრამ ძალმოსილებით არ იყო ღმერთი. ახლა ძალმოსილებითაც არის უკვე ღმერთი ოღონდ მამა ღვთის წყალობით. როდესაც პავლე ბრძანებს_- იგი იყო ღმერთის ფორმის, ეს იმას ნიშნავს რომ ქრისტე არსებობდა ღმერთად, ანუ მამა ღმერთმა იგი დაბადა ღვთაებრივი ბუნების მქონედ და ამიტომ მას ქრისტეს შეეძლო რომ ძალმოსილებაზეც გამოეთქვა პრეტენზია, მაგრამ მისი ღვთაებრივი ბუნების ერთი დიადი თვისება_ თავმდაბლობა, მას ყოველთვის ისეთ სახეს აძლევდა რომ არც კი ეფიქრა ღმერთთან სწორობაზე, ეს უკანასკნელი აზრადაც კი არ მოსვლიაო პავლე ბრძანებს. თარგმანს რაც შეეხება _ რომ გაკეთდეს ბერძნული ტექსტის სიტყვა_სიტყვითი თარგმანი, მივიღებთ ქართულად გაუგებარ ტექსტს, ამიტომ მთარგმნელები ისე ჭრიან და კერავენ როგორც საკუთარ მრწამსს აწყობს . მე საპატრიარქოს თარგმანს ყოველთვის ვენდობი მიუხედავად მრავალი უზუსტობისა, იგი ბევრ რამეს მაინც სწორად თარგმნის

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 12 2013, 10:50 PM

Otherguy

ამ საკთხზე- ,,მორფეს'' თემა , აფხაზის საკმაოდ კარგი პოლკემიკა მახსოვს ფორუმზე...

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 13 2013, 12:08 PM

აქ თარგმანზეა საქმე. ხოლო ქართული თარგმანები არის არაზუსტი.


ღვთის ხატი ღმერთი ვერ იქნება. ამიტომ ეს თარგმანი მუხლს მთლიანად ამახინჯებს. ღვთის ხატი არის ადამიანი. ამიტომ ეწოდება იესოს ადამიანურ ბუნებას ღვთის ხატი კოლასელთა 1:15-ში.

ამ მუხლში კი საუბარია ღვთის ძეზე განკაცებამდე. ხატი არის ხილული წარმოჩინება უხილავისა, რომელიც ვერ იქნებოდა ღვთის ძე განკაცებამდე.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 13 2013, 01:11 PM

Otherguy

ახალი აღმოჩენა გააკეთე?

როდის უნდა გაიზარდო?

ეს ხომ ძალიან მარტივი საკითხია. სიმართლე რომ ვთქვა ახსნა-განმარტებები "მეზარება", თუ წაიკითხავთ აქ ყველაფერი წერია:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=469%3A2011-12-02-12-15-55&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 13 2013, 04:08 PM

ჯერ შენ უნდა წაიკითხო და აზრს ჩაწვდე, სანამ სხვას მოუწოდებ კითხვისაკენ. მე ვთქვი, რომ სიტყვა თარგმნილია არასწორედ. მარტო ქართული თარგმანები წერენ მაგ მუხლში სიტყვა "ხატი"-ს. მარტო ქართველები ვართ მართლები ესეიგი?

"მორფე" ნიშნავს ფორმას, ბუნებას და არა ხატს. ხატი არის ხილული წარმოჩინება უხილავისა. უხილავი ხატი არსებობს? იესო განკაცებამდე ვერ იქნებოდა ხილული ხატი უხილავი ღმერთის. მას ჰქონდა ღვთაებრივი ფორმა, ანუ ღვთაებრივი ბუნება.

პ.ს. ქართული თარგმანების დაცვა არ გეკადრება იმ სამარცხვინო სიტყვის "ეშმაკეული"-ს მერე. წმ. იაონე ოქროპირი ამბობს: "ნახეთ როგორ შეაქო პავლე მოციქულმა ათენელები, მერე რა რომ წარმართები იყვნენ"-ო. ამ დროს კი მთაწმინდელი წერს, რომ პავლე მოციქულმა ეშმაკეულები უწოდა ათენელებს...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 13 2013, 07:17 PM

Otherguy

ქართულ თარგმანებს ჩემი დაცვა არ ჭირდება, ისინი თავის თავს თვითონ იცავენ.

მათ გასაგებად სულ მინიმუმ ძველ ქართულ ტექსტებთან ახლო ურთიერთობაა საჭირო, რაც შენ არ გაქვს და გგონია, რომ ბრძნულ დასკვნებს აკეთებ.

ძალიან მიჭირს, ხოლმე შენთან გამოხმაურება, მრავალჯერ მითქვამს, რომ შენ ზედაპირულად უყურებ ყველაფერს და გგონია, რომ აღმოჩენებს აკეთებ, სინამდვილეში კი ეს ე.წ. აღმოჩენები სულაც არ არის აღმოჩენა (ამის მრავალი შემთხვევაა).





წაკითხული მაქვს და აზრსაც ჩავწვდი. ქართულ ტერმინოლოგიაზე საუბრობ, საერთოდ არ იცნობ ქართულ საღვთისმეტყველო ტერმინოლოგიას. არავინ არ ამტკიცებს, რომ ქართველები ყველაზე მაგრები ვართ, ეს რა შუაშია. მაგრამ ვსაუბრობთ ქართულ ტერმინოლოგიაზე და ამისთვის საჭიროა იმის ცოდნა თუ როგორ თარგმნიდნენ ამა თუ იმ ბერძნულ სიტყვას ქართულად.

სურათი კი ამგვარია, რომ სამ ბერძნულ სიტყვას: მორფე, ხარაკტერ და ეიკონ ერთი შესატყვისით თარგმნიდნენ, ეს შესატყვისი კი იყო ხატი.

მაგრამ ყველა შემთხვევაში ამ ხატს ერთი და იგივე მნიშვნელობა არ ქონდა და ის ერთ შემთხვევაში არსობრივი გაგებისა იყო, მეორე შემთხვევაში ჰიპოსტასური, მესამე შემთხვევაში კი ან ჰიპოსტასური, ან არსობრივი (გარკვევა კონტექსტის მიხეედვით ხდებოდა).

მოკლედ თუკი ბერძნულ ტექსტში იყო ტერმინი "მორფე", ქართული შესატყვისი "ხატი" არსობრივი გაგებისა იყო და არის.

რაც შეეხება "ხარაკტერ"-ს და მის ქართულ შესატყვის "ხატს" ის ჰიპოსტასური ტერმინია.

მესამე მათგანი "ეიკონ" ზოგ კონტექსტში არსობრივი მნიშვნელობისაა ზოგ კონტექსტში კი - მხოლოდ ჰიპოსტასური მნიშვნელობისაა.

მითითებულ მუხლში, სადაც გამოყენებულია ტერმინი "მორფე", მისი ქართული შესატყვისი ხატი სწორედ ბუნებას გულისხმობს.

არა მხოლოდ სახარებისეულ თარგმანში, უამრავ ქართულ თარგმანში ტერმინი მორფე ასევე უამრავ შემთხვევაში ითარგმნება როგორც ხატი და ის არსობრივი ტერმინია.

შენეული ვიწრო დასკვნა არაფრის მომცემია და სამარცხვინოდაც კი მიმაჩნია ამის ფონზე გააკრიტიკო ქართული მთარგმნელობითი ტრადიცია (მითუმეტეს საერთოდ არ გქონია შეხება).

ეხლა ვნახოთ სხვა ქართველი მთარგმნელები (დიალექტიკიდან)

წმ. ეფრემ მცირის თარგმანი:

"წმიდათა მამათა ზოგადასა და მრავალთა ზედა განფენილსა სათქუმელსა... არსება და ბუნება და ხატება (μορφή) სახელსდვეს".

იმავე ტექსტის წმ. არსენისეული თარგმანი:

"... არსებად და ბუნებად და ხატოვნებად (μορφή) უწოდეს"


ნათლად ჩანს, რომ ქართული ხატი, შესატყვისი ბერძნულ "მორფეს" აღნიშნავს ბუნებას (იმედია იმის მტკიცებას არ დაიწყებ, რომ ყველა ქართველი მთარგმნელი გაგიჟდა).

კვლავ მიგითითებ ამ სტატიას, წაიკითხე და უაზრო დასკვნები შემდგომ გამოიტანე. უბრალოდ მართლა არაზნეობრივია, როდესაც რაღაცაზე წარმოდგენა არ გაქვს და აკრიტიკებ.

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=469%3A2011-12-02-12-15-55&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 13 2013, 07:40 PM

afxazi

კაი ეს გასაგებია. ეხლა გავიგე რასაც ამბობ. მაშინ ასე ვთქვათ - რატომ თარგმნით ბიბლიას ისე, რომ მარტო მღვდელს შეეძლოს გაგება? არ შეიძლება უბრალო ხალხი როცა წაიკითხავს ბიბლიას, გაიგოს? "ხატს" თანამედროვე ქართულში მარტო ერთი მნიშვნელობა აქვს.

მაშინ რაღა საჭიროა ბიბლიის გამოცემა თანამედროვე ქართულზე? დატოვეთ მთაწმინდელის თარგმანი და ყველამ ის იკითხოს.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 13 2013, 10:27 PM

Otherguy

ეს უკვე სხვა საკითხი და სხვა თემაა...

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 14 2013, 09:40 AM

მთლად სხვა თემა არაა. ძველ ქართულში თუ ცხენს ეძახდნენ იხვს, არ შეიძლება, რომ ახალ ქართულში იხვის მაგივრად ცხენი დავწეროთ. გასაგებია, რომ გინდათ ხალხი მღვდლებზე იყოს ჩამოკიდებული, მაგრამ მაშინ ახალი ქართულით თარგმნის იდეას საერთოდ ვერ ვხვდები.

შეეძლო მთარგმნელს დაეწერა: "მიუხედავად იმისა, რომ ღვთაებრივი ბუნების იყო... თავი დაიმცრო და ადამიანის ბუნება შეიმოსა."

პ.ს. ისე, აფხაზი როცა მართალია როგორ გამბედავად იცინის ხოლმე. ერთი "ეშმაკეულ"-ს ვერ მოუხერხა ვერაფერი. საკმაოდ უხეში შეცდომაა. თუმცა მაგ შეცდომა საზღვარგარეთაც ბევრმა დაუშვა.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 14 2013, 02:15 PM

Otherguy

ვიღაცა ამას დაიჯერებს ახლა...



როგორც ჩანს მაგაზე არ გილაპარაკია დათოსთან.
ისე , ოქროპირი , განმარტებისას რას ხმარობს მაგ ტერმინის სანაცვლოდ შეგიძლია მითხრა?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 14 2013, 04:35 PM

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 14 2013, 07:05 PM

Otherguy

უსუსური პასუხი გამოგივიდა. თუკი თანამედროვე თარგმანი არ მოგწონს გიორგი მთაწმინდელი რა შუაშია, რომელსაც რატომღაც არ წყალობ და შანს არ უშვებ, რომ აუგად არ მოიხსენიო (ყოვლად ურცხვად).

მოკლედ ამაზე აღარ ვსაუბრობ, რადგან როგორც გინდა ისე ჭრი და კერავ.

რაც შეეხება ეშმაკეულს, ძალიან მარტივია ყველაფერი:

"მაშინ დადგა პავლე შორის არიოპაგისა და თქუა: კაცნო ძმანო ათინელნო, ყოვლითურთ ვითარცა მრჩობლ ეშმაკეულთა გხედავ თქუენ" (საქმე. 17.22).

შესაბამისი ბერძნული ორიგინალი ამგვარია:

Σταθεὶς δὲ [ὁ] Παῦλος ἐν μέσῳ τοῦ Ἀρείου Πάγου ἔφη· ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κατὰ πάντα ὡς δεισιδαιμονεστέρους ὑμᾶς θεωρῶ.

როგორც ვხედავთ გიორგი მთაწმინდელისეულ თარგმანში გამოყენებული ტერმინი "მრჩობლეშმაკეული" არის თარგმანი ბერძნული სიტყვისა "დეისიდამონია".

ცოტა ზემოთ იგივე ტერმინი კიდევ არის დადასტურებული:

"რომელთამე ეპიკურელთა და სტოჲსა ფილოსოფოსთა სიტუა-ყვეს მის თანა, და რომელნიმე იტყოდეს: უცხოთა ეშმაკთა ჩანს მთხრობელ ესე. რამეთუ იესუს და აღდგომასა ახარებდა მათ" (საქმე 17.18)

ბერძნულად:

τινὲς δὲ καὶ τῶν Ἐπικουρείων καὶ Στοϊκῶν φιλοσόφων συνέβαλλον αὐτῷ, καί τινες ἔλεγον· τί ἂν θέλοι ὁ σπερμολόγος οὗτος λέγειν; οἱ δέ ξένων δαιμονίων δοκεῖ καταγγελεὺς εἶναι ὅτι τὸν Ἰησοῦν καὶ τὴν ἀνάστασιν εὐηγγελίζετο.

ანუ ოროვე ამ შემთხვევაში ტერმინი "ეშმაკი" არის თარგმანი ბერძნული სიტყვისა δαιμονίων.

ამის ფონზე ცხადია ხდება ის ეს ერთი შეხედვით გაურკვევლობა ძველ და თანამედროვე ქართულ თარგმანებს შორის. პავლე მოციქულმა, როდესაც ის ათენელებს ესაუბრებოდა, ცხადია, რომ დაელაპარაკებოდა მათ მათთვის ნაცნობი ტერმინოლოგიით. ეს ბუნებრივია, რადგან მის წინაშე იდგა ხალხი, რომლებიც ერთადერთ ჭეშმარიტებას ანტიკურ ფილოსოფიას თვლიდნენ და ამიტომ მოციქულისთვის მნიშვნელოვანი იყო, რომ მისი საუბარი აგებული ყოფილიყო მსმენელის ცოდნის შესაბამისად. და რამდენადაც ანტიკურ საზოგადოებაში ტერმინი "დაიმონია" ნიშნავდა ღმერთს (ჭეშმარიტების თვალსაზრისით ცხადია ეს "ღმერთი" ბოროტი ძალაა), ბუნებრივია, რომ მოციქულმა სწორედ ეს სიტყვა გამოიყენა საუბრისას და არა ვთქვათ "თეოს". და რამდენადაც ქრისტიანულ ხანაში ტერმინი "დაიმონია", რომელიც უთარგმნელდაც დამკვიდრდა "დემონის", "ეშმაკის" მნიშვნელობით თუ სახით, სრული უფლება ქონდა გიორგი მთაწმინდელს, რომ ტერმინი "დაიმონია" ქართულად გადმოეტანა როგორც "ეშმაკი".

ხოლო რაც შეეხება თანამედროვე შესატყვისს "ღვთისმოშიშება", ეს სრულაიდაც არ ნიშნავს იმას, რომ არეოპაგელთა "ღვთისმოშიშება" ჭეშმარიტი ღვთისმოშიშება იყო, არამედ ეს იყო უკეთური ღვთისმოშიშება. წინააღმდეგ შემთხვევაში ჩემთვის პირადად გაუგებარია პავლე მოციქულის სიტყვის ამგვარი თარგმანი (თუკი მასში არ ჩავდებთ უკეთურების წინაშე მოშიშებას) იმის ფონზე, რომ ქადაგების დასასრულს მხოლოდ ორი ადამიანი მოექცა ქრისტიანობაზე. თუკი პავლე მოციქული აქებდა მათ ღვთიმოშიშებას და უწოდებდა ამ ღვთისმოშიშებას ჭეშმარიტს, მაშინ მრავალი უნდა მოქცეულიყო. შესაბამისად ცხადია, რომ პავლე მოციქულმა ერთგვარი დიპლომატიური ენა გამოიყენა და მიმართა არეოპაგელებს მათთვის გასაგებ ენაზე, გამოიყენა მათთვის ნაცნობი ტერმინები და გამონათქვამები, რომ მაქსიმალურად გასაგებ ენაზე მიეტანა მათთან ჭეშმარიტება.

ამიტომ არც "ეშმაკეულად" თარგმნაა შეცდომა, რადგან "დაიმონია" ახალ აღთქმაში დემონს ნიშნავს და არც "ღვთისმოშიშებაა" შეცდომა, რამდენადაც აქ უკვე ანტიკური გაგებაა შენარჩუნებული ამ სიტყვისა და ის ცრუ ღვთისმოშიშებას ნიშნავს და მეტს არაფერს.

აკაკი

უნდა მაპატიო, რაღაც დაეტაკა ჩემთან ფორუმს და შენი პოსტი წამეშალა.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 14 2013, 07:18 PM

afxazi
რას ამბობ, არაფერია.

ისე, როგორი აზრის ხარ ის ანტიკური გაგება, რომელიც პავლე მოციქულმა გამოიყენა თავის სიტყვაში ჩვენს ძვ. ქართულ თარგმანში ამ კონკრეტულ ადგილას ჩაენაცვლოს? ჩანაცვლებას ვგულისხმობ არა ტერმინის დაზუსტებას.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 14 2013, 07:23 PM

აკაკი

ეს ჩანაცვლება არ არის, ანდა როგორ უნდა იყოს. ჩვენ ხომ თარგმანზე ვსაუბრობთ. დღეს დემონს რა გაგება აქვს?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 14 2013, 07:30 PM

afxazi
უფრო სწორად, აღდგეს ტექსტი ისე, როგორც ავტორმა გამოიყენა.

დღეს ნამდვილად უარყოფითი გაგება აქვს დემონს, მაგრამ პავლე მოციქულს დროს და ანტიკურობაში საერთოდ, დემონი ზოგადად სულს ნიშნავდა ხომ, რაღაც კეთილ სულს. ჩვენთვის, როგორც ქრისტიანებისთვის, მნიშვნელოვანია ნათქვამის აზრი, ამ მხრივ ნამდვილად საინტერესოა პავლე მოციქულის სიტყვა. მისი მეთოდი საუბრისა და მიმართვისა. ისევე, როგორც მაცხოვრის საუბრის მეთოდი. მისი დამოკიდებულება ადრესატის მიმართ. ძვ. ტექსტში თუ აღდგენაზე მიდგა საქმე (მე ამ კონკრეტულ ადგილს ვამბობ, სხვაზე არ ვიცი დეტალურად არაფერი) მემგონი ჯობია აღდგეს, თუ ისე გაკეთდეს, როგორც ავტორმა თქვა, ძვ. ქართულში იმდენი სიტყვაა და ისეთი მოქნილი ენაა (უბრალო მაგ.: "ჴმითა ზეგარდამოსაქანელთა" - მთაწმინდელის. მართლა საოცარია), შეუძლებელია რომ რაიმე არ "გამოიჭედოს" მაინც.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 14 2013, 07:38 PM

აკაკი

ეს უკვე სხვა საქმეა. მაგრამ მთაწმინდელისადმი გამოვლენილი უაზრო აგრესია აზრს მოკლებულია.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Apr 14 2013, 07:41 PM

afxazi
მადლობა. აგრესია ყოველთვის ყველაფერში მიუღებელია.

კარგი, ისედაც სხვა გზით წავიყვანე თემა.

პოსტის ავტორი: esre ars cheshmariteba თარიღი: Apr 14 2013, 10:26 PM

კოლასელთა 1;15 ღვთის ხატი ეწოდება ერთ სუპიექტს ერთ იპოსტასს ქრისტეს და საუბარი არ არის განკაცებულ ქრისტეზე არამედ საუბარია ერთ პირზე რომელიც ადრე იყო სული და მერე გახდა ხორცი და შემდეგ ისევ სული გახდა და დაიბრუნა ის დიდება რაც ქონდა ქვეყნიერების შექმნამდე მამასთან, როგორც სახარებაში თავად ბრძანებს. თუ ხატი უხილავი ღვთისა განკაცებას გულისხმობს მაშინ ყველა ქმნილებაზე უწინარესი როგორ არის? 17 მუხლში პირდაპირ წერია რომ იგი ყოველივეზე უწინ არის და მისით დგას ყოველივე. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ_ საუბარია ერთ სუბიექტზე ღვთაებრივი ლოგოსი და კაცი ქრისტე იესო ერთიდაიგივეა ერთი ნებით! არ არსებობს ადამიანური ნება! ქრისტეს ერთი ნება ქონდა მხოლოდ. კოლასელთა 1:15 სხვანაირად გაგება იწვევს ტექსტის დარღვევას! ქრისტე იესოს ჭეშმარიტი ბოლო ჟამის ეკლესია!!!

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 14 2013, 11:47 PM

afxazi

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 16 2013, 08:31 AM

afxazi

საქმე იმაშია, რომ პავლე მოციქულმა ათენელები შეაქო. "დემონი" ღმერთს ნიშნავდა ძველად.

ზოგიერთი ეპიკურელი და სტოელი ფილოსოფოსი შეეკამათა; ერთნი ამბობდნენ: ნეტა რისი თქმა სურს ამ ყბედსო, მეორენი კი გაიძახოდნენ: ეტყობა, უცხო ღვთაებების მქადაგებელიაო, რაკიღა იესოსა და აღდგომას ახარებდა მათ. (საქმეები 17:18)

დიდად იცოდნენ ეპიკურელმა ფილოსოფოსებმა ვინ იყო ეშმაკი. ისინი სხვა ღვთაებებზე საუბრობდნენ.

ძალიან გიყვარს ქრისტიანული ნაშრომების ციტირება, ეხლა რატომ არ ციტირებ?

მთაწმინდელს უბრალოდ შეეშალა ის, რომ თანამედროვე მნიშვნელობით თარგმნა სიტყვა და არა ძველი. პავლე მოციქულმა ათენელები შეაქო- "ღვთისმოშიშები ხართ, მაგრამ ის უცნობი ღმერთი რომელსაც ეთაყვანებით მე ვქადაგებ"-ო. შენ კი ამბობ, რომ შეურაწჰყოფის მიყენებით დაიწყო ქადაგება.

თანაც მეორე ეპიზოდი, როცა რომაელები საუბრობენ ებრაელთა რელიგიაზე საქმეების 25:19-ში. იქაც ჩანს, რომ რომაელი არ იტყოდა სიტყვა ეშმაკეულს, არამედ უბრალოდ საუბრობდა ებრაელთა ღვთისმოშიშებაზე.

პ.ს. აგრესია არაფერ შუაშია, ეგ არის უხეში შეცდომა და მეტი არაფერი.

მოდი რაღაცაც გკითხავ. რომ წერია: "ქრისტეს მოშივდა" - ეს ნიშნავს რომ ღვთის პირმშოს(და შენი აზრით ანგელოზს) მოშივდა თუ ადამიანს მოშივდა? ანუ განკაცებულ ღვთის ძეს მოშივდა ხომ? ანუ ადამიანურ ბუნებას ხომ? ჰოდა თუ ეგ ფრაზა ეხება განკაცებულ ქრისტეს, რატომ არ შეიძლება ეხებოდეს "ღვთის ხატი" განკაცებულ ქრისტეს?

მეტი როგორ დაგიღეჭო არ მესმის.

პ.ს. 17 მუხლს რაც შეეხება, ქრისტეს პიროვნება ერთია, ამიტომ ერთი მის განკაცებას ეხება, მეორე განკაცებამდელ მდგომარეობას. ღვთის ხატი ყოველთვის ხილულია, მაშინ როცა ღვთის პირმშო განკცებამდე არ იყო ხილული.

პოსტის ავტორი: esre ars cheshmariteba თარიღი: Apr 17 2013, 12:20 AM

საუბარი მიდის ერთ სუბიექტზე რომელიც იყო ღვთის ხატიო და იგი ყველა ქმნილებაზე უწინარეს დაბადებულიაო , თუ საუბარია განკაცებულ ქრისტეზე , მაშ ის როგორაა ყველაზე ადრე მყოფი? ლოგიკურია რომ საუბარია ერთ პირზე _ ქრისტეზე _ და მის განკაცებაზე თუ ღვთაებრივობაზე პავლე არ საუბრობს, არამედ საუბრობს ვინმე ქრისტეზე რომელიც იყო ღვთის ხატი და რომელმაც გამოგვისყიდა მერე თავისი სისხლით. ძე რომელიც იყო მამასთან , მისი სიცოცხლე ღმერთმა გადმოიტანა მარიამში ანუ როცა მარიამი სულიწმიდით დაორსულდა იმ მომენტში ღვთაებრივი ლოგოსი აღარ იყო ანუ ის აღარ არსებობდა, ის ადამიანურ ფორმაში გადმოვიდა, სიტყვა გახდა ხორცი_ იოანე 1:14 . იესო იყო კაცის ძე ანუ ის იყო უბრალოდ ადამიანი როგორც მე და შენ ოღონდ ის იყო სრულყოფილი და უცოდველი. მაგრამ ამავდროულად ის იყო ღვთის ძეც , იმიტომ რომ ის იგივე იპოსტასი იყო როცა მამასთან იყო. გახსოვს იოანეში იესო რომ მამას ევედრება რომ მამაო ახლა კი შენ გამადიდე იმ დიდებით რაც შენთან მქონდა ქვეყნიერების გაჩენამდეო? და შემდეგ როცა ქრისტე კვდება ის ნამდვილად კვდება ანუ არარსში გადის 3 არასრული დღით. გესმის რას ნიშნავს თავგანწირვა? იოანე 10:17 . თუ ქრისტე არ მომკვდარა მაშ რას ნიშნავს თავგანწირვა? მხოლოდ ხორცის ფიტულის განგმირვა? ქრისტე მართლა მოკვდა და ის მართლა აღდგა ოღონდ ის კვლავ ღვთაებრივ ლოგოსად აღდგა , რომელი დიდებითაც მანამდე იყო მამასთან. ანუ გესმის პავლე ქრისტეზე ამბობს აღდგაო ერთ პირზე . სიტყვა ქრისტეში ვერ მოიაზრებ ღვთაებრივს და კაცობრივს არამედ მხოლოდ ერთ სუბიექტს იესოს. პავლე ამბობს მკვდრეთით აღმდგარი ქრისტე აღარ კვდებაო ანუ კაცი ქრისტე არ კვდებაო? იქნებ ქრისტეში ღვთაებრივ ძეს გულისხმობს? თვითონ აღმდგარი ქრისტე თავის თავზე იოანე მოციქულს ეუბნება _ მკვდარი ვიყავი და ცოცხალი ვარო, გამოცხადება 1;17_18 თუ ამას მხოლოდ კაცი ქრისტე ამბობს მაშინ ღვტაებრივი ლოგოსი ცალკე პირი გამოდის . მაგრამ იოანეს ესაუბრება ერთი პირი, ქრისტე. სწორედ ეს ერთი პირი ქრისტეა ღვთის ხატი კოლასელთა 1:15 და პავლე გაცილებით მეტს გულისხმობს ხატებაში ანუ ეს ქრისტეა, რომელიც სრულად განასახიერებს ღმერთს ყოველგვარ თვისებაში და სახიერებაში და დიდებაში, პავლე არ საუბრობს ქრისტეს ხორციელ სახეზე და ამ სახეზე არ ამბობს ის ღვთის ხატიაო! უხილავი ღმერთის ხატი ადამიანი იმით არის რომ ის მის თვისებებს იზიარებს. ღმერთს სახე არ აქვს ის უხილავია! რაც შეეხება მოშიებას. შიმშილი ადამიანის ნება არ არის! შიმშილი მოთხოვნილიბაა ხორციელი სხეულისა რომ სიცოცხლე შეუნარჩუნდეს. მე სულაც არ მინდა რომ საჭმელი ვჩამო , ეს ჩემი ნება არაა, არამედ ეს ხორცს სჭირდება რომ იცოცხლოს. ქრისტეს შიოდა იმიტომ რომ ის მხოლოდ ადამიანი იყო და მისი ხორციელი სხეულის მოთხოვნა იყო ეს