თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 23 2007, 12:28 PM

ეს არ არის მონარქიასა და მის მოწინააღდეგეებს შორის გასამრთი დიალოგი.

უბრალოდ, წმინდა გენეალოგიურად და სამართლებრივად, ვისაც გესმით ეს საკითხი, ვინ ითვლება დღეს ბაგრატიონების კანონიერ მემკვიდრედ?

არგუმენტაცია სავალდებულოა )))



აი მოსაზრება დ. ნინიძის ნაშრომიდან "ბაგრატიონები XIX-XX საუკუნეებში"

----------

დ. ნინიძე
ბაგრატიონები XIX-XX საუკუნეებში

რუსეთის მიერ საქართველოს დაპყრობას ბაგრატიონთა სამეფო ტახტისა და მეფობის გაუქმება მოჰყვა. აღმოსავლეთ საქართველოდან რუსეთში გადასახლებულ იქნა სამეფო გვარის უმეტესი ნაწილი, განსაკუთრებით, თემურაზ II-ისა და ერეკლე II-ის შთამომავალნი, როგორც ქართლ-კახეთის უკანასკნელ მეფეთა მემკვიდრენი. ქართველი ერი ვერ ეგუება სახელმწიფოებრიობისა და ბაგრატიონთა სამეფო გვარის დაცემას და იწყებს ბრძოლას დამოუკიდებლობისათვის - ყველა აჯანყება, რომლიც საქართველოს სამეფო ტახტის აღდგენისაკენაა მიმართული, მეფობის კანდიდატებად ქართლ-კახეთის მეფეების - თეიმურაზისა და ერეკლეს შთამომავლებს ასახელებს.
რუსეთში წინა საუკუნეებში გადასახლებული ბაგრატიონთა სახლის სხვა სამეფო განშტოების წარმომადგენელნიც ცხოვრობდნენ, ბუნებრივია, იქ XIX საუკუნეში მათი სტატუსის საკითხიც დადგა. საერთოდ, გვიანი შუასაუკუნეების საქართველოში ბაგრატიონთა სამეფო შტოებში ურთიერთდამოკიდებულების პრობლემა მწვავედ დაისვა - მხედველობაში გვაქვს ქართლისა და კახეთის ბაგრატიონთა სამეფო სახლების დინასტიური ბრძოლა და ქართლის თავადთა „ლეგიტიმისტური მოძრაობა“.
ერთიანი სამეფოს დაშლის შემდეგ, მიუხედავად ირან-ოსმალეთის აგრესიისა, XVI-XVII სს-ის ქართულ სამეფოთა ტახტებზე (მცირე გამონაკლისით იმერეთში) მხოლოდ ბაგრატიონთა საგვარეულო სახლის წარმომადგენელნი ადიან, რაც უპირველესად მტკიცე ისტორიული ტრადიციით აიხსნება - საქართველო და ბაგრატიონები იმდენად განუყოფელ ცნებებად იქცნენ, რომ მძიმე ვითარებაშიც კი სამეფო დინასტიის შეცვლის მცდელობა, თუ მათი სამეფო ტახტიდან ჩამოშორება ქართველობის წინააღმდეგ მრძოლად აღიქმებოდა და დამპყრობლისათვის მწვავე უკურეაქციის საშიშროებას შეიცავდა, ამიტომ ირან-ოსმალეთი იძულებულია ბაგრატიონთა საგვარეულოს ასეთ ფუნქციონირებას ანგარიში გაუწიოს. როცა რუსეთის იმპერიამ ბაგრატიონთა მეფობა გააუქმა, ქართველი ბატონიშვილები ხაზგასმით აღნიშნავენ (კერძოდ, იულონ ბატონიშვილი), რომ «... наш царский дом, процветавший во времена великого Юстиниана, уцелел даже до сего времени; если это допустило право персидких государей–тиранов, то тем более имеем мы несомненную надежду, что смилуется нами христианский царь». იგივეს ამბობს დავით ბატონიშვილიც. თვითონ ბაგრატიონთა სამეფო სახლში არსებობდა მტკიცე აზრი, რომ ბაგრატიონთა გვარის გარეშე საქართველოს მართვა შეუძლებელია - დარეჯან დედოფლის სიტყვებით, 1200 წელია საქართველოს მეფეებად ბაგრატიონები არიან და „ეს ყოველ ქვეყანაზე და მთელ ევროპაში გამცხადებულია“.
ბაგრატიონთა დამოუკიდებელ სამეფო შტოეთა ჩამოყალიბების შემდეგ, სამივე სახლის წარმომადგენელნი კვლავ თვლიან, რომ ბაგრატიონთა გარდა „სხვა მეფე არა უფლებულ არს ჩუენ ზედა“. ეს კიდევ უფრო ამწვავებს დაპირისპირებას და დინასტიურ ბრძოლას ქართულ სამეფო სახლებს შორის.
დაპირისპირებულ შტოთა ბაგრატიონები ყოველმხრივ ცდილობდნენ მეორე სახლის წარმომავლობისა და წარსულის დაკნინებას. ქართლის ბაგრატიონთა ინტერესების გამომხატველ ისტორიულ წყაროთა ავტორები ყოველმხრივ ცდილობენ გარკვეულად მაინც გამოხატონ განსხვავება სამეფო სახლების რანგსა თუ სტატუსში - მაგალითად, ქართლის ხელისუფალთ „მეფის“ ტიტულით მოიხსენიებენ, სხვებს კი „ბატონის“ ან სხვა მსგავს ხარისხში. ასე იქცევა თვით ვახტანგ VI, როცა კახეთის მეფეს მხოლოდ „კახთა ბატონს“ უწოდებს; ბერი ეგნატაშვილი ამ მხრივ მკვეთრ დიფერენციაციას აკეთებს - მაგალითად: „ხოლო ამას ჟამში წარმოუგზავნა კაცი ხონთქარმა მეფეს გიორგის, და მპყრობელსა იმერეთისასა ბაგრატს, და მპყრობელსა კახეთისასა ლევანს...“. „ქართლოცენტრიზმის“ კლასიკური მაგალითია ალექსანდრე ამილახვარის „გეორგანული ისტორია“, სადაც კახეთის ბაგრატიონები ქართლის ტახტის უზურპატორებად არიან გამოცხადებული; დაპირისპირება იქმადე მიდის, რომ ქართლის ტახტზე უცხო ძალის ხელისუფლობაც კი ურჩევნიათ, ვიდრე მეორე შტოს ბაგრატიონთა ბატონობა - ალექსანდრე ამილახვარი ვახტანგ VI-ზე ამბობს, რომ მან „წინააღმდეგობა ვეღარ გაუწია ამდენ მტერს და მთელი ქართლი თურქეთის სულთანს მისცა, რათა იგი სპარსელებს და კახეთის მფლობელებს არ დარჩენოდა“.
კარგადაა ცნობილი, რომ ქართლის სამეფო ტახტზე კახეთის ბაგრატიონთა გამეფებას ქართლის ბაგრატიონთა სახლის წარმომადგენელთა მწვავე რეაქცია მოჰყვა: ფეოდალური ოპოზიციაც თავის მხრივ გაერთიანებული „ქართლ-კახეთის“ სამეფოს დაშლას და მათთვის „საშიში მეფეების“ ქართლიდან განდევნას ცდილობს. ვახტანგ VI-ის ჩამომავლათა საკითხი დიდხანს იდგა პრობლემად თეიმურაზ-ერეკლეს ტახტის წინაშე. ეს იყო ძლიერი ოპოზიცია, რომელიც ქართლის სამეფო ტახტზე კახეთის ბაგრატიონთა სახლის გამეფებას ბოლომდე ვერ შეეგუა. არსებულ ვითარებას კარგად ახასიათებს გაძევებული ანტონ I კათალიკოსის განცხადება რუსეთის საგარეო საქმეთა კოლეგიისადმი: «Нине ж царствующие в Грузии не наследники престола нашего, а Грузия пренадлежит деду моему и в наследство фамилии моей...». იესე მეფის ძის - ალექსანდრე ბატონიშვილის 1759 წლის არზაში იმპერატრიცა ელისაბედ I-სადმი აღნიშნულია: «Нине царствующие тамошнего престола не наследники, а принадлежит тот престол фамилии отца моего по линии ближним...».
აღსანიშნავია, რომ პრობლემა თავად ქართლის სახლის წარმომადგენლებმა შექმნეს. ვახტანგ VI-მ რუსეთში გამგზავრებით და იქ კავშირების ძიებით, სახელმწიფო მმართველი დინასტიის გარეშე დატოვა, რაც დიდი შეცდომა იყო. გამართლდა შანშე ერისთავის წინასწარმეტყველება ვახტანგ VI-ის სახლისა და მის ჩამომავალთა საქართველოდან ფეხის ამოკვეთის თაობაზე: „ბაქარ დააბრუნე, სულ ნუ დააგდებ ამ ქვეყანას... უფრო ძალიანბა გამოგიჩნდება“. რადგან ვახტანგ VI-ის სახლმა ქართლი დატოვა, ხოლო საგარეო ვითარება შესაბამის საშუალებას იძლევა, ამით რატომ არ უნდა ესარგებლათ თეიმურაზსა და ერეკლეს?! მითუმეტეს, ვახტანგის ნაბიჯის შედეგად შეიქმნა მმართველობის ვაკუუმი, რაც დიდხანს არ შეიძლება გაგრძელებულიყო. ამ დროს, ასეთი ვითარებისა და დაშლის საპირისპიროდ, თეიმურაზ-ერეკლეს გადაწყვეტილებას ორი ქართული სამეფოს გაერთიანება და გაძლიერება მოჰყვა, რაც დიდი და პროგრესული მოვლენა იყო.
თუ ერთ დროს თავადთა რანგში მყოფი გვერდითი შტოს საგვარეულო სახლის - მუხრანბატონების ჩამომავლებს ჰქონდათ უფლება დაეკავებინათ ქართლის ტახტი, რატომ იგივე არ შეეძლო, ქართლის მეფეების არყოფნის პერიოდში, თეიმურაზ-ერეკლეს სახლს?! მივუდგეთ ამ საკითხის განხილვას ისტორიული წარსულის თვალსაზრისით:
XV ს. 60-იან წლებში საქართველოს სამეფოს დაშლა რელაობაა; 1490 წ. კონსტანტინე II-ის დარბაზის გადაწყვეტილება ერთია, ხოლო მწარე პოლიტიკური რეალობა მეორე. ყალიბდება ქართლის, კახეთისა და იმერეთის სამეფო შტოები: ქართლის ბაგრატიონები სამეფო გვარის უპირველესი შტოა, მისი მამამთავარია კონსტანტინე II. ლეგიტიმიზმის თვალსაზრისით, ხაზი უნდა გაესვას, რომ იგი არაკანონიერი „მეფის“ – „ჯერეთ არ კურთხეული“ ბაგრატიონის - დიმიტრი „პროვინციის მეფის“ ჩამომავალია. თუ ერთიანი ქართული მონარქიის დაშლია იურიდიულ გაფორმებად 1490 წ. დარბაზის გადაწყვეტილებას მივიჩნევთ, მაშინ ქართლის ბაგრატიონები ოფიციალურად არსებული ერთიანი ქართული სახელმწიფოს უკანასკნელი ხელისუფლის ჩამომავალნი გამოდიან - თუმცა, როგორც ითქვა, პოლიტიკური რეალობა სხვაგვარია. ერთიანი სამეფოს ბოლო მეფეა გიორგი VIII – 1466 წლიდან კი იგი კახეთის ბაგრატიონთა სამეფო სახლის მამამთავარია. ამდენად, კახეთის ბაგრატიონები რეალურად ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფის ჩამომავალნი არიან. ამიტომ, ისინი „რიგითი“ ფეოდალები (როგორც ზოგჯერ უწოდებენ) ან უზურპატორები კი არა, თავისი წარმომავლობით ბაგრატიონთა იმ შტოს პირდაპირი ჩამომავალნი გამოდიან, რომელიც სათავეს ერთიანი ქართული სახელმწიფოს უკანასკნელი მეფისგან (გიორგი VIII) იღებს. დაშლის შედეგად ე.წ. „ბატონიშვილობის საკითხი“ ძალიან გამწვავდა. მართალია გაქრა „პროვინციის მეფეთა“ ინსტიტუტი, მაგრამ საპირისპიროდ სამეფო სახლის სხვადასხვა განშტოება წარმოიშვა - „ბაგრატიონად თქმულთა“ რიცხვი მომრავლდა, ზოგიერთი მათგანი კი თავადის რანგში მოგვევლინა.
XVI ს. ქართლის ბაგრატიონთა რამდენიმე შტო ჩამოყალიბდა: ლუარსაბ I-ის, დაუთ-ხანის... XVII ს. პირველ ნახევარში ქართლის პირდაპირი სამეფოს შტოს არსებობა შეწყდა ლუარსაბ II-ის, სიმონ II-ისა და როსტომ-ხანის შემდეგ, სიმონ I დიდის ძმის, სავახტანგოს „პატრონის“, ვახტანგის ჩამომავალნი ქართლში ფეხს ვერ იკიდებენ. სხვა გვერდითი შტოები უკვე თავადის რანგში არიან - გოჩაშვილნი, ბაგრატიონ-დავითიშვილები, რამაზიშვილები. ამ განშტოებათა ლეგიტიმიზმზე, ბუნებრივია საუბარი არ გვიხდება.
XVI ს. დასაწყისში ყალიბდება ქართლის ბაგრატიონთა კიდევ ერთი უმცროსი შტო - მუხრანბატონები; იოანე ბატონიშვილის სიტყვებით, ისინი იყვნენ „მეორისა ხარისხით ბაგრატიონად წოდებულნი და პირველნი თავადნი“. ქართლის ბაგრატიონთა უფროსი შტოს შეწყვეტის გამო, ქართლის მეფე ხდება როსტომ მეფის შვილობილი, გათავადებული განშტოების ჩამომავალი - ვახტანგ V („შაჰნავაზი“), ანუ თავადი მუხრანბატონები ქართლის სამეფო ტახტის ლეგიტიმური მმართველნი ხდებიან. „მუხრანბატონებად“ კი ვახტანგ V-ის უმცროსი ძმის, კონსტანტინეს შთამომავალთა შტო ყალიბდება. როგორც აღინიშნა, მუხრანბატონთა გამეფებული ეს შტო ვახტანგ VI-ის მეთაურობით რუსეთში გადასახლდა - შემდგომში ბაგრატიონთა ამ განშტოების წარმომადგენლებს აღარ უმეფიათ.
მუხრანბატონები ქართლის სამეფო ტახტზე ლეგიტიმურნი ხდებიან როსტომის მიერ ვახტანგის (ბახუტას) შვილობისა და ირანის შაჰის მხრიდან მათი ცნობის შემდეგ. ასევეა კახეთის ბაგრატიონების შემთხვევაშიც - რომანოვებმა 1783 წლის ტრაქტატით. სწორედ ერეკლე II-ის შტოს ლეგიტიმურობა სცნეს ქართლ-კახეთის სამეფო ტახტზე; სხვათაშორის, ირანი მათაც უჭერს მხარს. კერძოდ, თეიმურაზს. მთავარი კი ის ასრის, რომ თეიმურაზის შტო კანონიკურადაა კუღთხეული, თანაც სვეტიცხოველში ქრისტიანული წესით. არც ის უნდა დავივიწყოთ, რომ თეიმურაზ II თეიმურაზ I-ის ჩამომავალია, რომელიც უკვე იჯდა ქართლის ტახტზე: თეიმურაზ II-ის მამა - ნაზარალი-ხანი (ერეკლე) ასევე ფლობდა ქართლს; ვახტანგ VI-ის შემდეგ ქართლი კონსტანტინეს გადაეცა, რომლის ძმა და მემკვიდრეც სწორედ მეფე თეიმურაზ II-ა. ამ დროის შემდგომი მუხრანბატონები (დღეს მხოლოდ ამ შტოს ჩამოავალნი არსებობენ) პირველ მუხრანბატონთა უმცროსი განაყოფი და მათი შთამომავალნი არიან; აღნიშნული შტოს არცერთ წევრს არასოდეს უმეფია, თავადთა წოდებას ეკუთვნიან და როგორც ყმა, ვასალნი, ისე ემსახურებოდნენ სამეფო ტახტს. ამ გვერდითი შტოს წარმომადგენლებს სამეფო ტახტის არსებობის ხანაში ფიქრიც არ ჰქონდათ გამეფებაზე - ასეთი იყო ერეკლე II-ისა და მისი მოხელის იოანე მუხრანბატონის ურთიერთობაც - ერეკლე II-ის წყალობიდან: „თქვენ ჩვენზე ერთგულობა და თავდადებით ნამსახურობა რომ ვიცანით... გიბოძეთ დეა წყალობა გიყავით, თქვენის ოჯახის ნაქონი ჩვენის კარის სახლთხუცობა...“.
ქართლის მოსახლეობის მხოლოდ ერთი ნაწილია კახეთის ბაგრატიონთა გამეფების წინააღმდეგი, მაგრამ აღსანიშნავია, რომ სამეფოს მეორე დიდი ნაწილი 1744 წელს თიმურაზისა და ერეკლეს გამეფებას აღგრთოვანებით შეხვდა: „კ (20) წელს გადევლო და მემკვიდრე-მეპატრონე აღარავინ მჯდარიყო ქართლსა. ამისთვის უფრო სიხარული ჰქონდათ, მემკვიდრე ქრისტეს მოყვარე მეფე დაუჯდათ და ამით ყოველი შეჭირვება დაავიწყდათ ქართველთ“ (პაპუნა ორბელიანი, ამბავნი ქართლისანი). ეს მნიშვნელოვანი და პროგრესული მოვლენა იყო, მაგრამ, შესაბამისად, ურთულესი საქმეც, რაც თეიმურაზ-ერეკლეს შესანიშნავად ესმოდათ. პროგრესული საქმე ძმათა სისხლის ღვირს გარეშე უნდა განხორციელებულიყო, რასაც შორსმჭვრეტელური დიპლომატიური ნაბიჯები სჭრდებოდა - ამ მიზნით ძალზე ჭკვიანურად წინა წამოიწია თეიმურაზ მეფის მეუღლისა და ვახტანგ VI-ის ასულის - თამარ დედოფლის პიროვნებამ; პროგრესისა და გაერთიანებისათვის მებრძოლმა დედოფალმა ნადირ-შაჰის ნდობისა და ქართლის თავადთა ანტიკახური განწყობილების შენელების საქმეში მნიშვნელოვანი როლი ითამაშა. საერთოდ, თამარის - ვახტანგ VI-ის ასულობა და თეიმურაზის ცოლობა ქართლის ტახტზე ფეხმოკიდების რთული საკითხებისა და ლეგიტიმურობის გასაღებად იქცა. ასეთ ვითარებაში, რუსეთში გადახვეწილ ქართლის ბატონიშვილებს საყრდები საფუძველი სულ უფრო ეცლებათ, მათ რეალურად ქართლისათვის აღარაფრის შეთავაზება აღარ შეუძლიათ. ამ ფონზე თეიმურაზ II-ს ერთობლივად შეეძლო განეხორციელებინა ქრისტიანული მმართველობის აღდგენა, სიმპათიების მოპოვება რუსეთთან და ლოიალობა ირანთან ურთერთობაში; თეიმურაზ-ერეკლეს ტახტმა ფაქტობრივად დამოუკიდებელი და გაერთიანებული აღმოსავლეთ საქართველო ამიერკავკასიის ჰეგემონად აქცია, აწარმოა გამიზნული საშინაო პოლიტიკა წესრიგისა და ქართული სახელმწიფოებრივი სტრიქტირების დასახვეწად... ასეთ შედეგებს ქართლში ფეოდალთა „ლეგიტიმისტური მოძრაობა“ წინ ვეღარ დაუდგებოდა - ამ ეტაპზე ერეკლე II-ის მმართველობის შედეგად, ქართლ-კახეთის უდიდესი ნაწილი მხარს „პატარა კახის“ პოლიტიკას უჭერს.
რა ვითარება შეიქმნა თეიმურაზ-ერეკლეს ჩამომავალთა რუსეთში იძულებით გადასახლების შემდეგ:
თავდაპირველად უნდა ითქვას, რომ XVI-XVIII სს. რუსეთში გადასახლებული ბაგრატიონთა გვარის ყველა წარმომადგენლისათვის დინასტიური სტატუსის ცნობა-აღიარება უკლებლივ ხდებოდა. ოფიციალურ აქტებში ისინი ბატონიშვილებად (Царевичи) და პრინცეპად იწოდებოდნენ, რუსეთის ხელისუფლება მათ იმავე რანგში განიხილავდა, როგორც სხვა უცხოურ სახელმწიფოთა მსგავსი რანგის წარმომადგენლებს, მაგ., როგროც რუსეთში მოღვაწე გერმანელი პრინცები. რუსეთის მირე ქართული სახელმწიფოებრიობის გაუქმების შედეგ საიმპერატორო კარი სამეფო სახლის წევრების ხარისხში მხოლოდ ქართლ-კახეთის ბოლო მეფეების უახლეს შთამომავლებს განიხილავს. დაპყრობის შემდეგ რუსეთში ერეკლე II-ისა და გიორგი XII-ის შვილები და ცოლები დედოფლისა და ბატონიშვილის ტიტულს ინარჩუნებდნენ. მათ შთამომავლებს 1833 წ. 25 აპრილის სახელმწიფოს საბჭოს გადაწყვეტილებით მიენიჭათ ტიტული - ტავადი გრუზინსკები, იმერეთის მეფის შთაომავლებს კი - იმერეტინსკები. 1842 წ. 18 ივნისის მინისტრთა კომიტეტის სპეციალურ დოკუმენტში - «О сбособах для упрочения состояния членов бывших царских домов Грузии и Имеретии» „საქართველოს ყოფილი სამეფო სახლის“ წევრებად მხოლოდ ერეკლე II-ისა და გიორგი XII-ის ჩამომავლებია დასახელებული: ერეკლეს ძე ფარნაოზი, გიორგი XII-ის ძეები - თეიმურაზ, მიხეილ, ილია, ოქროპირი, ირაკლი... „იმერეთის ყოფილი სახლის“ წევრებად კი დავით II-ის შვილი - კოსტანტინე, თავადი ალექსანდრე და დიმიტრი გიორგის ძეები - ბაგრატიო-იმერეტინსკები. მათზე რუსეთის ხელისუფლების გადაწყვეტილებით გარკვეული პრივილეგიები ვრცელდებოდა.
1865 წ. 20 ივნისის სახელმწიფოს საბჭოს გადაწყვეტლებით - «О предоставлебии титула светлости потомкам последних царей Грузии и Имерети, происходящим от мужского поколения, князьям Грузинским и Имеретинским» - ეს ტიტული მიენიჭათ მხოლოდ ქართლისა და კახეთის მეფეების ერეკლე II-ისა და გიორგი XII-ის ჩამომავლებს და იმერეთის მეფეების ალექსანდრე V, სოლომონ I-ისა და დავით II-ის შთამომავალთა ნაწილს; ამ დროს პიროვნებათა სია, ვისაც ეს ტიტული ერგო, უფრო განივრცო, კერძოდ, იგულისხმება სოლომონ I-ის ძმის ბაგრატ ბატონიშვილის შთამომავლები. ხაზგასმულია, რომ იგი არ მიენიჭა არცერთ სხვა შტოს, მათ შორის არც ვახტანგ V-ის განშტოების წარმომადგენლებს.
რუსეთის ხელისუფლების მიერ „თავადის“ ღირსება დაუმტკიცდა ბაგრატიონთა რამდენიმე შტოს - 1825 წ. 20 სექტემბრისა და 1826 წ. 25 მარტის სახელმწიფო საბჭოს გადაწყვეტილებით, ისინი ცნობილ იქნენ თავადის რანგში, კერძოდ, ქართლის სამეფო სახლიდან ვახტანგ VI-ის პირდაპირი შთამომავლები (სენატის 1859 წ. 29 მაისის გადაწყვეტილებით, ისინი ასევე დამკტიცებულ იქნენ თავადის ღირსებაში „საგვარეულო წიგნის“ («Родословная книга») V ნაწილში შეტანით), თავადი ბაგრატიონები და თავადი ბაგრატიონ-მუხრანსკები (მათი მხოლოდ რამდენიმე განშტოება) და კახეთის სამეფო სახლის უმცროსი შტო - თავადი დავიდოვები და ბაგრატიონ-დავითიშვილები. ყურადსაღებია, რომ ეს შტოები მხოლოდ თავადის რანგს აღწევენ, მაგრამ სხვა სპეციალური ტიტული, როგორც ბაგრატიონ-გრუზინსკებსა და ბაგრატიონ-იმერეტინსკებს, არ მიუღიათ.
რომელმა შტოებმა მოაღწია ჩვენამდე:
ლიხთ-იმერეთის ბაგრატიონთა შტო პირველად დავით ნარინის შთამოავლების დრს ჩამოყალიბდა, რომელიც 1402 წ. შეწყდა. იმერეთის ბაგრატიონთა მამამთავრებია ბაგრატ VI, წარმომავლობით ალექსანდრე I დიდის ძმის (გიორგი) შვილი. ეს განშტოება ყველაზე ადრე ცდილობს ბაგრატიონთა ძირითადი შტოდან გამოყოფას. საიმპერატორო კარის ნებართვით, მისი ჩამომავალი სოლომონ I-ის შტოს წარმომადგენელნი „ბაგრატიონ-იმერეტინსკებად“, ხოლო დავით II-ისა კი „იმერეტინსკებად“ იწოდნენ. 1900 წ. ვარშავის გენერალ-გუბერნატორის, თავადის ალექსანდრე კოსნტანტინეს ძე ბაგრატიონ-იმერეტინსკის გარდაცვალების შემდეგ ბაგრატიონთა გვარის ამ შტოში უფროსობა სოლომონ I-ის ძმის - ბაგრატ ბატონიშვილის შთამომავალს - თავად დავით ალექსანდრეს ძე ბაგრაიონ-იმერეტინსკის გადაეცა, რომლის ასული ნინო ბაგრატიონი დღეს თბილისში ცხოვრობს.
რუსეთში მცხოვრები ვახტანგ VI-ისა და მისი ძმის - მეფე იესეს შთამომავლების შტო XX ს. დასაწყისში შეწყდა - 1919 წ. თავად დიმიტრი პეტრეს ძე ბაგრატიონის გარდაცვალებით ბაგრატიონთა სახლის ამ შტოს არსებობა დასრულდა. რაც შეეხება დარჩენილ უმცროს დინასტიურ ხაზს - 1921 წ. რუსეთის მიერ საქართველოს დამოუკიდებელი რესპუბლიკის დაპყრობის შემდეგ ბაგრატიონ-მუხრანელების წარმომადგენელთა ერთი ნაწილი დას. ევროპაში გადასახლდა - მათი შთამომავლები ცხოვრობენ საფრანგეთში, ესპანეთში, იტალიაში და ა.შ.; ისინი დაუნათესავდნენ ევროპის სხვადასხვა სამეფო სახლების წარმომადგენლებს. XX ს. 40-იან წლებში, გარკვეული პოლიტიკური ვითარებიდან გამომდინარე, აქტუალური გახდა საქართველოს სამეფო ტახტის მემკვიდრეობის საკითხი და სწორედ ამ დრსო ამოტივტივდა გათავადებულ მუხრანბატონთა უმცროსი შტო. 1946 წ. 5 დეკემბრის აქტით რუსეთის ტახტის მემკვიდრემ - ვლადიმერ კირილეს ძე რომანოვმა ხელი მოაწერა ბაგრატიონთა სახლის სამეფო ღირსების აღიარების აქტს და ოფიციალურად სცნო ეს განშტოება უფროსად ბაგრატიონთა საგვარეულოში. 1957 წ. მამის - გიორგი ალექსანდრეს ძე ბაგრატიონ-მუხრანელის გარდაცვალების შემდეგ, ირაკლი ბაგრატიონი საქართველოს სამეფო სახლის მეთურად გამოცხადდა. მისი მემკვიდრე გიორგი ბაგრატიონი დღეს ესპანეთში ცხოვრობს.
ისტორიულად დღევანდელი ბაგრატიონ-მუხრანელები ბაგრატიონთა სამეფო სახლის გვერდითი შტოს - მუხრანბატონთა უმცროსი განაყოფის ჩამომავალნი არიან, ისინი ყოველთვის თავადთა რანგში იყვნენ, ქართული სამეფოების არსებობის ხანაში გამეფება არც უცდიათ და როგორც ვასალნი ისე ემსახურებოდნენ იგივე ერეკლე II-ის სამეფო ტახტს. აქედან გამომდინარე, რა მდგომარეობა გვაქვს მთავარი შტოს - ქართლ-კახეთის უკანასკნელ მეფეთა შთამომავლების თვალსაზრისით:
1880 წ. მეფე გიორგი XII-ის ვაჟის - ბაგრატ ბატონიშვილის შთამომავალთა ხაზზე გადავიდა. 1888 წ. დავით ბაგრატის ძე გრუზინსკის გარდაცვალების შემდეგ გვარში უფროსობა მის ძმისშვილს პეტრე ალექსანდრეს ძე გრუზინსკის გადაეცა; გიორგი XII-ის შვილიშვილის - ოლღა გრუზინსკის ჩანაწერიც ადასტურებს, რომ «Петр, ныне старший в царском роде...». ამ პეტრეს შვილიშვილია დღეს თბილისში მცხოვრები ნუგზარ პეტრეს ძე ბაგრატიონ-გრუზინსკი.

ლიტ.: მ. სურგულაძე, ბაგრატიონთა სამეფო სახლი, გენეალოგიური ტაბულის შემდგენლები მ. სურგულაძე, მ. ქავთარია, თბ., 1975.
ს. ბიჭიკაშვილი, დ. ნინიძე, ა. მხეიძე, ბაგრატიონები, თბ., 1995.
დ. ნინიძე, „პროვინციის მეფეები“ XIV-XV საუკუნეების საქართველოში, თბ., 1995.
დ. ნინიძე, „მუხრანბატონები“, თბ. 1997.
დ. ნინიძე, „გუარი მეფეთა ბაგრატიონთა“ - გოჩაშვილნი, თბ., 1998.
დ. ნინიძე, „აქა ანბავი თვალდამწვრიანთა“ (ბაგრატიონ-დავითიშვილები), თბ., 1999.
Дворянские роды Российской Империи, 1721-1917. т III, Князья, М., 1996.

* * *
[ცნობისათვის, ეს მონოგრაფია დაიბეჭდა წიგნ-კრებულში სახელწოდებით "საქართველოს მეფეები"]

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 23 2007, 03:23 PM

თემა ძალიან საინტერესოა და რამდენადაც მე ვიცი მასზე საღი აზრიანი საუბარი ჯერ არ გამართულა.
მე მივესალმები ამ თემას

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 23 2007, 03:28 PM

ჩემთვისაც საინტერესოა ეს თემა

პოსტის ავტორი: იოანა თარიღი: May 23 2007, 03:40 PM

ჩემთვის სრულიად უცხო თემაა და საინტერესო. ვიცი, რომ სამეფო ფორუმზე აქტიურად საუბრობთ ამ თემასთან დაკავშირებით, თუ ამ ფორუმზეც ვისაუბრებთ (მე მოგისმენთ ) კარგი იქნება

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 24 2007, 12:57 PM

დიდი მადლობა მეგობრებო.
მე შევეცდები მხოლოდ ცნობილი ისტორიკოსის, ბაგრატიონების შემსწავლელი სპეციალისტის, დავით ნინიძის სტატია მოვიყვანო ამჯერად.

შემდეგ ვისაუბროდ იმ შესაძლო გადახვევებზე რომლებიც მავანთ შეიძლება აწუხებდეს, რადგან საქართველოს ისტორია არც იოლია და არც სწორხაზოვანი და ასეთი აზრთა სხვადასხვაობა აუცილებლად თანერთვის ამ თემას.

იოანა,
რაც შეეხება სხვა ფორუმს, დისკუსია მე აქ ვარჩიე, რადგან უკეთესი იქნებვა ყველასთვის თუ საიტის ადმინისტრაცია არ იქნება დისკუსიაში ჩაბმული მხარე.

დიდი სიამონებით განვაგრძობ ცოტა ხანში.

პოსტის ავტორი: მამფალი თარიღი: May 24 2007, 05:43 PM

ისე საინტერესოა ასეთი ძიებები.
მარა რაც ვიცი, მგონი პირდაპირი მემკვიდრე გიორგისა არააა.
რავი აბა.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 24 2007, 07:55 PM

მამფალი

რომელი გიორგისი? გიორგი XII თუ გულისხმობ, მას არ ჰყავს პირდაპირი, მაგრამ მისი ძმის შტო შემორჩენილია.

სანამ მეორე ნაწილს ავკრეფდე, აქვე იხილეთ ბაგრატიონთა გენეალოგიური შტოები - ძალიან დაგეხმარებათ ამ საკითხზე ფიქრისას.

http://www.istoria.ge/dinastiebi/bagrationebi/bagrat-786-1008.gif

http://www.istoria.ge/dinastiebi/bagrationebi/bagrat-1008-1466.gif

http://www.istoria.ge/dinastiebi/bagrationebi/bagrat-qartli.gif

http://www.istoria.ge/dinastiebi/bagrationebi/bagrat-kaxeti.gif

http://www.istoria.ge/dinastiebi/bagrationebi/bagrat-imereti.gif

http://www.istoria.ge/dinastiebi/bagrationebi/bagrat-muxran.gif

პოსტის ავტორი: მამფალი თარიღი: May 24 2007, 08:12 PM

Lenus
თუ ძმებზე გადავალთ და ძებნას დავიწყებთ იმისთვის რომ ვიპოვოთ მემკვიდრე მაგას ერეკლეს მეთე შვილის შთამომავლიდანაც ვიპოვით.
საერთოდ მიზანი რააა ამ ძებნის?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 24 2007, 08:22 PM

მამფალი

მიზანი ძებნისა არის საქართველოს ტახტის აღდგენა და მისთვის კანონიერი მემკვიდრის პოვნა.

მემკვიდრეობის წესები სხვადასხვაგვარია და ის, რომლიც საქართველოში გამოიყენებოდა არის შემდეგი:

მეფდება მეფის პირველი ძე, და შემდეგ მისი პირველი ძე და ა.შ.

ლეგიტიმური ძე უპირატესია ლეგიტიმუ ასულზე და ლეგიტიმური ასული უპირატესია არალეგიტიმურ ძეზე.

თუ მეფის შთამომავალი ხაზი ამოწყდა და აღარ ჰყავს გამგრძელებელი, მაშინ მისი ძმის ხაზში უნდა ვეძებოთ მემკვიდრე იგივე წესით. თუ არცერთ ძმას არ ჰყავთ მემკვიდრე, მაშინ მათ ბიძაშვილებში უფროსობის პრინციპიდან გამომდინარე.

პოსტის ავტორი: მამფალი თარიღი: May 24 2007, 08:26 PM

მე პას.

პოსტის ავტორი: იმერელი თარიღი: May 24 2007, 08:34 PM

საინტერესოა თავად ლეგიტიმური და არალეგიტიმური მემკვიდრეების აზრი, მათი პოზიცია. უნდათ კი სამეფო ტახტის აღდგენა? შესძლებენ კი სახელმწიფოს, ქართული სახელმწიფოს მართვას?

გასათვალისწინებელია ის ფაქტი, რომ სახელმწიფოებრივი მართვის გამოცდილება ქართველებს, და მათ შორის ტახტის მემკვიდრებსაც უკვე კარგა ხანია აღარ გაგვაჩნია და სამწუხაროდ არც ვცდილობთ ვისწავლოთ. შეიძლება ვცდები, მაგრამ დღევანდელი ჩვენი მდგომარეობა ამას მაფიქრებინებს.

თუ ეს უბრალოდ კიდევ ერთი სიმბოლიკა იქნება ქართულ სახელმწიფოში?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 26 2007, 12:29 PM

Lenus
შენი აზრით ვინ არის დღეს ტახტის კანონიერი მემკვიდრე?

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: May 27 2007, 12:40 PM

ჯერ-ჯერობით ასეა ბაგრატიონთა გენიოლოგია ცნობილი

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 28 2007, 01:53 PM

დათიკო,

საბოლოო სახე ქართული მონარქიისა იყო ორი სამეფო: 1801 წელს გაუქმებული ქართლ-კახეთის სამეფო (ბოლო მეფე გიორგი XII) და 1810 წელს გაუქმებული იმერეთის სამეფო (ბოლო მეფე სოლომონ II).

ჩემი პირადი აზრით, სამეფოს ტახტის მემკვიდრე უნდა აირჩეს ამ შტოებიდან.

სხვა მოსაზრებები არსებობს რომ უნდა ავითვალოთ დღეს ასარჩევი მემკვიდრის გენეალოგია ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფედან, რაც მე არ მიმაჩნია ლოგიკურად.

ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე იყო გიორგი VIII რომელსაც აუმხედრდნენ "სეპარატისტები" და დაიშლა ქვეყანა, რის შედეგადაც გიორგი VIII გახდა კახეთის მეფე.

მას შემდეგ, ერთიანი საქართველოს მეფე არ ყოფილა. (ფაქტი, რომ "დე იურედ" მეფობა ეკუთვნოდა კონსტანტინე II-ს და მან დაუდო სათავე მუხრანსკის შტოს, არაა ყურადღებამისაქცევი, რადგან მეფობის და მემკვიდრეობითობის საკითხებში დიდი ყურადღება ეთმობა "დე ფაქტოს" მდგომარეობას.

დავუშვათ, მეფეს ჰყავს სამი ძე და გამეფდა მეორე. შემდეგი მემკვიდრე ამ მეორე ძის შვილებიდან უნდა აირჩეს და არა პირველი ძის შვილებიდან. ესაა საქართველოში და მსოფლიო სამონარქო პრაქტიკაში მიღებული სამმეკვიდრეო წესი.

არ შეიძლება შესაბამისად მსჯელობა, რომ ამ მეფეს უფროსი ძე ჰყავდა, მას ეკუთვნოდა მეფობა და ამიტომ მისი შტოდან უნდა ავიღოთ ხელახალი ათვლა. არასწორია და არავინ აკეთებს ამას, ერთი ვებგვერდისა და ფორუმის ადმინისტრატორის გარდა.

ერთიანი საქართველო დაიშალა სამ სამეფოდ და აქედან ორი გაერთიანდა ერკელს მამის, თეიმურაზის გვირგვინის ქვეშ. მას მცხეთაში უკურთხეს გვირგვინი, სრული წესის დაცვით.

აქ დამთავრდა ყველა სხვა პრეტენზიები! ეკლესიამ და კათალიკოსმა აკურთხა გვირგვინი, რაც ნიშნავს, რომ ამ შტოდან უნდა ავიღოთ ათვლა და ახალი მემკვიდრეც ვეძებოთ.

თეიმურაზ II >> ერეკლე II >> გიორგი XII >> დავით XII.

როდესაც მეფის (მაგ. გიორგი XII) შვილებიდან უფროსს არ ჰყავს შთამომავალი, მაშინ მემკვიდრეობა გადაეცემა მომდევნო ძმის ხაზს, თუ მასაც შეუწყდა, კიდევ მომდევნო და ასე შემდეგ.

დავით XII არ დარჩა მემკვიდრე. (იხ. კახეთის შტო)
მის ძმას, იოანეს, არ დარჩა მემკვიდრე,
მის შემდეგ ძმას, ბაგრატს - ეყოლა ძე :

ბაგრატი >> ალექსანდრე (დ.1820) >> პეტრე (დ 1857) >> პეტრე (პოეტი, დ 1920) >> ნუგზარი (დ 1950).

ტახტის მემკიდრე გამოდის ნუგზარ ბაგრატიონ-გრუზინსკი.

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: May 28 2007, 02:06 PM

იმერელი

მონარქიის აღდგენა სულ არ გულისხმობს მეფის მიერ მართვას
ისღა გვაკლია, მეფემ გვმართოს.
მეფე სიმბოლური ფიგურაა

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 29 2007, 09:19 AM

და ბოლოს,
პატრიარქის სიტყვა ამ საკითხის შესახებ:

უწმიდესისა და უნეტარესის, სრულიად
საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქის,
ილია II სიტყვა ბაგრატიონების გვარისადმი
მიძღვნილ კონფერენციაზე

საქართველოს საპატრიარქო, 15 თებერვალი, 2004 წელი

ქალბატონებო და ბატონებო!

ყველას მოგესალმებით. მოხარულნი ვართ, რომ დღეს ჩვენთან ტარდება კონფერენცია, რომელიც ბაგრატიონთა გვარს მიეძღვნა. მინდა გითხრათ, რომ ბაგრატიონთა გვარი მართლაც იმსახურებს იმას, რომ ჩვენ ხშირად შევეხოთ ამ საკითხს, გავიხსენოთ არა მარტო წარსული, არამედ ვიმსჯელოთ იმაზეც, თუ რისი გაკეთება შუძლია დღეს ამ გვარს და რა უნდა შეძლოს მან მომავალში. უფალი დავით მეფე წინასწარმეტყველი ფსალმუნში ბრძანებს: `და აღვამაღლო რჩეული ერისაგან ჩემისა~. თამამად შეიძლება ითქვას, რომ ბაგრატიონთა გვარი მართლაც რჩეული იყო ქართველთა შორის. შემთხვევით არ იყო, რომ ეს დიდება ხვდა წილად ბაგრატიონთა გვარს. როცა უფალი ირჩევს ერს ან ადამიანს, მას ასევე განსაკუთრებულ პასუხისმგებლობასაც აკისრებს.

საუკუნეების განმავლობაში ამ უდიდეს პასუხისმგებლობას ტვირთულობდა ბაგრატიონთა გვარი და თქვენ კარგად მოგეხსენებათ, რომ ის დიდებული კულტურული საგანძური, რომელიც საუკუნეების მანძილზე შეიქმნა, ბაგრატიონთა გვარის ხელმძღვანელობითა და მეთაურობით გაკეთდა. არც ისაა შემთხვევით, რომ დღეს, როცა ჩვენ სახელმწიფო გერბზე ვფიქრობთ, მიიჩნევენ, რომ ბაგრატიონთა გერბი უნდა იქცეს სახელმწიფო გერბად. და არც ისაა შემთხვევითი, რომ ბაგრატიონთა გვარი სათავეს მეფე დავით წინასწარმეტყველისა და სოლომონისაგან იღებს. ხშირად იხსენებს ქართველი კაცი იმ დიდებულ ფურცლებს ჩვენი ისტორიისა, როდესაც მეფობდნენ დიდი თამარი და დავით აღმაშენებელი და ოცნებობს იმაზე, რომ შეიძლება უფალმა დაუშვას და კვლავ აღდგეს სამეფო დინასტია. დღეს ეს მართლაც ოცნებაა.

ღმერთმა ინებოს, რომ მომავალში ავმაღლდეთ ისეთ სიმაღლეზე, რომ ქართველი ერი ღირსი გახდეს ამ დიდებისა. მაგრამ, ამავე დროს, იმაზეც უნდა ვიფიქროთ, რომ ბაგრატიონთა გვარის წარმომადგენელიც მზად იყოს ამისათვის. ჯერ-ჯერობით, სამწუხაროდ, ჩვენ ვერ ვხედავთ ამ მზაობას. თქვენ მოგეხსენებათ, როცა უფლისწულს ტახტის მემკვიდრედ ამზადებდნენ, ის განსაკუთრებულ პირობებში იზრდებოდა. უპირველეს ყოვლისა, სიახლოვეში იყო ეკლესიასთან, რათა მომავალში აღზრდილიყო ნამდვილ ღირსეულ მეფედ.

უკვე დიდი ხანია, გამიჩნდა იდეა და გამოვთქვი კიდეც ჩემი აზრი, რომ აუცილებლად უნდა ვიზრუნოთ ბაგრატიონთა გვარის ბავშვებზე. ცუდი არ იქნებოდა, რომ საქართველოში მცხოვრები ბაგრატიონის გვარის წარმომადგენელი ბავშვები ეკლესიასთან აღზრდილიყვნენ. შეიძლება უცხოეთიდანაც ჩამოვიყვანოთ პატარა ბაგრატიონები და აქ, მშობლიურ წიაღში გაიზარდონ.

მერე ღმერთი თვითონ ამოირჩევს რჩეულსა ერისაგან თვისისა. ეს, რა თქმა უნდა, ოცნებად გვრჩება. მაგრამ იმედია, რომ დადგება ისეთი დრო, როცა საქართველო გახდება ღირსი ამ დიდებისა.-

პოსტის ავტორი: იმერელი თარიღი: May 29 2007, 01:48 PM

მით უმეტეს თუკი ეს მხოლოდ სიმბოლოა. მეც სწორედ ეს ვიკითხე. რა აზრისანი არიან თავად ეს "სიმბოლოები"? (ცუდად არ გამიგოთ ეს გამონათქვამი. მე მათ დიდ პატივს ვცემ) მე როგორც ვიცი, ბევრი მათგანი საკმაოდ აქტიური საზოგადო მოღვაწეა, როგორც სამშობოლში ასევე უცხოეთში. სურთ კი მათ "სიმოლური მეფობა"?

სრულიად ვიზიარებ პატრიარქის აზრს ამ საკითხთან დაკავშირებით.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 29 2007, 02:58 PM

როგორც ვხედავ ხალხის გაბითურებას და შემდეგ მონარქიის იდეის საბოლოო დისკრედიტაციას ამ ფორუმზეც მიჰყვეს ხელი. ამჯერად მხოლოდ ერთხელ და დიდ პასუხს დავწერ და აქვე დავამატებ. გრუზინსკების თემა შეგნებულად არის შემოგდებული ქართულ საზოგადოებაში და მასზე საკმაოდ ბევრი ცნობილი სახე მუშაობს, რომლის საბოლოო მიზანი მონარქიის იდეის დასამარებაა. ამ მთელი უსინდისობის ერთერთი ავტორი და მებაირახტე ე.წ. ისტორიკოსი ბიჭიკაშვილი (სომეხი) გახლავთ, რომელიც დემაგოგიის სრული დაცვით იულონ ბატონიშვილს და მის შთამომავლობას საერთოდ შლის. სინამდვილეში კი იულონის შთამომავლობა პეტერბურგში ცხოვრობს. ეს ის იულონია, რომელზეც ერეკლე II ანდერძი დატოვა. საინტერესო აქ უკვე სხვა რამ არის. იულონის შთამომავლობის პოზიცია, რომელსაც ჩემს ფორუმზე დავდებ მოგვიანებით.

ამჯერად ესეც საკმარისია:

პატივცემული დავით ნინიძე პირველ ფოტოასლში წერს, რომ თურმე ქართლის ბაგრატიონები პირველ დინასტიად მიიჩნეოდა და ამის წარმოსაჩენად ბევრი ისტორიული წყარო მოჰყავს. ქართლის ბაგრატიონები მეფედ მოიხსენებიან (მუხრანელების ჩათვლით), ხოლო კახეთის და იმერეთის ბაგრატიონები შესაბამისი მხარეების ბატონებად. ფაქტიურად თითქმის ყველა ქართული ისტორიული წყარო ადასტურებს, რომ ქართლის ბაგრატიონთა სახლი უპირატესი იყო, ვიდრე კახეთისა და იმერეთისა. როდესაც ქართლში ბაგრატიონთა პირველი შტოს არსებობა როსტომ მეფით დამთავრდა, ტახტზე ავიდა ქართლის ბაგრატიონთა უმცროსი შტოს, მუხრანელის ბაგრატიონი ვახტანგ V შაჰნავაზი, რომელიც როსტომმა იშვილა.

დღევანდელობისაგან განსხვავებით, მაშინდელს საქართველოში სერიოზული ყურადღება ექცეოდა შთამომავლობას და მემკვიდრეობითობის პრინციპის დაცვას, როსტომის საქციელიც, სწორედ ამისი საუკეთესო დადასტურებაა. მან იშვილა ქართლის ბაგრატიონთა მუხრანული შტოს პირველი და უფროსი ძე ვახტანგი, რომელიც შემდეგ გამეფდა კიდეც.

თუმცაღა შემდეგ ბატონი დ. ნინიძე შემდეგ ვახტანგ VI-ის და მისი შთამომავლობის შესახებ საუბრობ და ასკვნის, რომ ვინაიდან მეფე რუსეთში წავიდა და ქართლის ტახტი უპატრონოდ დააგდო, ამიტომ მიუხედავად ქართლელთა წინააღმდეგობისა, ტახტზე კახთა ბატონი თეიმურაზი ავიდა. ვახტანგ VI-ს მეფობა გვიანდელი საქართველოს ხანაში გამორჩეულია და საინტერესო. ვახტანგმა ფაქტიურად მოახერხა მთელი საქართველოს გაერთიანება ძალიან მცირე ხნით, მაგრამ წინ ვეღარ აღუდგა ოსმალეთის და ირანის ძლიერ აგრესიას. მანაც ერეკლეს მსგავსად ხსნა რუსეთში დაინახა, თანაც იმ დროს, როდესაც რუსეთის იმპერატორი პეტრე I-ლი იყო. მათ შორის მუდმივი ურთიერთობები იყო და პეტრეს რუსული ჯარის ნაწილები კი უნდა გაემოეგზავნა საქართველოში. თუმცა როგორც ყოველთვის, რუსებმა აქაც უმუხთლეს ქართველ მეფეს.

ეს ურთიერთობები შეუჩნეველი არ დარჩენილა ოსმალებისა და სპარსელთათვის, ამიტომ ვახტანგის თბილისში დარჩენა უკვე საშიში იყო და თავად წავიდა რუსეთს ვითარების საბოლოოდ გასარკვევად. ვახტანგის დროსაც და მანამდეც, ქართლის მეფეებს ირანის შაჰი ადგენდა და ვახტანგიც სწორედ მისი დადგენილი იყო, ამიტომ შაჰის მხრიდან შეწყალება და მისი მეფობის შენარჩუნება ძალიან სათუო გახლდათ.

ასეთ დროს, როდესაც ვახტანგ VI-ის მთელი შთამომავლობა რუსეთს გაიხიზნა, ტახტზე მუხრანელ ბაგრატიონთა უმცროსი შტო უნდა ასულიყო, კანონისა და მემკვიდრეობითობის სრული დაცვით. ასე კი არ მოხდა. ამ ფაქტის გამო თავად ბატონ დ. ნინიძეს უწერია წიგნში, რომ "ქართლოცენტრიზმის" კლასიკური მაგალითია ალექსანდრე ამილ***ცენზ^ურა***ის "გეორგიანული ისტორია", სადაც კახეთის ბაგრატიონები ქართლის ტახტის უზურპატორებად არიან გამოცხადებული:..." - ასე აფასებს დ. ნინიძე ამ მოვლენას და მას "ქართლოცენტრიზმს" ეძახის. ვეჭვობ ამ სიტყვების ავტორს სრული წარმოდგენა ჰქონდეს სამეფო მემკვიდრეობაზე და ოდითგანვე დადგენილ პრინციპზე, რომ ტახტი უფროსს ძეს და უფროს შტოს ეკუთვნის, ხოლო როდესაც ასეთი არაა დარჩენილი, მაშინ უმცროსი შტო იკავებს ადგილს.

შემდეგ, ეხლა ვნახოთ რას წერს დ. ნინიძე XV საუკუნის მოვლენებზე:

"XV ს. 60-იან წლებში საქართველოს სამეფოს დაშლა რეალობაა; 1490 წ. კონსტანტინე II-ის დარბაზის გადაწყვეტილება (დარბაზმა ცნო კახეთის, იმერეთის სამეფოები და საზღვრები, ასევე სამცხის საათაბაგო. ავტ.) ერთია, ხოლო მწარე პოლიტიკური რეალობა მეორე. ყალიბდება ქართლის, კახეთისა და იმერეთის სამეფო შტოები: ქართლის ბაგრატიონები სამეფო გვარის უპირველესი შტოა, მისი მამამთავარია კონსტანტინე II. ლეგიტიმიზმის თვალსაზრისით ხაზი უნდა გაესვას, რომ იგი არაკანონიერი "მეფის" - "ჯერეთ არ კურთხეულ" ბაგრატიონის - დიმიტრი "პროვინციის მეფის" ჩამომავალია. თუ ერთიანი ქართული მონარქიის დაშლის იურიდიულ გაფორმებად 1490 წ. დარბაზის გადაწყვეტილებას მივიჩნევთ, მაშინ ქართლის ბაგრატიონები ოფიციალურად არსებული ერთიანი ქართული სახელმწიფოს უკანასკნელი ხელისუფლის შთამომავალნი გამოდიან - თუმცა, როგორც უკვე ითქვა, პოლიტიკური რეალობა სხვაგვარია. ერთიანი სამეფოს ბოლო მეფეა გიორგი VIII - 1466 წლიდან კი იგი კახეთის ბაგრატიონთა სამეფოს სახლის მამამთავარია. ამდენად, კახეთის ბაგრატიონები რეალურად ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფის ჩამომავალნი არიან."

ამჯერად, ვნახოთ რამდენი შეუსაბამობაა დაშვებული ამ პატარა აბზაცში.

ბატონი დ. ნინიძე საუბრობს, რომ იურიდიულად ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე კონსტანტინე II გახლდათ, სწორედ 1490 წლის დადგენილების შესაბამისად. თუმცაღა იქვე ასკვნის, რომ კონსტანტინე II თურმე გაუმეფებელი მამის, დიმიტრის შვილი ყოფილა.

მე კი მინდა შეგახსენოთ, რომ პატივცემული ნინიძე რატომღაც გვერდს უვლის და არ ახსენებს იმერეთის ბაგრატიონთა მამამთვარის ბაგრატ II-ის შთამომავლობას. იგი ჯერ იმერეთის ერისთავი გახლდათ, შემდეგ იმერეთ-ქართლის მეფე, ხოლო საბოლოოდ იმერეთის მეფე. მისი მამა ალექსანდრე I-ლის გაუმეფებელი ძმა იყო. მეტიც, ასეთივე რამ მოხდა კახეთში, როდესაც კახეთის ტახტზე ერეკლე I-ლი ავიდა, რომელიც კახეთის მეფის თეიმურაზ I-ლის გაუმეფებელი შვილის დავითის ძე იყო. ეს ორი ფაქტი ნათლად მეტყველებს, რომ ასეთი მიდგომით, როგორც დ. ნინიძეს აქვს არჩეული, არც იმერეთის და არც კახეთის ბაგრატიონები ლეგიტიმურნი არ არიან.

შემდეგ, ბატონი ნინიძე ასკვნის, რომ "მწარე" პოლიტიკური რეალობიდან გამომდინარე (იურიდიული თურმე ნაკლებად ყურადსაღებია. ავტ.), ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე გიორგი VIII ყოფილა, ვინაიდან კონსტანტინე II-ის დროს კახეთიც და იმერეთიც ცალკე იყო. პატივცემულ ავტორს ავიწყდება ისტორიის ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტი. კერძოდ, საქართველო ერთიანი, ანუ "მწარე პოლიტიკური რეალობის გათვალისწინებით" არც გიორგი VIII-ის დროს იყო და აი რას წერს ამის შესახებ, აკადემიკოსი ქალბატონი მარიკა ლორთქიფანიძე:

"ალექსანდრე დიდის სიცოცხლეშივე გამეფებული მისი ძე ვახტანგ III (1442 - 1446) მალევე გარდაიცვალა[1]. იგი შეცვალა მისმა ძმამ გიორგი ალექსანდრეს ძემ[2]. თუმცა გიორგი VIII (1446 - 1466) სრულიად საქართველოს ერთმმართველ მეფედ იხსენიებოდა, მაგრამ მას უშუალოდ მხოლოდ იმერეთი, ქართლი და კახეთი ემორჩილებოდა. დასავლეთ საქართველოს ტერიტორიაზე საბედიანოს (ამ დროს აერთიანებდა სამეგრელო-აფხაზეთს), გურიისა და ასევე სამცხე-მესხეთის სამთავროები თავიანთ დამოუკიდებლობას მკვეთრად ამჟღავნებდნენ. მათ ჰყავდათ საკუთარი ჯარი და აწარმოებდნენ მეტ-ნაკლებად დამოუკიდებელ საგარეო პოლიტიკას. ამგვარად, ერთიანი საქართველოს პოლიტიკური დაშლა აშკარად დაწყებული იყო. ყველაზე ადრე და ყველაზე მეტად სრული განკერძოების გზას სამცხის სამთავრო დაადგა."

მარიკა ლორთქფინაძე პირდაპირ აღნიშნავს, რომ გიორგი VIII-ს მხოლოდ ქართლი, კახეთი და იმერეთი ემორჩილებოდა, ანუ დ. ნინიძის სიტყვები რომ მოვიშველიოთ "მწარე პოლიტიკური რეალობა" სხვა იყო და გიორგი VIII ნამდვილად არ ყოფილა ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე. ასეთი "მწარე პოლიტიკური რეალობით" უკანასკნელი მეფე ალექსანდრე I დიდი გამოდის, რომლის უფროსი შთამომავალი სწორედ კონსტანტინე II.

ამრიგად, ნათლად დასანახია, თუ რაოდენ დიდი მიკერძოება და დაინტერესებაა დ. ნინიძის ნაშრომში, რომელიც მიზნად ისახავს, კახეთის დინასტიის მთავარ შტოდ გამოცხადებას და მკითხელი ადვილად განსჯის, რომ იურიდიული წესით და "მწარე პოლიტიკური რეალობითაც" ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფის შთამომავალი და უფროსი შტო კონსტანტინე II და მისი შთამომავლობაა.

მივყვეთ ბატონი ნინიძის დასკვნებს. მესამე ასლის გვერდებზე იგი უკვე ფართოდ ეხება მუხრანული შტოს ჩამოყალიბებას და მათი გამეფების პროცესს. აი რას წერს იგი: "XVI ს. დასაწყისში ყალიბდება ქართლის ბაგრატიონთა კიდევ ერთი უმცროსი შტო - მუხრანბატონები; იოანე ბატონიშვილის სიტყვებით, ისინი იყვნენ "მეორისა ხარისხით ბაგრატოანად წოდებულნი და პირველნი თავადნი". ქართლის ბაგრატიონთა უფროსი შტოს შეწყვეტის გამო, ქართლის მეფე ხდება როსტომ მეფის შვილობილი, გათავადებული განშტოების ჩამომავალი - ვახტანგ V ("შაჰნავაზი"), ანუ თავადი მუხრანბატონები ქართლის სამეფო ტახტის ლეგიტიმური მმართველნი ხდებიან. "მუხრანბატონებად" კი ვახტანგ V-ის უმცროსი ძმის - კონსტანტინეს შთამომავალთა შტო ყალიბდება."

როგორც ჩანს, თავად ბატონი დ. ნინიძე აღიარებს და არ უარყოფს, რომ ქართლში ბაგრატიონთა უფროსი შტოს შეწყვეტის შემდეგ, ტახტზე უმცროსი შტო მუხრანელების წარმომადგენელი ვახტანგ V ადის და იგი ლეგიტიმური მემკვიდრეა ქართლის მეფეებისა. ხოლო ხსენებული კონსტანტინე მუხრანბატონის პირდაპირი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები.

ეს კიდევ ერთი ნათელი დადასტურებაა, იმისა, რომ მუხრანელების დღევანდელი უფროსი შტო პირდაპირი მემკვიდრეა როგორც საქართველოს სამეფო ტახტისა, ასევე ქართლის სამეფო ტახტისა და მათ ლეგიტიმაციას ანუ მუხრანელების ქართლის ტახტზე ასვლას თავად ბატონი დ. ნინიძეც ადასტურებს. თუმცაღა შემდეგ ერთობ უჩვეულო დასკვნებს აკეთებს.

ლეგიტიმაციაზე ის უფრო ფართოდ წერს: "მუხრანბატონები ქართლის სამეფო ტახტზე ლეგიტიმურნი ხდებიან როსტომის მიერ ვახტანგის (ბახუტას) შვილობისა და ირანის შაჰის მხრიდან მათი ცნობის შემდეგ. ასევეა კახეთის ბაგრატიონების შემთხვევაშიც - რომანოვებმა 1783 წლის ტრაქტატით, სწორედ ერეკლე II-ის შტოს ლეგიტიმურობა სცნეს ქართლ-კახეთის სამეფო ტახტზე; სხვათაშორის, ირანი მათაც უჭერდა მხარს. კერძოდ, თეიმურაზს. მთავარი კი ის არის, რომ თეიმურაზის შტო კანონიკურადაა კურთხეული, თანაც სვეტიცხოველში ქრისტიანული წესით. არც ის უნდა დავივიწყოთ, რომ თეიმურაზ II თეიმურაზ I-ის ჩამომავალია, რომელიც უკვე იჯდა ქართლის ტახტზე; თეიმურაზ II-ის მამა - ნაზარალი-ხანი (ერეკლე) ასევე ფლობდა ქართლს; ვახტანგ VI-ს შემდეგ ქართლი კონსტანტინეს გადაეცა, რომლის ძმა და მემკვიდრეც სწორედ მეფე თეიმურაზ II-ა."

ახლა ეს განვიხილოთ. ის რომ მუხრანელების ლეგიტიმაცია ქართლის ტახტზე სადავო არაა ამას თავად ბატონი დ. ნინიძეც ადასტურებს, მაგრამ შემდეგ ერთობ უცნაური დასკვნები აქვს. თურმე ბაგრატიონთა ლეგიტიმაციას ირანის შაჰი და რუსეთის იმპერატორი ადგენდნენ. და აღნიშნავს კიდეც, რომ ვახტანგ V-ის ლეგიტიმურობა ირანმა სცნო, ხოლო ერეკლესი კი რუსეთმა 1783 წლის ტრაქტატით.

ნინიძე ადგენს, რომ რახან ვახტანგ VI და მისი შთამომავლობა რუსეთში დარჩა და მათი საგვარეულოც შეწყდა, ამიტომ მუხრანელების მეორე შტოს უფლება აღარ აქვს ქართლის მემკვიდრეობაზე პრეტენზიის, ვინაიდან მათ გვარში მეფე არ ყოფილა. საინტერესოა. როდესაც როსტომ მეფემ ვახტანგ V იშვილა და გაამეფა, არც მის ანუ მუხრანული შტოს უფროს გვარში ყოფილა მეფე. თუმცა პატივცემულმა ნინიძემ იგი ლეგიტიმურად მიიჩნია.

ქართულ ისტორიაში და კერძოდ ბაგრატიონთა ისტორიაში, უფროსი ძმის შტოს შეწყვეტის შემდეგ, მის ადგილს მომდევნო შტო იკავებდა, ასე მოხდა ძალადობით გიორგი III-ის დროს, ასე მოხდა შემდეგ ვახტანგ III-ის დროს, როდესაც მიუხედავად იმისა, რომ მას შთამომავლობა ჰყავდა, ტახტზე გიორგი V ბრწყინვალე ავიდა.

ანუ წესი მემკვიდრეობითობისა ზუსტად და გამჭვირვალეთ ადგენს, რომ უფროსი მემკვიდრის უძეოდ დარჩენის შემთხვევაში ტახტს იკავებს უმცროსი. როდესაც ვახტანგ V-ის უფროსი შტო რუსეთში გადავიდა და საბოლოოდ შეწყდა, ტახტი უნდა დაიკავოს უმცროსმა შტომ.

ბატონ ნინიძეს, ეს ფაქტი რატომღაც ავიწყდება და კახეთის ბაგრატიონთა პრეტენზიის წარმოსაჩენად თვით 1783 წლის გეორგიევსკის ტრაქტატი მოჰყავს, რომელსაც რომანოვები აწერენ ხელს. თავისივე უცნაური ლოგიკა და ლეგიტიმაციის პირობები პატივცემულ ნინიძეს ავიწყდება, როდესაც იხსენებს, რომ: "რუსეთში მცხოვრები ვახტანგ VI-ისა და მისი ძმის - მეფე იესეს შთამომავლების შტო XX ს. დასაწყისში შეწყდა - 1919 წ. თავად დიმიტრი პეტრეს ძე ბაგრატიონის გარდაცვალებით ბაგრატიონთა სახლის ამ შტოს არსებობა დასრულდა. რაც შეეხება დარჩენილ უმცროს დინასტიურ ხაზს - 1921 წ. რუსეთის მიერ საქართველოს დამოუკიდებელი რესპუბლიკის დაპყრობის შემდეგ ბაგრატიონ-მუხრანელების წარმომადგენელთა ერთი ნაწილი დას. ევროპაში გადასახლდა - მათი შთამომავლები ცხოვრობენ საფრანგეთში, ესპანეთში და იტალიაში და ა.შ. ისინი დაუნათესავდნენ ევროპის სხვადასხვა სამეფო სახლების წარმომადგენლებს. XX ს. 40-იან წლებში. გარკვეული პოლიტიკური ვითარებიდან გამომდინარე, აქტუალური გახდა საქართველოს სამეფო ტახტის მემკვიდრეობის საკითხი და სწორედ ამ დროს ამოტივტივდა გათავადებულ მუხრანბატონთა უმცროსი შტო. 1946 წ. 5 დეკემბრის აქტით რუსეთის ტახტის მემკვიდრემ - ვლადიმერ კირილეს ძე რომანოვმა ხელი მოაწერა ბაგრატიონთა სახლის სამეფო ღირსების აღიარების აქტს და ოფიციალურად სცნო ეს განშტოება უფროსად ბაგრატიონთა საგვარეულოში."

თუ ბატონი ნინიძის ლოგიკურ მსჯელობას მივყვებით, მაშინ რა გამოდის? თუ კახეთის ბაგრატიონების უზურპატორული გადმოსვლა ქართლში რუსეთთან დადებული გეორგიევსკით ტრაქტატით არის აღიარებული, ანუ ერეკლეს და მისი შტოს უფლება ქართლ-კახეთზე რუსეთის იმპერატორმა სცნო და ეს ფაქტი ბატონმა ნინიძემ თავისი მცდარი მოსაზრების გასამყარებლად გამოიყენა. მაშინ მისივე ლოგიკით, რატომ არ შეიძლება, რომ 1946 წლის აქტი, რომელსაც ასევე რუსეთის ტახტის მემკვიდრე მიხეილ რომანოვი აწერს ხელს და რომელიც აღიარებს მუხრანელი ბაგრატიონების სამეფო მემკვიდრეობას და უფროს შტოდ, რატომ არ შეიძლება იყოს მისაღები?!

როგორ 1946 წლის გადაწყვეტილება პოლიტიკური მოტივით იყო ნაკარნახევი და 1783 წლის გეორგიევსკის ტრაქტატი პოლიტიკური არ იყო?!

მიუხედავად ამისა, ბატონი ნინიძე უკვე აშკარად მიკერძოებას ავლენს და ასკვნის: "ისტორიულად დღევანდელი ბაგრატიონ-მუხრანელები ბაგრატიონთა სამეფო სახლის გვერდითი შტოს - მუხრანბატონთა უმცროსი განაყოფის შთამომავლნი არიან, ისინი ყოველთვის თავადთა რანგში იყვნენ, ქართული სამეფოების არსებობის ხანაში გამეფება არც უცდიათ და როგორც ვასალნი ისე ემსახურებოდნენ იგივე ერეკლე II-ის სამეფო ტახტს. აქედან გამომდინარე, რა მდგომარეობა გვაქვს მთვარი შტოს - ქართლ-კახეთის უკანსკნელ მეფეთა შთამომავლების თვალსაზრისით:

1880 წ. მეფე გიორგი XII-ის შვილიშვილის - იოანე გრიგოლის ძე გრუზინსკის გარდაცვალების შემდეგ ქართლ-კახეთის მეფეთა გვარში უფროსობა მეფე გიორგი XII-ის ვაჟის ბაგრატ ბატონიშვილის შთამომავლთა ხაზზე გადავიდა. 1888 წ. დავით ბაგრატის ძე გრუზინსკის გარდაცვალების შემდეგ გვარში უფროსობა მის ძმისშვილს პეტრე ალექსანდრეს ძე გრუზინკის გადაეცა."

ჰოი საოცრებავ, რაოდენ მაღალ და მრავალ არს კაცთა სიცრუე - აი ეს სიტყვები აღმომხდა ამ ბოლო აბზაცის წაკითხვის შემდეგ.

ბატონი დავით ნინიძე ცრუობს და თანაც ძალიან აშკარად. თურმე გრუზნსკების დღევანდელი შთამომავლები კი არიან ერეკლეს შტოდან, მაგრამ მთლად პირდაპირი შთამომავლები არ არიან, ანუ გიორგი XII-ის შემდეგი შვილის და შემდეგ კიდევ უმცროსი შვილისა.

თურმე გრუზინსკებში უფროსის შთამომავლობის შეწყვეტის შემდეგ, მემკვიდრეობა უმცროსს გადადის და მუხრანელებში მსგავსი წესის გამოყენება დაუშვებელია. აღარ ვიცი ეხლა ვიცინო თუ ვიტირო?!

ჩემამდე არ დადის, როგორ შეიძლება ისტორიკოსმა, ცნობილმა და საკმაოდ ბევრი წიგნის თუ ნაშრომის ავტორმა ასეთი საშინლად მიკერძოებული, საშინლად სუბიექტური დასკვნები აკეთოს და თითიდან გამოწოვილი სიტუაციის და მიხედვით აგებული მსჯელობით ვისიმე მემკვიდრეობა თუ ლეგიტიმურობა განსაზღვროს?!

თურმე დღევანდელი მუხრანელები ისევ უმცროსი შტოა!!! ანუ 1919 წელს, როდესაც საბოლოოდ შეწყდა ვახტანგ VI-ისა და იესე მეფის შთამომავალთა შტო, მუხრანელთა უმცროსი შტო ისევ უმცროსი დარჩა, ანუ მათზე უფროსობა აღარ გადავიდა და თურმე გრუზინსკებზე გადადის.

თურმე ერეკლეს ჰეგემონობა და ლეგიტიმურობა რუსეთის იმპერატორს, რომანოვს უცვნია 1783 წლის ტრაქტატით და იმავე რუსეთის იმპერატორის პირდაპირი შთამომავალის და რუსეთის ტახტის მემკვიდრის 1946 წლის აქტი მუხრანელების შესახებ არაფერი არაა და მხოლოდ არსებული პოლიტიკური ვითარებით ყოფილა ნაკარნახევი!!!

ვაი სირცხვილო!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 29 2007, 07:57 PM

ამას ვის ხედავს ჩემი თვალები.
გამარჯობა შენი ივერიელო!

მეც მოგახსენებ ჩემს პასუხებს.

საინტერესო იქნება შენთან პოლემიკა ნეიტრალურ ფორუმზე, ანუ იქ სადაც ვერ დამადებ "ბანს" იმიტომ რომ არ გეთანხმები! და ვერც შეურაცყოფას მომაყენებ

[quote]პატივცემული დავით ნინიძე პირველ ფოტოასლში წერს, რომ თურმე ქართლის ბაგრატიონები პირველ დინასტიად მიიჩნეოდა და ამის წარმოსაჩენად ბევრი ისტორიული წყარო მოჰყავს. ქართლის ბაგრატიონები მეფედ მოიხსენებიან (მუხრანელების ჩათვლით), ხოლო კახეთის და იმერეთის ბაგრატიონები შესაბამისი მხარეების ბატონებად[/quote]

არა, ბატონო ივერიელო, ამას არ წერს ნინიძე.
კარგად წაიკითხე ჩემო კარგო - პირველ ასლს ახსენებ არა?

ქართლის ბაგრატიონთა ინტერესების გამომხატველ ისტორიულ წყაროთა ავტორები ყოველმხრივ ცდილობენ გარკვეულად მაინც გამოხატონ განსხვავება სამეფო სახლების რანგსა თუ სტატუსში - მაგალითად, ქართლის ხელისუფალთ „მეფის“ ტიტულით მოიხსენიებენ, სხვებს კი „ბატონის“ ან სხვა მსგავს ხარისხში. ასე იქცევა თვით ვახტანგ VI, როცა კახეთის მეფეს მხოლოდ „კახთა ბატონს“ უწოდებს


შენ კი "შემოგვაპარე" რომ [quote]ფაქტიურად თითქმის ყველა ქართული ისტორიული წყარო ადასტურებს, რომ ქართლის ბაგრატიონთა სახლი უპირატესი იყო, ვიდრე კახეთისა და იმერეთისა[/quote]

არაა ლამაზი. ეს ერთი.

მეორე: შენ ამბობ:[quote]ასეთ დროს, როდესაც ვახტანგ VI-ის მთელი შთამომავლობა რუსეთს გაიხიზნა, ტახტზე მუხრანელ ბაგრატიონთა უმცროსი შტო უნდა ასულიყო, კანონისა და მემკვიდრეობითობის სრული დაცვით[/quote]
მე კი გეუბნები, რომ შეცდომას უშვებ ზოგადად მემკვიდრეობითობის პრინციპებში.
ვახტანგ VI-ის შთამომავალი იყო თამარი, ერეკლეს დედა. იგი იყო მუხრანელთა უფროსი შტოს წარმომადგენელი და მისით გადაეცა ერეკლეს ქართლის ტახტი.

ზოგადად, როდესაც შტოს შთამომავალი ჰყავს, არ შეიძლება სხვა შტოს მოძებნა, თუნდაც იმ მიზეზით რომ ეს შთამომავალი ქალია. ჯერ იმ, ბოლო ხაზში უნდა მოიძებნოს შთამომავალი, შემდეგ კი წავიდეთ წინაპართა ფესვებისკენ და იქიდან ვეძებოთ ახალი მემკვიდრე.

ამ ფუნდამენტალურ შეცდომას შენს მსჯელობებში მე პირობითად "ივერას მემეკვიდრეობითობის შეცდომას" ანუ ი.მ.შ. შევარქმევ რადგან ხშირად მომიხდება მასზე ლაპარაკი და მისი ხსენება.

[quote]მარიკა ლორთქფინაძე პირდაპირ აღნიშნავს, რომ გიორგი VIII-ს მხოლოდ ქართლი, კახეთი და იმერეთი ემორჩილებოდა, ანუ დ. ნინიძის სიტყვები რომ მოვიშველიოთ "მწარე პოლიტიკური რეალობა" სხვა იყო და გიორგი VIII ნამდვილად არ ყოფილა ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე. ასეთი "მწარე პოლიტიკური რეალობით" უკანასკნელი მეფე ალექსანდრე I დიდი გამოდის, რომლის უფროსი შთამომავალი სწორედ კონსტანტინე II[/quote]

ალოგიკური მსჯელობაა.
წინა აბზაცში ამტკიცებ, რომ ვისაც ქართლი ეჭირა ის არის უპირატესი და მეფეო, ახალ კი გიორგი VIII-ს საქართველოს მეფედ არ აღიარებ როდესაც ვიღაც "არაფორმალები" დაძრწოდნენ გარკვეულ ტერიტორიებზე?

მირონი იცხო? კი. როგორი ტიტულით? საქართველოს მეფის! დამთავრდა ლაპარაკი.

[quote]ბატონი დ. ნინიძე საუბრობს, რომ იურიდიულად ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე კონსტანტინე II გახლდათ, სწორედ 1490 წლის დადგენილების შესაბამისად. თუმცაღა იქვე ასკვნის, რომ კონსტანტინე II თურმე გაუმეფებელი მამის, დიმიტრის შვილი ყოფილა[/quote]

როგორ გეკადრებათ, ბ-ნო ივერიელო?
წაკითხვა არასდროს ყოფილა თქვენი ძლიერი მხარე.
აბა დავაკვირდეთ ტექსტს:
[quote]თუ ერთიანი ქართული მონარქიის დაშლის იურიდიულ გაფორმებად 1490 წ. დარბაზის გადაწყვეტილებას მივიჩნევთ, მაშინ ქართლის ბაგრატიონები ოფიციალურად არსებული ერთიანი ქართული სახელმწიფოს უკანასკნელი ხელისუფლის შთამომავალნი გამოდიან[/quote]

"თუ მივიჩნევთო" ამბობს კაცი. შენ რას ათქმევინებ?
[quote]იურიდიულად ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე კონსტანტინე II გახლდათ, სწორედ 1490 წლის დადგენილების შესაბამისად[/quote] არ უწერია ბატონო ეს ამბავი ნინიძეს, რატომ აბრალებთ? ამბობს, "თუ მივიჩნევთ" კიო, მაგრამ მწარე პოლიტიკური რეალობა ისააო, რომ არ მიიჩნევაო!! გამიგეთ ახლა?

[quote]მე კი მინდა შეგახსენოთ, რომ პატივცემული ნინიძე რატომღაც გვერდს უვლის და არ ახსენებს იმერეთის ბაგრატიონთა მამამთვარის ბაგრატ II-ის შთამომავლობას. იგი ჯერ იმერეთის ერისთავი გახლდათ, შემდეგ იმერეთ-ქართლის მეფე, ხოლო საბოლოოდ იმერეთის მეფე. მისი მამა ალექსანდრე I-ლის გაუმეფებელი ძმა იყო. მეტიც, ასეთივე რამ მოხდა კახეთში, როდესაც კახეთის ტახტზე ერეკლე I-ლი ავიდა, რომელიც კახეთის მეფის თეიმურაზ I-ლის გაუმეფებელი შვილის დავითის ძე იყო. ეს ორი ფაქტი ნათლად მეტყველებს, რომ ასეთი მიდგომით, როგორც დ. ნინიძეს აქვს არჩეული, არც იმერეთის და არც კახეთის ბაგრატიონები ლეგიტიმურნი არ არიან[/quote]

ეს კი ნამდვილად დემაგოგიაა.
ნინიძე არ ამბობს იმას, რომ მხოლოდ "გაუმეფებელი" მამაა კონსტანტინეს საქართველოს მეფედ არმიჩნევის მიზეზი. მიზეზი ზემოთ დასახელდა.
შენ რასაც ბრძანებ, ის რომ მართალი იყოს, მაშინ ნინიძე კონსტანტინეს არც ქართლის ლეგიტიმურ მეფედ სცნობდა. მაგაში საქმე სულ არ არის.

[quote]როგორც ჩანს, თავად ბატონი დ. ნინიძე აღიარებს და არ უარყოფს, რომ ქართლში ბაგრატიონთა უფროსი შტოს შეწყვეტის შემდეგ, ტახტზე უმცროსი შტო მუხრანელების წარმომადგენელი ვახტანგ V ადის და იგი ლეგიტიმური მემკვიდრეა ქართლის მეფეებისა..[/quote] .
გეთანხმები.
[quote]ხოლო ხსენებული კონსტანტინე მუხრანბატონის პირდაპირი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები.[/quote]
ეს მეორე ნაწილი წინადადებისა რა შუაშია იმასთან რაშიც დაგეთანხმე?

[quote]ეს კიდევ ერთი ნათელი დადასტურებაა, იმისა, რომ მუხრანელების დღევანდელი უფროსი შტო პირდაპირი მემკვიდრეა როგორც საქართველოს სამეფო ტახტისა, ასევე ქართლის სამეფო ტახტისა და მათ ლეგიტიმაციას ანუ მუხრანელების ქართლის ტახტზე ასვლას თავად ბატონი დ. ნინიძეც ადასტურებს. თუმცაღა შემდეგ ერთობ უჩვეულო დასკვნებს აკეთებს.[/quote]
მოიცა, მოიცა!
კიდევ შემოგვაპარე აქ რაღაცეები...
ჯერ ერთი რამ გავარკვიოთ: რას ეძახი შენ მუხრანელების უფროს შტოს? თუ შაჰნავაზის შტოს, მაშინ მისი შთამომავალი სწორედ ერეკლეა და მისი შთამომავლობა. მეტი შთამომავალი თუ ჰყავს, დაასახელე.

მეორეც, ეს არაფერი "ნათელი დადასტურება" არაა საქართველოს ტახტის მეკვიდრეობისა. საიდან ეს მზამზარეული რეცეპტები ბატონო?

[quote]ნინიძე ადგენს, რომ რახან ვახტანგ VI და მისი შთამომავლობა რუსეთში დარჩა და მათი საგვარეულოც შეწყდა, ამიტომ მუხრანელების მეორე შტოს უფლება აღარ აქვს ქართლის მემკვიდრეობაზე პრეტენზიის, ვინაიდან მათ გვარში მეფე არ ყოფილა. საინტერესოა. როდესაც როსტომ მეფემ ვახტანგ V იშვილა და გაამეფა, არც მის ანუ მუხრანული შტოს უფროს გვარში ყოფილა მეფე. თუმცა პატივცემულმა ნინიძემ იგი ლეგიტიმურად მიიჩნია[/quote]

"ვინაიდან მათ გვარში მეფე არ ყოფილა" მიზეზად არ დასახელებულა, აქ ამ კონტექსტში. უბრალოდ იმიტომ არ გამეფდებოდნენ, რომ ი.მ.შ. შეცდომააა!


[quote]ქართულ ისტორიაში და კერძოდ ბაგრატიონთა ისტორიაში, უფროსი ძმის შტოს შეწყვეტის შემდეგ, მის ადგილს მომდევნო შტო იკავებდა, ასე მოხდა ძალადობით გიორგი III-ის დროს, ასე მოხდა შემდეგ ვახტანგ III-ის დროს, როდესაც მიუხედავად იმისა, რომ მას შთამომავლობა ჰყავდა, ტახტზე გიორგი V ბრწყინვალე ავიდა.[/quote]

კვლავ ი.მ.შ!
გიორგი III რომ ახსნებთ და სხვებს, იქ იმავე ხაზში მოხდა სხვა მეფის ძიება, ანუ ძმებში, და არა 7 თაობის წინ წასვლა და იქაური ჩამომავალის მოძებნა.
ერთი სიტყვით ი.მ.შ. გვჭირს აქაც!

[quote]ანუ წესი მემკვიდრეობითობისა ზუსტად და გამჭვირვალეთ ადგენს, რომ უფროსი მემკვიდრის უძეოდ დარჩენის შემთხვევაში ტახტს იკავებს უმცროსი. როდესაც ვახტანგ V-ის უფროსი შტო რუსეთში გადავიდა და საბოლოოდ შეწყდა, ტახტი უნდა დაიკავოს უმცროსმა შტომ[/quote]

ი.მ.შ!
თქვენვე ამბობთ "ძეო" და მერე ასკვნით რომ "შტოო". გაიგეთ რა ქართულად ნათქვამი.

ბ-ნო ივერ, რატომ უვლით გვერდს გასაუცარი ვირტუოზობოთ ამ ნათქვამს??[quote]მთავარი კი ის არის, რომ თეიმურაზის შტო კანონიკურადაა კურთხეული, თანაც სვეტიცხოველში ქრისტიანული წესით. [/quote]

მთავარიო! კაცი ბაგრატიონების შემსწავლელი მთავარი სპეციალისტია საქართველოში და თ.ს.უ. ში ლექციებს კითხულობს, ისტორიკოსია, ასევე საქართველოს კულტერული ფონდის ხელმძღვანელია, და ისე სვრით ლაფში თითქოს ამაზე ვინმე ავტორიტეტული წყარო მოგეყვანოთ.

გაიგეთ კარგად? დაიმახსოვრეთ?? მთავარიაო, რომ ეკლესიამ აკურთხა!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 29 2007, 08:05 PM

ივერიელი
Lenus
მოდით ნაბიჯ ნაბიჯ მივდიოთ საკითხს.
მესმის რომ თქვენ ”ბევრი გაიარეთ” საუბრისას, მაგრამ სხვაც რო წამოგეწიოთ, არ იქნება ურიგო დეტალურად გაანალიზდეს ის წინააღმდეგობები, რომელიც თან სდევს თქვენს დიალოგს.

პირველ რიგში აამით დავიწყებდი:

მეც არა ერთხელ მსმენია ის ფაქტი, რომ ერთი მეფე სხვის დამცრობის მიზნით მეორეს ბატონიშვილს ან ბატონს უწოდებს.
მოდით ჯერ ამაში გამარკვიეთ.
შემდეგ კი სხვა საკითხებიც განვიხილოთ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 29 2007, 08:06 PM

არა ბატონო ივერიელო!
ნინიძემ მანამდე ირანის შაჰიც ახსენა. შემდეგ ეკლესია ახსენა, და სულ ბოლოს გიორგიევსკის ტრაქტატიც.

გარდა ამისა, შემდეგ განხილული ჰყავს, რომ ცარევიჩებს, ანუ ბატონიშვილებს რუსეთში მხოლოდ გრუზინსკებს ეძახდნენ, იხ. ოლღა გრუზინსკაიას სურათი ზემოთ. (სვ) ნიშნავს "სვეტლეიში"-ს, ანუ ბატონიშვილის შემცვლელ ტერმინს მაშინდელ რუსეთში.

ბატონი ნინიძე კულტურული ადამიანია და არ ამბობს, რომ 40-იან წლებში "პოლიტიკური" კი არა, პირადი მოსაზრებებით მოაწერა ხელი რომანოვმა იმ აქტს, რათა მუხრანსკის ქალზე ჯვარი დაეწერა.

გარდა ამისა, როგორ შეიძლება შევადაროთ სუზერენულ სიტუაციაში მყოფი ა) ირანის შაჰის, ბ) ეკლესიის!! და გ) სუზერენული რუსეთის მიერ ცნობა და აღიარება გაქცეული, წოდება აყრილი არასუზერენული სამეფოს თამომავალის ხელმოწერას დაქორწინების მიზნით??

და ეს გვიკვირს , ბატონო ივერიელო, რომ ნინიძემ არ მიიჩნია სწორად? რომც ეკითხათ მაშინ გრუზინსკებისთვის ხმის ამომღები იქნებოდა ვინმე რეპრესიების პერიოდში?


უმცროსი შტოა! გრუზინსკებზე დაღმა გადადის, და არა აღმა, როგორც ეს მუხრანელების შემთქვევაში შემოგვთავაზეთ, ეს კიდევ ერთი დადასტურებაა ი.მ.შ-სი!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 29 2007, 08:19 PM

ჩემი აზრით ამ ემთხვევაში ვინ როგორ მოიხსენიებდა ერთმანეთს არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, რადგან რაც არ უნდა ბატონი უწოდონ ერთმანეთს, ეს არაფერს ცვლის რელობასთან მიმართებაში.
ასეა?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 29 2007, 08:34 PM

დათიკო ეს თემა ხომ ბატონი ნინიძის ნაშრომს ეძღვნება.

გთხოვთ დააკვირდეთ: ნინიძე არ ამბობს, რომ ქართლიაო უპირატესი.
ის განიკითხავს ამის მთქმელს და არ ეთანხმება.

ქართლის ბაგრატიონთა ინტერესების გამომხატველ ისტორიულ წყაროთა ავტორებიო! მე კი არა ავტორებიო.

ბატონმა ივერიელმა კი ასეთი ინტერპრეტაცია წარმოგვიდგინა:



ნიშანდობლივია, რომ ნინიძე მხოლოდ იმ დროს ეხება, როდესაც ვახტანგ VI-მ დაკარგა ტახტი. და მაშინდელი "ქართლისტების" ნაშრომებს ახსენებს და არ ეთანხმება მათ. ივერიელის ინტერპრეტირება რომ თავად ნინიძეც კი აღიარებს ქართლის შტოს უპირატესობასო და თანაც განვრცობა ამ პოსტულატისა საქართველოს მთელს ისტორიაზე შეცდომაა, იმედი მაქვს, არაგანზრახი.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: May 29 2007, 09:01 PM

უკომენტაროდ

http://www.manuscript.ge/uploads_script/gallery/9326z9utv8zpw35.jpg

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 29 2007, 09:20 PM

Lenus

მე შენთან არც კამათს ვაპირებ და არც რაიმე სახის ურთიერთობას. მით უმეტეს შეურაცხყოფას! სინდისიც კაი საქონელია. ჩემს ფორუმზე მკვდარი მამა გამილანძღე და კიდევ ჩემს შეურაცყოფაზე გაქვს საუბარი?!

უბრალოდ მაქსიმალურად შევეცდები კამათს თავი ავარიდო და ეს ხალხის შეცდომაში შეყვანა შევაჩერო. ამას უკვე სხვა მიზეზები აქვს და მიუხედავად ამისა მინდა ვიფიქრო რომ შეუგნებლად ხარ შეცდომაში შესული.

თორემ სომეხი ბიჭიკაშვილის და კიდევ სხვა ორგანიზაციების საქმიანობა მონარქიის დისკრედიტაციის თაობაზე უკვე ცნობილია ჩემთვის. ამისათვის კი სწორედ გრუზინსკებს აყვირებენ, რათა რეალურად რომ დაიწყება მონარქიაზე მსჯელობა აი მაშინ ამოტივტივდეს ანა ბაგრატიონ-გრუზინსკის ქმარი დათო მალანია და მისი დედის ფისო ალანია. განსაკუთრებით ეს ქალბატონი, რომელიც დღენიადაგ თავისი შვილის მალანიას გამეფებაზე ოცნებობს და საკუთარი "ელიტარული" წრის დიდი ზეწოლით ყველაფერს ჩასდის.

მეტიც, ანა ბაგრატიონ-გრუზინსკი სერიოზული აგრესიით არის ეკლესიის მიმართ განწყობილი, მიუხედავად იმისა, რომ მისი მეუღლე ეკლესიური და მორწმუნეა და ეს კაცი მართლა არაფერ შუაშია. ღვთისმგმობელები და თანაც არა მემკვიდრეები საქართველოს არ სჭირდება.

უფრო მეტიც, პეტერბურგში ცხოვრობენ იულონ ბატონიშვილის შთამომავლები, რომელთა მემკვიდრეს ძალიან საგულისხმო წერილი აქვს დაწერილი სწორედ მუხრანელებთან მიმართებაში.

იმედია დაფიქრდები და გაანალიზებ თუ ვის მხარეს იკავებ და რას ქადაგებ.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 29 2007, 10:00 PM

დათიკო

მართალი ხარ, ამას არსებითი მნიშვნელობა ამ შემთხვევაში არ აქვს. აქ უკვე სხვა რამესთან გვაქვს საქმე.

გრუზინსკების ამოტივტივება სულ რამდენიმე წლის წინ დაიწყო, თორემ არც ნუგზარ ბაგრატიონ-გრუზინკს და არც მის შვილებს ამაზე პრეტენზია არასოდეს ჰქონიათ.

აქ არის ხალხი გარკვეული წრე, რომელიც მიზანმიმართულად მუშაობს მონარქიის იდეის დისკრედიტაციაზე. როდესაც ქართველი კაცი გაიგებს, რომ მისი მეფე ვინმე დავით მალანია გახდება იქვე დამთავრდება საუბარი მონარქიაზე.

უფრო მეტიც, კახეთის ბაგრატიონთა ანუ ერეკლეს შთამომავლები პეტერბურგში ცხოვრობენ, იულონ ბატონიშვილის შთამომავლები. სწორედ იულონზე დატოვა ერეკლე მეფემ ანდერძი და სწორედ ამ იულონის შთამომავლის საგაზეთო წერილი დადე შენ ასლის სახით ფორუმ.გეზე სადაც იგი წერს, რომ საქართველოში მონარქია აუცილებლად აღდგება და მემკვიდრეები სწორედ მუხრანელები არიანო. ის თემა ფორუმ.გეზე განადგურებულია და კარგი იქნება თუ ისევ დადებ იმ გაზეთის ასლს.

რაც შეეხება მემკვიდრეებს აქ უკვე ასე დგება საკითხი. დღეს გვაქვს ერთიანი საქართველო, თუმცა პოლიტიკური ვითარება სხვაგვარია, ანუ აფხაზეთი და ცხინვალი გამოყოფილია დე ფაქტოდ. არც ბაღაფში და არც კოკოითი საქართველოს პრეზიდენტი არაა, საქართველოს პრეზიდენტი სამართლებრივად და იურიდიულად არის მ. სააკაშვილი.

ასე მოხდა 1490 წელსაც, როდესაც ქართლი იყო ცენტრი ქვეყნისა და იჯდა უპირატესი შტო ბაგრატიონებისა, მეფე კონსტანტინე II. ამ დროს ანუ 1490 წელს მოხდა საქართველოს დაშლა იურიდიულად. ანუ ქართლის სამეფო დარბაზმა კახეთის, იმერეთის სამეფოები და სამცხის საათაბაგოს დამოუკიდებლობა და საზღვრები ცნო.

გამოდის, რომ ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე იურიდიულად კონსტანტინე II იყო. სწორედ კონსტანტინე II-ის პირდაპირი შთამომავლები არიან ბაგრატიონ-მუხრანელები და საქართველოში მონარქიის აღდგენა პირველ რიგში სამართალმემკვიდრეობით და იურიდიული სწორი ხაზით უნდა აღდგეს.

ერთიანი საქართველოში ქართლ-კახეთის სამეფო ან იმერეთის სამეფო ვერ აღდგება.

მეტიც, როდესაც ქართლის ბაგრატიონთა პირველი შტო შეწყდა, ბოლო მეფე როსტომი იყო. სწორედ როსტომმა იშვილა ბაგრატი, როგორც ქართლის ბაგრატიონთა უმცროსი შტოს პირველი ძე, ანუ მუხრანელი ბაგრატიონების. ასე ავიდა სრულიად ლეგიტიმურად ვახტანგ V შაჰნავაზი ქართლის ტახტზე.

ვახტანგ VI-ის რუსეთში გადასახლების შემდეგ, ნადირ შაჰის დახმარებით ქართლის ტახტზე კახეთის მეფე თეიმურაზ II ადის. ეს იყო უზურპაცია. ამ დროს ანუ ვახტანგ V-ის ტახტზე ასვლისას ქართლის უფროსი შტო გახდა მუხრანელების უფროსი შტო, ხოლო ვახტანგის უმცროსი ძმა კი მუხრანელი ხდება. როდესაც ვახტანგ VI-ის შთამომავლობა შეწყდა 1919 წელს, სწორედ აქედან ტახტის მემკვიდრედ მუხრანელები ითვლებიან. ასეთი იყო იოანე ბაგრატიონ მუხრანელის პირდაპირი შთამომავლობა. იოანე მუხრანელს ცოლად ერეკლე II-ის შვილი ქეთევანი ჰყავდა. მეტიც, როდესაც 1921 წელს წითელი არმია შემოვიდა, მუხრანელთა უფროსი შტო სასწრაფოდ წავიდა ემიგრაციაში, ვინაიდან იყო გაფრთხილება, რომ რუსეთი მათ ამოჟლეტას ცდილობდა როგორც ტახტის ლეგიტიმური მემკვიდრეებისა.

ამიტომ, ყველა საზომით 1490 წლიდან მოყოლებული საქართველოს სამეფო ტახტის მემკვიდრეები მუხრანელი ბაგრატიონები არიან. ის მცირე ყიყინი გრუზინსკების გარშემო ატეხილია სპეციალურად, რათა საბოლოოდ მოსპონ მონარქიაზე საუბარი და მისი აღდგენის მცდელობა. ნელნელა ეკლესიაშიც და ხალხშიც უკვე ძალიან ბევრი აცნობიერებს ამას, თუნდაც დღევანდელი ხელისუფლება, თუნდაც ეკლესია და საზოგადოების ძალიან ბევრი წარმომადგენელი. ჯერ კიდევ 1990-იან წლებში იყო ცნობილი ტახტის მემკვიდრეების ვინაობა და ამაზე მუდმივი კამათი სხვა რამისკენ არის მიმართული. დაახლოებით იგივე სიტუაციაა, რასაც თავისუფლების ინსტიტუტი ეწევა ეკლესიის წინააღმდეგ.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 29 2007, 10:22 PM

Lenus
ივერიელი
კარგი იქნება თუ პირად ურთიერთობას გადავდებთ გვერდით და ნაბიჯ-ნაბით გავყვებით აზრთა განსხვავებულ მომენტებს.

რაც შეეხება ნინიძის წიგნს, მე ის არ წამიკითხავს და კარგიც არის , რომ სხვადასხვა ისტორიკოსებისა თუ მკვლევარების აზრებს გავითვალისწმინებთ, მაგრამ ბაგრატიონთა ტახტის მემკვიდრეობის საკითხი ისტორიის საგანს განეკუთვნება. ისტორიას კი არ უყვარს ტენდენციური დასკვნები და უპირატესობას მშრალ ისტორიულ წყაროებს ანიჭებს.
მე არ ვამბობ რომ ეს წიგნი ტენდენციურია, მე ვთვლი რომ აჯობებს იმ პირველწყაროებისთვის მიგვემართა რომელბსაც თავად ბატონი ნინიძე ან თუნდაც ქალბატონი მარიკა და სხვა ისტორიკოსები ეყრდნობიან.
არსებობს ისტორიული კანონები და არსებობს იურიდიული კანონებიც, რის შესაბამისადაც არ იქნება რთული გაირკვას თუ ვის შეიძლება ეკუთვნოდეს სინამდვილეში ტახტი.
კვლავაც, გთხოვთ ნუ ვიქნებით ტენდენციურები, გვერდით გადავდოთ პირადი გრძნობები და მეცნიერული მიდგომით განვიხილოთ არსებული საკითხი.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 29 2007, 10:35 PM

აი ამ საკითხზე შევჩერდებოდი დროებით.
თხოვთ ამიხსნათ რას ნიშნავს იურიდიულად იყო მეფე.
ასევე გაუმეფებელი მამის დიმიტრის შვილი რომ ყოფილა.
შემახსენეთ მაგ დროს ვინ იყო ტახტზე და რატომ არ ეკუთვნოდა მას იურიდიულად მეფობა?

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 29 2007, 11:40 PM

დათიკო

მე დავწერე აქ პოლემიკის გაშლას არ ვაპირებ თქო. უბრალოდ ჩემი ნაწერი დავაკოპირე ივერიიდან.

რაც შეეხება იურიდიულ მხარეს, ეს არის მემკვიდრეობითობის დაცვა და უფროსი ძის ტახტზე ასვლა. ანუ იურიდიული მხარე რუსეთის იმპერატორის ან ირანის შაჰის დასტური კი არაა. არამედ მემკვიდრეობითობის პრინციპი.

ქართლის მეფე კონსტანტინე II იყო უფროსი მემკვიდრე საქართველოს ტახტისა და ბაგრატიონთა დინასტიისა. იგი იყო ალექსანდრე I-ლი დიდის მეორე შვილის შვილი. ალექსანდრეს უფროსი შვილი უძეოდ გარდაიცვალა, ხოლო 1446 წელს ტახტზე ავიდა მესამე შვილი ანუ გიორგი VIII. წესით ტახტი ეკუთვნოდა დიმიტრის და შემდეგ მის შვილს კონსტანტინეს.

გიორგი სამცხის ათაბაგთან ბრძოლისას დატყვევებულ იქნა და იქიდან გამოქცევის შემდეგ უკვე გადავიდა კახეთში და თავი გამოაცხადა კახეთის მეფე გიორგი I. მთელი ისტორიის მანძილზე ბაგრატიონ მეფეთა ნუმერაცია ითვლება ქართლით. არსებობდა იმერეთის სამეფოც, აფხაზეთის სამეფოც, კახეთისაც, მაგრამ ძირითადი ხაზი ნუმერაციისა შეინარჩუნა ქართლმა. იგივე მოხდა 1466 წლიდანაც, როდესაც იმერეთში გადასულმა ბაგრატმა გააგრძელა დავით ნარინის საგვარეულოს იმერეთის მეფეთა ნუმერაცია, ხოლო გიორგი VIII-მ კახეთში გადასვლისას მიიღო გიორგი I-ლის ნუმერაცია. ქართლში დარჩენილ კონსტანტინეს კი ერთიანი საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია ანუ კონსტანტინე II. ასევე გაგრძელდა შემდეგ, ქართლის მეფეები როგორც პირველი ტახტის და უპირატესი შტოს წარმომადგენლები ბოლომდე ინარჩუნებდნენ ამ ნუმერაციას.

ეხლა რაც შეეხება კონსტანტინე II-ის მამის უმეფობას. ეს რაღაც სიახლე ისტორიოგრაფიაში. სასაცილოა უბრალოდ. რა რახან კონსტანტინეს მამა მეფე არ იყო, ამიტომ ლეგიტიმური არაა? მაშინ არც კახეთის მეფე ერეკლე I-ლი ითვლება ამ ლოგიკით ლეგიტიმურ მეფედ, ვინაიდან გაუმეფებელი მამის შვილი იყო.

ფაქტი არის ერთი, ტახტზე უნდა ავიდეს უფროსი შტო. უფროსი შტოს ათვლა კი ხდება ქართლის მეფეთა შთამომავლობით და ერთიანი საქართველოს სამართალმემკვიდრეობით. ქართლ-კახეთის სამეფო ერთიანი საქართველო არ იყო და ერეკლე ითვლებოდა ქართლ-კახეთის მეფედ და არა საქართველოს მეფედ.

ამიტომაც, იურიდიული (ლეგიტიმური, დე იურე) თვალსაზრისით საქართველო დაიშალა 1490 წელს, ამაზე არც ისტორიკოსი ნინიძე არ დავობს. ამ დროს კი მეფე იყო კონსტანტინე II.

თუ იურიდიულ მხარეს თავს დავანებებთ და ავიღებთ მხოლოდ ფაქტობრივ ანუ პოლიტიკურ მდგომარეობას, მაშინ ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე ალექსანდრე I დიდი გამოდის. ვინაიდან გიორგი VIII-ის მეფობისას უკვე დაშლილი იყო ფაქტიურად საქართველო ანუ რაც დღეს ხდება აფხაზეთისა და ცხინვალის ვარიანტით, სწორედ ასეთი ვითარება იყო მაშინაც.

ეხლა მიპასუხე, რომელი უფრო მართებულია: დღეს საქართველოს იურიდიულად ფლობს აფხაზეთსაც და ცხინვალსაც, მაგრამ ფაქტიური მდგომარეობა სხვაა, ანუ ისინი არ ემორჩილებიან საქართველოს ხელისუფლებას. ჩვენთვის რომელია მნიშვნელოვანი? იურიდიული მდგომარეობა თუ ფაქრობრივი?

ასეთივე მეთოდით უნდა მივუდგეთ მაშინდელ სიტუაციასაც. მეტიც, 1917 წელს, როდესაც საქართველოს ეკლესიის ავტოკეფალია აღდგა, მაშინ არავის უთქვამს, რომ დასავლეთ საქართველოში უნდა ყოფილიყო საპატრიარქო ტახტი ან საქართველოს ეკლესია დასავლეთ ეკლესიის ანუ იმერეთის საპატრიარქოს სამართალმემკვიდრე იყო.

აღდგა საქართველოს ეკლესიის დამოუკიდებლობა იმ სამართალმემკვიდრეობით, რაც იყო ერთიანი ეკლესიის ანუ მცხეთის საკათალიკოზოს დროს. იმერეთის ანუ დასავლეთ საქართველოს საპატრიარქო გაუქმდა 1814 წელს, 13 წლის შემდეგ, ხოლო მისი სამართალმემკვიდრეობა არავის აღუდგენია, ვინაიდან ეს იყო ისტორიული ბედუკუღმართობის და დაშლილი საქართველოს უბედურება. ასევე მოხდა 1490 წელს, როდესაც ქართლის სამეფო დარბაზი იძულებული გახდა გამუდმებული ომიანობის და უცხოელი მტრის შემოტევების გამო იძულებით ეღიარებინა კახეთის და იმერეთის სამეფოები და სამცხის საათაბაგო. ეს იყო პირველი და უკანასკნელი ოფიციალური დაშლა საქართველოსი და 1860-იან წლებამდე ასეც დარჩა. ანუ რეალურად საქართველო გუბერნიების სახით რუსეთის იმპერიაში გაერთიანდა.

არ ვიცი, ეხლა თუ ვინმეს უნდა რომ ქართლ-კახეთის მემკვიდრეობა აღადგინოს მაშინ ისტორიასთან და ზოგადად სამართალთან ძალიან მწყრალად უნდა იყოს.

თორემ, გაუმეფებელი მამის შვილობა რა უბედურებაა პირველად მესმის. დავით ნინიძეს უწერია, რომ ვახტანგ V შაჰნავაზი ლეგიტიმური მეფე გახდა ქართლისაო, და ვახტანგი მუხრანულ შტოში პირველი მეფე იყო, ანუ მისი მამაც, ბაბუაც და დიდი ბაბუაც მეფეები არ იყვნენ. ამ დროს კონსტანტინეს შემთხვევაში ნინიძეს გაუმეფებელი მამა გაახსენდა, ვითომ კახელების სასარგებლოდ და ის დაავიწყდა, რომ ერეკლე I-ლიც გაუმეფებელი მამის შვილი იყო.

და ბოლოს კახეთის ბაგრატიონებს ისეთი ცოდვები აწევთ ავგიორგისა და კონსტანტინე-მირზას სახით, რომ რაც იმეფეს ისიც ეყოფათ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: May 30 2007, 07:00 AM

დათიკო

ნებისმიერი საკამათო საკითხი ბატონ ივერიელთან არ გადაწყდება, სანამ ჩვენ ფუნდამენტალურ შეჯერებას არ გავაკეთებთ მემეკვიდრეობითობის პრინციპზე.

ყოველ გზასაყარზე გვექნება განსხვავებული აზრი რადგან ივერიელი სხვა მემეკვიდრეობის პრინციპით სარგებლობს, მე კი სხვით. (ესაა რასაც ი.მ.შ. ვუწოდე წინა პოსტში).

ანუ, წინადადება შემომაქვს ეს საკითხი განვიხილოთ,რათა ყველაფერს ნათელი მოეფინოს, მათ შორის კონსტანტინე II-ის "იურიდიულ მეფობასაც".

მოკლედ რომ ავხსნათ იმავე კონსტანტინეს დროინდელ პერიოდზე:



ალესანდრე I-ის შემდეგ ტახტზე ადის მისი უფროსი ძე, ვახტანგ IV, რომელმაც სულ ოთხი წელი იმეფა და მემკვიდრე არ დატოვა.

ამის შემდეგ მემკვიდრეობა უნდა გადავიდეს შემდეგ ძმაზე, მეორეზე, ანუ დემეტრეზე, მაგრამ უცნობი მიზეზების გამო ეს ასე არ ხდება. (დავანებოთ მიზეზების ძიებას ამ შემთხვევაში თავი). მისი ძე, კონსტანტინე არის 5 თუ 7 წლის და

შედეგად ტახტზე ადის ალექსანდრეს I-ის მესამე ვაჟი, გიორგი VIII.

ბატონი ივერიელი აცხადებს, რომ ლეგალურად, ანუ "დე-იურე" მეფობა ეკუთვნოდა დემეტრესო, და შემდეგ მის ძეზე უნდა გადასულიყო ეს მეფობაო, ანუ, კონსტანტინე "დე-იურე" საქართველოს მეფედ უნდა მოვიაზროთო.

საქართველოს დაშლას რომ არ ჰქონოდა ადგილი ამ პერიოდში, გიორგის შემდეგ ტახტზე ავიდოდა გიორგის ძე, ალექსანდრე, და არა კონსტანტინე. მემკვიდრეობა პირველ რიგში "დე ფაქტო" მეფიდან აითვლება და არავითარ შემთხვევაში არ გადადის ბიძის შვილებზე, თუ მეფეს შვილი ჰყავს, ძე ან ასული.

აი მთელი განსხვავებაც. ქართლი რომ საქართველოს სამართალმემეკვიდრე გახდა და ამისთვის კონსტანტინეს საქართველოს დე-იურე მეფედ გამოცხადებაც ასევე სკანდალური დასკვნაა და მე ვითხოვ, ბატონმა ივერიელმა მოიყვანოს ერთი ისტორიკოსის ნამუშევარი მაინც, ვინც კონსტანტინე II-ს აღიარებს საქართველოს მეფედ ან მის სამართალმემკვიდრედ.

მაგრამ, სამართალმემეკვიდრეობა გადავდოთ შემდეგისთვის. ჯერ მემეკვიდრეობის პრინციპზე ვიმსჯელოთ. ვინ უნდა ყოფილიყო ტახტის მემეკვიდრე, რომ არა საქართველოს სამ ტახტად დაშლა? გიორგის VIII-ს ძე ალექსანდრე თუ კონსტანტინე? (აი, სწორედ ამიტომ ახსენებს ნინიძე "გაუმეფებელ" დემეტრეს - უდიდესი მნიშვნელობა აქვს მეფე იყო თუ არა - სხვაგვარად მემკვიდრეობა არ გადაეცემა).

დანარჩენი შემდეგ.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 30 2007, 06:56 PM

Lenus

შენ კიდევ რა ნამუსით მიწერ და კითხვებს მისვამ? მარიკა ლორთქიფანიძის ციტატა დაგიდე სპეციალურად, სადაც იგი წერს, რომ გიორგი VIII ერთიანი საქართველოს მეფე არ იყო, მის მფლობელობაში უკვე აღარ შედიოდა მთელი დასავლეთ საქართველო და პლიუს სამცხე, ანუ იგი მხოლოდ ქართლს და კახეთ-ჰერეთს განაგებდა. იგივე უწერია ივანე ჯავახიშვილსაც.

აუ თუნდაც მარტო ეს ცხადყოფს განათლების და ცოდნის დონეს. ასეთ კითხვას მერვეკლასელი ბავშვიც არ უნდა სვამდეს წესით. შენ და სომეხ ბიჭიკაშვილს, რომელთაც მალანიას გამეფება და შემდეგ მისი დედის ფისო ალანიას სეფექალობა გინდათ, სურვილებს მალევე დაესმევა წერტილი.

ორი ძალიან ცნობილი წერილი არსებობს. ერთი სიმონ ყაუხჩიშვილისა, სადაც იგი რომანოვებს წერს მუხრანელების შესახებ, ხოლო მეორე უკვე ერეკლე მეფის პირდაპირი შთამომავლისა და ქართლ-კახეთის სამეფოს მემკვიდრის, პეტერბურგში მცხოვრები ბაგრატიონის წერილი, სადაც იგი წერს, რომ საქართველოს სამეფო ტახტი მუხრანელ ბაგრატიონებს ეკუთვნით და არა ვინმე მალანია-ალანია "სასტავს"!

სალაპარაკო მე არ არაფერი მაქვს. სანთელ-საკმეველი თავის გზას მაინც იპოვის.

მანამდე კი კახეთის მეფის ერეკლე I-ლის ლეგიტიმურობაზე იფიქრეთ, ე მანდ კახეთის შტო უკანონონდ არ გამოცხადეს სწორედ ნინიძის ლოგიკით!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 30 2007, 08:18 PM

ივერიელი
ივერ თუ გსურს საუბარი საუბარს დაემსგავსოს, ვფიქრობ არ იქნებოდა ურიგო ფაქტებით გვესაუბრა და ვნებათაღელვას არ ავყოლილიყავით.
შენი ბოლო პოსტი სწორედ ასეთია.
Lenus

ვქნათ მასე.

მე ერთი საკითხის გარკვევა მაინტერესებს. ივერა რო იძახის: გახლეჩილ-დანაწევრებული ქვეყნის პირობებში, სადაც სამი მეფე არის, კანონით ვინ არის უპირატესი და ვისი ჩამომავლობაა ტახტის მემკვიდრე?
ქართლი, იმერეთი, კახეთი.

ანუ აი ამაზე ვისაუბროთ, რადგან როგორც ვხედავ საწყისი აზრთა სხვაობა აქ არის.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 30 2007, 08:57 PM

დათიკო

თუ სურვილი გაქვს შეგიძლია აქაც ვორნი მომცე, როგორც ეს ფორუმ.გეზე გააკეთე.

დანარჩენზე დავწერე უკვე, აქ მე პოლემიკას არ ვაპირებ იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ მოკამათე მხარეს საერთოდ წარმოდგენა არ აქვს საქართველოს ისტორიაზე და მეტიც, მიუხედავად ძალიან ბევრი ფაქტისა მაინც დემაგოგიურად ცდილობს თავისის დამტკიცებას.

თუ ინფორმაცია გსურს შეგიძლია ივერიაზე შეხვიდე და თავიდან ბოლომდე გაეცნო ყველაფერს, საკმარისი მასალა დევს უკვე საამისოდ.

თუ გაინტერესებს ვინ იყო უპირატესი ეგეც დავწერე აქ ჩემს პირველ წერილში და თუ მაინც არ გჯერა, მაშინ ი. ჯავახიშვილის მესამე ტომს გადახედე, იქ წერია ყველაფერი ნათლად და გარკვევით.

კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, სომეხი ბიჭიკაშვილის ისტორიას ბაგრატიონებზე და შემდეგ რამდენიმე წლის წინ დაწყებულ აფიორას გრუზინსკების შესახებ მე არ ავყვები, ეს არის შეგნებული, მიზანმიმართული დივერსია მონარქიის წინააღმდეგ. ვინაიდან რეფერენდუმის შემთხვევაში საქართველოს მოსახლეობა უბრალოდ არ წავა და ხმას მონარქიას არ მისცემს, როდესაც დედოფლად ანა გრუზინსკის კანდიდატურა დასახელდება და მეფედ მისი ქმრის მალანიასი. მალანიების დინასტია საქართველოში არავის სჭირდება! მეტიც, თუ გრუზინსკებზეა საუბარი, მაშინ იულონ ბატონიშვილის შთამომავლობაზე უნდა გვქონდეს პოლემიკა, რომელნიც პეტერბურგში ცხოვრობენ. ხოლო თუ რას ამბობს იულონის პეტერბურგელი შთამომავალი მუხრანელებზე, ის სტატია შენ დადე ფორუმ.გეზე ბაგრატიონების თემაში, რომელიც განადგურებულია. თუ მოიძიებ იგივე სტატიის ასლს ან წაშლილი თემების არქივში იმ თემას, შესაძლებელია იპოვო კიდეც.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 30 2007, 11:46 PM

ივერიელი

შენ ფორუმ გეზე დაიმსახურე ვორნი, რადგან მრავალჯერადად დაარღვიე მისი წესები. მე და შენ რომ ვიცნობთ ერთმანეთს და აქამდე კარგი ურთიერთობა გვქონდა არ ნიშნავს იმას რომ თვალი დამეხუჭა დარღვევაზე. არც შენ იკავებ თავს ასეთ დროს და ბევრიც დაგივორნია ანალოგიურ შემთხვევებში.
თუმცა, მოდი აქ ამაზე ნუ მოვცდებით, მითუმეტეს რომ ისტოპრიის განყოფილება ჩემს იურისდიქციას სცილდება. მე ღვთისმეტყველების მოდერი ვარ და აქ ვერავის დავვორნავ

ყველა ადამიანს აქვს გამოხატოს თავისი პიარადი აზრი. თუნდაც მცდარი იყოს. სწორედ იმსითვის არსებობს ფორუმი, რომ გავარკვიოთ როგორია სინამდვილე. შევუდაროთ საკუტარი აზრებით ერთმანეთისას და საღი დიალოგის ფორმით ვცადოთ მივიდეთ გარკვეულ კონსესუსამდე.

გასაგებია რომ ივერიის ფორუმზე ბევრია ამის შესახებ ნაწერი, მაგრამ მე სამწუხაროდ ვერ ვადევნებდი თვალყურს და ახლა კი მეზლევა შანსი ეს შეცდომა გამოვასწორო.

არსებობს შენი მოსაზრების საპირისპირო აზრიც. მის ავტორსაც გააჩნია არგუმენტები, ისევე როგორც შენ. მე მაინტერესებს სინამდვილეში როგორ არის საქმე.
თუკი შენ არ გსურს განაგრძო საუბარი ამ თემაზე, ძალიან სამწუხარო იქნება და მაშინ ლენუსი იძულებული იქნება მხოლოდ თავისი მოსაზრებები გამაცნოს და ამით დასრულდება ყველაფეი, მაგრამ რადგანაც არსებობს საპირისპირო აზრიც, ვფიქრობ არ უნდა დფარჩეს ის ყურადღების მიღმა. ჩემთვის ორივე აზრი გასათვალისწინებელია და საინტერესო, იმისთვის რომ დავინხო მართლაც ვინ არის ღირსი ტახტის მემკვიდრეობისა.
მე ძალიან დიდი სურვილი მაქვს რომ საქართელოში აღდგეს მონარქია და მირონცხებული მეფე დაუბრუნდეს ქვეყანას, მაგრამ იმისთვის რომ ამაზე გავნაგრძო საუბარი, აუცილებელია გავერკვე ასეთ დეტალებშიც.
ჩემი თხოვნა იქნება შეიკავო თავი გაბრაზებისგან და არგუმენტირებულად შეეცადო ამიხსნა რაშია საქმე. ნუ, თუ არ გსურს, ეგ სხვა საქმეა.


მაშ ასე, მე კვლავაც მაინტერესებს საკითხი:

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 31 2007, 12:07 AM

დათიკო

აჰ მრავალჯერადი?! აჰა აი თურმე რაში ყოფილა საქმე. თანაც მრავალჯერადი ხომ? შენ დღემდე გგონია ალბათ, რომ ვორნის მიღება მეწყინა და თუ ასე ფიქრობ ძალიან შემცდარხარ!



ამიტომ შეგიძლია ივერიაზე შეხვიდე და დაწვრილებით წაიკითხო.



აჰა შეგიძლია ლენუსას შეუამხანაგდე და ერთად დასვათ მალანია სამეფო ტახტზე.



იხილე www.iveria.eu

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 31 2007, 12:51 AM

ივერიელი

ნუ, ფაქტია, იმდენად გაბრაზდი, რომ თემაც კი გამოხსენი პრეტენზიის გამოსათქმელად. ვერაფერი ვერ გავიგე :მხებისაჩეჩა:



მე რომ ხმოლოდ წაკიტხვა მდომებოდა, არც შენთან და არც ლენუსთან არ დავიწყებდი დისკუსიას. წავიდოდი ბიბლიოთეკაში და ხელნაწერთა ინსტიტუტში და თავად წავიკიტხავდი ყველაფერს, მაგრამ, სამწუხაროდ ამას ვერ ვახერხებ. ფორუმზე კი იმიტომ ვარ რომ დისკუსიაში ჩავერთო და საკუთარი აზრიც დავაფიქსირო. ივერიის საიტიც ფორუმია და არა ბლოგი.

მე კი მომიწევს ლენუსთან ურთიერთობა.

Lenus
გთხოვ გამარკვიო ამ ამბავში.
კანონით და იურიდიულად ვის ეკუთვნის ტახტი, როდესაც ქვეყანა რამდენიმე ნაწილადაა გაყოფილი და თვითეულ ნაწილს თავისი მეფე ჰყავს.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 31 2007, 01:44 AM

დათიკო

დიახ ბატონო, ნამდვილად გავბრაზდი, ზუსტად იმიტომ, რომ ღირსადაც არ ჩამაგდე ერთხელ მაინც მოგეწერა და აგეხსნა, რომ მიუხედავად ჩვენი ურთიერთობისა ვორნი მომეცი. ამას სრულიად უცნობი ხალხი აკეთებს. ეტყობა მე მივიჩნიე ჩვენი ურთიერთობა უცნობებისაგან გამორჩეულად. აწი მეცოდინება.

ჩემი დანაშაული იმ კაცის ზუსტად დახასიათება იყო, ვინ ქართულ ეკლესიას ლანძღავდა და ეს მრავალჯერად დანაშაულად ჩამეთვალა, ხოლო შენსავე განყოფილებაში ანეგდოტების თემა ღმერთზე და სასულიერო პირებზე თურმე ხუმრობაა და ასეთი ხუმრობის გარეშე თურმე ერთი დღეც არ უნდა ვიცოცხლოთ. ვინ როგორ სჯის....



ოჰო, ხელნაწერთა ინსტიტუტიც იცი? ვაჰ. ხელნაწერები და ბიბლიოთეკა არსად დამიწერია მე, მთელი ეს მსჯელობა რომელსაც ეხლა შენ აქ აპირებ უკვე არსებობს ივერიაზე თქო და ამიტომაც გამეორების სურვილი არ მაქვს. ივერიაზე პოლემიკის შემდეგ რაც ახალი იყო ჩემთვის აქ ისედაც დავწერე. აწი შენზეა გაიგებ თუ არა.



ზუსტად გაგარკვევს და შემდეგ მალანიას გამეფების მომხრე რომ აღმოჩნდე არ გაგიკვირდეს.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 31 2007, 02:12 AM

ივერიელი

ჩვენი ურთიერთობა არავის აინტერესებს იმ ფორუმზე. შენც კარგად მოგეხსენება თუ რა ხალხია იმ ფორუმზე. საკმარისია ოდნავი ტენდენციურობა შეგამნჩნიონ რომ თავზე გადაგივლიან. იმაში მართალი ხარ, რომ წინასწარ არ დაგიპიემე, თუმცა რომც მეცნობებინა იმდენი გქონდა დაპოსტილი, რომ რომ არ მომეცა გაფრთხილება ყველაზე უხეშად თავად მე დავარღვევდი ფორუმის წესებს.

ის ვინც ჩვენს ეკლესიას ლანძღავს საკადრის პასუხს იღებს კიდეც.
შენ კი კბილი კბილის წილ მოგდის ყოველთვის.
არ შეიძლება აგრესიით უპასუხო აგრესიას, რადგან ამას კეთილი შედეგი არასოდეს მოუტანია.
იუმორს რაც შეეხება, აქაც მკაცრად ვაკონტროლებ სიტუაციას. იუმორის გარეშე კი ერთი წუთი არ გვაცხოცხლოს ღმერთმა.

ჩვენ დავასრულეთ დიალოგი. ასე გამოდის, სამწუხაროდ.

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: May 31 2007, 02:13 AM

დათიკოთქვენი ჩარევა დროულია. თუმცა კამათი კამათია , მაგრამ ორივე მხარეს შევახსენებ, რომ ჩემო კარგო მეგობრებო საკითხი მასე მაინც არ გადაწყდება ( ბოდიშის მოხდით)ერთმანეთს გულს ნუ დაწყვიტავთ. საკითხი ფართე დისკუსიის გადასაწყვეტია (თუსაერთოდ გადაწყდა). მე თუ მკითხავთ , თუ საქართველო მწიფეა მეფე საჭიროა.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 31 2007, 02:59 AM

დათიკო

დაწერილს ამ შემთხვევაში მნიშვნელობა არ აქვს. ერთადერთხელ მივწერე და შემდეგ უკვე ნორმალური დიალოგი იყო. შეგიძლია წაშლილები უკეთ ნახო. წინასწარ მოწერა არც მითხოვია. მე როდესაც იქ ზედმეტი დავწერე ისიც გავაცნობიერე რომ ვორნი მეკუთვნოდა. ვორნის მოცემის შემდეგ ხდება ხოლმე წესით PM-ით მიმართვა. თუმცაღა შენს განყოფილებაში ძალიან იშვიათად შევდიოდი და სიტყვიერი გაფრთხილებაც საკმარისი იქნებოდა. ამას არ გამოვკიდებივარ.

ვერც ჩემი გახსნილი თემის მიზანს მიხვდი. რა გაეწყობა.



კბილი კბილისა წილ კი არა თავი უნდა გაუჩეჩქვო, რომელთაც მაგ განყოფილებაში შესვლისას ერთი მიზანი აქვთ, აგინონ და ლანძღონ ეკლესია.

ღმერთზე და ეკლესიაზე ღადავი იუმორი არაა. მე ასე ვფიქრობ.



არა, ბოღმა არ ვარ და არც გულში ჩადება არ ვიცი. თუ მაინც ასე ძალიან გაინტერესებს, მაშინ ზუსტად მიგითითებ თუ რას უნდა ეძიო ლენუსას დემაგოგიაში.

1. რა სამართალმემკვიდრეობა უნდა აღვადგინოთ? ანუ საქართველოში რომელი სამეფო უნდა აღდგეს? ქართლ-კახეთის? მაშინ მთელს დასავლეთ საქართველოს და სამცხეს რას ვუშვებით? ერეკლე II მხოლოდ ქართლ-კახეთის მეფე იყო.

მაშინ გამოდის რომ ერთიანი საქართველოს სამართალმემკვიდრეობა უნდა აღდგეს. ამ დროს კი წესი ასეთია, უნდა დადგინდეს ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე და შემდეგ ამ მეფის დღევანდელი უფროსი შთამომავალი, ძე.

2. როდის დაიშალა ერთიანი საქართველო?

ა) სამართლებრივად და პოლიტიკურად ეს მოხდა 1490-91 წლებში.
ბ) ფაქტობრივად იგი მისი დაშლა დაიწყო ალექსანდრე I-ლის დროს. ტახტზე ასული გიორგი VIII მხოლოდ ანუ ფაქტიურად ქართლ-კახეთის მეფე იყო, მას არც მთელი დასავლეთ საქართველო და არც სამცხე არ ემორჩილებოდა.

ამისი სამართლებრივი გაფორმება კი 1490 წელს მოხდა. სწორედ ქართლის დარბაზის გადაწყვეტილებით და ქართლის მეფე კონსტანტინე II-ის ნებით.

ეს ზუსტად ჰგავს დღევანდელ სიტუაციას; ფაქტობრივად აფხაზეთი და ცხინვალი საქართველოს იურისდიქციაში არ არიან, თუმცა სამართლებრივად და დე იურედ ისინი საქართველოს შემადგენელი ნაწილებია. ასე აღარ იქნება თუ საქართველო აღიარებს აფხაზეთის და ცხინვალის დამოუკიდებლობას და საზღვრებს. ანუ დღეს საქართველოს პრეზიდენტი არის მთლიანი საქართველოს ხელისუფალი აფხაზეთთან და ცხინვალთან ერთად. ანალოგიური რამ ხდებოდა 1490 წლამდე. 1490 წელს ქართლმა და იურიდიულად საქართველოს მეფემ კონსტანტინე II ცნო კახეთ-ჰერეთის სამეფო და სამცხის საათაბაგოს დამოუკიდებლობა და საზღვრები, იგივე მოხდა იმერეთთან ანუ მთელს დასავლეთ საქართველოსთან მიმართებაში 1491 წელს. დასკვნები თავად გააკეთე.

3. ვინ იყო ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე?

ა) როდესაც სამცხის ათაბაგის მიერ დატყვევებული გიორგი მეფე კახეთში გადავიდა და ტახტი იქ დაიდგა, ამ დროს თბილისში იმერეთის მეფე ბაგრატი ჩამოვიდა და გამეფდა, ანუ ქართლ-იმერეთის მეფე გახდა, მაგრამ მალევე მოუწია ტახტის დატოვება და ისევ იმერეთს წასვლა. ამის შემდეგ 1478 წელს უკვე კონსტანტინე II ადის ქართლის ტახტზე, რომელიც ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფის ალექსანდრე I-ლის უფროსი შვილიშვილია.

ივანე ჯავახიშვილი აღნიშნავს, რომ კახეთის პატრონი ანუ გიორგი VIII-ის ძე ალექსანდრე თავს მხოლოდ მეფეს უწოდეს და მას მეტის პრეტენზია არ აქვსო, ეს მაშინდელი სიგელებით არის დამტკიცებული. ივანე იქვე წერს, რომ კონსტანტინე II თავს მეფეთ მეფეს უწოდებს და ინარჩუნებს ერთიანი საქართველოს მეფეთა სრულ ტიტულატურას, სვეტიცხოველშიც ასევე ეკურთხა როგორც ერთიანი საქართველოს მეფე, ვინაიდან ქართლი არ ცნობდა დროებით დანაწევრებას და კახეთსა და იმერეთში სამეფოების გაჩენას. ქართლმა ეს საბოლოოდ ანუ პოლიტიკურად და სამართლებრივად 1490 წელს აღიარა, როდესაც ქართლის მეფემ მოიწვია კახეთის, სამცხის და მოგვიანებით იმერეთის მეფეები და მათი საზღვრები და დამოუკიდებლობა ცნო.

თუმცა ქართლის მეფეები და მხოლოდ ქართლის მეფეები (ივანეს ესეც აქვს აღნიშნული) არასოდეს შეგუებიან დანაწევრებას და ყოველთვის იბრძოდნენ გაერთიანებისათვის.

ბ) შემდეგ, ერთიანი საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია დარჩა ქართლში, კახეთმა და იმერეთმა ახალი ნუმერაციით დაიწყეს, ანუ თბილისიდან წასული გიორგი VIII ხდება კახეთის მეფე გიორგი I-ლი.

იმერეთმა დავით ნარინის დასავლეთ საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია გააგრძელა და იქ 1478 წლიდან ტახტზე ადის ბაგრატ II.

ანუ გამოდის, რომ ერთიანი საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია სრული იურიდიული და სამართლებრივი თვალსაზრისით დარჩა ქართლს, როგორც საქართველოს ცენტრსა და მთავარ სამეფოს.

4. ალექსანდრე I-ლი დიდის პირდაპირი და უფროსი შტოა დღევანდელი ბაგრატიონ-მუხრანელები, ხოლო გრუზინსკები ალექსანდრე I-ლი დიდის მესამე შვილის შთამომავლობაა.

5. ეხლა რაც შეეხება კონსტანტინე II-ის მამის უმეფობას. ანუ ლენუსა ცდილობს ამ ფაქტით კონსტანტინე არალეგიტიმურობა ცნოს და ის ეყრდნობა ნინიძის წიგნს, კონსტანტინეს ლეგიტიმურ მეფედ აღიარებენ ივანე ჯავახიშვილი, მარიკა ლორთქიფანიძე და ა.შ. ეს სადავო ფაქტი არაა, პოლიტიკური რეალობიდან გამომდინარე გიორგი ტახტი დაკარგა და ტახტზე ავიდა არა სხვა შტო ბაგრატიონებისა არამედ გიორგის უფროსი ძმის შვილი, წესითა და კანონით ტახტი სწორედ კონსტანტინეს და მამამის ეკუთვნოდათ.

თუმცა ნინიძის მიერ ნახსენები გაუმეფებელი მამობა, თავად მასვე დაავიწყდა კახეთის ბაგრატიონების ლობირებისას, როდესაც ერეკლე I-ლი კახეთის მეფე გაუმეფებელი მამის შვილი იყო და ტახტზე ავიდა 1703 წელს. ნინიძის ლოგიკით მაშინ კახეთის ბაგრატიონები არალეგიტიმურნი არიან.

6. შემდეგ, ნინიძე ამტკიცებს, რომ რახან ვახტანგ VI მთელი თავისი შთამომავლებით რუსეთს წავიდა, თურმე ქართლის ტახტი თეიმურაზის ცოლს ვახტანგ VI-ის ასულს ეკუთვნოდაო. ამ დროს დაავიწყდა რომ საქართველოში მემკვიდრეობა ძეებზე გადადის.

თავად ნინიძე წერს პირდაპირ, რომ როსტომ მეფემ ვახტანგ V იშვილა (მუხრანელეთა შტოს უფროსი) და იგი სრულიად ლეგიტიმურად გამეფდაო. ანუ ქართლის ბაგრატიონთა პირველი შტოს შეწყვეტის შემდეგ ტახტზე ავიდა ქართლის ბაგრატიონთა მეორე შტო ანუ მუხრანელები. როდესაც პირველი მუხრანული შტო გამეფდა, მუხრანის სადროშო და მუხრანელების მამამთავარი უკვე კონსტანტინე გახდა და მისი შთამომავლობა (ამისი პირდაპირი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები). ანუ იგივე ლოგიკით ქართლის პირველი შტოს შეწყვეტის შემდეგ ტახტზე ისევ მუხრანელები ანუ მომდევნო შტო უნდა ასულიყო. სინამდვილეში კი თეიმურაზმა ნადირ შაჰის მხარდაჭერით ქართლის ტახტი დაიკავა და პირველი მემკვიდრეები უმეფოდ დარჩნენ. ნინიძეს აქ უკვე ლოგიკა ღალატობს, როდესაც ერთ შემთხვევაში სწორედ აფასებს და მეორე შემთხვევაში უკვე კახელების სასარგებლოდ ამას ივიწყებს.

7. მეტიც, თუ ერეკლეს დედა მუხრანელი ბაგრატიონი იყო და ვითომ ამიტომ ეკუთვნოდა ქართლის ტახტი, მაშინ ერეკლეს შვილი ქეთევანი იოანე ბაგრატიონ-მუხრანელის ცოლი იყო და სწორედ მათი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები.

8. ნინიძე წერს, რომ მუხრანელების ამ შტოში არც ერთი მეფე არ ყოფილაო, დალოცვილო, როდესაც ბაგრატ V-ის ტახტზე ასვლა სწორად მიიჩნია ნინიძემ და ლეგიტიმურიაო თქვა, მაშინ არ გაახსენდა, რომ ბაგრატის მუხრანულ შტოში მეფე არავინ ყოფილა?! ლოგიკა არის აქ სადმე.

9. ამის შემდეგ უფრო უარესი, ნინიძე წერს, რომ თურმე ერეკლეს ლეგიტიმურობა რუსეთს უცვნია 1783 წლის ტრაქტატით რუსეთის რომანოვებს და ირანის შაჰიც თურმე მათ უჭერდა მხარს. დასკვნაც მოაყოლა, ამიტომ მემკვიდრეები გრუზინსკები არიანო. მაგრამ იქვე წერს, რომ 1946 წელს მიხეილ რომანოვმა ახალი აქტით საქართველოს სამეფო სახლის მემკვიდრეებად მუხრანელი ბაგრატიონები აღიარაო და ეს მაშინდელი პოლიტიკური ვითარებით იყო-ვო ნაკარნახებიო, კაცო 1783 წლის ტრაქტატი ბულბულის სტვენა იყო?! ის არ იყო პოლიტიკური ვითარებით ნაკარნახევი?!

არის მიხეილ რომანოვი რუსეთის სამეფო სახლის ლეგიტიმური მემკვიდრე? არის. მაშინ რატომ არაა მისი 1946 წლის აქტი ლეგიტიმური? არის, მაგრამ ნინიძეს სომეხი ბიჭიკაშვილის სენი შეეყარა და ფისო ალანიას დედა დედოფლობა უნდა, აი ამაშია საქმე.

10. და ყველაზე მთავარი, ნინიძესაც და ბიჭიკაშვილსაც შეგნებულად აქვთ ამოგდებული იულონ ბატონიშვილის შთამომავლობა. ერეკლე II სწორედ იულონ ბატონიშვილის გამეფებაზე დატოვა ანდერძი. იულონ ბატონიშვილის დღევანდელი შთამომავალი კი პეტერბურგში ცხოვრობს და პირდაპირ წერს, რომ საქართველოს ტახტი მუხრანელ ბაგრატიონებს ეკუთვნით, როგორც უფროს შტოს.

საკმარისია? იმედია. მე დავამთავრე.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 31 2007, 11:12 AM

ჩემო ძვირფასო ფორუმელებო, გთხოვთ, პირადი ურთიერთობები გვერდზე გადავდოთ, ერთმანეთს და ერთმანეთის შეხედულებებს პატივი ვცეთ და ისე ვისაუბროთ და ვიკამათოთ თემის შესახებ.

პატივისცემით

მარინე

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 31 2007, 06:53 PM

ივერიელი

ნორმალური დიალოგი არ იყო. შენ დაერიე ათეისტებს და სათითაოდ დალანძღე ყველა.
ისე, ხანდახან მეც კი მინდა ხოლმე სათითაოდ ვაგინო თვითეულს, მაგრამ არის რაღაც რაც არ მაძლევს ამის ნება, უპირბველეს ყოვლისა ეს არის ქრისტიანული ზნეობა და მორალი. ასევე ფორუმის წესებიც. მართლმადიდებლობა ერთადერთია ვისაც ხელთ ჭეშმარიტება უპყრია და მას სულაც არ სჭირდება მისი მიწონააღმდეგეებისთვის სიმართლის დასამტკიცებლად ძალისა და აგრესიის გამოყენება. ჩვენი ეკლესიის ისტორია სავსეა ასეთი ფაქტებით. მაშინაც კი არ გამოუყენებია ძალა ჩვენს ეკლესიას, როდესაც კონსტანტინოპოლში ყველა ეკლესია (ერთის გარდა) არიოზელებს ეპყრათ ხელთ. არც ეხლაა საჭიროება იმისა რომ ინკვიზიტორული ხერხებით ვებრძოლოთ უწრმუნოებს და ღვთის მგმობელებს. მათ ისედაც თავს დაიტეხეს უკვე ღვთის რისხვა, იმით რომ ამას სჩადიან და ჩვენ კი ნაცვლად იმისა რომ სინანული ჩავნერგოთ მატში უფრო ვაღვივებთ აგრესიას. ივერ, ვიცი რომ შენ ეს ჩვენი სარწმუნოებისა და ეკლესიის სიყვარულით მოგდის, მაგრამ არაა ეს სწორი გამოსავალი. აგერსია აგერსიას შობს. მხოლოდ სიყვარულია გამამთლიანებელი სამყაროსი. ჩვენი საერთო ენა ამ ღვთისმგმობელებთან და ათეისტებთანაც სიყვაარულის ენაზე საუბარია, რაც სამწუხაროდ მეც არ გამომდის ხოლმე.

ეგ არის მკალავიშვილის და მის მსგავსთა ხერხი .
ერთ ისტორიას მოგიყვები, რომელიც ეკლესიის ისტორიას ეხება და მთალდ ოფტოპიკი არ გამოვა:
ნოვგოროდში რამდენიმე საუკუნის წინ ეპისკოპოსი ფოტიოსი მოღვაწეობდა. ამ დროს იქ ერთ-ერთმა სექტამ იფეთქა. სამწუხაროდ ვერც ფოტიოსს და ვერც მის დაქვემდებარებაში მყოფ სამღვდელოებას არ აღმოაჩნდათ საკმარისი საღვთისმეტყველო ცოდნა იმისთის, რომ ემხილებინათ ამ ერესის წამომწყებნი და რაც უფრო მეტს ცდილობდნენ, მით მეტ შეცდომებს უშვებდნენ და ამით უფრო აძლიერებდნენ სექტას. ბოლოს ეპისტოლეებით და სიტყვით რომ ვერაფერს გახდნენ გადავიდნენ დაპატიმრებებზე, დასჯებზე. შემდეგ კი როდესაც აქაც ვერაფერი გააწყეს, რადგან ბუნებრივია ერესს ძალით ვერასოდეს ამოფხვრი, არამედ მხოლოდ ჭეშმარიტი სიტყვით არის შესაძლებელი მათი მხილება, ხელი შშეუწყეს იმას, რომ მრევლს ხიდიდან გადმოეყარა და დაეხრჩო მწვალებელტა მოთავეები. ეს ამბავი მოხდა მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღში. რაც კარგი მაგალითი უნდა იყოს იმისა, რომ აგრესიითა და ძალით ვერ დაიძკლევა ბოროტება, არამედ მხოლოდ ჭეშმარიი სიტყვა გაჯერებული უფლის უკიდეგანო სიყვარულით არის შემძლებელი სასწაულებრივი მოქცევისა.

ახლა მივუბრუნდეთ საკითხს:

ნამდვილად ასეთი წესია?
ლენუს შენ თუ ეთანხმები ამ საკითხში ივერას?

მოდი ჯერ დაველოდოთ ლენუსს და შემდეგ გავაგრძელოთ მსჯელობა.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: May 31 2007, 10:31 PM

დათიკო

შენს დაწერილზე გამეღიმა.

მეჩვენება რომ ძალიან გულუბრყვილო კითხვებს სვამ, ან სპეციალურად აკეთებ ასე. გადახედე შე კაი კაცო ისტორიას და მეფეთა ტახტზე ასვლის მთელ ისტორიას და ნახავ, რომ ყველა პერიოდში ბევრ მეფეს უფროსნი ქალიშვილები ჰყავდათ, მაგრამ ძეებში უფროსი ადიოდა ყოველთვის ტახტზე. ეს არის სამეფო მემკვიდრეობის დაურღვეველი პრინციპი. ასეა ყველა ევროპულ მონარქიაში. ესპანეთის მეფეს ორი უფროსი ქალიშვილი ჰყავს, მაგრამ ტახტის მემკვიდრედ მესამე შვილი პრინცი ფილიპეა გამოცხადებული. თუმცაღა როდესაც მეფეს მხოლოდ ქალიშვილი ჰყავს, მაშინ ის ადის ტახტზე, ასე ხდება ევროპაში. რაც საქართველოში ნაკლებად გაამართლებს და მეორეც, ევროპულ დინასტიებში დანათესავება ხდება ერთმანეთში, ანუ ორივე მხრიდან სამეფო შთამომავლები არიან. გრუზინსკები მართლა რომ პირველი მემკვიდრეები იყვნენ მაინც დაუშვებელია სამეფო ტახტზე მეფის ხარისხში მალანიას ასვლა. ამას საქართველოში არავინ დაუშვებს. ძალიან ბევრი ფიქრი არ უნდა.

ლენუსამ იცის, რომ ძეა პირველი მემკვიდრე, მაგრამ ამას თავს აარიდებს და ისევ იმის მტკიცებას დაიწყებს, რომ გრუზინსკების ქალიშვილებს ეკუთვნით ტახტი.

მე უბრალოდ არ მინდა რომ მონარქიის დისკრედიტაცია მოხდეს და საქართველოში ისტორიაში რამდენიმე დარღვევა განმეორდეს ისევ. ტახტზე უნდა ავიდეს კანონიერი და უფროსი მემკვიდრე ძე. სხვა შემთხვევაში იდეა დასაღუპავად იქნება განწირული.

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: May 31 2007, 10:37 PM

100%

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 1 2007, 09:23 AM

სიცრუეა, პატივცემულო.
მე ვამტკიცებ რომ ტახტის მემკვიდრეობა ნუგზარ გრუზინსკის ეკუთვნის-თქო. "ქალიშვილობისგან" ჯვარი სწერია.



დათიკო

როგორც ასეთი, ასეთი "წესი" არ არსებობს. ეს არის ლოგით მიღებული ერთერთი ვერსია.

მე მაინტერესებს, ამ 500-წლოვან ისტორიას რას უშვებით? ყველა მეფის გვირგვინი უქმდება? ტყვილად იმეფეს?? როგრო შეიძლება 1490 წლიდან ეძებო შთამომავალი, თანაც იმ შტოში რომელშიც ერთი მეფეც არ ყოფილა?? (ივერ, სანამ ამიყვირდებოდე, შეხედე უგოს და გურამის შტოს!)

მეფობის დადგენა ასე გამიგია ბატონო დათიკო: ბოლო მეფისგან ვიღებთ ათვლას და მის მემკვიდრეს ვეძებთ. ივერიელი ამბობს რომ რადგან მაშინ საქართველო ერქვა, ახლაც საქართველო ჰქვია და მაშინდელი მეფიდან უნდა მოვძებნოთო. ეს სხვა არაფერია, თუ არა მოძებნილი მიზეზი. რა შუაშია რა ერქვა მაშინ სახელმწიფოს? "ივერია" რომ რქმეოდა არ მოძებინდით? არ იქნებოდა სამართალმემკვიდრე?

დასახელებას არ აქვს ამხელა მნიშვნელობა. მაგალითად ბიზანტიის იმპერიის სამართლამემკვიდრე გახდა ტრაპეზუნდის იმპერია.

და რომ შეერთებულიყვნენ ისევ ეს ორი სამეფო, ერთიანი ბიზანტიის იმპერატორიდან დაიწყებდნენ მემკვიდრის ძებნას? ეს არსად მომხდარა, ვიმეორებ, და თუ მომხდარა, მოგვიყვანოს ბატონმა ივერიელმა მაგალითი.
თუ ეს ასეთი "წესია".

მე მაინც, რადგნა ამ ყველგან გავრცელებულ მეთოდს უარყოფს ივერიელი, ჩავყევი 1490 წლამდე. რა მივიღეთ? იხილეთ დიაგრამა რომელიც დავდე.

კონსტანტინე თუ საქართველოს მეფე იყო, არავინ წერს. თავის თავს თU უწოდა მეფეთ მეფე, ეს იმას არ ნიშნავს რომ მართალი იყო. ივერილემა საჭიროა მოგვიყვანოს ისტორიკოსების დასკვნა იმის შესახებ, რომ კონსტანტინე II ითვლებოდა მეფეთ მეფედ.

აქვე შევახსენებ ივერიელს, რომ ტიტულით ალექსანდრე და კონსტანტინე ერთნი იყვნენ. იქნებ ალექსანდრეს მეტი მოკრძალება და თავმდაბლობა გააჩნდა? ვინმეს აზრი გვინდა ბატონო ივერ, იმაზე რომ კონსტანტინე იყო საქართველოს მეფე!

ეს არ გვაქვს. უკვე ვითხოვე რამდენჯერმე.



წყარო, პლიზ.




თუ ნუმერაცია გადაეცა და გაგრძელდა კონსტანტინეთი, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ერთიანი სახელმწიფოს სამართალმემკვიდრედ გამოცხადდა.

ამაზეც წყაროს ვითხოვ.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 1 2007, 02:33 PM

Lenus

ცრუები და დემაგოგები მოიკითხე შენკენ. უკვე აშკარად დარწმუნებული ვარ, რომ მალანიას გამეფების აბსოლუტური ლობისტი ხარ, ფისო ალანია დეიდა ხომ არაა შენი? აბა რაღა გჭირის, თუ გაგიმართლა თავადიც შეიძლება გახდეს. ადრე აშორდიას აზნაურები იყვნენ, ეხლა ალანიას აზნაურები იქნებით.

წყაროები შეგიძლია ი. ჯავახიშვილის მესამე ტომში მოიძიო. მშვენივრად წერია ყველაფერი.

გეუბნები იულონის შთამომავლობა არსებობს თქო, რომელზეც მეფე ერეკლემ ანდერძი დატოვა და მაინც ნუგზარიო იძახი. მე დიდი ხანია შენთან კამათი დავამთავრე.

პოსტის ავტორი: მამფალი თარიღი: Jun 1 2007, 06:26 PM

აუ ეხლა ეგ პოტენციური მემკვიდრეები კითხულობენ და ელიან მიწვევას.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 1 2007, 06:35 PM

ივერიელი

მაგაზე არავინ დაობს.

მე მაინტერესებს ის მომენტი როდესაც ქვეყანა იშლება ნაწილებად და თვითეულ ნაწილს თავისი მეფე ჰყავს. რომელია აქედან უპირატესი?
წესით, რამდენადაც მივხვდი, ერთიანი საქართელოს მეფიდან უნდა გამოვიდეთ. ასე არ არის?

ალექსანდრე პირველი იყო ხომ?
რაც შეეხება გიორგი მე-8 -ს შეიძლება კიდეც არ ემორჩილებოდა მას დასავლეთ საქართველო და სამცხე მაგრამ ეს ხომ იმას არ ნიშნავს რომ მას არ უკუთვნოდა მეფის ტახტი?

გთხოვთ გამარკვიოთ ჯერ ამაში. რომ არ დაშლილიყო საქართველო გიორგი მე-8 იქნებოდა თუ არა სამართალმემკვიდრე?

ავიბენი რა

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 1 2007, 06:52 PM

ახ ახლა გასაგებია
მოიცა გადავხარშო ერთი ესა

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 1 2007, 09:23 PM

დათიკო

სანამ აიბნევი ერთ კითხვაზე მიპასუხე, ვინმე მალანია გინდა მეფედ?

P.S. ეხლა ი. ჯავახიშვილის ტექსტს დავდებ მალე თუ რას წერს კონსტანტინე II-ზე.

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 1 2007, 09:25 PM

საინტერესოა..... ველი....

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 1 2007, 09:55 PM

აგერ ბატონო რას წერს ივანე ჯავახიშვილი: "კონსტანტინე მეფეც თავის წინაპრებივით, რომელთაც საამისო უფლებაც
ჰქონდათ და საკუთარი ღვაწლითა თუ მემკვიდრეობით მოიპოვეს, თავის თავს ყველა
საბუთებში მეფეთ-მეფეს უწოდებს. მისი თანამეცხედრეც ყოველთვის დედოფალთ-
დედოფლად იხსენიება. ამას გარდა კონსტანტინე წინა მოსაყდრეებივით 1488 წ. თავის
თავზე ამბობს, ჩვენ ”გამაერთიანებელმა ლიხთიმერისა და ლიხთამერისამან ორისავე
სამეფოსამან მტკიცედ და შეურყევლად მპყრობელმან”-ო747. მეფური წოდებულებაც
თავის წინაპრებთან შედარებით მას ოდნავადაც არ შეუცვლია: ისიც ”აფხაზთა და
ქართველთა, კახთა, რანთა და სომეხთა მეფე, შანშა და შირვანშა” არის748.
მომავალში იმედია გამოირკვევა, თუ რა მიზეზი უნდა იყოს, რომ კონსტანტინე
მეფე 1491 წ. და 1492 წ. სიგელებში წინანდებულად, როგორც მაგ., 1488 წ., უკვე თავის
თავს ლიხთიმერისა და ლიხთამერის გამაერთიანებლად და ორისავე ტახტის
მპყრობელად აღარ იხსენიებს, არამედ მხოლოდ ”ყოვლისა ჩრდილოეთისა და
საქართველოსა მტკიცედ ჴელმწიფედ მპყრობელ-მქონებელ”-ად749, ან ”ყოვლისა
საქართველოისა და ჩრდილოეთისა აღმოსავლით ვიდრე დასავალადმდე თუით-
ჴედმწიფედ მფლობელ-მპყრობელ-მქონებელ”-ად750,-ის, რომ ასეთი მაღალხმიანი
სამკაული უკვე ოდნავადაც ცხოვრების სინამდვილეს აღარ შეეფერებოდა, თუ აქ
შემთხვევით, მხოლოდ დიპლომატიკის სფეროს გარემოებასთან გვაქვს საქმე?
ძველებური მეფის წოდებულება თითქოს ამ უკანაკნელ აზრს უფრო ამართლებს."

დააკვირდით რას წერს ივანე ჯავახიშვილი. ამბობს, რომ მეფე კონსტანტინე უკვე 1491 და 1492 წლების სიგელებში საკუთარ თავს ლიხთიმერისა და ლიხთამერის გამაერთიანებლად და ორისავე ტახტის მპყრობელად აღარ იხსენიებსო. ეს უკვე ნათლად მოწმობს, რომ 1490 წლის აქტის შემდეგ იგი მხოლოდ ქართლის მეფეა. არაა ეს საკმარისი?

შემდეგ უკვე თავად კახეთის მეფეზე, გიორგი I (VIII)-ის შვილ ალექსანდრეზე: "ვახუშტისავე სიტყვით ალექსანდრე კახთა მეფე კონსტანტინე მეფეს დაჰზავებია
და საზავო ხელშეკრულებაში ქართლისა და კახეთის საზღვრებიც განუსაზღვრავთ758.
როგორი თვისებისა იყო ეს ხელშეკრულება და რანაირი უფლებრივი ურთიერთობა
იყო ამ საბუთით დამყარებული, არა ვიცით რა. მხოლოდ ის გარემოება, რომ კახთ-
ბატონი თავის თავს საბუთებში მარტივად მეფეს და არა მეფეთა-მეფეს უწოდებდა,
როგორც კონსტანტინე მეფე იყო ჩვეული, გვაფიქრებინებს, რომ თითქოს კახთა მეფე
საქართველოში უფროსობას არ ჩემულობდა და ამით კონსტანტინე მეფის პირველობას
უცილობლად სცნობდა. ჯერჯერობით ძნელი სათქმელია, ეს გარემოება
ზემოაღნიშნული დაზავება ხელშეკრულების ერთ-ერთი პირობის შედეგია, თუ
მხოლოდ ცხოვრების სინამდვილით ნაკარნახევი ნაბიჯი?"

გასაგებია ეხლა მაინც?

ახლა იმის შესახებ თუ როდის დაიშალა საქართველო და რას წერს ივანე ჯავახიშვილი: "სხვადასხვა თეორიები საქართველოს დანაწილების შესახებ

დიდი ხანია, უკვე XVI საუკ. დასარულითგან მოყოლებული, საქართველოს
პოლიტიკური მოღვაწეები და ისტორიის მკვლევარნი სრულიადი საქართველოს
დანაწილების ხანითა და მიზეზით იყვნენ დაინტერესებულნი, უნდოდათ გაეგოთ, თუ რამ,
ან ვინ და როდის მოუღო ბოლო საქართველოს მთლიანობას? ეგნატაშვილი ბერის
მეთაურობით შედგენილი ქ ̃ცის გაგრძელება საქართველოს დაყოფას ალექსანდრე და
ვახტანგ მეფეებს მიაწერს, მაგრამ ცნობათა უქონლობას უჩივის596. ვახუშტი ბატონიშვილის
სიტყვით კახეთში ზეპირი გადმოცემა ყოფილა, ვითომც საქართველო თივთ ალექსანდრე
მეფეს გაეყოს, ვითომც ”ამ ალექსანდრემ გაჰყო ძენი თვისნი: უხუცესსა ბაგრატს მისცა
იმერეთი, მეორესა გიორგის მისცა ქართლი, სომხეთი და სამცხე-კლარჯეთი, მესამესა დავითს
მისცა ჰერეთი და კახეთი”-ო597. სახელოვანი ქართველი მეცნიერი ამ აზრს უარჰყოფდა598 და,
როგორც დავრწმუნდით, ეს შეხედულება მართლაც უსაფუძვლო გამოდგა. ალექსანდრე მეფეს
ამგვარი უგუნური დანაშაული ქართველი ერის წინაშე არ მიუძღვის.
ქ ̃ცის შევს.-გადაკ. გაგრძელების ავტორსაც საქართველოს სამ სამეფოდ გაყოფის
მიზეზი ისე ჰქონია წარმოდგენილი, თითქოს ეს გაყოფა თვით მეფის მიერ ყოფილიყოს
მოწყობილი მისივე ნებაყოფლობითა და მშვიდობიანად, როდესაც საქართველო კერძო
საკუთრებასავით მამის მიერ ბატონიშვილებს შორის იყო განაწილებული. თუმცა ეს
შეხედულება ქართულს საისტორიო მწერლობაში, როგორც აღნიშნული იყო, ჯერ მხოლოდ ამ
XVIII საუკ. ძეგლში გვხვდება, მაგრამ საყურადღებო ის არის, რომ ისე, ზეპირად მაინც,
როგორც ეტყობა, ამაზე გაცილებით უფრო ადრე არსებობდა და უკვე ძველ დროსაც ყოფილა
გავრცელებული. ამას კახთ-ბატონის ალექსანდრე მეფის სიტყვებიც ცხადჰყოფენ. 1589 წ. მას
რუსთ ხელმწიფის დესპანისათვის სხვათა შორის უამბნია: ძველთაგან მთელი საქართველო
ერთს სახელმწიფოს შეადგენდა და ჩვენმა პაპის მამამ (Прадед) სამალ გაჰყოო599. მაშასადამე,
ამგვარი ცნობა და შეხედულება უკვე XVI საუკ. დასასრულს მაინც საქართველოში
გავრცელებული ყოფილა."

თუ კახეთის მეფე ალექსანდრეს დავუჯერებთ, მაშინ გამოდის, რომ უკანასკნელი მეფე ალექსანდრე I-ლი დიდი ყოფილა.

ესეც ი. ჯავახიშვილის ცნობები მეფე კონსტანტინეს მიერ საქართველოს გაერთიანებაზე: "საქართველოს მთლიანობის საკუთარი ძალით აღდგენის იმედის ჩაშლა

ყველა ზემომოთხრობილი ცხადად ჰყოფს, რომ კონსტანტინე მეფის
დაუცხრომელს ცდას აღმოსავლეთ-დასავლეთ საქართველოს გსაერთიანებლად და
სახელმწიფოს წინანდელი მთლიანობის აღსადგენად, გარეშე მტრის ხშირი შემოსევა ან
ბოლოს უღებდა ხოლმე, ან უკვე გაკეთებულ საქმეს სპობდა და მიღწეულის შედეგს
აქარწყლებდა. შინაურობაში კი განკერძოებისადმი მიდრეკილებას ისე გაუდგამს
ფესვები, რომ მათ მოსასპობად განსაკუთრებით ხელშემწყობი პოლიტიკური
გარემოება და გარეშე მტრის შემოჭრისაგან და საქართელოს ბრძოლაში ჩარევისაგან
ხანგრძლივი უზრუნველყოფა იყო საჭირო. მაშინდელ მდგომარეობაში კონსტანტინე
მეფე ბოლოს და ბოლოს უნდა დარწმუნებულიყო, რომ მისი ცდა ამაო იყო.
ბატონიშვილს ვახუშტს ამ საკითხისათვის მაინც ერთი საგულისხმო ცნობა აქვს. მას
აღნიშნული აქვს, რომ 1490 წელს შემოსეული «თათრები» რომ უკან წავიდნენ და
კონსტანტინე მეფემ აღჯაყალა და ქაოზიანი დაარღვია, თბილისში დაბრუნდა თუ არა,
«შემოკრიბა კათალიკოზი, ეპისკოპოსნი და წარჩინებულნი თვისნი და განიზრახვიდა
თუ რაჲ ჰყონ განდგომილებისათვის ქვეყანათა და ვითარ მოაგონ კვალად მეფობასავე
თვისსა. მაშინ დიდებულნი იტყოდნენ: «ვინადგან მტკიცედ სდგან ერთგულებასა ზედა
თვისთა რჩეულთა მეფეთა იმერნი და კახნი და კვალად ათაბაგისა სამცხელნი,
ამისთვის არ განგიზრახავთ ბრძოლასა, რამეთუ თუმცა მერე (მძლე?) ვექმნეთ ერთსა,
არღარა მიგუცემს მეორე ნებასა, არამედ ვაცადოთ ჟამი, უკეთუ კვალად აგოს
მეფობასავე შენსა». ხოლო იხილა რა ესე ვითარება თვისთაგანცა მეფემან, ამისთვის
აღირჩია მშვიდობა» და კიდეც გაეზავა დანარჩენ ქართველ მეფემთავრებს. «კახთა
ბატონმან ალექსანდრე და მეფემან კონსტანტინე ჰყვეს მშვიდობა სიყვარულისა,
კვალად ათაბაგისათანა და შემდგომად ალექსანდრე იმერთა მეფისათანა და რომელნი
აღვწერენით საზღვარნი დაიპყრეს ეგრეთ»-ო"

აქაც ნათლად ჩანს თუ ვინ იბრძოდა გაერთიანებისათვის და უწერია კიდეც ვახუშტის "კახთა ბატონი" და "მეფე კონსტანტინე". არაა საკმარისი?

და ბოლოს, დღევანდელ საქართველოში მონარქიის აღდგენა უკვე სამართლებრივი ხასიათისა იქნება, ვინადან უნდა შეიცვალოს სახელმწიფო წყება, კონსტიტუცია და მთელი რიგი საკანონმდებლო ცვლილებებიც იქნება საჭირო. გამოდის, რომ მონარქიის აღდგენა უკვე იურიდიული და სამართლებრივი აქტია.

როდესაც ზ. გამსახურდიამ რეფერენდუმი ჩაატარა საქართველოს დამოუკიდებლობაზე და შემდეგ 1991 წელს გამოცხადდა საქართველოს დამოუკიდებლობა ეს მოხდა 1918 წლის 26 მაისის საფუძველზე, ანუ სამართალმემკვიდრეობა აღებულ იქნა 1918 წლის დემოკრატიული საქართველოდან. მონარქიის აღდგენის შემთხვევაშიც ასე უნდა მოხდეს, ანუ სამართალმემკვიდრეობა უნდა აღდგეს ერთიანი საქართველოსი, ასეთი რამ იურიდიული თვალსაზრისით იყო 1490 წელს, ანუ როდესაც სამართლებრივად დადგინდა სამი ქართული სამეფოს და სამცხის სამთავროს პოლიტიკური დამოუკიდებლობა და საზღვრები. ფაქტიურად გამოდის, რომ კახეთის და იმერეთის მეფეები და სამცხის ათაბაგი სეპარატისტები იყვნენ, რომლებმაც საკუთარ ამბიციებს და მეფობის სახელს გადააყოლეს საქართველოს ერთიანობა. ქართლმა და მეფე კონსტანტინემ ბევრი იბრძოლეს ამის აღსაკვეთად, მაგრამ საბოლოოდ შეეგუენ საქართველოს პოლიტიკურ დაშლას და 1490 წელს უკვე იურიდიულად გააფორმეს დაშლის ფაქტი.

ნამდვილად აღარ მესმის აქ რა უნდა იყოს კიდევ საკამათო?!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 1 2007, 10:35 PM

ივერიელი

არ ვიცი ვინ არის მალანია.
მე მეფე ბაგრატიონი ვიცი

ერთი კითხვა მაქვს:სულ ბოლო მეფე საქართველოში ვინც იყო, ეკუთვნოდა თუ არა მეფობა?

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 1 2007, 11:05 PM

დათიკო

მალანია არის ანა ბაგრატიონ-გრუზინსკის ქმარი. ანუ ლენუსას ვერსიით, უფრო სწორედ სომეხი ბიჭიკაშვილის ვერსიით ანა თუ საქართველოს დედოფალი გახდება, მაშინ მისი ქმარი მალანია მეფე იქნება.



ბოლო მეფე საქართველოში იყო სოლომონ II იმერეთისა, რომელიც დასრულდა 1810 წელს. მეფობა ეკუთვნოდა, ვინაიდან 1490 წლიდან საქართველო დაიშალა დამოუკიდებელ სამეფოებად. იმერეთის მეფის კურთხევას კი დასავლეთ საქართველოს პატრიარქები ახდენდნენ.

თუმცა ძალიან ხშირად იყო ხოლმე მცდელობები იმერეთის სამეფოს გაუქმების და მისი ქართლთან შეერთების, ასეთი ბოლო მცდელობა ჰქონდა ვახტანგ VI ბაგრატიონ-მუხრანელს, მაგრამ ჩაიშალა.

ბოლოს თავად სოლომონ II-ის ინიციატივით თბილისში ერეკლეს შესთავაზეს იმერეთის სამეფოს ქართლ-კახეთთან შეერთება, მაგრამ ერეკლემ გარკვეული პოლიტიკური მიზეზების გამო უარი თქვა.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 2 2007, 12:16 AM

ივერიელი

სოლომონს შვილი არ ჰყოლია. არა?

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 2 2007, 01:29 AM

სოლომონს მემკვიდრეები ჰყავს. ირაკლი ბაგრატიონ-იმერეტინსკი, ცხოვრობს თბილისში. თუმცა იმერელი საქართველოს ტახტზე როგორ უნდა აიყვანო ძალიან მაინტერესებს?

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 2 2007, 04:58 AM

აჰა როგორც იქნა ვიპოვე რასაც ამდენი ხანი ვეძებდი. იულონ ბატონიშვილის შთამომავალის არისტო ბაგრატიონის წერილი. ვისაც ყურები აქვს და თვალები წაიკითოს და ისმინოს. იმედია აღარავის დარჩება სალაპარაკო აწი რამე. მოკლედ ასლებს ვერ ვდებ. თუ ვინმე ამიხსნის ეს როგორ გავაკეთო დიდად მადლობელი დავრჩები. დროებით კი აქ შეგიძლიათ იხილოთ ეს მასალა: http://iveria.eu/index.php?showtopic=7247&st=0&gopid=161308&#entry161308

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 2 2007, 06:34 AM

ეს რა პასუხია?? იქონიე ზრდილობა ივერიელო და თუ არ არის სიცრუე, მაჩვენე ერთგან მაინც, ივერიის ფორუმიდან მოყოლებული, სად ვთქვი რომ ნუგზარის ქალიშვილები უნდა გახდნენ მეფეები??



არ ვიცი ამ ფანდებს რა დავარქვა.
იქ "მალანია", იქ "ბიჭიკაშვილი" სომეხია, ...
მეთოდები დაგიძველდა, ივერიელო

მე კიდევ ერთხელ ვაცხადებ, არსებობს კაცი, ნუგზარ პეტრეს-ძე ბაგრატიონ-მუხრანსკი. ტახტის პირდაპირი მემკვიდრე. შევეშვათ მალანიებს. მე თავადობა მინდა კი არა, საერთოდ არ ვიცნობ ამ ოჯახის წევრებს, სიმართლის ზეიმი ჩემთვის თავადიშვილობაზე მეტია. ნეტა სხვებისთვისაც ასე იყოს.

იულონის შთამომავლობა თუ არსებობს, თვითონ გაერკვევიან გრუზინსკების სახლში. ერეკლემ რაც დატოვა, გიორგი XII-მ სხვა რამ ანდერძი დაწერა, ასე რომ მაგ საკითხს შევეშვათ.

რაც შეეხება კოსტანტინეს, ამდენ ციტატებში მაინც ვერ ვპოულობ, სად წერია დასკვნა, რომ კონსტანტინე II იყო საქართველოს მეფე??? "უფროს-უმცროსი" სხვა თემაა და ესეც გაურკვეველი.

მე ვითხოვდი წყაროს ორ საკითხზე:
1)
2)
ბატონი ი.ჯ. მშვენიერი ნაშრომის მშვენიერმა ციტატებმა ამაზე პასუხი არ გაგვცა. მე-3 ტომის კითხვას რა სჯობია, მაგრამ იქნებ ამ ორ კონკრეტულ საკითხს დავურბუნდეთ?

შედარებისთვის, ბიზნატიის იმპერიის ცენტრი ტრაპეზუნდი არასდროს ყოფილა, მაგრამ დაშლის შემდეგ ტრაპეზუნდის იმპერიამ უფროსობა მოიპოვა.

საინტერესო მომენტია: თუ 1490 წელს ქართლის მეფობას უპირობოდ საქართველსო მეფობასთან ვაიგივებთ, 1801 წელს გაუქმებული ქართლ-კახეთის მეფეს ხაზს რა უფლებით გადავუსვამთ?





ეს უკვე ნამეტანია.
იმერეთის მეფე - კი ბატონო. ყვარყვარე - კი ბატონო.
კახეთის მეფე (ანუ მაშინ საქართველოს მეფე გიორგი VIII), სეპარატისტი იყო საკუთარი სამფლობელოსგან?

რას არ გაიგებ კაცი!

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 2 2007, 03:54 PM

Lenus

შენი უსინდისობა კიდევ ერთხელ კარგად გამოჩნდა. და აი რატომ:

1. ნუგზარ ბაგრატიონ-გრუზისნკი უკვე 57 წლისაა, მინიმუმ 10 წელი მონარქია არ ადგება და 67 წლის გადაღრძუებული კაცი არავის უნდა მეფედ. ფაქტიურად გამოდის, რომ მემკვიდრე ანაა, რომელსაც დავით მალანია ჰყავს ქმრად. ეს არის ფაქტი და ძალიან ბევრმა ხალხმა იცის თბილისში რომ ანას დედამთილი ფისო ალანია და მისი დაქალების წრე ხვიხვინებს ამაზე.

2. ასჯერ დაგიწერე უკვე და ზემოთ მასალებიც დავდე, ფაქტები!!! რომ არსებობენ ერეკლეს შვილის და მემკვიდრის იულონ ბატონიშვილის შთამომავლები. არისტო ბაგრატიონი, რომელიც წერს, რომ ღვთის სასჯელი დაატყდა თავს საქართველოს ოთხჯერვე, როდესაც დისნატიური ხაზი შეცვალეს და ეს აღარ უნდა განმეორდეს და ტახტი მუხრანელ ბაგრატიონებს ეკუთვნითო.

3. ყველა ის მეფე თუ მთვარი, რომელმაც ხელი შეუწყო საქართველოს დაშლას არის სეპარატისტი და ამას მტკიცება არ სჭრიდება.

4. 1490 წელს ქართლმა, როგორც უპირატესმა სამეფომ საბოლოოდ იურიდიულად გააფორმა საქართველოს დაშლა, რაც იძულებითი ნაბიჯი იყო, თუმცა ქართლის მეფეები ამას არასოდეს შეგუებიან. 1490 წლამდე ერთიანი საქართველოს მეფე იყო კონსტანტინე და ეს ივანე ჯავახიშვილს უწერია ძალიან კარგად. შენ ფორუმი ივერია სწორედ ამ დემაგოგიის და უსირცხვილო კამათისთვის დაგატოვებინე და შენსას მაინც არ იშლი. ხალხი სიმართლეს ხედავს და შესაბამისს დასკვნებსაც გააკეთებს.

მე დავამთავრე.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 2 2007, 04:14 PM

ივერიელი

შენ რომელ სოლომონზე საუბრობ?
მე სოლომონ მეორეს ვგულისხმობ, რომელიც 1815 წელს გარდაიცვალა და მისი მეულე იყო მარიამ დადიანის ასული. მას შვილი რამდენადაც ვიცი არ ჰყოლია.
აი ამ სოლომონზე მაქვს საუბარი:

და მაინტერესებს გიორგი მე-12 ვიღა იყო?

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 2 2007, 04:15 PM

http://imageshack.us



http://imageshack.us


ხარისხი გადასარევი არაა,მაგრამ წაკითხვა შეიძლება.....

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 2 2007, 04:20 PM

დათიკო

მემკვიდრეები სოლომონ I-ლისა არიან დარჩენილები ანუ უმცროსი შვილის, როდესაც უფროსი შვილის შთამომავლობა წყდება, ყველა სამართალმემკვიდრეობა გადადის შემდეგ შტოზე.



ფორუმ.გეზე ძალიან აქტიური იყავი ბაგრატიონების თემაში, იქ აი რაც ეხლა ლიკამ დადო ეგ მასალებიც გაქვს დადებული, ბაგრატიონთა გენეალოგიური ხაზიც და კიდევ მე მეკითხები ვინ იყო გიორგი XII? სპეციალურად აკეთებ ამას თუ ერთობი?

t.l.

დიდი მადლობა ჩემო კარგო, გაიხარე. ეს აქაური ხალხისთვის იქნება თვალსაჩინო მაგალითი და ეცოდინებათ, რომ პროვოკატორებს არ უნდა აყვნენ.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 2 2007, 04:27 PM

და კიდევ ერთ რამეზე მსურს ყურადღება გავამახვილო. აქ საუბარი იმაზე კი არ არის ვინ არის კარგი, ცუდი, აქაური იქაური, მოწმონს, არ მომწონს და ა.შ. არამედ საუბარია კანონიერ მემკვიდრეზე, სადაც ყოველგვარი პირადი ინტერესი უნდა გადაიდოს გვერდზე გაირკვას ვინ არის ნამდვილი მემკვიდრე საქართველოს ტახტისა.
ანუ ამით იმის თქმა მსურს, რომ ეს იმერელია, ის კახელია და ა.შ. ასეთი მიკერძოება ჩემი აზრით სეპარატისტულია და მხოლოდ მათ წისქვილზე ასხამს სწყალს ვისაც არ სურს ქვენის ერთიანობა.
პირადად ჩემთვის სრულიად უმნიშვნელოა იმერელი არის მემკვიდრე, კახელი თუ გაესპანელებული ქართველი. მთავარია კანონიერება და სამართალი.

ივერიელი

მე რომ დავდე ეგ მასალა სწორედ იმის მანიშნებელია რომ მიკერძოებული ადამიანი არ უნდა იყოს.
ეს სტატია არაფერზე მეტყველებს გარდა ერთისა, ადამიანი თავისი პირადი მოსაზრებით მხარს უჭერს სხვის სამართალმემკვიდრეობას, რაც სრულიად არ ნიშნავს იმას რომ ეს მართლაც ასე უნდა იყოს.
ასვე არ მინდა იფიქრო თითქოს სპეციალუარად ვაკეთებ ამას და ვერთობი. სრული სერიოზულობით მაინტერესებს რატომ არის ბოლო მეფე სოლომონ მეორე და არა გიორგი მე-12.
თან ამავე დროს რატომ უნდა იყოს იგნორირებული ეს ორი შტო და მემკვიდრე მუხრანელი ბაგრატიონებიდან უნდა იყოს.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 2 2007, 04:32 PM

დათიკო

ეს შენ დიდი ხანია უკვე იცი, აი ამაშია საქმე. ისტორია ერთია და ქვეყნის მოდელის შეცვლა და მონარქიის აღდგენა მეორე, ეს არის იურიდიული და კონსტიტუციური ცვლილება, ასეთ დროს ამოსავალი წერტილი უნდა იყოს იურიდიული სამართალმემკვიდრეობა, ასეთ დროს ნებისმიერი კონსტიტუციონალისტი და იურისტი იხელმძღვანელებს 1490 წლის აქტით, როდესაც დაიშალა საქართველოს სამეფო. 1490 წლამდე ქართლის სამეფო და მისი მეფე ითვლებოდა ერთიანი საქართველოს სამეფოს სამართალმემკვიდრედ.

ეს არის ზუსტად დღევანდელი აფხაზეთის და ცხინვალის ვარიანტი. სანამ საქართველო არ ცნობს აფხაზეთის და ცხინვალის დამოუკიდებლობას (არც მოხდება) მანამდე ეს ორივე რეგიონი ითვლება საქართველოს შემადგენელ ნაწილად!

ძნელია ამაზე დაფიქრება დ გარკვევა?!



დიდი ბოდიში მაგრამ შენთან მომიწევს საუბრის დამთავრება. ჩემს ძალას აღემატება უკვე ასეთ დონეზე საუბარი.

გიორგი XII გარდაიცვალა 1800 წელს, სოლომონ II გადააყენეს 1810 წელს. ხედავ რამე განსხვავებას?

სამეფო ტახტზე ადის უფროსი მემკვიდრე, ასეა წესი ყველა ქვეყანაში. ასე იყო საქართველოში.

დღეს გაქვს ერთიანი საქართველო და არა ქართლ-კახეთის ან იმერეთის სახელმწიფო. ერთიან საქართველოში ტახტზე უნდა ავიდეს უფროსი შტო. უფროსი შტო ერთიანი საქართველოს მეფეებიდან უნდა ავიდეს ტახტზე და არა განაპირა სამეფოებისა.

ერეკლეს შთამომავლობა და სოლომონის შთამომავლობა არის პროვინციების კახეთის და იმერეთის შტო და არა უფროსი. ამასაც ტყუილად ვწერ.

დავამთავრე მე აქ წერა და ნერვების შლა. შენ და ლენუსა უკეთ გაუგებთ ერთმანეთს.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 2 2007, 04:44 PM

ივერიელი
ივერ, ერთი კითხვა მაქვს. 1490 წლის მერე რაც მეფეები იყვნენ, არ იყვნენ ქართველები და არ ეკუთვნიოდათ მოფობა?

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 2 2007, 04:47 PM

არისტო ბაგრატიონი არის უკანასკნელი მამაკაცი ერეკლეს შტოდან, რომელიც თავად აცხადებს უარს სამეფო ტახტზე და მის ნაწერში ძალიან კარგად ჩანს საქართველოს ისტორიის ცოდნა და ზუსტი ანალიზი. ვისაც ეს არ შეუძლია უმჯობესია სხვა რამეს მიხედოს.



დათიკო



იყვნენ, და ვინ გითხრა რომ არ იყვნენ, მაგრამ 1490 წლიდან ერთიანი საქართველო აღარ იყო. დაიშალა - დ ა ი შ ა ლ ა!!! არა მხოლოდ პოლიტიკურად, არამედ სამართლებრივად და იურიდიულად!

არც კახეთის, არც ქართლის და არც იმერეთის მეფეებს ერთიანი საქართველოს მეფეთა ტიტულატურა აღარ ჰქონდათ. ანუ მეფეთ მეფე აფხაზთა, ქართველთა, კახთა, რანთა და ა.შ.

ივანე წერს, რომ 1490 წლის შემდეგ კონსტანტინე II უკვე აღარ უწოდებს თავის თავს მეფეთ მეფეს და მთელს ტიტულატურას აღარ იყენებსო. სამართლებრივად გაფორმდა საქართველოს დაშლა და დაშლილი საქართველოების სამართალმემკვიდრეობას ვერ აღვადგენთ. დავცინებენ.

ვერც ცალკე ქართლ-კახეთის სამეფო აღდგენა ერთიან საქართველოში და ვერც ცალკე იმერეთის სამეფო ერთიან საქართველოში.

ათვლის წერტილი უნდა იყოს 1490 წელი, როდესაც მოხდა იურიდიული დაშლა ქვეყნისა. ღმერთო შენ მიშველე.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 3 2007, 12:30 AM

ესე იგი როგორც ჩანს პრობლემა მდგომარეობს იმის გარკვევაში მემკვიდრის ათვლა დაიწყოს ერთიანის საქართველოს მეფისგან, თუ საერთოდ ბოლო მეფისგან.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 3 2007, 12:58 AM

დათიკო

2+2 რამდენია?

რომელი ბოლო მეფე? რისი ბოლო მეფე? გეუბნები საქართველოს ბოლო მეფე იურიდიულად იყო კონსტანტინე II, საქართველოს ბოლო მეფე პოლიტიკურად ანუ ფაქტობრივად იყო ალექსანდრე I-ლი. სად ვცხოვრობთ ეხლა? იმერეთის სახელმწიფოში თუ ქართლ-კახეთის? რა ჰქვია დღევანდელ ჩვენს ქვეყანას? საქართველო ხომ?

როდის დაიშალა საქართველოს სამეფო? 1490 წელს. ვინ იყო იმ დროს ბოლო მეფე? კონსტანტინე II.

2+2=4

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 3 2007, 08:38 AM

დედა დედა, რა დღეში გაქვს ივერიელო ნერვები, ნწ ნწ ნწ.

შენ ძმისგულო შარზე ხო არა ხარ? წესიერად მე-ლა-პა-რა-კე! ასეთების გულისთვის გიპასუხებ კიდევ მწარედ და მერე დაიწყებ თავის მოსაწყლებას, "გამლანძღა და გამილანძღა"!




მერე ძვალ რომ ძე ეყოლოს არ შეიძლება? ეს ერთი ახსნა იმისა რომ რაც არ გინდა არც იღებ, მიზეზებს ეძებ უბრალოდ.
მეორეც, მე არ მითხვამს რომ ქალიშვილი უნდა გამეფდეს. შენც კარგად იცი, არსებობს მემკვიდრეობის გადაცემა (ამასთანავე გვარის, და მთელი რეგალიების, ქალიშვილით შვილიშვილზე).

ვინ რას ხვიხვინებს ნაკებად მაინტერესებს. მე საკითხს ვუდგები წმინდა თეორიულად. მასე, პატრიარქმა განაცხადა, მოიყვანეთ ყველა მემკვიდრე და ღემრთი გამოარჩევსო. (თუ პრაქტიკულად გამფებაზე მიდგა საქმე).



ღვთის რისხვის განსაზღვრა ჩვენს ხელში არაა. ეკლესიამ აკურთხა თეიმურაზი !!! ვახტანგი და იესე რომ "პინგპონგივით" მეფდებოდნენ ის არაფერი იყო? მოკლედ, მაგ ამბებს შევეშვათ. დღეს რომ პატრიარქმა საბოლოოდ მოიწვიოს კანდიდატები და ერთერთი აკურთხოს, ხომ დამთავრდება ყველა კამათი? ჰოდა ასე მოხდა 1744-შიც! სვეტიცხოველში აკურთხეს თეიმურაზი! კი იყვნენ იმ დროს მუხრანელებბი ცოცხლები მაგრამ ქართლში არ ჩამოესვლებოდათ და ვერ ჩამოდიოდნენ თუ არ ჩამოდიოდნენ არ ვიცი! შენი ლოგიკით, ისე უპატრონოდ უნდა დაგდებულიყო ქართლი მაშინ? გადაეცა მემკვიდრეობა თამარს, ასევე მუხრანელ ბაგრატიონს და სანედნიეროდ, თეიმურაზის მეუღლეს, ერეკლე II-მ კი დედისგან მიიღო მემკვიდრეობით ქართლის ტახტი, მამისგან - კახეთის!



მეფე არ უწყობდა საქართველოს დაშლას, სხვებმა შეუწყეს. სეპარატისტი მეფე არ გამიგია, კიდევ ვიმეორებ! გიორგი VIII როდის გახდა გიორგი I და როდის ჩამოერთვა საქართველოს მეფობა??



კი არ დამატოვებინე, მე თვითონ დავტოვე!! ეს ერთი!



მაჩვენე სად წერია ეს ივანე ჯავახიშვილთან!

--------------

რაც შეეხება "ბოლო მეფეს".

დათიკო, ივერიელი განგებ ურევს მონარქისტულ და პოლიტიკურ ერთიანობა მთლიანობას ერთმანეთში.

მაგალითისთვის, ქართველი მეფეები ატარებდნენ ტიტულს, შირვანშაჰი (ანუ ბაქოს მიმდებარე ტერიტორიის მთავარი), შაჰანშა (დღევანდელი სომხეთის) და სხვა.

ე.ი. რა გამოდის? დღეს რომ მეფე აღდგეს, მარტო "სადაც ვცხოვრობთ" პოლიტიკურად, იმის მეფე უნდა გახდეს? ტიტული ტიტულია. მაგალითისთვის ინგლისის დედოფალი კანადისა და კენიის და ავსტრალია-ახ.ზელანდიის დედოფლადაც ითვლება - რა პრობლემაა ამ თანაარსობაში?

პოლიტიკური მდგომარეობა ერთია და გვირგვინის - მეორე.

აი, სულ გაიძახის ივერიელი, დაიშალა საქართველო, ლეგიტიმური, არალეგიტიმური შტოები. გაგვიმხილეთ ბატონო ივერიელო, რომ დაიშალა საქართველო, ისევ ბოლოს როგორ შეერთდა? დღემდე ხომ ორი გვირგვინი მოვიდა? ქართლ-კახეთის (ანუ საქართველოს) და იმერეთის?

ისე, სირცხვილია კაცმა ასეთი რამ წარმოთქვა: "იმერელი როგორ უნდა გაამეფო საქართველოს ტახტზეო, რაო იმერელი ქართველი მონარქი არ იყო?"



აუ, შენ 3+3-იც გეცოდინება და გაგვანათლე რა!

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 3 2007, 09:39 AM

რავიცი რავიცი.....


მე მეეჭვება ეგ ამბავი და

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 3 2007, 10:53 AM

ტლ
შენ ეს თემა მოსაწყენად არ მიგაჩნდა?
სადამდე შეიძლება ამაზე კამათი "ღმერთო ჩემოო" შენ არ ამბობდი?
თუ ივერას გამოჩენამ გაგამხიარულა?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 3 2007, 11:23 AM

არისტო ბატონიშვილის ნარკვევიდან:

"უკანასკნელი კატასტროფა იყო მეფე ერეკლე II-ის მიერ სამეფო მემკვიდრეობის წესების შეცვლა. ამან კიდევ გაართულა სახელმწიფოს მძიმე მდგომარეობა და მისცა რუსეთის ხელისუფლებას დაერღვია 1783 წლის გეორგიევსკის ტრაქტატის (ხელშეკრულების) პირობები, ჩარეოდა საქართველოს შინაურ საქმეებში და მიეერთებინა ქართლ-კახეთის სამეფო."

ღია კარს ხომ არ ამტვრევთ?
მე ამას სრულებით არ ვეწინააღმდეგები. მე მაინტერესებს, სად წერია, რომ თეიმურაზის მიერ ვახტანგ VI შემდეგ გამეფება უკანონო იყო?

ანუ ერთ რამეს გვაკითხებთ და მეორე რამეს გვისკვნით?
რა ხდება კაცო, სექტანტებთან ხომ არ ვლაპარაკობ?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 3 2007, 11:35 AM

ხალხო,

მე რაც ნაშრომი მოვიყვანე (დ. ნინიძის) არის "საქართველოს მეფეები"-ს ნაწილი. ეს გამოცემა 2000 წელს გამოვიდა და რეცენზენტები არიან მარიკა ლორთქიფანიძე და როინ მეტრეველი.

გამოდის რომ საქართველოში მყოფილ ყველა ისტორიკოს იმავე აზრს იზიარებს რასაც მე ვამბობ.
ივერიელი გვიმტკიცებს, რომ "ცუდი ხალხია" გრუზინსკები, იმერლებია "იმერეტისნკები" და ამიტომ მუხრანსკები უნდა გამეფდნენ.

ასე ბნელა მართლა და მართლა?

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 3 2007, 12:04 PM

"ტ" არაა ეგ "თ" არის

მოსაწენად კი არ მიმაჩნია, გასაგებად და ნათლად მიმაჩნია ყევლაფერი და კამათიც შესაბამისად აღარ არის საჭირო..
მაგარმ თქვენთან როგორ ვატყობ ამაზე საუბარიც არ ღირს....

თქვენ თუ მსგავსი რამეები გამხიარულებთ არ ვიცი მაგარმ, მამისტოლა კაცი ჩემი კლოუნი არ არის რომ გამამხიარულოს...


ღმერთო ჩემო, ჩემი ერთი ვარაუდი და კომენარი თუ ასე გაღიზიანებს ხელები ამიწევია, მამისტოლა კაცს ნამდვილად ვერ განერვიულებ....

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 3 2007, 12:12 PM

როდესაც პატარა იმპერიაში სახელად "ივერია" ან უნდა იზიარებდე არქიფოს აზრს ან უნდა "დაიღუპო" მართლა ცუდათაა საქმე საქართველოს საზოგადოებაში.

ამდენი ხანი ვკამათობთ და გასაგები არავისთვის არაა, მარტო შენთვისაა გასაგები? ივერიელის დახმარების გარეშე ჩამოაყალიბე აზრი, რატომ.

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 3 2007, 12:18 PM

ეგ თქვენ ფიქრობთ ასე.... თქვენი ნებაა.... (და ივერია აქ რა შუაშია?)


ჰოდა ამდენი ხანი რო კამათობთ, მე თქვენამდეც მქონდა ჩემი აზრი და მეტსაც გეტყვი არც თქვენი კამათის მერე შემიცვლია აზრი...

ჰოდა რაც შეეხება სხვებს გამგები გაიგებდა აქამდე რაა....

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 3 2007, 02:44 PM

t.l.
ტყულად ცხარობ, ძვირაფასო.
არაა საერთოდ სანერვიულო არფერი.
რატომღაც ქართული ფორუმის სინამდვილეში ისეთი აზრი შემექმნა, თითქოს ამ თემაზე ნორმალური საუბარი შეუძლებელია.
არაა საჭირო ვნებათაღელვა. არის ისტორია, წყაროები, ფაქტები, წესები და კანონები.
ხოდა, მოდით ზედმეტი მღელვარების გარეშე გავნაგრძოთ საუბარი ამ თემაზე.

არც ლენუსია პატარა ბავშვი, დამიჯერე. არ ღირს ასეთი ამიკდებულება ადამიანის მიმართ.


და რომც არეყოლოს რა მერე?
რახან პოტენციურად შეიძლება ძე არ ეყოლოს, ამიტომ აღარ არის მემკვიდრე?

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 3 2007, 03:44 PM

t.l.

დაანებე თავი, მალანია უნდათ მეფედ ვერ მიხვდი? რაც უნდათ ის წერონ.

დათიკო

ეს უკვე მეტისმეტია რა, შენგან ასეთ დონეზე აზროვნებას ნაღდად აღარ ველოდი. თუ გრუზინკებზე ასე გაქვთ აკრეფილი, მაშინ გეუბნები, რომ ერეკლეს ანდერძით ტახტი იულონს ეკუთვნოდა და იულონის შთამომავალი, მამაკაცი ცხოვრობს პეტერბურგში და დაწერა იმ ადამიანმა თავისი უარიც და სურვილიც.

რაც შეეხება გრუზინკის, სმისა მოყვარულსა და 57 წლის კაცს 15 წლის მერე მეფედ არავინ დასვამს, ხოლო მის ღვთისმგმობელ ქალიშვილ ანას სამეფო ტახტზე არაფერი ესაქმება. ნუგზარის ოჯახში არავის აქვს პრეტენზია და არც ნუგზარს, მხოლოდ ანა აიყოლიეს. მის წინ 24 ბაგრატიონ მამაკაცი დგას პრეტენდენტად, ჯერ ამ 24 მამაკაცმა თქვას უარი და შემდეგ შეიძლება რამე გამოვიდეს და როგორც კი ანას გაპიარება დაიწყება საზოგადოებაშჲ, იქიდანვე დაიმარხება მონარქია. ვერ გაგაგებინეთ, ვერც ისტორიულად და ვერც იურიდიულად რომ მუხრანელები არიან მემკვიდრეები. არც ერთი ევროპული სამეფო სახლი არ დაუჭერს მხარს, ვინაიდან ყველამ იცის, რომ მუხრანელები არიან მემკვიდრეები, ამას ძალიან დიდი პოლიტიკური მნიშვნელობა აქვს და თუ ამდენი არ გემისთ ეხლავე შეგიძლიათ თავისუფლების ინსტიტუტს შეეკრათ.

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 3 2007, 04:17 PM

არა დათიკო არ ვნერვიულობ მე და ნერვიულობა?


ვიცი...პირადად ვიცნობ..... ჰოდა მასაც ზუსტად ასევე მივმართე "თქვენობით",ასე რომ რავიცი რავიცი იკამათეთ.....

პოსტის ავტორი: ketino თარიღი: Jun 4 2007, 01:44 PM

წავიკითხე პოსტები და რაღაც კითხვები გამიჩნდა, იმედია არ ჩამქოლავთ, ჰა?

აი რა მაინტერესებს:

მაშ რატომ გამეფდა გიორგი VIII და არა დიმიტრი? რამ შეუშალა ხელი?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 4 2007, 01:53 PM

ივერიელი

პირველ რიგში გთხოვ ასეთი ტერმინებით ნუ მესაუბრები! "აკრეფილი" არაა ის სიტყვა რას ნორმალურმა ადამიანებმა უნდა იხმარონ საიბროსას.

და საერთოდ, მე უკვე აღვნიშნე ერთხელ, რომ ვნებათაღელვა საქმეს მხოლოდ ხელს შეუშლის.

სანამ ამ საკითხზე გადავიდოდეთ, ვფიქრობ ჯერ იმაში ვერ მივაღწიეთ კომპრომისს, რომ 1409 წლიდან უნდა დაიწყოს მემკვიდრის ძიება და მას შემდეგ მეფეები იგნორირებულნი უნდა იყონ. თუკი დასაწყისისთვის ამ საკითხში იქნება მიღწეული რაღაც საერთო აზრი, მაშინ შესაძლებელი იქნება შემდეგ ეტაპებზეც გადასვლა.

მითხარით, ხალხნო, რატომ უნდა დაიწყოს მემკვიდრის ძიება მხოლოდ 1890 წლიდან, ანუ ერთიანი საქართველოს დაშლის დღიდან? საქართველო არსებობდა მერეც. თუ აღარ არსებობდა? მას ჰყავდა მეფეები, მემკვიდრეები და ა.შ.

პოსტის ავტორი: .nino თარიღი: Jun 4 2007, 05:41 PM

რამდენიმე გვერდი წავიკითხე, თუმცა ბოლომდე აღარ ჩავსულვარ. ივერიელისა და ლენუსის კამათი ათასჯერ მაქვს უკვე წაკითხული

ამიტომ თუ ამ კითხვაზე სადმე ზემოთ პასუხი უკვე გაცემულია გთხოვთ მაპატიოთ:

როდესაც საუბარია მონარქიაზე, მისი აღდგენა იგულისხმება რა თქმა უნდა... თუმცა კონსტიტუციური მონარქია საქართველოში არასდროს ყოფილა.
ანუ შეიქმნება მართვის ახალი, საქართველოსთვის უპრეცენდენტო სისტემა. მე მაინტერესებს: იურიდიულად რამდენადაა შესაძლებელი აბსოლიტური მონარქის სამართალმემკვიდრე იყოს კონსტიტუციური მონარქი?

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 4 2007, 10:46 PM

დათიკო

მე შენთან და ლენუსასთან უკვე დავამთავრე საუბარი, როდესაც ისტორიას და მის სწორ ანალიზს ისწავლით, მერე შეიძლება კიდევ რამე გამოვიდეს.

.nino

საწყლები, ევროპაში რომ გადავიდნენ აბსოლუტურიდან კონსტიტუტციურ მონარქიაზე უპრეცენდენტო ყოფილა თურმე. საქართველოსთვის კომუნისტური რეჟიმიც უპრეცენდეტო იყო და 1918 წლის დემოკრატიული რესპუბლიკაც.

P.S. მომიტევეთ მაგრამ სანამ ამ თემაში მოკამათეთა დონე არ გაიზრდება, მანამდე აზრი არ აქვს აქ წერას და უმარტივეს საკითხებზე განმარტებების მიცემას და დროის მოცდენას. ამას რომ კითხვა-პასუხის ფორმა ჰქონდეს ნამდვილად არ დავიზარებ და ხუთ ამდენს დავწერ, მაგრამ აქ პრეტენზიები აქვს ყველას აკადემიურ ცოდნაზე და ამ დროს ელემენტარულ ცოდნას ვერ ავლენენ. კიდევ ერთხელ დიდი ბოდიში შეწუხებისთვის.

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 4 2007, 10:50 PM

რატყვილა მსჯელობთ ერთი რამოდენიმე ასწლეული ეგ ამბავი არმოხდება ანუ აქედან გამომდინარე ჩემი აზრით მონარქია არ აღდგება საქართველოში რა..
ისე ვისაც გაფანატებული აქ იმსჯელოს მემკვიდრეზე მარა რა ზრი აქ?....
მეფე აღარ იქნება ძირს მეფე! მორჩა ბატონყმობაა! ეს ჩემი აზრია და ჩემი სამეგობროსი კიდე და დარწმუნებული ვარ უდიდესი უმრავლესობის..........

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 4 2007, 10:55 PM

ილია
რაის ბატონყმობა კაი რაა... იმედია ხუმრობ?

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 4 2007, 10:58 PM

კაი.. მარა იმედია თქვენ ხუმრობთ მეფეზე..
რაღადროის მეფეა რომელი საუკუნეა........... თან რამბავში არიან ვინ უნდა იყოს მეფე ნეტაა? გადაგვარებული ადამიანი ვიღაც?
კაით რა რა მეფე არავის ილუზია არ შეექმნას მაგის.. ღვთის წყალობით თუ აღსდგა მეფობა მარა არმგონია ეგ მოხდეს........

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 4 2007, 11:18 PM

XXI... და მაგალითები გვაქვს მონარქიული სახელმწიფოების....

მე ვიტყოდი მირონცხებული მეფე....

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 4 2007, 11:25 PM

რომელი მაგალითი გაქ მაგს რომ მონარქოია აღედგინოთ უახლეს ისტორიაში?
ან მირონცხებული მეფე რომელია გენაცვალე?
რამბავში არიან ვერ ეხედავ?
კაი რა რა მეფე არმოხდება ტყვიალა არ დაიმედდეთ.
ეს ჩემი აზრია...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 4 2007, 11:27 PM

ნუ გადაუხვევთ, თემას გთხოვთ
აქ არაა საუბარი ზოგადად მონარქიაზე, არამედ ტახტის მემკვიდრეზეა საუბარი.

ხოდა გავცალე რა ჩვენ გაუნათლებლებს ცოტა გავნათლდეთ. ბიჯოს

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 4 2007, 11:32 PM

ნუ ღელავ


იმედი ნუ მოგვიშალოს ღმერთმა..... და დათიკოს თხოვნით მოვრჩით ამ საუბარს,

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 4 2007, 11:35 PM

არა მე რამაღელვებს...
მეფე როაღარ დაბრუნდება ეგ ხომ იცით მარა ისაუბრეთ ეგ თქვენი საქმეა.......
ძირს მეფე! მე ყოველთვის ვიტყვი ამას! Dღეს დღეობით ესეაა რა... მე აქ აღარ დავპოსტავ აბა თქვენ იცით რეალობას თვალი გაუსწორეთ............

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 5 2007, 07:33 AM

ილია

წაიკითხე თემის დასაწყისი!

ეს არ არის მონარქიასა და მის მოწინააღდეგეებს შორის გასამრთი დიალოგი

გასაგებია?

ისე ამ ხელმოწერის მქონე კაცი,

ასეთ რამეს
როგორ ამბობ?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 5 2007, 07:54 AM

დათიკო

არაა ეგ ამბავი გადაწყვეტილი, რომ 1490-დან უნდა დაიწყოს.
აბსურდული დასკვნა და გადაწყვეტილება იქნებოდა რომ გააუქმო ანუ უგულებელჰყო 500 წლის ისტორია და რეალობა, კურთხეული მეფეები და 1490-დან დაიწყო ათვლა, იმიტომ რომ "შენეული" მემკვიდრე იმ შტოს მეორე შვილიდან მომდინარეობს (თუმცა მას შემდეგ არავინ გამეფებულა) და სხვა კი მესამე შვილისგან (მრავალჯერ გამეფებულის).

ჩვენ რომ დავუშვათ კიდეც და ჩავყვეთ საუბარში ამ ვერსიის მომხრეებს, აქაც უამრავ გაურკვევლობას ვაწყდებით. საქართველოს ბოლო მეფე იყო გიორგი VIII, რატომ არ გამეფდა მისი უფროს ძმა, დემეტრე, დღეს ძნელი სათქმელი, მაგრამ ფაქტი სახეზეა - შესაძლებელია ჯანმრთელობის გამო, ან ბერად შედგა, ან სხვა რამ კიდევ.

მიუხედავად იმისა მეორე ძმას შვილი ჰყავს თუ არა, რადგან ფაქტობრივად გამეფდა მესამე ძმა, მას და მის შვილებს ეკუთვნით სამემკვიდრეო ხაზი. უკან, საწყის განშტოებაზე დაბრუნება მიზანშეწონილი და შესაძლებელია მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ გამეფებული შტოს ჩამომავლები აღარ იარსებებენ. ეს მეორე სკანდალური დასკვნა და ფაქტებით მანიპულირების მცდელობაა.

გარდა ამისა, კონსტანტინე, გიორგი VIII და იმერეთის მეფე გახდნენ ერთდროულად სამი ტახტის მფლობელები. როგორ განვსაზღვრავთ კონსტანტინეს "საქართველოს მეფეობას"? ვერანაირად. მხოლოდ "დოგატკებით" - რადგან ქართლი მას ერგო, ამიტომ სანამ 1490 წლის ხელშეკრულება შედგებოდა, "დე იურედ" საქართველოს მეფედ უნდა "მივიჩნიოთო". ესაა თითიდან გამოწოვილი საუბარო და არგუმენტაცია.
არცერთი ისტორიკოსის ნაშრომში არ მინახავს კონსტანტინეს საქართველოს მეფედ მიჩნევა, არც მის მიერ საქართველოს მეფობის ერთპიროვნული მემკვიდრეობის მიღება.

აქედან გამომდინარე, ესეც უდიდეს დაშვებად და ჰიპოთეზის დონეზე მიღებულ დებულებად უნდა წარმოვიდგინოთ და მივყვეთ მუხრანელთა მომხრეების საუბარს.

ნიშანდობლივია, რომ მუხრანელების გამეფებული შტო (არა ამჟამინდელი, არამედ მუხრნალების უფროსი შტო) შეწყდა ვახტანგ VI დროს. ამაზე მუხრანელები აცხადებენ, რომ ვახტანგის მემეკვიდრეები არსებობდენე, და იყვნენ რუსეთში.

სამწუხაროდ, ამ დროს მემკვიდრეებს ჩამოსვლა არ უნდოდათ და არც შეეძლოთ. ქართლის უტახტოდ დატოვება არ იქნებოდა, ამიტომ, პოლიტიკურად ეს გამართლებული საკითხი, სამართლებრივად შემდეგნაირად გადაიჭრა - თამარ დედოფალი (ვახტანგ VI-ის ასული) იღებს ტახტის მემკვიდრეობას (მამაკაცების ქვეყანაში არდაბრუნების და არყოფნის გამო) და იგი საბოლოოდ გადაეცემა ერეკლე II-ს (იგი ერეკლეს დედა იყო).

თეიმურაზი (ერეკელს მამა) ამიტომაც აკურთხეს გვირგვინოსნად სვეტიცხოველში! სრული წესების დაცვით. (მანამდე ქართლში ქრისტიანი მეფე 150 წელი არ ყოფილიყო).

მოკლედ ეს ამბებია. მუხრანელები რომ გამოვაცხადოთ მემკვიდრეებად, მაშინ იმდენი და ისეთი დაშვებების მიღება მოგვიწევს, რომ არც ვიცი ასეთ პრეცედენტს რა დავარქვა. ეს იქნებოდა პრეცედენტების კორიანტელი.

საქართველოში მადლობ ღმერთს მრავლადაა ისტორიკოსები. ერთის ნაშრომი მაინც მომიყვანეთ ამ კორიანტელის დასამოწმებლად? მე ხომ მოვიყვანე?!

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 5 2007, 08:45 AM

რავქნა მასე ვფიქრობ..
ბოდიშით თუ დაგირღვიეთ იდილია, თუ ამას იდილია ქვია..
რატომღაც ვიღაც გადაგვარბულ ხალხს ამეფებთ... იმათ მეტი რაუნდათ რო? დახოცავენ ერთმანეთს რომ დასჭირდეს საქმეს აი ეგეთ ხალხზე საუბრობთ თქვენ..


ხო აღარ დავპოსტავ ამ ტემაშითქო. და მაინც პასუხი უნდა გამეცა.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 5 2007, 08:47 AM

ივერიელი

კაცო, შენ მემკვიდრეობაზე ლაპარაკობ თუ მეფედ დასმაზე? ეს ორი სხვადასხვა რამაა. თუ მემკვიდრე ნუგზარ გრუზინსკია, მისი შვილიშვილი თავისუფლად შეიძლება გახდეს ტახტის მემკვიდრე და მიიღოს რეგალიები, მემკვიდრეობა და გვარი დედისგან! მერამდენედ გავიმეორო?

რა მალანია ? ჭიჭინაძის გვარისაა ქალიშვილის ქმარი.
შენ, როგროც ისტორიის ექსპერტს, გეცოდინება მაშინ დავით ნარინი რა გვარი იყო?

ილია

არა რა იდილია და რა დარღვევა...
მაინც, დაელაპარაკე შენს მოძღვარს, მორწმუნე ჩანხარ (ხელმოწერით, როგორც მინიმუმ).

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 5 2007, 10:15 AM

ციტატა(ივერიელი)
P.S. მომიტევეთ მაგრამ სანამ ამ თემაში მოკამათეთა დონე არ გაიზრდება, მანამდე აზრი არ აქვს აქ წერას და უმარტივეს საკითხებზე განმარტებების მიცემას და დროის მოცდენას. ამას რომ კითხვა-პასუხის ფორმა ჰქონდეს ნამდვილად არ დავიზარებ და ხუთ ამდენს დავწერ, მაგრამ აქ პრეტენზიები აქვს ყველას აკადემიურ ცოდნაზე და ამ დროს ელემენტარულ ცოდნას ვერ ავლენენ. კიდევ ერთხელ დიდი ბოდიში შეწუხებისთვის


ამ გაუნათლებლებში ალბათ ბატონი ნინიძეც მოიაზრება არა?!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 5 2007, 03:25 PM

Lenus
იმ საკითხთან დაკავშირებით რას ფიქრობ, არისტო ბაგრატიონი თავის მემკვიდრეობას მუხრანელ ბაგრატიონებს რომ უთმობს?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 6 2007, 06:23 AM

დათიკო

სამწუხაროდ, ბატონიშვილმა არისტომ ჯერ უნდა დაისაკუთროს მემკვიდრეობა, ვიდრე სხვას გადასცემდეს. მიუხედავად იმისა რომ ერეკლემ გამოსცა "როტაციის" პრინციპით მემკვიდრეობის გადაცემის წესი, იგი გაუქმდა (და სამართლიანადაც) გიორგი XII-ის მიერ, არც სუზერენ ხელისუფლებას (რუსეთს) უცნია ეს წესი, რადგან გიორგი XII სამი წელი მეფობდა და რუსეთს რომ მოენდომებინა და ერეკლეს ანდერძზე მიეთითებინა, სამი მეფე უნდა გამოცვლილიყო ამასობაში.

არისტო გულმოსული იქნებოდა, ისე როგორც ერეკლეს ბევრი სხვა შთამომავალი და ოღონდ მოწინააღმდეგეს არ დარჩეს მემევკიდრეობა და სხვას დარჩესო, ამ პრინციპით ხელმძღვანელობდა, როგორც ეტყობა.

აი, რომ გამეფებულიყო და შემდეგ გადაეცა ტახტი მუხრანელებისთვის, სხვა ამბავი იქნებოდა.

გარდა ამისა, მე სხვა რამ მაღელვებს: ესაა ჩემი თანამოსაუბრეების ერთგვარი "უპრინციპობა" - თუ ერეკლე არაა კანონიერი შტო, რატომ მოგვყავს მისი ანდერძი როგორც მამხილებელი საბუთი? თU ქართლი ყოველთვის ფაქტიურად საქართველოს ტახტის მემკვიდრე იყო, რატომ არ ვაღიარებთ მაშინ ერეკლეს და თეიმურაზის მეფობას როგორც საქართველოს მეფობას?

მე არ ვთვლი, რომ ამ ორი პოზიციიდან რომელიმე ცალსახად მართალია და მეორე ცალსახად და აშკარად მცდარი, მაგრამ რა მეთოდებსაც მიმართავენ ჩემი თანამოსაუბრენი, ყოველგვარი ლოგიკისა და ღირსების ფარგლებს სცილდება ხოლმე და ესაა სწორედ დასაფიქრებელი.

მთავარია მიზანი და არა მეთოდები? თორემ იგივე თემაზე მე ბევრ მონარქისტთან მქონია საუბარი და ასე არც არავინ იქცევა და არც არავინ მსჯელობს.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 6 2007, 08:13 AM

ნიშანდობლივია ბშ არისტოს მეოთხე "უბედურება" - რასაც გავუკეთე კომენტარი მაგრამ ყურადღების ღისრსად არ ჩათვალეს თანამოსაუბრეებმა.

იგი უბედურებად არ მიიჩნევს ერეკლეს გამეფებას ვახტანგის მიერ, არამედ ერეკელს მიერ იმ ცნობილი ანდერძის დატოვებას.

მიაქციეთ ყურადღება.

პოსტის ავტორი: Lile თარიღი: Jun 6 2007, 11:57 AM

ჰოოო... მე მაინც ვერ წარმომიდგენია ახლა საქართველოში მეფის ყოფნა. აი, წარმოიდგინეთ მეფის "ინსტიტუტი" ახლადნელ საქართველოში. რამდენად შეცვლილია ჩვენი მენტალიტეტი. მაგალითად, რომელ თქვენგანს წარმოუდგენია, რომ მივიდეს მეფის კარზე და მას ქედი მოუხაროს? მის ბრძანებას დაემორჩილოს? ან კი რა ფორმით წარმოგიდგენიათ მეფის ყოფნა - კონსტიტუციური თუ აბსოლუტური მონარქია? მეორე მართლა ვერ წარმომიდგენია, პირველი კი აბსურდია, მართლა სიმბოლური იქნება (სიმბოლური საქმისა კიდე რა ვთქვი...) და ახალი "თავადებისა" და "ერისთავებისთვის" კორუფციის და ყოველი უმსგავსობის ბუდე იქნება. რა თქმა უნდა, მეფის გარშემო თავს უმეტესად უღირსი ადამიანები მოუყრიან და შეეცდებიან, მეფის როგორმე თავის ჭკუაზე გატარებას. ისტორიის მანძილზე ამის არაერთი მაგალითი გვაქვს.
თქვენ ალბათ იკითხავთ, დღესაც მასე არააო? ხოდა, მეც მანდ ვარ. თუ მონარქია აღდგება, იქნება მართლაც სიმბოლური. თავისთავად იქნება მეორე, ფაქტირური მმართველობა. და ორი გაერთიანება, ორი "დეჯგუფება" რაღა საჭიროა?
ისტორიული თვალსაზრისით და თქვენ წარმოიდგინეთ, ტურისტული თვალსაზრისითაც კი, მონარქიის აღდგენა სასურველი და მომგებიანია, მაგრამ რეალურად მგონია, რომ ეს მხოლოდ დაამძიმებს სიტუაციას და გახდება შიდა (პოლიტიკური თუ სხვა სახის) დაპირისპირების კიდევ ერთი სერიოზული საბაბი.
თანაც მეფე ღვთივკურთხეულია, სხვა მოკვდავთაგან განსხვავებით, მას ორჯერ ეცხება მირონი, ეს კიდევ ერთიორად გაზრდილი პასუხისმგებლობაა ღვთისა და ერის წინაშე, მაგრამ ხომ გეუბნებით, მე ვფიქრობ, რომ ამას ჩვენ ვერ შევიშნოვებთ და ძალიან ცუდი სახე მიეცემა.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 6 2007, 12:59 PM

Lile

ეს სრულიად სხვა თემაა და მაგაზე სხვა თემაში ვისაუბროთ

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 6 2007, 03:33 PM

დათიკო

თანაც უთმობს არა? კიდევ კარგი მაგ ადამიანის წერილი დევს ამ თემაში თორემ უფრო უარესებს დააბრალებდით.

ლენუსა სხვის თვალში დირეს ეძებს და მონარქის გმობაზე ფორუმელებს ლექციებს უკითხავს, მორწმუნეებს ასე არ შეგვეფერებაო. ამ დროს არისტო ბაგრატიონი წერს, რომ ოთხჯერ მემკვიდრეობითობის გამო საქართველო დაისაჯა და განსაკუთრებით კახეთის ბაგრატიონები, დამთავრდა მათი გენეალოგიური ხაზი, მორჩა. დ ა მ თ ა ვ რ დ ა. და თავად გამწარებული უკვე მეხუთე პრეცენდენტზე მუშაობს, რომ კიდევ ერთხელ შეცვალოს დინასტიური ხაზია და ამჯერად ტახტზე მალანიები თუ ჭიჭინაძეები აიყვანოს. თამარის და რუსუდანის ეპოქა სხვა იყო, მაშინ მამაკაცი ბაგრატიონი ფიზიკურად აღარ არსებობდა და ვინც იყო მოკლეს, დღეს ბაგრატიონებში 24 მამაკაცია მემკვიდრედ. თვალები გაახილეთ!

თუ ასე გიჭირთ ელემენტარულის დადგენა გადახედეთ ევროპულ მონარქიებს და მემკვიდრეობითობის წესს. რომანოვები მაგალითად 106 არიან სიაში, ანუ მემკვიდრეებში დიდი ბრიტანეთის სამეფოსი, ეს ნიშნავს, რომ 105 მემკვიდრე თუ ამოწყდა (ღმერთმა დაიფაროს), მაშჲნ რომანოვები ავლენ სამეფო ტახტზე. ეს არის სამეფო მემკვიდრეობის ელემენტარული წესი.

ახლა შენ ყველაზე მარტივი რამ შეგიძლია გააკეთო (იმედია გაგიადვილდება). აკადემიაში ისტორიის კათედრის გამგეს დაუსვა ერთი მარტივი კითხვა: ბაგრატიონთა რომელი შტო ითვლებოდა უპირატესად და უფროსად საქართველოში. მე წარმოდგენა არ მაქვს თუ რა პოზიცია აქვს მას და რას ფიქრობს. უბრალოდ ეს ერთადერთი შეკითხვა დაუსვი.

რატომ? იმიტომ რომ წესია ასეთი, გაუქმებული ტახტის აღდგენისას მეფედ უფროსი შტოს წარმომადგენელი უნდა ავიდეს, ხოდა რახან იურიდიული და პოლიტიკური მხარე ვერ გაგაგებინეთ, მაშინ ყველაზე მარტივი გზა მოვნახე, ისტორიკოსებში დაადგინეთ, რომელი შტო იყო უფროსი და უპირატესი: იმერეთის, კახეთის თუ ქართლის.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 7 2007, 06:11 AM

რა გვარი იყო დავით ნარინი?



ეჰ, ივერ. გამოუსწორებელი დემაგოგი ხარ, ან გაუთვითცნობიერებული ფანტაზიორი.

რას ჰქვია "წესია ასეთი?" რა წესია, რა ჰქვია და როგრო აღიწერება ეს წესი.
მემკვიდრეობის გადაცემის უამრავი წესი არსებობს, რომელს იყენებ შენ მსჯელობისას? "უფროსი შტო" მეტყვი შნე. ასეთი წესი კი არ არსებობს. რას ჰქვია გაუქმებული ტახტის აღდგენა? სადმე მოხდა ასეთი რამ უკვე? მეორეც, გაუქმებული ტახტი კი არის, მაგრამ მემკვიდრეობა არ ყოფილა გაუქმებული და ვისაც ეკავა ტახტი ბოლოს, იმისია დღესაც.

555-ედ გთხოვ, მოიყვანე სხვა მაგალითი, სადაც გამეფებული შტოდან უკან დაიწყეს ათვლა და სხვა ხაზებში მოძებნეს-მეთქი მემკვიდრე. ვერ მოიყვან.

ისე ხაზს უსვამ სამეფო გაუქმდაო, მგონი უხაროდათ ზოგიერთებს 1801 წლის უკაზი არა? ასე გამოდის რაღაც.


ნინიძე არაკომპეტეტნურია ხომ? მარიკა ლორთქიფანიძე? არც როინ მეტრეველი, არც სხვა ისტორიკოსები? თანაც, ერეკლე და თეიმურაზი იყვნენ ქართლ-კახეთის მეფეები და არა კახეთის! ასე არიან ნაკურთხი!!



სად დამთავრდა კაცო? როგორ არც გრცხვენია?! ცოცხალ კაცს მარხავ? მემკვიდრე ნუგზარ გრუზისნკია და მერე ვის და როგორ გადაეცემა მემკვიდრეობა თვითონ გაერკვევიან ოჯახში. კიდევ ერთხელ, შვილიშვილს შესაძლებელია რეგალიები და გვარი და მემკვიდრეობა გადაეცეს სრულიად ლეგიტიმურად.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 11 2007, 05:48 AM

ივერიელი, რითი დაისაჯა საქართველო უშუალოდ თამარის მეფობის დროს? ისე მოდი ბარემ ისიც გავიხსენოთ, როგორ ენაცვლებოდნენ ერთმანეთს ქართლის ტახტზე მე-18 ს.-ში ძმები (და არა შვილი მამას). რა კატასტროფულ მდგომარეობაში ჩავარდა ქართლი ამ პერიოდში, მგონი ცნობილი ფაქტია.

ისე ასეთი კითხვა გამიჩნდა ახლა: შენ ამბობ, რომ ტახტი ეკუთვნის დავით მუხრანბატონს, რომელიც რამდენადაც მე ვხვდები მამამისის უფროსი შვილი არ არის. ამ ლოგიკით იყო თუ არა გიორგი მერვე საქართველოს კანონიერი მეფე? გარდა ამისა, ვთქვათ დავითი გამეფდა. ვინ უნდა იყოს მისი მემკვიდრე, მისი უფროსი ძმის შვილი (კონსტანტინეს ანალოგიით), თუ მისივე შვილი?

იმედია მთლად უაზრო კითხვა არ დავსვი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 11 2007, 07:50 AM

უაზრო კი არა "კლუჩევოი" კითხვაა. ერთ-ერთი გადამწყვეტი.

ყოჩაღ შენ ძმაო, ეს მე როგორ არ მომაფიქრდა აქამდე )))).

ამიტომ ვაყენებ მეც საკითხს მემეკვიდრეობითობის წესის შესახებ: რას ნიშნავს, რა ჰქვია, ჯერ ვინ მეფდება შემდეგ ვინ...

უფროსი ძმის შვილის ლეგიტიმური გამეფება - არ გამიგია ასეთი რამ...

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 14 2007, 07:23 AM

ასეც ვიცოდი რომ აკ კითხვაზე პასუხს თავს აარიდენდა ბატონი ივერიელი...

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 15 2007, 05:15 PM

Sotiris

უშუალოდ თამარის მეფობის დროს არა, უფრო მერე. ისე მოიშალა საქართველოს სამხედრო და უშიშროების სისტემა, რომ მონღოლთა მარბიელ ჯარსაც კი ვერაფერი უქნეს, არათუ ის გაიგეს, საერთოდ ვინ იყვნენ და რა უნდოდათ. შემდეგ რაც მოხდა სწორედ რომ დასჯაა და არა სხვა რამე.



ეს უკვე სპარსეთისა და ოსმალეთის დამსახურებაა, მაგრამ აქაც არასოდეს დაკარგულა ქართლის ბაგრატიონების ხაზი, თეიმურაზის გამეფებამდე ქართლში.



ძალიან დაულაგებელი კითხვაა, მაგრამ მაინც გიპასუხებ.

1. დავით მუხრანბატონი ნამდვილად არაა მამამისის უფროსი შვილი, მაგრამ უფროსი შვილი საერთოდ არანაირ ინტერესს არ ამჟღავნებს ტახტზე ან მემკვიდრეობაზე. მგონი განსხვავება არის.

2. გიორგი VIII უკანონო მეფე არ ყოფილა, მისი გამეფება იყო უკანონო და ამას ადასტურებს მისი კახეთში გადასვლა და იქ გამეფება, თორემ სხვანაირად რომ ყოფილიყო საქმე ქართლისთვის ბრძოლას არ დაიშურებდა. შემდეგ კონსტანტინეს გამეფებამ ისედაც ცხადყო თუ ვის უჭერდა მხარს ქართლის დარბაზი და ეკლესია.

3. დავითი გამეფდება მას შემდეგ, როდესაც მისი უფროსი ძმა ირაკლი უარს განაცხადებს მემკვიდრეობაზე და შემდეგ უკვე ხაზი გადავა დავითის შთამომავლობაზე. თუ დავითის შთამომავლობა შეწყდება, მაშინ პირველი პრეტენდენტები ირაკლის შთამომავლები იქნებიან.

P.S. თუ რეალურად გაინტერესებს და საუბარი გინდა მაშინ შეგიძლია აქ შემოხვიდე www.iveria.eu და გააგრძელო. აქ მე ნამდვილად არ ვაპირებ კიდევ გაგრძელებას.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 15 2007, 05:32 PM

აბა თამარის დროსო?



ანალოგიური ლოგიკით შეიძლება ვისაუბროთ მონღოლთა და ხვარაზმელთა დამსახურებაზე.



მადლობა.



ლოგიკას ვერ მივხვდი. ამჟღავნებდა თუ არა დემეტრე, კონსტანტინეს მამა, "ინტერესს ტახტისადმი"?



ეგ ვერ გავიგე.



ესეც ვერ გავიგე. კიდევ რამე აზრი ექნებოდა, ეგრევე კახეთში რომ გაექუსლა გამეფების მერე, მაგრამ ოცი წელი რას ელოდებოდა?



აბა მანამდე სამცხის ათაბაგთან რის გამო ჰქონდა კონფლიქტი, ომი უყვარდა და სისხლისღვრა მარტო? თუ სეპარატიზმის აღმოფხვრაზე ზრუნავდა?



ქართლის სამღვდელოება საქართველოს ეკლესია არ არის, ისევე როგორც ქართლელი დიდებულები არაა საქართველოს მთელი არისტოკრატია. ისე მგონი გაზვიადებული წარმოდგენა გაქვს ეკლესიის როლზე მეფის შერჩევაში. ეკლესიამ რომ დაიწყოს იმის თქმა, ეს მეფე კანონიერია და ის უკანონოო, ეს იქნება საერო საქმეებში ეკლესიის ჩარევა, რაც სჯულისკანონით აკრძალულია.



კონსტანტინეს მამამ უარი განაცხადა მეფობაზე?



მანდ ბანი არ ამცდებოდა

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 15 2007, 09:37 PM

Sotiris

თუ ნორმალური და წესიერი საუბარი გინდა ბანს არავინ დაგადებს. დანარჩენზე პასუხის გაცემას აზრი არ აქვს. არასერიოზულია.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 15 2007, 09:47 PM

რას იზამ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 16 2007, 10:45 AM

ივერიელი,

კი, მაგრამ თეორიული შეკითხვა ხომ დაისვა? მეოთხე ვაჟის გამეფების შემდეგ პირველი ვაჟის ვაჟმა რომ გამოხატოს სურვილი, ეკუთვნის თუ არა მეფობაო, იკითხეს.

და თანაც, დემეტრემ თქვა თუ არა უარი მეფობაზე, საიდან ეს ინფორმაცია? "ამიტომაც იყო ნინიძის ნაშრომში ხაზგასმული "გაუმეფებელი"

სადაა ამაზა პასუხი?

გიორგი VIII რომ გამეფდა და სხვა ხაზი რომ აღარ გამეფდებოდა, ამიტომაცაა დღევანდელი გრუზინსკები ტახტის მემკვიდრეები.

სიცრუეა! პირიქით, შენ გაგლანძღავენ და პასუხს რომ გასცემ, მერე დაგადებენ ბანს

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 16 2007, 11:21 PM

მალე ფორუმ ივერიაზე შემოვა ისტორიკოსი სვიმონ მასხარაშვილი და წერტილი დაესმება თქვენს ბღლარძუნს. ზუსტად ის პოზცია დააფიქსირა მემკვიდრეებზე, რასაც მე ვამტკიცებ ამდენი ხანი და კიდევ უფრო გამიძლიერდა რწმენაც და პოზიციაც, რომ მართალი ვარ. და აი ამ ვაიისტორიკოსების, დათო ნინიძის და ბიჭიკაშვილის გამრუდებულ ისტორიას გაეცემა შესაბამისი პასუხი ეხლაც და შემდეგ წიგნადაც!

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 17 2007, 12:20 AM

ისტორიკოსობა უცდომელობას არ ნიშნავს ისტორიის საკითხებში. ჰო, ისე აგერ ერთი ციტატა კომენტარის გარეშე სვიმონ მასხარაშვილის წიგნიდან ”მატიანე ქართჳელთა” (თბ., ელფის გამომცემლობა, 2006, გვ. 132): ”1021-1225, 1337-1387 წლებში, ანუ 150 წლის განმავლობაში მსოფლიო ჰეგემონი და ზესახელმწიფო საქართველო იყო.” 133-ე გვერდზე კი წარმოდგენილია სია სხვადასხვა პერიოდში ამ მსოფლიო ჰეგემონებისა და ზესახელმწოფოებისა, რომელთა შოროსაცაა მოხსენებული რომი, ბრიტანეთი და აშშ.



თუმცა ნინიძეს არ ვიცნობ და ბიჭიკაშვილის ნაწერები საერთოდ არ ფიგურირებდა ამ თემაში, მაგრამ მგონი არ ღირს პირად შეურაცხყოფაზე გადასვლა. ჯერ-ჯერობით კი არგუმენტირებულ პასუხს ველით.

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jun 17 2007, 01:41 AM

ისე, რა მაინტერესებს იცით?
აუცილებლად ბაგრატიონი უნდა იყოს მეფე?

ვინმე ჯამასპიშვილს რომ ცხონ მირონი და მეფედ აკურთხონ, რითი იქნება ნაკლები?

დღეს მე არცერთი ბაგრატიონი არ მეგულება, რომელიც ქართული სულისკვეთებით იქნება განმსჭვალული.
არადა რამოდენიმეს ვიცნობ.
ვიღაც ესპანელს გვაჩეჩებენ და ქართველობის არაფერი სცხია იმას.

რაც მეფეები იყვნენ ბაგრატიონები იქედან ჰა და ჰა 10-მა ან, 15-მა ივარგა მთელი ისტორიის მანძილზე.

მერე მეორე.

მეფის ინსტიტუტს თუ შემოიღებენ და ეს მეფე იქნება ყველაფრის უფლებით (ვბრძანებ რომ თავი მოჰკვეთოთ, ვბრძანებ რომ ბადრი პატარკაციშვილს 5000000 დოლარი წაართვათ), აუცილებლად უნდა არსებობდეს მექანიზმი, მისი ტახტიდან გადაყენების.
ან კიდევ, ეს მონარქია მაქსიმალურად სიმბოლური უნდა იყოს.


ნუ, თავად-აზნაურებზე ლაპარაკიც ზედმეტია.
მაგას ვეღარავინ მოაბრუნებს უკვე.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 05:48 AM

Sotiris

ეს საერთოდ ვერ გავიგე?! და რომელი არ იყო მსოფლიო ჰეგემონი? რომი, ბრიტანეთი თუ აშშ? ნდაა...



განაღა არ დევს აქ არგუმენტირებული პასუხი? ისმინა ვინმემ?! თუ რომელიმე თქვენგანი სვიმონ მასხარაშვილზე მეტად იცნობთ და იცით საქართველოს ისტორია რაღას ელოდებით?

პასუხი ივერიაზე დევს, მობრძანდით და იხილეთ.


ვეშაპო



კაცი, რომელიც ქართულ სულიერებაში მართლა საქმეს აკეთებს და თანაც უდიდეს საქმეს (თქვენზე მაქვს საუბარი) ასეთ რამეს არ უნდა წერდეს. სირცხვილია.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 17 2007, 06:10 AM

"პასუხი ივერიაზე დევს" რეკლამაში არ ითვლება?

ივერ

აქაც გაგვეცი პასუხი, მათთვის ვისაც ბანი გვადევს ივერიაზე "ურჩობისთვის"

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 06:17 AM

Lenus

შენ ერთხელ უკვე გითხარი, რომ ივერიაზე ბანი ჩემი მკვდარი მამის შეურაცხყოფისთვის გადევს! მე შენთან საქმე და მით უმეტეს სალაპარაკო აღარ მაქვს. განსაკუთრებით მას შემდეგ, როდესც ჩემი მხრიდან პატიების შემდეგ, ბოდიშის ნაცვლად მუსლიმანი აჭარელის თუ რაღაც მსგავსის ანეგდოტის მოყოლა დაიწყე! შენს ადგილზე ადამიანურად შემრცხვებოდა.

ივერია რეკლამა თუა არ ვიცი, ივერია არის და იქნება მონარქიის ფორუმი და ძალიან ბევრ საქმესაც გააკეთებს სამომავლოდ.

ეს კი გრუზინსკების მოთაყვანეებს, იმ გრუზინსკებისა, რომლემაც თავად თქვეს მეფობაზე და ტახტზე უარი:

რუსეთიდან დაბრუნებული ანტონი აწ უკვე რუსიფიცირებული იყო და მან არავითარი წინააღმდეგობა არ გაუწია ერეკლე II-ს, რომელმაც 1784 წელს რატიფიკაცია გაუკეთა 1783 წლის გეორგიევსკის ტრაქტატს, რომლის მერვე არტიკულის თანახმადაც, რუსეთის იმპერატრიცა, ნიშნად უმაღლესი მოწყალებისა, საქართველოს ეკლესიის კათოლიკოსს ან/და არქიეპისკოპოსს (უკვე გადაწყვეტილი იყო, რომ სამომავლოდ საქართველოს ეკლესიას კათოლიკოსი აღარ ეყოლებოდა), ღებულობდა რუსეთის სინოდის წევრად მერვე ხარისხის პატივით. ხოლო რაც შეეხება საქართველოს ეკლესიის უფლება-მოვალეობებს, ამას დამატებით არტიკულით განსაზღვრავდა რუსეთის ხელმწიფე. აკი განსაზღვრა კიდეც, 1811 წელს ქართულად წირვა-ლოცვა აიკრძალა და კათოლიკოსი ეგზარხოსმა შეცვალა. საქართველოს ეკლესიის ავტოკეფალია 1783 წლის გეორგიევსკის ტრაქტატის აქტით გაუქმდა. ეს აქტი ყოველი მისი ხელისმომწერისა თუ ნებისდამრთველის მხრიდან ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის გმობის აქტი იყო...
სწორედ ამ აქტის წყალობით დაიკარგა საბოლოოდ ქართული სავანეებიც პალესტინასა თუ სინაზე. მაგალითად, ჯერ კიდავ 1810 წელს საქართველოს ეკლესიის წევრი იყო იერუსალიმის ჯვრის მონასტრის არქიმანდრიტი ვენედიქტე, მაგრამ 1811 წლის შემდეგ რუსი მღვდელი ქართულ მონასტერში აღარ შეუშვეს აღარც მუსლიმანმა ქართველმა ბეგებმა და აღარც ბერძნებმა. შესაბამისად, ქართული მონასტრები ბერძენთა ხელში გადავიდა.

გეორგიევსკის ტრაქტატით რუსეთი საზეპურო საქართველოს მადლის მითვისებას შეეცადა. ეს იგივე ქმედება იყო, რაც ნაბუქოდონოსორმა ჩაიდინა იერუსალიმიდან წმინდა ჭურჭლის წამოღებით; უფრო მეტიც, ეს ისეთივე ქმედება იყო, რაც ბალთაზარმა ჩაიდინა, როდესაც მოიწადინა წმინდა ჭურჭლიდან ესვა ღვინო და ამით მიესაკუთრებინა სხვისი მადლი. საპასუხოდ, როგორც ცნობილია, ღვთაებრივმა ხელმა ოთხი სიტყვა დაწერა კედელზე: "მენე, მენე, თეკელ, უფარსინ" და დაიღუპა ბალთაზარი. დაიღუპა, დაემხო რომანოვთა დინასტიაც, რომელთა წარმომადგენელმა ეკატერინე II-მაც გეორგიევსკის ტრაქტატის მერვე არტიკულით, საქართველოს ეკლესიის "პრივატიზაცია" მოიწადინა, ხოლო მის შთამომავალთაგან არც ერთი არ შეეცადა წინაპრის ცოდვის გამოსწორებას.
ანტონის დაბრუნების შემდეგ დაიღუპა საქართველო, ახდა თეიმურაზ II-ის წინასწარმეტყველება. თეიმურაზის სხეული დღესაც უხრწნელია და ზეთი სდის.
1783 წლის გეორგიევსკის ტრაქტატის მერვე არტიკული უფრო დიდი ტრაგედია იყო საქართველოსთვის, ვიდრე ერთად აღებული უხსოვარი დროიდან XVIIIს-ის ბოლომდე მომხდარი ყველა შემოსევა თუ კატასტროფა. ამიერიდან, საქართველოს სახელმწიფოებრიობაც კი კარგავდა აზრს.

რელიგიურ პრობლემებს ფინანსურიც ემატებოდა. არამართლმადიდებელი ფინანსისტები და კომერსანტები (ვაჭრები, ხელოსნები და ა.შ.) სრულ საბოტაჟს უცხადებდნენ ერეკლე მეფის ქართულ პოლიტიკას. რეგულარული ჯარის შესაქმნელად არ აძლევდნენ თანხებს, ეწინააღმდეგებოდნენ საქართველოს გაერთიანებას, აფინანსებდნენ მეფის წინააღმდეგ მიმართულ შეთქმულებებს (მაგ., 1765 წელს "მარკოზაშვილის დარბაზის" წევრთა გამოსვლის დროს), ხშირად გარეშე ძალებს ეხმარებოდნენ ქვეყნის აოხრებაში (მაგ., 1795 წელს აღა-მაჰმად-ხანს). ეჩმიაძინის პატრიარქმა 100 ათასი ოქროს მანეთი გადასცა სპარსეთის მბრძანებელს.

თეიმურაზი და ერეკლე ცდილობდნენ ევროპის ქვეყნებიდან მიეღოთ სესხი. მაგრამ, სამწუხაროდ, ელჩთა ფუნქციასაც ისევ და ისევ არამართლმადიდებელი ვაჭრები ასრულებდნენ, რაც მნიშვნელოვანი მიზეზი იყო ევროპიდან ინვესტიციების მიღების მცდელობის ჩასაშლელად. არადა, მთელი XVIIIს-ის მანძილზე გადაუჭრელ პრობლემად რჩებოდა ლეკიანობა. რუსეთის იმპერიის გაძლიერებამ ჩრდილოეთ კავკასიელ ტომებს ნადავლის შეძენის ერთადერთ გზად ამიერკავკასია დაუტოვა. ქართლ-კახეთის სოფლების ყაჩაღური დარბევით ლეკები თუ ქისტები თავიანთი მატერიალური მდგომარეობის გაუმჯობესებას ცდილობდნენ. XVIIIს-ის 70-იან წლებში მეფე ერეკლე "მორიგე ჯარის" შექმნით შეეცადა აღეკვეთა მთიელთა თარეში, მაგრამ სტაბილური დაფინანსების გარეშე ეს შეუძლებელი აღმოჩნდა.

მდგომარეობას სხვა გარემოებანიც ამძიმებდა: ერეკლე II და თეიმურაზ II კახელ ბაგრატიონთა შტოს ეკუთვნოდნენ, შესაბამისად, ქართლის თავადობის დიდი ნაწილი (ამილახვრები, ქსნისა და არაგვის ერისთავები, თაქთაქიშვილები, დიასამიძეები და ა.შ.) მათ ქართლის ტახტის უზურპატორებად მიიჩნევდნენ. სწორედ ამ საბაბით ბევრი შეთქმულება მოეწყო ერეკლე II-ის წინააღმდეგ. მათ შორის განსაკუთრებით აღსანიშნავია პაატა ბატონიშვილის შეთქმულება. ერეკლეს დედის ძმა, უფლისწული პაატა 1765 წელს მეფის ოჯახის ამოწყვეტას შეეცადა.
ერეკლემ ქართლში ბევრი სათავადო გააუქმა და მათი მართვა საკუთარ შვილებს ჩააბარა. მაგრამ, სამწუხაროდ, გადამწყვეტ ჟამს, აღა-მაჰმად-ხანის შემოსევისას (1795) შვილებმაც უღალატეს გმირ მამას.

ასეთ ფონზე მართლაცდა წარმოუდგენელი სიქველე იყო ერეკლესგან 1740-50-იან წლებში ირანელ ხანთა (აზატ-ხანის, აჯი-ჩალაბის, ნურსალბეგის) მრავალგზის დამარცხება. რა თქმა უნდა, იყო წარუმატებლობებიც - საინგილო ისევ ლეკთა ხელში დარჩა, მაგრამ 50-იანი წლების მიწურულს ქართლ-კახეთმა არათუ სრულ დამოუკიდებლობას მიაღწია, არამედ მისი ხელქვეითი გახდა განჯის, ერევნისა და ნახიჭევანის სახანოები.
1770 წელს, მიუხედავად რუსეთის საექსპედიციო კორპუსის გერმანელი სარდლის, ტოტლებენის ღალატისა, ქართველებმა იმარჯვეს ოსმალების წინააღმდეგ ასინძის ბრძოლაში. 1774 წელს ოსმალეთმა და რუსეთმა ქუჩუკ-კაინარჯის ზავით საერთაშორისო დონეზე ცნეს ქართლ-კახეთის სამეფოს სრული პოლიტიკური დამოუკიდებლობა. ერეკლე უდიდესი ავტორიტეტით სარგებლობდა პრუსიაში, ეგვიპტეში და ა.შ.

1780-იანი წლების დასაწყისში ოსმალეთის სულთანმა ერეკლესთან სათანადო ხელშეკრულება გააფორმა, რომლის თანახმადაც/ ოსმალეთი ცნობდა ერეკლეს სუვერენიტეტს დასავლეთ საქართველოზეც, იმ პირობით, თუკი საქართველოს მეფე არ დაუშვებდა რუსეთის შემოსვლას ამიერკავკასიაში.
1782 წელს ეკატერინე II-მ შეიტყო ხელშეკრულების პირობების შესახებ და რადიკალურ ზომებს მიმართა, რათა სამუდამოდ არ დაეკარგა კავკასია.
ჩრდილოეთ კავკასიაში ტარკის შამხალთან გაგზავნეს რუსეთში გადახვეწილი ერეკლე II-ის ორი მოწინააღმდეგე: ალექსანდრე ბაქარის ძე ბაგრატიონი (ვახტანგ VI-ის შვილიშვილი, ერეკლეს ძირითადი კონკურენტი ქართლის ტახტზე) და ალექსანდრე ამილახვარი (1765 წლის შეთქმულების ერთ-ერთი მონაწილე). პარალელურად, ტარკის შამხალს პოტიომკინმა გადასცა დიდძალი თანხა და დირექტივა: დაეპატიმრებინა ალექსანდრე ბაქარის ძე, მაგრამ ხმები გაევრცელებინა, თითქოს მთელი ჩრდილოეთ კავკასია მოემართებოდა ერეკლე II-ის დასამხობად და ალექსანდრეს გასამეფებლად. ამასთან, პოტიომკინმა თავისთან დაიბარა ერეკლეს კარზე მყოფი გერმანელი ექიმი რეინეგსი, თავის აგენტად აქცია და დავალება მისცა ერეკლესთვის ჩაეგონებინა, რომ რუსეთის იმპერიის მფარველობა ეთხოვა.
ალექსანდრე ბაქარის ძის გამოჩენით დაშინებული და რეინეგსისგან ჩაგონებული მეფე ერეკლე ალექსანდრე ბაქარის ძის შეპყრობის სანაცვლოდ რუსეთის მფარველობის ქვეშ შესვლას დათანხმდა.

1783 წელს დაიდო გეროგიევსკის ტრაქტატი.
საქართველოში რუსეთის ჯარის ნაწილები შემოვიდა, მაგრამ 1787 წელს რუსეთ-ოსმალეთის ახალი ომის დაწყებისთანავე რუსმა მხედრებმა მარტოდმარტო დატოვეს პატარა კახი აწ უკვე გადამტერებული ოსმალების წინააღმდეგ. რუსეთის იმპერიის მიზანი მიღწეული იყო: ერეკლეს ოსმალეთთან ხელშეკრულება დაარღვევინეს და კავკასიაში დასაყრდენი ასე თუ ისე შეინარჩუნეს. სხვა მხრივ, რუსეთის იმპერია, საქართველოს საკეთილდღეოდ, ჯერჯერობით არ აპირებდა მსხვერპლის გაღებას.
1787 წელს დაირღვა გეორგიევსკის ტრაქტატი. 1789 წელს ერეკლეს დასავლეთ საქართველოდან ეახლა იმერეთის მთელი სამღვდელოება, თავადაზნაურობა და საქართველოს გაერთიანება სთხოვა.

ცოლის, დარეჯან დედოფლის შთაგონებით, რომელიც, თავის მხრივ, მონოფიზიტი ვაჭრის ოსეფა ყორფანაშვილის (შემდგომში სომხეთის კათოლიკოს იოსებ არღუთინსკის აგენტის) მოთხოვნებს ემორჩილებოდა, ერეკლემ უარი თქვა იმერეთის ტახტზე შვილიშვილის სოლომონ II-ის სასარგებოლოდ, ანუ უარი თქვა საქართველოს გაერთიანებაზე. მონოფიზიტთა წყალობით, საქართველო არ გაერთიანდა, რადგანაც: როგორც იოსებ არღუთინსკი თვლიდა, სომხეთის ხსნა, ანუ რუსეთის მფარველობის ქვეშ მოქცევა გამორიცხული იყო რუსეთის საქართველოში შესვლის გარეშე. ამასთან, ვინაიდან, დასავლეთ საქართველო ოსმალეთის გავლენის სფეროს წარმოადგენდა, საქართველოს გაერთიანების შემთხვევაში, ერეკლე ოსმალეთთან პარტნიორობას უნდა დათანხმებოდა. ოსმალეთი კი ერთადერთს ითხოვდა ერეკლესაგნ - რუსეთი საქართველოში არ შემოეშვა. საქართველოს გაერთიანება ავტომატურად ნიშნავდა რუსეთის იგნორირებას კავკასიური პოლიტიკიდან, რაც სომხეთისთვის დამღუპველად მიაჩნდა იოსებ არღუთინსკისა და მონოფიზიტებს.

1789 წელს იოსებ არღუთინსკისა და მონოფიზიტთა ნება უფრო მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა, ვიდრე სრულიად საქართველოისა, რადგანაც ფინანსებს მონოფიზიტები აკონტროლებდნენ. სიცოცხლის ბოლოს ერეკლემ დაწერა ანდერძი, რომლის თანახმადაც ტახტი მისი უფროსი ვაჟიდან (ნაცვლად შვილიშვილ დავითისა) უმცროს ვაჟიშვილზე - იულონზე უნდა გადასულიყო. შემდეგ რიგრიგობით - ხუთ შვილზე, მათ ექვს პირმშოზე და ა.შ. - შვიდ თაობაში.

ერეკლეს გარდაცვალებამდე გიორგი XIII პირობას დებდა, რომ მამის ანდერძის ერთგული იქნებოდა, მაგრამ გამეფებისთანავე რუსეთის იმპერატორს, პავლე I-ს წერილი მისწერა, სადაც სთავაზობდა, შეეეთებინა საქართველოს სამეფო, ოღონდაც უბრალო მმართველის (გენერალ-გუბერნატორის) სტატუსით მის მემკვიდრედ დავითი ეცნო და არა იულონი (სხვათაშორის, დავითი ვოლტერიანელი იყო).

ეხლა ნუ მაიძულებთ კახეთის ბაგრატიონთა მთელი შტოს ისტორიის დადებას, თორემ მეეჭვება ვინმე კარგ ხასიათზე დადგეს. კახელთაგან გამორჩეული მხოლოდ თეიმურაზ II იყო.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 17 2007, 06:23 AM

ვაიისტორიკოსებში არ დაგავიწყდეს მარიკა ლორთქიფანიძის, როინ მეტრეველის და მთელი სარედაქციო კოლეგიის ჩამოთვლა ვისი ეგიდითაც გამოიცა ნინიძის სტატიით თანდართული "საქართველოს მეფეები".

მასხარაშვილის იმედზე დავრჩით? სხვა ისტორიკოსი ყველა ვაი-ისტორიკოსია?



მაგარი მატყუარა კაცი ხარ და ტექნიკური მოლაპარაკე.
რომ მეუბნები "ნაგლი და თავხედი ხარო" არ იცი რომ გიპასუხებდი ეგეთი მამაშენია მეთქი. მე რა ვიცოდი მამა მკვდარი გყავს თუ ცოცხალი, არც გიცნობ საერთოდ. ეს პასუხი შენ არ გამოიწვიე? მოივყვანო მთელი საუბარი, რამდენჯერ მომმართე უზრდელურად? კი წაშალე ბოლოს, მაგრამ ასლი დავიტოვე ))

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 06:31 AM

Lenus

მარიკა ლორთქიფანიძის და როიმ მეტრეველის სახელს ცუდად ნუ იყენებ! და გარჩევა ისწავლე ისტორიული ნაწარმოებების ერთა გამოცემული წიგნის რეცენზენტებისა და ავტორებისა. წიგნის ის ნაწილი სადაც დავით ნინიძე გამწარებით ამტკიცებს გრუზინსკების მემკვიდრეობას, არაფერ შუაშია მ. ლორთქიფანიძესთან და რ. მეტრეველთან!



ამ თავხედობაზე გაგრძელებას არ ვაპირებ და შენი შეურაცხყოფის შემდეგ მაინც მოგიწვიე ფორუმზე, მაგრამ შენ ბოდიშის მოხდის მაგიერ ანეგდოტების მოყოლა დაიწყე. გაგრძელებას აღარ ვაპირებ!

ესეც საბოლოო განსჯისთვის მიირთვი, სვიმონ მასხარაშვილის წიგნიდან გახლავს:

მეორე ბანაკიც მზად იყო ყოველგვარი პოლიტიკური კომპრომისისთვის, ოღონდაც ითხოვდა, რომ რუსეთს დავითის ნაცვლად იულონი ეცნო. 1800 წელს პავლემ საქართველოს სამეფო შეიერთა. პავლეს მკვლელობის შემდეგ ალექსანდრე I ექსპერტებთან ერთად 1801 წლის სექტემბრამდე ვერ წყვეტდა საქართველოს საკითხს. საქართველოში მეფობის გაუქმება რუსეთისთვის წამგებიანიც კი ჩანდა:

1. უმთავრესი, ეკლესიის შეერთება მერვე არტიკულით ისედაც მიღწეული იყო.

2. საქართველოს სამეფო არანაირ მატერიალურ ხარჯს არ საჭიროებდა, გარდა სამხედრო ნაწილის გაგზავნისა, რომელსაც ხშირად თავად ქართველები აფინანსებდნენ.

3. სამეფოს გაუქმების შემთხვევაში მთელი საპოლიციო, სასამართლო და ადმინისტრაციული სისტემა რუსეთს უნდა შეექმნა და შეენახა; ამასთან, სამეფოს გაუქმებით განაწყენებული ქართველი ჯარისკაცი სანდო აღარ იქნებოდა, ვეღარ გაიწვევდნენ სამხედრო სამსახურში და, შესაბამისად, კავკასიაში რუსეთის ჯარის ოდენობა მინიმუმ 2-ჯერ მაინც უნდა გაზრდილიყო.

4. რუსეთი ვერ გაექცეოდა ვერც ერთ საომარ სიტუაციას, რომელიც საქართველოს სიახლოვეს შეიქმნებოდა. ეს ყოველივე რამდენჯერმე ზრდიდა ხარჯს და იმ ეტაპზე სრულიად წამგებიანი იყო რუსეთისთვის, მაგრამ თბილისიდან არ წყდებოდა დავითის მომხრეთა თუ იულონისტა წერილების ნაკადი, რომელთა შინაარსიც ცხადყოფდა, რომ თუკი საქართველოში მონარქია შენარჩუნდებოდა, რუსეთის მხედრობას ან უნდა დაეტოვებინა საქართველო, ან/და ერთ-ერთი ბანაკის მხარე დაეჭირა, რაც ძალაუნებურად საომარ ვითარებაში ჩაბმას ნიშნავდა; რაღა სხვისთვის ებრძოლა ალექსანდრე I. 1801 წლის 12 სექტემბრის მანიფესტით მან მარტივად გადაჭრა საკითხი. მიუხედავად მატერიალური წამგებიანობისა, რუსეთს შეუერთდა საქართველო და მეფობა გააუქმა.

ერეკლე II-ისგან დამტკიცებული და ანტონ I-ისგან კურთხეული ტრაქტატი თავისი მერვე მუხლით და ერეკლეს ანდერძი მემკვიდრეობის წესის შესახებ, საქართველოს ავტოკეფალური ეკლესიისა და სახელმწიფოს სასიკვდილო განაჩენი იყო.
1795 წელს შვილებისგან მიტოვებული და თბილისელ მონოფიზიტ ვაჭართაგან გაცემული ერეკლე II კრწანისის ველზე დამარცხდა.
კრწანისში მოხუც მეფეს 3 ათასი მხედარიც კი არ ედგა მხარში.
1898 წელს მის ცხედარს თელავიდან სვეტიცხცოვლამდე 40000 "მამულიშვილი" მიაცილებდა.

ამ ხალხს მიტაცებული და შემდეგ თავისივე სურვილით გაუქმებული ტახტი უფლის ნებით არასოდეს დაუბრუნდება, ეს დაიმახსოვრე კარგად!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 17 2007, 06:41 AM

ეს, როგორც ვხვდები, მასხარაშვილის ნარკვევია?

აქ რა არის ნათქვამი მემკვიდეებზე და განსკუთრებით, მუხრანელების უპირატესობაზე?

მეორეც, თუ შენს პოლიტიკას წარმოადგენს გრუზინსკების დისკრედიტირება, უკვე დამარცხებული ხარ შეუსაბამო არგუმენტაციის არჩევისათვის. არ შეიძლება მემეკვიდრის ლეგიტიმურობა გადაწყვიტო სხვა შტოს დისკრედიტაციის გზით.

უნდა ხვდებოდე, რომ მეც შემიძლია აქ მართლამდიდებლებზე გავლენის მოხდენა წმინდა ნინოს ჯვრის ისტორიით, მაგრამ ასეთ რამეს პოლემიკაში არ ვკადრულობ. იქნებ გაითვალისწინო შენც. შეცდომას ის არ დაუშვებს, ვისაც არ უმეფია. (ამ შემთავევაში სწორედ მუხრანელების უმცროს შტოზე მაქვს საუბარი) - არც შთამომავლობის ხაზი შეუწყდება და არც პოლიტიკურ შეცდომებზე დაიწყებს ვინმე პასკვილების წერას ასწლეულების შემდეგ. ამიტომ უნდა გამეფდეს ის ხაზი, რომელსაც კონსტანტიენ მეორემდე მეფე არ ჰყოლიათ არა? ანუ 1505 წლის შემდეგ?

ვინ გაიუქმა ტახტი? მაჩვენე სად, რა მოთხოვნით გაუქმდა ტახტი??
ბატონ სიმონ მასხარაშვილსაც შევეკითხებოდი იგივეს. თუ შემოვა ივერიაზე, აქაც მოიწვიე და ძალიან მაინტერესებს მისი აზრი საქართველოს ტახტის გაუქმების შესახებ.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 06:56 AM

Lenus

ეს წიგნი არ ეხება მემკვიდრეებს, ეს არის მატიანე ქართველთა, ძალიან თამამი და აბსოლუტურად სწორი ხედვით დაწერილი წიგნი, ის ნამდვილი საქართველოს ისტორია, რომელიც ძალიან ბევრ თაობას დაუმალეს.

თავად სვიმონს მე ვესაუბრე და ჩემი პირველი კითხვა სწორედაც რომ უფროსი შტოს შესახებ იყო, პასუხი იყო მოკლე: მუხრანელი ბაგრატიონები. თუმცა მას სხვა ძალიან საინტერესო მოსაზრებები აქვს მემკვიდრეებთან დაკავშირებით, მაგრამ როგორც ისტორიკოსი ადასტურებს, რომ კონსტანტინე II პირდაპირი და უფროსი შტო არის დღევანდელი მუხრანელი ბაგრატიონები. ამას თავადაც დაადასტურებს ივერიაზე.



არავითარი დისკრედიტაცია, ეს არის მწარე სიმართლე და მიუხედავად ჩემი განუზომელი სიყვარულისა ბაგრატიონებისადმი და განსაკურთებით მერე ერეკლეს მიმართ, გულის გლეჯვით ვკითხულობ ბოლო წლებში ჩვენს უბედურ ისტორიას და ვაებას.

ყველაზე საუკეთესოდ არისტო ბაგრატიონს უწერია ყველაფერი, თუმცაღა თვალის არიდებაც ოსტატურად იცი.



წმინდა ნინოს ჯვარის დახრა, საქართველოში ეკლესიის ავტოკეფალიის და მეფობის გაუქმებამ გამოიწვია და არა კახეთის შტოს მიერ ტახტის ჩაბარებამ რუსეთისადმი!



კითხვაც დაგავიწყდა? განმეორებით დაგიდებ:

ერეკლეს გარდაცვალებამდე გიორგი XIII პირობას დებდა, რომ მამის ანდერძის ერთგული იქნებოდა, მაგრამ გამეფებისთანავე რუსეთის იმპერატორს, პავლე I-ს წერილი მისწერა, სადაც სთავაზობდა, შეეეთებინა საქართველოს სამეფო, ოღონდაც უბრალო მმართველის (გენერალ-გუბერნატორის) სტატუსით მის მემკვიდრედ დავითი ეცნო და არა იულონი (სხვათაშორის, დავითი ვოლტერიანელი იყო).

მეორე ბანაკიც მზად იყო ყოველგვარი პოლიტიკური კომპრომისისთვის, ოღონდაც ითხოვდა, რომ რუსეთს დავითის ნაცვლად იულონი ეცნო. 1800 წელს პავლემ საქართველოს სამეფო შეიერთა. პავლეს მკვლელობის შემდეგ ალექსანდრე I ექსპერტებთან ერთად 1801 წლის სექტემბრამდე ვერ წყვეტდა საქართველოს საკითხს. საქართველოში მეფობის გაუქმება რუსეთისთვის წამგებიანიც კი ჩანდა:

1. უმთავრესი, ეკლესიის შეერთება მერვე არტიკულით ისედაც მიღწეული იყო.

2. საქართველოს სამეფო არანაირ მატერიალურ ხარჯს არ საჭიროებდა, გარდა სამხედრო ნაწილის გაგზავნისა, რომელსაც ხშირად თავად ქართველები აფინანსებდნენ.

3. სამეფოს გაუქმების შემთხვევაში მთელი საპოლიციო, სასამართლო და ადმინისტრაციული სისტემა რუსეთს უნდა შეექმნა და შეენახა; ამასთან, სამეფოს გაუქმებით განაწყენებული ქართველი ჯარისკაცი სანდო აღარ იქნებოდა, ვეღარ გაიწვევდნენ სამხედრო სამსახურში და, შესაბამისად, კავკასიაში რუსეთის ჯარის ოდენობა მინიმუმ 2-ჯერ მაინც უნდა გაზრდილიყო.

4. რუსეთი ვერ გაექცეოდა ვერც ერთ საომარ სიტუაციას, რომელიც საქართველოს სიახლოვეს შეიქმნებოდა. ეს ყოველივე რამდენჯერმე ზრდიდა ხარჯს და იმ ეტაპზე სრულიად წამგებიანი იყო რუსეთისთვის, მაგრამ თბილისიდან არ წყდებოდა დავითის მომხრეთა თუ იულონისტა წერილების ნაკადი, რომელთა შინაარსიც ცხადყოფდა, რომ თუკი საქართველოში მონარქია შენარჩუნდებოდა, რუსეთის მხედრობას ან უნდა დაეტოვებინა საქართველო, ან/და ერთ-ერთი ბანაკის მხარე დაეჭირა, რაც ძალაუნებურად საომარ ვითარებაში ჩაბმას ნიშნავდა; რაღა სხვისთვის ებრძოლა ალექსანდრე I. 1801 წლის 12 სექტემბრის მანიფესტით მან მარტივად გადაჭრა საკითხი. მიუხედავად მატერიალური წამგებიანობისა, რუსეთს შეუერთდა საქართველო და მეფობა გააუქმა.

ერეკლე II-ისგან დამტკიცებული და ანტონ I-ისგან კურთხეული ტრაქტატი თავისი მერვე მუხლით და ერეკლეს ანდერძი მემკვიდრეობის წესის შესახებ, საქართველოს ავტოკეფალური ეკლესიისა და სახელმწიფოს სასიკვდილო განაჩენი იყო.



თუ გგონია, რომ მე ამ დონის ტყუილს ვიკადრებ და სვიმონის მაგიერ რამის მტკიცებას დავიწყებ, ძალიან ცდები. რაც შეეხება ივერიას, ეხლავე შემიძლია შენი ბანი გავაუქმო და თუ სურვილი გექნება შემოხვიდე და თავად ჰკითხო. ბოღმა და ავისმზრახველი კაცი არ ვარ რამე საუკინოდ ჩავიდო გულში. ჰე, ახსნილი გაქვს და შენი ნებაა აწი შემოხვალ თუ არა. შეცდომის აღიარება დანაშაული არაა.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 17 2007, 07:26 AM

)) არა, ასეთივე ლოგიკით მუხრანელები ერეკლეს ჯარში სარდლები იყვნენ. განაცხადეს თუ არა უარი მეფობაზე?

მეორეც, გიორგი XIII-ის საქართველოს მმართველობა არ ნიშნავდა გვირგვინის გაუქმებას და მის გადაცემას რუსეთისადმი. იყო ასეთი წერილი, მაგრამ იქ "ავტონომიური" გვირგვინი საქართველოში რჩებოდა, მართალია ეს თხოვნა შემდეგში რუსეთმა სათავისოდ გამოიყენა და სათავისოდ გაიგო, მაგრამ ქართულმა მხარემ მოითხოვა ამ წერილის დენონსაცია (რისი უფლებაც ცალმხირვად შესაძლებელი იყო), და გტ-მდე დაყვანა ურთიერთობებისა (გტ გაუქმება მხოლოდ ორმხრივი შეთანხმებით იყო შესაძლებელი). ამას ყველაფერს მოჰყვა ბაგრატიონების გადასახლება - დაპატიმრებები და დანარჩენი ყველასათვის ცნობილია, 1801 წლის უკაზმა საერთოდ უკან მოიტოვა ყველა სხვა მიწერ-მოწერა.

დავითი ვოლტერიანელი იყო, კი ბატონო. თუმცა საქმესთან არცთუ კავშირშია (თუმცა როგორც მამამისი, მეც ძალიან ვწუხვარ), და ცოლიც სომეხი ვაჭრის შვილი მოიყვანა, რაც ცოტა არ იყოს არც მე მომწონს... მაგრამ მემკვიდრე მემკვიდრეა. შეგახსენებ რომ გამგებელი (და არა მმართველი) რაც დავითი უნდა გამხდარიყო და გახდა კიდეც, მანამდეც არსებობდა, და ჯანიშინი ერქვა.

დავითI გამეფებისთვის ემზადებოდა, და დიუდებულებიც ურჩევდნენ თამამად ემოქმედა, და გამოეცხადებინა მეფობა და შემდეგ გაეგზავნა ცნობა ამის შესახებ პავლესათვის. მან კი ურჩობა ვერ გაბედა. საკითხი გამეფებაზე ნამდვილად არ ყოფილა დღის წესრიგიდან მოხსნილი. 1801 წლის უკაზმა მოხსნა.



სიამოვნებით ვიღებ შერიგებისა და ივერიაზე შესვლის წინადადებას. დავიწყებულია ყველა წყენა ჩემი მხრიდან.

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jun 17 2007, 12:39 PM

ივერიელი

მე სულიერებაში დიდს არაფერს ვაკეთებ, ჩვეულებრივი რიგითი მგალობელი ვარ, მაგრამ სირცხვილი რატომაა ჩემი პოსტი მაგას ვერ ვხვდები.
არგუმენტირებული პასუხი მჭირდება.

ჩამოვყვეთ:

რომელი ბაგრატიონია დღეს ღირსეული სამეფო კანდიდატურა?

რატომ არ შეიძლება დინასტიის გამოცვლა?

რატომ არ უნდა არსებობდეს მექანიზმი სადისტი, გოიმი, სუსტი, თავქარიანი, ბოროტი, დარდიმანდი, უპასუხისმგებლო მეფის (სამწუხაროდ ბაგრატიონებში ასეთი მეფეები ბევრი იყვნენ) გადაყენების მექანიზმი.

რა აზრი აქვს თავად-აზნაურების ინსტიტუტს.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 17 2007, 03:11 PM

როგორც ჩანს კომენტარიც უნდა მომეყოლებინა იმ ციტატას. კარგი, ახლა დავწერ: იმ ციტატაში ნათქვამია, რომ საქართველო იყო მსოფლიო ჰეგემონი. თუ რას გულისხმობს ამაში მასხარაშვილი, ჩანს მისივე ჩამონათვალიდან ამ მსოფლიო ჰეგემონი სახელმწიფოებისა. ჰოდა აი ახლა გეკითხები, საქართველო და იგივე რომი ერთი იყო?



არა, არ დევს. პასუხი არ გაეცა ლენუსის კიდევ ერთ შეკითხვას: დღევანდელი გრუზინსკები პირდაპირი შთამომავლები არიან ვახტანგ მეხუთე შაჰნავაზისა, ხოლო მუხრანსკები - მისი უმცროსი ძმისა. აქედან გამომდინარე ახლანდელ ბაგრატიონებს შორის რომელია უფროსი შტო, თუ შენსავე კრიტერიუმებს გამოვიყენებთ? ამაზე წერ, რომ მასე ვიღაცა მუხრანბატონმაც მოიყვანა ერეკლეს შვილი ცოლადო, ოღონდ გავიწყდება მიაწერო, რომ ეგ ქეთევანი გიორგი მეცამეტეზე უმცროსიც იყო, გიორგი მეცამეტეს შთამომავლობაც დარჩა და იმ მუხრანელების ქვეშტო კი შეწყდა საერთოდ.



ეს არგუმენტია (თან ჯერ არც ვიცით, რას ამბობს მასხარაშვილი)? ანალოგიური ლოგიკით შეიძლება ვილაპარაკოთ ნინიძეზეც. თუ ნინიძე ვაი-ისტორიკოსია?



ვეღარ გავიგე სად დევს, აქ თუ ივერიაზე

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 03:35 PM

Lenus

მაგრა ვიცინე, მეტი არგუმენტი აღარ გაქვს? დანარჩენი უკვე ძალიან უსუსური მცდელობაა. უამრავი წინააღმდეგობა უნდა გადალახო.

1. არისტო ბაგრატიონის პოზიცია (უარს აცხადებს ტახტზე)
2. მუხრანელების უფროსობა
3. გეორგიევსკის ტრაქტატი და გიორგი XIII საქციელი
4. ერეკლეს ანდერძი და ა.შ.
5. გრუზინსკების შტო მალე დასრულდება

მიზანი ვერ გავიგე შენი თავის მოკვლის. არც ერთი წესით არ კუთვნით ტახტი გრუზინსკებს, აბსოლუტურად არც ერთი წესით და მაინც იგივეს აგრძელებ.


ვეშაპო



და ვინ, როდის და რომელ გვერდზე ისაუბრა ამ საკითხებზე?

ანდა ძალიან არ მინდა, მაგრამ იძულებული ვარ თქვენს საისტორიო განათლებაში სერიოზულად შევიტანო ეჭვი, როდესაც ბაგრატიონებში 10-15 მეფეს აქებთ. დიდი ბოდიში მაგრამ ასეთი განწუობის და დამოკიდებულების შემდეგ, მით უმეტეს ეკლესიის წევრი ბრძანდებით, საერთოდ არანაირი სურვილი არ მაქვს რაიმეს ახსნის. რესრსების და დროის უაზროდ ხარჯვა იქნება. თქვენი დამოკიდებულებაა შესაცვლელი და შემდეგ ბევრ რამეს სხვა თვალით შეხედავთ.

Sotiris



ეს არის ტყუილი.



ეს მეორე ტყუილი. ერეკლეს ქალიშვილი ცოლად მოიყვანა იოანე მუხრანბატონმა, რომელის პირდაპირი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები.



ჰოოო, როგორც ვხედავ უფრო რთულად არის საქმე, ვიდრე მეგონა. თქვენ ეტყობა წიგნებს გამოხშირვის მეთოდით კითხულობთ, ვინაიდან სვიმონს ძალიან კარგად აქვს ახსნილი დავითის საქართველოს განსხვავება თუნდაც რომისაგან და სხვა ჰეგემონებისაგან. დამოკიდებულება თქვენი ძირშივეა მცდარი და უარყოფითად განწყობილი. მე დავით ნინიძეს ვიცნობ და მისი წიგნის წაკითხივს შემდეგ დავასკვენი, რომ ისტორიკოსი აშკარად ცრუობს რაღაცის თუ ვიღაცის სასარგებლოდ. თუმცა ესეც მოგვარებადია და ძალიან ადვილად გადასაჭრელი.

პასუხი აქაც დევს და ივერიაზეც.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 17 2007, 04:08 PM

თამარი, ვახტანგ მეექვსის შვილი, რომ ვახტანგ შაჰნავაზის შვილიშვილი იყო, ეს ტყუილია?



კარგი, ქეთევანზე შევცდი, მაგრამ აი იმას რა ვუყოთ, რომ გიორგი მეცამეტეს შთამომავლობა დარჩა? ესეც ტყუილია?



არ გვინდა ახლა ეს "სხვანაირი ჰეგემონი", რომის გვერდითაა დაყენებული საქართველო. ჰოდა ბოლო-ბოლო მსოფლიო ჰეგემონი იყო თუ არა?



ისევ პირადულ შეურაცხყოფაზე გადადიხარ. რა იცი, იქნებ ცდება უბრალოდ, შენ კი არაკეთილსინდისიერებას აბრალებ. რა პოლემიკის წარმოების მეთოდია ეს? თუ ცდება, ეს უნდა დაამტკიცო. ჯერ ვერ დაამტკიცე, თუგინდ იმიტომ, რომ დავითზე და ირაკლიზე კითხვა რომ დავსვი და გიორგი მერვესა და კონსტანტინეს შევადარე, იმაზე პასუხი არ გაგიცია.

მე გეტყვი ახლა ერთ მიზეზს, რატომ არ უნდა ბევრს საქართველოში მონარქია: ესაა მონარქიის ზოგიერთი მხარდამჭერის ოდიოზური პოზიციები და აზრები. ამიტომ გთხოვ დისკუსია აწარმოო კორექტულად, პირად შეურაცხყოფებზე გადასვლის გარეშე და ყველა გაჩენილ კითხვაზე ობიექტური პასუხის გაცემით.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 04:27 PM

Sotiris

ერეკლეს ქეთევანი უმცროსი იყო და ვახტანგ VI არ ითვლება ხომ? თამარი ჯერ კიდევ კახთა ბატონს თეიმურაზს გაჰყვა ცოლად და როდესაც თეიმურაზი ქართლის მეფედ ეკურთხა მაშჲნ მუხრანელების 11 მამაკაცი იყო მემკვიდრე!!!



კი დარჩა, ორი ქალი. ნუგზარის შემდეგ გრუზინსკების ეს შტო საბოლოოდ დამთავრდება.



რაღაცა გაბრაზებული ხარ ხომ იცი? იყო ჰეგემონი და რა მერე ამით? დავითის საქართველოს, რომისაგან და რუსეთისაგან განსხვავებით დიადი მესიანისტური იდეები და მისიები არ ჰქონია. დავითის საქართველო მაშინდელ დასავლეთსა და აღმოსვლეთში უძლიერესი ქვეყანა იყო და მსოფლიო ჰეგემონი, რომელზეც გადიოდა აბრეშუმის დიდი გზა და ეს სავაჭრო დერეფანი აასმაგებდა ამ ჰეგემონიას.



დავით ნინიძე შეუძლებელია შეცდეს, ასეთი დაბალი დონის ისტორიკოსი არაა. საკმაოდ კარგი პროფესიონალია, მაგრამ ამ საკითხში შეგნებულად ცრუობს!



ამაზე პასუხი დავწერე და იოღოველივით ჩახვევას არ ვაპირებ. ირაკლი ჯერ არ გამოხატავს არანაირ ინტერესს და დავითის უცილობელი მემკვიდრეობა ირაკლის უარის შემდეგ გადაწყდება საბოლოოდ.

გიორგი VIII იყო სეპარატისტი, ამბიციური კაცი, რომელმაც დაშალა საბოლოოდ საქართველო და საკუთარ მეფობას გადააყოლა ქვეყანა. რა უნდა ვთქვა?



თქვენ რომ გინდათ ეგრე არაა და სინამდვილე სულ სხვაა. საქართველოში ხალხს ელემენტარული ინფორმაცია არ გააჩნია მონარქიის, მემკვიდრეების და ზოგადად კონსტიტუციური მონარქიის მოდელის შესახებ, მსგავსი ამ ფორუმზეც იგრძნობა. ეს არის შესაცვლელი და გამოსასწორებელი და რაღაც ყურით მოთრეული ვითომ "ოდიოზური პოზიციები და აზრები."

მე აქ და ამ ფორუმზე წერას მოვრჩი. კარგად ბრძანდებოდეთ.

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jun 17 2007, 05:11 PM

ივერიელი

მე დავსვი კითხვა და რატომღაც ნაწყენი დარჩი.


კაი, გავიჭინთები, იქნებ მეტი გამოვიდეს ჩამოთვლისას.

გიორგი I
დავით IV აღმაშენებელი
დემეტრე I
გიორგი III
თამარ მეფე
გიორგი ბრწყინვალე
ალექსანდრე დიდი
ლუარსაბ I
სვიმონ მეფე
თეიმურაზ II
ერეკლე II
სოლომონ მეფე (იმერეთში)

რავი, მე 12 გამომივიდა, თუმცა იყვნენ ისეთი ბაგრატიონებიც, რომლებიც სუსტები იყვნენ როგორც მმართველები, მაგრამ სამშობლოს და სარწმუნოებას თავიშესწირეს.
მათაც თუ მიათვლი არა მგონია 20-ს გადააჭარბოს.


სხვათაშორის ძალიან კარგი ზოგადი განათლება მაქვს და არა მარტო საქართველოს ისტორიაში.


რავი, რა დავაშავე, მართლა არ მესმის.
არავის უთქვია ჩემთვის ისტორიისადმი არაჯანსაღი დამოკიდებულება გაქვსო.

უბრალოდ დავსვი კითხვა და მაინტერესებს პასუხი.
ყველამ ჩათვალეთ, რომ მე ვარ ერთი პატარა, გაუნათლებელი ბაღანე და მიპასუხეთ ამ კითხვებზე:



სხვა მე აქ საკამათო არაფერი დამიწერია.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 05:45 PM

ვეშაპო

თამარი კიდევ ხო, და გიორგი III არის ყველაზე ცუდი მეფე საქართველოს ისტორიაში! სწორედ მან დაღუპა საქართველო.

სხვა დანარჩენი კიდევ ძალიან ბევრი გამოგრჩა, აშოტ კურაპალატი, დავით კურაპალატი, ადარნასე II კურაპალატი, დავით III კურაპალატი, ბაგრატ III, დემეტრე II, ლუარსაბ II, ვახტანგ V, ვახტანგ VI ცოტაა? და ეხლა ესენი შეკრიბე და გამოტოვებულებიც ნახე და შემდეგ შეადარე რამდენია სხვაობა, მერე ევროპულ მონარქებს შეადარე და იქნება მიხვდე რამე სხვაობას.

დანარჩენზე მართლა არ ღირს, დინასტიის გამოცვლაზე როცა კითხულობ აქ უკვე ძალიან სერიოზული ინფორმაციის ფლობაა საჭირო და ამის ნერვი და თავი ეხლა აქ ნამდვილად არ მაქვს.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 17 2007, 05:58 PM

მაგაზე უკვე გიპასუხეს შენს ფორუმზე მგონი: 300 წლის წინ რა ხდებოდა დღეს არ გვაინტერესებს, დღევანდელ ბაგრატიონებს შორის შენივე მეთოდითაც კი გრუზინსკები არიან უფროსი შტო.



ახლა შენ რა გინდა თქვა, რომ მე-18 ს.-ში მარია ტერეზიას შემდეგ ავსტრიელ ჰაბსბურგთა დინასტია დამთავრდა? და ჰოლანდიაში ბოლო ას წელზე მეტი რომ სულ ქალები მართავენ ქვეყანას, ორანის დინასტიაც დამთავრდა? ან ინგლისში დამთავრდა ელისაბედ მეორით უინძორთა დინასტია? ეგ არ თქვა ხმამაღლა ევროპაში



ეგ აღიარება მჭირდებოდა, მეტი არაფერი.



აი ესაა პოლემიკის წარმოების არასწორი მეთოდი. თან ნუ ჯერ არ დაგიმტკიცებია, რომ შეცდა.



რა ვიცი, შენი ფორუმის გადათვალიერების შემდეგ სხვა შთაბეჭდილება შემექმნა. ახლა უკან იხევ.



ხომ დაწერეს უკვე, საკუთარი თავისგან სეპარატისტი არ გაგვიგიაო. რატომ იმეორებ ერთი და იგივეს?



ახლა ის გვითხარი, კონსტანტინეს მეფობის სურვილი რომ არ გამოეხატა, ქართლი და კახეთი ცალკე სამეფოებად დაიშლებოდა?



სულ არაა ყურით მოთრეული. მე განათლებულ ხალხზე მაქვს საუბარი.



კარგი, კარგად იყავი, მაგრამ შენს ფორუმზე რატომ გვეპატიჟები ასე დაჟინებით? აქ ჰავა არ ვარგა?

პ.ს. ისე მასხარაშვილი რასაც წერს ანტონ კათოლიკოსზე, მაგას ეთანხმები?



ივერიელი კონსტიტუციურ მონარქიაზე საუბრობს, ამიტომ სხვას რომ თავისი ნებით თავს მოაჭრის, ეგეთი მეფეები არ იქნება. ფსიქიურად არაადექვატური მეფის გადაყენების მექანიზმები არსებობს და ამის კონსტიტუციაში ჩადება შესაძლებელია.



პრინციპში უკვე არავითარი. საქართველოში აღარც არსებობს პრაქტიკულად არისტოკრატია შერეული ქორწინებების გამო.

პ.ს. მონარქიის აუცილებლობაზე და რატომ უნდა იყვნენ ბაგრატიონები მეფეები ივერიელმა გიპასუხოს.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 06:05 PM

Sotiris

ცილისწამებაა ბატონო ჩემო, ცილისწამებაა! ჩემი მეთოდი არაა ეს, ცნობილი ისტორიკოსების დასკვნაა და სამართლებრივი ფორმა, რომ ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე კონსტანტინე II გახლდათ, ხოლო უფროსი შტო კი ქართლის ბაგრატიონებისა და არა კახეთის.



ივერიაზე მიბრძანდით. მისამართს შეგნებულად არ ვდებ, ვინაიდან კარგად იცით.



არსად არ ვიხევ, მონარქისტულ წრეებში ცნობილია, რომ ირაკლის არანაირი ინტერესი არ აქვს, ხოლო თქვენაირ ინტრიგანთა გასაგებად კი ვამბობ, რომ ირაკლი როდესაც სახალხოდ იტყვის უარს, მაშინ ექნება დავითს უფლება თქო.



არ ვიმეორებ და ეს ჩემი მოსაზრებაა არაა მხოლოდ. გიორგი VIII ისევე როგორც ბაგრატ (VI) II იყვნენ სეპარატისტები.



დაიშლებოდა, ვინაიდან კონსტანტინეს გამეფებმდა გიორგი უკვე კახეთში იჯდა, ხოლო ბაგრატ II იმერეთში.



არა, ჩემს ფორუმზე განყოფილებებია მონარქიაზე და უკეთ არის გაშლილი ყველა საკითხი თუ თემა, აქ კი ერთ თემაში იხარშება ყველაფერი.



კი ვეთანხმები, ვინაიდან ისტორიულ მასალაზე აქვს აგებული მსჯელობა და ეს ჩემთვის მნიშვნელოვანია.

პოსტის ავტორი: ვეშაპო თარიღი: Jun 17 2007, 06:15 PM

OK გავატაროთ.



აი, უძაანდედისგეფიცესები, რომ მართლა სერიოზულად მაინტერესებს.
მართლა გულწრფელია ჩემი ინტერესი და არავითარი ირონია.

თუ ვინმემ იცით, იქნება მითხრათ:

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 06:18 PM

ვეშაპო

ვეჟო, შედი ივერიაზე რა, ხუთი განყოფილებაა მონარქიაზე და ბევრი რამ წერია იქ, ახლიდან ხომ არ დავიწყებ თემების კოპირებას აქეთ? ვახ.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 17 2007, 07:26 PM

მგონი ვერ გამიგე რას ვამბობ. შენ ამბობ, რომ უფროსი შტოა ბაგრატ მუხრანბატონის შთამომავლობა, რასაც შენ მუხრანელების შტოს ეძახი. მე გეუბნები, რომ კარგი, ვთქვათ მასეა საქმე. მაშინ ისე გამოდის, რომ დღევანდელი გრუზინსკები არიან ვახტანგ შაჰნავაზის პირდაპირი შთამომავლები, ხოლო მუხრანსკები - მისი უმცროსი ძმის, კონსტანტინესი. ჰოდა ვინ გამოდის ამ მეთოდით უფროსი შტო?



ვცდილობ ფორუმთა რაოდენობა, რომელთა აქტიური წევრიც ვარ, უაზროდ არ გავზარდო, რადგან ეს დიდ დროს მოითხოვს.



კარგი, როგორც გენებოს. უბრალოდ აი გიორგი მერვის ძმის, დემეტრეს შესახებ საიდან იცი, რომ მეფობაზე უარი არ თქვა? ქართულ წყაროებში მისი პროტესტის დამადასტურებელს ვერაფერს ვხედავთ გიორგის გამეფების წინააღმდეგ. ამიტომ დასკვნა შენ თვითონვე გამოიტანე შენი ლოგიკის საფუძველზე.



ვინ დაწერა გიორგი მერვეზე ეგ ავტორიტეტული ისტორიკოსებიდან? გიორგიმ რისი შენარჩუნებაც მოახერხა, ის შეინარჩუნა. თავისი თავის სეპარატისტი როგორ იქნებოდა? იმერეთს და ქართლს ბაგრატი დაეუფლა.



ვთქვათ არ გამოეცხადებინა კონსტანტინეს თავი მეფედ, რა მოხდებოდა? თან ახლა იცი რას მეუბნები, კონსტანტინე ერთიანი საქართველოს მეფე არ იყოო, და სხვაგან თუ შენს ნაწერებს ნახავს კაცი, იქ ამბობ იყოო - დე იურე. დე იურე მასე გიორგი მერვეც იყო და მისი ძე ალექსანდრეც



რა "ყველაფერი"? თუ საჭირო გახდა, დამატებითი თემების გახსნა აქაც შეიძლება. ჯერ-ჯერობით კი ამ ერთ თემაზე საკმარისია შეჩერება.



ჰო, რა ვიცი, შენს ფორუმს თუ გადახედავს კაცი, ან მადლს, იქ ანტონის ქება-დიდებაა სულ

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 10:13 PM

Sotiris

თქვენ უკაცრავად მემკვიდრეობის წესს ახლიდან წერთ??? ერთი გამონაკლისი იყო თამარი, სხვა შემთხვევაში ტახტი ძეზე გადადიოდა საქართველოში. ამიტომაც მეკარგება სურვილი რამის წერის, როცა ასეთ ელემენტარულ შეცდომებს ვაწყდები!



ეს ჩემი პრობლემა ნამდვილად არაა.



უკაცრავად და იქნებ საბუთი დამიდოთ სადაც ეწერება რომ დემეტრემ ან მისმა შთამომავლობამ უარი თქვა ტახტზე?!



უკვე ვგრძნობ რომ მახოზიმს აქვს ადგილი, როდესაც ამას უკვე მეასჯერ ვპასუხობ!

არ გამოეცხადებინა, არ მოეკლა, არ გაუქმებულიყო და ა.შ. არის ყავის მკითხავების სამსჯელო საგანი. ისტორია ფაქტების მეცნიერებაა. რაც შეეხება კონსტანტინეს, კონსტანტინე 1490-91 წლამდე იყო დე იურედ ერთიანი საქართველოს მეფე, ბოლო მეფე. კიდე გაუკვეველია რამე?



ეს მორიგი ცილისწამებაა! მე ასეთ პოლემიკას არ მივიღებ და ანტონს თავისი გაჭირვება ეყობოდა, 15 წლისას ტახტი წაართვა მისმა საყვარელმა ბიძაშვილმა.


P.S. აქ დავამთავრე მე საერთოდ ყველანაირი დისკუსია და თქვენ შეგიძლიათ წარმატებით გააგრძელოთ მტკიცება, რომ საქართველოს სამეფო ტახტი მალანია თუ ალანიას შთამომავლებს ეკუთვნით.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 17 2007, 10:33 PM

Sotiris

ჩემს გულში მ ჯდარხარ სოტირის, თორემ დავიტანჯე მარტოკაცი!

მე მემილიონედ მოვითხოვ, რომ ავტორიტეტული ისტორიკოსისს დასკვნა მოვიტანოთ შემდეგზე:

1) რომ კონსტანტინე II იყო საქართველოს მეფე
2) რომ გიორგი VIII არ ეკუთვნოდა მეფობა
3) რომ ალექსანდრე გიორგი VIII ძეს მხოლოდ კახეთის მეფის ტიტულატურა ჰქონდა
4) და ყველაზე მთავარი: რომ 1505 წლიდან უნდა ვეძებოთ დღევანდელი მეფობის კანდიდატის ფესვები. საქართველოს მონარქიები როგორც იყო ბოლოს ისევე უნდა გაგრძელდეს. "ერთIანი საქართველო" და საქართველოს რესპუბლიკა რა გასაიგივებელია.

ტახტი თუა თავისი, გამოაცხადოს უარი. სხვის ტახტზე უარის განცხადება არ გამიგია.

აზრი არა აქვს 1505 წელს რომელი ძმის შვილების ჩამომავლები არიან, ბოლო 500 წელია სხვა მეფეები გვყავს უკვე. იქნებ დემეტრე მაშინ ბერად შედგა? ან ავადმყოფი იყო? რას გადაგვეკიდე, არ გამეფდა, ხომ წერია? გამეფდა გიორგი VIII. დამთავრდა იმ მეორე ძმის პრეტენზიები. ან კდიევ 500 წელი გავიდეს, მეფედ ნურავინ ეკურთხება, რევოლუციებსა და ირანელების შემოსევებს ემიგრაციაში გაატარებენ, და შთამომავალი "დარჩებათ" და მერე უფრო კარგად მოითხოვენ მეფობას.

ბოდიში ცინიზმისთვის მარა დარჩებოდათ "შთამომავალი" აბა რა იქნებოდა, არც უმეფიათ, არც უბრძოლიათ, არც რეპრესიები შეხებიათ და არც აღა-მაჰმად-ხანი. კარგია, იჯექი სახლში და ელოდე როდის ამოწყდება გამეფებული შტო ქვეყნის ბრძოლაშI, მოხვალ მერე მზამზარეულზე და განახვადებ პრეტენზიას??

ივერ, უაზროდ არაა ის წესი დაწერილი, რომ ბოლო მეფიდან უნდა დაიწყოს მემკვიდრის მოძიება.



ვახტანგ VI და ქართლის საცოდავ დღეში დაგდება და მუხრანელების საქციელი.


გიორგიმ გააუქმა. დამთავრდა მაგ ზღაპრებზე ლაპარაკი. ამასაც იმიტომ აკეთებ, რომ როგორმე იულონამდე მიიყვანო მემკვიდრეობა და მერე თქვა აი, ხომ გადასცა მუხრანელებსო. იაფფასიანი ტრიუკია!

და ეს კაცი თავს მონარქისტს ეძახის. წყევლი და მერე ვის, წარმოგიდგენია?
სვეტიცხვოელში მარტო გრუზინსკები ასვენია ჩემო ივერ, ფრთხილად იყავი ცოტა მოსახვევებში.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 17 2007, 10:39 PM

ვახტანგ შაჰნავაზის ან თუგინდ ვახტანგ მეექვსის მამრობითი ხაზით შთამომავლები იცი? მე არ ვიცი, სამაგიეროდ ვიცი ვახტანგ მეექვსის ასულის შთამომავლები.



რავი, დემეტრესგან ხმა-კრინტი არ გაგვიგია მეფობა მინდაო და გიორგისთვის არავის დაუწყია კიჟინი უკანონო ხარო. ჰოდა კითხვას შეგიტრიალებ, სად ნახე იმის დამამტკიცებელი საბუთი, რომ დემეტრეს უარი არ უთქვამს მეფობაზე? არსად. ჰოდა რადგან არსად არ გინახავს, მაშინ ფაქტებით უნდა ვიმსჯელოთ, არა? ფაქტი კი ისაა, რომ გამეფდა მისი უმცროსი ძმა გიორგი. რა დასკვნა გამომდინარეობს აქედან? რომ დემეტრემ უარი თქვა მეფობაზე



არა, ნუ მასე მეც შემიძლია დავდო ალექსანდრე კახეთის მეფის სიგელი, სადაც თავს აფხაზთა, ქართველთა და ა.შ. მეფეს უწოდებს



შენ თვითონ ჩამოწერე დიდ მამულიშვილთა და გამოჩენილ მუხრანბატონთა რიცხვში ანტონი (შედი შენივე გახსნილ მადლის ფორუმზე და ნახე). ასევე შენ თვითონ დაწერე შენივე გახსნილ ივერიის ფორუმზე, რომ ანტონმა სრულად გამოისყიდა მამის, იესეს ცოდვებიო. ჰოდა როგორაა ეს ცილისწამება?



უპს, ბიძაშვილი ერეკლე იყო და რისი ტახტი წაართვა, კახეთის? თან მონაზვნად შემდგარის მეფობა არ გამიგია მე არ მითხრა ახლა თეიმურაზმა აღკვეცა ძალით მონაზვნადო



მალანიაზე გაგცა უკვე ლენუსმა ერთხელ პასუხი, რომელიც სხვათა შორის ჯერ მარტო ნუგზარ გრუზინსკიზე საუბრობს.

პოსტის ავტორი: ივერიელი თარიღი: Jun 17 2007, 10:43 PM

Lenus

აი როგორ მინდა შენი სახე დავინახო, როდესაც ივერიაზე სვიმონ მასხარაშვილი დაწერს იგივეს. აუ როგორ მინდა რომ იცოდე რა. მეტსაც გეტყვი, სვიმონი თვლის, რომ გიორგი VIII სეპარატისტი იყო.



აი, ზუსტად ესაა ისტორიის გაყალბება და უვიცობა. ერეკლეს გვერდით იოანე მუხრანბატონი იბრძოდა ბოლომდე! ის იოანე მუხრანბატონი, რომელსაც ერეკლეს შვილი ჰყავდა ცოლად და სწორედ მისი პირდაპირი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები!



კეეე როგორ არა, სვეტიცხოველი საქართველოს მეფეთა და ქართლის ბაგრატიონთა საძვალეა. გრუზინსკები კახეთში გენაცვალე. საშინელებებს ნუ წერ, სირცხვილია.

ღმერთმა დამწყველოს საუკუნოდ მე თუ კიდევ აქ, აი ამ თქვენს ორპირ ხალხში შემოვიდე!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 17 2007, 10:44 PM

აპ-აპ-აპ! რაც შეეხება ამას.
მე შენთან პოლემიკას იქ არ ვაპირებ. აქ გავაგრძელოთ.
ივერიაზე შემოვალ, თუ სვიმონ მასხარაშვილი გაგვაცნობს თავის მოსაზრებას.

სხვამხრივ, მაპატიე ჩემო ივერ, მაგრამ რაც ამ ბოლო დროს დაწერილი პოსტებია, არც აზროვნება და არც ანალიზი აღარ ჩანს არსად. ცარიელი ლოზუნგებია და ისეთი პოლიტტექნოლოგია, კომკავშირი მიმიქარავს.

აქაც, მე მარტო აღარ, უკვე გამჩნევენ პოლემიკებისადმი არასწორ დამოკიდებულებას. არაფერს ამტკიცებ და გინდა ზოგადი ფრაზებით გაატარო ფუნდამენტალური დასკვნები. ასე არ ხდება. როცა გჭირდება, მესამე პირის აზრი უპირობოდ მისაღებია, როცა არა, ყველა ვაი-ისტორიკოსია და ცრუ-ისტორიკოსი. კარგი რა. ხომ ხედავ რომ არავინ ჭამს ამ ამბებს.

წმინდა ნინოს ჯვარზე რაც ვახსენე, ტოტების დახრა არ მიგულიხმია. ვგულისხმობდი იმას, რომ ეს ჯვარი მუხრანელებმა რუსეთში გაიტანეს და საქართველოს მონარქების მრავალჯერადი თხოვნის მიუხედავად, არ აბრუნებდნენ. სიწმინდეს, რომელიც საქართველოს ეკლეისას ეკუთვნოდა!

მე დავდე ივერიაზე გიორგი XIII-ის წერილი სადაც საბოლოოდ მიმართას თხოვნით რომ დააბრუნონ წმ ნინოს ჯვარი საქართველოში. და საბოლოოდ, უკვე ეკლესიის მიერ ანათემაზე გადაცემის პირას მყოფებმა რა ჰქნეს? იმპერატორ პავლეს გადასცეს წმ. ნინოს ჯვარი.

პავლემ დააბრუნა? არა, 1801 წელს რომ შემოვიდნენ, წინ წამოიმძღვანიეს "განმანათელებელმა" რუსებმა. ხსნა მოვიდა, წმინდა ნინოს ჯვრიანად!!

ვისი ჩადენილია ეს საქმე??

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 17 2007, 10:55 PM

ხოდა სადაა დამარხული დავით მუხრანელის წინაპარი სვეტიცხოველში? ქართლის რომაა კი ვიცით.

გრუზინსკები - კახეთში? გიორგი XIII და ერეკლეს საფლავები არ გინახავს კაცო? გრუზინსკები კახეთი რომ ყოფილიყვნენ, "კახეტინსკებს" დაუძახებდნენ. გრუზია მაშინ ქართლი და კახეთი იყო, კიდევ ნახევარი აზერბაიჯანიც, მაგრამ ეგ სხვა თემაა.

იოანე მუხრანელი სარდალი იყო და არა მთავარსარდალი და მეფე. ისტორიის უცოდინარობა კი არაა, შნი მხრიდან ყალბი არგუმენტაციაა. ეს იგივეს ჰგავს, რუსებმა ოღონდ სტალინის გამარჯვება არ აღიარონ და მთელი ომის მოგებას ჟუკოვს რომ მიაწერენ.

მეფე მეფეა, პირველი პირი ის არის, შეთქმულებების, ღალატის, გარეშე მტრების და ყველაფერი სხვა საცდურები დამიზნებულია მეფეზე და არა სარდალზე!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 18 2007, 06:45 AM

იცი მართლა მაინტერესებს რა გჭირს ცხოვრებაში? ასეთი რა მოგივიდა, რა დაგემართა, რომ ნორმალური პოლემიკის ნერვები არ გაქვს?? ვერანაირ საწინააღმდეგო აზრს ვერ უძლებ, და გარბიხარ! სექტანტებს როგორ შეგადარო, მაგრამ მონარქიაში სუფთა იეღოველივით იქცევი, რომ შეატყობენ მოახლოებულ მარცხს და საუბრიდან გარბიან.

მე მოვიყვანე ადრე პატრიარქის სიტყვა ბაგრატიონების მიმართ: მოიყვანეთ პატარა ბაგრატიონები და ეკლესიის წიაღში ღმერთი გამოარჩევს ვინ უნდა ეკურთხოს მეფედო. მეც სხვა გზას ვერ ვხედავ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 21 2007, 09:05 AM

საბოლოოდ გადაწყვეტა მემკვიდრეობის საკითხისა არ შეიძლება თუ არ შევთანხმდებით მემეკვიდრეობის პრინციპებზე, ანუ წესებზე. სხვაგვარად ეს იქნებოდა ასპარეზი წესების გარეშე და არასოდეს დასრულდებოდა.

მე ვეცადე ამავე პოლემიკაში მიმეცა საშუალება ოპონენტებისთვის ჩამოეყალიბებინათ მემკვიდრეობის წესი რომელსაც მიჰყვებოდა ისტორიულად და ახლაც უნდა მიჰყვეს სამეფო კარი საქართველოში.

პასუხად ვიღებდი მხოლოდ "უფროსი ძე მეფდება". ეს არის არაკომპეტენტური, თანაც არასრული პასუხი. ყველამ იცის რომ უფროსი ძე უნდა გამეფდეს, მაგრამ მემკვიდრეობის წესმა პასუხი არა მხოლოდ ამას უნდა გასცეს, არამედ იმასაც, თუ ვინ უნდა გამეფდეს უფროსი ძის გარდაცვალების შემდეგ, ან ბოლო ხაზში (ანუ დედმამიშვილებში) თუ ძე არ დარჩა და მხოლოდ ასულებია, თუ შვილი საერთოდ არ დარჩა, რა მდგომარეობაა უკანონო შვილებთან დაკავშირებით და ა.შ.

ცნობილია ოთხი ძირითადი წესი. მე ბოდიშს მოვითხოვ რომ მათი დასახელება მომიწევს ინგლისურად, მაგრამ ქართული ტერმინოლოგია ვერ მოვძებნე, თუმცა ეს არის წესები რომელსაც მიჰყვება მსოფლიო მონარქიები. (მაინც თარგმანის სიზუსტეში რომ დავრწმუნდეთ მე დავტოვებ ინგლისურ ვერსიებსაც.

Agnatic primogeniture აგნატური პრიმოგენიტური
ანუ მამრობითი ხაზის მემკვიდრეობა, მემკვიდრეობა ეკუთვნის შვილებიდან დაბადებით უფროსს, მონარქის ან სამეფო სახლის შვილებს შორის. [მონარქის] ძეებს უპირატესობა აქვთ [მონარქის] ძმებთან შედარებით და მამრობითი ხაზის ჩამომავალნი უპირატესნი არიან გვერდითი ხაზის მამრობითი ხაზის ნათესავებზე, ოღონდ მდედრობითი ხაზის მემკვიდრეების გამოკლებით. მეემკვიდრეობის ეს სისტემა, ანუ როგორც მას სხვაგვარად უქოდებენ სალიკური პრიმოგენიტური, საერთოდ გამორიცხავს მდედრობით ხაზს დინასტიის მემკვიდრეობაში. მე-19 საუკუნის ევროპული მონარქიების უმეტესობა სწორედ მემკვიდრეობის ასეთ წესს იყენებდა.
Agnatic primogeniture or patrilineal primogeniture is inheritance according to seniority of birth among the children of a monarch or head of family, with sons inheriting before brothers, and male-line descendants inheriting before collateral relatives in the male line, to the exclusion of descendants through females.[1] This system, also referred to as Salic primogeniture, altogether excludes females from dynastic succession (see Terra salica). In the 19th century, most of the European monarchies practiced this form of succession.


Agnatic-cognatic primogeniture აგნატურ-კოგნატური პრიმოგენიტური
მემკვიდეობის ეს სახეობა უფელბას აძლევს მდედრობით ჩამომავლებს (ან მათ შთამომავლებს) მემკვიდრეობის მიღებაზე იმ შემთხვევაში თუ სხვა კანონიერი მამაკაცი მემკვიდრეები არ არსებობენ. ამ სახის მემკვიდრეობის ასაღწერად ტერმინ ნაწილობრივ-სალიკური პრიმოგენიტურს იყენებენ. ჩვეულებრივ, ქალბატონები მემკვიდრეობას არ იღებენ ისეთივე წესით როგორც მამაკაცები, არამედ ტახტზე ადის ქალბატონი, რომელიც მონაქიული ოჯახის ბოლო მამაკაცის უახლოესი ნათესავია, თუნდაც მასზე უფროსი სხვა ქალაბატონები იყვნენ სამეფო დინასტიაში. დებს შორის (ან მათ მემკვიდრეებს შორის) უფროსს უპირატესობა აქვს უმცროსზე. ნათესაობრივი სიახლოვე კანონის მიხედვით განიხილება როგორც ბოლო მონარქ მამაკაცთან ყველაზე ახლოს მდგომი ქალბატონი, თუმცა ეს განსაზღვრება სხვადასხვა მონარქიებს შორის სადაც ნაწილობრივ-სალიკურ წესს იყენებდნენ, ცვალებადობდა. ასეთი კანონი მოქმედებდა ავსტრო-უნგრეთში, რუსეთში, და დღემდე მოქმედებს ლუქსემბურგში. ამავე წესის ერთი ვარიაციაა როდესაც ქალბატონების ვაჟები მეფდებიან და არა თავად ქალბატონები.
Agnatic-cognatic primogeniture allows female agnates (or their descendants) to inherit only if all eligible male agnates are extinct. The term semi-Salic succession is used in the same meaning. Usually, women do not succeed by application of the same kind of primogeniture as was in effect among males in the family. Rather, the female who is nearest in kinship to the last male monarch of the family inherits, even if another female agnate of the dynasty is senior by primogeniture. Among sisters (or their descendants), the elder are preferred to the younger. In reckoning propinquity, the law defines who among female relatives is "nearest" to the last male, and definition varied among monarchies where semi-Salic succession was prevalent. This was the law of Austria-Hungary, Russia, and, to this day, Luxembourg. A variation on this form of primogeniture allows the sons of women to inherit, but not women themselves.

Cognatic primogeniture კოგნატური პრიმოგენიტური
კოგნატური პრიმოგენიტური (სხვაგვარად, მამაკაცის უპირატესობითი მემკვიდრეობა), უფლებას აძლევს ქალბატონებს მემკვიდრეობაზე თუ მას არ ჰყავს ძმა ან მამრობითი სქესის ძმისშვილი ან დისშვილი. ეს იყო ყველზე გავრცელებული პრიმოგენიტური წესი დასავლეთ ევროპის ფეოდალურ ოჯახებში, მაგ. კასტელიის სიეტე პარტიდას. თანამედროვე ევროპაში, მამაკაცის უპირატესობითი მემკვიდრეობას მისდევენ დანიაში, მონაკოში, ესპანეთსა და დიდ ბრიტანეთში.
Cognatic primogeniture (also known as male-preference primogeniture) allows a female to succeed if she doesn't have any living brothers or living nephews and nieces. This was the most common primogeniture practiced in Western European feudalism, such as the Castilian Siete Partidas. In modern Europe, male-preferred primogeniture is currently practised in Denmark, Monaco, Spain and the United Kingdom.

Absolute primogeniture აბსოლუტური პრიმოგენიტური
აბსოლუტური, ანუ თანასწორი პრიმოგენიტური ნიშნავს მემკვიდრეობის მიღებას უფროსი შვილის მიერ, განურჩევლად სქესისა. მას ასევე სრულ კოგნატურ პრიმოგენიტურსაც უწოდებენ. მსგავს წესს არცერთი მონაქია 1980-მდე არ მისდევდა.
Absolute, equal or lineal primogeniture is inheritance by the oldest surviving child without regard to gender. It is also known as (full) cognatic primogeniture today. This form of primogeniture was not practiced by any monarchy before 1980.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 25 2007, 02:54 PM

შეუირაღებელი თვალითაც კარგად ჩანს, რომ საქართველოს არ შეეფერება არც მე-3 და არც მე-4 წესი. ეს წესები არასდროს გამოყენებულა და არც იქნება გამოყენებული.

მთავარია განვასხვავოთ, რომელი წესით ვიმოქმედოთ დღეს, ანუ აგნტური პრიმოგენიტუტით თუ აგნატურ - კოგნატურით.

სალიკური წესი ოფიციალურად უნდა ყოფილიყო მიღებული, ან გამოქვეყნებული, ან დადგენილი რომელიმე მეფის მიერ, თუ გადაწყვეტდნენ რომ საქართველოში მას მიჰყოლოდნენ.

საინტერესოა ის ფაქტი, რომ საქართველოში აგნატური (ანუ სალიკური წესი) არასდროს ყოფილა გამოყენებული. ისტორიას კარგად ახსოვს ქალთადმი არამცთუ მემკვიდრეობის, არამედ ტახტის გადაცემის შემთხვევები. თამარ მეფე, რუსუდანი და ასევე, ვახტანგ VI-ისა და მისი ამალის რუსეთში გაქცევის შემდეგ, ვახტანგის ასულის, თამარის გავლით მემკვიდრეობის მეუღლეზე და შემდეგ შვილზე გადაცემა, რაც ლეგიტიმურად იქნა ცნობილი ეკლესიის მიერაც (თეიმურაზი სვეტიცხოველში იკურთხა).

დამთხვევა ამ წესებში ისაა, რომ სალიკური და ნახევრად-სალიკური წესითაც როდესაც მეფე გამეფებულია, მიუხედავად იმისა, რომ შესაძლოა ჰყავდეს უფროსი ძმა, მემკვიდრეობა მაინც შვილზე გადადის და არა ძმაზე ან ძმისშვილებზე.

აქედან გამომდინარე, კონსტანტინე II გამეფება ნებისმიერი ოთხი წესის წინააღმდეგ მოხდა, და მემკვიდრეობა ერთიანი სამეფოსი ეკუთვნოდა გიორგი VIII-ს შთამომავლობას.

სალიკური წესის მიუღებლობაზე საქართველოში შემდეგში კიდევ უფრო დაწვრილებით და მაგალითებით ვისაუბრებთ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 27 2007, 11:11 AM

განვაგრძოთ:

ქალის მემკვიდრეობის პირველი მაგალითი: ეგრის-აფზახეთი

ეგრის-აფზახეთი ს დინასტიის ბოლო ხაზში, გიორგი II-ის შვილებიდან რამდენიმეს გამეფების შემდეგ, საბოლოოდ, თეოდოსი ავიდა ტახტზე. მას ჰყავდა დაც, გურანდუხტიც. ვინაიდან თეოდოსის ძე არ ჰყავდა, ეგრის-აფხაზეთის ტახტი მემკვიდრეობით გადაეცა გურანდუხტის შვილს, ბაგრატ III კურაპალატს, საბოლოოდ საქართველოს გამაერთიანებელს.

აქ ყურადღება უნდა მიექცეს, რომ სალიკური წესი რომ "ნორმა" ყოფილიყო, შთამომავალის ძიებას დაიწყებდნენ გიორგი II-ის ძმების ან კიდევ სხვა შტოებში მაგრამ ეს არ მოხდა, იმავე, გამეფებულ ხაზში მემკვიდრეობა გადაეცა დის შვილს.

მაგალითი მეორე: თამარ მეფე.

იმაზე რომ არ ვისაუბროთ რამდენად ელგიტიმურად ავიდა ტახტზე გიორგი III, თამარი გამეფდა, ჯერ მამასთან ერთად იჯდა ტახტზე, შემდეგ ქმართან, დავითთან ერთად. შთAმომავლობაც ასევე გაგრძელდა, თამარზე გავლით.

მაგალითი მესამე: რუსუდანი.

ამაზე ვრცლად შეგვიძლია ვისაუბროთ.
რუსუდანის ძის, დავით ნარინის გამეფებას ი.ჯავახიშვილი აღწერს როგორც ქართული სამართლის გამოვლინებას, ხოლო მოწინააღმდეგეთა მიერ ლაშა-გიორგის ბუშის, დავით-ულუს გამეფებას მიაწერს მონღოლთა გავლენას. მე-3 ტომში ამაზე გვერდებია მიძღვნილი და გირჩევთ ვისაც გსურთ გადამოწმება, წაიკითხოთ ორმეფიანობის პერიოდი მე-3 ტომიდან.

ყოველ შემთხვევაში, არამხოლოდ რუსუდანის ძე, არამედ თვითონ რუსუდანიც კი (!!!) იყო მიჩნეული ლეგიტიმურ მეფედ! ეს ძალიან ყურადსაღების მომენტია წინამდებარე საკითხის გარკვევისათვის.

საბოლოო მაგალითი: ერეკლეს დედა, ვახტანგ VI-ის ასული თამარი

ვახტანგ VI-ის ასული თამარი,იღებს მემკვიდრეობას მას შემდეგ რაც სხვა მემკვიდრეები გაქცეულები იყვნენ საქართველოდან. უნდა აღინიშნოს, რომ ამ შტოზე, ანუ ვახტანგის შთამომავლებიდან დღემდე პრეტენდენტი აღარ დარჩა, რასაც ავტომატურად მაინც თამარის ხაზის გავლით მემკვიდრეობის გადაცემამდე მივყავართ, ანუ ერეკლე სრულიად კანონიერად იქცა ქართლის მემკვიდრედ დედის ხაზიდან.



რაც შეეხება მუხრანელების ამჟამინდელ შტოს, რომლებიც ვახტანგ VI-ის შტოს არ წარმოადგენენ, თუმცა მართლაც ჰყავთ ვაჟი მემკვიდრეები დღემდე, ვერ განიხილებიან თუნდაც ქართლის სამართლიან მემკვიდრეებად, რადგან თამარის მემკვიდრეობითი უფლებები უპირატესია თუ არ გამოვიყენებთ სალიკურ წესს.

ზემოთმოყვანილი მაგალითებიდან ჩანს, რომ საქართველოში ქალბატონს (განსაკუთრებული პირობებით რასაკვირველია) მემკვიდრეობით უფლებები შენარჩუნებული ჰქონდა ყოველთვის, ასე რომ ქართლის ტახტზე პრეტენზიები შეუძლებელია ჰქონდეთ კონსტანტინე II-ის შთამომავლებს, ვინაიდან მათზე უფროსი შტო, თამარის სახით ჯერ კიდევ არსებობს და მემკვიდრეებიც ჰყავთ.

და საბოლოო საკითხი - ნუგზარ გრუზინსკის მემკვიდრეობა არცერთ მონარქისტულ საუბარში არ იწვევს ეჭვს, რას შეეხება ქალიშვილებს, როგორც ვიცი, ერთ-ერთის შვილი (ქმარი ჭიჭინაძე), დაბადებიდანვე ატარებს ბაგრატიონის გვარს და როგორც ვიცი, ეს პატრიარქის კურთხევით მოხდა (თუმცა დეტალებს მალე დავაზუსტებ).

კომენტარები, პლიზ.

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Jul 22 2007, 01:18 AM

http://imageshack.us

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 22 2007, 10:12 PM

Lenus,

მაპატიე, მაგრამ შენთან კამათს, დისკუსიას აზრი არ აქვს, არა იმიტომ, რომ არგუმენტები არ მაქვს, უყბრალოდ ერთი და იგივეს იმეორებ, რაც იძულებულს მხდის, არა მარტო მე, არამედ სხვასაც, ერთი და იგივე გაგიმეორო. ასე, რომ ჩაკეტილი წრეზე სირბილი კონსტრუქციულ დიალოგამდე არ მიგვიყვანს.

ერთ რამეში კი მართლა დავრწმუნდი, რომ მონარქიის იდეა ზოგადად, მართლაც დასამარდება, თუ ხალხი შენეულ არარეალურ და თითიდან გამოწოვილ "არგუმენტირებულ" ჰიპოთეზებს აყვება და დაიჯერებს.

მოდი ხალხს ვკითხოთ, იმ ხალხს ვისც მონარქიის აღდგენა უნდა (ანტიმონარქისტებს არ ვეკითხები):

ხალხნო, გინდათ მეფედ ვინმე დავით ალანია, ანა გრუზინსკის ქმარი ? ან დედოფლად ის ანა გრუზინსკი ?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 24 2007, 11:07 AM

ამჯერად მოკლედ მიგითითებ ჩემსავე პოსტზე ცოტა ზემოთ:



კოლხი, მათი შვილი ბაგრატიონია დაბადებიდანვე, როგორც მითხრეს, (ბოდიში ჯერ დადგენილი არ მაქვს ზუსტად) პატრიარქის კურთხევით.ასე რომ მალანია არ მეფდება, ეს ივერიელის ფანდებია.


1) ვთქვათ ნუგზარს შეეძინოს შვილი ბიჭი, ჩათვლი მას მემკვიდრედ???
2) დავით ნარინი დედით იყო ბაგრატიონი, რატომ გახდა ის ბაგრატიონების მემკვიდრე??

კიდე მე არ მაქვს არგუმეტები, 8 გვერდია არგუმენტებად ვიქეცი???

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 24 2007, 11:39 AM

ივერიელის არა ტომას ტარკვემადასი ... არ დაიღალე, კაცო ?
ეგრე იქნება, მერე ნახე შენ როგორ აღზევდება სულ მალე ახალი "არისტოკრატია" ალანიას ნათესაობიდან და ა.შ. , აი სწორედ ეს დაღუპავს საერთო მონარქიის იდეალს !






არა.

ქალზე არ არის აქ საქმე, აქ ერთიანი საქართველოს სამეფო ტახტის იურიდიულად და ლეგიტიმურად კანონიერ მემკვიდრეობაზეა საუბარი, ერთიანი საქართველოს სამეფოს ტახტის მემკვიდრეობა კი ეკუთვნის ქართლის ბაგრატიონთა ყოფილ უმცროსს, ახლა კი უკვე უფროს შტოს - ბაგრატიონ მუხრანელებს !





დავით ნარინი მეფობა საგარეო ფაქტორის და რუსუდანის სრულიად უკანონო გადაწყვეტილების ნაყოფია. ერთიანი საქართველოს წინააღმდეგ მონღოლების ინტრიგების წარმატებული შედეგი, რომლის დროსაც კანონიერ მემკვიდრეს დავით გიორგის ძეს (დავით ულუს) გაუჩინეს ტახტის მეცილე და ისიც მამით თათარი თუ სელჯუკ-თურქი ! მიუხედავად იმისა, რომ დავით ნარინი ბევრჯერ აუჯანყდა მონღოლებს და პატრიოტიც იყო, ქართული ცნობიერებით გაიზარდა, ის იყო არალეგიტიმური მეფე .

პოსტის ავტორი: LOVEGAME თარიღი: Jul 25 2007, 03:23 AM

კოლხი

დავით ულუ ქართული კანონმდებლობით ვერ ჩაითვლებოდა ტახტის კანონიერ მემკვიდრედ რადგანაც ის უკანონო შვილი იყო. ამიტომაც ტახტის ერთადერთი კანონიერი მემკვიდრე იყო დავით ნარინი არააქვს მნიშვნელობა
მამით თათარი იყო თუ სელჯუკ-თურქი მნიშვნელობა აქვს იმას რომ ის იყო მეფის უფროსი ძე.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jul 25 2007, 03:53 AM

ნებროთიანიო, არშაკუნიანიო და რა ვიცი კიდევ ვინ არ მჯდარა ქართლის მეფედ, მაგრამ იმათზე გართულება არა აქვთ რატომღაც http://smiles2k.net/lol_smiles/2/index.html

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 25 2007, 11:18 PM

კოლხი, ხალხს აცინებ ჩემო კარგო. სირცხვილია ივანე ჯავახიშვილის ასე ლაფში ამოსვრა, სხვას თუ არაფერს მივაქცევთ კიდეც ყურადღებას.

ერთი ისტორიკოსი მაინც მომიყვანე (ივერიელის გარდა) ვინც დავით ნარინს არალეგიტიმურს უწოდებს!!

მე ვერ მოვასწრებ ხელახლა იმხელა ტექსტის აკრებას და ივერიიდან დავდებ ჩემსავე აკრეფილ ტექსტს ჯავახიშვილის მესამე ტომიმდან. ამის მერე დაზუსტებით უნდა მიპასუხო, დავით ნარინი იყო თუ დავით ულუ არალეგიტიმური ქართული კანონით. რას იტყვი?

აი ტექსტიც:

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 25 2007, 11:29 PM

<< ... შენ ჯერ ერთი გავიწყდება, რომ თამარის შემდეგ და ლაშა-გიორგის შემდეგ, კიდევ ავიდა ტახტზე ქალი - რუსუდანი!!! და ამ ფაქტს ჯიუტად არ აქცევ ყურადღებას.

.......

მე ჯავახიშვილთან ამოვიკითხე მე-3 ტომში შემდეგი:

"... ეგარსლაგ ბაკურციხელის მოწინააღმდეგე დიდებულთა ჯგუფმა მონღოლთა ადგილობრივი ხელისუფლების წინაშე დავით ლაშა-გიორგის ძის რუმის სასულტნოთგან, სადაც ის იმყოფებოდა, ჩამოყვანისა და საქართველოს სამეფო ტახტზე აყვანის შესახებ შუამდგომლობა დაიწყო და, სათანადო თანხმობის მიღების თანავე, 1245-6წ. თავისი განზრახვა განახორციელა კიდევაც."

ეს 1:0

აქ კი ყურადღება მივაქციოთ თვითონ ჯავახიშვილის დასკვნებსაც:

"ერთად-ერთი, რის თქმაც დავით ლაშა-გიორგის ძის მომხრე დიდებულთა ჯგუფს თავის წინადადებისა და ნაბიჯის გასამართლებლად შეეძლო, ის იყო, რომ სამეფო ტახტის კანონიერი მემკვიდრე უკვე აღარ ჩანდა (ამ დროს დაით-ნარინი ურდოში იყო -ლენუს) და მაშინდელ მდგომაროეობაში სხვა კანდიდატი არ შეიძლება ყოფილიყო.

რაკი ქართული სახელმწიფო სამართლის ძალით დავით ლაშა-გიორგის ძის გამეფების კანონიერება მეტად ძნელი დასაცავი იქმნებოდა, ამიტომ ეს საკამათო საკითხი უნდა მონღოლთა დიდ ყაანს გადაეწყვიტა, მითუმეტეს, რომ მონღოლთა ადგილობრივ მოხელეობას ასეთი უფლება არც-კი ჰქონდა. ამრიგად და ამიტომ დავით ლაშა-გიორგის ძეც მონღოლთა დიდი ყაანის ურდოში იქმნა გაგზავნილი. გასამეფებლად ამორჩეულს უფლისწულს გამგზავრებისას თან მისი მომხრე ჯგუფის ზოგიერთი წარმომადგენელნი გაჰყვნენ, როგორც მაგ. ამირსპასალარის ზაქარია შანშას ძე, აღბუღა ვარამ გაგელისძე, სარგის თმოგველი და სხვანი. მონღოლთა დიდი ყაანის ურდოში დავით ლაშა-გიორგის ძეს და მის ამალას.

მონღოლთა დიდი ყაანის ურდოში დავით ლაშა-გიორგის ძეს და მის ამალას, მოულოდნელად დავით რუსუდანის ძე დახვდა. ამ გარემოებამ მდგომარეობა წინანდელზე უფრო გაართულა, რათგან, ერთის მაგიერ, საქართველოს სახელმწიფო ტახტის უკვე ორი მაძიებელი აღმოჩნდა. ქართული სამართლის მიედვით ამ საკითხის გადაწყვეტა ძნელი არ იყო და საქართველოს მესვეურნიც უკვე ორ მოწინააღმდეგე ჯგუფად რომ არ ყოფილიყვნენ დარაზმულნი, ქვეყნის მთლიანობისათვის ეს უაღრესად მნიშვნელოვანი საკითხი უცხო დამპყრობელი ძალის წინაშე საკამათოდ არ უნდა ექციათ, მაგრამ სახელმწიფოებრივი და ეროვნული მოვალეობის შეგნებას კერძო ჯგუფურმა თვალსაზრისმა სძლია. არც ერთს მხარეს დათმობა არ ჰსურდა და მონღოლთა ყაანის კარზე ორივე თავისი კანდიდატის სასარგებლოდ ირჯებოდა."

გავიმეოროთ ხმამაღლა ყველამ ერთად: ქართული სამართლის მიხედვით!
2:0

"საგულისხმოა, რომ, როგორც დავით რუსუდანის ძის მიმხრობნი ისევე დავით ლაშა-გიორგის ძისანი, საქართველოს მთლიანობის თვალსაზრისზე იდგნენ და მეფედ მხოლოდ ერთი ამ ორთაგანის დასმა სწადდათ. ასეთ პირობებში ბრძოლა უნდა ამ ორი კანდიდატის უფლებრივი უპირატესობის მიხედვით გადაწყვეტილიყო და ამ გარემოების გამო მთელი თავისი სიმწვავით წამოიჭრა საკითხი, თუ რომელს ამ ორ დავითთაგანს, რუსუდანის ძეს, თუ ლაშა-გიორგის ძეს, ჰქონდა მეტი უფლება საქართველოს სახელმწიფოს ტახტის კანონიერ მემკვიდრედ ყოფილიყო ცნობილი. დავით რუსუდანის ძის მომხრე ჯგუფს თავის სასარგებლოდ სამი მოსაზრება და დებულება ჰქონდა: ჯერ ერთი ის, რომ, როდესაც საქართველოში მონღოლები ჯერ შემოჭრილნი და ლიხთ-ამერეთში მოკალათებულნი არ იყვნენ, დავით რუსუდანის ძე უკვე იყო საქართველოს სამეფო ტახტზე დედის თანამოსაყდრედ დასმული. მეორეც ის, რომ, მას შემდგომაც, როდესაც აღმ. საქართველო მტერმა ხელში ჩაიგდო და მონღოლთა ხელისუფლებასთან დაზავება მოხერხდა, საქართველოს სახელმწიფოს ერთადერთ კანონიერ მესაჭედ იგივე დავით რუსდანის ძე იყო ცნობილი და მაშინ ამის მოწინააღმდეგე არავინ აღმოჩენილა და იმ დროს დავით ლაშა-გიორგის ძე არც კი დაუსახელებია ვისმე. მესამე, უფლებრივი თვალსაზრისითაც დავით ლაშა-გირგის ძეს ქართული სახელმწიფო სამართლის ძალით, ვითარცა”უკანონო” შვილს, მამის სამეფო ტახტი არ ეკუთვნოდა. დავით ლაშა–გიორგის ძესა და მის მომხრე ჯგუფს არცერთი ზემო აღნიშნული დებულების წინააღმდეგ არაფრის თქმა არ შეეძლოთ. ამიტომ მათ საკამათოთ მხოლოდ ის საკითხი გახადეს, ჰქონდა, თუ არა, მდედრობითი სქესის შთამომავლობას უფლება სამეფო ტახტის კანონიერი მემკვიდრე გამხდარიყო იმ შემთხვევაში, როდესაც მამრობითი სქესის შთამომავლობა არსებობდა. ამას ისინი უარყოფდნენ იმისდა მიუხედავად, რომ დავით ლაშა-გიორგის ძე ”უკანონო” შვილი იყო: მათი აზრით ასეთ შემთხვევაში უპირატესობა მაინც მამრობითი სქქესის შთამომავლობას უნდა მიჰნიჭებოდა.

ამრიგად, ბოლოსდაბოლოს ქალის უფლება დავით ლაშა-გიორგის ძის მომხრე ჯგუფმა კვლავ საკამათოდ აქცია. ყველაზე მეტად აქ გულმოდგინეობას თურმე სარგის თმოგველი იჩენდა, რომელიც ქალის შთამომავლობის მემკვიდრეობითი უფლების ძლიერი მოწინააღმდეგე ყოფილა."

3:0

რაკი მოწინააღმდეგეთა შორის შეთანხმება ვერ მოხდა და დათმობა არც ერთს მათგანს არ ჰსურდა, საცილობელად ქცეული საკითხი მონღოლთა დიდ ყაანს უნდა გადაეწყვიტა. კანონიერი და უკანონო შვილის საკითხი მხოლოდ ერთ ცოლქმრობის წესწყობილებაში შეიძლება იყოს მონღოლებს–კი მრავალცოლიანობა ჰქონდათ და თვითოეულს მათგანს, როგორც უკვე აღნიშნული იყო, იმდენი ცოლი ჰყავდა, რამდენის შენახვა შეეძლო და მოესურვებოდა. ამიტომაც კანონიერი და უკანონო შვილების ცნება მონღოლებისათვის სრულებით გაუგებარი იყო. შვილებსაც ისინი მხოლოდ წლოვანობით, უფროს-უმცროსობით არჩევდნენ. რაკი ქართული სახელმწიფოს სამართლის ძალით დავით ლაშა-გიორგის ძესა და მის მომხრე ჯგუფს საქმის მოგება არ შეეძლო, მან, ყაანის კარზე იმ დროს ნამყოფი, დას. ევროპითგან მოსული დესპანის მოწმობით, თურმე მონღოლთა უზენაეს ბრძანებელს თხოვნა მიართვა, რომ საცილობელი საკითხი, თუ ვის ეკუთვნოდა საქართველოს სახელმწიფო ტახტი, ქართული სამართლის მიხედვით-კი არ ყოფილიყო განხილული და გადაწყვეტილი, არამედ მონღოლთა სამართლის ძალით. რა თქმა უნდა, ეს საქციელი არც საკადრისი იყო და არც გონიერი, რამდენადაც დამპყრობელისათვის საქართველოს სახელმწიფო წესწყობილების და სამართლის შელახვის წაქეზებას წარმოადგენდა, მაგრამ მოწინააღმდეგე პოლიტიკური ჯგუფების ვნებათაღელვა და თავისი სურვილის ყოველგვარი საშუალების მიღწევის წადილი იმდენად დიდი იყო, რომ სახელმწიფოს და ეროვნული ინტერესები თითქოს სრულებით დავიწყებული იყო."

4:0 !!!

ივერ, შე მონღოლო !!!


"რაკი ქართული სახელმწიფოს სამართლის ძალით დავით ლაშა-გიორგის ძესა და მის მომხრე ჯგუფს საქმის მოგება არ შეეძლო, მან, ყაანის კარზე იმ დროს ნამყოფი, დას. ევროპითგან მოსული დესპანის მოწმობით, თურმე მონღოლთა უზენაეს ბრძანებელს თხოვნა მიართვა, რომ საცილობელი საკითხი, თუ ვის ეკუთვნოდა საქართველოს სახელმწიფო ტახტი, ქართული სამართლის მიხედვით-კი არ ყოფილიყო განხილული და გადაწყვეტილი, არამედ მონღოლთა სამართლის ძალით. რა თქმა უნდა, ეს საქციელი არც საკადრისი იყო და არც გონიერი, რამდენადაც დამპყრობელისათვის საქართველოს სახელმწიფო წესწყობილების და სამართლის შელახვის წაქეზებას წარმოადგენდა, მაგრამ მოწინააღმდეგე პოლიტიკური ჯგუფების ვნებათაღელვა და თავისი სურვილის ყოველგვარი საშუალების მიღწევის წადილი იმდენად დიდი იყო, რომ სახელმწიფოს და ეროვნული ინტერესები თითქოს სრულებით დავიწყებული იყო. თუ თვით ქართველ დიდებულთა ჯგუფი თავისი კანდიდატითურთ ქართული სამართლის დაცვას არ თხოულობდა, რა საფუძველი ექნებოდა მონღოლებს, რომ მისთვის თავი გამოედოთ? განა მონღოლთა ყაანისა და მის მრჩეველთათვის უფრო სასიამოვნოცა და გასაგებიც არ იქნებოდა, რომ კამათი მონღოლური სამაპრთლის თანახმად გადაწყვეტილიყო?"

"რაკი თვით საქართველოს წარმომადგენელთავე სურვილით საკამათო საკითხი უნდა მონღოლლური სამართლის მიხედვით გადაწყვეტილიყო, მონღოლთა დიდმა ყაანმა გუჲუქმაც ასე ამჯობინა და 1247 წელს ქართველთა ამ გაჭიანურებულ დავას ამრიგად მოუღო ბოლო: საქართველოს სახელმწიფო ტახტის ორივე მაძიებელი მეფეებად დაამტკიცა, მაგრამ, რაკი დავით ლაშა-გიორგის ძე წლოვანობით უფრო ხნიერი იყო, ამიტომაც ის უფროს მეფედ დაინიშნა, დავით რუსუდანის ძე-კი, ვითარცა თავის ბიძაშვილზე ჯეელი, უმცროს მეფედ სცნო.

ამნაირად, დავით რუსუდანის ძემ წააგო და დავით ლაშა გიორგის ძემ არსებითად მოიგო, მაგრამ ამ უკანასკნელისა და მის მომხრეთა პოგლიტიკური ჯგუფის სიბეცით, ნამდვილად და უფრო მეტად-კი ქართული სახელმშიფო სამართალი იყო შელახული და მონღოლურმა გაიმარჯვა, საქართველოს სახელმწიფოებრივს მთლიანობას შეექმნა საფრთხე და მონღოლთა ბატონობისათვის უფრო ხელსაყრელი პირობები დამყარდა!"

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 26 2007, 11:04 AM

ჯავახიშვილი ღმერთი არაა, რომ მისი აზრი უპირობოდ მივიღო.
დავით ნარინზე მე ჩემი პირადი აზრი ვთქვი, შეიძლება ვცდები კიდევაც, მაგრამ დღევანდელ პოლიტიკურ სიტუაციასთან მის მაგალითს არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს, არც კანონის, არც მორალის და არც პოლიტიკური მიზანშეწონილობის მიხედვით. მითუმეტეს, რომ ჯავახიშვილს ის ფაქტიც მოჰყავს, რომ ძეს უპირატესობა ჰქონდა ქალთან შედარებით, თუნდაც უკანონოს.

მეორეც, უკვე გიორგი III იყო ტახტის მიმტაცებელი და უფრო მეტიც, კანონიერი უფლისწულის მკვლელი იყო.

ხოლო, შენ, ლენუს, ცოტა ნერვების დაოკება არ გაწყენდა. ელემენტალური ზრდილობა იქონიე თანამოსაუბრის მიმართ, ეს რა ბავშვური "ოლოლო შენ" გამიმართე ანგარიშის ციფრებით? ბარემ ტოტალიზატორი გახსენი და ფსონები ჩადე, ვინ უფრო გაიმარჯვებს კამათში, მე თუ შენ, კამათში, რომელსაც საბოლოოდ ვატყობ, წყლის ნაყვაა, იმიტომ რომ დღევანდელ პოლიტიკურ სიტუაციას არ ითვალისწინებ და ქვეყნისთვის და მონარქიისთვის დამღუპველ იდეოლოგიას ავრცელებ, ამიტომ შენივე მონოლოგთან ერთად მარტოდ დაგტოვებ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 26 2007, 02:39 PM

არა კოლხი, დავწერე უკვე, ეს იყო კოპი პეისტი ივერიიდან. შენ არ მოგმართავდი.
ნახე წინა პოსტი და მიხვდები.

სად მოჰყავს, მაჩვენე.

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 26 2007, 03:31 PM

[quote]ამიტომ მათ საკამათოთ მხოლოდ ის საკითხი გახადეს, ჰქონდა, თუ არა, მდედრობითი სქესის შთამომავლობას უფლება სამეფო ტახტის კანონიერი მემკვიდრე გამხდარიყო იმ შემთხვევაში, როდესაც მამრობითი სქესის შთამომავლობა არსებობდა. ამას ისინი უარყოფდნენ იმისდა მიუხედავად, რომ დავით ლაშა-გიორგის ძე ”უკანონო” შვილი იყო: მათი აზრით ასეთ შემთხვევაში უპირატესობა მაინც მამრობითი სქქესის შთამომავლობას უნდა მიჰნიჭებოდა.[/quote]

ამას დავუმატებ იმას, რომ ყაენს სულ ცალ ფეხზე ეკიდა ქართული სამართალი და ზოგადად იურისპრუდენცია, იგი მოიქცა ისე, როგორც დამპყრობელს შეეფერებოდა ,,გათიშე და იბატონეს" პრინციპით.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 26 2007, 08:50 PM

მაიცა, მაბრმავებ??
სად დაწერა ჯავახიშვილმა რომ ??

ჯავახიშვილი პირიქით, ამბობს ქალის უპირატესობა საკამათო გახადესო, ანუ ეს სალაპარაკოდაც არ ღირდაო...

პოსტის ავტორი: LOVEGAME თარიღი: Jul 29 2007, 06:36 AM

კოლხი

გიორგი III-ის მიერ ტახტის მიტაცება ეგ კიდევ სადავო საკითხია ის სრულიად კანონიერად ავიდა ტახტზე.
რაც შეეხება დემეტრეს დასჯას ეგეც მაშინდელი საქართველოს კანონმდებლობის სრული დაცვით მოხდა.

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 29 2007, 12:13 PM

ჩემო პატივცემულო ოპონენტო, თქვენ რაც ახლა თქვით, უბრალოდ ნონსენსია და მთელს ქართულ ისტორიოგრაფიას, სამართალს თავდაყირა აყენებთ. არ ვიცი ეს რისი ბრალია, ჯიუტად ფაქტების და სამართლის კანონების "არ დანახვის" თუ უბრალოდ არ ცოდნის.

პოსტის ავტორი: LOVEGAME თარიღი: Jul 29 2007, 03:16 PM

ბატონო კოლხი რა ცოდნა და თვალტახედვა გაქვთ ასეთი რომ ყველას არ ცოდნას და არ დანახვას აბრალებთ მოკლედ თქვენს გარდა ყველა გონებრივად ბრმა და უცოდინარია.
გადაშალეთ ჯავახიშვილის მერე ტომი და იქ შეგიძლიათ უფრო ვრცლად წაიკითხოთ დემნა ბატონიძშვილის აჯანყების შესახებ მე აქ მხოლოდ ერთ ციტატას მოვიყვან :
"გიორგი III-მ დამნაშავენი სასტიკად დაასჯევინა: საქართველოში მოქმედი მაშინდელი სისხლის სამართლის ძალით, თითოეულს მათგანს დანაშაულისდა მიხედვით კანონით განკუთვნილი სასჯელი დაუნიშნეს და იოანე ორბელი და აჯანყების სხვა მეთაურნი სიკვდილით იქნენ დასჯილნი. დაისაჯა დემნა უფლისწულიც, რომელმაც კანონით განკუთვნილი სასჯელი ვერ აიტანა და გარდაიცვალა." აგერ ბატონო ჯავახიშვილი სწერს რომ "კანონით განკუთვნილი სასჯელი ვერ აიტანაო",სხვას უკიჟინებთ უცოდინარობას და თქვენ თვითონ არანაერად არ გემჩნევათ რომ საქართველოს ისტორიას ოდნავ მაინც იცნობდეთ. მოეშვით ამ უცოდინარობის ლოზუნგებით ოპონირებას და გიჯობთ ისტორია წაიკითხოთ ,რომ ოდნავი წარმოდგენა მაინც გქონდეთ თუ რაზე საუბრობთ.

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 29 2007, 06:32 PM

გიორგი III-მ რომ კანონით დასაჯა დემნა ( მე იმას არც ვუარყოფ, რომ ქართული სამართლის მიხევით მეფის წინააღმდეგ აჯანყება დასჯადი ქმედებაა), მაგრამ მანამდე თავად იყო დასასჯელი, იმიტომ რომ ცოცხალ უფლისწულს - დემნას, უკანონოდ მოსტაცა ტახტი. რპდესაც დავით V გარდაიცვალა (გიორგი III-ის უფროსი ძმა), რომელიც უფროსი ძე იყო დემეტრე I-ის, იმ დროს დემნა დაბადებული იყო და ახლა მითხარით, რომელი კანონით ეკუთვნოდა გიორგი III-ს საქართველოს ტახტი, როდესაც ტახტის კანონიერი მემკვიდრე, უფროსი შტოს უფროსი მემკვიდრე - დემნა, იგივე დემეტრე ბაგრატიონი, უფლისწული ცოცხალი იყო ? .... ქართული სამართლის მიხედვით, გიორგი III-ს ტახტი ეკუთვნოდა მხოლოდ მაშინ თუ მის უფროს ძმას, მეფე დავით V-ს ძე მემკვიდრე აღარ დარჩებოდა. ასე რომ, გამარჯვებულებს არ სჯიანო, ხომ გაგიგია, გიორგი III-ს მიტაცებული ჰქონდა ტახტი (სხვათაშორის მამამისის - დემეტრე I-ის პოლიტიკური და სამართლებრივი უგუნურების წყალობით) და ამიტომაც მოეწყო მის წინაშე აჯანყება ორბელებისა და დემნა უფლისწულის მეთაურობით, სამართლიანობის აღსადგენად, მაგრამ ამ სრულიად სამართლიან და კანონიერ აჯანყებაში, გიორგი III-მ გაიმარჯვა, ასე რომ იმ დროს გიორგი III მოქმედებდა არა სამართლის პრინციპით, არამედ ძალის პრინციპით !

ე.ი. კიდევ ერთხელ კონკრეტულად გისვამთ კითხვას. რომელი კანონის მიხედვით ეკუთვნოდა გიორგი III-ს საქართველოს ტახტი ?

პოსტის ავტორი: LOVEGAME თარიღი: Jul 29 2007, 07:04 PM

ქართული ნკანონის მიხედვით ბატონო კოლხი სხვა კანონებს არ ვცნობ მე .
აქ ისევ ივანე ჯავახიშვილს მოვიშველიებ რომ ჩემი მოგონილი არ გეგონოთ ყველაფერი:
"გარდაიცვალა თუ არა დავით III, დემეტრე კვლავ მონასტრიდან გამოვიდა, თვითონაც კვლავ გამეფდა და თავისი საყვარელი შვილი გიორგი მესამეც 1156 წელს თვითონვე აიყვანა სამეფო ტახტზე." ესეიგი დავითის გარდაცვალების შემდეგ მამამისი დემეტრე ადის ტახტზე, აი აქ კი ქართული სამართლის სრული დაცვით დემეტრეს ძე გიორგი ხდება ტახტის მემკვიდრე რადგანაც დემეტრეს პირველი ძე დავითი გარდაცვლილი იყო უკვე. ასე რომ ბატონო კოლხი გიორგის კანონი არ დაურღვევია. აი დემეტრეს ხელმეორედ გამეფება რამდენად სამართლიანი და კანონიერი იყო ამაზე შეგვიძლია ვიმსჯელოდ რადგანაც სიმართლეს გეტყვით და მეთვითონ ვერ გავრკვეულვარ დემეტრეს ხელმეორე გამეფება ქართულ კანონმდებლობის დარღვევად ჩაითვლება თუ არა.

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 10:10 AM

ქართულ სამართალს თუ ცნობთ, მაშინ სრულიად საპირისპიროს ამბობთ.

1. ი. ჯავახიშვილი ახდენს ფაქტის გადმოცემას, ის არაფერს არ ამტკიცებს და ვფიქრობ, თქვენი პოზიციის დასამტკიცებლად სათანადო ციტატა არ მოგიყვანიათ.

2. დანარჩენი, რაც ციტატის გარდა წერია, ეგ თქვენი აზრია და არა ი. ჯავახიშვილის.

3.

აი აქ კი გავიწყდება, რომ დავითის შვილი, ერთად-ერთი ძე დემნა (დემეტრე) ცოცხალი იყო, ასე რომ იმ თქვენი მოწონებული ქართული სამართლის მიხედვით, სწორედ დემნა უნდა გამოეცხადებინა დემეტრეს მეფედ და ტახტისმტედ და არა გიორგი III.

4.


ასე, რომ გიორგი III ყველაზე კარგ შემთხვევაში უნდა ყოფილიყო რეგენტად, ანუ მომავალი კანონიერი მეფის აღმზრდელად და შემწედ, უფლისწულ დემნას სრულწლოვანებამდე. მას კი ისე გაუტკბა ტახტი, რომ ბოლოს როცა დემნამ და დიდებულებმა მას დემნას სასარგებლოდ მოსთხოვეს ტახტის დათმობა, მან დემნა მოაკვლევინა. არადა გიორგი III-ს ძე არ ყავდა, წესით მის შემდეგ, ქართული სამართლის მიხედვით, ტახტზე სწორედ დემნა უნდა ასულიყო, როგორც უფროსი აღმავალი შტოს უფროსი ძე.





დემეტრემ ორი კანონი დაარღვია, პირველი ის, რომ ღმერთის წინაშე მონაზვნობის აღქმა დაარღვია, ამქვეყნიური პოლიტიკური ამბიციების სანაცვლოდ. მეორე კი, ქართული საერო სამართალი დაარღვია, როდესაც უფროსი ძის (დავით V კაცმა არ იცის როგორ გარდაიცვალა, ჯერ კიდევ ახალგაზრდა კაცი) ერთად-ერთი ძე მემკვიდრე ტახტს ჩამოაცილა და უმცროსი შვილი უკანონოდ გაამეფა.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 11:07 AM

გიორგი III-ის ლეგიტიმურობა რა კავშირშია დღევანდელ მემეკვიდრეობასთან?

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 12:07 PM

არც არაფერში, უბრალოდ კითხვა იყო დასმული და გავეცი პასუხი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 12:16 PM

კოლხი, მგონი ორივე იმ აზრზე ვართ რომ უნდა განვსაზღვროთ მემკვიდრეობის პრინციპი: ანუ ამ ორიდან ერთერთი უნდა ავირჩიოთ:

მართალი ვარ?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 12:28 PM

ესაა მთავარი გასავითარებელი აზრი.
ვახტანგ VI-ის გვერდითი ხაზია დღეს არსებული ყველა მუხრანსკი, პირდაპირი ხაზი რომ არსებოპბდეს, სხვა საქმეა.

ამიტომ პირდაპირი ხაზით, თეიმურაზ II-ის მეუღლეს გადაეცა მემკვიდრეობა.

საკითხავია უნდა გადასცემოდა თუ არა ქალს მემკვიდრეობა, თუ საქართველოც, ამ ქვეყნების დარად
სალიკურ წესს უნდა მიჰყოლოდა და მიჰყვეს??

პირველ რიგში უნდა გვახსოვდეს რომ სალიკური წესი არ არის უდავოდ მისაღები და ერთადერთი, უპირობო წესი მონარქიებისთვის, მე უკვე აღვწერე მონარქიები სადაც სხცვადასხვა პრინციპებს იყენებენ.

არისტომ საკითხმა ერთი რამ წამოსწია წინ: ჩემი ოპონენტები დაუფიქრებლად იღებენ ერეკლეს მიერ ანდერძად დატოვებულ "როტაციულ" წესს. თუ საქართველოში ყოველთვის სალიკურ წესს მისდევდნენ, რატომ არ იწვევს როტაციული წესის უეცარი შემოღება საყოველთაო აღშფოთებას??

ახლავე ჩამოვწერ ქალის გამეფება- მემეკვიდრეობის გადაცემის შემთხვევებს საქართველოს ისტორიაში და თავად განსაზღვრეთ, რომელი უფრო ლოგიკურია საქართველოს სამემკვიდრეო წესად, აგნატური თუ აგნატურ-კოგნატური.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 01:47 PM

აფხაზთა სამეფო - გურანდუხტი
975-978 წლებში აფხაზეთის სამეფოს მეფე იყო თეოდოს III ("ბრმა"). თეოდოსს შვილი არ ჰყავდა და 972 წ. მეფედ აკურთხეს მისი დისწული (!) ბაგრატ III.

იბერიის მმართველი - ღადანა.
ფარსმან III-ის დედა, ღადანა, (ძვ.წ. II ს.)მეფობდა მისი მეუღლის გარდაცვალების შემდეგ, ფარსმანის ყრმობაში.

წმ. თამარ მეფე
ბევრს არ გავვრცელდები

რუსუდან მეფე
ჯავახიშვილის მესამე ტომი დეტალებისთვის.

დავით ნარინი
(მამით არა ბაგრატიონი)გამეფდა რუსუდანის ხაზით! მისი უპირატესობა ლაშა-გიორგის ძე დავით ულუზე საქართველოს სამართლით აღწერილი აქვს ი.ჯ. III ტომში, "ორმეფიანობა".

ალექსანდრეს ცოლის ძმისწული.
იმერეთის მეფე ალექსანდრე III ტახტის მემკვიდრედ ცოლის ძმისწულს ზრდიდა, მაგრამ შვილობილი გარდაეცვალა და ამის შემდეგ გახდა იძულებული, თავისი ვაჟი, ბაგრატი ეცნო მემკციდრედ.

იმერეთის დედოფალი დარეჯანი .
მიუხედავად ამისა, ბაგრატ IV დედინაცვალი (თეიმურაზ ხანის ასული)ქვეყნის ფაქტიური გამგებელი იყო 1660-61 და 1668 წლებში. დედოფალი დარეჯანი განაგრძობდა მმართველობას, მან თვალები დაათხრევინა ბაგრატისთვის და მისთხოვდა ვახტანგს, (ჭუჭუნიაშვილის ზედსახელით) რომელიც გამეფდა კიდეც.

წმ. ქეთევან წამებული.
1605-1614 წლებში კახეთის ფაქტიური დედოფალი.

კოლხების დედოფალი პიტოდორისი
დაახ. 60 წელს, (ეს მასალა მოსაკვლელვი მაქვს და მეტ დეტალებს მალე მოგაწვდით)

გურია - მამია გურიელის ნაცვლად
მარინე, მისი მეუღლე.
1819-1828 დე-ფაქტო მმართველი სოფიო გურიელი (მამია V-ის ქვრივი)
1828-1829 მმართველი.

სამეგრელო
დაახ. 1795 - მმართველი ანა ჯამბაკურ-ორბელიანი (დავით II-ის ქვრივი).
1804-დან რეგენტი, მმართველი ნინო ბაგრატიონი (ლევან V-ის ნაცვლად)
1853-57 წლებში რეგენტი, მმართველი ეკატერინე ჭავჭავაძე (სამეგრელოს დედოფალი) (მთავართა მთავრის, ნიკოლოზის ნაცვლად).

სამცხე
1573 წელს - რეგენტი მმართველი ბატონიშვილი დედისიმედი.

ამავე წყაროებში მოხსენიებულია ბოსფორის სამეფო და მისი ქალი მმართველები, მაგრამ აღარ დავწვრილმანდები, მითუმეტეს რომ პონტოს საქართველოს შემადგენლობაში მოაზრება ცალკე კამათს გამოიწვევს.

ერთი სიტყვით, მე მინდოდა წარმომეჩინა, რომ ქალების გამეფება საქართველოში არასდროს წარმოადგენდა რაღაც საოცარს და გაუგონარს. ეს ხდებოდა და მიიჩნეოდა ნორმად, თუ არ არსებობდა იმავე, გამეფებული ხაზის მამრობითი მემკვიდრე, ხანდახან კი ამ ზღვარსაც სცილდებოდა.

მოყვანილი მაგალიებიდან გამომდინარე, გთხოვთ ყველამ დააფიქსიროთ თქვენი აზრი, საქართველოში მონარქია აგნატური წესით ვითარდებოდა თუ აგნატურ-კოგნატურით?

ყველას აზრი მაინტერესებს , არა მხოლოდ კოლხის.

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 01:54 PM

ველით .... ჯერ ჩამოწერე და მერე მე დაგიწერ ჩემს აზრს სალიკური წესის შესახებ (რომელიც მოქმედებდა საქართველოში).

P.S.

ერეკლეს ანდერძი იულონზე დღევანდელ ნუგზარის მემხრეებს აშფოთებთ და არანაირად არ მუხრანელებს. გინდ არისტო ოყოს, გინდა ნუგზარი, არც ერთს არ ეკუთვნის ერთიანი საქართველოს სამეფო ტახტი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 02:06 PM

ეგრე იყოს, თუ არცერთს ეკუთვნის, რა ჰქვია ასეთ დროს ამისთანა ცარიელი არგუმენტების მოყვანას?

1) არისტოს მემვკიდრეობა - მაგრამ მაინც არა აქვს აზრი არისტოსია მმეკვიდრეობა თუ არა
2) ნუგზარის ქალიშვილები ჰყავს მხოლოდ - მაგრამ ბიჭი რომც ჰყავდეს მაინც არაა მაგათი მემეკვიდრეობა.

მგონი წაუდემაგოგიებს.

ასე, რომ მოდი მთავარ საკითხს მივხედოთ, რომელი შტოა დღეს გამეფებული შტოს მემკვიდრე.

შენი რეპლიკა, "ერთიანი საქართველოს" ტახტის შესახებ უსაფუძვლოა. მაშინ რაღას ვლაპარაკობთ თეიმურაზის მიერ "ქართლის ტახტის მიტაცებაზე"?? ამას ყველაფერს რა მნიშვნელობა აქვს თუ მემკვიდრე 1505 წლიდან უნდა ავითვალოთ?

ამიტომ მოდი განვსაზღვროთ - ჩვენ პრინციპში ვდავობთ ქართლის მეფის ვახტანგVI-ის მემკვიდრეზე, მართალია?

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 02:26 PM

კი ბატონო, თუკი კანონის დაცვით მიმდინარეობდა. სეპარატისტულ სამთავროებში და სამეფოებში რა ხდებოდა, არ მაინტერსებს. მე დაგიწერ როგორ უნდა მომხდარიყო და მოხდეს ერთიანი საქართველოს სამეფოში (იმედია მომავალში საქართველოს სამეფოს ერქმევა "საქართველოს სამეფო" და არა ქართლ-კახეთის ან იმერეთ-საქართველოს სამეფო ან მსგავსი მარაზმი) -

1.

რა არის აქ გასაკვირი, სრული კანონის დაცვით მოხდა ბაგრატისთვის აფხაზთა მეფის ტიტულის მიღება დედის მხრიდან, რადგან გურანდუხტი უძეო თეოდოსის ასული იყო. თანაც არც გვერდითა შტო არსებობდა (მეფის ძმა და მისი შთამომავლობა).




კი ბატონო, მართალია, რადგან ბაგრატიონებში ძე მემკვიდრე აღარ დარჩა დემნას მოკვლის შემდეგ.




ეს საკამათოა, რადგან უკანონო ძეს (დავით ლაშას-ძეს) არ ეკუთვნოდა ტახტი კანონიერი შვილი ძის მიმართ, რომელიც ლაშას არ ჰყოლია. ამიტომ შემდგომში საფუძვლიანი იყო დავით ულუს მომხრეების არგუმენტი დავით ნარინის წინააღმდეგ და უფრო სწორედ რუსუდანის წინააღმდეგ, რადგან თვლიდნენ რომ მეფის ძეს, თუნდაც უკანონოს, უპირატესობა ჰქონდა მეფის დასთან და მის ძესთან შედარებით.

ე.ი. ძე, გინდ უკანონო იყოს, გინდ კანონიერი ქართული სამართლის მიხედვით მაინც უპირატესია ქალ მემკვიდრეზე.


3.

ფაქტიური კი ბატონო, მაგრამ არა დე-იურე და საერთოდ თუ კი ჩვენ მომავლისთვის ვსაუბრობთ ერთიან ქართულ სახელმწიფოზე, მისი სამეფო ტახტი უნდა იყოს ერთიანი საქართველოს სამეფო ტახტის , ხოლო შემდგომ კი ქართლის (როგორც უპირველესი) ტახტის სამართალმემკვიდრე.

გაიხსენეთ რა ანდერძი დაუტოვა თეოდსმა აფხაზთა მეფემ ბაგრატ III-ს, როდესაც მას დაუბარა ტფილისის აღება და სამეფო ტახტის იქ გადატანა ქუთაისიდან, რაც საბოლოოდ ბაგრატ III-ის შვილთაშვილმა დავით IV აღმაშენებელმა მოახერხა. ანუ თბილისის ტახტს (რომელსაც თვლიდნენ ჯერ კიდევ ქართლის (იბერიის) სამეფოს სამართალმემკვიდრედ) უდიდესი და უპირველესი მნიშვნელობა ენიჭებოდა ყოველთვის.


დანარჩენ მოყვანილ მაგალითები არაადეკვატურია, რადგან ჯერ ერთი ეს პატარ-პატარა სამთავროები (იმერეთის და კახეთის "სამეფოების") ჩათვლით, გამოყოფილნი იყვნენ საქართველოს ცენტრალურ ხელისუფლებას თავის დროზე, შემდგომში კი ქართლის ტახტს და მანდ რა ხდებოდა და რომელი სამართლის მიხედვით წარმოებდა მეფუკების და მთავრების ტახტზე აბრძანება-ჩამობრძანებანი, კაცმა არ იცის, მოკლედ ჟარგონულად რომ ვთქვათ - ვისი ვისაში იყოო, ჩემო კარგო.


ასე, რომ როგორც ხედავთ ერთიანი საქართველოს დროს სალიკური წესი გამოიყენებოდა, ანუ როდესაც არ არსებობდნენ ძე მემკვიდრეები, არც პირდაპირ და არც გვერდითა (მეფის ძმების) შთამომავლობაში, მხოლოდ მაშინ ადიოდნენ ქალები ტახტზე (რუსუდანის შემთხვევის გამოკლებით).

მიმაჩნია, რომ ჩვენი დიალოგი თუ დისკუსია მიმართული უნდა იყოს მომავალში ერთიანი საქართველოს სამეფო ტახტის მემკვიდრეობის ირგვლივ და არა კუთხურ-სეპარატისტული სამეფო-სამთავროების მაგალითების მოყვანით.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 02:34 PM

კოლხი, ტრადიცია ტრადციციაა. მიუხედავად იმისა, დაშლილი იყო სამეფოები თუ არა, მაინც ქართული მონარქიული ერთეულები იყვნენ.

რუსუდანის გამოკლებითო რომ ამბობ, რატომ აკლებ? ხომ მოვიყვანე ივანე ჯავახიშვილის ნაწერი, სადაც შავით ეთრზე წერს, რომ ამჯერად, მონღოლურმა სამართალმა გაიმარჯვა და ქართული სამართალი დამარცხდაო??

უკანონო ძეს არასდროს ჰქონია უპირატესობა კანონიერ ასულზე.

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 02:37 PM

კარგი, მაშინ ვახტანგ VI-ის შთამომავლობაზე ვისაუბროთ... გაწყობს?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 02:38 PM

კოლხი, რა ლაპარაკი ეს? რას ჰქვია "სამეფოები" რაო არ იყვნენ მეფეები იმერეთში და კახეთში თუ რა?

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 02:41 PM

მონღოლების სმაართალი მე არ ვიცი, მონღოლების გადაწყვეტილება ჩვეულებრივი და ბანალური გადაწყვეტილება იყო, რომელიც ისახავდა მიზნად საქართველოში შიდა დაპირისპირების შექმნას და საქართველოს დასუსტებას - "გათიშე და იბატონეს" პრინციპით, როგორც ჩვეოდა ყველა დამპყრობელს.



მერე რა ვქნათ ახლა, უნდა აღდგეს ის პატარა მონარქიული ერთეულები და ის დამახინჯებული "ტრადიცია"? რომელსაც თანამედროვე ენაზე კუთხური სეპარატიზმი ქვია და დაღუპვის და დაქცევის მეტი არაფერი მოუტანია საქართველოსთვის.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 02:50 PM

ტიტულატურა აღსდგეს, მე წინააღმდეგი სულაც არ ვარ. ნახე წინა საუკუნეებში ბატონიშვილები ვისზე ქორწინდებოდნენ. სეპარატიზმი სხვა კუთხეებიდან გვემუქრება კოლხი.

საბოლოოდ, მე აღვწერე ტრადიციულ-ფაქტობრივი მხარე პრობლემისა, რათა განისაზღვროს ქართული სახელმწიფოს ეთნო-ისტორიული პროფილი. ამის გარეშე დასკვნების გამოტანა სახიფათოა და მეტ დაპირისპირებას წარმოშობს.





არა, არა. ამაზე არაა საუბარი. ჯავახიშვილი სწორედ რომ საკუთარ დასკვნას გვთავაზობს და ამბობს, რომ დავით ნარინის გამეფების შემდეგ, დავით ულუს თანამეფობამ ქართული სამართალი დააკნინა და მონღოლური აზეიმაო.



სულ გაიძახით, საქართველო დე-ფაქტო დაიშალა 1490 წელსო და აბა მარტო ქართლი უნდა გვაინტერესებდეს?

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 03:55 PM

არა, ლენუს, არსად არ მითქვამს, რომ "დე-ფაქტო" დაიშალა მეთქი, პირიქით, დე-იურე დაიშალა, კაცოუ, დე-იურეეე. .. , დე- ფაქტოდ დაიშალა უფრო ადრე, 1466-ში.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 30 2007, 04:01 PM

ხო კაი, რა მნიშვნელობა აქვს, ხო ამბობთ დაიშალაო? დე იურე თუ დაიშალა, როდისღა აღსდგა ერთიანი საქართველო დე-იურე??

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 30 2007, 07:45 PM

ეეეუფ.... რა ვიცი აბა, მოძებნე შენ თვითონ, გაიხსენე.... მე დავიღალე უაზრო "კამათით".

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 31 2007, 07:55 AM

კაი, კოლხი შეეშვი სიტყვებზე თამაშს... ვსაუბრობთ მონარქიულ საქართველოზე.

პოსტის ავტორი: ketino თარიღი: Aug 1 2007, 01:13 PM

რა ლოგიკაააა? და რატო? ამიხსენით ...

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Aug 1 2007, 01:34 PM

ketino

აქ საუბარი იმაზე იყო, რომ თავად ნუგზარს არ ეკუთვნისო მემკვიდრეობა.

მე მხოლოდ იმაზე მივანიშნე რომ ამის დასადასტურებლად იმ არგუმენტის მოყვანა რომ მას მხოლოდ ქალიშვილები ჰყავს, არ შეიძლება. საქმე ნუგზარს ეხება და არა მის შთამომავლობას.

სულ ეს იყო.

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Aug 1 2007, 02:59 PM

ხალხო, სანამ ჩვენ ერთმანეთში ვკამათობთ, აგერ ნახეთ სომხები რას წერენ ბაგრატიონებზე რუსულ ფორუმზე:

http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=1285&st=240

ამ დეზინფორმაციას პასუხი უნდა გაეცეს ! მოგიწოდებთ ყველას, იმ რუსულ ფორუმზე გამოეხმაუროთ მოტანილ გვრედზე ვინმე სომეხი Lion-ის ოტანილ უსტარს !

მე (Kartveli) და ერთი ქართველი (daraka) ვეღარ ავუდივართ ამ სომხის ნაბჟუტურებს....

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Aug 1 2007, 03:08 PM

კოლხი,

კარგი რა, ცოდოები ხართ მაგათთან ლაპარაკი შეიძლება?

ინსტიტუტი რომ დავამთავრე "დიდ მომავალს" მიწინასწარმეტყველებდნენ ფსიქიატრიაში, მაგრამ არ გამიწია გულმა, და არც ახლა ვაპირებ მაგ სფეროთი დაინტერესებას, მაგ ფორუმზე კი თქვენ ორის გარდა ნორმალური არავინ ჩანს...

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Aug 1 2007, 03:30 PM

მადლობთ თბილის სიტყვებისთვის ... მაგრამ საქმე იმაშია, რომ ამ სომხის ზღაპრებს დაუჯერებენ და ქართული აზრი ვეღარ გაიმარჯვებს, დამარცხდება ! ამიტომ მაინც უნდა დაეცეს პასუხი და უნდა მოკეტოს მაგ სომეხმა სამუდამოდ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Aug 1 2007, 03:34 PM

კოლხი,

ჩავერთვები მაგრამ მაგათთან ბრძოლას წინასწარი მომზადება უნდა.
მარტო ერთი რამ გამაგებინე, რა ფორუმია კაცო? ტაო ბიზანტიაშიაო იძახის ერთი და დაიპყარით თუ შეგიძლიათო??

ეგ კაციც ნორმალურად ითვლება?

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Aug 1 2007, 03:45 PM

ეგ არის პოპულარული კომპიუტერული სტრატეგიული თამაშის Medieval Total War-II-ის რუსული მოდიფიკაციის, რომელსაც ქვია RUS: Total War ფორუმი. საქართველოს სამეფო ჩავასმევინე, ჩასვეს სომხების სამეფოც (თამაში იწყება 1015 წელს და გრძელდება 1204 წლამდე). თითეული "მოთამაშე" ქვეყანას აქვს თავის პროვინციები, მაგალითად საქართველოს მისცეს ეგრისი, ზედა ტაო (სამხრეტI ბიზანტიას დაუტოვეს), ქართლი, კახეთი და ჰერეთი. სომხებსაც რამოდენიმე პროვინცია, მაგრამ ამ სომეხმა ლიონამ ტვინი გაჭედა რა, დღენიადაგ გაიძახის ბაგრატიონები სომხები არიანო, კლარჯეთი (კლარდჯხს ეძახის) და ტაო (ტაიკ) სომხეთიაო და ა.შ., ეგ კი არა კლდეკარის საერისთავოც სომხეთი იყოო და მას "კარადური" ერქვაო და ა.შ. ნახე ერთი რა განდიდების მანიით შეპწყრობილი პოსტი დაწერა სომხეთზე, მაგრა უბერავს, მარა ზოგიერთი რუსიც მხარს უბამს, მხოლოდ ალბათ პოლიტიკური მოსაზრებებით და რატო უნდა გავამარჯვებინოთ საინფორმაციო ომში მაგათ? ... ამაშია საქმე.

მაგ ფორუმს სხვა განყოფილებებიც აქვს, მათ შორის ძალიან საინტერესო ისტორიული განყოფილებები (ამ თამაშის განყოფილება ცალკე აგამოყოფილი) -

http://imperiall.1bb.ru/index.php?act=idx

და

http://imperiall.1bb.ru/index.php?c=7

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Aug 1 2007, 03:58 PM

თამაში ყოფილა?

ახლა გასაგებია. მეც არა ვთქვი, რა ბიზანტია...

იცი რა? ისტორიული კამათი უსაგნოა წყაროების გარეშე.
დღეს ვისაც არ ეზარება ყველა კლავიატურას აკაკუნებს, განსაკუთრებით რუსულ ენაზე, ხვდები ალბათ რა სამსახურებიც.
იმათ კოპი პეისტირებას კი რა უნდა? ამიტომ ასეთ სიცრუეებთან ბრძოლა მხოლოდ წყაროების მოზიდვითაა შესაძლებელი.

ყოველთვის მოსთხოვე ხოლმე წყარო. დადონ აუცლებლად, საიდან იღებენ ამ სისულელეებს, თანაც არა მხოლოდ სომეხი ისტორიკოსებისა (მითუმეტეს თანამედროვე) არამედ სხვების აზრიც დადონ.

შემდეგ ღირს მათთან პოლემიკა, მანამდე - წყლის ნაყვაა.

თუმცა რომ დავამთავრებ რომანოვების თარგმნას და სხვა რამეებს კიდევ, შემოვიხედავ კოლხი, ვერ დაგტოვებთ ეგრე მარტო მაინც

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Aug 1 2007, 07:44 PM

კარგი, მადლობთ

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 8 2007, 04:09 PM

მოდი აქ იმდენი დაიწერა რომ ამის წაკითხვას და დამუშავებას დიდი დრო

უნდა, ასე რომ თავიდან ჩემს აზრს დავწერ და ამის შემდეგ !

ჩემი აზრით საქართველოს ტახტზე უნდა ავიდეს ის კონკრეტული

ბაგრატიონი

რომელსაც შენარჩუნებული აქვს სამეფო ტრადიციები და უნათესავდება

მსოფლიოს სხვადასხვა დინასტიის წარმომადგენლებს, მიუხედავად იმისა რომ ხორხე (გიორგი) ბაგრატიონის ძის დავითის ხაზი არ არის ქართლ-კახეთის ან იმერეტის ბაგრატიონტა შტამომავალი, მის მეფურ უფლებებს

საზღვაგარეთის სამეფო სახლთა უმრავლესობა აღიარებს.

ასე რომ

ტახტიც ჩემი აზრით მათ ეკუთვნით, ამ შემთხვევაში არა აქვს მნიშვლელობ იმას ვინ იყო პირდაპირი ჩამომავალი ერეკლესი ან სოლომონ მეორესი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 8 2007, 04:26 PM

sable

ეგ უკვე ბაგრატიონებსშორის არჩევნები გამოდის.
წინასაარჩევნო პროგრამით და იგივე პრეზიდენტებს რომ ირჩევენ - ეს უკეთესად გამოიყურება, ამას ყველა იცობს და ა.შ.

მეფობა მემკვიდრეობით მიენიჭება ადამიანს და ეს მემკვიდრეობით გადაცემა განსაზღვრულ წესებს ექვემდებარება.

ეს წესები მოყვანილი იყო, მაგრამ ვერ ვხვდები, კომუნისტური რეჟიმის და რკინის ფარდის გამო რატო მუნდა დაისაჯნონ ტახტის კანონიერი მემკვიდრეები, თუკიმათ სხვა შემთხვევაში ეს ეკუთვნოდათ?

დამერწმუნე, მსოფლიო გენეალოგიური საზოგადოებები მუხრანელებს სამეფო შტოდ სულაც არ სთვლიან.

თუ იცი ინგლისური, შევხედოთ ქვეყანა გენელაოგიური კვლევები და ფორუმებია მსოფლიო ექსპერტების მონაწილეობით.

ერთადერთი, სადაც მუხრანელებს, (ისიც ასე თუ ისე) თვლიან სამეფო ხაზად, რუსეთია, და იცი შენც რატომაც.

პოსტის ავტორი: ketino თარიღი: Oct 8 2007, 05:11 PM

და რეფერენდუმი იგივე არჩევნები არ გამოდის? დაუკვირდით აბა? პრეზიდენტს ხალხი ირჩევს, აქაც ხალხი გადაწყვეტს ავიდეს ბაგრატიონი ტახტზე თუ არა....
მეა კულპა თუ წყაროს მოზიდვა დამავიწყდა...

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 8 2007, 06:56 PM

რეფერენდუმით ხალხი წყვეტს უნდა იყოს თუ არა მონარქია, და არა იმას თუ რომელი მონარქი უნდა ავიდეს ტახტზე.

არაფერია, აქ წყაროს მოყვანა არც ყოფილა საჭირო.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 9 2007, 10:26 AM

მე რუსეთთან დაკავშირებით არაფერი არ ვიცი!

რაც შეეხება მათ პირდაპირ შთამომავლობას მაგ იულონ ბატონიშვილის ან გიორგი XII-ას ან კიდევ სოლომონის
მემკვიდრეებს (ქალიშვილის ხაზით) მათ დიდი ხანი რაც დაკარგეს საკუთარი კეთილშობილური წარმომავლობა
რადგან ქორწილდებოდნენ დაბალი წრის ქალებზე და არა პრინცესებზე ან დიდგვაროვნებზე; განსხვავებით
მუხრანელებისაგან რომლებიც კეთილშობილ გვარის ხალხზე ქორწილდებოდნენ, ასე რომ მე მიმაჩნია სწორი იქნება თუ ტახტი მათ ერგებათ, ხალხს ვინც სამეფო ტრადიციები შეინარჩუნა ამასთან 1942 წელს გაიმართა ემიგრანტ ქართველ თავად-აზნაურთა კრება სადაც ტახტის მემკვიდრედ გამოცხადდა ირაკლი ბაგრატიონ-მუხრანელი ამის შემდეგ ისინი გახდნენ საქართველოს ტახტის პოტენციური
მემკვიდრეები და ამას ევროპის ყველა სამეფო ოჯახი აღიარებს, აქ რუსეთი არაფერ შუაშია!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 9 2007, 12:08 PM

მე წავიკითხე შენი პოსტები სხვა ფორუმზე, აღტაცებული ვარ ცოდნის სიღრმით, მსჯელობის ლოგიკურობით, მაგრამ როგორც ვატყობ, გენეალოგიაზე არ უნდა დაგეხარჯათ იმდენივე დრო, რამდენიც შუასაუკუნეების ომის სტრატეგიასა და დეტალებს მოახმარე. (შენიშვნაში არ ჩამითვალო).

საქართველოს სამემკვიდრეო კანონები (განსხვავებით მაგ. რუსეთისაგან) არასდროს კრძალავდა მდაბიოებზე ქორწინებას და ამის გამო მემკვიდრეობის ჩამორთმევის არცერთი მაგალითი არ გვახსოვს.

თუ ასეთ კანონს გამაცნობთ სადმე, მადლობელი დაგრჩებით, მანამ კი - ამ პოსტულატს ვერ მივიღებ.

რაც შეეხება 1942 წლის ემიგრანტების სხდომას, მათ იგივე იცოდნენ რაც 1946 წელს კირილემ, რომლმაც საერთოდ არც იცოდა გრუზინსკების სახლის არსებობის შესახებ.

ეს ის წლებია, როდესაც პეტრე გრუზინსკი ძმაკაცებმა ხუმრობით მეფედ აკურთხეს სვეტიცხოველში და ამისთვის წლები ციხეში გაატარა. (როგორ არ დახვრიტეს ისიც მიკვირს) - 1941 წელს.

გრუზისნკებისთვის რომც ეკითხათ მაშინ, ისეთ პერიოდში იყვნენ და ისეთი ქვეყვნის მოქალაქეები რომ პირიქით, დამალავდნენ თავიანთ გენეალოგიას და პრეტენზიებს. ამის გამო როგორ შეიძლება წავართვათ მათ რაც კანონიერად ეკუთვნით?

ნინიძის სტატიას გავეცანით?

პოსტის ავტორი: lamasvani თარიღი: Oct 9 2007, 01:40 PM

ემხრობით კონსტიტუციურ მონარქიას?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 9 2007, 02:28 PM

დიდი ხანია უკვე. მაგრამ ეგ საკითხი სხვა თემაში განიხილება.

პოსტის ავტორი: tamara თარიღი: Oct 9 2007, 07:34 PM

მე ეს კაცი მომწონს მეფედ
ნამდვილი ბაგრატიონია

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 9 2007, 07:51 PM

tamara

კი, სიმპატიური ბიჭია.
ეჰ, ჩამომავლობაც რომ უწყობდეს ხელს...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 9 2007, 08:18 PM

tamara
Lenus
ვინაა?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 9 2007, 08:30 PM

დავით ბაგრატიონ-მუხრანელი
ე.წ. ესპანეთის პბაგრატიონების შთამომავალი.
მუხრანელი შტოს კანდიდატი ტახტზე.

სწორედ ამ კაცსა და გრუზინსკების შტოს შორის აირჩევა მემკვიდრე როგროც ვატყობ.

ეს თემაც ამ კამათზეა.

პოსტის ავტორი: tamara თარიღი: Oct 9 2007, 09:35 PM

რამდენადაც მე ვიცი - გრუზინსკებიდან ვაჟიშვილი (მემკვიდრე) არ ჰყავთ.
თემურ ბაგრატიონს ქალიშვილები ჰყავს.
ჩემი აზრით მეფედ უნდა დაჯდეს თემურ ბაგრატიონი და მემკვიდრედ გამოაცხადოს დავითი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 9 2007, 09:52 PM

ალბათ ნუგზარს გულისხმობ.
კი, ქალიშვილები ჰყავს, ამგრამ ისიც არაა გამორიცხული რო შვილიშვილი გაამეფოს. ასეთი რამ მომხდარა და საქართველოს ისტორია იცნობს ქალზე გატარებულ სამემკვიდრეო ხაზებსაც.

ისე 50 წლისააა კაცი, ჯერ იქნებ რას შვება?

პოსტის ავტორი: tamara თარიღი: Oct 9 2007, 09:58 PM

ჰომ მაპატიე,
ნუგზარ ბაგრატიონი ვიგულისხმე.
ნუ ასეთი აუცილებლობა არაა - როცა აგერ დავითი გვყავს.
თქვენი არ ვიცი, და მე რომ ვუყურებ ამ ყმაწვილს - თვალწინ მიდგას ჩვენი მეფე-წანაპრები.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 9 2007, 10:04 PM

tamara
საქმე იმაშია რომ დავითის წარმოშობა მხოლოდ თავადურია და არა მეფური.
ეს დიდი პრობლემაა. ნუგზარის წარმოშობა კი მეფურია.
ეს ისე, უბრალო ენით რომ ავხსნათ.
ანუ, იმის თქმა მინდა, რომ ნუგზარი ბოლო მეფის შთამომავალია, დავითი კი საერთოდ არაა მეფის შთამომავალი, თუ კონსტანტინე II-ს არ ჩავთვლით XV საუკუნეში გამეფებულს.
სამეფო შტო მუხრანელებისა ამოწყდა. ეს სათავადო შტოა (უფრო სწორად სადიდებულო).

მხოლოდ ბაგრატიონობა საქმეს არ შველის. მაგ. ბაგრატიონია ჯანო ბაგრატიონიც, მაგრამ ტახტის მემკვიდრე ვერასდროს იქნება და ვერც განაცხადებს პრეტენზიებს, ასევე ბაგრატიონ-დავითიშვილები, ვერც ბაბადიშები და ა.შ.

ცოტა უფრო რთულადაა საქმე ვიდრე გარეგნობაა.

ეგრე ალენ დელონს რომ გარეგნობა აქვს ისეთი უნდა, მაგრამ საფრანგეთის მეფედ არავინ დასვამს.

პოსტის ავტორი: tamara თარიღი: Oct 9 2007, 10:17 PM

მარტო გარეგნობა არაა,
არის მასში რაღაც მეფური.
ნუგზარ ბაგრატიონი არ ტოვებს ასეთ გრძნობას.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 9 2007, 10:20 PM

ეგ გასაკვირიც არაა, თუ გავითვალისწინებთ რომ გრუზინსკებს არასდროს დაუტოვებიათ საქართველო. ვინ დაახვეწინებდა მეფურ მანერებს?

მაგრამ არც მანერები, არც გარეგნობა, არც იერი. მეფობა გადაეცემოდა და გადაეცემა შთამომავლობით.

პოსტის ავტორი: მართა თარიღი: Oct 10 2007, 02:01 AM

მე ვფიქრობ პატრიარქმა რახან ამ თემაზე ასე ღიად ისაუბრა ისიც ეცოდინება ვინ უნდა გახდეს მეფე! მე მისი ქადაგებიდან და საუბრიდან მუდმივად ვგრძნობდი ნოსტალგიას სამეფო დინასტიისადმი და მიხაროდა რომ მეც ამის მომხრე გახლდით!გაუმარჯოს გაერთიანებული, ქრისტიანული საქართველოს მეფეს!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 10 2007, 06:23 AM

მართა

რასაკვირველია. ქამ განცხადებებამდე ეს თემა უფრო ისტორიული ხასიათისა იყო, ახლა კი რეალური ელფერი შეიძინა ამ საკითხმა.

აუცილებლად შეიქმენება კომისია რომელიც გადაწყვეტს კანდიდატის საკითს. უბრალოდ ეს ერთხელ უკვე მოხდა საქართველოს ისტორიაში - თეიმურაზ II დაამტკიცეს სრული წესებით, პატრიარქის მიერ კურთხევით სვეტიცხოვლეში და ა.შ.

წესით ამით ბოლო უნდა მოღებოდა ყველა სხვა ვარიანტების განხილვას, მაგრამ აი, 250-მა წელმა განვლო და ზოგი შტოს პრეტენზიები დღის წესრიგიდან არ იხსნება.

მე ერთს იმას ვინატრებდი, რომ ვინც არ უნდა იქნას ამჟამად არჩეული თU შერჩეული მონარქად, ამან წერტილი დაუსვას შტოებსშორის კამათს.

ხოლო დანარჩენი, რაც აქ საუბარი მიმდინარეობს, უბრალოდ გენეალოგიური კამათია. ჩვენ რომ ბაგრატიონთა ტახტის მემკვიდრეს რეალურად არავინ აგვარჩევინებს, ეს ხომ ცხადია

პოსტის ავტორი: LOVEGAME თარიღი: Oct 10 2007, 07:02 AM

Lenus

დავით ულუს არავინ სცნობდა ტახტის მემკვიდრედ რად გან იგი მდაბიო ქალისგან უკანონოდ ნაშობი იყო.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 10 2007, 07:55 AM

გაუმარჯოს )))
თანახმა, ვარ, მაგრამ არა მხოლოდ მდაბიო, არამედ უკანონო ქალისგან იყო ნაშობი.
გიორგი XIII-ის ძემ, დავითმა სომეხი ვაჭრის შვილი მოიყვანა, ამგრამ მემკვიდრეობა მაინც გადაეცა, ასე რომ ის კანონი, რომელიც მოქმედებს რუსეთის სამეფო კარზე და ამჟამად მემკვიდრე ქალი გახადა კიდევ უპირატეს მემკვიდრე კაცზე, საქართველოს სამეფო კარზე არ მოქმედებდა ასეთივე სიმკაცრით.

მეფეს ყოვლთვის შეუძლია რომელიმე შტოსთვის თავადობის მინიჭება. თუ მართლა მდაბიო შეუყვარდებოდა და მოყვანას გადაწყვეტდა, თავადობას უბოძებდა თავის ხელში არ იყო?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 10 2007, 11:42 AM

Lenus

თუ მუხრანელები სამეფო შტო აღარაა, მაშ ესპანელი ბაგრატიონები როგორ თვლიან თავს მეფის შტოდ (მათ შორის ესეც)?

ისე, თუ დაკვირვებიხართ, პატრიარქი შეხვედრის დროს ზოგიერთ ბაგრატიონს "ბატონიშვილო"-თი მიმართავს...



ჰგავს მართლა მეფეს

P.S. მარა ამ გალსტუკიან მეფეებს ვერ ვეწყობი რაღაც.....

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 10 2007, 12:03 PM

მაგ შტომ წინასწარ იგულისხმა, ან არ ჰქონდათ ინფორმაცია, რომ ქართლ-კახეთის შტო ანუ ერეკლეს შთამომავლობა საქართველოში აღარ არსებობდა. მობილურები არ იყო და კავშირს სხვანაირსაც ვერ დაამყარებდი

მოკკლედ, 1946 წელს, ლეონიდა ბაგრატიონ-მუხრანელზე დაქორწინების სურვილით რუსეთის სამეფო სახლის თავმა მათ სამეფო სტატუსი მისცა. სასაცილო გადაწყვეტილებაა და დღემდე აუხერხულებს მთელს რუსულ საზოგადოებას. მან უბრაოდ მისცა სამეფო სტატუსი (ვითომ წართემული ტახტი დაუბრუნასავით), მაგრამ ანექსია სხვა ტახტისა იყო და ეს ხალხი საერთო დ არაფერ შუაში იყო ტრაქტატის ხელმომწერთან.

მაგრამ ეს იმას მაგონებს, ერთერთი თურქულ -რუსული ზავის შემდეგ რომ ჭოროხის მაგივრად ჩოლოკი ჩაწერეს თუ პირიქით და საწყალმა საქართველომ დაკარგა მიწა იტოგში, ბაგრატიონი ბაგრატიონიაო რა. და მისცეს სამეფო სტატუსი.

ახლა რუსებიც ცუდ დღეში არიან, ვერ ამტკიცებენ მათი შთამომავალის ლეგიტიმურობას, რადგან სხვა პრეტენდენტები მიუთითებენ ამ უაზრო შეცდომაზე. მოკლედ ცირკებია.

ეს ხალხი კი არა თითქმის ყველა ჩემი ოპონენტი ინტერნეტში მაგათ უჭერს მხარს. "ფირმა" მაინც "ფირმაა". ეტყობა ხალხს ვერ წამორუდგენია რომ ნამდვილი ბატონიშვილი, აგერ აქვე ცხოვრობს და ხმაა არ იღებს, არც პრეტენზია წამოსცდნეია როდესმე.

მუხრნალებმა კი რავიცი იმისთანა პიარი გაიკეთეს, სახელმძღვანელო დაიწერება. გამსახურდიამაც კი პირველს მაგათ დაურეკა პრეზიდენტობისას. რატომ?? ვერცერთი ისტორიკოსის ნაშრომი ვერ ვნახე, სადაც მაგათი შტოობის მეფობაზე რამე ეწეროს. (ნუ, ერთი ფორუმისა და მისი ადმინისტრატორის გარდა, მაგრამ თუ მაკ-ი არ გაქვს იმ ფორუმზე პოსტვა გეკრძალება )




კი, ეგრეც იყო და არის. ნახე იერარქია რომ ჩამოვწერე, მეორე კაცია სახელმწიფოში.

პოსტის ავტორი: tamara თარიღი: Oct 10 2007, 01:14 PM

ისე კი თუ დადგა მეფის არჩევის საკითხი - ვინ უნდა გადაწყვიტოს?
ხალხი - უმრავლესობა დავითს დაუჭერს მხარს - ეს ყმაწვილი ყველას მოსწონს,
თანაც ახალგაზრდაა - მოიყვანს ცოლად ქართველ თავადის ასულს და აღორძინდება დინასტია,
ვინ დაუწყებს მერე ჩიჩქვნას - ვინ ვისი შტო იყო,

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 10 2007, 01:30 PM

tamara

ჩემი აზრით, მონარქიის აღდგენა უნდა გადაწყდეს რეფერენდუმზე ხალხის მიერ, ხოლო უშუალოდ მეფის კანდიდატურის - საეკლესიო კრების მიერ თავად ბაგრატიონების და ისტორიკოსების მონაწილეობით

პოსტის ავტორი: tamara თარიღი: Oct 10 2007, 01:33 PM

ხალხის სიმპათია და განწყობა ამა თუ იმ პიროვნების მიმართ იგნორირებული უნდა იყოს?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 10 2007, 01:40 PM

tamara

შეიძლება საეკლესიო კრებამ ეგეც გაითვალისწინოს, მაგრამ ტახტზე უნდა ავიდეს მეფის პირდაპირი ჩამომავალი, თორემ მორწმუნეობა და გარეგნობა საკმარისი არ არის

პოსტის ავტორი: tamara თარიღი: Oct 10 2007, 01:58 PM

მაგაში ვერ დაგეთანხმები -
რამდენიც გინდა იმდენი შემთხვეევბი იყო დინასტიების ისტორიაში, როცა ტახტი არა პირდაპირ მემკვიდრეს, არამედ გვერდითი შტოს შთამომავალს დარჩა.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 10 2007, 02:08 PM

კი მაგრამ უკანსვლით არასდროს გადაუთვლიათ 42 წინაპარი და ათვლა იქიდან არ დაუწყიათ. საქმე ამაშია.

თუ შვილი არ ჰყავდა მეფეს, მომდევნო ძმა გამეფდებოდა - ამაში სადავოც არაფერია.

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Oct 10 2007, 07:41 PM

ნუ თუ ასე გადაწყდება და პატრიარქიც აკურთხებს, მე ცხადია მივიღებ
მაგრამ, აი ამ ბუნჩულა ბიჭს, მეფურობისა არაფერი ეტყობა რაც გინდათ ის მითხარით!

ამ თქვენი თემების გადამკითხავი, მგონი მონარქიის წინააღმდეგ არგუმენტები შემისუსტდა

პოსტის ავტორი: ketino თარიღი: Oct 10 2007, 09:02 PM

გეგონოს..... ხო გამეფდა....

პოსტის ავტორი: Misha_kartveli თარიღი: Oct 10 2007, 09:21 PM

უაღრესად საინტერესო და აქტუალური თემაა. ჩემი აზრით ამ საკითხის გადაწყვეტისას უპირატესობა უნდა მიენიჭოს კათოლიკოს-პატრიარქის აზრს.
ketino

რაც შეეხება, ამ საკითხს დავით ულუს გამეფება განაპირობა იმან, რომ მაშინ საქართველო დაპყრობილი იყო მონღოლების მიერ და აქ ვრცელდებოდა მონღოლური ადათობრივი სამართალი - იასა, რომელიც არ არჩევდა კანონიერ და უკანონო შვილს, განსხვავებული შემთხვევა იყო საქართველოში, სადაც ქრისტიანული ეკლესია პრინციპულად არ დაუშვებდა უკანონო შვილის სამეფო ტახტზე ასვლას.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 10 2007, 10:07 PM

აბსოლუტურად მართალია. უფრო მეტიც მონღოლებს მრავალცოლიანობის გამო, უპირატესობა მხოლოდ უფროს-უმცროსობით უწყდებოდათ.

საუბედუროდ თუ საბედნიეროდ, ლაშას ძე უფროსი იყო ასაკით და ორ წესს შორის კომპრიმისული მოიძებნა - ორმეფობა.

პოსტის ავტორი: LOVEGAME თარიღი: Oct 11 2007, 07:47 AM

Lenus

მე ზუსტად ვიციმეთქი ვერ ვიტყვი,მაგრამ ლაშა გიორგის დროს დამასზე ადრეც მეფეს არ ჰქონდა უფლება თავადისშვილი მოეყვანა ცოლად , ყოველთვის სხვა სამეფოს მეფის შვილი იყო ხოლმე საქართველოს მეფის მეუღლე. თავადის შვილზე დაქორწინება უფრო გვიანდელი მოვლენა უნდა იყოს როდესაც საქართველო რამოდენიმე საქართველოებად დაიშალა, ასე რომ ლაშას რაც არ უნდა ეხტუნავა ველისციხელ მზეთუნახავს ცოლად ვერ დაისვავდა. ი

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 11 2007, 08:56 AM

საინტერესო აზრია.

არ მიფიქრია ამაზე და აუცილებლად გადავამოწმებ. ცხადია რომ თუ ეს ასეა, მდაბიო (ანუ არამეფური) წარმოშობის და უკანონო მეუღლე ერთ დონეზე უნდა განხილულიყო.

საერთო მონარქიის და დინასტიური კანონები სადაც იყოს აღწერილი დავალაგოთ ერთ სიაში, მგონი ყველასთვის საასრგებლო უნდა გამოდგეს.

პოსტის ავტორი: მაკუნა თარიღი: Oct 11 2007, 10:37 AM

ალბათ იმიტომ რომ ქორწინება პოლიტიკის ნაწილს შეადგენდა. როდესაც საქართველო ერთიანი იყო, სწორედ მაშინ აღინიშნება ქართველი მეფის სხვა სამეფოს შვილზე ქორწინება. ეს ალბათ საგარეო პოლიტიკის ნაწილი იყო. ხოლო როდესაც ქვეყანა ერთიანი არ იყო, მაშინ უკვე "შიდა პოლიტიკა" იყო მოსაწესრიგებელი.

პოსტის ავტორი: nini_1 თარიღი: Oct 11 2007, 10:55 AM

დათიკო

ცოტა მოგვიანებით კი მომივიდა პასუხის გაცემა, მაგრამ იმედია ყველანი მაპატიებთ.

თემა თავისთავად საინტერესოა და სჯა-ბაასსაც გამოიწვევს, მაგრამ შენი შენიშვნა მართლაც დროული და მართბული იყო.
აქ იმისთვის არა ვართ რომ ერთნამეთის აზრები უგულებელვყოთ,
შეიძლება პოლემიკა გაიმართოს, არცაა გასაკვირი, საჭიროა ჩვენი აზრებიც დავაფიქსიროთ, მაგრამ სხვის განსხვავებულ აზრსაც გარკვეული ინტერესით მოვეკიდოთ და სულაც არაა საჭირო ტალახი ვესროლოთ ერთმანეთს.

ასე რომ სრულიად ვეთანხმები ჩემს მიერ ციტირებულ შენს შენიშვნას.

LOVEGAME


როგორც მეც წამიკითხავს მართლა არ ჰქონდა უფლება ასეთი ქმედებისა.

თავად ლაშა-გიორგის ნამდვილად ჰქონია ამგვარი პრობლემა, როგორც მეტ-ნაკლებად ცნობილია და თქვენც წერთ მასაც უყვარდა ეგრეთ წოდებული უგვარო ქალი.

100% სიმართლეა თქო ვერ დავამტკიცებ, მაგრამ წამიკითხავს რომ ასე იყო.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 11 2007, 12:35 PM

ტიპიური მაგალითია დავით VII ლაშას ძე, რომელიც იყო ნაბუშარა ანუ უკანონო შვილი მისი მეფობა არ შეიძლებოდა და ეს მაგალითი ყველა დავით ნარინის მომხრეს როგორც კანონი ისე მოჰყავდა 1246 ყურულთაიზე
მონღოლთა იმპერიის დედაქალაქში როდესაც საქართველოს მეფის ბედი ყწდებოდა, ჩვენ დანამდვილებით ვიცით ის ფაქტი რომ დავით ლაშას ძის (ულუ არასწორი ტერმინია ამიტომ მე მას არ ვხმარობ) გამეფება გადაწყდა მონღოლური კანონების მიხედვით, რომელიც არ ანსხვავებდა უკანონოსა და კანონიერ შვილს, დავით ლაშას ძის მომხრეები სწორედ ამ მონღოლურ კანონს იშველიებდნენ და არა ქართულს რომელიც ნაბუშარაზე მემკვიდრეობის უფლებას არ აძლევდა - ასე იყო ტახტის მემკვიდრის შემთხვევაშიც და არამარტო ამ შემთხვევაში,
თუმცა ხდებოდა ცთომილებები, როგორც მიიჩნევენ ლაშა დაქორწილდა კიდეც სუსანაზე (სხვა წყაროს მიხედვით მელიტა)
თუმცა მოგვიანებით განაშორეს და ეს მოხდა იმის გამო რომ ის არ იყო კეთილშობილი გვარის წარმომადგენელი წინაღმდეგ შემთხვევასი მისი მეუღლედ მოყვანის არანაირი პრობლემა არ იქნებოდა.






მაგით რა გინდა თქვა, რომ სხდომა უკანონო იყო?!



რომელს მე მისი ბევრი სტატია მაქ?

პოსტის ავტორი: ketino თარიღი: Oct 11 2007, 03:24 PM

ხალხნო, რახან კანონიერებაზე ასე გეკეტებათ ჭკუა, მაშინ თამარი უკანონო მემკვიდრეა და იცით რატომ? ტახტი ეკუთვნოდა მის ბიძაშვილს, დემნას, რომელიც ბიძამისმა დასაჯა,... მითხარით ერთი ეს სადაური სამართალია?..

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 11 2007, 07:10 PM

ketino
ჯერერთი ეგ საკამათოა. გიორგი მესამე მამამისმავე აიყვანა ტახტზე. მეორეც,ეგრეც რომ იყოს, დემნას შთამომავლობა არ დარჩა და მაგ შემთხვევაში თამარისა გამოდიოდა ტახტი.


sable



ისევ მოგესალმები!
მგონი ტიპირუი კი არა ერთადერთი მაგალითია, მაგრამ მე ვსაუბრობდი "მდაბიოზე" და შენ გადახვედი "უკანონოზე" ამ ორი ტერმინის აღრევა გამოგვივიდა.

საერთოდ ეს პოსტულატი რომ სამეფო ლოჯახებზე უნდა ყოფილიყვნენ დაქორწინებულები საერთოდ აცამტვერებს მუხრნელების პოზიციებს, რადგან მეუღლეები კი არა თვითონაც კი სამეფო ხაზი არ ყოფილან! და იყვნენ ყოვლთვის დიდებულის სტატუსით და კოლატერალი შტო, ისევე როგორც ბაგრატიონ-დავითიშვილები, ბაბადიშები, რამაზიშვილები, გოჩაშვილები.

სხვა სიტყვებით, ვიმეორებ, ამ ყმაწვილ კაცს, დღეს რომ მეფედ გვისაღებენ, არცერთი წინაპარი მეფე არ ჰყოლია!


რასაკვირველია!
ლეგიტიმუობის ამბავში უამრავი შეკითხვა ისმევა:
რა სხდომა იყო, ვინ მოიწვია და სრლად შედგა თუ არა დასმრეთა რიცხვი?
რა საზოგადოების, და რამდენად ლეგიტიმურად იყო დაფუძნებული?
დებულება და სხდომის ოქმი არსებობს თუ არა?
პატრიარქი იყო თუ არა ამ საქმეში ჩახედული?
და ყველაზე მთავარი: თუ ეს თავად-აზნაურთა კრება იყო, რატომ არ მიიწვიეს ბაგრატიონ-გრუზინსკები? მაშინაც მარტო გოგოები ხომ არ ჰყავსდა პეტრე პეტრეს-ძე გრუზინსკის (სხვათაშორის სიმღერა თბილისის ქუჩები - თუ არ ვცდები, ავტორი).?
დღევანდელ დღეს ხორხე კი უწოდებს თავის თავს ქართული სახლის თავად, მაგრამ არცერთ სხვა შტოს ეს არ უცვნია. როგორღა გამოდის სახლის თავი? მითუმეტეს, რომ დღეს არსებობს ლეგიტიმური იმერეტინსკი ბაგრატიონების სახლის თავიც - ბატონიშვილი ნინო, 80-ს მიტანებული, ინგლისის სამხედრო პირის შვილი.



აქ სულ პირველ გვერდზე დავდე. ბაგრატინები XIX-XX სს.
თუ სხვა სტატიებს გვიწილადებ, მადლობლები დაგრჩებით, ბოლო ბოლო ემიგრანტები ვართ, დაგვეხმარეთ ცოტა

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 13 2007, 11:23 AM

მაგაში საკამათო მე მგონია არაფერია გიორგი III კანონიერი მეფე იყო ის არ ყოფილა უზურპატორი მისი ძმისგან განსხვავებით, რადგან გიორგიმ ტახტი მის კანონიერ მფლობელს დემეტრე I დაუბრუნა, რომელიც მას უფროსმა შვილმა დავით V წაართვა იმ საბაბით რომ დემეტრე მის მემკვიდრედ გამოცხადებას არ აპირებდა.

აქ სხვათაშორის იმ პრეცედენტმაც ითამაშა დიდი როლი რომელზედაც არცერთ ქართველ ისტორიკოსს არ გაუმახვილებია ყურადღება, ეს იყო ბიზანტიის პრეცედენტი, რომელიც 1143 წელს მოხდა როდესაც იმპერატორმა იოანე II (1118-1143) მის ტახტი უმცროს ძეს მანუელ დაუტოვა ეს მაშინ როდესაც ტახტის მემკვიდრე ანდრონიკე იყო რომელიც გაუგებარ ვითარებაში მამის გარდაცვალებამდე რამოდენიმე დღით ადრე გარდაიცვალა თუმცა საქმე იმაშია რომ მანუელი არ იყო მომდევნო შვილი მასზე ზემოთ კიდევ ორი ბატონიშვილი იოანე და ალექსი (სახელები თუ არ მეშლება) იდგნენ, მაგრამ ტახტი მაინც მანუელს დაუტოვა მამამ რადგან , მანუელი მისი საყვარელი შვილი იყო თუმცა იოანე II თავიდანვე თანაიმპერატორად ანდრონიკე ჰყავდა გამოცხადებული და მისი მანუელით ჩანაცვლებას ერიდებოდა; სამაგიეროდ მან მანუელს სამხრეთ აღმოსავლეტ ბიზანტიაში უზარმაზარი დომენი გამოუყო და მის მმართველეად მანუელი დააყენა ანუ ფაქტობრივად ეს ტერიტორია ანდრონიკეს წაართვა და უმცროს შვილს გადასცა მაგრამ როდესაც ანდრონიკე გარდაიცვალა მემკვიდრედ უმალვე მანუელი გახდა ვინც წესით ტანამმართველად უნდა ეკურთხათ მაგრამ ეს იოანემ ვერ მოასწრო მაგრამ ანდერძით მეფე სწორედ მანუელ I დიდი (1143-1180) გახდა ვისი მეფობაც ვერცერთმა ძმამ ვერ გააპროტესტა, ეს იყო პრეცედენტი რომელიც სწორედ მაშინ შეიქმნა როდესაც დავითი შიშობდა რომ დემეტრე ტახტს იოანეს მსგავსად უმცროს ძეს დაუტოვებდა და ამის გამო აჯანყება გადსაწყვიტა ეს აჯანყება 1150 წ. გამოსვლით არის ცნობილი, თუმცა ეს ქრონიკის ცნობიდან მომდინარეობს რაც 1145 წელს უნდა მომხდარიყო (თ. ჟორდანიას მიერ მოყვანილ ცნობებში ხშირია ცთომილებები ძირითადად 5 წლიანი ან 10 წლიანი რაც გადამწერის მიერ შეიძლებოდა ყოფილიყო შეცდომით გადაწერილი ან განსხვავებული მასალების შემთხვევაში არასწორი ცნობა გაიპარა) როცა ამირსპასალარი ივანე აბულეთისძე სიკვდილით დასაჯეს როგორც ჩანს სწორედ დავითის მხარდაჭერის გამო თორემ მეორე კაცს სამეფოში, მეფე დემეტრე I-იც კი ასე ადვილად ვერ შეეხებოდა.

ასე რომ ბიზანტიის 1143 წლის პრეცედენტმა, შეიძლება ითქვას რომ საქართველოში უკვე 1143 წლიდანვე დაძაბა სიტუაცია რაც 1145 წ. შეთქმულებით და შესაძლო აჯანყებიტ დასრულდა (წყაროები არ გვაძლევს იმის თქმის საშუალებას უფრო ზუსტად განვსაზღვროთ მოხდა თუ არა ამ დროს შეტაკება რაც სავარაუდოდ შესაძლოა მოხდა, თუმცა მცირე მაშტაბის, არა ისეთი ზომის რაც 1177-78 წწ იყო ორბელების აჯანყების დროს) რომლიც შედეგად ივანე სიკვდილით დასაჯეს თირქაშ ივანეს ძე ხლათს გააქციეს, ხოლო დავითს მემკვიდრეობა, როგორც ჩანს ჩამოართვეს, ეს იქიდანაც ჩანს რომ ის თანამოსაყდრედ არ უკურთხებიათ, რაც იმას ნიშნავს რომ მეფე დემეტრე, ბიზანტიის იმპერატირი იოანე მსგავსად, ბოლოს აპირებდა ტახტის მემკვიდრის დასახელებას თუმცა 1145 წ. ამბების შემდეგ ეჭვი არ არის რომ ეს გიორგი იქნებოდა!






სამეფო ოჯახებზე მე არ მითქვამს მე ვთქვი დიდებულებზე თქო, ბებრი ქართველი მეფე არ ყოპფილა დაქორწინებული სამეფო ოჯახის წევრზე მაგრამ მათი ცოლები აუცილებლად კეთილშობილი გვარისანი იყვნენ და არა მდაბიოები! თუნდაც ლუარსაბ II როდესაც დაქორწილდა გიორგი სააკაძის დაზე ის გოგო ვერ იქნებოდა მდაბიო რადგან სააკაძე აზნაური იყო და ამას გარდა თბილისის მოურავუიც!
ამასთან სამეფო ოჯახის წევრი არც ვახტანგ (ბახუტა) V შაჰნავაზი არ ყოფილა მაგრამ ბომ აიყვანა როსტომ მეფემ შვილად და გახდა მემკვიდრე , ამ შემთხვევაში მუხრანელები
საქარტველოს ტახტის მემკვიდრეებად 1942 წლის კრებამ აღიარა და ამ ხაზის წარმომდგენლები დიდებულებზე ქორწინდებოდნენ ასე რომ მათი კეთილშობილური წარმომავლობა ეჭვს არ იწვევს! აი სხვა საქმეა ის ეწ იმერტინსკები და გრუზინსკები და სხვა მრავალი რომელთაც არ დაუცავს ეს წესი.






არა წინაპრები მას მეფეები ჰყავდა ოღონდ მეფე კოსტანტინე II (1465-1505) და მისი წინაპრები.

რაც შეეხება იმ კრებას მისი ოქმები მე არ მაქვს ნანახი, პატრიარქი მას არ ესწრებოდა და ვერც დაესწრებოდა საპატიო მიზეზების გამო, კრება მე ვთვლი რომ არ შეიძლება უკანონო ყოფილიყო, რადგან ის შედგა თავად-აზნაურობის წარმომადგენლების მიერ რომლებიც დევნილები იყვნენ საბჭოთა მტავრობის მიერ და შეუძლებელი

იყო ის გაემართათ სადმე სხვაგან მაგ. საქართველოში, ხოლო მიწვეულთა შორი ფაქტია ყველა ვერ იქნებოდა განსაკუთრებიტ ისინი ვინც საბჭოეთში იყვნენ.



დაგეხმარებით ოღონდ ვერ დავასკანერებ რადგან ის არ მაქ სამაგიეროდ შემოძლია უბრალოდ ლიტერატურა მიგითითოთ და თუ ვინმე ნახავს შეუძლიათ აქ დადონ დასკანეებულები.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 13 2007, 11:39 AM

წესი იკანონება მოქმედი სამეფო სახლის მიერ. შაჰნავაზი სმოქმედმა მეფემ აირჩია, და მასთან თავად და მით უმეტეს აზნაურთა კრება ვერ მოვა. კრება ავტომატურად ხდეება არალეგიტიმური, ვინაიდან არ ესწრებოდნენ მოქმედი დინასტიებიდან ორი. ან მათი წამრომადგენლები.


მას შემდეგ კაცო. 1505 წლიდან დღემდე? კონსტატნტიენს ორი შტო შემორჩა საბოლოოდ. ერთი სამეფო და ერთი სათავადო. სამეფო ამოწყდა და სათავადოს როგორ გავამეფებთ?
მაშინ ბაბადიშებიც შეიძლება გამეფდნენ? და დადეშქელიანებიც.


ამიტომ ასეთი კრების გადაწყვეტილებით ვერ ვიხელმძღვანელებთ თანამედორვე ტახტის მემკვიდრის არჩევისასა. უფლებამოსილების საკითხია პირველ რიგში.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 13 2007, 12:33 PM

კრების ოქმი მე არ მაქ ნანახი მაგრამ ისინი ხომ არსებობს და გადაწყვეტილება რაც მათ მიიღეს ცნობილია!

რაც შეეხება იმას რომ ირაკლი ბაგრატიონ-მუხრანელი მეფეს არ აურჩევია და კრებამ აირჩიაო, ეს 1942 წ. არ გამოგვადგება რადგან მაშინ მეფე საქარტველოს არ ყავდა ხოლო დარბაზის ფუნქცია კი კრებამ იკისრა!

მართალია ის შტო თავადების იყო მაგრამ ვახტანგ V თავადი იყო მაგრამ მეფე გახდა იმიტომ რომ მის მეფობას როსტომმა შესძინა ლეგიტიმურობა ხოლო მუხრანელებს კი 1942 წლის კრებამ.

პოსტის ავტორი: ketino თარიღი: Oct 13 2007, 01:08 PM

დავიღუპეთ!!! სააკაშვილმა განაცხადა, ჩემი დიდი ბებია ბაგრატიონი იყოოო ...

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 13 2007, 07:21 PM

მაპატიე, მაგრამ ასეთი სერიოზული საკითხი დოკუმენტის გარეშე რომ დაგიჯერებია, იმაზე მაქვს საუბარი. მაინც ისტორიკოსი კაცი ხარ. მე არ ვიჯერებ, ვნახო ჯერ რა დოკუმენტია, რა მიიღეს, ვინ აწერს ხელს და სხვა.




საქართველოს არ ჰყავდა მეფე, მაგრამ ჰყავდა სამეფო სახლის თავი. დღეს ასევეა მაგ. რუსეთის სამეფო სახლის თავი (ანუ იგივეა რაც გაუმეფებელი შტოს მემკვიდრე), დღეს რომ რუსეთის თავად-აზნაურები შეიკრიბნონ სადმე ლონგ-აილენდზე და მეფე აარჩიონ მარიას გარეშე, ვინ დაუჯერებს მაგათ? ეს კრება თავიდან ბოლომდე არის ხავსსმოჭიდება.


მეფობა როსტომმა შესძინა ვინაიდან იშვილა. და ეს შტო გახდა ამის შემდეგ სამეფო. კი ბატონო.

1942 წლის კრებას კი ასეთი უფელბამოსილება არ ჰქონია და როგორ მისცემდა ვინმეს მეფობის უფლებას? თან საქართველოსი?? ასეთი სამეფო არ არსებობდა უკვე 500 წელია და უცებ შექმნეს და მეფეც აირჩიეს? წარმოუდგენელი არაკომპეტენტურობაა კრების ორგანიზატორების მხრიდან.

ketino

შენ გაიხარე, ხანდახან ისე გამაცინებ ხოლმე.
რომელი ბებიააო? მამის მეგობრის მხრიდან??

პოსტის ავტორი: ketino თარიღი: Oct 13 2007, 08:20 PM

მე რა ვიცი, სააკაშვილის გენეალოგიას არ ვიცნობ...
წადი და თავად კითხე, კაცი იკვეხნის ბაგრატიონთან მარტო ეს მაკავშირებსო, ...

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 13 2007, 08:24 PM

ketino

კარგი, ქეთინო.
წავალ და მე თვითონ ვკითხავ.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 14 2007, 02:04 AM

რაც შეეხება ამ საკითხს. დიდებული და არა დმაბიო არ ავურიოთ მოდი ერთმენეთში. მარტო დიდებულები არ ჰყავთ მუხრანელებს გვარში. ჩვვეულებრივი თავადებიც ჰყავთ.

უკვე ვახსენე, რომ მტკიცებულება იმისი რომ მდაბიო წარმოშობის მეუღლე მემკვიდრეობის დაკარგვას არ განაპირობებდა წარმოგვიდგება დავით გიორგი XII-ის ძის სომეხი ვაჭრის შვილზე დაქორწინება.

როგორც გვახსოვს მას მემკვიდრეობა ამით არ დაუკარგავს.

ასე, რომ ჩემი რწმენით, ეს არგუმენტი უნდა მოიხსნას დღის წესრიგიდან შეუმდგარობის გამო.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 14 2007, 06:59 PM

მე ისტორიკოსი ვარ მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ რასაც წავიკითხავ ყველაფერს ბოლომდე ჩავეძიო, საამოსო დრო მთელი ცხოვრება არ მეყოფა ამასთან ეს ინფორმაცია საკმაოდ კომპეტენტური ისტორიკოსის ვ. გურულის ნაშრომში ამოვიკითხე და მე მის სისწორეში ეჭვს ვერ შევიტან



ვინ იყო საქართველოს სამეფო სახლის თავი? იმერტინსკები თუ გრუზინსკები? მე რამდენადაც ვიცი არც ერთი,
იმისთვის რომ მათ თავკაცი ჰყოლოდათ ამაზე თავიდანვე უნდა ეზრუნათ ხოლო ქართველებს ალექსანდრე ბატონიშვილის შემდეგ თავკაცი არავინ არ ყოლია სწორედ ალექსანდრე (1770-1844) იყო საქართველოს ბოლო უგვირგვინო მეფე
მის შემდეგ არავინ არ ყოფილა თავკაცი და თუ ვინმე იყო დაასახელე ვინ? ვის უნდა ჩაენაცვლებინა ალექსანდრე რომელმა ბაგრატიონმა გაანძრია თუნდაც თითის წვერი საქართველოს თავისუფლებისთვის ანდაც მეფობისათვის, მე მგონია რომ არცერთმა მათი დიდი ნაწილი რუსეთის პოლიტიკის შედეგად [მათ სპეციალურად რუსი ცოლები შერთეს და ოჯახს ენაც კი დააკარგვინეს] მათ ფაქტობრივად ქართველობა დაკარგეს!



რატომ არ არსებობდა ? აბა რა უნდა ექნათ კახეთის მეფე ცალკე აერჩიათ და სვანეთის ცალკე

კარგი ეს ხუმრობით!
საქართველო ერთიანი იყო 1918 წელს როდესაც იყო სახელმწიფო; და კრებაც ამ სახელმწ. აღდგენას ლამობდა ოღონდ სხვა წყობით - კონსტიტუციური მონარქიით.
ამასტან თუ კრებას არ ჰქონდა
უფელბამოსილება როგორც შენ წერ მაშინ დაწერე ვის ჰქონდა? ერთ კაცს-ვინმე პეტრე გრუზინსკის? მაგრამ საიდან
ვინ მისცა მე მგონი არც არავინ, ასე რომ კრების ავკარგიანობა მე ვფიქრობ რომ საკამათო არ არის და თუ ჩვენ მას
უგულვებელყოფთ, გამოვა რომ მივიღებთ სრულ ''დომხალს'' რადგან ყველა ვინც არის და ვინც არ არის ბაგრატიონი მეფობას მოინდომებს და მიდი და უმტკიცე რომ არ არიან ამის ღირსნი, ასეთი დამიჯერე ბევრი იქნება
რაც აბსოლიტურად მიუღებელია, ამასთან ასეთ ხალხს არც კეთილშობილური წარმომავლობა ექნება დაცული
და რაც დამატებითი ხელის შემშლელი ბარიერი იქნება მეფობის აღსადგენად.
საერთოდ მე ვფიქრობ რომ იმ ბაგრატიონებს რომელსაც არ ააქვთ დაცული მათი გვარის კეთილშობილური წარმომავლობა უნდა ჩამოერთვათ სამეფო პრინცის ყოველგვარი პატივი და სამეფო სამემკვიდრეო რიგში არ
უნდა მიეცეთ ადგილი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 14 2007, 08:34 PM

მაშინ ასე გეთქვა, და იქნებ მაჩვენო რას წერს, რატომ მიიჩნევს ლეგიტიმურად ამ კრებას.



მე შეცდომა მომსვლია. საქართველოს სამეფო არ არსებობდა და სახლის თავიც არ ეყოლებოდა. არსებობდა ქართლ-კახეთის, და იმერეთის.

"თავკაცის" ცნების შემოტანით შეიძლება ჩვენ ავცდეთ მთავარ აზრს - სახლის თავია მეფის შემცვლელი სანამ დინასტია არ მეფობს.




ეს სხვა საკითხია და იოანე ბატონიშვილიც საკმარისია, მაგრამ ასეთი ცდები, საერთოდ გაწყვეტის მუქარის წინ აყენებდა ამთ და სადაც არ ღირდა გარისკვაც არ ღირდა.

ბოლო აბზაცის პასუხად, ისევ გავიმეორებ, რომ :





მოიცა ისევ იქ მივდივართ?
რას ეძახი კეთილშობილურ წამრომავლობას?
აზნაურზე თუ დაქორწინდა?

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 15 2007, 11:35 AM

კი ბატონო ოჯახის თავი ეს პირი ისე როგორც სახლის თავის შეიძლება იყოს მაგრამ სამეფო სახლის თავად

კონკრეტული პირი აუცილებელია, რომ ლეგიტიმური იყოს და მისი ლეგიტიმურობა აღიარებული უნდა იყოს

ან მოქმედი დიდებულების მიერ ან სხვა სამეფო სახლების მიერ.




კი ბატონო თუნდაც დიდაზნაურს რადგან ლუარსაბ II-ის სახით პრეცედენტი სახეზეა

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 15 2007, 11:52 AM

მშვენიერია, მაგრამ დიდაზნაური არაა ასეთი ცნება რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, ალბათ გულისხმობ აზნაურნი დიდ-დიდნი?

მესმი ფორმულირება მაგრამ -
1) დავითის მიერ უაზნო სომხის ქალზე დაქორწინებამ რატომ არ გამოიწვია მისი მემკვიდრეობის უფლებების აყრა? გიორგიმ მიანიჭა ანზაურობა და მიწები უბოძა და იმიტომ.

აქედან გამომდინარე, მდაბიო გვარზე დაქორწინება საქართველოში ვერ იქნება მემკვიდრის შემარჩეველი ან გამფილტრავი ფაქტორი. მეფეს ყოველთვის შეეძლო მისივე საცოლისთვის ებოძებინა ანზაურობა, ასე რომ ეს წესი ცოტა არალოგიკური გამოდის.

წესი იმისა, რომ მეფურ ოჯახებზე დაქორწინდნენ - მესმის, მისაღებია როგორც ლოგიკური, მაგრამ ჩვენთან ასეთი არ ხდებოდა.

2) გადავხედოთ მუხრანელების გენეალოგიასაც:

ავიღოთ თუნდაც ახლანდელი პრეტენდენტის ოჯახი - განა სუყველა დიდებული და თავადია მათ გვარში? მე მაგალითად ვერ ვიპოვე რუსულ თავადთა რიცხვში მაგ. ზლოტნიცკაია.

თანაც როდესაც ასეთ თემებზე ვსაუბრობთ, უნდა არსებობდეს შესაბამისი სამეფო განკარგულება ამის თაობაზე, ისე როგროც ეს რუსეთს აქვს.
ჩვენ კი გამოგვდის, რომ ერთ წესს რუსეთის სამეფო სახლიდან ვიღებთ (დიდგვაროვანზე დაქორწეინება), მეორეს კი სხვებისგან (ქალის მემკვიდრეობით უფლებებზე), და საერთოდ არ ვაქცევთ ყურადღებას რომ მაგ. ინგლისისს სამეფო კარზე აზრი არ აქვს ვის მოიყვანს მემკვიდრე - მემკვიდრეობა გარანტირებული აქვს (მაგ. პრინცესა დაიანა).


ჰოდა მეც ამას ვამბობ ჩემო კარგო. ეს სახლის თავი როდის არ იყო ბატონო მიჩნეული ლეგიტიმურად ან ქართლ-კახეთის ან იმერეთის სახლებში? ეს ორი სამეფო შტო გვყავდა და ისინი მოიხსნეებოდნენ შესაბამისადაც.

დაკვირდით ვინ ატარებდა "სვეტლეიში" ტიტულს რუსეთის იმპერიაში.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Oct 15 2007, 12:46 PM

დიდ აზნაურები არსებობდნენისე როგორც აზნაურები და მცირე აზნაურები მათ სორის უფლებრივი სხვაობაც იყო


რომელ დავითზეა ლაპარაკი? დავით XII-ე ? რამდენადაც მე მახსოვს სომხის ქლი მას იმიტომ შერთეს რომ სომხეთისა და საქართველოს მეფედ გამოეცხადებინათ, და ის ქალი რომელიც მან შეირთო მაღალი წარმოშობის იყო
ასე რომ ეგ არ გამოდგება პრეცენდენტად




სამეფო ოჯახზე არც არის სავალდებული, სამაგიეროდ დიდიებული გვარის მაინც უნდა იყოს

რაც შეეხება ზლოტნიცკაია მას რუსეთის დიდებულტა გვარებში ვერ იპოვი იმიტომ რომ გვარი პოლონურია



ჩვენ ჩვენი წესები გვაქვს და არც რუსეთი არც ინგლისი ან სხვა რომელიმე მოდელად არ გამოგვადგება.

რაც შეეხება ქართლ-კახეთის ან იმერეთის სახლის თავების მემკვიდრეობას ისინი რომ არ ყოფილან საქართველოს სამეფო სახლის მემკვიდრეებად აღიარებულები ეს 1832 წ. აჯანყების გეგმაშიც ჩანს სადაც მეფედ აირჩიეს ალექსანდრე და არა რომელიმე სხვა.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Oct 15 2007, 01:04 PM

ოო, ნამდივლად არ გამიგია ასეთი ვერსია. იქნებ მიმითითო სად წერია. ჯერჯერობით რაც წავიკითხე, ის იყო, რომ მას გავლენიან და მდიდარ სომხებში უნდოდა მხარდაჭერის მოპოვება, მაგრამ არ გამოუვიდა.

ამის შემდეგ გიორგი XII-მ სპეცილურად აჩუქა მამულები რომ შეეძინა რამე სტატუსი. მგონი გამოდგება პრეცედენტად.


მაგ. რუსეთში არის.


პოლონეთის კნიაზებიც რუსეთის გვირგვინის ქვეშ არ იყო გაერთიანებული? გოლოვანოვაზე რას ვიტყვით?


საქმეც იმაშია ბატონო ჩემო, რომ არ გვაქვს ეს წესები.
ახალ მე ვეძებ მიმობნევით ვის სად რა უწერია.
მაგ. ვახუშტისთან ვკითხულობთ: გეოგრაფიული აღწერა, შესავალი, გვ.10:

" [მეფეთა-თჳს] ხოლო ჩვეულებაჲ აქუნდათ ერთისა მეფისა მორჩილება და სარწმუნოდ მის-მიმართ ყოფა, და ჩამომავალთა და გვართა მეფეთათა შედმგომად მისა გამეფებად. რამეთუ შემდგომად მამისა ძე, და არა სხვა გვარი, არცაღა გამორჩევით, არა-ვისა მონებდნენ, თჳნიერ მათთა, ანუ წულთა-გან, ანუ ასულთა-გან, უკეთუ არა დაეტევის წული (ვითარცა იტყჳს იგივე მაიჟან სპასპეტი და იხილვების მატიანესა ჩვენსა)"



საქართველოს ისტორიის მანძილზე მრავალჯერ მომხდარა არაკანონიური გადახვევა სამემკვიდრეო ხაზიდან. აჯანყებები რომ არ ჩაშლილიყო, იმეფებდა იულონი, ალექსანდრე, ძალა აღმართს ხნავს, ვერაფერს დავამატებ. მაგრამ არსებობს გენეალოგიური კანონები. და ეს კანონები დაცული იყო სრულად.

იოანე ბატონიშვილი მაგ. მიჩნეული იყო სრულიად ლეგიტიმურად სახლის თავად ქართლ-კახეთისა.

პოსტის ავტორი: უბისელი თარიღი: Mar 21 2015, 05:28 PM

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 28 2022, 06:58 PM

"ბაგრატიონები წარმოშობით ძველი ქართული ისტორიულ-გეოგრაფიული პროვინციიდან, სპერიდან არიან (დღევანდელი ისპირი თურქეთში). ისტორიულ ასპარეზზე ისინი ჩვენი წელთაღრიცხვის პირველი საუკუნეებიდან გამოვიდნენ, მათი ერთი შტო სომხეთში დამკვიდრდა და ისინი სომეხი ბაგრატუნები იყვნენ, ერთი შტო - ალბანეთში და ისინი ალბანელები იყვნენ, ერთიც - ქართლში და ისინი ქართველი ბაგრატიონები არიან. სომეხმა ბაგრატუნებმა, რომელთაც IX ს. 80-იან წლებში მიიღეს "სომეხთა მეფობა", XI ს-ის 40-იან წლებში დაკარგეს სამეფო (ანისის სამეფო) და მეფობაც. ასევე დაკარგეს მეფობა ალბანელმა ბაგრატიონებმაც".

/აკად. მარიამ ლორთქიფანიძე, აკად. დავით მუსხელიშვილი, აკად. როინ მეტრეველი
"საქართველოს ისტორია IV საუკუნიდან XIII საუკუნემდე" ტომი II, გვ.343/