თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 13 2009, 03:12 AM

გამარჯობათ, პირველ რიგში ვიტყვი რომ რასაც ეხლა ვამბობ, არავინ არ მეთანხმება ფორუმზე, არც იეჰოვას მოწმეები, არც მართლმადიდებლები და არც 50-იანელები... ამიტომ ამ "ბრძოლაში" მარტო ვარ და გთხოვთ საკითხს მოვეკიდოთ სერიოზულად და ჩემს მიმართ არ იყოს ზედმეტი უხეშობები...


მინდა ვისაუბრო მათეს 28:19-ზე რომელიც ყველა არსებულ ბიბლიის თარგმანში ასე გამოიყურება:

19. მაშ, წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი და ნათელი ეცით მათ მამის და ძის და სული წმიდის სახელით;

20. ასწავლეთ მათ დაიცვან ყველაფერი, რაც გამცნეთ; და, აჰა, მე თქვენთანა ვარ დღემუდამ ვიღრე ქვეყნის დასასრულამდე. ამინ.

ჩემი იდეა არის რომ ეს ფრაზა არის სამების მომხრეების მიერ ჩამატებული...

პირველ რიგში უნდა ვთქვა- არც ერთი ძველ ბერძნული მანუსკრიპტი არ ეთანხმება ამ აზრს... თუმცა უნდა ვთქვა:

მათეს სახარების არც ერთი მანუსკრიპტი არ გვაქვს 4 საუკუნემდელი აღმოჩენილი- ასე რომ მანუსკრიპტული არგუმენტი ვერ იქნება გადამწყვეტი...

"დიოკლეტიანემ 303 წელს ბრძანება გასცა დაეწვათ ყველა ქრისტიანული ნაწერები..." ეს ისტორიული ფაქტია, თუმცა ვერ ვუარყოფთ რომ პატარა ნაწილი გადარჩა...

ახლახანს აღამოჩინეს მათეს ებრაული სახარება, რომელსაც აგრეთვე შემ ტობის ებრაულ სახარებას უწოდებენ, სადაც ეს მუხლი ასეა:


19. მაშ, წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი ჩემი სახელით,

20. ასწავლეთ მათ დაიცვან ყველაფერი, რაც მე გამცნეთ.


თუმცა ეს არაა და ვერც იქნება გადამწყვეტი არგუმენტი...

გადავხედოთ როგორ ციტირებენ ძველი ეკლესიის მამები:

1. ევსები კეისარიელი- 4 საუკუნის ქრისტიანი მამა, სამების მომხრე...

მის კომენტარებში ფსალმუნებში, ისაიაზე, და სხვა ბიბლიურ ნაწილებზე, 19-ჯერ ციტირებს ამ ფრაზას სულ ასე:

"Go ye and make disciples of all the nations in my name, teaching them to observe all things, whatsoever I commanded you."

ხოლო თავის ნაშრომში Demonstratio Evangelica (col. 240, p. 136) წერს ასე:

"For he did not enjoin them 'to make disciples of all nations' simply and without qualification, but with the essential addition 'in his name.' For so great was the virtue attached to his appellation that the Apostle says, God bestowed on him the name above every name, that in the name of Jesus every knee shall bow of things in heaven and on earth and under the earth. It was right therefore that he should emphasize the virtue of the power residing in his name but hidden from the many, and therefore say to his Apostles, Go ye and make disciples of all nations in my name."

ფაქტია ევსები კეისარიელის ბიბლიის თარგმანი რასაც არჩევდა- არ შეიცავდა ამ ფრაზას...

2. იუსტინე წამებული - 2 საუკუნის ეკლესიის მამა, სამების მორწმუნე...

"Justin Martyr quotes a saying of Christ as a proof of the necessity of regeneration, but falls back upon the use of Isaiah and apostolic tradition to justify the practice of baptism and the use of the truine formula. This certainly suggest that Justin did not know the traditional text of Matthew 28:19" (Ency. Rel. and Ethics, p 380)

ანუ იუსტინე ციტირებს იესოს სიტყვებს(არა ისე როგორც ეხლა წერია) და შემდეგ ისაიას არჩევს და მოციქულების ტრადიციების მიხედვიტ იწყებს მტკიცებას რომ ნატლობა უნდა მოხდეს სამების იდეით- გამოდის მან არ იცოდა აშკარად, თორემ რათ უნდოდა ამდენი ჩალიჩი- პირდაპირ თუ ეწერა სამების მიხედვით ნათლობა...

ამის გარდა სხვა ეკლესიის მამებსაც აქვთ ბუნდოვნად მინიშნებები ამაზე, თუნდაც ორიგენეს და კლემენტი ალექსანდრიელს მაგრამ არა იმდენად რომ 100% ვტქვათ რომ მათ არ იცოდნენ ეს ფრაზა ამ სახით... აი საწინააღმდეგო თქვენ დაამტკიცეთ რომ რომელიმე ეკლესიის მამას უწერია ეგ ფრაზა ზუსტად ეგრე თავისთან

ეხლა გადავიდეთ თვითონ ბიბლიაზე:

18. მიუახლოვდა იესო და უთხრა მათ: მომეცა მე მთელი ხელმწიფება ცაზედაც და მიწაზედაც.

19. მაშ, წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი ჩემი სახელით

20. ასწავლეთ მათ დაიცვან ყველაფერი, რაც მე გამცნეთ.

ასე აზრობრივად ჯდება...

ეხლა ფორმულას გადავხედოთ რაც მთავარია, თუ სად სრულდება:

1. ხოლო პეტრემ უთხრა მათ: მოინანიეთ და ყოველმა თქვენგანმა ნათელ იღოს იესო ქრისტეს სახელით ცოდვათა მისატევებლად, და მიიღებთ სული წმიდის ნიჭს. (საქმეები 2:38)

2. ვინაიდან ჯერ კიდევ არ გადმოსულიყო არც ერთ მათგანზე, არამედ მხოლოდ ნათელი ეღოთ უფალ იესოს სახელით. (საქმეები 8:16)

3. და უბრძანა მათ, ნათელ ეღოთ იესო ქრისტეს სახელით. მაშინ სთხოვეს, რამდენიმე დღე დარჩენილიყო მათთან. (საქმები 10:48)

4. ეს რომ გაიგეს, მოინათლნენ უფალ იესოს სახელით. (საქმეები 19:5)

ანუ მოციქულები იესოს მოწოდებას არ ასრულებდნენ???


აი ეს კი ბოლო არგუმენტი ჩემი ამჟამად ბიბლიიდან: ლუკას 24 თავი:

46. და უთხრა მათ: ასე დაიწერა და ასე უნდა ვნებულიყო ქრისტე, მესამე დღეს კი აღმდგარიყო მკვდრეთით,

47. და ქადაგებულიყო მისი სახელით სინანული ცოდვათა მისატევებლად ყველა ხალხში, იერუსალიმიდან მოყოლებული.

ბიბლიაში ნათლად ჩანს თუ ვისი სახელით ქადაგებდნენ და ვისი სახელით ნათლავდნენ...

ეხლა ველი არგუმენტებს და "ზედახორას" ჩემზე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 13 2009, 10:39 AM

Lashab

ეგატი ანტიოქიელი, პირველი მეორე საუკუეების მიჯნის მოღვაწე.

ფილიპელთა მიმართ ეპისტოლე: "ამისთვისცა უფალი წარ-რაი-ავლენდა მოციქულთა მოქცევად ყოველთა წარმართთა, ამცნო მათ და უბრძანა, რაითა "ნათელს-ცემდნენ სახელითა მამისათა და ძისათა და სულისა წმიდისათა". ესე იგი არს, არცა ერთისა სამსახელისა, არცა სამთა განკაებულთა, არამედ სამთა მიმართ სწორთა პატივითა.

გარდა ამისა მეცნიერთა მხრიდან უეჭველად პირველი საუკუნით დათარიღებულ ძეგლში "დიდაქე" ნათქვამია:

ნათლისღებისათვის

ასე მონათლეთ: როცა წარმოთქვამთ ყველაფერ ამას, სახელითა მამისა, ძისა და სულიწმინდისა მდინარი წყლით, ნათელი ეცით".

საკმაოდ ვრცლად განმარტავს ამ მუხლს იოანე ოქროპირი (407 წელს გარდაიცვალა)




გირჩევ კარგად გაეცნო იუსტინე მარტვილის, რადგან ნათლისღებაზე საუბრისას აშკარად მიუთიტებს ის ამმის, ძისა და სულიწმინდის სახელით ნათლობას.


წმიდა წერილში ზოგჯერ ლაპარაკია ნათლისღებაზე უფალ იესო ქრისტეს სახელით (საქმ. 2,38; 8,16; 10,48). ძველ მამათა განმარტებით, გამოთქმა „სახელითა უფალი იესუსი“ ნიშნავს „ქრისტეს მცნებისა და გადმოცემის თანახმად“ ან „ქრისტესადმი პირადი რწმენის დასადასტურებლად“. ეს გამოთქმა არ უარყოფს მამის, ძისა და სულიწმიდის სახელით ნათლისღების ფაქტს, როგორც ეს რაციონალური სკოლის წარმთმადგენელ ქრისტიანობის ისტორიკოსთა ნაწილს მიაჩნია. როდესაც „ქრისტეს“ სახელით ნათლისღებაზე ლაპარაკობდნენ პავლე მოციქული (რომ. 6,3: გალ. 3,27; I კორ. 1,13) და „საქმენი მოციქულთას“ წიგნის ავტორი ლუკა მოციქული, სრულიად ბუნებრივია, მათ მიზნად ჰქონდათ ხაზი გაესვათ ქრისტიანობაში ნათლისღებისთვის და ამით განესხვავებინათ იგი იოანეს ნათლობის, ან მის მსგავსთაგან. დღესაც იგალობება ნათლისღების დროს „რაოდენცა ქრისტეს მიერ ნათელ გვიღებიეს, ქრისტე შეგვიმოსიეს...“. (პომაზანსკი)

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Apr 27 2009, 03:05 PM

გამარჯობა აფხაზი...

ჩემი აზრი მინდა გამოვხატო:

ეგნატე ანტიოქიელის არგუმენტი კარგია, და აშკარად ამის გამოა რომ რთულდება თქმა ჩამატებულია თუ არა...

ხოლო რასაც შენ ამბობ: "წმიდა წერილში ზოგჯერ ლაპარაკია ნათლისღებაზე უფალ იესო ქრისტეს სახელით" - სიცრუეა, რადგან ადგილი მანახე სადაც 1 მაინც სამების სახელით ინათლება...

ასევე შენ ამბობ: „სახელითა უფალი იესუსი“ ნიშნავს „ქრისტეს მცნებისა და გადმოცემის თანახმად“ ან „ქრისტესადმი პირადი რწმენის დასადასტურებლად“. - ეს არის თვითნებური ახსნა...

ამის საფუძველი არ არსებობს, რადგან იგივე ფრაზა წერია:

მათე 28:19 - αυτους εις το ονομα... του υιου.

ხოლო საქმეების 10:48 თუნდაც:

εν τω ονοματι

ფრაზა იგივეა, მაგრამ დაუკვირდი!!!

τω ეს არტიკლი, განუსაზღვრელი არტიკლი იხმარება ყველა შემთხვევაში- რაც ნIშნავს რომ მხოლოდ იესოს სახელით ხდებოდა ნათLობა...

თUმცა, მაინც რთულია ამის დამტკიცება, და ვთვლი რომ ფორუმზე ამის დამტკიცება შეუძლებელი იქნება ფაქტურად...

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 20 2009, 12:37 PM

კათოლიკებმა აღიარეს ჩვენ ჩავამატეთ ეს მუხლიო:

The Catholic Encyclopedia, II, page 263:

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

ეს კი:

Catholic Cardinal Joseph Ratzinger:

He makes this confession as to the origin of the chief Trinity text of Matthew 28:19:

"The basic form of our (Matthew 28:19 Trinitarian) profession of faith took shape during the course of the second and third centuries in connection with the ceremony of baptism. So far as its place of origin is concerned, the text (Matthew 28:19) came from the city of Rome."

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Oct 20 2009, 02:58 PM

ჰმ, ძის სახელით მოინათლები თუ მამის თუ სულიწმინდის, აქვს ამას მნიშვნელობა? რამ გაყო მამა ძისგან?

შემთხვევით შემომეპოსტა

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 20 2009, 04:29 PM

მაგაზე არაა საუბარი, საუბარია იმაზე რომ სამების იდეა დევს ბიბლიაშიო ამბობენ ხოლმე. ამაზეა საუბარი. მაგრამ უმეტესობა აღნიშნავს რომ სამების იდეა არ დევს ბიბლიაში და იგი საეკლესიო გადმოცემების შედეგია...

ესაა და ეს.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 20 2009, 04:50 PM

თ-არა, გამარჯობა
რა სარწმუნოების ხარ შენ?

აქ დაპოსტვას საერთოდ არ ვფიქრობდი, პმ-ს შემოვყევი ფორუმზე და თვალში მომხვდა არნახული მრავალგზის ნანახი გაუგებრობანი.
ყოველი თქვენთაგანი ჩაჭედილია ვიწრო კონკრეტული აღმსარებლობის ფარგლებში და მის თარგზე ცდილობს იმის მორგებას, ვის მიერაც ყოველივე შეიქმნა, რაც კი შეიქმნა და უმისოდ რომ არაფერი შექმნილა რაც კი შექმნილა.
აი ეს გინდათ თქვენ რომ მოაქციოთ ჩარჩოში?

დრო იყო რელიგია არ არსებობდა საერთოდ. არც აღმსარებლობა. დრო მოვა აღარც იარსებებს. ცა და ქვეყანა გარდავა. არ გადავა სიტყვა-ლოგოსი,არსი,სიცოცხლე და ფორმა ყოვლისა,რაც ადამიანთა წინარე იესოში გაცხადებული ქრისტეს სახით განსხეულდა.
ერთი ეს მიბრძანეთ- რომელი თქვენგანი იმყოფება ამ ფაქტის ცხად რწმუნებულებაში?
არცერთი!

მაშინ აღარ იდავებდით ამოგლეჯილი ციტატებით და არ "დაიმოწმებდით" იმას, რის რწმუნებულებაშიც თავად იმყოფებით.
ვინც ძის რწმუნებულებაში იმყოფება, ის სამების რწმუნებულებაში იმყოფება. ვინც ძეს აღიქვამს, როგორც სიცოცხლეს თავის თავში, ის მამასა და სულიწმიდას აღიქვამს.
ასეთს კი, მომიტევეთ, არცერთი არ ჰგავხართ.
არცერთი იქ არ იმყოფებით სადაც გგონიათ რომ იმყოფებით და ეს რომ იცოდეთ, ისიც გეცოდინებოდათ სად უნდა იყოთ.
მაგრამ მაშინ რწმუნებულებაში იქნებოდით.არა ხართ, რადგან
იოანე 5.42
იოანე 8,44

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 20 2009, 05:05 PM

Otherguy

შემოგევლე შენ ე.ი. შენი ჭკვიანობის იმედი ტყუილად მაქვს. რაც კი ციტატები მოვიყვანეთ ახალი აღთქმიდან ყველა მათგანი ჩამატებულიაო მოგვიანებით, გაიძახი და გაიძახიან იეღოველები. ძალიან მარტივი ხერხია, ეტყვი ჩამატებულია და მორჩა. თუმცა ეს რომ გაზუთხული ფრაზებია ესეც ერთი შეხედვით აშკარაა.

ვინაიდან სამნი მოწმობენ ზეცად: მამა, სიტყვა და სული წმიდა, ხოლო ეს სამი ერთია. (I იოანე 5,7) ამ ფრაზაზე ამბობდით, რომ IV საუკუნეშია ჩამატებული "ბოროტი" ქრისტიანების მიერ, მაგრამ თურმე III ს-ის I ნახევრის მოღვცაწესთანაა დამოწმებული, კერძოდ კვიპრიანე კართაგანელთან. თუმცა ეხლა შეიძლება ჩამატების შესახებ იეღოველურმა მოძღვრებამ ამ მხრივ III ს-ის I ნახევარში გადმოინაცვლოს

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 20 2009, 05:31 PM

რა ვქნათ, კვიპრიანეს მეტი ვერაფერი ამტკიცებს მანდ I იონე 5:7,8-ში რომ ჩამატებული არაა...

სიკვდილა რომ გაიძახის - უმეტესობა მკვლევარები მე მეთანხმებიანო... ნუთუ მართლა გგონიათ რომ ამჯერად 1 იოანეს 5:7,8-ში თქვენ გეთანხმებიან?

ბიბლიებიდან ამოიღეს უკვე, დიახაც სამების მომხრეთა თარგმანებიდანაც... იერონიმეს ვულგატაც არ წერს მანდ IV საუკუნეში დაწერილი... მანუსკრიპტულად ვერაფერს დაეყრდნობით...

კიპრიანე კართაგენელს რაც შეეხება, მხოლოდ 1 ეკლესიის მამა ვერ გამოდგება დასტურად როცა უამრავი სხვა, წმინდანებიც კი- საპირისპიროს ამტკიცებენ.

ხოლო მათეს 28:19 მაგას იაღოველები არ ამტკიცებენ რომ ჩამატებულია, აგერ კათოლიკებმა აღიარეს.



ვაა, თქვენმა პოსტმა დამაინტერესა.

ბევრ რამეში გეთანხმებით რაც აქ დაწერეთ. ისე იოანეს 1:3-ზეც მოფიქრებულია თავისი პასუხი, თუ გსურთ არ დაგიმალავთ და დაგიწერთ.

მე ყოფილი ათეისტი ვარ, მერე გავეცანი თეოლოგიას, პროტესტანტი მასწავლიდა(არ დავაკონკრეტებ), ეხლა თავს ათეისტად აღარ ვთვლი, აგნოსტიკური იდეები მაქვს და ვეძებ ჭეშმარიტებას. ბიბლიაც ძალიან მომწონს. თუმცა სამწუხაროდ ეხლა გაურკვევლობაში ვარ ისევ, რთულია ჭეშმარიტების შეცნობა, როცა ყველას თავი მართალი გონია და ყველა ბიბლიიდან ამტკიცებს თავს აზრს...

ძალიან კარგი იქნება თუ კვლავ დაწერთ აქა, დამაინტერესა თქვენმა აზროვნებამ.

თქვენ რა აღმსარებლობის ხართ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 20 2009, 05:41 PM

Otherguy
ფრაზა დამოწმებულია III ს-ის I ნახევარში. რომ არ არსებულიყო ეს ციტატა წმ. წერილში, რა მოეჩვენებოდა კვიპრიანეს და ისე მოიტანდა წმ. წერილიდან.

ფაქტები, ან რას გულისხმობ?


ეს ფრაზა დამოწმებულია ეგნატისთან, II ს-ის დასაწყისში. თუ მაინც ჩამატებულია

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 20 2009, 05:45 PM

პირველ რიგში, ეგნატესთან არაა დამოწმებული, რადგან ეგ ეპისტოლე ყალბად არის მიჩნეული სწორედ სამების მომხრე აპოლოგეტების მხრიდან...

მაიცა მაიცა და ნეტარი ავგუსტინე და სხვა სამების მომხრეები არ ითვლებიან? ამდენი წმინდანი წერდა არიანელებს და სხვებს რომ სამების იდეა მართალიაო და ერთხელ არ მოუყვანიათ ეგ პასაჟი, ნეტავ რატომ?

მანუსკრიპტულად:

V საუკუნის აღიარებული კოდექსები ბერძნული - სინაის, ვატიკანის და ალექსანდრიის კოდექსები - მაგ ფრაზის გარეშეა...

ამას დავუმატოთ- წმინდა იერონიმეს ლათინური ვულგატა, რომელიც ასევე არ შეიცავს მაგ ფრაზას, არადა სამების მორწმუნე IV საუკუნის წმინდანს როგორ შეიძლება ეგ ფრაზა თვითნებურად ამოეღო?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 20 2009, 05:48 PM

Otherguy
ნუ ეხლა ათასი მიზეზის მოტანა შეიძლება თუ არ გვინდა რომ რაღაც მივიღოთ. შეიძლება თვით წმ. წერილიც გამოვაცხადოდ ყალბისმქმნელობად და ასე შემდეგ. ეს არ არის ობიექტურობა, ესაა საკუთარი "არგუმენტების" ნებისმიერი საშუალებით გატანა. კი ბატონო დარჩი ამ ვითომ არგუმენტებში.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 20 2009, 05:53 PM

ფილიპელთა მიმართ ეპისტოლე ეგნატესი ისევე ყალბად არის მიჩნეული როგორც ტარსელთა მიმართ, სადაც წმინდა ეგნატე წერს რომ იესო ქმნილებაა...

ასე რომ ის ეპისტოლეები რასაც ყალბად მიიჩნევთ, არ უნდა მოიყვანოთ მაგალითებად...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 20 2009, 05:53 PM

Otherguy

ეს ვერ გავიგე მამის და ძის ერთბუნებოვნებას ამტკიცებდნენო და ერთხელ არ უხსენებიათ სამების იდეაო. მოიცა რას ამტკიცებდნენ არ იცოდნენ თუ ვერ გაივიგე?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 20 2009, 05:56 PM

როცა ამტკიცებ რომ მამა, ძე და სულიწმინდა ერთნი არიან, რომ იესო ქმნილება არაა, და რომ მამას და ძეს იგივე ბუნება აქვთ, ამაზე კარგი დასტური არ არსებობს - ანუ 1 იოანეს 5:7,8...

მაგრამ როცა სამების აპოლოგეტები ებჭაუღებიან იოანეს 10:30-ს და ასეთებს, და არც ერთი არ საუბრობს იოანეს ეპისტოლეს მაგ მუხლზე, გამოდის არ იცოდნენ...

ანუ იმას ნიშნავს, რომ არ ეწერა მანდ, ამიტომაც ვერ მოიყვანდნენ არგუმენტად...

არგუმენტს რომელი საზრიანი ადამიანი დაიკლებს?

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 21 2009, 11:32 PM

რასთან დაკავშირებით დავწერო,კერძოდ რა გაინტერესებთ თემასთან მიმართებაში?
ინსტიტუციონალურ აღმსარებლობაში არ ვდგავარ. ქრისტეანი ვარ.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 22 2009, 01:34 AM

ვთვლი რომ ეგ ყველაზე რაციონალური დამოკიდებულებაა ქრისტიანისთვის. (ნუ მიწყენთ სხვები)

რადგან არც ერთ ინსტიტუციონალურ აღმსარებლობაში არ დგახართ, გამოდის არც ერთი აღმსარებლობის საიდუმლოებებში(ზიარება და ასე შემდეგ) არ იღებთ მონაწილეობას. ანუ თქვენ უკვე გადაწყვიტეთ რომ იოანეს სახარებაში ჩაწერილი ადგილები ზიარებაზე არაა პირდაპირ გასაგები, რაც ისევდაისევ პროტესტანტული მიდგომაა. კარგით დავანებოთ ამას თავი.

თუ თქვენ მაგ დამოკიდებულება გაქვთ, მაშ მითხარით, თქვენი ობიექტური დამოკიდებულებიდან:

1. იესო ღმერთია თუ ქმნილება?

2. თუ იესო ღმერთია(და ვთქვათ სულიწმინდაც ასევე), რატომ არაა ქრისტიანობა პოლითეიზმი?

3. ცნობთ თუ არა რეინკარნაციას და ასეთ იდეებს?

ესაა და ეს.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 22 2009, 01:47 PM

თქვენის ნებართვით,განვმარტავ ზემოთქმულს:
ა)ინსტიტუციონალურ აღმსარებლობაში არ დგომა არ ნიშნავს არმონაწილეობას იმაში,რაც ინსტიტუციონალურ აღმსარებლობაში მხოლოდ და მხოლოდ სიმბოლურად ხორციელდება,როგორც გარკვეულ ფიზიკურ ქმედებათა ერთობლიობა. სადაც ამ ქმედების მიმართულებას და ადრესატს ისევე ვერ ხედავს მისი აღმსრულებელი (ანუ მასში მონაწილენი), როგორც, ვთქვათ ფოსტით გაგზავნილ წერილს ვერ ხედავს მისი გამგზავნი, რომელმაც ისიც კი არ უწყის ვინაა ადრესატი და ზუსტია თუ არა მისამართი.შესაბამისად ის ცხადლივ და თვალნათლივ რწმუნებულებაში არ იმყოფება გზავნილის მსვლელობის მიმართ-ვიდრე მის უშუალო ადრესატამდე.
არ ვიცი რამდენად თქვენთვის გასაგებად გადმოვეცი ეს აზრი.
აქედან გამომდინარე-საიდუმლოებები, რომლებიც სრულიად გამოაშკარავდა თვალხილულთათვის და იმ ბრმათათავის, რომლებმაც უწყიან, რომ არსებობს თვალხილულობა, როგორც ასეთი და მთელი არსებით სურთ თვალის ახელა,სრულიად მისაწვდომია სწორედ რომ არაინსტიტუციონალური აღმსარებლობის გზით. სულიერი ეკლესიის,სულიერი სოციუმის ერთობის მეშვეობით.სწორედ ესაა მოციქულ პავლეს გზა,რაც მას მიეცა უშუალოდ უფლისაგან.
ყველა გზა და ბილიკი,ჩიხში შემავალი და უკანვე გამომავალი,საბოლოოდ ამ გზას უერთდება დროის სხვადასხვა მონაკვეთში. და ამ გზას ჰქვია ხელდასხმის გზა!
ბ)გამომდინარე ზემოთქმულიდან,გამგები ადამიანის მიერ გაგებული უნდა იყოს,რომ არავითარ ჩემს (ან ვისიც გნებავთ) პირად გადაწყვეტილებას არანაირი ადგილი და საერთო არა აქვს რა იმასთან, რაც ზემოთ მოგახსენთ.
ასევე, ზემოთქმული არ გამოთქვამს არც პროტესტანტულ და არც არავითარ ინსტიტუციონალურ-აღმსარებლობით პოზიციას. სწორედ პირიქითაა საქმე:
ანუ, თუ რომელიმე აღმსარებლობითი ინსტიტუტი რამენაირად სცნობს ზემორეთქმულს,ეს ნიშნავს რომ ის რაღაცნაირად ეთანხმება (გარკვეულწილობრივად) ჭეშმარიტებას, მაგრამ თავად ჭეშმარიტებას არ წარმოადგენს, რაღაი იგი გვევლინება როგორც ინსტიტუციონალური აღმსარებლობა.

გ)თუ ჩემი ის პირველი პოსტი, თქვენს მიერ აღქმული იქნა, როგორც პროტესტანტული დამოკიდებულების გაჟღერება და თქვენს მიერ ის შეირაცხა პროტესტანტიზმის გამოვლენად, ეს სიმცდარეა, რადგან ორნი შესაძლოა აღიარებდნენ ჭეშმარიტებას, მაგრამ ეს ორი ერთი არ იყოს. სრულიად პირიქითაც შეიძლება იყოს ბატონო ჩემო.
სატანაც აღიარებს ჭეშმარიტებას,მაგრამ ეს როდი ნიშნავს, რომ ქრისტე და სატანა ერთია.
მთავარი ისაა,თუ ჭეშმარიტება რამდენად საკუთრივი შინაარსია ამღიარებლისა.
ნებისმიერი ფორმალობა კი გახლავთ ცდუნება.
ხოლო თუ ჭეშმარიტება წარმოადგენს მისი ამღიარებლის საკუთრივ შინაარსს, მაშინ გამოდის, რომ მას თავის არსებაში აქვს ჭეშმარიტება და ის და ჭეშმარიტება-ერთია!
არაფერია იმაზე დამანგრეველი, ვიდრე ჭეშმარიტების ფორმალური
(არასაკუთრივშინაარსობრივი) აღიარება.მითუფრო- მისი ქადაგება და დანერგვის მცდელობა იმათ მიერ ვის საკუთრივ შინაარსსაც ჭეშმარიტება არ წარმოადგენს.


სიტყვა -ქმნილებაში რას გულისხმობთ დამიზუსტეთ.
ხოლო უზოგადესად -თვითქმნილებასთან გვაქვს საქმე.


დანარჩენ 2 კითხვას მოგვიანებით ვუპასუხებ. შესვენება დამიმთავრდა

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 23 2009, 10:28 PM

კარგით, რადგან ძალიან ჩახლართეთ ის პირველი ნაწილი, მაშინ ვიტყვი, რომ მთავარია არა ოფიციალური სარწმუნოება რაშიც ადამიანი მოიაზრებს თავს, არამედ მისი პირადი დამოკიდებულება...

ქმნილებაში ვგულისხმობ იმას, რომ ვიღაცამ შექმნა იგი... ქრისტეს შემთხვევაში, საუბარია მამაზე ცხადია, რომ მამამ შექმნა ძე... ანუ ღმერთმა შექმნა იესო. ზუსტად ამას გადმოცემს აზრი: "იყო დრო როცა იესო არ არსებობდა." - არის ეს მართალი?

დანარჩენ შეკითხვებზეც თუ პასუხს გამცემთ, კარგი იქნება.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 23 2009, 10:34 PM

თემა სხვა საკითხს ეხება. ხოდა ნუ დაცილდებით ამ საკითხს.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 24 2009, 08:14 AM

მოკრძალებით შევნიშნავ, რომ ასეთ ღრმა და არასწორხაზოვან თემაზე მსჯელობა აფართოებს თემას და საკითხის ცენტრიდან ახდენს გარშემოწერას. თუმცა ამის შემდეგ უკეთ გამოჩნდება ცენტრი,ანუ ძირთადი საკითხი. ამიტომ გთხოვთ ნუ აღიქვამთ ამ პოსტებს როგორც გაოფებას, რადგან ამ გარკვეული გასვლების შემდეგ სწორედ ძირითად საკითხს შემოვუბრუნდებით. ჩვენ ხომ ვსაუბრობთ


არ ჩავხლართე. უბრალოდ თქვენ ვერ გაიგეთ, რადგან სწორედ ეგ განვმარტე, რასაც ახლა თქვენ ამბობთ. მიზანი რა არის? მიზანია ჭეშმარიტებაში ყოფნა. ასე არაა?თქვენს ნათქვამში არის წინააღმდეგობა. აი, ვთქვათ, ადამიანი თავის მოიაზრებს ოფიციალურ სარწმუნოებაში და ესაა მისი პირადი დამოკიდებულება იმ ეტაპზე. მაგრამ ის არაა ჭეშმარიტი.აბა რას იტყვით ამაზე?
ხოლო მე ზემოთ სწორედ ის განგიმარტეთ, რომ არც ოფიციალური სარწმუნოება და არც ადამიანის პირადი დამოკიდებულება არაა მთავარი და ჭეშმარიტი, არამედ მთავარია, თუ ადამიანიცა და ისიც, რაშიც ეს ადამიანი თავს მოიაზრებს- რამდენადაა საკუთრივ თავის არსში ჭეშმარიტების მომცველი. რამდენად ატარებს თავის თავში ჭეშმარიტებას. აი ეს ვთქვი მე ზემოთ იმ "ჩახლართულში". ამ აზრის არ დათანახმება არის უგუნურება, მაგრამ ეს უგუნურება მეტყველებს იმას, რომ ადამიანი ვერ ფლობს ნებას.რომ ადამიანი ვერაა და არაა თავისუფალი ჯერ.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 24 2009, 08:57 AM

მოდით, ჯერ დავაზუსტოთ ერთი რამ:
თქვენ ამბობთ- "მამამ შექმნა იესო." ეს არის არასწორი. მამის ქმნადობა არის ძე, რომელსაც ჩვენ, ადამიანები ქრისტეს ვუწოდებთ.
რაც შეეხება იესოს, ის არის ადამიანური ინდივიდუალობა, რომელმაც ქრისტე მიიღო თავის თავში.
ეს რომ ასეა, ამას ვკითხულობთ მათეს სახარების პირველ თავში.
მათე გვეუბნება, რომ მთელი მოდგმა (ის, მოდგმა, რომელშიც ქრისტე მოვლინდა) შემდეგნაირად ნაწილდება 14-14 ად-
1.აბრაამიდან -დავითამდე-14 მოდგმა (და მათე ჩამოთვლის ამ 14-ს სახელობითად)
2.დავითიდან-ბაბილონში გადასახლებამდე-14 მოდგმა(და ასევე ჩამოთვლის 14-ს
3.ბაბილონიდან ქრისტემდე -14 მოდგმა - და აი აქ, ყურადღებით წაიკითხეთ მათე 1.12- მათე ჩამოთვლის არა თოთხმეტს, არამედ ცამეტს
რატომ? რა ხდება? არადა მათე ამბობს თოთხმეტიო. და თოთხმეტ-თოთხმეტი 3ჯერო.
ვინ იტყვის იმას, რომ მახარებელმა 14მდე თვლა არ იცოდა?
მაგრამ საქმე გახლავთ შემდეგში: სწორედაც 14-ია, რადგან მახარებელი გარკვევით წერს ცალ-ცალკე - იესო, რომელიც არის ქრისტე (მათე 1.16)
ანუ- თუ ჩვენ იმ შეცდომით, რა შეცდომაც დღეს გავრცელებულია, იესოს და ქრისტეს ერთ ინდივიდუალობად მივიჩნევთ და დავსახავთ, მაშინ ცამეტი გამოდის ჩამონათვალში, ხოლო თუ სავსებით ჭეშმარიტი გაგება გვაქვს იმისა რომ იესო არის
ინდივიდუალობა, რომელმაც მიიღო თავის არსებაში უფალი ქრისტე, მაშინ ყველაფერი თავის ადგილზე დგება და სახეზეა ორი - იესო ქრისტე, და შესაბამისად უკვე 14-ს ვღებულობთ ჩამონათვალში და არა 13-ს, როცა შეცდომით იესოსა და ქრისტეს ვაიგივებდით და ერთ ინდივიდუალობად მივიჩნევდით შეცდომით.
ეს რომ ასეა, სხვა მრავალი ადგილის მოყვანა შეიძლება ოთხთავიდანაც და პავლე მოციქულის ეპისტოლედანაც. თუ სურვილი გექნებათ დავდებ ამონარიდს.
ასე, რომ აქ ჩვენ გავასწორეთ აზრი-
მამის თვითქმნადობა გახლავთ ძე. ქრისტე. მამის შემოქმედება (დაუკვირდით ამ სიტყვას -შემოქმედება თავის თავისკენ მიმართულ და მიმხრობილ ქმედებას აღნიშნავს)
არის სიცოცხლე. ხოლო სიცოცხლე არის სიცოცხლის ყველანაირი ფორმის სუბსტანცია, ანუ ყველაფერ დანარჩენის შემოქმედი.
ახლა, რაც შეეხება აზრს -"იყო დრო როცა იესო არ ასებობდა":) მე თქვენ გეკითხებით და დააკონკრეტეთ თუ შეიძლება- "არ არსებობდა"- სად?
რადგან სამყარო, არსებობა და არსი, არ გახლავს ერთ, ორ და რამდენიმე განზომილებიანი რეალობა. რეალობანი არის მირიადი ოდენობის და თუ სადღაც რაღაც არ არის ეს იმას არ ნიშნავს რომ ის არ არის სხვაგან სხვა სახით.
და საერთოდ სიტყვა-"არ არსებობა" არის შეფარდებითი, და იმას გულისხმობს, რომ რაღაც იმ დროს და იქ, იმ ადგილას არ არის. ეს სიტყვა და აზრი იქვე გამოთქვამს არსებობას და რაობას - "არ არსებობს", "არა რა".ანუ იქვე ადასტურებს არსებობის აუცილებლობას. თუ რაიმე არ არსებობს, ეს სწორედ არარსებობაა რადგან ის აბსოლუტური სახით არაა, არამედ სწორედ ასეთი -შეფარდებითი, და კონკრეტულ მოცემულობაში არ მყოფობას მიუთითებს.
ასე, რომ იესო იყო, როგორც პირველადამის დაუცემელი ძე აბელი. მის მიერ შეწირული კრავით სულიერი სამყაროს წიაღში დარჩენილი კაცობრიობის დაუცემელი წილი,რომლის შობაზეც ლუკა მახარებელი მოგვითხრობს.
ეს რაც შეეხებოდაპირველ კითხვას. მომიტევეთ, მაგრამ საკითხია თავისთავად ძალიან მასშტაბური და 2წინადადებიან პოსტში ვერ თავსდება.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Oct 24 2009, 10:30 AM

ასე ნუ იტყვი: ,,ადამიანური ინდივიდულურობა"
ვინმეს არ ეგონოს, რომ ქრისტემ ადამიანური პიროვნება მიიღო..ანუ ადამიანური ინდივიდიც იყო.

დაკიდევ კარგი იქნება სახარბის ტექსტთან ერთად მათ კომენტარებსაც თუ გავეცნობით.




არ კმარა კვიპრიანე? თუ სიმრავლე სიმართლის გარანტია ყოველთვის?

დაკიდევ დიონისე არეოპაგელის შრომები ვინმეს გაქვთ წაკითხული, კერძოდ:,,საეკლესიო მღვდელმთავრობისათვის"?

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 24 2009, 04:11 PM

მეგობარო, თქვენ სრულიად ვერ გაგიგიათ ჩემი ნათქვამი.
ადამიანური ინდივიდუალობა(დაუცემელი) გახლდათ იესო, და არა ქრისტე. ზემოთ უკვე ვთქვი, რომ ადამიანური ინდივიდუალობა იესოა, რომელმაც თავის თავში მიიღო მისი ქრისტე.
ანუ "ქრისტემ კი არ მიიღო ადამიანური პიროვნება"-როგორც თქვენ ამბობთ.
მეგობარო... კომენტარების კეთება მას შემდეგ დაიწყო, რაც პირდაპირი რწმუნებულება დაიბინდა. ხოლო მოციქულებს ჰქონდათ ეს პირდაპირი რწმუნებულება.
და ვისაც ეს პირდაპირი რწმუნებულება ჰქონდა და აქვს, ის კომენტარს კი არ გასცემს, არამედ -რწმუნებულებაში ყოფნას აძლევს. სწორედ ამას აკეთებდნენ უფლის მოწაფეები, მოციქულები, პავლე მოციქული და სხვ. ანუ, რას აკეთებდნენ?-ამის შესახებ პირდაპირ და არა ერთ ადგილას ამბობს მოციქული პავლე, რომ მან "ხელები დაასხა" უამრავ ადამიანს.თუ მოითხოვთ, მოგართმევთ ამონარიდს.ეს რას ნიშნავს?
ეს ნიშნავს იმას, რომ მოციქულ პავლეს და ყველა მოციქულს (და სწორედ ამის მოციქულები იყვნენ და ამას მოციქულობდნენ), სწორი მეთოდით და გზებით პირდაპირ რწმუნებულებაში, ანუ პირდაპირ ხილვაში შეჰყავდათ ადამიანები. ისინი ადამიანებს უხსნიდნენ ნათლის და ჭეშმარიტების ხილვის უნარს. უფლის ხილვის უნარს. აი ამას ჰქვია ხელები დაასხა, და ხელდასხმა საერთოდ ამას ჰქვია. სწორედ ეს არის რწმუნებულება, ანუ იგივე -რწმენა.
ხოლო დღეს რწმენა ესმით როგორც თეორიულად რისიმე დაჯერება და უაპელაციოდ მიღება. თეორიული აღიარება. მასინ, როცა ნამდვილი რწმენა და რწმუნებულება ნიშნავს -პირადად, საკუთრივ ხილვას სულიერი იერარქიების სამყაროსი და თავად უფლისა. საკუთარი სულიერ-ღვთაებრივი არსებისა.მაგრამ ვის ხელეწიფება ეს დღეს?
ვინ აძლევს დღეს ადამიანებს არა თეორიულ არამედ წმინდად ქრისტიანულ რწმუნებულებას, ანუ ხელდასხმას?
მე არ ვუპასუხებ. პასუხი თავადაც მოგეხსენებათ.
ვინც თავად არაა ხელდასხმული და პირადად არ იმყოფება იმის რწმუნებულებაში რაც ზემოთ ვთქვი, ცხადია ვერავის ვერ მისცემს და ვერ დააყენებს ჭეშმარიტების პირადად ზიარების და პირადი რწმუნებულების გზაზე. ანუ რწმენის გზაზე.
ამიტომ, დაე ნურავინ დემაგოგობს და ბუტაფორიას ნუ ასაღებს ცოცხალ და ცხოველმყოფელ არსად.
მოდერნიზებულ ფარისევლობასთან გვაქვს დღეს საქმე ნებისმიერ ინსტიტუციონალურ აღმსარებლობაში.
ხოლო სექტებზე და ათასი ჯურის უგვან "მოწმეობაზე"საუბარიც არაა.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 24 2009, 08:10 PM

სალამი, ეხლა შენ გამოგეხმაურები, და "მე ვარ"-ს ცოტა მოგვიანებით.

კვიპრიანე არაა საკმარისი ნამდვილად.

მათეს 28:19, რომელზეც არის ეს თემა, V საუკუნემდე არ გვხვდება არსად, მხოლოდ V საუკუნის დროინდელ მანუსკრიპტებში...

მე რომ გითხრა, რომ ევსები კეისარიელი მას ბევრჯერ ციტირებს თავის წიგნში და მუდამ ასე: "და უთხრა იესომ მათ, რომ მოენათლათ მისი სახელით!"

(კათოლიკებმა აღიარეს ეხლა, სამების მიხედვით ნათლობა ჩვენი ჩამატებულია ბიბლიაშიო...)

თქვენ მეტყვით- მარტო ევსებით ხომ არ განვსჯითო, ჰოდა მეც გეუბნებით, მარტო კვიპრიანეთი ხომ არ განვსჯით მეთქი.

აშკარაა, რომ არც ერთ სხვა ეკლესიის მამას ნახსენებიც არ აქვს ეგ... წმინდა ათანასე და ყველანი ვინც არიანელებს ეკამათებოდნენ, ისინიც დუმმან ამაზე... წმინდა იერონიმეს ვულგატა - არ შეიცავს მაგას და არც სხვა მაგ დროინდელი ბერძნული მანუსკრიპტები...

ჯერჯერობIთ ამით შემოვიფარგლები, ხოლო "მე ვარ"-ს გავცემ პასუხს ცოტა მოგვიანებით.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Oct 24 2009, 10:57 PM

ნება მიოძეთ გითხრათ, რომ ინდივიდი და პირონება ერთია და ქრისტესთან მიმართებაში არ შეიძლება ითქვას, რომ ის კაცობრივი ინდივიდი იყო




შენთვის თუ არაფერს ნიშნავს კვიპრიანე ეკლეესიისთვის ნიშნავს! გაიხსნე მაქსიმე აღმსარებელი და გააცნობიერებ ერთI კაცის სიმართლის ძალას. მე დიონისეზეც გკითხე, რომელიც I საუკუნის მოღვაწეა

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 26 2009, 10:11 PM

მაპატიე მაგრამ მაგას ბღაუჭი ქვია... როცა არც ერთი არ ციტირებს მას IV საუკუნის ბოლომდე, და ამასთან ერთად არც ერთი უძველესი მანუსკრიპტი მას არ შეიცავს, ერთ კაცს ვენდოთ?

კარგი გადავხედო ამ კვიპრიანეს რა უწერია ასეთი;

აჰაა, ესეგი იგი ციტირებს ძალიან ბუნდოვნად De catholicae ecclesiae unitate 6-ში აი ასე:


“The Lord says, ‘I and the Father are one’; and again it is written of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, ‘And these three are one.’”

ხედავ? ბრჭყალებში რაცაა ჩასმული ის გავალურჯე, ხედავ რა არის ციტირებული?

რატომ არაა ბრჭყალებში ჩასმული ის რომ ეგ "ეს სამნი ერთნი არიან" არის ციტირებული "მამაი, ძეი და სულიწმინდაი" - ამათზე? ნუ ციტირებული მხოლოდ ის "ეს სამნ ერთნი არიან" ფრაზაა...

გამოდის, რომ კვიპრიანემ ალუზია გააკეთა წყალზე, სულზე და სისხლზე, რადგან მათზე ეწერა "ეს სამნი ერთნი არიან", ეგ დააციტირა და დაუკავშირა "მამა, ძე და სულიწმინდა"-ს...

ასე რომ, გასაგებია კვიპრიანეს შემთხვევა...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Oct 26 2009, 10:19 PM

ქვის ბღაუჭი რატოა?
დიონისეს მოძღვრებას მთელი ,,ეკლესია ,,ებღაუჭება" აე, რომ თუნდაც ქვის ბღაუჭი იყოს, მაინც უნდა მიიღO ისე, როგორც ეკლესია იღებს.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 10:08 AM

მეგობარო,ისევ იგივე შეცდომას იმეორებთ. ინდივიდუალობა (და არა ინდივიდი, როგორც თქვენ ამბობთ მცდარად) არის იესო და არა ქრისტე.იესო არის ძე კაცისა, ხოლო ქრისტე ძე ღვთისა. ძე კაცისამ- იესომ მიიღო თავის თავსი ძეღვთისა -ქრისტე. ძე კაცისას -იესოს მიმართებაში ვთქვი ინდივიდუალობა და არა ქრისტესითქვენ სამწუხაროდ სრულიად ვერ გაგიგიათ ჩემი ტექსტის შინაარსი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 10:26 AM

mevar

ეს ფრაზა ცოტა გაშალე, რადგან გაურკვევლადაა აზრი გამოთქმული. კონკრეტულად რას გულისხმობ?

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 10:31 AM

ვიმედოვნებ, რომ თუ ყურადრებით წაიკითხეთ ჩემი ტექსტები, ამ კითხვას უკვე ვუპასუხე. და მაინც, ბუნდოვანების საბოლოო გაფანტვის მიზნით გავიმეორებ, რომ ღმერთის გარდა არც არა არის რა და მის თვითქმანდობასთან გვაქვს საქმე ჩვენ,და თავადაც ამ თვითქმნადობის ნაწილი ვართ. მიზანი კი ისაა რომ ამ ნაწილიდან(ჩვენი კერძოობისა) შევმთელდეთ
2. თუ იესო ღმერთია(და ვთქვათ სულიწმინდაც ასევე), რატომ არაა ქრისტიანობა პოლითეიზმი?
გამომდინარე ზემორე პასუხიდან, ამ კითხვასაც მიეცა პასუხი.
პოლითეიზმი რასაც განჭვრეტს, როგორც უძველეს ეპოქებში ადამიანების მიერ მრავალღმერთიანობის აღქმას, ფაქტიურად აქ საქმე გვაქვს (ამ) სივრცეში მყოფი ადამიანების მიერ იერარქიული არსებების(ხშირ შემთხვევაში დაცემული იერარქიული არსებების) ჭვრეტა-აღქმას, რომლებსაც ისინი საზოგადო სახელით- ღმერთებად იხსენიებენ.
ხოლო როდესაც ისტორიულად მომწიფდა ის ჟამი, როცა მოახლოვდა კაცობრიობის არსებობისა და მისი მიზნის განსახორციელებლად ცხოვრების განგრძობისათვის გადამწყვეტი მომენტი, ამის მეოხებით კაცობრიობის აღქმაში თანდათან მომწიფდა ერთის -უნივერსუმის აღქმა და ამ აღქმის გარეგამოტანის მისია და მისი დანერგვა წმ. წერილის სახით დაეკისრა ერთერთ უდიდეს წინასწარმეტყველსა და კაცობრიობის სულიერ წარმმართველს- მოსეს.
3. ცნობთ თუ არა რეინკარნაციას და ასეთ იდეებს?
რეინკარნაცია იდეა არ გახლავთ მხოლოდ. ის არის რეალობა. და ის ისეთივე რეალობაა, როგორც სულიერი რეალობა საერთოდ, რომელსაც ჩვეულებრივი ადამიანი გრძნობის 5ორგანოთი ვერ აღიქვამს.
სწორედ რეინკარნაციის მეოხებით ვითარდება ის, რასაც ადამიანის სულიერ-ღვთაებრივი არსება ჰქვია. ვითარდება ორთავ სოფელსა შინა
რათა ამ განვითარების კვალად გახდეს ისეთივე სრულ, როგორც მამა.


კერძოდ, რა არის გაურკვევლად ჩემო ბატონო? მიმითითეთ და გავშლი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 10:37 AM

mevar

აჰა გასაგებია. ანუ ქრისტიანული მოძღვრება არაა ამ შემთხვევაში ჩვენი ამოსავალი წერტილი.


მეგონა ქრისტიანულ მოძღვრებას ეხებოდი და იმიტომაც გამოვხატე გაკვირვება არასწორად გადმოცემული სწავლების მიმართ.

ხო კიდევ ერთხელ გთხოვთ ნუ დავცილდებით თემის შინაარსს. იმ საკითხებზე რაზეც აქ საუბრობთ არსებობს თემები და შეგიძლიათ იქ ისაუბროთ ან ვისაუბროთ.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 12:28 PM

არაფერიც არაა გასაგები
ჩვენი ამოსავალია ამ შემთხვევაშიც და ყველა შემთხვევაშიც ქრისტიანობა და უფლისსიტყვისმიერი გაცხადება -სახარება.
არაერთი ამონარიდი შემიძლია მოგიყვანოთ თავად სახრებიდან. მაგრამ უმთავრესი კი ისაა, რომ ქრისტიანობა თქვენ გესმით როგორც შუამავალთა მიერ გადმოცემული მოძღვრება სწალება და არა როგორც თვით ცხოვრება, რომელიც არის -მაცხოვარ!
არამაცხოვარ-ქრისტეანისათვის სრულიად გაუგებარი და მიუღწეველია ის, რაც არის ქრისტეანობა, როგორც სრულიად ახალი ცხოვრება და სიცოცხლე და გზა- ქრისტე მასში!
ჩათვალეთ, რომ თქვენ ძალზე შორს ხართ იმისგან, რაც ქრისტემ მოიტანა დედამიწაზე, და სავალალო ისაა, რომ თქვენ ასე გსურთ!





მე ვეხები მხოლოდდამხოლოდ წმინდად გულისგულ ქრისტიანობას და იმას, რამაც ჩვენამდე მოაღწიაროგორც უფლის სიტყვამ. და არსად გადაცდენა არა მაქვს მისგან არაფერში.
თქვენ საუბრობთ თეორიიდან, ხოლო მე იმ ცხოვრებიდან და სიცოცხლიდან გელაპარაკებით, რაც არის ერთადერთი სიცოცხლე, როგორც ქრისტეანობა და ჭეშმარიტ რწმუნებულებაში მყოფობა.

თქვენის ნებართვით, მე შეკითხვებს ვუპასუხე, როგორც ამას ზრდილობა მოითხოვს და ვიმედოვნებ ამას არ ჩამითვლით თემიდან გადაცდენაში.
როცა შეკითხვის დამსმელები წაიკითხავენ, მივუბრუნდებით თემის ძირითად საკითხს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 12:44 PM

mevar

ნუ ეს შენი დასკვნაა ცხადია, მაგრამ თავის გამოდებასთან ქრისტიანობაზე მე მგონი რეიინკარნაცია შეუსაბამო უნდა იყოს. ეს ორიგენისტული მოძღვრება ხო სრულიად შეუსაბამო და შეურაცხმყოფელია ქრისტიანობასთან.


ესეც ერთი შეხედვით ნესტორიანელობაა. მაგრამ ასე რომ არ გავიგო იმიტომ გთხოვე ამ ციტატის გაშლა.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 12:52 PM

კერძო დასკვნები მე არ გამაჩნია.
სწორედ ისევე, როცა მე მაგიდას ვხედავ და მის შესახებ გამოვთქვამ რომ ის არის მაგიდა, და ჩემს მიერ გამოთქმული არ შეიძლება ჩაითვალოს კერძო დასკვნად, ასევე ის ყოველივე, რაზეც მე ვსაუბრობ, გახალავთ წმინდად ქრისტეანული ცხოვრებისა და აღქმა-განცდით გამოთქმული.
კერძო დასკვანა გააჩნია მას, ვინც ვერ ხედავს რეალობას, რეალურ საგანს და ბრმად-ანუ კერძოდ ვარაუდობს.
თავის გამოდება სჩვევიათ მათ, ვისაც ის არ გააჩნია.ნამდვილი ქრისტეანობა გახლავთ- ჰო-ზე -ჰო, არა-ზე -არა.
ხოლო ის, რასაც ეწევიან საზოგადოდ ე.წ.ქრისტეანობის ინსტიტუტის დამაარსებელნი - "ამის უმეტეს არს" და არს უკეთურისაგან.
აი ეს არის რეალობა.
მე უკვე გითხარით რომ არაერთი ამონარიდი შემიძლია მოგიყვანოთ სახარებიდან- უშუალოდ უფლის სიტყვიდან, რომელიც მოწმობს რეინკარნაციის შესახებ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 12:55 PM

mevar

მოდი ჩამოვყალიბდეთ. როდესაც ადამიანი თავს უწოდებს ქრისტიანს, ე.ი. სრულიად იზიარებს და გათავისებული აქვს ის მემკვიდრეობა, რასაც ქრისტიანობა ფლობს. ხოდა გეუბნები, რომ რეინკარნაცია ეკლესიის მიერ უარყოფილია. შესაძლოა ციტატები მოიტანო შენს მხარდასაჭერად, მაგრამ ეს იქნება შენეული გაგება ამ ციტატებისა.

მეორეც აშკარად ქადაგებ ნესტორიანიზმს და ამ დროს ქრისტიანს უწოდებ თავს.

თუ შეიძლება გამარკვიე რა აღმსარებლობას ეკუთვნი?

პოსტის ავტორი: protestanti თარიღი: Oct 30 2009, 01:01 PM

თუ მეტემფსიქოზის თეორიას დავიჯერებ, რაღატომ უნდა ვიზრუნო თავგამოდებით
სულიერ წინსვლაზე და რაღატომ უნდა გავიწამო თავი მძიმე ტვირთით,
როცა ამ დაუსრულებელ წრებრუნვაში მაინც, ოდესმე მივაღწევ სრულყოფილებას?
ვერ ხვდები, რომ ეს ეშმაკის დანერგილი თეორია, კლავს ადამიანის სულს და
დიამეტრალურად ეწინააღმდეგება ქრისტიანულ მოძღვრებას?

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 01:16 PM

მეგობარო, მე არ ვიცი რას გულისხმობთ,ხოლო რაც შეეხება აზრის გაშლას, ამის შესახებ მოწმობს მათეს სახარების Iთავი და შესაბამისი თავი ლუკას სახარებისა, სადაც პირდაპირ არის მითითებული იესოს წარმოშობის შესახებ.რომ ის არის ადამის ძე.
რომ ის არის დავითის თესლი, ამას პირდაპირ ასე -სიტყვასიტყვით გვეუბნება მოციქულთა-პავლე მოციქულის წერილი.
ხოლო ქრისტე რომ მამის მხოლოდშობილი ძეა, ამაში იმედია ეჭვი არ გეპარებათ.
ასე, რომ ეს ორი -იესო და ქრისტე გახლავან ძე კაცისა და ძე ღვთისა, რომლებიც შეერთდნენ. ანუ - კაცის ძემ მიიღო თავის თავში და დედამიწაზე პირველად განხორცილედა-"არა მე, არამედ -ქრისტე ჩემში".

ის, რაც განახორციელა იესომ, ყოველ ძე კაცისას შეუძლია განახორციელოს!
აი ესაა ქრისტეანობა და უფლის დედამიწაზე მოსვლის მადლმოსილება.
ამას ასწავლიდნენ მისი მოწაფეები და მოციქულები ადამიანებს- თუ როგორ განეხორციელებინათ "არა მე, არამედ ქრისტე ჩემში".
ხოლო ამ აქტს ეწოდებოდა ნათლობა და ხელდასხმა.
ჩვენ არაერთ ადგილას გვხვდება პავლე მოციქულის წერილებში პავლეს ეს ღვაწლი, რომ მან ხელები დაასხა.ეს ნიშნავს- პირადი რწმუნებულება- (ანუ რწმენა) მისცა ადამიანებს. შეიყვანა რა ისინი ხელდასხმის გზით სულიერი სამყაროს და თავად უფალი ქრისტეს პირად აღქმა განცდაში.
აი ესაა ის, რასაც ჰქვია რწმენა- ანუ რწმუნებულების ქონა, და ჭეშმარიტი ქრისტეანობა- ანუ ქრისტეს აღქმა ჩვენში.
მაგრამ თქვენ არ გსურთ ესა.
თქვენ აბსტრაქციებით და თეორიებით ადამიანთა დაშორებს ესწრაფვით იმისაგან, რასაც სწორედ რწმუნებულება, ანუ რწმენა ჰქვია.
ვიმეორებ: რწმენა არ არის დაჯერება. რწმენა არის პირადად ხილვა, პირადად ნახვა, აღქმა და განცდა, რაც შეუძლია ყველა ადამიანს, უკეთუ მას ნამდვილ ქრისტეანულ, ქრისტეს და მის მოციქულთამიერი სულით ნათლობა-ზიარებითი გზით განაცდევინებენ.
განა ვინმე აძლევს ამას დღეს ინსტიტუციონალურ და სიმბოლურ-რიტუალურ-ბუტაფორულ ქრისტეანობაში?
იმიტომაცაა ერ-ბერის საქმე კარგად და თავად ქვეყნისაც. სწორედ რომ კარგადაა საქმე მათთვის, ვინც მეურვეობს ყველა ამა საქმეთა.



მეგობარო, მომიტევე, მაგრამ მიახლოებითი წარმოდგენაც კი არ გაქვს იმ საგანზე რაზეც ცდილობ რომ ჭკვიანურად ისაუბრო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 01:23 PM

mevar

ნუ გასაგებია, რომ არ ხართ იეღოველი, ან მსგავსი სექტის მიმდევარი, რომლებიც უარყოფენ ქრისტეს ღვთაებრივ ბუნებს. მაგრამ კიდევ ერთხელ გეუბნები, რომ ეს არის ნესტორიანიზმი, რომელიც მკაცრად დაგმო ეკლესიამ. ნესტორი მიიჩნევდა, რომ ძემ მიიღო არა ადამიანური ბუნება, არამედ ადამიანური პიროვნება, ანუ ერთი კონკრეტული ადამიანი განიღმრთო, რაც გამორიცხავს გამოხსნის შესახებ მოძღვრებას, რადგან თუკი ღმერთმა მხოლოდ ერთი, კონკრეტული ადამიანის პიროვნება მიიღო, ეს ნიშნავს, რომ მხოლოდ ის ადამიანი გამოიხსნა და არა მთელი კაცობრიობა.

ეს არის მწვალებლობა და დაგმობილი ეკლესიისგან. ასე რომ ვერ ვხვდები ქრისტიანობის ნიღაბს ვინ და რატომ იყენებს.

mevar

არა მგონია შენ გქონდეს, რადგან მიხვდებოდი ამ მოძღვრების აბსურდულობას, უბრალო ლოგიკითაც კი.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 01:26 PM

ეს არის ეკლესიის პრობლემა და არა ქრისტეანობის.
ეკლესიაში კარგა ხანია დგანან უკვე არახელდასხმული პიროვნებები, რომლებსაც არანაირი პირადი წვდომა სულიერი სამყაროსი და მითუფრო უფლისა- არ გააჩნიათ.
მას შემდეგ რაც ეკლესიამ აიღო მმართველობითი კურსი, სრულიად დაჰკარგა ქრისტესმიერი ხელდასხმის გზა.რადგან ქრისტეს გზა არ გახლავთ მმართველობა.
ქრისტეს სიტყვას ჩემი მხარდაჭერა არ ესაჭიროება. მას სჭირდება ადამიანის მიუკერძოებელი გონება და სუფთა გული. მე თუ ამონარიდს მოვიყვან, მას არანაირ კომენტარს არ გავუკეთებ. დაე ყველამ მისი ინდივიდუალური პასუხისმგებლობით და სინდისით მიიღოს რაც სურს. მაგრამ უეჭველი მოუწევს პასუხისგება
ქრისტეანი ვარ. მართლმადიდებელი. ერთერთი ბოლო მოჰიკანი ალბათ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 01:28 PM

mevar

რა საინტერესოა

მართლა მაინტერესებს რა აღმსარებლობის ხარ. თუ ხარ საერთოდ.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 01:37 PM

მთელი კაცობრიობის გამოხსნა უკვე მოხდა!
ან არ კითხულობთ ჩემს პოსტებს, ან ისე ვერ გესმით
ყველას შეუძლია და ყველას ხამს, რომ განახორციელოს ის, რაც განახორციელა იესომ. ყველა ადამიანს მოუწოდებს და აძლევს განხორციელების გზას მოციქული პავლე-"არა მე, არამედ ქრისტე ჩემში"
და ამისათვის აძლევს ხელდასხმას, რათა ადამიანი პირდაპირ და უშუალოდ ეზიაროს სულიერ-ღვთაებრივ სამყაროს მის სიცოცხლეშივე!
ამისათვის დაარსდა სამოციქულო ეკლესია. რათა ხელდასხმითი გზით ეზიარებინა და რწმუნებულება მიეცა მრავალთათვის.
მაგრამ ეს გზა დაჰკარგა ინსიტუტად ქცეულმა და მმართველობითმა ეკლესიურობამ.
ამიტომ ის არათუ ხელდასხმას ვერ და არ აძლევს, პირიქით- შემოიღო მთელი რიგი აკრძალვები, რათა ერესით დაშინების გზით როგორმე ადამიანი ჭეშმარიტ ქრისტეანულ სულიერებას არ გააკაროს.
ის განგიკითხავთ თქვენ, რასაც ახლა აბსურდულობად მიიჩნევთ.
მიხვალთ და ეტყვით" განა შენი სახელით არ ვწირავდი? განა სენი სახელით არ ვლოცულობდი და ვაგებდი ეკლესია-მონასტრებს?"
ხოლო პასუხი იქნება სწორედ ის, რასაც უფალი პასუხობს შესაბამის ადგილას:
"განვედით, არ გიცნობთ უწმინდურობის მოქმედნო"
აი ესაა რეალობა.



უკვე გიპასუხე მეგობარო.ქრისტეანი ვარ და მართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 01:46 PM

mevar

ეს წარმოუდგენელია, რადგან ეწინააღმდეგები მართლმადიდებლობის ფუნდამენტურ საკითხებს.


აბა მაშ გამარკვიე როგორ მოხდა?

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 01:48 PM

მეგობარო, უბრალო ლოგიკითაც კი არ გაქვს აზროვნების წინაშე გატარებული ამ იდეის სრული სახე, მისი რაობა დანიშნულება და მიზანი. ეს ერთი.
ახლა მეორე - ეს მოძღვრება არ გაXლავს, ისეე როგორც ქრისტეანობა.
ეს არის თავად ადამიანური სიცოცხლის პრინციპი და დანიშნულების სისრულეში მოყვანა. ადამიანის განვითარებისთვის დედამიწაზე სხვა გზა არ არსებობს თუარა რეინკარნაციების მეშვეობით სრულყოფა მისი ბუნებისა და განღვთაებრიობა. შემდგომ კი სიცოცხლის სხვა ტიპებიც არსებობს, მამის საუფლოში

უბედურება ისაა, რომ თქვენ სიცოცხლე გსურთ მოძღვრებაზე დაიყვანოთ. არაფერი გამოგივათ.
ადამიანის სულისმჭამელები დამსახურებულად მიიღებენ და არ გირჩევდით მათს შორის ყოფნას.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 01:55 PM

mevar

ჯერ მითხარი როგორ მოხდა გამოხსნა?

პოსტის ავტორი: lingvo თარიღი: Oct 30 2009, 01:58 PM

ეს ეწინაღმდეგება მართლმადიდებლურ სწავლებას.

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Oct 30 2009, 02:38 PM

გეთანხმები, რადგან ადამიანისათვის არაფერია იმაზე წარმოუდგენელი, ვიდრე ჭეშმარიტება!

გაგარკვიო როგორ მოხდა...
ოკ. როგორ გამოიხსნა -მე მხოლოდ პავლე მოციქულის სიტყვებს გეტყვი და ერთაედრთი რაც შენზეა, რომ დიდის გუკლისხმიერებით წაიკითხო. არა ისე, როგორც გასწავლეს, შენი გულიდან წაიკითხო, თუღა შეგარჩინეს ის.

პავლე:ებრაელთა:9,11
ხოლო ქრისტე,კეთილი მომავლის ღვდელთმთავარი, მოვიდა დიდი და უფრო სრულყოფილი, ხელთუქმნელი კარვით,ესე იგი, არა ამნაირად შექმნილით.
12არა ვაცთა და ზვარაკთა სისხლით, არამედ საკუთარი სისხლით ერთხელ შევიდა წმინდაში და მოგვიპოვა საუკუნო გამოსყიდვა
15 ამიტომ, ის არის ახალი აღთქმის შუამდგომელი,რათა, მისი სიკვდილის შემდეგ, რაც პირველი აღთქმის დანაშაულთა გამოსასყიდად მოხდა, მათ- ვინც მოწოდებული არიან მარადიული მემკვიდრეობისათვის, მიიღონ აღთქმული.
24 ვინაიდან ქრისტე შევიდა არა არა ხელთქმნილ წმინდაში, არა ჭეშმარიტების ანარეკლში, არამედ თვით ცაში, რათა წარსდგეს ახლა ჩვენთვის ღვთის წინაშე.
25 და არა იმისთვის,რომ მრავალგზის შესწიროს, როგორც შედის მღვდელთმთავარი ყოველწლიურად წმინდაში სხვისი სისხლით(!)
26 მაშინ მას წუთისოფლის დასაბამიდან მრავალგზის მოუხდებოდა ტანჯვა, ის კი ერთხელ,საუკუნეტა დასასრულს გამოჩნდა თავისი მსხვერპლით ცოდვის აღსაკვეთად
28 ასევე ქრისტეც, რომელმაც ერთხელ შესწირა თავი, რომ აღეხოცა მრავალი ცოდვა. მეორედ გამოჩნდება არა ცოდვებისგან განსაწმენდად, არამედ მომლოდინეთა დასახსნელად
თავი10
1.რჯული,რომელსაც აქვს მომავალ სიკეთეთა აჩრდილი და არა თვით ხატება საგანთა, ყოველწელს მუდმივად შეწირული ერთიდა იგივე მსხვერპლით ვერასოდეს შეძლებს სრულყოს მასთან მისულები
2თორემ, შეწყვეტდნენ შესაწირავს, ვინაიდან შემწირველები ერთხელ თუ განიწმინდებოდნენ, აღარ ექნებოდათ არავითარი ცოდვის შეგნება.
3მაგრამ მათში არის ცოდვების ყოველწლიური გახსენება.
5ამიტომ, ქრისტე წუთისოფელში მოსვლისას ამბობს:მსხვერპლი და შესაწირავი არ მსურს, მაგრამ სხეული განმიმზადე მე.
8ზემოთ რომ ითქვა:"არც მსხვერპლები, არც შესაწირავები,არც ყოვლადსაკმეველნი,არც ცოდვის გამოსასყიდნი, რომლებსაც სწირავენ სჯულის თანახმად, შენ არ გსურს და არც არის შენთვის მოსაწონი.
9მაშინ დასძინა:" აჰა, მოვედ შენი ნების აღსრულებად ღმერთო".ის აუქმებს პირველს რათა დაადგინოს მეორე.
10 ამ ნებით ვართ ჩვენ განწმენდილი იესო ქრისტეს სხეულის ერთგზის შეწირვით.
11და ყოველი მღვდელი ყოველდღე დგას მსახურებად და მრავალგზის სწირავს,რომელთაც არასოდეს ძალუძთ ცოდვების მოსპობა.
12 მან კი ერთი მსხვერპლი შესწირა ცოდვებისათვის და სამუდამოდ დაჯდა ღვთის მარჯვნივ.
14ვინაიდან მან ერთი შეწირვით სამუდამოდ სრულყო განსაწმენდელნი
15 სულიწმიდაც გვიმოწმებს ჩვენ, რადგან ნათქვამია:
16აჰა, აღთქმა, რომლსაც ვუანდერძებ მათ იმ დღეების შემდეგ, ამბობს უფალი. მივცემ ჩემს რჯულს მათს გულებსდა ჩავწერ მათს გონებაში
17 ცოდვებს და ურჯულოებას აღარ გავუხსენებ.
18 ხოლო სადაც ცოდვების მიტევებაა, იქ საჭირო აღარ არის წირვა მისთვის.

გამგები გაიგებს. არგამგები არ გაიგებს, სულ რომ მოციქული პავლე და თვით უფალი ქრისტე გამოეცხადოს.
იტყვის არაო. ეკლესია ასე ამბობსო. თქვენ ვინა ხართო?

ვაი შენ, სეთურის მოდგმავ.


სამაგიეროდ ქრისტეს ეთანხმება.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 02:55 PM

mevar
ეს გასაგებია, რომ მსხვერპლი შეიწირა, მაგრამ რით იყო ეს უაღმატებულესი მსხვერპლი იმაზე, რასაც თუნდაც ძველი აღთქმის მამამთავრები წირავდნენ?

პოსტის ავტორი: protestanti თარიღი: Oct 30 2009, 03:02 PM

ბლავატსკაიას, რაჯნეშის და შტაინერის სულები ხარობენ, იქ, სადაც მათი სახელოვანი (იდეოლოგიური) წინაპრები განისვენებენ


შენი აზრით, ქრისტე და ეკლესია სხვა და სხვა რამეს ამბობენ ან ამბობდნენ ოდესმე?

პოსტის ავტორი: protestanti თარიღი: Oct 30 2009, 03:20 PM

Древние святые отцы о реинкарнации


В связи со значительной распространенностью идеи «переселения душ» в современном обществе представляется полезным обратить внимание на то, что писали о ней наши святые, а также другие православные авторы. Многие древние святые отцы Церкви были знакомы с идеей реинкарнации и давали ей вполне определенную оценку.

Так, еще святитель Епифаний Кипрский в своем ересиологическом сочинении «Панарион» упоминает среди ересей эллинских философов то, что «Пифагор… допускал переселение душ из одних тел в другие, даже в тела животных и диких зверей… Платон… также допускал переселение душ в тела даже до зверей».

И блаженный Феодорит Кирский пишет: «Пифагор баснословил о переселении душ, говоря, что переходят они не только в тела бессловесных, но и в растения. Этой же басни держался несколько и Платон. А Манес и прежде него злочестивый ряд так называемых гностиков, взяв это в повод себе, утверждали, что в этом состоит наказание… Но Церковь благочестивых гнушается этими и подобными им баснями и, следуя словам Божиим, верует, что воскреснут тела, с телами судимы будут души, жившие порочно подвергнутся мучению, а заботившиеся о добродетели сподобятся наград» [4].

Многие святые отцы упоминали идею о переселении душ и всегда порицали ее как заблуждение, несовместимое с христианской верой. Можно вспомнить здесь, в частности, святителя Иоанна Златоуста, который писал: «Что же касается до души, то языческие философы оставили учение о ней самое постыдное; говорили, что души человеческие делаются мухами, комарами, деревьями; утверждали, что сам Бог есть душа, и вымышляли многие другие неле­пости… В Платоне ничего нет удивительного, кроме этого одного… В мнениях этого фи­лософа, если обнажишь их от прикрас в выражении, уви­дишь много мерзости, особенно когда он философствует о душе, без меры и превознося ее и унижая… Иногда он говорит, что душа причастна божескому существу; а иногда, возвысив ее так неумеренно и так нечестиво, оскорбляет ее другою крайностью, вводя ее в свиней и ослов, и в других животных, еще хуже» [5].

Подобное же отношение мы видим и у других святых, в частности, у святителя Иринея Лионского, святителя Григория Нисского, святителя Кирилла Александрийского, блаженного Иеронима Стридонского и святителя Григория Паламы.

Наконец, учение о реинкарнации было осуждено Православной Церковью на Константинопольском Соборе 1076 года. Третий пункт его постановления гласил:

«Принимающим перевоплощение человеческих душ… и вследствие этого отрицающим воскресение, суд и конечное воздаяние за жизнь — анафема».

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 03:28 PM

მოკლედ ასე მოვიქცეთ. თუ ამ წევრს

mevar

წამოჭრილი ორი საკითხის ირგვლივ სურს საუბარი, მაშ ცალკე თემები გახსნას. აქ კი მოვრჩეთ ამაზე საუბარს, რადგან ძალიან დავცილდით თემის შინაარსს. ვთხოვ ყველას გაითვალისწინოს აღნიშნული და ნურარ დაწერს სხვა შინაარსის პოსტებს.

პოსტის ავტორი: protestanti თარიღი: Oct 30 2009, 03:31 PM

რაღაც ინფორმაციებს დავყრი თუ შეიძლება და ამით ამოვწურავ.
შეიძლება?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 03:33 PM

protestanti
კარგი

პოსტის ავტორი: protestanti თარიღი: Oct 30 2009, 03:37 PM

გმადლობ

Объяснение святого Григория Паламы


Современные приверженцы реинкарнации нередко ссылаются на те случаи, когда, якобы, человек, «вспоминая» свою прошлую жизнь, сообщил вдруг нечто, что ему заведомо не могло быть известно, например, где находится зарытый кем-то клад, или заговорил на древнем языке, и тому подобное,— но почему-то сообщения об этом, как правило, ограничиваются художественными книгами, фильмами, и желтой прессой, а в материале, который реально записывают ученые, встречается совсем другое — то, что было описано выше.

Автор этих строк помнит освещенную в прессе историю про мальчика из обычной московской семьи, неожиданно заговорившего на старославянском языке. Его родителям язык казался действительно «старославянским», но когда пригласили ученых, те быстро установили, что мальчик не знает старославянского языка, а говорит на современном русском, примешивая к нему несколько архаизмов, иногда даже невпопад. Когда же подключили психологов, те выяснили, что архаизмы мальчик узнал из книг покойного дедушки, а своим «говорением на старославянском языке» он пытался отвлечь родителей от их намерения развестись.

Возможно, впрочем, что не все подобные случаи объясняются таким образом. Не исключено, что за некоторыми из подобных сообщений скрываются реальные факты, известные журналистам, но временно ускользающие от внимания ученых. Возможно, некто из утверждающих о том, что помнит свою прежнюю жизнь, действительно может в подтверждение сообщить факты, выходящие за рамки того, что он знает в этой жизни.

Относительно источника таких явлений писал святитель Григорий Палама: «Если разберешь, каков для внешних философов смысл заповеди "Познай себя", то обнаружишь пучину злоучения: исповедуя переселение душ, они считают, что человек достигнет самопознания и исполнит эту заповедь в том случае если узнает, с каким телом был связан прежде, где жил, что делал и чему учился; узнает же он это, покорно отдавшись коварным нашептываниям злого духа»[1].

Аргументы святителя Иринея относятся к общему — действительно, память о прошлых рождениях не свойственна людям как нечто естественное и общеизвестное; замечание же святителя Григория относится к тем частным и исключительным случаям, когда тому или иному человеку вдруг показалось, что он вспомнил некие видения из предыдущей жизни.

К слову, не только христианство, но и буддизм признает существование в мире злых духов, цель которых — сбить человека с пути к истине, и которые обладают возможностью внушать человеку видения. Все это подробно описано в классических биографиях Будды, в эпизоде, когда демон Мара пытался соблазнить его различными видениями.

Так что не только в контексте христианского мировоззрения, но и в контексте буддийских понятий вполне правомерно замечание святителя Григория, объясняющего демоническим влиянием возникновение у человека видений типа «там я жил под таким-то именем, в таком-то роду… испытывал такое-то счастье и несчастье» и т.д.

Закончив с этим, можно перейти к следующему святоотеческому аргументу против идеи реинкарнации.

Аргумент святого Григория Нисского



Критикуя оригенистов, веривших в предсуществование душ, святитель Григорий Нисский пишет, что «учение их клонится к тому, что, как говорят, сказывал о себе один из языческих мудрецов, а именно: ″Был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными″… Причина же такой нелепости — та мысль, что души предсуществуют… Если душа каким-либо пороком отвлечется от высшего образа жизни, и, однажды вкусив, как говорят, телесной жизни, делается человеком; жизнь же во плоти в сравнении с вечной и бестелесной, без сомнения, является более страстной, то душе в такой жизни, в которой больше поводов ко греху, совершенно неизбежно сделаться более порочной и страстной, чем была прежде. Страстность же человеческой души есть уподобление бессловесному. Душа, усвоившая себе это, переходит в естество скотское и, однажды вступив на путь порока, даже и в состоянии бессловесном никогда не прекращает дальнейшего поступления во зло. Ибо остановка во зле есть уже начало стремления к добродетели, а у бессловесных добродетели нет. Поэтому душе необходимо всегда будет изменяться в худшее, непрестанно переходя в состояние более и более бесчестное и изыскивая всегда положение худшее того, в каком она находится… Душа, однажды поползнувшаяся в жизни высшей, не сможет остановиться ни на какой мере порока, но по наклонности к страстям из словесного состояния перейдет в бессловесное, а из этого дойдет до бесчувственности растений… Поэтому для нее уже будет невозможно возвращение к лучшему»[2].

Итак, святитель Григорий формулирует один из «классических» аргументов против реинкарнации, который позднее неоднократно повторялся и уточнялся уже в применении к собственно индуистской концепции переселений, связанной с идеей кармы.

Вот, например, слова о ней архиепископа Иоанна (Шаховского): «Невозможно принять сам принцип воздаяния, составляющий основу учения о реинкарнации. ″Падшие″ люди наказываются воплощением, при котором они, с одной стороны, не могут в их новом состоянии радикальной деградации осознать ни меры своих прежних проступков, ни степени своего наказания, с другой — прочнейшим образом ″закрепляются″ в этих формах в своем падшем состоянии. В животном состоянии они не способны оценить свое прошлое, сделать необходимые выводы и исправиться. Поэтому получается фикция воздаяния»[3].

«В самом деле»,— замечает В. К. Шохин,— «прошлый развратник, который стал свиньей, никак не может в ″свинском искуплении″ своего прошлого ни оценить меры неадекватности своей прошлой ″карьеры″, ни сделать для себя надлежащие выводы и, соответственно, исправиться. Становясь низшими животными и демонами, наказуемые, напротив, должны лишь закрепляться в своей деградации без малейших шансов выхода из нее»[4].

О том же говорит и архимандрит Рафаил (Карелин): «Нравственность там, где может быть оценка своих поступков. Нравственность там, где есть норма и образец для деятельности. Нельзя же червя назвать безнравственным, если он ест рис в огороде брамина, или нравственным, если его (червяка) склевал воробей. Где же внутренний стимул их перевоплощения в более высокую форму? Если в приобретенном опыте, то в опыте чего — открывать цветку утром лепестки и сжимать их с заходом солнца? И почему карма червя должна превратить его в осу? Чем оса лучше червя? Какой опыт жизни, и какую карму приобретает оса? Жалить и воровать мед у пчелы? Но нельзя ее назвать воровкой, так как она делает это, не имея свободной воли и выбора. Что же представляет собой ее карма? Если душу вора в наказание вселили в тело мухи, то разве душа станет от этого лучше? Чему она научится, ползая в помойной яме?»[5].

К другому крупному аргументу против идеи переселения душ подводит наблюдение отца Андрея Хвыли-Олинтера: «Человек создан цельным по своей природе. Реинкарнация расчленяет цельную индивидуальность на передаваемую и отбрасываемую части»[6].

А это предполагаемое идеей реинкарнации расщепление человеческого единства — тела и души — вступает в противоречие с идеей справедливого воздаяния. Уместно привести здесь слова блаженного Феодорита Кирского: «Будет ли [такой] суд законным, если, по учению неверных, тела не воскреснут и одни души подвергнутся ответственности за прегрешения? Душе, которая согрешила с телом, посредством очей допустила в себя зависть и неуместные пожелания, посредством слуха обольстилась беззаконными речами, посредством каждой части тела приняла в себя какое-либо недоброе возбуждение, несправедливо одной нести наказание за эти прегрешения… Справедливо ли также, чтобы души святых, вместе с телами преуспевавшие в добродетели, одни наслаждались обетованными благами?.. Справедливо ли, чтобы тело, которое вместе с душою собирало богатство добродетели, пребывало прахом и было оставлено, одна же душа провозглашена была победоносною? Если же это противно справедливости, то, конечно, следует сперва воскреснуть телам, а потом уже сообща с душою давать отчет в образе жизни. Это сказал и божественный апостол. Все предстанем, говорит он, пред судилищем Христовым, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор. 5, 10). Согласно с этим говорит и блаженный Давид: ибо Ты воздаешь каждому по делам его (Пс. 61, 13)»[7].

Объяснение святого Николая Сербского


В ХХ веке опровержению и развенчиванию заблуждения о переселении душ немало слов посвятил святитель Николай Сербский, который, в частности, писал: «Вы слышали об этом (реинкарнации) на сборище оккультистов и спрашиваете, как это согласуется с учением Христа? Эх, братья честные, лучше бы вы не ходили на то собрание, а пошли бы в церковь и послушали Евангелие о богаче и Лазаре, о том, как умер несчастный и больной бедняк, которого уста Господни именуют Лазарем, а потом умер знатный богач, чье имя уста Господни даже не произносят. Душа Лазаря сподобилась небесной радости, а душа безымянного богача — адских мук. Неужели небесный знаток, наш Спаситель Господь, этой притчей раз и навсегда не пресек легенды о переселении душ? Неужели Он, Свидетель всех тайн неба и земли, не засвидетельствовал со всей очевидностью, что души переселяются не из тела в тело, но прямо и навсегда переходят в ту обитель, какую заслужили земными делами!..

[Пусть это будет для вас] грозным предостережением, чтобы вы не тешили себя мыслями: когда умру, явлюсь на землю в другом теле, потом еще и еще раз и еще тысячу раз, и будет у меня время исправиться. Страшная, но и утешительная истина в том, что человеку дан один срок жизни на земле, а потом — суд. И только за этот краткий срок каждый может безвозвратно заслужить либо вечную жизнь, либо вечную муку»[8].

В другой книге, объясняя изречение Господа Иисуса Христа, сказанное Им на кресте, святитель Николай пишет: «Слова эти для того еще изречены, чтобы слышали и знали буддисты, пифагорейцы, оккультисты и все философы, которые сочиняют сказки о переселении душ в других людей, животных, в растения, звезды и минералы. Отбросьте фантазии и посмотрите, куда идет дух праведника: Отче! в руки Твои предаю дух Мой (Лк. 23, 46)»[9].

«Индию спасет от пессимизма истина… Когда Индия осознает, что этот мир имеет своего Творца, имеет свое начало и свой конец, что существует иной мир, в котором нет болезни, ни печали, ни воздыхания, тогда всеобщая радость развеет отчаянный пессимизм в ней, как свет уничтожает тьму. Тогда индийцы отвергнут и ложное учение о реинкарнации. Ибо им станет понятно, что душа, когда выходит из своего тела, уходит из этого ограниченного мира в иной мир, в свое царство, откуда она и возникла, а не будет бесконечно переселяться из тела в тело»[10].

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 30 2009, 04:24 PM

ოშოს საწინააღმდეგო რა გაქვთ?

შტაინერს ისე კარგად არ ვიცნობ რომ სურვილი მქონდეს მისი დაცვის.


აქ რა საუბრებიც მიდიოდა საინტერესოა, ეს ნესტორიანიზმი როგორი საინტერესო ყოფილა თურმე, ამის შესწავლაც მომიწევს...

აფხაზი - ისტორიულად უნდა მივყვე? ჯერ არიანიზმი უნდა გადავლახო, მერე ნესტორიანიზმი და ასე შემდეგ?

ერთია, არიანიზმის გადალახვა ასე ადვილი არაა, მითუმეტეს როცა უკვე აგნოსტიკურ პოზიციებში ვმყარდები...

მეორეა, რომ არიანიზმამდე ორიგენიზმია გადასალახი.



protestanti

თქვენ მუდამ სხვისი ნაშრომებით უნდა საუბრობდეთ? გთხოვთ ჯერ თქვენი აზრი გადმოგვცეთ, ან რამე, მოკლედ მაინც და მერე დაყაროთ სხვისი აზრები...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 04:40 PM

Otherguy


მოვეშვათ ამ თემას. ის კონკრეტულ საკითხს ეხება.

კარგი ჯერ არიანელობის ირგვლივ გავჩერდეთ


თუმცა ესეც კარგი თემა გამოვა. გახსენი მიდი და განვიხილოთ ამ გამორჩეულად განსაკუთრებული (როგორც დადებითი, ისე უარყოფითი) პიროვნების კარგი თუ ცუდი მოძღვრებანი.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 30 2009, 04:43 PM

afxazi

ორიგენეზე გავხსნი თემას კი, აუცილებლად დავდებ იმ 15გზის ანათემას ორიგენეზე, სადაც ნათლად ჩანს თუ რას აღიარებდა ზუსტად და რატომ დაგმეს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 30 2009, 04:45 PM

მოკლედ ვის არ ნახავ ამ ფორუმზე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 04:47 PM

Otherguy

კარგი

და განვიხილოთ რა ღირსებანი და უღირსებანი ქონდა ამ მასშტაბურ მოღვაწეს. რომელსაც 6000 ნაშრომი ქონდა დაწერილი. მე უფრო ის შრომა მაინტერესებს თუ არ ვცდები ბასილი დიდის და გრიგოლ ღვთისმეტყველის მიერ შედგენილი, სადაც ორიგენეს ღირსეული სწავლებანია გადმოცემული.

KAIROS

რას ერჩი მაგრები ვართ. პატარა ეკუმენურ მოძრაობას მივყვებით

ამ დროს კი რელიგიურ ექსტრემიზმს გვაბრალებენ არადა აშკარად ყველას ვუთმობთ ტრიბუნას

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 30 2009, 04:51 PM

ჩემი სისუსტე
მაგრად მიყვარს და ამავდროულად მაგრად მეცოდება, ისე კრებას ანათემა ორიგენეზე კი არ აქვს , არამედ ორიგენიზმზე, ანუ სწავლებებზე (მეცოდება,გულიანი გენია იყო...)


აბაა
ჩამოთვალო მე ვისთან მქონდა ჯახი:
იეღოველების ყველა კასტა
ორმოცდაათიანელი,
ბაპტისტები (ნაირსახეობა),
ანანისტები
ჰომოსექსუალები
ათეისტები
დეისტები
აგნოსტიკოსები
სქიზმატები
ფანატიკოსები
მოდერნისტები
კათოლიკეც ( )...

აუფ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 04:58 PM

KAIROS

მოიცა აღარ გააგრძელო

ამ თემას დროებით დავხურავ, თორემ პატარა სასაუბრო მოვაწყვეთ

აქ დასმული საკითხები სხვა, შესაბამის თემებში განვიხლოთ, ან ახალი გავხსნათ.

პოსტის ავტორი: xokaido თარიღი: Nov 2 2009, 04:30 PM

mevar

მომიტევეთ, საკმაოდ ბევრი წავიკითხე და გაგრძელების სურვილი დამეკარგა ამ ციტატის შემდეგ..
უკაცრავად კითხივისთვის, მაგრამ თქვენ უკვე ცოცხალი წმინდანი ხართ თუ თვით ღმერთი გვესაუბრება თქვენი პირით?...
ხომ არ მიგაჩნიათ, რომ ძალიან დიდ ხიბლში ხართ ჩავარდნილი?...

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Nov 2 2009, 04:46 PM

xokaido

ეზოთერიკოსები არასდროს შეგხვედრია?

პოსტის ავტორი: xokaido თარიღი: Nov 2 2009, 05:00 PM

ქევანა
მდააა, მაშინ ესეთი პასუხი გავცეთ იმას ვინც არ არის "მე" და ცრუობს :-D

...იხილე, ნუუკუე ნათელი იგი შენ შორის ბნელ იყოს...
(ლუკა, 11, 35)

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Nov 5 2009, 08:49 AM

ნება მომეცით გკითხოთ, რა გაძლევთ ასეთი დასკვნის გაკეთების რწმუნებულებას? რას ეყრდნობით ამ დროს? რითი ხელმძღვანელობთ? პირადი გამოცდილებით თუ ბრმად მიღებული და ბრმად მორგებული თეორიული დოკუმენტებით?
რამეთუ თქვენს ხელში და თქვენს მიერ ხდება მათი რედაქტირება- დამახინჯება და მორგება დროის ყაიდაზე, რომლითაც მართავენ სულისმჭამელები ადამიანებს. კვლავ ღვთის მონებს უწოდებენ ადამიანებს, როცა უფალმა უკვე გვითხრა ჩვენ -"ამიერიდან აღარ გიწოდებთ მონებს, რადგან მონამ არ იცის რას აკეთებს მისი ბატონი."-
აი ამ რწმუნებულებიდან გელაპარაკებით მე თქვენ და არა თეორიიდან, რის ხიბლშიაც თავად იმყოფებით.თუ ვინმე ფიქრობს რომ მე ხიბლიდან გელაპარაკებით, მასინ მოვიდეს და თავადაც რწმუნებულებიდან მელაპარაკოს- არა თეორიიდან, რწმუნებულებიდან - ქრისტიანული სიცოცხლის და სულის ცხოვრების პრაქტიკიდან.
ქევანა
შენ სუ!რადგან აზრზე არ ხარ რას ბჟუტურობ (სიყვარულით)

რაც შეეხება თემას-
ქრისტიანობა გახლავთ ადამიანისათვის დედამიწაზე ჩამოსული სამების მადლის და ნათლის გადაცემა, რათა ადამიანებს მიეცეთ ცნობიერად მიიღონ სული და გზა და ჭეშმარიტება, რომელიც არის ღმერთი. და ეს მიიღონ აქ, დედამიწაზე და მიეცეთ ცხადლივ რწმუნებულებაში შესვლა, რომ ისინი არიან ღმერთის შვილები და თავად სულები სულიერ სამყაროში.
და ამის მოწმობა და რწმუნებულება მიეცეთ იმ ნათლობის მეშვეობთ,რაზეც ამბობს იოანე ნათლისმცემელი. არა სიმბოლურად. ფაქტობრივად.
ეს არის გამოთქმული სახარებაში, რომელიც არის სიტყვად ჩამოსული სამება, და რომლის ხმასაც მხოლოდ მისი ცხვარი ისმენს.
და არა ძიძების ნანას და სუროგატი დედების



პატივცემულო ხოკაიდო,ის ცრუმეტყველება და ბნელმეტყველება რითაც ახლა იჩენთ თავს, სწორედ რომ თქვენი მეობის მეტისმეტი სიმცირიდან გამომდინარეობს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, გონიერი ადამიანი სიცრუეს არ დასწამებს იქ, სადაც მას პირადი გამოცდილებიდან ხედვა არ მიუწვდება.
რაც შეეხება kairos-ს ვუპასუხებ რომ იმდენად ვერ ერკვევა ვერც ქრისტიანობასა და ვერც ბლავატსკაიას მოძღვრებაში, რომელთანაც მე ისეთივე საერთო გამაჩნია, როგორც თავად kairos-თან(ღმერთო შენ დამიფარე), რომ უმჯობესია გაჩუმდეს, რომ თავისი "ცოდნებით"არ ააშკარაოს სრული უმეცრება.

პოსტის ავტორი: xokaido თარიღი: Nov 5 2009, 04:10 PM

mevar
შენდობასა და პატიებას გთხოვთ სიმართლის გამო...
მომიტევეთ, მე ვსცოდე თქვენთან...
მე ცოდვილი ადამიანი ვარ...
ცოდვის ჭაობში ჩაფლული ცხვარი...
მაგრამ არ მაქვს უფლება არ მიგითითოთ თქვენს ცოდვაზე...
ხიბმლში ხართ თქვენ ჩავარდნილი სამწუხაროდ, გთხოვთ ამონარიდს, ციტატას ლუკას სახარებიდან ყურადღებით მოეკიდოთ, ის შეიძლება დაგეხმაროთ სწორ გზაზე დადგომაში...
.."იხილე, ნუუკუე ნათელი იგი შენ შორის ბნელ იყოს"... (ლუკა, 11.35)

პოსტის ავტორი: mevar თარიღი: Nov 5 2009, 06:09 PM

ხოკაიდო, მეგობარო დამშვიდდით. თქვენც და ყველა ადამიანიც მხოლოდ და მხოლოდ ერთის წინაშეა შემცოდე და ეს ერთი გახლავთ ჭეშმარიტება.

მაგრამ თქვენ მე ვერ მიმითითებთ ცოდვაზე, ანუ გადაცდომაზე ჭეშმარიტებისაგან, რამეთუ თავად გადამცდარი ბრძანდებით
ამას სრულიად ალალ მართლად მოგახსენებთ და გულშიც არ გავივლებ თქვენდამი რაიმე წყენისმაგვარს და აღარც საუბრის გაგრძელებას.
ბრმათათვის როდი არსებობს სინათლე. არამედ თვალხილულთათვის.
მაგრამ არიან თვალხილულობის მოსურნე ბრმანი და არიან ბრმები - მოწადინენი თვალხილულთა დაბრმავებისა და თვალდათხრისა.
ამაზე დაფიქრდით მეგობარო.
მეგობარო... რასაც თქვენ ხიბლს უწოდებთ -თავად არანაირი გრძნობის ორგანო არ გაგაჩნიათ რათა ჭეშმარიტად დაინახოთ და აღიქვათ რა არის ხიბლი და რა არა. ასევე ამ კონკრეტულ შემთხვევაშიც. თქვენ მხოლოდ ინსტრუქციით და თეორიით ხელმძღვანელობთ. სწორედ ისევე, როგორც ფარისეველები და სადუკეველები ხელმძღვანელობდნენ ინსტრუქციებით და აკი აცვეს ჯვარს ჭეშმარიტება.
ქრისტიანობის გაგება მოხდება არა უადრეს, ვიდრე ადამიანები ხორციელად, ფიზიკურად არ მივლენ იმის აღქმა-გაგებამდე, თუ როგორ მოქმედებს ქრისტიანული სუბსტანცია სამყაროს ყოფიერებაში.
რაც შეეხება ლუკა11,35-ს -სამწუხაროდ, თავად ვერ ხედავ მეგობარო რომ ნათელი რომ გგონია შენში, სინამდვილეში -ბნელია.
რაც შემეხება მე - რეალურ სუნთქვად ვაქციე ლუკა 11. 36
ყოველდღიურ კიარა - ყოველწამიერ.
მოდერატორს ვთხოვ მომიტევოს ამ თემაში 2 ადამიანის თხოვნით შემოვედი. აწ განგერიდებით ზემორე სიმართლის დატოვებით.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 5 2009, 07:15 PM

xokaido

და ვინ მოგცათ ეს უფლება. რამდენის უფლებას აძლევთ კი მარა თავს. თავმდაბლობას, ზნეობრივი ღვთისმეტყველების უმწვერვალეს საგანს ფარად იყენებთ და ამ დროს იძახით უფლება არა მაქვს არ გამხილოთო.

მსგავსი არაფერი დავინახო ამ განყოფილებაში.

ეს თემა კი იხურება, რადგან ძალიან გადაუხვიეთ საკითხს.