თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 30 2009, 12:22 PM

კათოლიკური ეკელსიის მიერ გამოცემულ კათეხიზმოში ამგვარი რამ წერია:


რა არის შეწყალება?

შეწყალება არის ღვთის სასჯელთა მიტევება დროებითი ცოდვებისათვის, რომლებიც როგორც დანაშაული, უკვე მიტევებულია...

ეკლესიის ეს მოძღვრება და პრაქტიკა რომ გავიგოთ, საჭიროა მხედველობაში ვიქონიოთ, რომ ცოდვას აქვს ორმაგი შედეგი. მძიმე ცოდვა ჩვენ ღვთის თანაზიარობას გვაკლებს, გვართმევს უნარს მივიღოთ მარადიული ცხოვრება, რასაც ცოდვის "მარადიული სასჯელი" ეწოდება. მეორე მხრივ, ყოველი ცოდვა, მისატევებელიც კი, იწვევს შექმნილ არსებთან არაჯანსაღ დაკავშირებას, რაც განწმენდას საჭიროებს როგორც ამქვეყნად, ასევე სიკვდილის შემდეგ, იმ მდგომარეოაბში, რომელსაც განსაწმენდელი ეწოდება. ამგვარი განწმენდა გვათავისუფლებს ცოდვის ეგრეთ წოდებული "დროებითი სასჯელისაგან". ეს ორი სასჯელი არ უნდა განვიხილოთ, როგორც შურისძიების რაღაც სახე, რომელსაც ღმერთი გარდან გვადებს, არამედ როგორც თვით ცოდვის ბუნებიდან გამომდინარე მოქცევას, რომელიც მხურვალე სიყვარულიდან მოედინება, შეუძლია სრულ განწმენდამდე მიიყვანოს ცოდვილი, ისე რომ არავიტარის სასჯელი არ დაედოს.



მე მგონი სამართლიანად იყო გაკვირვებული მარკოზ ეფესელი, როდესაც ამბობდა, "თქვენ (კათოლიკებმა) რაღაც საოცარი განყოფა გააკეთეთ, როდესაც თქვით, რომ ყოველი ცოდვა ორი ასპექტით უნდა გავიგოთ: 1. თვით ღმერთის შეურაცხყოფა; 2. სასჯელი ამის გამო. ამ ორი ასპექტიდან ღმრთის შეურაცხყოფა ნამდვილად შეიძლება მიტევებულ იქნეს სინანულისა და ბოროტისაგან მოქცევის შემდეგ, მაგრამ, სასჯელს ყველა შემთხვევაში ექვემდებარება. ასე რომ, ამ ცნების საფუძველზე, აუცილებელია, რომ ცოდვათაგან განთავისუფლებულნი მათს გამო სასჯელს მაინც დაექვემდებარონ.

მაგრამ ჩვენ ვუშვებთ იმის თქმას, რომ საკითხის ასე დაყენება აშკარა და საყოველთაო ჭეშმარიტებას ეინააღმდეგება: თუკი ჩვენ ვხედავთ, რომ მეფე ამნისტიისა და პატიების შემდეგ, დამნაშავეს აღარ სჯის, მით უმეტეს ღმერთი, რომლის მრავალი თვისებათაგან კაცთმოყვარება განსაკუთრებით გამორჩეული თვისებაა, თუმცაღა სჯის ადამიანს, მის მიერ ცოდვის ჩადენის შემდეგ, მაგრამ, მას შემდეგ, რაც აპატია სასჯელისაგან დაუყონებლივ ათავისუფლებს. და ეს ბუნებრივია, რამეთუ თუ ღმერთის შეურახყოფას სასჯელამდე მივყავართ, მაშინ, როცა დანაშაული გაუქმებულია, თვით დანაშაულის შედეგი, ე.ი. სასჯელი, აუცილებლობის ძალით უქმდება.

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 30 2009, 01:29 PM

რა არის სასჯელი, თუ არა რეცეპტი, რომელიც ადამიანის სულს გაჯანსაღებაში ეხმარება.

სინანული ცოდვის მიტევების უდავო პირობაა, მაგრამ შედეგი, რომელსაც ის სულზე და მთელს ადამიანურ არსებაზე ტოვებს, უფრო ხანგრძლივია ვიდრე რწმუნება რომ ღმერთში დაბრუნდი. ეს არის გზა რომელსაც მიტევებულნი გაივლიან, რადგან სულიწმიდის მადლმოქმედება არის რა მიმტევებელი, არის ასევე გამაჯანსაღებელიც. იცის რა მეუფემ ჩვენი არამდგრადი ბუნება, ის აგრძელებს ჩვენს წვრთნას - რადგან სინანული არ არის უპირობო შერიგება, არამედ საშუალება სიხარულისა, - მხოლოდ საშუალება და არა თავად სიხარული, სანამ მგლოვიარე მდგომარეობა სიხარულით შეიცვლება.




................................

სასჯელი მიგება არ არის, სასჯელი სულიწმიდის მიერ მოვლენილი ისეთი მდგომარეობაა, რომელიც გამოაჩენს საკუთარ თავს შენ ცხოვრებაში.

ის რომ აქამდე ეს სახელი შერჩა, ნიშნავს რომ სამოციქულო ტრადიციის ეკლესიები ვერ გათავისუფლდნენ შუასაუკუნეობრივი ლექსიკისგან. როგორც ხედავთ მკაცრი იუსტიციზმი არანაკლებ ახასიათებს მართლმადიდებელ ეკლესიას.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 30 2009, 01:42 PM

ავგუსტინე

ეს გასაგებია, მაგრამ გარკვეით წერია რომ ღმერთი ყველაშემტხვევაში სჯის, რადგან მან პირველ რიგში ცოდვის ჩადენით ღმერთი განარისხა და სინანულის როგორი ხარისხიც არ უნდა აჩვენოს ის მაინც დაისჯება ავტომატურად ცოდვის ჩადენის გამო.

რას ფიქრობ ჯვარცმულ ავაზაკთან დაკავშირებით, რატომ შევიდა ის იმ დღესვე სასუფეველში, როცა აღესრულა?

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 30 2009, 02:04 PM

afxazi

დავით, ეს ზუსტად ვერ გავიგე (* განსაწმენდელის ცნება კი ვიცი ისე კათოლიციზმში) : ანუ ნებისმიერი "მიდის" ჯერ განსაწმენდელში და იქ "რჩება" რაღაც გარკვეული დრო (ანუ სხვადასხვაა ეს დრო ცოდვების მიხედვით) და მხოლოდ წმინდანნი "ასცდებიან" განსაწმენდელს?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 30 2009, 02:06 PM

staywhite
ანუ ადამიანი რომელიც ცოდვას სჩადის, შემდეგ რომც მოინანიოს ეს ცოდვა, ის მაინც ისჯება უბრალოდ ამ ცოდვის ჩადენის გამო.

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 30 2009, 02:10 PM

მე მინახავს როგორ იცინონდა მეუფე ჯუზეპე კათოლიკური თეოლოგიის ასეთ ინტერპრეტაციაზე, იქნებ კონკრეტული მუხლი მანახო, სადაც წერია რომ პირველ რიგში ღმერთი განარისხა? შურისმგებელი ღმერთის თეოლოგია არ შემხვედრია და ხშირად არ არსებულ კათოლიციზმს უპირისპირდება ჩვენი აპოლოგია

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 30 2009, 02:11 PM

afxazi

და წმინდანები? ისინი სრულიად უცოდველად მიიჩნევიან? თუ რაიმე ღვაწლი შლის ამ "სასჯელის" აუცილებლობას?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 30 2009, 02:30 PM

ავგუსტინე

რომელ სასჯელზე საუბრობ შენ?

მახსოვს, ზაზასთან (წინაპართა ცოდვების საკითხზე) სერიოზული პოლემიკა მქონდა სწორედ ამაზე, ანუ რას ვთვლით ჩვენ სასჯელად და რაა ისი საეკლესიო კანონიკით.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 30 2009, 02:40 PM

ავგუსტინე

განარისხა ცუდად ვტქვი კი ბატონო, უბრალოდ ღმერთი შეურაცხყო.

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 30 2009, 04:19 PM

ამ კითხვაზე მიპასუხეთ, დათოებო წინასწარ მადლობა.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Mar 30 2009, 05:03 PM

ამას სიამოვნებით დავეთანხმებოდი

ისე, გაიხსენეთ ილიას სიტყვები, თუ ეჭვი გეპარებათ და კითხულობთ: "ეს სიყვარულია?"

"ეს ხომ ცხადი სიძულვილია- ბრიყვნი ამბობენ, კარგი გული კი მაშინვე სცნობს ამ სიძულვილში თუ რაოდენი სიყვარულია"... ეს ისე გავაოფე ნუ მიწყენთ

ჰო რავი, თემას რაც შეეხება, მე მგონია რომ ადამიანმა პასუხი უნდა აგოს ყველა ჩადენილი ცოდვისთვის, მიუხედავად იმისა ინანიებს თუ არა, ფიზიკურ მონანიებას არ ვეხები, მარხვა და ზიარება ამის გარანტი ხშირად არაა...



პ.ს. ეს ჩემი პირადი აზრია, თუ არ ეთანხმებით გტხოვთ მშვიდად დააფიქსიროთ პოზიცია...

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 30 2009, 06:47 PM

"გულმოწყალება იმარჯვებს გასამართლებაზე" (იაკობი2:13)..

გულწრფელ სინანულს ყოველთვის აქვს ფასი და ძალა.. ღმერთი თუ მაინც გვსჯის, გამოდის რომ არ ითვალისწინებს იმას, რომ არასრულყოფილები ვართ.. ქრისტეს დაღვრილი სისხლის საფუძველზე აქვს მას ამის უფლება და სურვილიც.. რა თქმა უნდა შესაძლოა მან არ აგვარიდოს საკუთარი შეცდომებისგან გამოწვეულ ცუდ შედეგებს, მაგრამ ის რომ თვითონ მიმართავს რაიმე ზომებს რომ დაგვსაჯოს, ჩემი აზრით ეს დოგმატური მიდგომაა...

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 30 2009, 10:21 PM

არც ეს არის სწორი ინტერპრეტაცია, რამდენადაც "ღვთის შეურაცხყოფა" ჩვენში რომ "მკრეხელობა" ქვია, არის მხოლოდ ალეგორიულ-მეტაფორული შინაარსის მქონე და მისი პირდაპირი გაგება კი ერესი, რამდენადაც საფრთხე ექმნება ღმერთის, როგორც სრულყოფილების გაგებას - სრულყოფილი პიროვნებისთვის არ არსებობს წყენა. ძნელი იქნება იმის დაშვებაც კი, რომ უდიდესი თეოლოგიის კათოლიკურ ეკლესიას ეს არ ესმის.

კათოლიკური ღვთისმეტყველების რუსული ინტერპრეტაცია, იდეოლოგიურია. მარკოზ ეფესელის კიდევ უფრო, ბერძნულ-ლათინური მტრობის ტერმინოლოგიური ბრალდებები ვერ მიიჩნევა ფუნდამენტურ განსხვავებად და ხშირად ამ დაუზუსტებლობისა თუ გადმოცემის თავისებურების გავლენით ჩვენ ვხედავთ იმაზე მეტ სიშორეს, ვიდრე რეალობაში არსებობს.

კითხვა მექნება, მარკოზ ეფესელი უფრო ადრე წაიკითხე თუ კათოლიკური კატეხიზმო?



დავით, მე საეკლესიო კანონიკის ენით არ ვსაუბრობ (ცოტა მესმის კანონიკაში) - საუბარია სასჯელის გაგებაზე ყოფა-ცხოვრებაში, როგორც ცოდვის წილ მიგების, ანუ ცოდვაზე საღვთო პასუხის. რაც ცხადია არსებობს, მაგრამ ეს ტერმინი შუა საუკუნის ეპოქალური ცნობიერების შემოტანილია და ახლა უფრო მკურნალობას შეიძლება დავუკავშიროთ.






განსაცდელის პრობლემატიკაა, ის კი არ ისჯება - მტკიცდება არჩევანში. სინანულის როგორც ერთჯერადი აქტის პრობლემატიკა.



ამაზე მოგვიანებით გიპასუხებ ნანა, პირდაპირ უკავშირდება ლოცვის გაუგებარ პრობლემატიკას. მაგალითად ჩემი ლოცვით როგორ ან რატომ უნდა გადარჩეს ავადმყოფი? ადამიანური თანაგრძნობის მნიშვნელობა და ეკლესიის შესაძლებლობები, ბუნდოვანებით არის მოცული და ეკლესიის ლოცვა და ძალაც ამას კიდევ უფრო ბუნდოვანს ხდის.

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 30 2009, 10:22 PM

ავგუსტინე

როცა მოახერხებ, დაწერე

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 30 2009, 10:36 PM

ამ ამბორს ვერ უძლებ

განსაწმენდელის თემატიკა ბოლომდე არ შემისწავლია (არ გავცნობივარ თეოლოგიურ ნაშრომებს, თუმცა უკვე დავიბევე და გავეცნობი მომავალში) მაგრამ რაღაცები გამოგიტყდებით და გამეგება. მაგალითად როდესაც მართლმადიდებელი ქრისტიანი ლოცულობს ჯოჯოხეთში მოხვედრილი სულებისთვის და ამბობს "სანატრელსა შინა დაძინებასა საუკუნო განსვენება მიმადლე უფალო, მონათა და მხევალთა შენთა (სახელები)..." ის ევედრება უფალსმ აცხოვნოს კონკრეტული პირები, აქ ახლა ორი მომენტია:

1. ეკლესიამ არ იცის ცხონდა თუ არა ადამიანი, თუ ცხონდა ცხადია მისი ლოცვა აქეთ გვჭირდება, მაგრამ
2. თუ არ ცხონდა? ანუ ჯოჯოხეთშია? შეგვიძლია ვევედროთ უფალს აცხოვნოს ის? ჩვენ ხომ ვიცით, რომ ჯოჯოხეთიდან ამოსვლა არავის შეუძლია, შესაძლებელია მხოლოდ ტვირთის შემსუბუქება, ყოველ შემთხვევაში ეკლესია არ აღიარებს ასეთ ფაქტს, გარდა ზოგიერთი მითისა მთავარანგელოზის ფრთისა და ობობის შესახებ. ბუნებრივია ეს ბუნდოვანი თემაა, როგორ წესრიგდება ეს ყველაფერი ლათინურ თეოლოგიაში?

განსაწმენდელი არის ადგილი, სადაც სულები, რომლებმაც ვერ მოასწრეს სინანული - ან ვერ დაუახლოვდნენ ქრისტეს ამ ქვეყნიურ ცხოვრებაში, განიწმინდებიან ეკლესიის ლოცვით და აი აქ კვლავ ვაწყდებით ლოცვის პრობლემატიკას, როგორ შეიძლება ჩემი ნების დამოუკიდებლად მამამ შემიწყალოს, სხვისი, თუმცა ჩემებრ ადამიანის ლოცვით? ეს საკითხი ორივე ეკლესიაში ღიაა, მე განვავრცობდი ადამიანურ ერთარსებაზე საუბარს, მაგრამ შორს წაგვიყვანს. კათოლიკეებს სწამთ, რომ ეკლესიას, რომელიც ქრისტეს სხეულია, აქვს შესაძლებლობა ადამიანებს დაეხმაროს არა მხოლოდ ხორცში, არამედ ხორცისგან განშორებაში... მათი ლოცვა ცხადია მიმართულია ჯოჯოხეთისადმიც, მაგრამ როცა ამბობენ "აცხოვნეს" გულისხმობენ განსწამენდელში ზეიმისთვის მომზადებულ სულებს... ნუ გაგვიკვირდება ასეთი დეფინიცია, რამდენადაც საღვთო განგებამ არაერთი ინსტანცია დაუშვა ჩვენთვის.... თუმცა ეს სწავლება არა რის ფუნდამენტური პრინციპის მქონეა, მაგრამ ლოცვით რეალობაში საკმაოდ გავრცელებული.

გაუგებრად ხომ არ ვბუტბუტებ?

პოსტის ავტორი: subterranean თარიღი: Mar 30 2009, 10:37 PM

გასაგებად ბუტბუტი არსებობს?

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 30 2009, 10:39 PM

კანონისტის მედავითნეობა უნდა ნახო შენ.
დიახ არსებობს, განზრახ გვიმალავდნენ, მაგრამ არსებობს.

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 30 2009, 10:49 PM

ავგუსტინე

მეც, მარა შემეზარა მეორის დაწერა , აი, ამის

რაც დაწერე, გავიგე ths