თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 01:53 PM

გამარჯობათ,

ეზეკიელის 18 თავს თუ გადახედავთ, ღმერთი ნათლად ამბობს, რომ:

1. ცოდვილი სული კვდება.

2. ღმერთს არ უნდა რომ სული მოკვდეს, მას უნდა რომ მის მიერ შექმნილ სულს, ადამიანს, ჰქონდეს საუკუნო სიცოცხლე(შეადარეთ იოანეს სახარებაში: "გამოგზავნა ძე თვისი, რათა მისცეს საუკუნო სიცოცხლე ყველა მის მორწმუნეს).

3. არის ორი ვარიანტი - ყველა სული კვდება მეორედ მოსვლამდე, შემდეგ გაცოცხლდებიან მართლები, მკვდრები სამარიდან გამოვლენ და მოხდება 1 განკითხვა(და არა 2, ერთხელ სიკვდილის მერე და მეორე აღდგომის დროს).

ან სული პირდაპირ სიცოცხლეში გადადის თუ იგი ქრისტეს რწმენაში მოკვდება. აქედან გამომდინარე, სული რომელიც ცოდვაში იქნება და მასში მოკვდება, იგი კვდება...


(გაითვალისწინეთ რომ ნიკეა-კონსტანტინოპოლის მრწამსში არაფერი წერია ამაზე... ასე რომ მე ერეტიკოსად მაინც არ ჩავითვლები თუ სულის უკვდავებას ვუარყოფ. )
ამაზე წერს სწორედ წმინდა ამბროსი მილანელი:


The third death is that of which it is said: “Leave the dead to bury their own dead.” In that death not only the flesh but also the soul dies, for “the soul that sinneth, it shall die.” (ეზეკიელი 18:4) For it dies to the Lord, through the weakness not of nature but of guilt. But this death is not the discharge from this life, but a fall through error...The heathen mostly console themselves with the thought, either of the common misery, or of the law of nature, or of the immortality of the soul. And would that their utterances were consistent, and that they did not transmit the wretched soul into a number of ludicrous monstrosities and figures!

But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it? And for this reason will we maintain it, not by one casual argument only, but by as many as we are able...The blossom of the resurrection is immortality, the blossom of the resurrection is incorruption.
smile.gif

http://www.newadvent.org/fathers/34032.htm აგერ წყარო.



კაიროსს ჰყავდა მოყვანილი აბზაცი სადაც წერს ამბროსი მილანელი:


Зачем мне оплакивать тебя, любезный брат, который отнят у меня так, как будто ты был братом всем? Ибо я не лишился общения с тобой, но только переменил его, прежде не разделен был от меня телом, а теперь духом пребываешь со мной и навсегда пребудешь



მაგრამ ეს არ ეწინააღმდეგება იმას რასაც ამბროსი წერდა... ამბროსი მილანელი წერს:

The third death is that of which it is said: “Leave the dead to bury their own dead.” In that death not only the flesh but also the soul dies, for “the soul that sinneth, it shall die.”

ანუ მესამე ტიპის სიკვდილი არის მაშინ როცა სულიც კვდებაო... მაგრამ აქ საუბარია ცოდვილ სულზე, აი აქ ხსნის კარგად:

The heathen mostly console themselves with the thought, either of the common misery, or of the law of nature, or of the immortality of the soul.

ანუ წარმართები თავს იმშვიდებენ სულის უკვდავებითო, მაგრამ მასე არააო რა...

But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it?


რატომ თვლის ამბროსი მილანელი რომ სულის უკვდავება არის გასამრჯელო? მემგონი ზუსტად ეხამება ეზეკიელის 18 თავსაც და იესოს სიტყვებსაც რომ საუკუნ სიცოცხლე უნდა მისცეს თავის მორწმუნეებს?



ასე რომ კაიროს, შენი არგუმენტი არ ამბობს იმას რომ ამბროსი მილანელი არ თვლიდა რომ ზოგი სული მოკვდავიაო.

ცხადია თავის მეგობარს თუ ვინც იყო, წერს რმ შენ არ მოკვდი, რადგან მორწმუნე იყო და ეჭვიც არ შეპარვია ამბროსის რომ საუკუნო სიცოცხლე მას მიეცა. (ნუ ეხლა იმ დემაგოგიას არ დავიწყებ თავის მეგობარს იმ 144 000-ში მიიჩნევდა ვინც პირდაპირ უკვდავებაში გადავიდა თქო... არ ჩანს ეგ ისედაც... )


გინდა გადავხედოთ მოციქულთა კრედოს: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostles'_Creed

1. I believe in God, the Father almighty, creator of heaven and earth. (ნუ აქაც მამა მიიჩნევა ერთადერთ ღმერთად)
2. I believe in Jesus Christ, his only Son, our Lord.
3. He was conceived by the power of the Holy Spirit and born of the Virgin Mary.
4. He suffered under Pontius Pilate, was crucified, died, and was buried.
5. He descended into hell. On the third day he rose again.
6. He ascended into heaven and is seated at the right hand of the Father.
7. He will come again to judge the living and the dead. (რაო დუბლირება ხდება? ერთხელ ხომ განსაჯა მკვდრები?)
8. I believe in the Holy Spirit, (აკლია ამას რაღაც... )
9. the holy catholic Church, the communion of saints,
10. the forgiveness of sins,
11. the resurrection of the body, - აბა რაო?
12. and the life everlasting. - ან აქ რაო?
Amen.

სად წერია აქ სულის უკვდავება, რომ ყველა სული უკვდავია, ან რომ მეორედ მოსვლამდე სული ცოცხალია?


ქრისტიანული ცხოვრების გასამრჯელოა სულის უკვდავება...


But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it? And for this reason will we maintain it, not by one casual argument only, but by as many as we are able...The blossom of the resurrection is immortality, the blossom of the resurrection is incorruption.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 02:56 PM

მაგარია, ნაწილი არის, და ნაწილი არა ხო რა მდიდარი სექტანტური ფანტაზიაა


არაჩვეულებრივია ფაფუ არ ხარ, და მაინც ხარ სადღაც "რწმნაში" ასეთი დაბოლება იეღოველებში ჭრის მარტო, ლოგიკაში კი აშკარად მოიკოჭლებს.

თუმცა გადავიდეთ ერთი ამბროსიზე:

მოიცა ჩემი მუხლი "გაატარე"?
იცი რა გეშლება შენ ყველაზე მეტად?
არ იცი ქრისტიანული ტერმინოლოგია. რაც ადრე დაგიწერე და ახლაც იმეორებ:
გესმის? საუკუნო სიცოცხლე მისი იდეალური გაგებით ნიშნავს სიცოცხლის წყაროსთან ყოფნას ანუ ცხონებას, ხოლო ჯოჯოხეთში ყოფნას, ქრისტიანი მამები "საუკუნო სიკვდილსაც" უწოდებენ, იმიტომ კი არა რომ კვდებიან, არამედ იმიტომ რომ სიცოცხლიდან დაშორებულნი სამუდამოდ "კვდებიან" სიცოცხლისათვის, ისე რომ არსებობას არ წყვეტენ.
რაა სიცოცხლე? ესაა არსებობა ხომ? ახლა მივსდიოთ ამ ლოგიკით:
1. არსებობა კი
2. არსებობა არა
პირველი ვარიანტი ყოველთვის მუშაობს როცა ვსაუბრობთ იმაზე, რომ სული უკვდავია, და როცა ამბობს ჩვეულებრივ აწმყოში , როგორც ცოცხალზე და გარდასულზე

ამას არ ჭირდება ახლა დიდი ლოგიკა, თუკი არ არსებობს (რაც არ უნდა მეხსიერებებში იყოს, მთავარია ხომ ისაა, რომ არ არსებობს) მაშინ ურთიერთობა როგორ გექნება? ხომ ლოგიკურია? ურთიერთობა უბრალოდ შეიცვალაო,

უწინო სხეულითაც იყო ჩვენთანო, ახლა სულით ხარ ჩვენს შორისო!
ახლა ძალიან მძიმე სექტანტი უნდა იყო, აქ რაიმე სულის უკვდავების საწინააღმდეგო რომ დაინახო, არა, არ გადახვიდე სხვა მუხლებზე, არ მოახდინო ამის ინტერპრეტაცია სხვის ფონზე, დაიბნევი
აშკარად წერია აქ თუ არა რომ სხეული მოკვდა, სული უკდავია? კი თუა რა?

მკითხველს რომელიც გვისმენს, შევახსენებ, რომ ჩვენი დაბნეული მეგობარი ( არ განუკუთვნებს რა თავისთავს არცერთ სექტას და არც მართლმადიდებელია ან რომილმე ტრადიციული კონფესიის მიმდევარი და ამ დროსვე საშინლად რასელისტურად აზროვნებს...) საუბრობს წმიდა მამაზე, რომელიც მოღვაწეობდა IV ს.ში და რომელმაც 385 წელს არიანელებს კუდით ქვა ასროლინა არიანელებს (დღევანდელი რასელისტების იდეურ წინაპრებს) მედიოლანიდან, რომელთაც ბაზილიკის წარმთევა უნდოდათ.

ამ წმიდანს აღსრულებულთათვის დაწერილი (ნათქვამი) აქვს 4 წიგნი /სიტყვა/ , ორი თავის ძმაზე სატირზე, ერთიც იმპერატორ ვალენტინიანე უმცროსზე, და ერთიც თეოდოსი დიდზე.

ნუ რათქმაუნდა არაფერი მართლმადიდებლობის წინააღმდეგ იქ არ თქმულა, უბრალოდ სექტანტები (რომელთა გავლენის ქვეშაა ჩვენი დაბნეული ფორუმელი) ცდილობენ ამოგლიჯონ რამოდენიმე წინადადება და ააგონ ზედ ცილისწამება, ეს ოთხივე წიგნი საკმაოდ დიდია , ამიტომ მე უბრალოდ ოთხივესაგან შევეცდები ამოვკრიბო მუხლები, რომლებიც სულის უკვდავებაზე საუბრობენ და ასევე ვუპასუხოთ იმ ვაიარგუმენტებს, რაც მოიყვანეს.

ვნახოთ რომელ "წარმართულ სულის უკვდავებას" უარყოფს ამბროსი და როგორ უკვდავებას ქადაგებს, ამისათვის საკმარისია თუ ამ წიგნს ბოლომდე ჩაიკითხავთ:

... как вы верите, можете перемениться в скотов: ибо поклоняетесь скотам. Однако я желал бы, чтобы вы лучше о себе рассуждали, желал бы, чтобы вы верили, что будете не между скотами, но в сообществе ангелов.

ანუ ახლა რაო, თქვენო (წარმართებს წერს) გჯერათო გადასახლებისო (ანუ სულის გადასახლება აქ ცხოველებში), მაგრამ მე მინდაო რომ თქვენს თავს უკეთესი უსურვოთო ( მეც მინდა რომ საწყალმა რასელისტებმა გაქრობის ნაცვლად უკვდავება უსურვონ საკუთარ სულს ), და (გარდაცვალების შემდეგ, როცა სული გამოდის მყისიერად ასე იყო გაგებული წარმართებში იგი გადადის სადმე) ცხოველთა შორის კი არა ანგელოზთა შორის იყოთო..

არის თუ არა ახლა ეს სულის უკვდავების დამადასტურებელი? საუბრობს აქ სადმე ამბროსი რომ გაქრებით, აი მერე რომ გაგიხსენებენო? აქ საუბარობს მყისიერ გადასვლაზე სულისა ანგელოზებთან და არა ცხოველებთან და მითუმეტეს სრულიად გამოირიცხება რაიმე გაქრობა.

აი თურმე რა სულის "უკვდავებას" უარყოფდა ამბროსი და როგორ გაასაღეს ეს სულთა გადასახლების წინააღმდეგ დაწერილი სიტყვები საწყალმა რასელისტებმა თავიანთი ბნელი სწავლების სასარგებლოდ...

მოვუსმინოთ ისევ ამბროსის:


Конечно, душа от земного этого тела переселится к вышним и будет Господу воспевать хвалы,

ახლა მართლა ბრმა უნდა იყო ადამიანი, რომ აქ რაიმე დაინახო სულის უკვდავების წინააღმდეგი " რათქმაუნდა, ამ მიწიერი სხეულიდან სული გარდასახლდება ზეციერში (სიმაღლეებშო) და უფალს უგალობს

აბა ნახე ამის რწმენა რომ სული უკვდვია და უფლის საგალობლად წავა ზეცაში რა კარგი ყოფილა:

Полезно этому верить, приятно надеяться

და ამის საწინააღმდეგო კი რა ცუდი ყოფილა

и, конечно, не верить — наказание есть, надеяться же — благодать. Ежели я в том погрешаю, что желаю по смерти лучше быть в сообществе ангелов, нежели скотов: охотно в том погрешаю, и пока жив, этого мнения никогда не оставлю.
ანუო, სანამ ცოცხალი ვარ ამით ვაზროვნებ, რომ ცხოველებთან ყოფნას ანგელოზებთან ყოფნა მირჩევნიაო, თუმცა კი ღირსი არ ვარო.

და ნახეთ რას ეუბნება თავის ძმას:

Какое осталось для меня утешение, кроме того, что надеюсь скоро прийти к тебе, любезный брат, надеюсь, что разлука наша не долговременна будет, да и ты сам ходатайством своим можешь меня, желающего, скорее признать, ибо кто не пожелает себе, да тленное это облечется в нетление, и смертное это облечется в бессмертие.(1 Кор 15, 54.)

რა დამრჩაო იმედადო? ისაო, რომ მალე მოვალო შენთანო ( სად მივა, თუ არ არსებობს? ), რომ ჩვენი განყოფა დროებითი არააო, და ნახე რაღაც გამქრალს კი არ ესაუბრება, არამედ როგორც ცოცხალს" да и ты сам ходатайством своим можешь меня, желающего"...
და რომ მიწიერი ესე შეიცვალოს არამიწიერში და სიკვდილი უკვდავებაში!
ასე ესმის მას პავლე, ასე ესმის მას უკვდავება სულისა და გთხოვთ ნუ ვწამებთ ჩვენს მამებს ცილს რაიმე არამართლამადიდებლობაში.

დასასრულ აი კიდევ ერთი სიტყვა მისი თეოდოსისადმი, რომელზეც წერს, რომ აგერო შევიკირბეთ მეოროცე დღესო (ეგ სიტყვის თავში წერია) და ისო იქიდან ზეციური იერუსალიმიდან მოგვიწოდებსო:


Отошел он чтобы принять себе царство, которое не оставил, но только сменил: за благочестие позван он в жилища Христовы, в тот вышний Иерусалим, откуда теперь восклицает, обращаясь к нам: Как слышали мы, так и увидели во граде Господа сил, во граде Бога нашего; Бог утвердит его на веки. (Пс 47,9).

ასე რომ ჩვენო დაბნეულო, შეეშვი ამბროსის

კაიროსი!

პ.ს.
რაც შეეხება მრწამსზე მკრეხელობას ეგ მერე, როცა ამბროსის მოვრჩებით, ოღონდ იცი რა? შენ ნაწერებში ვინმე მაძიებელი კი არ ჩანს, არამედ დარწმუნებული და საკუთარ რწმენაში გამტკიცებული სექტანტი იეღოველი, რომელიც ცინიკურად გვიწერს ჩვენსავე მამებზე და ჩვენსავე კრებებზე თავის ინტერპრეტაციებს, ან შეცვლი ტონს და ამ მტკიცებით ფორმას დაემშვიდობები, ან არადა მორჩა დიალოგი, მოყვასის ფენომენი აღარ განმეორდება.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 29 2009, 03:09 PM

Otherguy

კაიროსის ამ ციტატას მეც გამოვეხმაურები და იგივეს ვიტყვი. ნუ შექმნით აქ ისეთ სიტუაციას თითქოს აზრის გამოთქმას უშლიდნენ ვინმეს. ჩვენ ზღვარი უნდა გავავლოთ აზრის გამოთქმასა შეურაცხმყოფელ შეხედულებებს შორის. აზრის გამოთქმა არ ითვალისწინებს სხვისი რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფას. ძალიან ვთხოვ ყველას გაითვალისწინოს ეს ყოველივე.

ვთქვათ, რომ ჩვენ ასე ვხედავთ, მაგრამ ნუ ვიტყვით, რომ ეს ასეა.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 03:55 PM

ჯერ მოდი ამას გამოვეხმაურები:

მე რომ იეღოველი ვიყო, ამბროსის არ შევეხებოდი, პირდაპირ დავამტკიცებდი სულის მოკვდავობას, რადგან ამის მე პირადად მჯერა ჯერჯერობით...

ეზეკიელის 18 თავში რა ქრისტიანული ტერმინოლოგია დაინახე?

ღმერთი ეუბნება: "არ მინდა ადამიანო მოკვდეს, მინდა იცოცხლოს, ცოდვილი სული მოკვდება და არ მინდა რომ მოკვდეს, თუმცა მისი არჩევანია, თუ არ აირჩევს სწორ გზას- მოკვდება..."

მოყვასს თქვენ ვერც ვერაფერი დაუმტკიცეთ, მე კიდევ დისკუსიის მიხედვით ვიღებ ცოდნას, კონტრარგუმენტების განხილბით და მეტი ინფორმაციის მოძიებით... მაინტერესებს ეს საკითხი, მე ვიცი ესე რომ იყვნენ წმინდანები ვინც აღიარებდნენ სულის მოკვდავობას, და ამიტომ ვწერ აქ რმ ეს გაირკვეს...

თორემ ბიბლიურად რა უნდა დამტკიცდეს? ყველაფერი ტერმნებში გადაგყავთ: მოკვლა ტანჯვას ნიშნავს - და ასე რა უნდა დამტკიცდეს საერთოდ?

სამებას რაც შეეხება, პირდაპირ გეტყვი, აქ არაფერ შუაშია არანაირი სექტა და რწმენა...

ჩემი აზრია რომ სამების იდეა გავს პოლითეიზმს, ამასვე ამბობდა ევსები კეისარიელიც...

ხოლო ძველი აღთქმა და იუდაიზმი არის მონოთეიზმი და არა პოლითეზიმი... ჩემი ამოსავალი წერტილი და საწყისი მხოლდ ესაა და არა რომელიმე ბიბლიური მუხლი...

ბიბლიური მუხლები კიდევ არაერთია რომელიც ამბობს რომ : "ჩვენ ერთი გვყავს ღმერთი - მამა, და ერთ უფალი - იესო ქრისტე..."

არ მინდა არასწორად გამიგო... რა შუაშია აქ სექტანტიზმი და იაღოვლობა...

პ.ს. სანამ გამოვეხმაურები, გთხოვ ინგლისურად დამიდო ხოლმე ტექსტები, ტერმინოლოგიას ვერ იგებო, და თუ ინგლისურად ვერ გავიგე რუსულად გავიგებ?

ამბროსი მილანელი ცხადია დარწმუნებული იყო რომ მისი მეგობრის სული იყო უკვდავი, ამას რათ უნდა ლაპარაკი...

მოკლედ დანარჩენს ცოტა მერე გამოვეხმაურები, უბრალოდ ეხლა ეს ჩავთვალე საჭიროდ რომ დამეწერა...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 29 2009, 04:23 PM

Otherguy

აბაა, კაცი ეძიებდა ჭეშმარიტებას და ჩვენ უგუნურებმა ვერ მოვუყვანეთ არგუმენტი რომ ჭეშმარიტებამდე მიგვეყვანა. ეგ ადამიანი ჩამოყალიბებული რასელისტი იყო და აქ მხოლოდ საქადაგებლად იყო შემოსული. ეს ფაქტია და ამას არ უნდა ვაი-ვიში. იქნებ ისიც მითხრა არიოზსაც ვერაფერი დაუმტკიცეს და იმიტომაც გაჯიუტდა თავის პოზიციაშიო. არიოზს მიმღეობა არ ქონდა იმისა, რასაც ეუბნებოდნენ და მას თვით უფალიც რომ გამოცხადებოდა და ეთქვა ცდებიო, მაინც იგივე აზრზე დარჩებოდა.

ხოდა მოვეშვათ ასეთ შეფასებებს. შენც არ გეტყობა განსაკუთრებული წადილი იმაში, რომ ლოგიკურად და რეალურად შეაფასო ესა თუ ის შეხედულება, ჩაწვდე მას და ისე გამოიტანო დასკვნა. შენთვის მტავარი ისაა რასაც თვალები ხედავენ.

რაზე გელაპარაკო, როცა არც კი იცნობ მართლმადიდებლურ მოძღვრებას სასჯელის შესახებ, სიკვდილის შესახებ, და ამ დროს აკრიტიკებ მას. რაზე გელაპარაკო როცა სიკვდილი და გაქრობა ვერ გაგირჩევია ერთმანეთისგან.




ნუ მხოლოდ შენი აზრით.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 04:29 PM

მოყვასი კი საქადაგებლად იყო შემოსული...

მაგრამ ვერ არიოზს დაუმტკიცდა რომ არასწორი იყო და ვერც მოყვასს...

იმის თქმა რომ იმიტომ ვერ დაგიმტკიცდა რომ ჯიუტი ხარო - არის სუბიექტური, მაგი თქვენც შეიძLება გითხრან...

გაქრობა და სიკვდილის განსხვავება რა შუაშია?

ღმერთი ამბობს: "ჩემი მორწმუნე არ მოკვდება, იცოცხლებს"- მორწმუნეც ხომ ისედაც კვდება? აქ სულის სიკვდილზეა საუბარი, რათ უნდა ამას ვაი ვუში?

დიახ, ვერც არიოზს დაუმტკიცდა სიმართლე და ვერც სხვა სახის ერეტიკოსებს, თორემ სხვა შემთხვევაში ისინი შეიცვლიდნენ მრწამსს...

ნიკეის კრებაზე რომ დაუმტკიცდა არიოზს, სწორედ მაგიტომ ჩაკვდა არიანიზმი მერე...

წმინდა იერონიმეს სიტყვები:

"The whole world groaned and marvelled to find itself Arian."

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 04:40 PM

ეგ აბსრუდია ჩემო კარგო, სხვაა როცა გინდა რომ გაიგო, და გებულობ, და სხვაა როცა ჯიუტდები სიცრუეში, და არ გინდა რომ გაიგო.
ანუ როგორც ითქვა





აბა რაზე მაწერინებ ამდენს ამბროსის სწამდა სულის უკვდავება, ეს ნაღდია და შეუვალი.

რაც შეეხება ენას, სამწუხაროდ აქ მკითხველთა დიდი ნაწილი ფლობს რუსულს უფრო და მეც უფრო რუსულს ვიყენებ, თუმცა შემდეგში ისევ თუ შეგეპარება ეჭვი ამბროსიში, ინგლისურადაც მოგცემ პერიპეტიებს, არ გამაბრაზო თორემ ლათინურიც იქნება


+1
დაუკვირდი ამას

ეს აშკარაა და გაითვალისწინე

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 04:41 PM

სიჯიუტე? ესეგი 95% ეპოსკოპოსებისა მაშინ უბრალოდ ჯიუტები იყვნენ და ის 5% უმტკიცებდა სრულად ყველაფერს? რაღაცა არ ჯდება ეგ ამბავი ლოგიკაში.

ამბროსის უწერია რომ არსებობს 3 სახის სიკვდილი, მესამე არის როცა სულიც კვდება, როცა იმდენად ცოდვილია სული და შორსაა ღმერთთან რომ იგი ვერ შედის საუკუნო სიცოცხლეში... ცხადია თავის მეგობარს მაგ მესამე სახის სიკვდილში არ ჩათვლიდა.

კი გასაგებია ენასთან დაკავშირებით, მაგრამ მე ინგლისური ბევრად მირჩევნია, რუსულად ვერ ვკითხულობ ეგეთ სეროზულ ნაშრომებს, მიუხედავად იმისა რომ მესმის კარგად და ნორმალურად ვსაუბრობ რუსულად...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 04:48 PM

გაიგე ახლა, აქ საუკუნო წარწყმედა საუკუნო სიცოცხლესთან შეპირისპირება იგულისხმება, რეებს წერ კაცო?
ბოლობოლო ნამუსიც კაი საქონელია, როგორ არგებ ამას იეღოვურ იდიოტობას? გასაგებად წერს ეს კაცი, აქაც (მეგობარი კი არა ძმაა ისე რომ იცოდე) და სხვაგანაც და დაგიმტკიცე, რომ ყველგან წერს სულის უკვდავებაზე, გაქრობა სხვაა და სულის სიკვდილი ანუ წარმწყმედა სხვა, დაგიწერე, მარა რად გინდა, არ კითხულობ

აშკარად ჯიუტობ და ფაქტებს ეწინააღმდეგები, სამწუხაროა.


ვფიქრობ ამბროსიზე უკვე სპეკულაციას და სიჯიუტეს აქვს ადგილი, და აშკარად აქ ამოიწურა კამათი, აბა სხვა მამას სად წამებ ცილს ის დადე, ოღონდ ცოტა უფრო არგუმენტირებულად.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 04:49 PM

არა, ნამდვილად არაა სიჯიუტე, შეიძლება მართალიც ხარ, მაგრამ არაა ეს აშკარა.

სიცოხლის ანტონიმი არის სიკვდილი.

ხოდა საუკუნო სიცოცხლის ანტონიმი არის საუკუნო სიკვდილი, ანუ სიკვდილი...

ისე ნუ მელაპარაკები გეგონება ეს ფრაზა ნათლად ამბობდეს იმას რისიც შენ გწამს, თორემ ეს რაღაცა სისულელეს დაემსგავსება...

ეგრე ყველგან თუ თქვი- აქ ეს კი არა ეს იგულისხმებაო, ბიბლია ტყუილად დაწერილა, რადგან მაგი ყველას შეუძლია თქვას რომ თავისი რწმენა დაამტკიცოს...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 04:57 PM

ამოდი ლოგიკურად, შენ ამოგლეჯილ წინადადებებს ეყრდნობი მე მთელ ტექსტს გთავაზობ, ასე სექტანტური მიდგომა არ შეიძლება.
ამბროსიზე სიტყვა არ გეთქმის აშკარად, სხვა რამ თქვი, გელი და საღამოს დაგიწერ...

პ.ს.
სხვათაშორის ის თავის ძმას უწერდა რომ, ახლა დავრწმუნდით რომ (სხეულიდან) "გასვლა" (გაქრობა კი არა) წმ. ლავრენტის თხოვეო , ახლა თუ წმიდანებს აღიარებ, სულის უკვდავებაც უნდა აღიარო

теперь уверены мы, что ты молитвами твоими у святого мученика Лаврентия испросил себе уход

და ის, რომ სიცოცხლეს კი არ მოაკლდიო , არამედ (ამქვეყნიურ) უბედურებებსო
Ибо ты восхищен не от нас, но от бедствий; лишился не жизни, но наступающих горесте



გაგონილა ამნაირი სიჯიუტე, დაწერა კარგად და მაინც მიაწერა სექტანტური
საუკუნო სიცოცხლის ანტონიმი არის საუკუნო სიკვდილი
კი ბატონო , მაგრამ ეს შენი "ანუ სიკვდილი." ზედმეტია, შენ აქ გაქრობას წერ, ისინი კი საუკუნო მოკვდინებას წერენ, ანუ იმას რაც სიცოცხლისაგან საუკუნო დაშორებაა ანუ წარწყმედა.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 04:57 PM

რა შუაშია ეგ წინადადებები?

დაწერე წინადადება სადაც ამბროსი ამბობს რომ წარმართის სული არის უკვდავი, ან რომ ცოდვებით დამძიმებულის...

თორემ ამბროსის ძმა რომ როგორღაც მოიპოვებდა საუკუნო სიცოცხლეს, ამაში არ გვეპარება ეჭვი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 04:59 PM

ნამდვილად რათქმაუნდა წმიდაო ამბროსი!
მოვრჩით ამბროსიზე.
სხვაი?


ამბროსის დავალება არ შეადგენს, იმას რომ 1700 წლის მერე გაჩენილ ვინმე რასელისტებს რაიმე უმტკიცოს, ის დატირის თავის ძმას და ამბობს რომ მისი სული უკვდავია, იმასვე ამბობს თავის სხვა სიტყვებში სხვა მიცვალებულებზე და იქვე ამბობს:

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 04:59 PM

დამიდე მაგის წყარო და კონტექსტსაც გადავამოწმებ...

პ.ს. და ჩემს ციტატას რატომ არ გამოეხმაურე?

წმინდა ამბროსი ერთი მთლიანი პიროვნებაა და არა რაღაცა გასახლეჩი აბზაცებით, ასე რომ ნურც ერთს ნუ დავივიწყებთ.

კარგი დღეს მოვუყრი თავს ყველაფერს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 05:04 PM

თორემ გამოდის ამბროსის ძმა, ის სხვა მიცვალებულები, წმ. ლავრენტი, ნუ თავად ამბროსი, მერე ის წმიდანები ვინც აქ არ უხსენებია ამბროსის და სხაგანა ახსენდა ა.შ. ყველა ზეცაშია და მაშინ რა გინდა რას გვეკამათები
თუ ესენიც იმ მისტიურ 144 ათასში შედის? რით ვერ შეივსო?
აგერ უკვე 30 ავალთ მარტო ამბროსითი, მერე მაგას სხვა ქრისტიან აპოლიგეტ მამებს მიამატებ ესეც შენი 150 ათასი /მარტო რომში ერთ კვირაში 20 ათასი ეწამდებოდა/ და ადგილები უნდა გააფართოვოთ იეღოველებმა
ყველა ადამიანის სული უკვდავია, უბრალოდ ვინც ცხონდა იმაზე ვამბოთ შევიდა საუკუნო სიცოცხლეში, და ვინც ვერა საუკუნო სიკვდილშია.

ჩემი შენ გითხარიაო გადაეკიდე ერთ წინადადებას, და მე ათობით დაგიდე და ახლა მე მასწავლის ჭკუას
ადამაინო, მაგაზე ხომ გიპასუხე?

და რომ არსად იგი არ წერს გაქრობას, არამედ წერს "სიკვდილს", умирает для Бога რაც ნიშნავს არა გაქრობას, რაც ნიშნავს სწორედ წარწყმედას.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 05:07 PM

კარგი იყო, მაგრამ რა გამიჭირე საქმე ამ ცილისწამებით რომ იაღოველი ვარ...

სხვათაშორის 144 000-ის მნიშვნელობა არ გესმის... არავინ ამბობს იმას რომ მხოლოდ 144 000 ცხონდება... ამიტომაც მეწერა ზემოთ 2 ვარინტი...

იაღოველები თვლიან რომ - 144 000 არის ვინც უშუალოდ ღმერთთან ადის(ე.წ. "ზეციური პარლამენტი"), ხოლო ღვთის სამეფო რომელიც დამყარდება, მოხდება მას მერე რაც - "მკვდრები სამარხებიდან გამოვლენ", იქნება განკითხვა და ვინც ზედმეტად ცოდვილია განადგურდება და ვინც არა - "მართლები დაიმკვიდრებენ ქვეყანას."

ასე რომ 144 000-ს შეეშვი, და საერთოდ იაღოვლობას...

გასაგებია რომ ეგრე შეიძლება იუგლისხმებოდეს საუკუნო სიკვდილში, მაგრამ არ ვიცით რა იგულისხმება ეზეკიელის 18 თავში...

კარგი დავწერ მერე სხვა ეკლესიის მამებზე...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 05:15 PM

ისე მესმის როგორც შენი მოწონებული აქააა მყისიერ გაპარლამენტარებაზე საუბარი ჰოდა აშკარად დეპუტატი გახდა ეს კაციც, და სხვა დანარჩენებიც ვინც სიაში დავწერე ,და 150 ათას გადავაჭარბეთ უკვე პირველ ოთხ საუკუნეში და ფაფუ ადგილები საწყალი რასელისა და მისი მიმდვევართათვის გაზარდონ მანდატები

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 05:20 PM

ეხლა უკვე გაუტიე. რა შუაშია საერთოდ ეგენი?

ამბროსი მილანელი იმ კაცს რომ ეუბნება სული არ მომკვდარა შენიო, რა შუაშია აქ იაღოვლურ მოძღვრებასთან?

140 000-ს ვინ გადააჭარბა საერთოდ არ მესმის... მოციქულები შეგვიძლია უეჭველი მივათვალოთ და ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველები, დანარჩენებზე გადაჭრით საუბარი ზედმეტია.

ჰოდა, დავუბრუნდეთ რა სულის უკვდავებას IV საუკუნემდელი ეკლესიის მამების მიხედვით... თორემ იეჰოვას მოწმეებს არც ერთი ეკლესიის მამა არ ყავთ რომელსაც სრულად ეთანხმებიან...

ამაზე მოყვასთან მქონდა საუბარი: კი მაგრამ - როგორ არც ერთი ეკლესიის მამა არ ამბობდა თქვენსას, ჩაკვდა ქრისტიანობა I საუკუნის მერე თქო?

და კიო, რეალურად ჩაკვდაო, მაგრამ იქნებოდნენ თითოოროლაო...

მოკლედ დავუბრუნდეთ რა თემას და იაღოველების მოძღვრება და ჩემი აზრი ამბროსის დამოკიდებულაბზე სხვაა!

იაღოველები თვლიან რომ ყველა სული კვდება მეორედ მოსვალმდე, 144 000-ის გარდა...

ამბროსი ჩემი აზრით თვლიდა რომ - ყველა ზედმეტად ცოდვილი სული კვდება(მესამე ტიპის სიკვდილი), დანარჩენები ყველანი ცოცხლობენ... ასე რომ კავშირში არაა ეს 144 000-ასთან...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 05:27 PM

შენ გაუტიე თუ კარგია
შენ ახსენე ეგ ციფრი და არა მე, ჰოდა ჩუ

ჩაკვდა ეგა
გაცოცხლდა რასელში ხო?

ნადმვილად შენი აზრით და არა ამბროსის
ამბროსი იქ საუბრობდა ერთი სიკვდილის სამ მიზეზე და არა სამ სიკვდილზე
одна смерть духовная, другая - естественная, третья — в наказание.
გაიგე? ერთი სულიერი და გადატანითი მნიშვნელობით როცა ადამიანი ცოდვას უკვდება და ღმერთში ცოცხლობს
когда умираем для греха и живем для Бога. Посему блаженна эта смерть, которая, будучи непричастна вине и предана Господу, отделяет нас от смертного и посвящает бессмертному.
ერთნი ვინც ბუნებრივად გარდაიცვლება ანატომიური და აქ ერთადერთი პირდაპირი გაგებით
когда союз души с телом разрушается
და მესამეც გადატანითი მნიშვნელობით როგორც პირველი ღმერთს უკვდება და ცოდვაშია, ესაა მარადიული სიკვდილი და სულის სიკვდილიც, რადგან უღმერთოდაა.
предоставь мертвым погребать своих мертвецов
აქ სჩანს რომ გადატანით მნიშვნელობაზე საუბრობს, რადგან "მკვდრები" იყვნენ სულიერად ისინი ვინც არ იყვნენ ქრისტესთან, “აცალე მკვდრებს თავიანთი მკვდრების დამარხვა: შენ კი წადი და ღმრთის სასუფეველი ახარე ხალხს” (ლუკა 9,60) მკვდრებად ღვთისაგან განშორებულნი მოიხსენიებიან , რადგან ბუნებით უკვდავია სული - не по слабости природы своей დაწარწმეყდა ხდება რადგან ღმერთისგან გაუცხოვდება- Ибо умирает для Бога,

თუმცა არა მაქვს იმედი, გადადი შემდეგზე.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 29 2009, 05:28 PM

რაც შეეხება ამას და ზოგადად თემას.

ეს საკითხი მინდა ვრცლად განვიხილო, მაგრამ არ გავდები წმ. წერილის მუხლობრივ ციტირებას, რადგან ჩემეული ინტერპრეტაცია (უფრო სწორად ეკლესიური) ოპონენტისთვის მიუღებელია. და რადგან ციტირება ხდება ბიბლიიდან, მეც შევეცდები წყარო ბიბლია იყოს, მაგრამ არ შევედები და ეს შეუძლებელიაცაა (განსხვავებით სექტანტებისგან), რომ ბიბლიური მუხლები ერთმანეთს დავუპირისპირო.

მაშ რას ამბობენ იეღოველები.

"ადამიანი თვითონ არის სული. როდესაც ადამიანი კვდება, კვდება მისი სული. ბიბლიაში, საერთოდ, არ არის ნათქვამი, რომ სული უკვდავია" ("შენ შეგიძლია"... გვ. 79).

"მკვდრები არაფერს გრძნობენ, რადგან მეტად აღარ არსებობენ" (შენ შეგიძლია"... გვ. 80)

"იდეა, რომ სული აგრძელებს სიცოცხლეს სიკვდილის შემდეგ, ეშმაკისგან გამომდინარე სიცრუეა. ასევე სიცრუეა ეშმაკის მიერ გავრცელებული მოძღვრება, რომ ბოროტი ადამიანის სული იტანჯება ჯოჯოხეთში, რადგანაც ბიბლია ნათლად გვიჩვენებს, რომ მკვდრები უგრძნობ მდგომარეობაში არიან" (იქვე. გვ. 89)


და ამის დამადასტურებელი მუხლები ბიბლიიდან:

ზემოთ მოტანილი ციტატა ეზეკიელიდან

1. შემდეგ, ალბათ მათი ვითომ უმთავრესი არგუმენტი ეკლესიასტეს წიგნიდან: "რადგან კაცისა და პირუტყვის ხვედრი ერთია, ერთის სიკვდილი მეორისას ჰგავს და ყველას ერთი სული უდგას, კაცი პირუტყვზე ვერაფრით ვერ უპირატესობს, რადგან ყველაფერი ამაოა. ყოველივე ერთ ადგილას მივა; ყველაფერი მიწისგანაა და ყველაფერი მიწად იქცევა. რომელი იტყვის, რომ კაცთა სული ზევით მიილტვის, ხოლო პირუტყვის ქვევით ჩადის, ქვესკნელისკენ" (ეკლ. 3, 19-21)

2. "ქრისტე მოკუდა ხორცითა და ცხოველ იქმნა სულითა რომლითაცა
ს ა პ ყ რ ო ბ ი ლ ე ს ა მ ა ს ს უ ლ თ ა მ ი ვ ი დ ა და ქადაგა. რომელნი-იგი ურჩ ოდესმე იყვნეს, რაჟამს ერთგზის თავს-ედვა სულგრძელებასა მას ღმრთისასა დღეთა მათ ნოვესთა" (I პეტ. 3, 18-20)

აქ ყველაფერი ცხადია, მაგრამ იეღოველი რის იეღოველია თუ ყველაფერს თავისი შეხედულება არ მიუსადაგა: "საპყრობილეში მყოფი ურწმუნო სულები სინამდვილეში არ ყოფილან ჩვეულებრივ ადამიანთა სულები, არამედ დედამიწაზე ჩამოსულ ანგელოზთა და ლამაზ ქალთა შეჯვარებით გაჩენილ ბუმბერაზთა სულები იყვნენ ("შენ შეგიძლია..." გვ. 98) "დაინახეს ღვთისშვილებმა, რომ მშვენიერნი იყვნენ ადამიანთა ასულები და მოჰყავდათ ცოლად, ვისაც ვინ მოეწონებოდა... რომლებიც უშობდნენ მათ" (დაბ. 6, 2-4). მათი მტკიცებით ღვთის შვილები ძველ აღთქმაში მხოლოდ ანგელოზებს ეწოდებოდათ. წარღვნის დროს ბუმბერაზები და ბოროტი ხალხი დაიხრჩო, ხოლო ანგელოზებმა მოიშორეს ხორციელი სხეული და ზეცად ამაღლდნენ.

ვერაფერს იტყვი რკინის არგუმენტებია.

3. კიდევ: "რადგან ცოცხალმა იცის, რომ მოკვდება; მკვდრებმა კი არაფერი იციან და აღარც საზღაური მიეზღვებათ, რადგან მათი ხსოვნა დავიწყებას მიეცა, წარხდა მათი სიძულვილიც, შურიც და ტრფობაც; აღარ ექნებათ აწ და მარადის წილი იმაში, რაც მზის ქვეშ ხდება" (ეკლ. 9, 5-6)

4. "იმედს ნუ დაამყარებ მთავრებზე, ადამის ძეზე, რომელსაც არ შეუძლია შველა. ამოუვა სული, დაუბრუნდება თავის მიწას; იმ დღეს გაქრება მისი ფიქრები" (ფს. 145, 3-4)

აღარაფერს ვამბობ მიცვალებულთადმი ლოცვის შესახებ

ერთი სიტყვით ამ და ალბათ კიდევ სხვა (ნუ ეს მე რაც მოვძებნე) მუხლებზე დაყრდნობით იეღოველები მოძღვრობენ სულის მოკვდავობას (ეხლა თურმე ამას მართლმადიდებელ მოზღვრებასაც აბრალებენ), რასაც თურმე ბიბლია ესოდენ ცხადად ამოწმებს. მაგრამ განვიხილოთ ჯერ ეს მუხლები:

პირველთან დაკავშირებით აშკარად ჩანს სექტის დამახასიათებელი ნიშან-თვისება. კონტექსტიდან ციტატის ამოგლეჯა და მისთვის საკუთარი ინტერპრეტაციის მინიჭება. მომყავს სრული ტექსტი, თავი III

ყოველივეს თავის დრო აქვს და ყველაფერს თავისი ჟამი ამ ცისქვეშეთში. ჟამი შობისა და ჟამი სიკვდილისა; ჟამი დანერგვისა და ჟამი დანერგულის აღმოფხვრისა. ჟამი მოკვდინებისა და ჟამი განკურნებისა; ჟამი ნგრევისა და ჟამი შენებისა. ჟამი ტირილისა და ჟამი სიცილისა; ჟამი გლოვისა და ჟამი ლხინისა. ჟამი ქვათა მიმოფანტვისა და ჟამი მათი შეგროვებისა; ჟამი მიჯნურთა პაემანისა და ჟამი მათი გაყრისა. ჟამი პოვნისა და ჟამი დაკარგვისა; ჟამი შენახვისა და ჟამი გაფლანგვისა. ჟამი დარღვევისა და ჟამი შეკერვისა; ჟამი დუმილისა და ჟამი უბნობისა. ჟამი სიყვარულისა და ჟამი სიძულვილისა; ჟამი ომისა და ჟამი მშვიდობისა. რას არგებს მაშვრალს შრომა მისი? კიდევაც ვნახე საზრუნავი, რომელიც ღმერთმა მიუჩინა ადამის ძეთ მათ სატანჯველად. მან ყველაფერი კეთილად შექმნა თავის დროისთვის, თვით იდუმალის შეცნობად აღძრა გონება კაცთა, ოღონდ ისე, რომ ვერ გაუგონ ღვთის ნამოქმედარს თავი და ბოლო. ვუწყი, რადგან არაფერია კაცისათვის იმაზე კარგი, რომ გაიხაროს და ქმნას სიკეთე, ვიდრეღა ცოცხლობს. თუ კაცსა ვისმე არ აკლდება სასმელ-საჭმელი და შრომისა წილ სიკეთეს ჰპოვებს, ეს მადლია, ღვთის ნაბოძები. ვუწყი ისიც, რომ ყოველივე, ღვთის მიერ ქმნილი, იარსებებს უკუნისამდე; არც დამატება სჭირდება რამის, არც გამოკლება. ასე ქმნა ღმერთმა, მის წინაშე შიში რომ ჰქონდეთ. რაიც ყოფილა, უკვე არის დიდი ხანია; და რაც იქნება, ის უკვე იყო. და აწ გარდასულს მხოლოდ ღმერთი გამოიძიებს. კიდევ ვიხილე მზისქვეშეთში: განსჯის ადგილი დაეჭირა უკანონობას. მართლის ადგილი მტყუან კაცს ეპყრა. მაშინ ვთქვი გულში: ღმერთი განსჯის მართალს და მტყუანს, როცა ყველაფერს და ყოველ საქმეს დაუდგება იქ თავის ჟამი. და ვთქვი ჩემს გულში: ასე გამოცდის თურმე ღმერთი ადამის ძეთა, რათა დარწმუნდნენ, რომ თავისთავად პირუტყვები არიან მხოლოდ. რადგან კაცის და პირუტყვის ხვედრი ერთია - ერთის სიკვდილი მეორისას ჰგავს და ყველას ერთი სული უდგას, კაცი პირუტყვზე ვერაფრით ვერ უპირატესობს, რადგან ყველაფერი ამაოა. ყოველივე ერთ ადგილს მივა; ყველაფერი მიწისგანაა და ყველაფერი მიწად იქცევა. რომელი იტყვის, რომ კაცთა სული ზევით მიილტვის, ხოლო პირუტყვის ქვევით ჩადის, ქვესკნელისკენ? ვხედავ, კაცთათვის სხვა სიკეთე რომ არ ყოფილა, თუ არ იხარა თავის ნაღვაწით, რადგან ესაა მისი წილი ამ მზისქვეშეთში, ვინ დაანახვებს, რა მოხდება შემდგომად მისა? (ეკლ. 3, 1-22)

თუნდაც პირდაპირი მნიშვნელობით ეს ყოველივე წარმოადგენს სოლომონ მეფის ფიქრებს, მაგრამ იგი ფიქრობს იმ ადამიანებზე, რომლებიც ცოდვების გამო პირუტყვებს მიემსგავსნენ. ანუ აქ რაიმე მკრეხეული რომ იყოს (ნუ იყოფინ) ეს მხოლოდ სოლომონ მეფის ფიქრებია და სხვა არაფერი, მაგრამ იგი რომ იმას არ გულისხმობს, რაც იეღოველებს გონიათ, ამას ქვემოთაც ამტკიცებს, როცა ამბობს: "მიიქცეოდეს მტვერი მიწად, როგორც იყო, და სული დაუბრუნდებოდეს ღმერთს, რომელმაც შთაბერა" (ეკლ. 12,7)

რაც შეეხება ტერმინ სიკვდილს, რომელიც სულთან მიმართებაში გამოიყენება ბიბლიაში. ერთი შეხედვითაც ცხადია რომ აქ არ გამოიყენება ტერმინი გაქრობა, რომელიც რადიკალურად სხვაობს ტერმინ სიკვდილისგან. ვინმე დამაჯერებს, რომ ამ ქვეყანაზე, თუნდაც მატერიალ, უკვალოდ ქრება? მით უფრო სული, რომლის მიმართაც არსად გამოიყენება ტერმინი გაქრობა, არამედ სიკვდილი, და თუ რას ნიშნავს ეს, ამაზე ისევ წმ. წერილის ციტატებს დავეყრდნობი:

ცოდვის საზღაური არის სიკვდილი (რომ. 6, 23) და არა გაქრობა

“აცალე მკვდრებს თავიანთი მკვდრების დამარხვა: შენ კი წადი და ღმრთის სასუფეველი ახარე ხალხს” (ლუკა 9,60) მკვდრებად ღვთისაგან განშორებულნი მოიხსენიებიან. Iსევე როგორც ამ ციტატაშიც:

“ნამდვილი ქვრივი ლოცვაში ატარებს, ავხორცი კი ცოცხლივ მკვდარია” (I ტიმ. 5, 5-6)

“რადგან ეს ჩემი ძე მკვდარი იყო და გაცოცხლდა, დაკარგული იყო და გამოჩნდა” (ლუკა 15, 24). ჩხადია ვაჟი ყოველთვის ცოცხალი იყო, მაგრამ ის ცოდვილიანად ცხოვრობდა, მამას განშორებული.


თერმინი სიკვდილია გამოყენებული ამ მუხლებშიც:

“ასევე თქვენც, ძმანო ჩემნო, მოკვდით რჯულისათვის ქრისტეს სხეულის მეოხებით, რათა ეკუთვნოდეთ სხვას, მკვდრეთით აღმდგარს, და ამრიგად, გამოვუღოთ ნაყოფი ღმერთს” (რომ. 7,4)

“თუ ქრისტესთან ერთად მკვდარნი ხართ ქვეყნის საწყისთათვის, მაშ, როგორც კვლავ ქვეყნად მცხოვრებნი, რატომღა მისდევთ მის წესს” (კოლ. 2,20)

ანუ მოყვანილ მუხლებში სიკვდილი არ ნიშნავს გაქრობას, არამედ ამქვეყნიურისგან განშორებასა და ქრისტეს მცნებებით ცხოვრებას. წმ. წერილში სიტყა სიკვდილი ორი მნიშვნეობითაა ნახმარი: ხორციელ სიკვდილში იგულისხმება სულისა და ხორცი გაყრა, ხოლო სულიერ სიკვდილში – ღვთისაგან განშორება და ჯოჯოხეთში მისი მარადიული ყოფნა. ანუ სიტყვა სიკვდილი ნიშნავს არა გაქრობას, არამედ მდგომარეობის შეცვლას

რაც შეეხება იმ უამრავ ციტატას, სადაც სულის სხეულის სიკვდილის შემდეგ სიცოცხლის გაგრძელებაზეა საუბარი, თუ სურვილი გექნებათ მოგვიანებით მოგაწვდით.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 05:31 PM

ჰო, ოღონდ რასელში კი არ გაცოცხლდა, მაგეებს მოყავთ ციტატა დანიელიდან:

დანიელის 12 თავში:

4. შენ კი, დანიელ, საიდუმლოდ შეინახე ეს სიტყვები და დაბეჭდე ეს წიგნი უკანასკნელ ჟამამდე. მრავალნი შეისწავლიან და მოიმატებს ცოდნა.

მათი აზრით აქ წერია: "ბოლო ჟამის დროს ბევრი ადამიანი შეისწავლის და ცოდნა მოიმატებს და მაშინ აეხდება ფარდა ბევრ რამეს..."

და მოვრჩეთ იაღოველებზე...

კარგი გასაგებია ამბროსიზე, ვნახოთ მერე სხვებიც. დღეს დავწერ აუცილებლად სხვა ეკლესიის მამებზეც და გავარჩიოთ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 29 2009, 05:34 PM

ჯერ აფხაზს უპასუხე

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 05:37 PM

afxazi

იაღოველების ძაგება და რამის მტკიცება მათთვის იაღოველების გარეშე, არაა კარგი საქციელი.

მათ პასუხს თუ არ ისმენ, მაშ რაღაც დებ მათ აზრებს მათი ჟურნალიდან?

ყველა აზრს, მართლმადიდებლური იქნება თუ არა, სჭირდება დამცველი, მე რომ კაიროსის სიტყვები ავიღო და ვაკრიტიკო და კაიროსი არ ვალაპარაკო როგორია?

მოკლედ, მე მაგას არ გავცემ პასუხს, რომ არ ჩამეთვალოს რომ იაღოველებს ვიცავ, მაგრამ ჩემსას ვიტყვი.

რომ ვუპასუხო ბევრი რამ დამბრალდება, არადა ვერ გაიგეთ რომ მე ჩემი აზროვნებით ვსაუბრობ ყოველთვის, როცა არაა ჩემი აზრი, ვუთითებ რომ ეგ არის იაღოველებისა...

ასე რომ კარგი, გავცემ მას პასუხს, ოღონდ არა იმისთვის რომ ვოჩტაუერი დავიცვა...

თუ რამეს პასუხს ვერ გავცემ და ასე შემდეგ, ვაღიარებ რომ მართლები ხართ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 29 2009, 05:37 PM

Otherguy
ერთი მოყვასი ამტკიცებდა იეღოველი არ ვარო და სრულიად იზიარებდა მათ "ღვთისმეტყველებას", და მეორე შენ

მაშინ რაიმე განმასხვავებელი ნიშანი გვითხარი?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 29 2009, 06:06 PM

ამ ციტატებსაც დავდებ ბარემ


“სატანას მიეცეს ხორცი სატანჯველად, რათა სული ხსნილ იქნეს უფლის იესოს დღეს” (I კორ. 5,5)

“უთხრა მას იესომ: “მე ვარ აღდგომა და სიცოცხლე. Vისაც სწამს ჩემი, კიდეც რომ მოკვდეს, იცოცხლებს. Yველა, ვინც ცოცხლობს ჩემში, და ვისაც სწამს ჩემი, არ მოკვდება უკუნისამდე” (იოანე 11, 25-26).

“ჭეშმარიტად არ ბოროტობს ღმერთი. თუ თავისკენ მიაბრუნა თავისი სული და უკანვე წაიღო თავისი სუნთქვა, ერთიანად გაწყდება ყოველი ხორციელი და მიწად მიიქცევა ადამიანი” (იობი 34, 12-14).

“იესომ მიუგო მას: ჭეშმარიტად გეუბნები შენ: დღესვე ჩემთან ერთად იქნები სამოთხეში” (ლუკა 23,43) მძიმის გადანაცვლებებს არა ვართ

“ქვებს უშენდნენ სტეფანეს, რომელიც ლოცულობდა და ამბობდა: უფალო იესო, მიიღე ჩემი სული” (საქმე 7,59)

“ნდობით ვართ აღვსილნი, და გვიობს სხეულიდან გამოვსახლდეთ და უფალთან დავესახლოთ” (II კორ. 5,8)

“რადგან ყველანი უნდა წარვსდგეთ მსჯავრის წინაშე, რათა თითოეულს მიაგოს კუთვნილი იმის მიხედვით, თუ რას იქმოდა, სხეულში მყოფი, კეთილს თუ ბოროტს” (II კორ. 5,10).

“შენ რად განსჯი შენსავე ძმას? Aნ შენ რად შეურაცხყოფ შენსავე ძმას? ღადგანაც ყველანი წარსვდგებით ქრისტეს მსჯავრის წინაშე. ვინაიდან დაწერილია: ვცოცხლობ მე, ამბობს უფალი და ჩემს წინაშე მოიყრება ყოველი მუხლი, და ყოველი ენა აღიარებს ღმერთს. Aმრიგად ყოველი ჩვენგანი თავის ანგარიშს ჩააბარებს ღმერთს” (რომ. 14, 10-12)

“და როგორც კაცთ ერთხელ უწერიათ სიკვდილი, და შემდეგ სამსჯავრო” (ებრ. 9,27)

“ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ვინც ისმენს ჩემს სიტყვას და სწამს ჩემი მომავლინებელი, აქვს საუკუნო სიცოცხლე, და არ მივა სამსჯავროდ, არამედ გადავიდა სიკვდილიდან სიცოცხლეში” (იოანე 5,24)
“ხელი მოკიდა გოგონას, შეღაღადა და თქვა: პატარავ აღდეგ! Dა მოიქცა მისი სული, და მაშინვე აღდგა. ხოლო მან ბრძანა საჭმელი მიეცითო” (ლუკ. 8, 54-55)

“სამგზის გადაემხო ბავშვს და შეჰღაღადა უფალს: უფალო, ღმერთ ჩემო! ჩააბრუნე ამ ბავშვის სული მის სხეულში. ისმინა უფალმა ელიას ღაღადი და დააბრუნა ბავშვის სული სხეულში და გადარჩა იგი” (3 მეფ. 17, 21-22).

“ჩემი მოლოდინისა და სასოებისამებრ, რომ არაფერში არ შევრცხვები, არამედ მთელი სითამამით, როგორც ყოველთვის ისე ამჟამადაც იდიდება ქრისტე ჩემი სხეულის მიერ სიცოცხლითა და სიკვდილით. ღადგანაც ჩემი სიცოცხლე – ქრისტეა, და სიკვდილი – სარგებელი. ხოლო თუ ხორციელად სიცოცხლე ნაყოფიერია ჩემი საქმისათვის, არ ვიცი, რომელი ავირჩიო. ერთიც მიზიდავს და მეორეც: გული მითქვამს, რომ გასვლა და ქრისტესთან ყოფნა ათასწილ უმჯობესია. ხოლო ხორციელად ყოფნა უფრო საჭიროა თქვენთვის” (ფილლიპ. 1, 20-24).

“მოვიდა სხვა ანგელოზი, და დადგა საკურთხევლის წინაშე, და ჰქონდა სასაკმევლე ოქროსი; და მიეცა მას დიდძალი საკმეველი, რათა ყველა წმიდის ლოცვებთან ერთად დაედო იგი ოქროს საკურთხეველზე, რომელიც არის წინაშე ტახტის. Dა ავარდა საკმევლის კვამლი წმიდათა ლოცვებთან ერთად, ანგელოზის ხელით, ღმერთის წინაშე” (გამოცს. 8, 3-4)

“და რაჟამს აღაღო მეხუთე ბეჭედი, ვიხილე საკურთხეველსა ქუეშე სულნი იგი მკუდართანი სიტყვისათვის ღმრთისა და წამებისათვის კრავისა მის, რომელ აქუნდა. Dა ხმა-ყვეს ხმითა დიდითა და თქუეს: ვიდრემდის მეუფეო წმიდაო და ჭეშმარიტო, არა შჯი სისხლსა ჩუენსა მკვიდრთაგან ქუეყანისათა” (გამოცს. 6, 9-10)

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 29 2009, 07:20 PM

afxazi


“უთხრა მას იესომ: “მე ვარ აღდგომა და სიცოცხლე. Vისაც სწამს ჩემი, კიდეც რომ მოკვდეს, იცოცხლებს. Yველა, ვინც ცოცხლობს ჩემში, და ვისაც სწამს ჩემი, არ მოკვდება უკუნისამდე” (იოანე 11, 25-26).

დაფიქრდი და მითხარი, განა ეს ჩემ აზრს არ ამტკიცებს?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 30 2009, 12:10 AM

ესაა კაცო პასუხი იმდენ არგუმენტზე?
ასე არ შეიძლება შეეცადე მიყვე და ნელნელა არგუემტნირებულად უპასუხე იმ მუხლებს თუ შეგიძლია, თორემ მილიონჯერ გითხარით რომ სიკვდილი სხვაა და გაქრობა სხვა, უპასუხე აფხაზის პოსტს როგორც ეს ნორმალურ ოპონენტს შეეფერება.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 30 2009, 12:26 AM

ნორმალური ოპონენტი იყო მოყვასი? ყველაფერზე ჰქონდა ხოლმე პასუხი, მაგრამ:

განაგდეთ მწუალებელი იგი ვითარცა კოღოი იგი სისხლისა მწოველი, რამეთუ არა არს საერთო ბელიარსა და ქრისტე იესუს შორის.



პ.ს. ესრეთ გრქუებთ მე თქუენ, ყოველთა ფრაზასა ზედა ბიბლიასა შინა, თქუენ მჰრქუებთ მე: "შენ არა იცი ტერმინოლოგიაი იგი ქრისტიანობისაი, რამეთუ სიტყუაი იგი რაცა შენა დასძენ და განჰრმარტავ, ვითარმედ შენ არა ხელგეწიფების განმარტებაი იგი სიტყუებისაი ბიბლიისაი, ცდები და ესრეთ სიტყუანი იგინი სხუასა აზრსა შეიცავდეს მათსა შინა..."

ასე რომ როცა ჩვენ არ ვმსჯელობთ ახალი ქართულით, და ყველგან შეიძლება თქმა რომ - აქ ეს ტერმინი სხვა რამეს ნიშნავს, მაშინ გამოდის ჩვენ ვერ შევძლებთ მასე რამის მტკიცებას...

ებრაელებსა კაცმან ცილი სწამოს ტერმინი მათთაი ქრისტიანული არს, ესრეთ არს გაუგონარი იგი იდეაი...

თქუენ მხოლოდ ხელგეწიფებით თქუმა მაგისაი მხოლოდ ახალ აღთქუმასა ზედა.

მგონი ჩემი დანღრეული ძველი ქართულით ზუსტად გადმოვეცი აზრი.

პ.ს. აი წმინდანებს შევეხები ნამდვილად. ოღონდ არ მცალია ეხლა.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Oct 30 2009, 12:57 AM

Otherguy
პასუხს გაურბიხარ და სხვა მიმართულებით ცდილობ წარმართო საუბარი.
ნუ გადაუხვევ მსჯელობას და უპასუხე აფხაზს.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Oct 30 2009, 01:02 AM

დათიკო

კი ბატონო, მიიღებთ ამაზე პასუხს, აი თქვენ რა გეჩქარებათ ეგ მაინტერესებს, მე რეალური ცხოვრებაც მაქვს ვირტუალურის გარდა, ასე რომ ყველაფერს ერთბაშად ნუ ელით.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Oct 30 2009, 09:43 AM

Otherguy

კარგი მოეშვი ამ ციტატებს. ისინი თვითმიზნურად არ დამიწერია. უბრალოდ ხაზი მინდოდა გამესვა იმისთვის, თუ როგორ ესმის მართლმადიდებლობას ეზეკიელის ან ნუდაც ეკლესიასტეს სიტყვები, რომელიც ერთი შეხედვით თითქოს სულის არსებობას უარყოფდეს, მაშინ როცა სულის სხეულის სიკვდილის შემდეგ არსებობას მრავალი მუხლი მიუთითებს



ზემოთ მივუთითე, რომ ბიბლიაში სიტყვა სიკვდილი ორი მნიშვნელობით იხმარება, ერთი ფიზიკური გარდაცვალების და მეორე სულიერი სიკვდილის (ჯოჯოხეთში მყოფობის) მნიშვნელობით, მაგრამ არც ერთ შემთხვევაში გაქრობის.

ერთ გულწრფელი თხოვნა მექნება ლაშა: როდესაც რომელიმე მუხლს ვიმოწმებთ მთლიანი კონტექსტი გავითვალისწინოთ, ანუ სრული წარმოდგენა შევიქმნათ იმ გამონათქვამზე რასაც ვიმოწმებთ. ანუ რა სიტუაციას მოედევნა, ვის მიმართაა თქმული და ასე შემდეგ.

ამ შემთხვევაშიც საქმე ეხება ლაზარეს გარდაცვალების ამბავს და იგი ასე გამოთქმული:

"როდესაც მივიდა იესო, ნახა, რომ ის უკვე ოთხი დღეა საფლავში იწვა.
ხოლო ბეთანია იერუსალიმის ახლოს იყო, თხუთმეტიოდე უტევანის მანძილზე. ბევრი იუდეველი მისულიყო მართასა და მარიამთან, რათა ენუგეშებინათ ძმაზე მგლოვიარენი. მართამ რომ გაიგო, იესო მოდისო, გამოეგება; მარიამი კი სახლში იჯდა. და უთხრა მართამ იესოს: უფალო, აქ რომ ყოფილიყავი, არ მოკვდებოდა ჩემი ძმა. მაგრამ ახლაც ვიცი: რასაც სთხოვ ღმერთს, მოგცემს შენ ღმერთი. უთხრა მას იესომ: აღდგება შენი ძმა. მართამ მიუგო: ვიცი, რომ აღდგება უკანასკნელ დღეს აღდგომისას. უთხრა მას იესომ: მე ვარ აღდგომა და სიცოცხლე. ვისაც მე ვწამვარ, კიდეც რომ მოკვდეს, იცოცხლებს. ვინც ჩემში ცოცხლობს და სწამს ჩემი, არ მოკვდება უკუნისამდე. გწამს თუ არა ეს?" (იოანე 11, 17-26)

საუბრის მიმდინარეობას და ვითარებას დააკვირდი.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 11:28 AM

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']
ამ ციტატებსაც დავდებ ბარემ
“სატანას მიეცეს ხორცი სატანჯველად, რათა სული ხსნილ იქნეს უფლის იესოს დღეს” (I კორ. 5,5)[/quote]

ამაზე თარგმანს გადავხედე, ზოგი თარგმანი წერს: "გასანადგურებლად"

olethros ol'-eth-ros

from a primary ollumi (to destroy; a prolonged form);

ruin, i.e. death, punishment:--destruction.


[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“უთხრა მას იესომ: “მე ვარ აღდგომა და სიცოცხლე. Vისაც სწამს ჩემი, კიდეც რომ მოკვდეს, იცოცხლებს. Yველა, ვინც ცოცხლობს ჩემში, და ვისაც სწამს ჩემი, არ მოკვდება უკუნისამდე” (იოანე 11, 25-26).[/quote]

აქ რავი თქვენ მგონი თქვენებურად იგებთ...

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“ჭეშმარიტად არ ბოროტობს ღმერთი. თუ თავისკენ მიაბრუნა თავისი სული და უკანვე წაიღო თავისი სუნთქვა, ერთიანად გაწყდება ყოველი ხორციელი და მიწად მიიქცევა ადამიანი” (იობი 34, 12-14).[/quote]

აქ სწორედ ის ჩანს: თუ წაიღო სასიცოცხლო ენერგია უკან, რაც ადამიანს შთაბერა, მოკვდება... მითუმეტეს - "ყოველი ხორციელი"- კარგადაა შედარებული ადამიანების და ცხოველების სულები.

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“იესომ მიუგო მას: ჭეშმარიტად გეუბნები შენ: დღესვე ჩემთან ერთად იქნები სამოთხეში” (ლუკა 23,43) მძიმის გადანაცვლებებს არა ვართ[/quote]

რატომ არ ვართ? რომელ უძველეს მანუსკრიპტში წერია მძიმით რომ ვიხელმძღვანელოთ?

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“ქვებს უშენდნენ სტეფანეს, რომელიც ლოცულობდა და ამბობდა: უფალო იესო, მიიღე ჩემი სული” (საქმე 7,59)[/quote]

აქ მერე რა? სასიცოცხლო ენერგიაზეა იქნებ საუბარი? ანუ აქ სად ჩანს რომ სული ცნობიერი რჩება სიკვდილის მერე?

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“ნდობით ვართ აღვსილნი, და გვიობს სხეულიდან გამოვსახლდეთ და უფალთან დავესახლოთ” (II კორ. 5,8)[/quote]

ეს გადაჭრით არ ამტკიცებს იმას რაც თქვენ გინდათ...

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“რადგან ყველანი უნდა წარვსდგეთ მსჯავრის წინაშე, რათა თითოეულს მიაგოს კუთვნილი იმის მიხედვით, თუ რას იქმოდა, სხეულში მყოფი, კეთილს თუ ბოროტს” (II კორ. 5,10).[/quote]

ან აქ სად ჩანს? იხილე ქვემოთა:

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“შენ რად განსჯი შენსავე ძმას? Aნ შენ რად შეურაცხყოფ შენსავე ძმას? ღადგანაც ყველანი წარსვდგებით ქრისტეს მსჯავრის წინაშე. ვინაიდან დაწერილია: ვცოცხლობ მე, ამბობს უფალი და ჩემს წინაშე მოიყრება ყოველი მუხლი, და ყოველი ენა აღიარებს ღმერთს. Aმრიგად ყოველი ჩვენგანი თავის ანგარიშს ჩააბარებს ღმერთს” (რომ. 14, 10-12)[/quote]

აქ სად ჩანს რომ ადამიანი სიკვდილის მერე გრევე წარსგება მსჯავრის წინაშე?

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“და როგორც კაცთ ერთხელ უწერიათ სიკვდილი, და შემდეგ სამსჯავრო” (ებრ. 9,27)[/quote]

ჩემს წისქვილზე ასხავთ წყალს, თქვენთან 2 სამსჯავროა, ერთხელ სიკვდილის მერე და მეორედ აღდგომას(მეორედ მოსვლისას).

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ვინც ისმენს ჩემს სიტყვას და სწამს ჩემი მომავლინებელი, აქვს საუკუნო სიცოცხლე, და არ მივა სამსჯავროდ, არამედ გადავიდა სიკვდილიდან სიცოცხლეში” (იოანე 5,24)[/quote]
“ხელი მოკიდა გოგონას, შეღაღადა და თქვა: პატარავ აღდეგ! Dა მოიქცა მისი სული, და მაშინვე აღდგა. ხოლო მან ბრძანა საჭმელი მიეცითო” (ლუკ. 8, 54-55)[/quote]

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“სამგზის გადაემხო ბავშვს და შეჰღაღადა უფალს: უფალო, ღმერთ ჩემო! ჩააბრუნე ამ ბავშვის სული მის სხეულში. ისმინა უფალმა ელიას ღაღადი და დააბრუნა ბავშვის სული სხეულში და გადარჩა იგი” (3 მეფ. 17, 21-22).[/quote]

მე აქედან რა დასტურდება? მე რომ ვთქვა- სასიცოცხლო ენერგია ამოაცალა ღმერთმა და ეხლა ეს ადამიანი ღმერთს თხოვდა უკან ჩააბრუნეო- რას იტყვი?

აქ არ ჩანს ცნობიერება სიკვდილის მერე!

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“ჩემი მოლოდინისა და სასოებისამებრ, რომ არაფერში არ შევრცხვები, არამედ მთელი სითამამით, როგორც ყოველთვის ისე ამჟამადაც იდიდება ქრისტე ჩემი სხეულის მიერ სიცოცხლითა და სიკვდილით. ღადგანაც ჩემი სიცოცხლე – ქრისტეა, და სიკვდილი – სარგებელი. ხოლო თუ ხორციელად სიცოცხლე ნაყოფიერია ჩემი საქმისათვის, არ ვიცი, რომელი ავირჩიო. ერთიც მიზიდავს და მეორეც: გული მითქვამს, რომ გასვლა და ქრისტესთან ყოფნა ათასწილ უმჯობესია. ხოლო ხორციელად ყოფნა უფრო საჭიროა თქვენთვის” (ფილლიპ. 1, 20-24).[/quote]

აი ეს საინტერესოა, იეჰოვას მოწმეები იძახიან პავლე 144 000-ში იყო და ზევით ავიდა ეგრევეო, მაგრამ ამას მე სკეპტიკურად ვუყურებ და ჩემ აზრს გეტყვი ცოტა მოგვიანებით ამაზე.

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“მოვიდა სხვა ანგელოზი, და დადგა საკურთხევლის წინაშე, და ჰქონდა სასაკმევლე ოქროსი; და მიეცა მას დიდძალი საკმეველი, რათა ყველა წმიდის ლოცვებთან ერთად დაედო იგი ოქროს საკურთხეველზე, რომელიც არის წინაშე ტახტის. Dა ავარდა საკმევლის კვამლი წმიდათა ლოცვებთან ერთად, ანგელოზის ხელით, ღმერთის წინაშე” (გამოცს. 8, 3-4)[/quote]

აქ ანგელოზებზეა საუბარი, ადამიანები სადაა?

[quote name='afxazi' date='Oct 29 2009, 07:06 PM' post='558921']“და რაჟამს აღაღო მეხუთე ბეჭედი, ვიხილე საკურთხეველსა ქუეშე სულნი იგი მკუდართანი სიტყვისათვის ღმრთისა და წამებისათვის კრავისა მის, რომელ აქუნდა. Dა ხმა-ყვეს ხმითა დიდითა და თქუეს: ვიდრემდის მეუფეო წმიდაო და ჭეშმარიტო, არა შჯი სისხლსა ჩუენსა მკვიდრთაგან ქუეყანისათა” (გამოცს. 6, 9-10)
[/quote]

ამაზეცმოგვიანებით გიპასუხებთ.



ისე აგერ ჩემი ფრაზა იობის მიერ:

იობი 14:12


12. ადამიანიც დაწვება და ვეღარ ადგება; ცათა აღსასრულამდე ვერ გაიღვიძებენ, ვერ გამოიფხიზლებენ ძილისაგან.



პ.ს. ეხლა გასასვლელი ვარ, მერე შეგეხმიანებით.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 6 2009, 02:44 PM

ახლა გადავათვალიერე ეს თემა ნაწილობრივ და ამ ორ იუზერთან afxazi, KAIROS ასეთი კითხვა გამიჩნდა. მსგავსი მსჯელობის შემდეგ, რაც აქ დაფიქსირდა, რამე აზრი აქვს დიალოგის გამართვას? უბრალოდ მითხარით კი ან არა თუ არა რაღას იტანჯავთ თავს?

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Nov 6 2009, 05:22 PM

Otherguy

თუ იგავს მდიდარზე და ლაზარეზე გავიხსენებთ, იქ გარკვევით წერია, რომ მართალი ლაზარე აბრაამის წიაღში მოხვდა ხოლო გარდაცვლილი მდიდარი ჯოჯოხეთში გაახელს თვალს. ანუ მართალი მართლებთან და ცოდვილი ჯოჯოხეთში.

თუ ლოგიკას პატივს ვცემთ კეთდება დასკვნა, რომ ცოდვილი სულიც არ კვდება. ის საბოლოოდ არ ქრება განკითხვამდეც.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 06:14 PM

death

შეიძლება ესეთ "დეტალებში" უფრო მეტად ჟღერდეს შენი ნათქვამი და აზრები ლოგიკურად, მაგრამ არიანიზმს ვერ მოერევი.

ყველაფერი კარგია, მაგრამ ამის გარდა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 06:16 PM

Otherguy
ბიბლია რას ნიშნავს შენთვის?

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Nov 6 2009, 06:26 PM

afxazi

მეც იგივე კითხვა გამიჩნდა

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 06:35 PM

afxazi
ბადრი

გასაგებია რომ თქვენთვის "სოლა სკრიპტურა" უაზრობაა, რადგან საღვთო გადმოცემა ლოგიკურად შეიძლება ჩაითვალოს არანაკლებ მნიშვნელოვნად, მაგრამ როცა ბიბლია თავად ეწინააღმდეგება რაღაცა დოგმებს, მაშინ ცოტა სხვაგვარადაა საქმე, თორემ საღვთო გადმოცემას მე არ ვუარყოფ.

ჩემთვის რა არის ბიბლია? ამით არიანიზმს ან ტრინიტარიანიზმს რამე ემატება ან აკლდება? რა მნიშვნელობა აქვს?

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 06:36 PM

რაზე კამათობთ არ მესმის. სული უკვდავია და მარადიული!!! ის რაც მოკვდავია სული არაა!

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 06:36 PM

შენ საუბრობ კოსმიურ ენერგიაზე და არა სულზე, აქ საუბარია განა არაცნობიერ მახსოვრობაზე, არამედ ცნობიერზე...

მითხარი შენ რა გახსოვს წინა ცხოვრებიდან აბა...

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 06:38 PM

Otherguy

მე თუ სკლეროზი დამემართა ხვალ და ყველაფერი დამავიწყდა ესე იგი სული მოკვდა ჩემი? ახსენით ერთი მარტივად და გასაგებად როგორ წარმოგიდგენიათ სული რა არის?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 06:42 PM

Otherguy

მიპასუხე მართლა მაინტერესებს.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 06:48 PM

Atman

ანუ საიდან იცი რომ უკვდავია და რეინკარნაციებს გადის, ახსენი თუ შეიძლება, ოღონდ მოკლედ, წიგნების მითითების გარეშე..

afxazi

აუცილებელია იეჰოვას მოწმე ვიყო ან არიანელი რომ გულIთ ვისაუბრო ბიბლიაზე?

დოქტორი ვესტკოტი და ჰორტი ხომ ვერ მოინელეთ და იმას გამოეკიდეთ ათეისტია და არ ვენდოთო... პირიქით ათეისტი ყველაზე მეტად ობიექტურია...

მე ვარ აგნოსტიკოსი ამჟამად, ასე რომ არაობიექტურობას ვერ დამწამებ!

ერთ-ერთი ყველაზე ცუდი თვისება და ყველაზე კარგი ამავე დროს ადამიანში მგონია - საკუთარი თავის მოტყუების მიმართ წინააღმდეგობა.

ეს რომ არ ესმის ბევრს, ამტომაც ჰგონიათ რომ ყველა არამართლმადიდებელი ფულითაა მოსყიდული, და მხოლოდ მაგიტომ არიან არამართლმადიდებლები...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 06:52 PM

Otherguy
მე მაინტერესებს უბრალოდ საუბრისას წყაროდ ბიბლია გამოვიყენოთ თუ არა. თუ კი ბიბლიას მხოლოდ როგორც არგუმენტების დიდ წიგნს ვუწოდებთ, მაშინ აზრი არა აქვს ამ წიგნის წყაროდ დასახელებას საუბრისას, რადგან ასე ჭეშმარიტებას ვერასოდეს ვერ დავადგენთ.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 06:52 PM

Otherguy

გონებით რომ ცდილობ სულის ჩაწვდომას მიტომაა ლამაზი და გასაგები ეს თემა

რეინკარნაციის თეორია სულაც არაა საჭირო რომ სულს ჩაწვდე. ეგ თეორია მე დამეხმარა უბრალოდ რაღაცეების გაგებაში თორე სავალდებულო არაა მაგის დაჯერება. სულის ჩაწვდომის ანუ საკუთარი თავის შეცნობის ერთ-ერთი "მარტივი" მეთოდია გამორიცხვის მეთოდი. ანუ გააცნობიერო ვინ არ ხარ და რაც დარჩება ისაა სული

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 06:53 PM

ორი უკიდურესობა შეხვდა ერთმანეთს

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 06:55 PM

ჰო მაგრამ ისიც არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ იმ წიგნებს რასაც აღიარებთ რომ მოციქულებმა დაწერეს, რეალურად ბევრგან წერია რომ ღმერთი ერთია და არა სამი, და რომ ის ღმერთი არის მამა, ხოლო ძე ანუ იესო ქრისტე არის უფალი და არა ღმერთი...

ძველ აღთქმაშიც ერთპიროვნული ღმერთია იაჰვე, შეუძლებელია მის გარდა სხვა ღმერთები არსებობდნენ...

თუ იმას ჩავთვლით რომ ძველ აღთქმაში უამრავი უზუსტობაა, ახალ აღთქმაშიც და ზუსტად მხოლოდ რომის პაპი გადმოსცემს სიმართლეს და ასევე სხვა ეკლესიები, მაშინ სხვა საქმეა... მაგრამ რამდენად ლოგიკურია?

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 06:56 PM

Otherguy

აი ამ იდიოტს გონია რომ თავი შეიცნო და რაღაცაში მართალია, მოუსმინე როგორ მივიდა მაგ ილუზიამდე
http://www.youtube.com/watch?v=12usFcVYIfs&feature=related

afxazi

გეშლება ჯიგარ, მე არ ვარ უკიდურესობა, შენ მაინც იცი რო არ იცი ვინ ვარ და რა მინდა ასე რომ უკიდურესობისკენ ნუ მიმაჩოჩებ თუ შეიძლება

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 07:00 PM

ისე, მე კეთილგანწყობილი ვარ ორიგენიზმის მიმართ, ასე რომ ორიგენე არათუ რეინკარნაციას, არამედ სულების წინარეარსებობასაც აღიარებდა, ანუ რომ თავიდან შეიქმნა სულიერი სამყარო და პირველი ადამიანის სულიც კი არ იყო ქმნილება(მაშინდელი)...




მაგას მერე მოვუსმენ შენის ნებართვით, ეხლა უბრალოდ არ შემიძლია.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 07:02 PM

Otherguy

გონებით თუ ეძებ სულის რაობას მაშინ ზღვრამდე უნდა მიხვიდე და მაგაში მარტო ქრისტიანული ლიტერატურა ვერ დაგეხმარება. ან დაანებე თავი მაგის კირკიტს ან კიდე მიმართე აღმოსავლეთს და ისინი უფრო მალე მიგახვედრებენ რომ გონებით ძებნა უაზრობაა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 07:06 PM

Otherguy

ნუ ახლა რაღა უნდა ვთქვა. იმიტომაც ვამბობ, რომ მხოლოდ ბუკვალური გაგება ტექსტისა ყოველთვის ასეთ დასკვნას გაგაკეთებინებს.

კარგი დაგტოვებთ ტქვენ ორს. საინტერესო საუბარი გამოგივათ ალბათ

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 07:09 PM

რას ნიშნავს ბუკვალური გაგება, როცა პავლე ამბობს:

"გვყავს ერთი ღმერთი - მამა, და ერთი უფალი - იესო ქრისტე"- აქ არაბუკვალური როგორია?

მგონი ასეთი:

"გვყავს ერთი ღმერთი - მამა, ძე და სულიწმინდა(საერთოდ საიდან მოვიდა), უფალიც ასევე - მამა, ძე და სულიწმინდა)"

ესაა სწორი, ეკლესიური გაგება ხომ მაგ მუხლის?

პოსტის ავტორი: ოიგიუს მინიმუს თარიღი: Nov 6 2009, 07:11 PM

იქნებ ვინმემ მითხრათ ლაზარეს იგავის ზუსტი "მისამართი". კი მაქვს წაკითხული, მაგარამ ეხლა კიდე მინდა გადაკითხვა და მიანიშნეთ რა თავი და მუხლი.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 07:19 PM

ოიგიუს მინიმუს

აგერ, ლუკას 16 თავი
http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agtqma/luka-16.htm

ნახე მანდ, 19 მუხლიდან იწყება.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 07:24 PM

Otherguy

აი ნაღდი მწიგნობარი ხარ რა!

პოსტის ავტორი: ოიგიუს მინიმუს თარიღი: Nov 6 2009, 07:26 PM

Otherguy
მადლობა : )
ეხლა გადავიკითხე და ამაზე რას იტყვი საინტერესოა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 07:41 PM

Otherguy

ეჰ ჩემო კარგო. შენ გგონია მე გამიჭირდება მსგავსი ციტატების მოხმობა? მაგალითად იგივე პავლე მოციქული ამბობს: ". უცილობლად დიდია ღეთისმოსაობის საიდუმლო: ღმერთი გამოჩნდა ხორცით, გამართლდა სულით, ეჩვენა ანგელოზებს, ქადაგებულ იქნა წარმართთა შორის, სარწმუნო იქნა საწუთროსათვის და ამაღლდა დიდებით" (I ტიმ. 3,16)

ან კიდევ: "ისიც ვიცით, რომ მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტება და ვიყოთ ჭეშმარიტში, რომელიც არის ძე ღვთისა იესო ქრისტე: ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე" (I იოანე 5,20)

და კიდევ მრავალი სხვა. მაგრამ რა აზრი აქვს ამ ციტატების მოყვანას, როცა ბნელ ოთახში ვიმყოფებით და ოთახს გარეთ არსებული სინათლის არსებობის არ გვჯერა.

მაგრამ თუ ლოგიკასთან ძალიან მწყრალად არ ხარ იქნებ ამ ერთ შეკითხვაზე მიპასუხო. "როგორც მე მიცნობს მამა, ასევე ვიცნობ მეც მამას" (იოანე 10,15)

ამ ფრაზიდან გაომდინარე, თუკი დავუშვებთ, რომ ქრისტე (ძე ღვთისა) ქმნილებაა მაშ იგი მამას ცოდნია როგორც ყველა სხვა ქმნილება. შესაბამისად რა გამოდის? ძეც ანალოგიურად უყურებს მამას?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 07:43 PM

მაგრამ არა ფარისეველი!



ეგ ადგილი მარტო თქვენ აღმოაჩინეთ? როგორც ხედავთ არსებობს ეგ ადგილი და მისი ახსნა ისე რომ სული მოკვდავი გამოჩნდეს იმაზე მეტ დემაგოგიას არ მოითხოვს რაც იესოს მამის თანასწორად გამოჩენა ბიბლიის მიხედვით.

მერწმუნეთ.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 07:46 PM

Otherguy

არ გინდა ჩემი მოსწავლე იყო? დაგმოძღვრავ კარგად

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 07:48 PM

1 ტიმ 3:16-ის გამოყენება ზედმეტად ბანალურია, მასზე ბევრჯერ დაიწერა...

ხოლო 1 იოანეს 5:20-ზე უამრავჯერ გამცია ძAლიან მარტივი პასუხი, ინგლისური რომ იცოდე, ადვილად გაგაგებინებდი... დაცა რუსულ სინოდალურს ვნახავ:

http://superbook.org/RST/1JN/1jn5.htm

18
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

19
Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.

20
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

ინგლისურ თარგმანში უფრო ზუსტად ჩანს.

რადგან საუბარია ღმერთზე, შემდეგ მის შვილზე, რომელმაც მოგვცა გაგება იმისა რაც ჭეშმარიტია და რაც არის საუკუნო სიცოცხლე და ღმერთი...

ინგლისური თარგმანIთ ძალიან მარტივად მაქვს ახსნილი ეს.

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Nov 6 2009, 07:49 PM

Otherguy

რატომო ხუჭავ თვალებს? გაახილე რა

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 07:51 PM

გურუებს ვეძებ სანამ მე თავად გავხდები გურუ. (ოღონდ ეს "სანამ" ნორმალური მნიშვნელობითაა, ანუ მერე აღარ მოვძებნი - იცის ვისაც ეხება. )

ასე რომ ჯერჯერობით ვეძებ მასწავლებლებს.



ბადრი

მაშIნ თქვენც გაახილეთ თვალი, რაც ბიბლიაში წერია რომ მიიღოთ პირდაპირ როგორც არის:

"ერთია ღმერთი - მამა, და ერთია უფალი - იესო ქრისტე."

რადგან ამის გაგება ისე რომ - ღმერთი არის - მამაც, ძეც და სულიწმინდაც

სულ მცირე დემაგოგიაა...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 07:54 PM

Otherguy

ამისთვის გაფრთხილება და მკაცრი შენიშნვა. არავინ გეხვეწება აქ შემოხვიდე და მშვიდი სახით დემოგოგიათ გამოგვიცხადო რწმენის ფუნდამენტური საფუძვლები.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 07:56 PM

ბოდიშს ვიხდი, მაგრამ - თვალი გაახილეო და გამოიღვიძეო მეც ნუ მეუბნებიან მაშინ!

უბრალოდ ნერვები მეშლება როცა სადაც თქვენ გინდათ იქ პირდაპირ იგებთ, და სადაც არ გინდათ იქ უკვე საერთოდ ატრიალებთ წინადადებებს...

არ შეიძლება ასეთი სუბიექტურობა რა, დავიტანჯე მართლა... ((((

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 07:59 PM

Otherguy

კონკრეტული პიროვნებისგან წამოსროლილი რეპლიკა არ გაიძულებს მსგავსი ზოგადი ფრაზა წარმოთქვა, რაც ძალიან შეურაცხმყოფელია.

ეს გაითვალისწინე და აღარ გაიმეორო ზემოთ დაწერილი.

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Nov 6 2009, 08:02 PM

Otherguy

თომა მოციქული რომ ეუბნება აღმდგარ იესოს უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემიო არც აქედან ჩანს იესოს ღმერთობა? მაგრამ თქვენი ლოგიკით უფალი სხვაა და ღმერთი სხვაა.

არ გეწყინოს თვალები გაახილე-თქო რომ გითხარი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 6 2009, 08:05 PM

ბადრი

აღარ გვინდა ამ საკითხზე. თემა სულის უკვდავების საკითხს ეხება და ნუ გადავუხვევთ.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 6 2009, 08:17 PM

ისე ეხლა მესმის რა გრძნობდა არიოზი და მისი მომხრეები ნიკეის კრებაზე... ყველაფერი გასაგებია...

სულის უკვდავებაზე არაფერი მაქვს სადავო, არც გეწინააღმდეგებით და არც გეთანხმებით, ამას გულწრფელად გეუბნებით.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Nov 6 2009, 08:21 PM

მაშინ მასწავლებელმა თქვა.
- გვითხარი სწავლებაზე.

Dდა თქვა მანაც:
- ვერც ერთი კაცი გაგიმხელთ იმას, რაც უკვე დაფლული თქვენი შემეცნების გარიჟრაჟზე თვლემს.
მოძღვარი, ვინც მოწაფეების გარემოცვაში ტაძრის ჩრდილში დაიარება, არა თავისი სიბრძნით გასცემს, არამედ მოწყალებისა თავისი რწმენით.
თუ ის ჭეშმარიტად ბრძენია, თავისი სიბრძნის საუფლოში კი არ მიგაბრძანებთ, ის თქვენივე გონების ზღურბლთან მიგიყვანთ.
ვარსკვლავთმრიცხველი სივრცის თავისებურ ხედვაზე გესაუბრებათ, მაგრამ ამ ცოდნას არ გიწილადებთ.
მუსიკოსს შეუძლია რითმი გადმოგცეთ, რითაც მთელი სამყაროა გაჟღენთილი, მაგრამ სმენას ვერ გადმოგცემთ, რითმს რაც ჩაიჭერს და ვერც ხმას, ექოდ რაც უბრუნდება.
და რიცხვთა მეცნიერებაში ხელდასხმული საზომსა და საწყაულზე კი იტყვის, მაგრამ თქვენ ვერ შეიძღვენათ იქ.
რადგან ერთი კაცის ხილვები მეორეს ვერ აფრთიანებს.
და რადგან ყოველი თქვენგანი ღვთის შემეცნებაში მარტოა, ასევე სათითაოდ მარტონი უნდა იყოთ ღვთის თქვენეული შემეცნებით და დედამიწის თქვენული წვდომით.

პოსტის ავტორი: ოიგიუს მინიმუს თარიღი: Nov 7 2009, 10:48 PM

იეჰოვა რას ნიშნავს სიტყვა სიტყვით??? ეს არის ღმრთის ერთ-ერთი ძველაღთქმისეული სახელი. ხომ ასეა?!. თუ სწორედ მახსოვს ქართულად ნიშნავს " მე ვარ რომელიც ვარ" და იოანეს სახარების მერვე თავის ბოლოში რომ ბრძანებს მაცხოვარი: "57. ჰრქუეს მას ჰურიათა მათ: ერგასის წლის არღა ხარ და შენ აბრაჰამი გიხილავსა? 58. ჰრქუა მათ იესუ: ამენ, ამენ გეტყჳ თქუენ: პირველ აბრაჰამის ყოფადმდე მე ვარ. 59. აღიღეს ქვები ჰურიათა მათ, რაჲთა დაჰკრიბონ მას. ხოლო იესუ დაეფარა და განვიდა ტაძრით, განვლო შორის მათსა და წარვიდა ესრეთ. ". აქ მიაქციეთ ყურადღება სიტყვებს :"პირველ აბრაჰამის ყოფადმდე მე ვარ" ნუთუ აქ მახარებელმა გრამატიკული შეცდომა დაუშვა?! . ეს რუსულ სახარებაშიც ვნახე და ასევე იყო... : ) საინტერესოა ამაზეც Otherguy აზრი...: )

პოსტის ავტორი: ოიგიუს მინიმუს თარიღი: Nov 7 2009, 10:49 PM

საინტერეოს თემაა. რატომ აღარ პოსტავთ?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 7 2009, 10:52 PM

ეგ შეკითხვა მერამდენედ უნდა დაისვას?

პეტრე მოციქულიც ამბობს საქმეებში: "მე ვარ"-ს, მაგრამ იაჰვეობა არავის დაუბრალებია მისთვის...

მეორეც, იაჰვე ქვია მამას და თუ მას იესოს გადავაკერებთ, საბელიანიზმი გამოვა, რაც არანაკლები ერესია.

ასევე - ერთ-ერთი კი არა ერთადერთი სახელია ღმერთისა... ამაში ნამდვილად დარწმუნებული ვარ თUნდაც იმიტომ რომ საპირისპირო ჯერ არავის დაუმტკიცებია...

პოსტის ავტორი: ოიგიუს მინიმუს თარიღი: Nov 7 2009, 10:59 PM

და კიდევ ერთი კითხვა. მაგ სახარების მაგ ციტატაში არის აღწერილი რომ ხალხს უნდოდა მისი ჩაქოლვა და იესომ კი განვლო მათ შორისო და გავიდაო. და რას ნიშნავს განვლო მათ შორის? როგორ? უხილავად? რატომ არ იხსენიებს ეკლესია ამ სასწაულს???

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Nov 7 2009, 11:00 PM

ოიგიუს მინიმუს
შენი კითხვები სცდება თემის შინაარს.
გთXოვ შესაბამისი თემები მონახო და იქ დასვა მსგავსი კითხვები.
თუ ვერ ნახავ, სრული უფლება გაქვს ახალი თემა გახსნა და იქ დასვა კითხვა.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 7 2009, 11:01 PM

[პოსტი წაშლილია მოდერატორის მიერ]

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 7 2009, 11:03 PM

ეგ რომელი თავი და მუხლია, ვერ ვიხსენებ, საინტერესოა.

უი ბაჩანა ბრეგვაძემ იოანეს 8:58 დაამახინჯა ნეტა?



58. უთხრა მათ იესომ: ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: აბრაამზე უწინარესი ვარ. --- სადაა ის ლეგენდარული: "მე ვარ"?

59. მაშინ იუდეველებმა ქვებს დასტაცეს ხელი მის ჩასაქოლად. მაგრამ იესო თვალს მიეფარა და ტაძრიდან გავიდა.

ასევე იყო ადიშის ოთხთავი რომელიც წერს: "აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე"- მაგრამ ცხადია რადგან "მე ვარ" არ წერია ეგეც არაა კარგი თარგმანი ხომ?

[პოსტი ჩასწორებულია მოდერატორის მიერ]

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 7 2009, 11:13 PM

თავს რატომ იგდებ სულელერ მდგომარეობაში, იცი საერთოდ ბაჩანა ბრეგვაძე ვინ არის? ამ ოშკის ოთხთავი ვინ თარგმნა? პირველი საერთოდ ზე მარაზმია, მეორეს კი მხოლოდ ძილის წინ კითხულობდნენ დაყუდებული ბერები. წაიკითხე საქართველოს შემდგომი ისტორია და მიხვდები, რატომ ითარგმნა მის მერე ბიბლია და რეალურად არავის არც გამოუყენებია ეგ ოშკის ბიბლია, ერთი-ორი მონასტერის გარდა, სადაც შემორჩა და რახან ბიბლიად ითვლებოდა აღარ გადააგდეს

იმ ადგილებში, რომელსაც ჩამატებულად თვლით იქაც ამ ორ თარგმანს მიიჩნევთ ნეტა ავტორიტეტულად? თუ როცა გაწყობთ ესენია ავტორიტეული, როცა გაწყობთ ისინი, არა?

ამიტომაც გეუბნები, რომ ტიპიური პოლიტიზირებული ადამაინები ხართ და თქვენთან დროის კარგვა დროის ფუჭად ხარჯვაა და ისევ და ისევ, ამიტომაც კარგი იქნება თუ გახვალთ, რადგან თქვენ აქ არც დიალოგისთვის არ ხართ შემოსული და არც ჭეშმარიტების ძიებისთვის, მხოლოდ გინდათ სხვებს დაუმტკიცოთ თქვენი აზრი. არ ვიცი რამ დაგაკომპლექსათ ამგვარად, რომ მანიაკალურად გაქვთ ეს გამჯდარი, მაგრამ იმედია გამოფხიზლედებით და ფუჭად არ დაკარგავთ არც თქვენს დროს და არც სხვისას

იოანეს 8.58 კი ითქვა სამების თემაში, ამომწურავად...

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 7 2009, 11:17 PM

მარტო ამას გამოვეხმაურები, იმასაც ვერ ხვდები რომ თუ "EGO EIMI"="იაჰვე"-ს, მაშინ იესომ თქვა:

"აბრაამამდე იაჰვე"- დაიცა წინადადება არ დაასრულა?

ამიტომაა რომ მანდ უნდა გაიგო როგორც: "აბრაამამდე ვვარსებობდი", არაფერ შუაშია აქ იაჰვე...

მითუმეტეს, თუ იესო არის იაჰვე, მაშინ მამა=ძეს, რაც არანაკლებ ერესში გაგდებს...

მეტი როგორღა დაგიწერო?

პ.ს. თითიდან გინდათ გამოწოვოთ ის რომ იესო=იაჰვე, მაგრამ რამდენად გამოგდით, კარგად ჩანს.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 7 2009, 11:35 PM

თქვენთან დიალოგს აზრი არ აქვს მაგრამ რახან მოგწერე გავაგრძელებ, ინტერესის გამო

სანამ აბრამი იქნებოდა, მე ვარ. ანუ მე ვარ მარად არსებულიო. მან აქ თავი ღმერთთან გააიგივე, კერძოდ:

გამოსვლა 3,14 უთხრა ღმერთმა მოსეს: მე ვარ, რომელიც ვარ. კვლავ უთხრა: ასე უპასუხე ისრაელიანებს: რომელიც ვარ მგზავნის თქვენთან.

მათი კითხვა იყო, აბრამამდე როგორ იყავი ჯერ 50 წლისაც არ ხარო (8.57). მან კი უპასუხა, აბრამემდე იმიტომ ვიყავი, რომ ღმერთი ვარ

შესაბამისად ამ სიტყვების გამო აიღეს ქვები მის ჩასაქოლად დ არა იმიტომ, რომ ის უბრალოდ აბრამამდე არსებობდა. მის აბრამამდე არსებობის გამო, რომ აეღოთ ქვები ჩასაქლად, მაშინ აღარ კითხავდნენ, ჯერ 50 წლისააც არ ხად და აბარამი როგორ გინახავსო.

წამყვანი ბიბლიური რედაქციები და წამყვანი ბიბლიოლოგების ნაშრომები მაინც წაიკითხე...

არ გიდნა არაფრის გაგება და აქ მე ვერ დაგეხმარები

ესეც თითდან არის გამოწოვილი, არა

12. ვეტყვი მათ: თუ გეთნევათ, მომეცით ჩემი გასამრჯელო, თუ არა და ნუ მომცემთ; და მომიწონიან გასამრჯელოდ ოცდაათ ვერცხლს. 13. მითხრა უფალმა: ჩაყარე ისინი საგანძურში - საუკეთესო საფასურია, როგორც დავფასდი მათგან. მეც ავიღე ოცდაათი ვერცხლი და ჩავყარე უფლის სახლის საგანძურში. (ზაქარია 11,12-13)

ანუ რამდენ ვერცხლად შემაფასებენო, რას ამბობს იაჰვე? და ვინ შეაფასეს 30 ვერცხლად? ესეიგი ვინ არის იაჰვე?

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Nov 7 2009, 11:40 PM

რა მწარეა სიმართლე მაგრამ სასარგებლო, როგოც კალცის ნემსი

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 7 2009, 11:49 PM

ამასაც გამოვეხმაურები

ანუ მე ვერ ვხვდები, არა? შეიძლება, მაგრამ ვერც წამყვანი ბიბლიური რედაქციებიც ვერ ხვდებიან?

New American Standard Bible (1995) - God said to Moses, "I AM WHO I AM"; and He said, "Thus you shall say to the sons of Israel, 'I AM has sent me to you.'"

GOD'S WORD® Translation (1995) - God answered Moses, "I Am Who I Am. This is what you must say to the people of Israel: 'I Am has sent me to you.'"

King James Bible - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

American King James Version - And God said to Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shall you say to the children of Israel, I AM has sent me to you.

American Standard Version - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

Bible in Basic English - And God said to him, I AM WHAT I AM: and he said, Say to the children of Israel, I AM has sent me to you.

Douay-Rheims Bible - God said to Moses: I AM WHO AM. He said: Thus shalt thou say to the children of Israel: HE WHO IS, hath sent me to you.

Darby Bible Translation - And God said to Moses, I AM THAT I AM. And he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.

English Revised Version - And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.

Webster's Bible Translation - And God said to Moses, I AM THAT I AM: And he said, Thus shalt thou say to the children of Israel, I AM hath sent me to you.

World English Bible - God said to Moses, "I AM WHO I AM," and he said, "You shall tell the children of Israel this: 'I AM has sent me to you.'"

Young's Literal Translation - And God saith unto Moses, 'I AM THAT WHICH I AM;' He saith also, 'Thus dost thou say to the sons of Israel, I AM hath sent me unto you.'

ვულგატა - dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos

La Biblia de las Américas - Y dijo Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y añadió: Así dirás a los hijos de Israel: ``YO SOY me ha enviado a vosotros.

Reina Valera - Y respondió Dios á Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: Así dirás á los hijos de Israel: YO SOY me ha enviado á vosotros.

La Nueva Biblia de los Hispanos (2005) - Y dijo Dios a Moisés: "YO SOY EL QUE SOY," y añadió: "Así dirás a los Israelitas: 'YO SOY me ha enviado a ustedes.'"

Sagradas Escrituras (1569) Y respondió Dios a Moisés: YO SOY El que Soy. Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY (YHWH ) me ha enviado a vosotros.

Spanish Modern - Dios dijo a Moisés: --YO SOY EL QUE SOY. --Y añadió--: Así dirás a los hijos de Israel: "YO SOY me ha enviado a vosotros."

Louis Segond (1910) - Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Darby - Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.

Martin (1744) - Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Ostervald (1744) - Alors Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Luther (1912) - Gott sprach zu Mose: ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: ICH WERDE SEIN hat mich zu euch gesandt.

Luther (1545) - Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: Ich werd's sein, der hat mich zu euch gesandt.

Elberfelder (1871) -Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin. Und er sprach: Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

რუსული სინოდალური - Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Portuguese Bible - Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.

თუ გინდა კიდე გავაგრძლებ სიას, ვინც დარჩა იმათაც ავტვირთავ...

ესეიგი ვერც წამყვანი ბიბლიური რედაქციები ვერ ხვდებიან, არა?

ბრუს მეტცგერი და კურტ ალანდის ერთობლივ გამოცემაშიც, რომელბიც XX ს. ბერძნული ახალი აღთქმის ერთერთ საუკეთესო კრიტიკოსებად არიან აღირებულნი, ისინიც ამგვარად თარგმნიან ამ ადგილს.

ვერც ბერძნული ბიბლიის კრიტოკოსები ვერ ხვდებიან არა?

და მარტო რასელისტები, ლაშაბ და აგაპე (იგივე მოყვასი) ხვდება, სად არის ძაღლის თავი დამარხული, არა?

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Nov 8 2009, 01:04 AM

death

ამისტვის ყურადრება არასდოს მიმიქცევია. ძალიან ძლიერი არგუმენტია.

მალადეც

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 8 2009, 11:36 AM

death

მიხარია რომ მაინც გადააბიჯე შენს უზომო თავმოყვარეობას და როგორც იქნა გამაჩIნე "კლანჭები"(ანუ არგუმენტები).

გთხოვ ბოლომდე წაიკითხო ეს პოსტი.

მოდი მაშინ ასე გავაკეთოთ, გამოვიყენოთ ელემენტარული მათემატიკა.

"მე ვარ" აღვნიშნოთ X-ით, ხოლო X ჩვენში უდრის იაჰვეს. ხომ ასეა?


გამოსვლა 3,14 უთხრა ღმერთმა მოსეს: მე ვარ, რომელიც ვარ. კვლავ უთხრა: ასე უპასუხე ისრაელიანებს: იაჰვე მგზავნის თქვენთან.

ხომ ზუსტად ჩაისვა? გრამატიკულადაც სწორია, რადგან იაჰვე გზავნიდა მათთან. მაგრამ იოანეს 8:58-ში:

"აბრაამისა ყოფამდე მე ვარ"- აქაც ჩავსვათ: "აბრაამისა ყოფამდე იაჰვე"

ანუ იესო არ ასრულებს აზრს...

ჩემი აზრით, "მე ვარ"-ის არგუმენტი აქ უფრო გამოდგება:

იოანეს 18 თავი:

5. მიუგეს: იესო ნაზარეველს. უთხრა მათ იესომ: მე ვარ. ხოლო იუდაც, მისი გამცემი, მათთან იდგა.

6. როცა უთხრა მათ: მე ვარო, უკან დაიხიეს და მიწაზე დაემხნენ.

აი აქ უფრო ლოგიკურია რომ ის ეთქვა რაც შენ გგონია, მაგრამ სრულიად ობიექტურად ვამბობ რომ იოანეს 8:58-ში იესოს ასაკზე იყო საუბარი და არა დაუსრულებელ წინადადებაზე სადაც იესოს სახელი - "იაჰვე" ვითომ წამოცდა...

მეორეც, სეპტუაგინტაშია ეგ "მე ვარ", თორემ მითხარი ერთი იგივე ებრაული სიტყვა: "ეჰიე" როგორ ითარგმნება გამოსვლის 3:12-ში? "მე ვიქნები შენთან"-ო, ხომ ეუბნება იაჰვე მოსეს?

სხვა საკითხია რომ "ეჰიე"-ს ხმარობს მეფსალმუნე დავითი, საული და მრავალი სხვა ბიბლიაში, რადგან ნიშნავს: "მე ვარ" ან "მე ვიქნები"-ს...



რაც შეეხება ზაქარიას:

კი ბატონო, მაგრამ თუ იესო არის იაჰვე, მაშინ იგავების 8:22 რაო რას ამბობს:

"იაჰვემ შემიძინა საკუთარი გზის დასაწყისში..."

მთელი ქრსიტიანული სამყარო თანახმაა რომ მანდ იესოზეა საუბარი... კაიროსს კითხე აბა...

ხოლო მაგ მუხლს ბევრი ინგლისური ბიბლია "ვყავდი"-თთარგმნის, მაგრამ მაგ მთარგმნელები თავიანთ ფარისევლობას ამტკციებენ და მეტი არაფერი!

სეპტუაგინტაში წერია: "იაჰვემ შემქნა მე თავსი გზის დასაწყისში..."

ეს ამიტომ არის ლეგენდარული ფრაზა არიანელებისთვის(და ეხლა იეჰოვას მოწმეებისთვის), რადგან IV საუკუნეში ამ ფრაზამ დიდი როლი ითამაშა ამ ერესის გასამყრარებლად...

იმედია ყურადღებIთ წაიკითხე ჩემი პოსტი, მადლობა ამისთვის.

ხოლო ბადრის მინდა ვუთხრა რომ: Not everything is what is seems (სერიალ "გაქცევიდან" არის ფრაზა. )

იაჰვეს გაწირვა იქნებოდა იესოს გაწირვაც ცხადია... ანუ თუ იესოს გასცემდი, ამით იაჰვესაც გასცემდი...

ხომ ამბობს იესო: "ვინც უარმყოფს მე, უარყოფს ჩემს მომავლინებელს!"

მარტივ რამეს გეტყვი:

11. მე ვარ, მე ვარ იაჰვე და არავინაა ჩემს გარდა მაცხოვარი! (ესაია 43:11)

მაგრამ მანამდე წერია:

9. მაშინ შეჰღაღადეს ისრაელიანებმა უფალს და უფალმა გამოუჩინა მათ მხსნელი, რომელმაც იხსნა ისინი: ღოთენიელი, ქალების უმცროსი ძმის, კენაზის ძე. (მსაჯულნი 3:9)

15. მაშინ შეჰღაღადეს ისრაელიანებმა უფალს და გამოუჩინა მათ უფალმა მხსნელი აჰუდ გერას ძე, ბენიამინელი, ცაცია კაცი. ხარკი გაატანეს მას ისრაელიანებმა ყეგლონთან, მოაბის მეფესთან. (მსაჯულნი 3:15)

შენ გინდა თქვა რომ ეს აჰუდ გერას ძე და მეორე ვიღაცა იაჰვეები იყვნენ ორივენი?

ვთვლი რომ როცა მაგას ამბობს ესაიას 43 თავში, ამბობს რომ : ისაა წყარო ხსნისა! იმას არ გულისხმობს რომ პირადად გამოიხსნის, მაგრამ გამოგზავნის მაცხოვარს მისი სახელით, ვინც გამოიხსნის.

ისევე როგორც, სასწაულების მოხდენა ადამიანებს თავად არ შეუძლიათ, ღმერთი არის წყარო იმ ძალისა რასაც ფლობენ... მოსემ რომ ზღვა ორად გააპო, მან გააკეთა ის რაც მხოლოდ ღმერთს შეუძლია, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ მოსე ღმერთი იყო... (თUმცა გამოსვლის 7:1-ში იაჰვე მოსეს ღმერთად ნიშნავს. )

კაი ესაა და ეს,

მადლობა თუ ბოლომდე წაიკითხე, იმედი მაქვს ირონიულ პოსტს მოერიდები შემდეგში.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 8 2009, 04:26 PM

რაც შეეხება არგუმენტებს ესენი არ არის არგუმენტები, ეს უბრალოდ რეპლიკა იყო იმ სისულელეზე, რასაც ჰქვია თითქოს იოანე 8.58 წერია მე ვიყავი, ამიტომ სანამ ამას დაწერ:

ღვთის წყალობით უამრავი ბიბლიური რედაქცია და ბევრი ბიბლიოლოგი არსებობოს, რომლებიც მეცნიერებად ითვლებიან ხოლო შენ ბერძნული ენაც არ იცი, ამიტომ კარგს იზავ თუ თავს შეიკავენ მსგავსი ამპარტავნული გამონათქვამებისგან, რომელიცა რც მეცნიერულად არის გამყარებული და არც არგუმენტებით.



ამაზე დაგიწერე გასაგებად, მე ვარ აღნიშნავს მარად არსებულს ღმერთს, რომელიც ღმერთმა განუცხადა მოსეს.



ეჰიეჰ აშერ ეჰიეჰ ნიშნავს მე ვარ რომელიც ვარ, ანუ მე ვარ მარად არსებული - ღმერთი, ეს არ არის მარტო წარსული ფორმა, არმამედ ზოგ შემთხვევაში აწყმოც და წარსული განვრცობითიც. სხვათაშორის ძველი ბერძნული ენისთვის დამახასიათებელი ეს დრო გამოიყენება იოანეს 5.58-შიც. მოკლედ რა, აქაც შემიძლია დაგიდო წამყვანი ბიბლიური რედაქციების თარგმნები, მაგრამ შენ მერე მაინც იტყვი დიდი ძველი ებრაულის სპეცილისტივით, რომ სრული ობიექტურობით აცხადებ თითქოს ეს ადგილი არასწორად არის თარგმნილი და ყველა ცდება რასელისტების გარდა

სხვათაშორის იგივე რასელისტების სტრიქონქვეშა, სადაც დადებული აქვთ XX ს. ერთერთი მნიშვნელოვანი ბიბლიური მვლევარის ვესკოტის ტექსტი, რომელიც იყო აგნოსტიკოსი იოანეს 5.58 თარგმნის როგორც I am (მე ვარ). მისი აგნოსტიკოსობა იმიტომ ავღნიშნე, მერე რომ არ თქვან ეგ სამების მომხრე იყო და აბა რას იტყოდაო ხოლო გვერდზე რასელისტებმა ეს თარგმნეს როგორც i have been ანუ მე ვიყავი

სხვა არგუმენტებს არ გამოვეხმაურები, რადგან თუ არ გეწყინება პირდაპირ გეტყვი, რომ დროის უაზრო ფლანგვად მიმაჩნია შენთან კამათი

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 8 2009, 05:18 PM

ვესტკოტი და ჰორტის თარგმანს რასაც ქვია "აგინებდით" მანამდე, არიქა მორწმუნე არ იყო და არ ვენდოთო და ეხლა იყენებთ?

დიახაც, მანდ წერია: "მე ვარ"... მაგრამ აქ საუბარია ინტერპრეტაციაზე მაგ მუხლის და არა იმაზე რაც წერია...

შენს მიერ ბერძნული სპეციალისტები ორიგენეს სჯობიან? ვერაფერი დააკლონ ორიგენეს, მითუმეტეს ყველა სპეციალისტი შენ არ გეთანხმება, ალბათ 70% მაქსიმუმ... და მაგ 70%-იდან უმეტესობა თავად სამების მორწმუნე იქნება...

მაჩვენე ათეისტი და აგნოსტიკოსი სპეციალისტების აზრი... ხოლო დოქტორი ვესტკოტი, დიახაც აგნოსტიკოსი, სად წერს რომ იესო ღმერთია ბიბლიაში?

ორიგენეს განმარტებას იოანეს 1:1-ის ვერც ერთი თანამედროვე მეცნიერი ვერ შეედრება ბერძნულის... ასე რომ თუ ორიგენე თვლიდა ღმერთს ძეზე აღმატებულად, მე მას ვეთანხმები... იმედია არ იტყვი ჰექსაფლას დამწერზე, ბერძნული არ იცოდაო...

ნუღარ ვიკამათებთ, მართლაც რომ დროის კარგვაა და მეტი არაფერი...

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 8 2009, 05:32 PM

რატომ მაინცდამაინც ორიგენე და არა მაგალითად ბასილ დიდი ან იოანე ოქროპირი რა მათ ნაკლებად იცოდნენ ბერძნული?! თუ შენთვის მართო ის არის ავტორიტეტი ვისი აზრებიც შენსას ემთხვევა

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Nov 8 2009, 05:40 PM

ეჰ მასე ორიგენე ბევრ რამეს ამბობდა მაგრამ ეს იმას ხომ არ ნიშნავს რომ ყველაფერი დაეჯერება მაგალითად როცა ამბობდა რომ საბოლოოდ ყველა ადამიანი და დაცემული ანგელოზები საბოლოოდ ცხონდებიან რაც არ უნდა ცოდვა ჩაედინათ უნდათ მათ ეს თუ არა დროებით ჯოჯოხეთში ყოფნის შემდეგ.
ანდა ვერ გაიგო ანუ პირდაპირი მნიშვნელობიტ გაიგო ის რაც უნდა გაეგო სიმბოლური კუთხით სახარების ეს ადგილი (მათე 19.12) და დაისაჭურისა თავი.
ხოლო რაც შეეხება იოანეს 8,58 განმარტებას თუ უფლის სიტყვებში რა იგულისხმებას წმინდა იოანე ოქროპირიდან დაწყებული,თეოფილაქტე ბულგარელი თუ სხვები ვისაც განუმარტავს იოანეს სახარება ყველას უთქვამს ის რაც იგულისხმა უფალმა ამ სიტყვებში.
მაგალითისთვის:Что же Господь говорит? "Прежде нежели был Авраам, Я есмь". Смотри, не сказал: прежде нежели был Авраам, "Я был", но: "Я есмь". Ибо это изречение "есмь" свойственнее Богу, потому что означает бытие непрерывное и всегдашнее. Так и Отец Его в Ветхом Завете выразился о Себе: "Я есмь Сый" (Исх. 3, 14). Об Аврааме, как тленном, прилично сказал "был". Ибо что получило бытие, то и разрушается. А слово "есмь" указывает на свободу от всякого тления и на божественную вечность. Посему и они это изречение, как приличное одному только Богу, приняли за хулу и взяли каменья на Него.

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 06:01 PM

G_I_O_R_G_I_


ადიშის ოთხთავი მართლმადიდებელი ეკლესიის წმინდა მამების მიერ შესრულებულ თარგმანს წარმოადგენს და ცდებოდნენ?

"წინა ვე აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე" - ადიშის ოთხთავი.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 8 2009, 06:06 PM

სად შევაგინე აბა ვესკოტის თარგმანს და სად ვთქვი რადგან მორწმუნე არ იყო არ გამოდგებთქო? ადგილი დამიდე...



ახლა უკვე იოანე 1.1-ზე გადახვედი? საერთოდ ვახსენე ეს ადგილი? აი ეგ არი რა სიბნელის განსახიერება ოღონ შენი გაიტანო და თუ გინდა ისლანდიურ საგებზეც გადახვალ. რაც შეეხება ამ ადგილს, საიდან მოიტანე რომ ორიგენეზე უკეთესად ვერავინ თარგმნის ამ ადგილს? ან რომ მეუბნები დამისახელე ერთი აგნოსტიკოსების და არა ტრინიტარული რელიგიის წარმომადგენლების კომენტარები, რომ დაგიდო რას იზავ? გაჩუმდები?

გამეცი კონკრეტული პასუხი კი ან არა

A-G-A-P-E

ოდიშის ოთხთავი არ არის ფასეული თარგმანი და მთაწმინდელის თარგმნის შემდეგ თაროზე შემოაგდეს, პრინციპში არც მანამდე იყო ფართო გაქანებაში, ამიტომ მართლაც რომ ეს საცოდავი არგუმენტი აქ უადგილოა

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 06:20 PM

death

მადლობა პასუხისათვის. თუმცა მე გიორგის დავუსვი შეკითხვა და გამოდის რომ ეკლესიის მამებს როცა ადიშის ოთხთავში იოანეს 8:58-ტი უთარგმნიან შეცდომა დაუშვიათ?

ისე დღეს რომ შემოაგდებდნენ ადიშის თარგმანს თაროზე არ მიკვირს, რადგან მასში "მე ვარ"-ს ნაცვლად სწორადაა გადმოცემული იოანეს 8:58-ტი "ვიყავი"-თ.

ადიშის ოთხთავის მსგავსად, რომელიც V საუკუნეში თარგმნეს ეკლესიის მამებმა, არაერთი სხვა თარგმანი არსებობს,რომლებიც სწორად გადმოსცემენ იოანეს 8:58-ში ჩაწერილ სიტყვებს.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 8 2009, 06:24 PM

კი არასწორად თარგმნეს, უშეცდომო მოგეხსენება, რომ მარტო ღმერთია.

დღეს არ შემოუგდიათ საუკუნეების წინ შემოაგდეს, და მხოლოდ ერთი ხელნაწერის წყალობით მოაღწია ჩვენამდე, თორე კაციშვილს არ ეცოდინებოდა მისი არსებობის შესახებ.

კაი ერთი რომელია ეგ არაერთი თარგმანი იქნებ აგეტვირთა? და მერე მე აგიტვირთავ სხვა თარგმნებს თუ როგორ თარგმნიან ამ ადგილს

პ.ს. ვიყავი არა, ვარ!

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Nov 8 2009, 06:45 PM

A-G-A-P-E
"ეღო ემი " მე ვარს ნიშნავს და არა მე ვიყავის ძველ ბერძნულად, ხოლო ადიშის ოთხთავი როგორ ჩაასწორე შეცდომითი რედაქტირებით ვიღაცეებმა სომხური ბიბლიის მიხედვით წაიკითეთ ბატონ ედიშერ ჭელიძესთან ამ საკითხზე.

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 06:48 PM

death

მგონი იცი რომ იოანეს 8:58-ტს ორივენაირად თარგმნიან ბიბლიის მთარგმნელები. ზოგი წერს "მე ვარ", ზოგი "ვიყავი". ფორუმზე სხვადასხვა თარგმანის ატვირთვით რის დამტკიცებას შევძლებთ? მხოლოდ უაზრო კამათს თუ შევძლებთ სხვა არაფერს. რისი სურვილი არ მგონია ან შენ ან ბევრს ჰქონდეს ამ ფორუმზე.

იქნებ ის აგეხსნა, ან შენ ან მართლმადიდებელი ეკლესიის იმ მამებს, თუ რატომ ფიქრობთ რომ ადიშის ოთხთავში იოანეს 8:58-ტი შეცდომით არის თარგმნილი . აი ეს უფრო საინტერესოა, ვიდრე სხვადასხვა თარგმანების დაყრა ფორუმზე. რას იტყვი?

გიორგი, სასურველი იქნებოდა შენც გაგეცა ამ შეკითხვაზე პასუხი თუ გსურს:

რატომ ფიქრობთ რომ ადიშის ოთხთავში იოანეს 8:58-ტი შეცდომით არის თარგმნილი . აი ეს უფრო საინტერესოა, ვიდრე სხვადასხვა თარგმანების დაყრა ფორუმზე. რას იტყვი?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 8 2009, 06:49 PM

მართალი ხარ, ამიტომაც თარგმა მთაწმინდელმა, რადგან სომხური მონოფიზიტური თარგმნის გავლენით უამრავ შეცდომებს შეიცავდა.

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 06:53 PM

death

გასაგებია რომ მთაწმინდელმა ადიშის ოთხთავიდან დაახლოებით V საუკუნის შემდეგ გააკეთა იმ დროისთვის ახალი თარგმანი, სადაც წინამორბედი ეკლესიის მამების თარგმანში ცვლილებები შეიტანა. მაგრამ, საინტერესოა, რატომ, რის საფუძველზე შეიტანა ცვლილება იოანეს 8:58-ში? ძალიან საინტერესო იქნებოდა თავად გიორგი მთაწმინდელის კომენტარი ამაზე (თუ საერთოდ გააკეთა). ამას მე საკამათოდ და ვინმეს შეურაცხყოფისთვის არ ვწერ. მაინტერესებს ის, რა საკითხიც აქ დავსვი.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 8 2009, 06:55 PM

A-G-A-P-E

მოდი რა არ გვინდა თავის დაძვრენა. იმ დონის ჩაუხედავაი არ ვარ საკითხში, რომ მსგავსი ტაქტიკა ვერ გავშიფრო ორივენაირად კი არ თარგმნიან ისე თარგმნიან როგორც მე ვამბობ, ხოლო ერთი ორი პრიმიტიული (ძირითადად პრიმიტიული) რედაქცია თარგმნის ისე როგორც შენ ამბობ და ეს შენც კარგად იცი, ამიტომაც არ გაწყობს ახლა მათი ატვირთა



ეს ბევრჯერ ავხსენი. მოკლედ რომ ვთქვა აქ ქრისტემ თავი გააიგივა გამოსვლასთან ნათქვამ ღმერთის სიტყვებთან ანუ თავი დაასახელა ღმერთად, რის გამოც აიღეს ქვები მის ჩასაქოლად. თქვა მე ვარ (მსგავსად გამოსვლია) და არა მე ვიყავი.



აქ ვიცი, მთაწმინდელს ვერ ვკითხავთ ამის შესახებ მაგრამ ნათელია რის გამოც შეიტანა ცვლილება. ჩაწერა ეს ადგილი ისე როგორც ეს რეალურად გამოიყურება.

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 07:10 PM

death

თავის დაძვრენა აქ არაფერ შუაშია. დაგისვი კონკრეტული შეკითხვა და გთხოვე, მოგეყვანა გიორგი მთაწმინდელის კომენტარი რის საფუძველზე მისცა უფლება თავის თავს V საუკუნის ეკლესიის წმინდა მემების მიერ შესრულებული თარგმანი გადაეკეთებინა.

როგორც ჩანს, წმინდა გიორგი მთაწმინდელს არც კი აუხსნია შეტანილი ცვლილებების შესახებ რაიმე, რაც ცხადია სამწუხარო ფაქტს წარმოადგენს.

გარდა ამისა, შენ წერ: "მთაწმინდელს ვერ ვკითხავთ ამის შესახებ მაგრამ ნათელია რის გამოც შეიტანა ცვლილება"-ო, და ამის ახსნას ინტერპრეტაციაში ნახულობ. თეოლოგიური ინტერპრეტაციით რომაა თარგმნილი მთაწმინდელის მიერ შესრულებული თარგმანი იოანეს 8:58-ტშიც, გეთანხმები, მაგრამ, მე ბერძნული ენის გრამატიკიდან გამომდინარე გკითხე, აგეხსნა, ან შენ ან ნებისმიერს, თუ რატომ არის არასწორი ადიშის ითხთავში გადათარგმილი სიტყვები "ვიყავ მე" არასწორი თარგმანი, ბერძნული სიტყვებისა "πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί" (პრინ აბრაამ გენესთე ეგო ემი).

ისეთი მიმართვებით, როგორ შენ მომმართე, "თავის დაძვრენა", მხოლოდ კამათს თუ წარმოშობს და გთხოვ ნუღარ მომმართავ მასე. თუ გსურთ და შეგიძლია ან შენ ან სხვა ნებისმიერ მართლმადიდებელ სპეციალისტს, რომელმაც ძველ ბერძნული ენა იცის, ახსნას ის რაც გკითხეთ. მადლობელი ვიქნები, თუ არა და ნურც ვიკამათებთ და ნურც შევურაცხყოფთ ერთმანეთს, მგონი ასე ჯობია.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Nov 8 2009, 07:11 PM

აბსოლუტურად გეთანხმები, მეც მაგი ვიფიქრე როცა სიკვდილამ დაგიწერა რომ თარგმანები დაყარეო...



აშკარად სწორად გითხრა, მსოფლიოში 1000-ობით თარგმანია და 10 თარგმანს ყველა გამოძებნის თავისი აზრის მხარდასაჭერად, ასე რომ სჯობს ისაუბროთ თუ რატომ არის "მე ვარ" და არა "მე ვიყავი"...

ჩემ აზრსაც დავამატებ:

ჩემი აზრით მანდ არის "მე ვარ" სწორი თარგმანი. რადგან რეალურად EGO EIMI ახალ აღთქმაში ყველგან ნიშნავს: "მე ვარ"-ს, ასე რომ აგაპეს ვთხოვ დადოს მუხლი რის საფუძველზეც EGO EIMI სადმე მაინც, ნიშნავს "მე ვიყავი"-ს.

თუმცა "მე ვარ" მაინც არ ცვლის იმ აზრს რასაც მე ვამტკიცებდი, ხოლო "მე ვიყავი"-ს დაწერა ჩემი აზრით "დემაგოგიაა", თუმცა ასეთი "დემაგოგიები" სამების მომხრე თარგმანებშიც მინახავს სხვადასხვა ადგილებში, ასე რომ ჯერჯერობით მეტ კომენტარს არ გავაკეთებ და დაგელოდებით.

მერე ჩავერევი.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 8 2009, 07:27 PM

A-G-A-P-E

კარგი მთაწმინდელზე აღარ გავაგრძელებ.

რაც შეეხება თარგმნებებს, ეს სწორედაც თავის დაძვრენაა, რადგან როცა საჭიროა, მაშინ ტვირთავ სხვადასხვა ავტორიტეტულ თარგმნებს, ახლა ვერ ატვირთავ, რადგან არც არსებობს მსგავსი თარგმნები, ბაჩანა ბრეგვაძის ნაირ ვაი თარგმნებს თუ ჩავთვლით

მხოლოდ ამას გამოვეხმაურები

ἐγὼ εἰμί ამ შემთხვევაში ითარგმნება როგორც მე ვარ, შესაბამისად აქ უდნა ეწეროს "მე ვარ"

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 07:35 PM

ვერ გააგრძელებ, რადგან არაერთელ მიმიმართვას მართლმადიდებელი სწავლულებისთვის აეხსნათ რის საფუძველზე შეიტანა გიორგი მთაწმინდელმა თავის მიერ შესრულებულ თარგმანში ცვლილებები იმ თარგმანისგან განსხვავებით, რომელიც მასზე ადრე, V საუკუნეში მოღვაწე ეკლესიისწ მინდა მამებმა თარგმნეს. კარგი, ამაზე რადგან ვერაფერს ამბობ, არ ცავიციკლოთ. გავაგრძელოთ საღი მსჯელობა და მოვერიდოთ უაზრო კამათს.


death ხომ გთხოვე რომ მსგავსი მომართვებით ნუ მომმართვავ. შემიძლია ავტვირთო და თანაც არაერთი თარგმანი. მაგრამ აზრს ვერ ვხედავ, რადგან როგორც ადიშის თარგმანზე ამბობ შეცდომააო მაგრამ ვერ დაასაბუთე რატომ, იგივეს იტყვი ნებისმიერ თარგმანზე. ამიტომ ნაცვლად იმისა იმ თარგმანს რომელიც ისე თარგმნის როგორც შენ მოგწონს სწორი უწოდო და იმას რომელიც არ მოგწონს პრიმიტიული და არასწორი, ხომ ჯობია მოიყვანო ბერძნული ენის რომელიმე სპეციალისტის ახსნა-განმარტება რომელიმე ისეთ თარგმანზე, რომელსაც აკრიტიკებს "ვიყავ"-ით არასწორია რომ გადაითარგმნოსო.
საქმე იმაშია რომ გრამატიკული თვალსაზრისით, ბერძნული იდიომა "ეგო ეიმი" მართებულად ითარგმნება როგორც "მე ვარ", ისე "ვიყავი".

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 8 2009, 07:44 PM

მე ვიყავიო რომ წერია ეგ გულისხმობს იმას რომ ვიყავი და ვარო, ძველი ქართული ენის სპეციფიკიდან გამომდინარე მე ვარო ვერაფრით ვერ ეწერებოდა. ვიყავ ვიყოფდი ერთიდაიგივეა ანუ აღნიშნავს ყოფნას ოღონდ არა წარსულში არამედ ზოგადად ყოფნას ხოლო მანდ წერია რომ ''აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე'' ანუ აბრაამამდე ვარსებობდი და ვარსებობო. ძველი ქართულის გარტყმაში არ ხართ არცერთი და ზოგი აკრიტიკებთ და ზოგი კიდე თავისებურათ ღეჭავთ რა მოკლედ

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 07:46 PM

sable

ესე იგი, სიკვდილასგან განსხვავებით შენ ამბობ რომ ადიშის ოთხთავი სწორი თარგმანია ხომ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 8 2009, 07:48 PM

არაჩვეულებრივად საუბრობთ, მაგრამ თემა სხვა საკითხს ეხება და იძულებული ვარ ჩავერიო. ნუ ავცდებით თემას.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 8 2009, 07:50 PM

რათქმაუნდა! ეგ ახალ ქართულ ენაზე, რაც იქ წერია ნიშნავს: ''მე ვარ'' ! ანუ საუბარია აბრაამამდე არსებობაზე და ვიდრე იმ დღემდე, როდესაც ეს სიტყვები უთხრა იმ ხალხს ვისაც ეუბნებოდა. ანუ ახალ ქართულ ენაზე როდესაც თარგმნიან ''მე ვარ'' იქ მოიაზრება ვიყავი და ვარო, ზუსტად ისე როგორც ადიშის თარგმანში ოღონდ ადიშის თარგმანი თანამედროვე ქართული ხომ არ არის ის ისე გაიგო როგორც დღეს გესმის. ფრაზა: ''ვიყავ მე'' საერთოდ არ არის გრამატიკულად სწორი ახალ ქართულ ენაზე, სწორია: ''მე ვიყავი''. ეს თუ წარსულზეა რათქმაუნდა საუბარი ასე, რომ ''აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე'' დღევანდელი ქართული გრამატიკის ნორმების გათვალისწინებით გაუმართავია ამდენად მისი თანამედროვე ქართული ენის კონტექსტში ჩასმა არ შეიძლება!

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 07:50 PM

აფხაზი გამარჯობა

მართალი ხარ, რაც არ უნდა საინტერესოდ ვსაუბრობდეთ, ფაქტია ავცდით თემას. სად შეიძლება ამ თემაზე გავაგრძელოთ საბარი?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 8 2009, 07:52 PM

A-G-A-P-E

შეიძლება გაიხსნას თემა.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Nov 8 2009, 07:54 PM

A-G-A-P-E

რა შუაშია აქ მომართვა? ყველა ავტორიტეტული ბიბლური რედაქცია თარგმნის ამ ადგილას როგორც "მე ვარ", ამას ვლპარაკობ და მეტს არაფერს და შენ კიდევ მეუბნები ზოგი ისე თარგმნის ზოგი ასეო. ოდიშის ოთხთავი არ არის ავტორიტეტული, რადგან გაურკვევლია რეალურად ბერძნულიდან ითარგმნა თუ სუმხურიდან, ბაძანა ბრეგვაძე არ არის ბიბლიოლოგი საერთოდ, მას არ გააჩნია არანაირი სამეცნიერო ხარისხი ამ დარგში.

გეუბნები კიდევ ერთხელ აბოსლიტურად ყველა ცნობილი რედაქცია, რასელისტების თარგმნის გამოკლებით თარგმნიან როგორც მე ვარ რამეს ვწერ გაუგებრად?

რაც შეეხება ბერძნული ენის სპეციფიკას გეთანხმები, თუ ეგო ემის ვთარგმნით როგორც წარსულ განვრცობითს (Future in the past) ანუ წარსულში, რაღაც დროს შექმნილს და იქიდან არსებულს, მაშინ ანალოგიურად უნდა ვთარგმნოთ ის მამა ღმერთთან მიმართებაში, რომელიც ფსალმუნებში ამბობს, სანამ მთები გაჩნდებოდა ვიყავიო. ანუ გამოვა რომ მამა ღმერთი წარსულში, რაღაც პერიოდში შეიქმნა და იქიდან მოყოლებული არსებობს.

ეს არ არის სადაო დღეს და ამიტომაც არცერთი ავტორიტეტული ბიბლიური რედაქცია არ თარგმნის ამას როგორც "მე ვიყავი", ამას მხოლოდ რასელისტები აკეთებენ და მიხვდები ალბათ რის გამოც. უბრალოდ მომავალი რასელისტი ხარ და არ გიდნა ამის აღიარება და ამაშია საქმე.

პოსტის ავტორი: A-G-A-P-E თარიღი: Nov 8 2009, 08:45 PM

afxazi

გავხსენი თემა და ვისაც სურვილი ექნება ამ საკითხებზე ქვენოთ მითიტებულ თემაში ვისაუბრებთ:

http://church.ge/index.php?showtopic=7109&pid=563802&st=0&#entry563802


აფხაზი, პირადად მე პატიებას ვითხოვ იმისთვის რომ მონაწილეობა მივიღე არასათანადო თემაში იოანეს 8:58-ზე შეკითხვების დასმისთვის.

death

თუ გსურს, თემა გავხსენი იოანეს 8:58-ზე და იქ გადაიტანე შენი პოსტები. აქ სულის უკვდავებაზეა თემა და ამიტომ არ ვეხმაურები შენს პოსტს, რადგან აფხაზის შენიშვნას მართებულად მივიჩნევ. სწორედ ამიტომ გავხსენი ახალი თემა რომელიც აპოლოგეტიკის განყოფილებაში შეგიძლია ნახო.

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Feb 26 2010, 04:52 AM

Otherguy ადამიანს გააჩნია უკვდავი სული რაც ერთ ერთი მსგავსებაა მისი უფალთან. წმიდა წერილში მრავლადაა ამის აღმნიშვნელი ადგილები, თუნდაც სახარებისეული იგავს დავესესხოთ, სადაც მდიდრისა და ლაზარეს გარდაცვალების შემდგომი მდგომარეობა და განცდებია ასახული. გნებავთ ძველი აღთქმიდან გავიხსენოთ ელია როგორ შესთხოვს უფალს გარდაცვლილი ბავშვის სულის ჩაბრუნებას მისივე გვამში. ვისაც სულის უკვდავება არ წამს დაბეჯითებით ვიტყვი რომ ის ქრისტეს უარმყოფელია ნებსით თუ უნებლიედ რადგან ჯვარცმულმა მაცხოვარმა ერთ ერთ ავაზაკს იმავე დღესვე სამოთხეში განსვენება აღუთქვა, მაშ ეს რას ნიშნავს თუ არა იმას რომ ადამიანს უკვდავი სული აქვს?! ხოლო უფალი ჩვენი იესო ქრისტე არის სიტყვა ჭეშმარიტი, ლოგოსი რომლის ბაგითგან გამოსრული ყოველი სიტყვა არის ორლესული მახვილი რომელიც ყოვლის მომცველია. ღვთის სიტყვით შეიქმნა სამყარო და მის სიტყვას ემორჩილება ყველა და ყველაფერი და ამ სიტყვის წინააღმდეგ რატომ მიდის ადამიანი, გვირგვინი ყოველი ქმნილებისა?! ღმერთმა შეგინდოთ ყველას ვისაც ადამიანის სულის უკვდავება არა გწამთ. დარწმუნებული ვარ არ გინდათ მაგრამ იცოდეთ რომ ამით ღმერთს, მის სიტყვას უარყოფთ. მაინცდა მაინც მაშინ უნდა მიხვდეთ როცა გვიანი იქნება და სოფლიდან გასულნი ღვთის წინაშე წარდგებით?! მერწმუნეთ საშინელი იქნება ღვთის კრეტსაბმელის წინაშე წარდგობა და მოლოდინი მსჯავრისა. სინდისი დაგწვავთ... გაახილეთ თვალები და თან ფართოდ გაახილეთ!!! გული მტკივა, რატომ უნდა ხდებოდეს ასე...