თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Aug 26 2010, 04:08 PM

ამ თემის გახსნა საჭიროდ ჩავთვალე იმ მიზეზის გამო, რომ მრავალ ჩემს თანამემამულეს წარმოადგენა არა აქვს ძველმართლმადიდებლობაზე და ხშირად მსჯელობს გასული საუკუნეების (ძირითადად XVII-XIX სს.) რუსულ, ოფიციალურ პოლემიკურ თხზულებებზე დაყრდნობით, რომლებიც უმეტესწილად არაობიექტური და ტენდენციურია.

მრავალს ასევე აინტერესებს თუ რა მიზეზებმა გამოიწვია საქართველოში ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის დაფუძნება და რა კავშირშია დღევანდელი ქართული ეკლესია XVII საუკუნის რუსულ რეფორმასთან.

შევეცდები ყველა დაინტერესებულ ადამიანს მივაწოდო ის ობიექტური ინფორმაცია, რომელიც დაკავშირებულია როგორც მე-17 საუკუნის რუსული ეკლესიის რეფორმასთან, ასევე საქართველოს ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიასთან. მზად ვარ პასუხი გავცე შეკითხვებს და აგრეთვე, გამოვაქვეყნო ცნობილ რუს ისტორიკოსთა, ღვთისმეტყველთა და მკვლევართა შეხედულებები ამ პრობლემატიკასთან დაკავშირებით, რომელიც მოიცავს როგორც საწესჩვეულებო-ლიტურგიკულ მხარეს, ასევე სწავლა-მოძღვრებითსაც.

იმედი მაქვს, კორექტული იქნებით ამ თემასთან დაკავშირებული საკითხების განხილვისას.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Aug 26 2010, 10:47 PM

ძნელია მოკლედ, ორიოდ სიტყვით და პოპულარულად გადმოსცე ის შედეგები, რაც რუსეთსა და მის კვალობაზე, ავტოკეფალიაწართმეულ და რუსეთის რეფორმირებულ "ეკლესიას" მიერთებულ საქართველოს მოუტანა 17-ე საუკუნის რუსულმა რეფორმამ.

მით უფრო ძნელია ამ თემაზე ლაპარაკი ჩვენს საზოგადოებაში, რომელიც ან ძალზედ ცუდად ან საერთოდ არ იცნობს ამ პრობლემას.

საქართველოს ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის არქიეპისკოპოსი პავლე, ალმანახ "ივერიის გაბრწყინებასთან" გამართულ პოლემიკაში წერს:

" ჩვენს თანამემამულეებს, სამწუხაროდ, ჯეროვანი წარმოდგენა არა აქვთ არც პატრიარქ ნიკონის (მე-17 ს.) რეფორმაზე და არც იმ მიზეზებზე, რამაც განაპირობა საქართველოში ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის დაფუძნება. და ეს არც არის გასაკვირი, რადგან, თუკი, როგორც ცნობილი რუსი მკვლევარი და ბელეტრისტი პ. მელნიკოვი ბრძანებს "უხეშობა და უმეცრება (რომელიც საზოგადოდ ახასიათებდა იმ დროებას - არქიეპ. პ), ირეკლებოდა XVIII საუკუნის უგანათლებულეს მწერალთა თხზულებებში და არა მარტო რუსეთში, არამედ დასავლეთის ქვეყნებშიაც, რომლებმაც ცივილიზაციის გზებზე ბევრად გაასწრეს რუსთა ქვეყანას" (И.Мельников (А. Печерский), собр. соч. в восьми томах, т. 8, "Письма о расколе", изд. "Правда". Москва, 1976 г., стр. 14). რა შეიძლება იცოდნენ ამ საკითხში განუსწავლელმა ჩვენმა ოპონენტებმა? თვით პ. მელნიკოვის აღიარებით: "განხეთქილებიდან ორასი წლის განმავლობაში არც რუსეთის ადმინისტრაციას და არც რუსულ ლიტერატურას, ფაქტობრივ, არაფერი გაუკეთებიათ ამ საკითხის გასარკვევად... ადმინისტრაციამ ჯერ კოცონები დაანთო, შემდეგ წვერის ტარებისთვის გადასახადები დააწესა, რასკოლნიკები მასხარის ტანისამოსში გამოაწყო, ბოლოს კი რასკოლის მთელი საქმე შეუღწევადი, საკანცელარიო საიდუმლოებით შემოსა" (ციტ. იქვე. გვ. 6).

ქართველ ძველმორწმუნეთა წინააღმდეგ იდეოლოგიური და დემაგოგიური ბრძოლის იმ მეთოდების ფონზე, რასაც ადგილი აქვს ჩვენს რეალობაში და ხშირად გამოიხატება ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის ხან "სექტად", ხან "რასკოლად" გამოცხადებაში ან კიდევ სექტანტთა ჩამონათვალში ე.წ. "იეღოვას მოწმეთა" და "ბახაისტთა" გვერდით მოხსენიებაში, საინტერესოა ზემოთ ხსენებული ნიკონიანელი მკვლევარის შემდეგი აღიარებაც: "რასკოლის საკითხში ცნებათა აღრევისა და უმეცრების უმთავრესი მიზეზი უნდა ვეძებოთ ზუსტი ცნობების სიმწირესა და იმ ცნებათა განსაზღვრებებში, რომლითაც ახასიათებდნენ რუსი ხალხის ცხოვრებაში მომხდარ იმ ნახევრად გასაგებ მოვლენას, რომელიც ჩვენში "რასკოლის" სახელწოდებითაა ცნობილი.

ეს სახელწოდება არის მეტად არაზუსტი და მას მეტად ფართო მნიშვნელობას ანიჭებენ" (იქვე. გვ. 23, 24). ავტორის თქმით, "არ შეიძლება ამ განხეთქილების შემდეგ წარმოქმნილი მრავალი მართლმადიდებლური და სექტანტური მიმართულების გაერთიანება და თავმოყრა ერთ ტერმინში". ანუ არ შეიძლება ერთი საზოგადო ტერმინით დავახასიათოთ ერთმანეთისგან რადიკალურად განსხვავებული მიმართულებანი. ისეთი ტერმინოლოგიური განურჩევლობა, როდესაც ადამიანები არსებით განსხავებას ვერ ხედავენ "რასკოლნიკების" სახელით "მონათლულ" მიმართულებებს შორის, ბუნებრივად იწვევდა ისეთ შეცდომებს, "რომელთაც, შეუძლებელი იყო, მოეტანათ რაიმე სარგებლობა" (იქვე გვ. 24).

ჩვენც იგივე გვინდა ვუსურვოთ ჩვენს ყველა ოპონენტს, რომელიც შეხებია ან შეეხება "რასკოლის" საკითხს. სხვაგვარად შეუძლებელი იქნება იმ უსამართლობის თავიდან აცილება, რაიც გახლავთ უმეცრებით გამოწვეულ შეცდომათა მწარე შედეგი. მეტიც, მე-19 საუკუნეში მოღვაწე ამ ავტორის აღიარებით "ეს მოვლენა (იგულისხმება საეკლესიო განხეთქილება მე-17 ს. რუსეთში - ეპ. პ.), რომელიც აგერ უკვე ორი საუკუნეა არსებობს (დღეისთვის 2-საუკუნენახევარზე მეტი - ეპ.პ), არსებითად, ჯეროვნად არც არის გამოკვლეული. არც ადმინისტრაციამ და არც საზოგადოებამ საფუძვლიანად არც უწყიან, რა არის "რასკოლი" (იქვე. გვ. 5). და თუკი თვით რუსებს ისეთი უბედურება დამართნიათ, რომ ჯერ კიდევ ვერ გაუგიათ ამ მოვლენის არსი, რაღა შეიძლება მოვთხოვოთ ჩვენს თანამემამულეებს, რომლებიც სარგებლობენ იმ რუსი ნიკონიანელი ავტორების თხზულებებით, რომელთა ნაშრომებს ცალმხრივსა და ტენდენციურს უწოდებს მრავალი მეცნიერი და მკვლევარი, ხოლო მოსკოვის ოფიციალური საპატრიარქოს აღიარებით, რევოლუციამდელი ეს ლიტერატურა ძველმორწმუნეებს აკრიტიკებდა "არაკორექტული და მიუღებელი მეთოდებით" ("Вдъ-Информ", Москва. ციტ. "Русь православная" (изд. старообрядческой митрополии) 1999 г., стр. 11 (51, 52).

პ. მელნიკოვი უფრო ობიექტური კვლევისკენ მოუწოდებდა მის თანამემამულეებს და წერდა, რომ "რასკოლის" მეცნიერულ-ანალიტიკური გამოკვლევისთვის საჭიროა შევისწავლოთ:

1) იმ სასულიერო პირთა თხზულებები, რომლებიც წერდნენ რასკოლის შესახებ;

2) თვით ძველმოწესეთა ნაშრომები: როგორც ისტორიული, ასევე პოლემიკური;

3) სხვადასხვა სახელმწიფო დაწესებულებათა საარქივო მასალები (ციტ. იქვე. გვ. 7).

მეტიც, მისი თქმით, "არა მხოლოდ წიგნების მეშვეობით მართებდათ "რასკოლის" შესწავლა (გვ.13), არამედ უნდა ეცხოვრათ ძველმოწესეთა ცხოვრებით მათ მონასტრებში, სკიტეებში, მამულებში, სენაკებსა თუ ტყეებში და ა.შ. შეესწავლათ მათი ყოფა ცხოვრებისეულ გამოვლინებებში, იმ გადმოცემებსა და რწმენაში, რომელიც ქაღალდზე არ დაწერილა, მაგრამ თაობიდან თაობაში წმიდად და ხელუხლებლად არის დაცული..." (იქვე. გვ. 13) სწავლობდნენ (ან სწავლობენ) კი ძველმოწესეობას ასეთი ფორმით და მეთოდებით? რა თქმა უნდა არა! მელნიკოვის თქმით:

"აქამდე რასკოლს სწავლობდნენ ხელის ცეცებით, თანაც თვალახვეულები. თუმცაღა არც სადღეისოდ მოუხსნიათ ადმინისტრატორებსა და მეცნიერ-მკვლევარებს თავიანთ თვალთაგან ეს სახვევები" (იქვე. გვ. 25).

ასეთია ის სამწუხარო რეალობა, რომელიც დამახასიათებელი იყო 200 წლის წინანდელი რუსეთისთვის და დამახასიათებელია დღევანდელი საქართველოსთვისაც".

ციტ. http://www.oldorthodox.ge/apl_apologia_shesavali.html

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Aug 29 2010, 08:02 PM

საინტერესოა არა მარტო იმის გარკევა თუ რატომ და ვისი მიზეზით მოხდა ეს განხეთქილება, არამედ ისიც თუ რამდენად არის ნიკონიანურ-რეფორმატორული "მართლმადიდებლობა" დაცილებული ჭეშმარიტ, ძირძველ სარწმუნოებას".

2007 წელს გამომცემლობა "ალგორითმმა" გამოსცა ბორის კუტუზოვის წიგნი "Тайная миссия патриарха Никона" ("პატრიარქ ნიკონის საიდუმლო მისია").

შეიძლება ითქვას, რომ ბ-ნ ბ. კუტუზოვის ხსენებული წიგნის თავთა სათაურები, არის მოცემულ საკითხებზე არსებული რეზიუმირება, რომელთა შესახებაც ჩვენს მკითხველს საკმაოდ ცუდი წარმოდგენა აქვს.

XVII საუკუნის მეორე ნახევარში, მოხდა რუსული ეროვნული იდეის გაყალბება. კონცეფცია - "მოსკოვი - მესამე სულიერი რომი" (ანუ მოსკოვი, როგორც ჭეშმარიტი ქრისტეანული სარწმუნოების მცველი) განმარტებულ იქნა არა ესქატოლოგიური, არამედ წმიდად პოლიტიკური მნიშვნელობით. რუსული საეკლესიო პრაქტიკის ნაჩქარევი უნიფიკაცია იმდროინდელი ბერძნულის მიხედვით, ნაკარნახევი იყო იმ დიადი ბერძნულ-რუსული აღმოსავლური იმპერიის იდეით, რომელსაც სათავეში რუსი თვითმპყრობელი მეფე უნდა ჩასდგომოდა. ამ რეფორმას ეწოდა მოგვიანებით ნიკონიანური რეფორმა.

ამ "რეფორმის" ფენომენის კვლევას ეძღვნება სწორედ ბ. კუტუზოვის ეს წიგნიც, "რეფორმისა", რომელიც თავისი შედეგების მიხედვით თავისუფლად შეიძლება ვუწოდოთ გლობალური იდეოლოგიური დივერსია.

წიგნის ავტორი - საეკლესიო ისტორიკოსი და პუბლიცისტი, მოსკოვის ანდრონიკეს მონასტრის მაცხოვრის ტაძრის რეგენტი, ბორის კუტუზოვი მიდის იმ დასკვნებამდე, რომლის თანახმადაც:

1. ძველი და ახალი ტექსტების შედარება აჩვენებს, რომ "რეფორმას" მიზნად ჰქონდა საღვთისმსახურებო წიგნების გაფუჭება. ერთ ერთი "შემსწორებელი" და "თარჯიმანი" გახლდათ არსენ ბერძენი - რომის იეზუიტური კოლეგიის აღზრდილი.

2. ნიკონიანურ-ალექსეევური" რეფორმა - ეს იყო ვატიკანის ძველი გეგმის განხორციელება.

იეზუიტების ინსტრუქციებიდან თვითმარქვია მეფისადმი მოწმობს, თუ როგორ უნდა დაემკვიდრებინათ უნია რუსეთში: "გამოიცეს კანონი, რათა რუსეთის ეკლესიაში ყოველივე მისადაგებულ იქნეს ბერძენ მამათა განწესებებს..." (იგულისხმებიან უნიატი ბერძნები - oldb.).

3. დამახინჯებულია რუსეთის ეკლესიის ისტორია (კონკრეტულად, XVII საუკუნის პერიოდი.

1660 წლის კრებაზე ნიკონი დაამხეს თავისი საპატრიარქო საყდრისგან. საპატრიარქო წოდება მას ისევ დაუბრუნეს სიკვდილის შემდეგ; კონსტანტინოპოლის, ანტიოქიის და ალექსანდრიის პატრიარქთა ნებადამრთავი სიგელები ფულით იქნა ნაყიდი.

ავტორი ვრცლად განიხილავს თუ ვინ იყვნენ ნიკონის თანაშემწეები საეკლესიო "რეფორმის" საქმეში: მაგალითად, სიმეონ პოლოცკიმ, რომელიც იყო ვილნოს იეზუიტური კოლეგიის კურსდამდავრებული, მეფე ალექსი რომანოვის შვილების აღმზრდელი და 1666/67 წლების კრებათა ოქმების რედაქტორი. მან დიდი ზეწოლა მოახდინა მეფე თევდორეზე, რათა მას "პატრ. ნიკონი დაებრუნებინა მოსკოვში და მისთვის პაპი ეწოდა".

4. წიგნში განიხილება:

ა) რეფორმატორთა სიყალბეები.

ნიკონისეული კონდაკები (სამღვდელმსახურო წიგნი - oldb.) სინამდვილეში "გასწორებულნი" იქნენ არა ბერძნული, არამედ ლათინიზირებული კონდაკების მიხედვით, რომლებიც კიევში იბეჭდებოდა.

ბ) ნიკონის რეფორმის საღვთისმეტყველო უსაფუძვლობა.

1666 წლის კრების დადგენილებები არაჭეშმარიტია და უმოქმედო, რადგან ჯერ კიდევ კრებამდე ორი თვით ადრე, თითოეულმა მონაწილემ წერილობითი დასტური მისცა ალექსი რომანოვს, რომ "აღიარებდა ნიკონის მთელი რეფორმის სიმართლეს".

5-ე თავში: კონსტანტინოპოლის საყდარი, ვატიკანი და რუსეთი, ავტორი ასაბუთებს, რომ ვატიკანის ზეგავლენით, რომანოვთა მთელი დინასტია, თავიდან ბოლომდე, - შეპყრობილია "ბერძნული პროექტის" იდეით.

6. ხოლო თავში: კონსტანტინოპოლის სინდრომი. ანამნეზი: ავტორი ამტკიცებს, რომ ნიკონის "რეფორმის" მომხრეები, იეზუიტები ი. კრიჟანიჩი და მ. სპაფარიუსი აქტიურ პროპაგანდას უწევდნენ "დიადი ბერძნულ-რუსული იმპერიის" შექმნას, რომლის დედაქალაქი იქნებოდა კონსტანტინოპოლში და ხაზს უსვამდნენ, რომ ამისთვის აუცილებელი იყო რუსული და ბერძნული საღვთისმსახურებო პრაქტიკის "ერთობა".

7. მეფე ალექსი მიხეილის ძე იყო "რეფორმის" მთავარი შემოქმედი, განხეთქილების მთავარი დამნაშავე, არატრადიციულ რაკურსში (ავტორი ამტკიცებს, რომ რომანოვის დამახასიათებელი ნიშნები იყო - ბერძნოფილობა, დასავლეთის წინაშე მუხლმოყრა, სისასტიკე, იდუმალება და გონებაჩლუნგობა).

8. პიროვნებები, რომლებმაც განაჩენი გამოუტანეს რუსულ წეს-ჩვეულებებს 1667 წლის კრებაზე. ბერძნები: ანტიოქიის პატრიარქი მაკარი, ალექსანდრიის პატრიარქი პაისი, არქიმანდრიტი დიონისე, პაისი ლიგარიდი იყვნენ პატივაყრილი იერარქები, რომელთაც არავითარი კანონიკური ძალმოსილება არ გააჩნდათ არა თუ განეკითხათ ადგილობრივი პატრიარქი, ეკლესია და მის მიერ შენარჩუნებული წეს-ჩვეულებანი, არამედ მოეწვიათ კრება და ეხელმძღვანელათ მისთვის მართლმადიდებლობის საზიანოდ, რადგან:

აღმოსავლელი პატრიარქები, რომლებმაც მიიღეს საკრებო დადგენილებები 1667 წელს, აკრძალულნი იყვნენ კონსტანტინოპოლის პატრიარქის, პართენის მიერ და თურქეთის მთავრობის მიერ ჩამორთმეული ჰქონდათ თავიანთი კათედრები. მოგვიანებით, ალექსი რომანოვმა, რომელიც შიშობდა არაკანონიკურად არ გამოეცხადებინათ მის მიერ ჩატარებული კრება, წერილებს წერს მსოფლიო პატრიარქსა და თურქეთის სულთანს და აღწევს იმას, რომ მაკარისა და პაისის დაუბრუნებენ წართმეულ კათედრებს.

9. შემდგომ, ავტორი ადარებს ძველ (რეფორმამედელ) და ახალ (რეფორმის შემდგომ ) საეკლესიო-საღვთისმსახურებო ტექსტებს: მაგალითად, ნათლობის საიდუმლოს ძველი და ახალი ტექსტების შედარებით ცხადყოფილია, რომ არსებობს დოგმატური ხასიათი ცვლილებები ძველ და "შესწორებულ" ტექსტებს შორის. მაგალითად:

ძველი ტექსტი: «…молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый».
ახალი ტექსტი: «…ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый».

10. იგივე ითქმის ქერუბიმთა საგალობელზე. სარწმუნოების სიმბოლოზე. ევქარისტულ კანონზე.

11. შემდეგ ავტორი გვაძლევს "შესწორებათა" ცთომილებების კლასიფიკაციას.

12. ცალკე თავი მიეძღვნა საკითხს: სტერეოტიპთა ტყვეობაში.

13. და ცალკე საკითხს: ორი თითით პირჯვრისწერისა და სამი თითით პირჯვრისწერის შესახებ.

14. ცალკე თავში განიხილება აგრეთვე მაცხოვრის სახელის დაწერილობისა და ჟღერადობის შეცვლისა და სამეფო კარის ოკულტიზმის შესახებ (სახელი " Исусъ" შეცვალეს სახელით "Иисусъ" (6 ასო), რადგან "ექვსი" - ასტროლოგებისთვის "წმინდა" ციფრია, მათ შორის ალექსი რომანოვის ასტროლოგებისთვისაც, როგორებიც იყვნენ: ს. პოლოცკი, ა. ენგელჰარდტი და ს. კოლინზი).

15. ავტორი ცალკე განიხილავს იმას თუ როგორ ამზადებდნენ 17-ე საუკუნის "რეფორმას": რომანოვი და მისი სულიერი მოძღვარი სტეფანე ბონიფანტიევი აწარმოებენ კამპანიას:

1) ბერძენი უნიატების რეაბილიტაციისთვის რუსების თვალში;

2) ქმნიან აზრს, რომლის თანახმადაც რუსული საღვთისმსახურებო წიგნები უკიდურესად გაფუჭებულია და საჭიროებენ შესწორებას.

პატრ. იოსები რეფორმის კატეგორიული წინააღმდეგია, თუმცა ის კვდება საეჭვო ვითარებაში 1652 წლის 15 აპრილს.

16. ავტორი ლაპარაკობს რეფორმის მეორეხარისხოვან შემოქმედებზე და იმაზე თუ როგორ იყვენენ ისინი ამოფარებულნი სამეფო საყრდარს ("საყრდრის ჩრდილქვეშ").

17. ავტორის ზოგიერთი დასკვნა და ჯერაც მოუნანიებელი ისტორიული ცოდვა (ა. ი. სოლჟენიცინის "Красное колесо" ("წითელი ბორბალი"): "... სანამ ძველმართლმადიდებელთ არ ვთხოვთ პატიებას და ყველანი ერთად არ გავერთიანდებით - რუსეთი კარგ დღეს ვერ იხილავს").

18. და ბოლოს: ნიკონო-ალექსეევური "რეფორმა" ს. ა. ზენკოვსკის "Русское старообрядчество" ("რუსული ძველმოწესეობის") მიხედვით.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Aug 31 2010, 02:54 PM

რადგან მოცემული თემა ეძღვნება ძველმართლმადიდებლობას, განვიზრახე მკითხველებს გავაცნო ამ თემაზე არსებული ლიტერატურა (ცხადია, მნიშვნელოვანი შემოკლებებით) მათი პოპულარიზაციის და გაცნობის მიზნით. ამ მიმართებით, მოცემულ თემაში ვაპირებ გამოვაქვეყნო როგორც ძველმართლმადიდებელ ავტორთა, ასევე ოფიციალური ეკლესიის თვალსაჩინო წარმომადგენელთა ისტორიული გამოკვლევები და საღვთისმეტყველო შეხედულებები. იმედია, ამ თემით დაინტერესებული საზოგადოება ყურადღებით გაეცნობა წარმოდგენილ მასალებს, რომლებიც მას საკითხის გარკვევში უდავოდ დაეხმარება. ხოლო უფრო დეტალურად და დაწვრილებით, ამ და, ცხადია, სხვა მასალებს, მკითხველს შეუძლია გაეცნოს ძველმართლმადიდებელთა ოფიციალურ საიტზე: www.oldorthodox.ge

პირველი პუბლიკაცია, რომელიც ეძღვნება XVII საუკუნის რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესიის რეფორმის საკითხს, რომელსაც თავისი შედეგებითა და მნიშვნელობით მსოფლიო მნიშვნელობა გააჩნია, ეკუთვნის ზემოთ დასახელებულ მკვლევარს, მოსკოვის ოფიციალური ეკლესიის წარმომადგენელს, ბორის კუტუზოვს. ნაშრომის სახელწოდებაა:

1971 წლის რუსეთის ადგილობრივმა კრებამ საზეიმოდ უარყო XVII საუკუნეში ძველ წესებზე და მათ მიმდევრებზე დაწესებული წყევლა და ანათემატიზმა. "მაცხოვნებლად" და ახალი წესების "თანაბარმნიშვნელოვნად" აღიარა ძველი რუსული წეს-ჩვეულებები. მოხსენებაში, რომელიც ადგილობრივ კრებაზე მოისმინეს, ნიკონის რეფორმა დახასიათებული იყო, როგორც "რუსული საეკლესიო საწესჩვეულებო პრაქტიკის ნაჩქარევი და სასტიკი ნგრევა" (См. "Поместный Собор Русской Православной Церкви (30 мая - 2 июня 1971 г.)", Москва 1972).

კრებამ საჭოჭმანოდ მიიჩნია საკითხი, რამდენად აუცილებელი იყო პირჯვრისსაწერი ორი თითის შეცვლა სამი თითით. ეს დადგენილება მოულოდნელი შეიძლება მოეჩვენოს მხოლოდ იმას, ვინც პრობლემას არ იცნობს. სიმართლე თუ გნებავთ, 1971 წლის კრებამ მხოლოდ შეაჯამა ძველ წეს-ჩვეულებებზე გამართული მრავალწლიანი დისკუსია და, მოკლედ თუ ვიტყვით, დაამტკიცა უწმინდესი სინოდის ჯერ კიდევ 1929 წელს მიღებული დადგენილება. აი, როგორ ჟღერს იგი საკრებო განსაზღვრებაში:

"განვიხილეთ რა საკითხი… საღვთისმეტყველო, ლიტურგიკული, კანონიკუკრი და ისტორიული თვალსაზრისით, საზეიმოდ ვაცხადებთ:

დამტკიცდეს საპატრიარქოს უწმინდესი სინოდის 1929 წლის 23 (10) აპრილის დადგენილება ძველი რუსული წესების მაცხოვნებლობის შესახებ, კერძოდ, რომ ისინი არის ისევე მაცხოვნებელი, როგორც ახალი წესები და არის მათი თანაბარმნიშვნელოვანი.

დამტკიცდეს საპატრიარქოს უწმინდესი სინოდის 1929 წლის 23 (10) აპრილის დადგენილება ძველი წესების, განსაკუთრებით კი ორი თითით პირჯვრისწერის წინააღმდეგ გამოთქმული ყველა მაძაგებელი გამონათქვამის შესახებ. ყველა ასეთი გამონათქვამი, სადაც და ვის მიერაც უნდა იყოს ის გამოთქმული, არ არსებულად შეირაცხოს.

დამტკიცდეს საპატრიარქოს უწმინდესი სინოდის 1929 წლის 23 (10) აპრილის დადგენილება მოსკოვის 1656 წლის კრებისა და მოსკოვის 1667 წლის დიდი კრების წყევლა-კრულევბის გაუქმების შესახებ, რომლებიც ამ კრებებმა დაადო ძველ წეს-ჩვეულებებსა და მათს მიმდევარ მართლმადიდებელ ქრისტეანებს და ეს წყევლა-კრულვანიც არარსებულად შეირაცხოს (იქვე).

შეიძლება ითქვას, რომ აღსულდა ის, რის შესახებაც 1912 წელს წერდა დიდი საკლესიო ისტორიკოსი, მოსკოვის სასულიერო აკადემიის აკადემიკოსი ნ. ფ. კაპტერევი: "1667 წლის კრების მიერ ძველი რუსული საეკლესიო წეს-ჩვეულებების დაგმობა, როგორც ამ საკითხის ზედმიწევნითი და მიუკერძოებელი გამოკვლევა აჩვენებს, იყო სრული გაუგებრობა, შეცდომა და ამიტომაც მთელი ეს საქმე უნდა დაექვემდებაროს ახალ საეკლესიო გადასინჯვას და გამოსწორდეს, რათა აღსდგეს მშვიდობა და აღმოიფხვრას მრავალსაუკუნოვანი მტრობა ძველმოწესეებსა და ახალმოწესეებს შორის, რათა რუსეთის ეკლესია კვლავ იმ ერთობას დაუბრუნდეს რაც იყო ნიკონამდე" (Каптерев. Н. Ф. "патриарх Никон и царь Алексей Михайлович", Сергиев Посад, 1912 г., т. 2, стр. 529).

ამრიგად, თუკი ძველი წესები ახალი წეს-ჩვეულებების თანაბარმნიშვნელოვანია, უპირველეს ყოვლისა, იბადება კითხვა: საერთოდ რა საჭირო იყო ნიკონის რეფორმა? ამ შეკითხვაზე პასუხი გასცა ლენინგრადის სასულიერო აკადემიის პროფესორმა, დეკანოზმა იოანე ბელევცევმა. თავის მოხსენებაში, რომელიც მან წაიკითხა 1987 წლის მაისში მოსკოვში გამართულ საეკლესიო-სამეცნიერო კონფერენციაზე, პროფესორმა ი. ბელევცევმა განაცხადა, რომ ნიკონის რეფორმა "საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით, სრულიად უსაფუძვლო და არასაჭირო იყო" (Русский раскол XVII в. (Доклад проф. прот. ЛДА Иоанна Белевцева на 2-ой международной, церковно-научной конференции в Москве 11 мая 1987 г.).

XVII საუკუნის საეკლესიო განხეთქილება, რომელიც გადაჭარბების გარეშე შეიძლება იწოდოს ეროვნულ კატასტროფად, იყო რეფორმის შედეგი, რომელიც, როგორც ახლა გამოირკვა, არც საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით ყოფილა საფუძვლიანი, არც კანონიკურად და, უბრალოდ, "არაფერში სჭირდებოდა" ეკლესიას. მაშინ, ასეთ შემთხვევაში, ვიღას დასჭირდა ეს რეფორმა, როგორი იყო მისი ჭეშმარიტი მიზანი და მიზეზები და ვინ იყო მისი ნამდვილი შემოქმედი?

წინამდებარე სტატიის ავტორი, რომელიც მრავალი წლის განმავლობაში იკვლევდა ძველი წესების პრობლემას, მივიდა დასკვნამდე, რომელიც სავსებით ემთხვევა მამა იოანეს ზემოთ მოტანილ განცხადებას: ნიკონის რეფორმას არ ჰქონდა არც საღვთისმეტყველო, არც კანონიკური მიზეზები და საფუძვლები - ის ეკლესიას თავს მოახვიეს ხელოვნურად. რეფორმის მთავარი შემოქმედი იყო მეფე ალექსი მიხეილის ძე, ხოლო ნიკონ პატრიარქი - მისი ნების შემსრულებელი ინსტრუმენტი. ამიტომაც უფრო სამართლიანი იქნებოდა ამ რეფორმისთვის გვეწოდებინა "ალექსეევური" და არა "ნიკონიანური" რეფორმა.

ფართოდ გავრცელებული აზრის თანახმად, რეფორმის აუცილებლობა გამოიწვია დროთა განმავლობაში საეკლესიო-საღვთისმსახურო ტექსტებში დაშვებული მრავალრიცხოვანი შეცდომების გასწორების სურვილმა. მაგრამ რეფორმამდელი (იოსებ პატრიარქის დროს დაბეჭდილი) საეკლესიო წიგნებისა და რეფორმის შემდგომდროინდელი წიგნების მიუკერძოებელი შედარება უეჭველად ადასტურებს ძველი წიგნების უპირატესობას - შეცდომები მათში უფრო ნაკლებია, ვიდრე ჩვენს თანამედროვე გამოცემებში. მეტიც, ეს შედარება უფლებას გვაძლევს, გავაკეთოთ საწინააღმდეგო დასკვნები.

რეფორმის შემდგომდროინდელი ტექსტები თავიანთი ხარისხით მნიშვნელოვნად ჩამოუვარდება ძველ ნაბეჭდ წიგნებს. ამ ე.წ. "შესწორებების" შედეგად თავი იჩინა სხვადასხვა სახის უამრავმა ცთომილებამ, იქნება ეს გრამატიკული, ლექსიკური, ისტორიული და თვით დოგმატური ხასიათის (ტექსტების შედარება იხილეთ ქვემოთ). ასე რომ, თუ რეფორმატორები მიზნად ისახავდნენ ძველნაბეჭდ წიგნებში არსებული შეცდომების გასწორებას, ეს მიზანი დარჩა შეუსრულებელი. თუმცა არსებობდა სხვა მიზანიც, კერძოდ, ბერძნული და რუსული საეკლესიო პრაქტიკის იდენტურობის მიღწევა. თანაც სანიმუშოდ შეირჩნენ ბერძნები, რაც აღნიშნულია მიტროპოლიტ ნიკოდიმოსის მოხსენებაში, რომელიც მან მოსკოვის 1971 წლის ადგილობრივ კრებაზე წაიკითხა (см. "Поместный собор Русской Православной Церкви...). ეს მიმართულება მხოლოდ და მხოლოდ პოლიტიკური მოსაზრებებით იყო ნაკარნახევი.

პატრიარქი ნიკონი (XVII ს.)

მიასოედოვი. დეკანოზ ამბაკუმის ცოცხლად დაწვა.

პოსტის ავტორი: Crazy Soul თარიღი: Aug 31 2010, 03:34 PM

dzvelmartlmadidebeli

ინვალიდი თუ ვარ და ხელები არა მაქვს (თითები) ვერ ვცხონდები? რა შუაშია თითები საერთოდ? რა აზრი აქ ორი თითით გადავიწერ პირჯვარს თუ სამით? ან შეიძლება საერთოდ არ გადავიწერო და სხვანაირად ვაკეთო ღვთისნიერი საქმე.

ასეთ წვრილმანებზე რატომ დაობთ საერთოდ არ მესმის...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Aug 31 2010, 04:41 PM

გამარჯობა Crazy Soul. თუ ინვალიდი ხარ და ხელები არ გაქვს ცხონდები. რაც შეეხება თითებს, ამ საკითხზე ამ ფორუმში საკმაოდ ვიკამათე (იხ. "პირჯვრისწერის მიმართულება"), ახლა ნამდვილად არ ვაპირებ თავიდან ამ საგანზე დავას. ჩემს პოზიციას შეგიძლია იქ გაეცნო. იმედია არ მიწყენ.

რაც შეეხება "წვრილმანებზე" დავას, მართლმადიდებლობაში პირჯვრისწერის ფორმა "წვრილმანი" არ არის... თანაც, ოფიციალური ეკლესია ძველმართლმადიდებლებთან დავობდა სამი თითით პირჯვრისწერის "წვრილმანზე" და ამის გამო ხალხს ხოცავდა... მსგავსი არაფერი უქნიათ ძველმართლმადიდებლებს. ამიტომაც, კარგი იქნება ამ შეკითხვით მათ რომ მიმართო.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 31 2010, 07:35 PM

რომელი ოფიციალური ეკლესია ქართული, ბერძნული????.
აქ დაკონკრეტებაა საჭირო, რომ ეს დაპირისპირება წმინდა რუსული ფენომენია, თორემ როგორც შენ წერ სხვანაირად იკითხება ეგ. ქართულ ეკლესიაში ამ საკიხზე "ხალხის ხოცვა" კი არა "სერიოზული დაპირისპირებაც" კი არ ყოფილა




აქაც უნდა დავაზუსტოთ ერთი საკითხი, მე რამდენადაც წაკითხული მაქვს პატრიარქმ ნიკონმა ვიდრე რეფორმას დაიწყებდა ასევე წერილობითი კითხვარი გაუგზავნა კონსტანტინეპოლის პატრიარქს მათ შორის პირჯვრის წერის საკითხზე (ორით თუ სამი თითით), რომლისაგან მიიღო პასუხი, რომ შეცდომა არ არის არცერთი და დასაშვებია ორივე, თუმცა მას სწორედ მიაჩნია დამკვიდრებული წესი 3 თითით პირჯვრის გადაწერისა.

აქედან გამომდინარე, კონსტანტინეპოლის პატრიარქის პოზიცია სწორედ ისეთი იყო, რომელიც დღეს არსებობს კიდეც მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ანუ: ორივე წესი მისაღებია და დაუშვებელია ამის გამო განხეთქილება.

(თუ ძალიან დაგაინტერესებს შემიძლია წყაროც მოვიძიო)

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Aug 31 2010, 08:55 PM

ცხადია, ამ შემთხვევაში მე ვგულისხმობ რუსეთის ეკლესიას. თემაც ჯერ ჯერობით ეხება რუსეთის ეკლესიას და აქედან გამომდინარე, შეკითხვას რუსეთის ეკლესიაში მომხდარ რეფორმასთან მიმართებაში აღვიქვი.

რაც შეეხება ქართულ ეკლესიას, იმედია მომეცემა შესაძლებლობა მოკლედ მიმოვიხილო კათალიკოს ანტონ I - ის მოღვაწეობა, სადაც გამოჩნდება კავშირი რუსეთის ეკლესიის რეფორმასთან.

რაც შეეხება "ხალხის დახოცვას", ბუნებრივია, საქართველოში ეს არ მომხდარა, რადგან რუსეთში ასეთი მოვლენები გამოიწვია უცაბედმა, ნაჩქარევმა პოლიტიკურმა გადაწყვეტილებამ, რომელმაც ზეგავლენა იქონია ეკლესიაზე. ამჯერად ვრცლად ამ საგანზე მსჯელობა საჭიროდ არ მიმაჩნია, რადგან თვითონ ბ. კუტუზოვის ნაშრომში ეს ძალზედ კარგად არის აღწერილი. თანაც, კარგი იქნება თუ გაითვალისწინებ, რომ ასეთი ბრალდება მე ქართული ეკლესიის წარმომადგენელთათვის არ წამიყენებია.

ერთს კი ვიტყვი, ევქარისტული ერთობის ძალით, საქართველოს ეკლესიაც, თუნდაც ირიბად, გარეულია რეფორმის დანაშაულობებში. საგულისხმოა, რომ 1667 წლის მოსკოვის კრებას, რომელმაც ძველმართლმადიდებელთა წყევლა-კრულვებით "დააგვირგვინა" თავისი მოღვაწეობა, ივერიის ეკლესიის წარმომადგენელიც ესწრებოდა (ჩემთვის, სამწუხაროდ, უცნობია ამ პიროვნების ვინაობა).



დიახ, ეს სწორია. ასეც იყო. თვით კონსტანტინოპოლის პატრიარქის საპასუხო წერილი ღირს განხილვად, ამჯერად კი ვიტყვი, რომ პატრ. ნიკონმა კონსტანტინოპოლის პატრიარქის წერილის მიღების შესახებ არ გააცხადა, რადგან მისი კურსი აშკარად ეწინააღმდეგებოდა კონსტანტინოპოლის პატრიარქის რჩევას. რაც შეეხება ორივე წესის დასაშვებობას, ამჯერად თავს შევიკავებ ამ თემის განხილვისგან, რადგან ეს განხილული იქნება თვით ჩემს მიერ წარმოდგენლ წყაროებში. მისი აქ განხილვა ჩამომაცილებს არსებულ თემას...

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Sep 1 2010, 02:15 AM

ეს წესი (სამი თითი) მეჩვიდმეტე საუკუნემდე გაცილებით ადრეც იყო დამკვიდრებული ბიზანტიურ ეკლესიაში, მაგრამ ევქარისტიული კავშირი არავის გაუწყვეტია და პრობლემაც არავის ჰქონია.
ნიკონის შეცდომა ის კი არაა რომ ახალი წესები დაამკვიდრა რომ შემდგომში მოსალოდნელი დაპირისპირება აეცილებინა, არამედ ის რაც ჩაიდინა ზემოთ რომ წერია და რომ ძველი წესები დაგმო.
მაგრამ პატრიარქი ნიკონის შეცდომები არაა მთლიანი ელესიის შეცდომა.
თანაც რუსეთის ეკლესიამ ბოდიში მოიხადა ნიიკონის შეცდომების გამო და რამდენიმე ძველმოწესე ეკლესიამ კავშირი აღადგინა მოსკოვის საპატრიარქოსთან და ''რუსეთის მართლმადიდებელი ეკლესია რუსეთის გარეთ''-თან, და ახლაც ძველი წესით სარგებლობენ.

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: Sep 1 2010, 02:25 AM

ანუ შენ ეთანხმები და არ უყურებ სამი თითით პირჯვრისწერას როგორც მწვალებლობას ხო? ძალიან კარგი ესაა ეკლესიის პოზიცია როგორც შენ თქვი, ანუ ორივე წესი დასაშვებია და ნიკონის პოზიციის გამო რატომ გაწყვიტეს კავშირი ადგილობრივ ეკლესიებთან?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 1 2010, 02:59 AM

(Νικόλαος)

მე უკვე ვთქვი, რომ პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემასთან დაკავშირებით ადრე მქონდა-თქო დავა და პოლემიკა. მგონი იქ ეს საკითხიც განვიხილეთ. ისე, კარგი იქნებოდა ამ პოზიციის დამამტკიცებელი მასალების დამოწმება. რამდენადაც მე ვიცი (ამის დამადასტურებელ მასალებს ამ თემის ფარგლებში იხილავთ), სამი თითით პირჯვრისწერის წესის დამადასტურებელი წყაროები არ არსებობს.



ეს იმ შემთხვევაში, როცა ეკლესია არ მიიღებს ერთი ადამიანის (თუნდაც პატრიარქის სიახლეებს ან ცდომილებას), მაგრამ, როდესაც მთელი ეპისკოპატი, სამღვდელოება და ერი მიჰყვება და ეთანხმება ამ ცდომილებას, მაშინ? ასეთ შემთხვევაში, პატრიარქის ცოდვას გაიზიარებს მთელი ეკლესია.

თუ არა და, ნებისმიერი მწვალებლის (მაგ. არიოზის, ნესტორის, აპოლინარის და ა. შ.) ცდომილება შეიძლება დავაბრალოთ მხოლოდ ერესიარქებს და მათი მიმდევრები გამოვაცხადოთ ცხოვნებულებად. მგონი, თქვენი ეკლესია ასე არ იქმს და სამართლიანად მიიჩნევს არიოზსა და არიანელებს წარწყმედილებად... აქ კი რა ხდება? ნუთუ ნიკონის შეცდომა მარტო ნიკონს მოეკითხება და მის მიმდევრებს არა?



როდესაც ასეთ დანაშაულზეა ლაპარაკი, ბოდიშის მოხდა საქმეს ვერ შველის. აქ გაფორმდა საეკლესიო განხეთქილება... ზოგიერთ სწავლა-მოძღვრებით საკითხში კი განსხვავებებიც გაჩნდა... ბოდიში, სხვათა შორის, რომის პაპმაც (თუ არ ვცდები იოანე პავლე მეორემ) მოუხადა მართლმადიდებლებს, მაგრამ, ამით რა, პაპი მართლმადიდებელი გახდა და უარი თქვა თავის ცდომილებებზე?

ოფიციალურ, რუსულ და მასთან ევქარისტიულ ერთობაში მყოფ ეკლესიებს ჯერაც არ დაუგმიათ 1666/67 წლების მოსკოვის საეკლესიო კრებები. სადაც დაიწყევლა და ანათემას გადაეცა ძველი მართლმადიდებლური საეკლესიო გადმოცემა. ამჯერად აქ შევწყვეტ, რადგან უფრო სერიოზული მასალა ჯერ კიდევ დასადები მაქვს.



დიახ, სიმართლეს ბრძანებთ. ესენი არიან ე. წ. "ედინოვერცები" ("ერთმორწმუნეები"). ასე იმიტომ ეწოდათ, რომ მათი მტკიცებით, მათ და ოფიციალურ მართლმადიდებელ ეკლესიას ერთი და იგივე სარწმუნოება გააჩნიათ. ეს არის უნიონალური ძველმართლმადიდებლობა. ამ უნიის ბრწყივნალე მხილება დაწერა ერთმა ბელოკრინიცელმა ეპისკოპოსმა (თუ არ ვცდები ინოკენტი უსოვმა). ჩვენ მართებულად არ მიგვაჩნია ეს ერთობა.



მომეჩვენა, რომ ეს სიტყვები, რომელიც შენ დამიანე80-ს უპასუხე, სინამდვილეში ჩემი მისამართით დაიწერა. თუ ასეა, მაშინ უნდა გიპასუხო, რომ სამი თითით პირჯვრისწერას მე არ ვუყურებ, როგორც მისაღებ წესს პირჯვრისწერისა. არ მიმაჩნია, რომ ეკლესიაში ორივე წესი დასაშვებია და ბოლოს, ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებს არ გაუწყვეტიათ კავშირი ეკლესიასთან. ეკლესია ძველმართლმადიდებლებშია და არა ოფიციალურ "ეკლესიებში".

შეიძლება თქვენ ამაზე პროტესტი განაცხადოთ, მაგრამ, ჩვენი ღრმა რწმენით ასეა. ვიცი, რომ თქვენ სხვაგვარად ფიქრობთ, მაგრამ ჩვენი რწმენა ასეთია. ამისი დასაბუთებაც შეგვიძლია. ოღონდ, ამისთვის საჭირო გახდება შესაბამისი წყაროების გამოქვეყნება. ასეთი წყაროები ქვეყნდება ჩვენს საიტზე: http://www.oldorthodox.ge და ნაწილობრივ აქ. გამოქვეყნდება მომავალშიც.

მძაფრ პოლემიკას არავისთან ვაპირებ, მაგრამ ჩემს პოზიციას ისტორიული და საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით, ყოველთვის დავაფიქსირებ. საკითხების განსასჯელად საჭიროა ობიექტური ინფორმაცია. სწორედ ამას ვაკეთებ ახლა მე.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 1 2010, 04:46 PM

არ არის მთლად ასე:

პირველ რიგში, მინდა ვთქვა თავად პატრიარქ ნიკონზე, რომ საბოლოო ჯამში 1666-67 წლების კრებები მის გარეშე (და მეტიც) მის საწინააღმდეგოდაც კი ჩატარდა, ამდენად რეფორმა შესაძლებელია ნიკონის წამოწყებული იყო, მაგრამ უეჭველია, რომ იგი მის გარეშე დაგვირგვინდა.

რაც შეეხება თავად ნიკონს, მე წავიკითხე, რომ საერთოდაც იგი როგორც რუსეთის პატრიარქი თავდაპირველად ძველმოწესე იყო, მაგრამ რომელ წელში ზუსტად არ მახსოვს, რუსეთს ესტუმრენ საბერძნეთისაეკლესიის წარმომადგენლები, რომლებმაც ნახეს, რომ ნიკონი პირჯვრის წერას და კურთხევას გასცემდა 2 წყობით, რაზეც მიანიშნეს, რომ ამგვარად პირჯვარს იწერენ სომხები (მწვალებლები). საბოლოოდ ამ საკითხში გასარკვევად, დაუბარებიათ მოსკოვში მყოფი სომეხი ვაჭრები, რომლებიც წარდგნენ პატრიარქის წინაშე და დაადასტურეს, რომ სომხები 2 თითიანი წყობით იწერენ პირჯვარს. აქვე პატრიარქს უკითხავს იცოდნენ თუ არა ვაჭრებმა, როგორ გამოისახავდნენ პირჯვარს ბერძნები, მათ კი უპასუხიათ, რომ სამი თითით, თუმცა უარი უთქვამთ პირჯვრის გადასახვაზე, რადგან მათი სიტვით ამის გამო სომხური ეკლესია მათ შეაჩვენებდა. (ეს ტექსტი ამივიკითხე ერთ-ერთ რუსულ წყაროში, თუ სურვილი გექნებათ მოვიძიებ შემდეგ)

სწორედ ამის შემდეგ იყო, რომ პატრიარქმა ნიკონმა დაიწყო ყველა მართლმადიდებლურ ეკლესიებთან მიმოწერა პირჯვრის გადასახვის წესსა და სხვა წესებთან დაკავშირებით (მათ შორის კონსტანსტინეპოლის პატრიარქის) მიმართ, გარდა ამისა, ნიკონმა გააგზავნა ერთი მეტად განათლებული სამღვდელო პირი, რომელმაც ათონის მთაც კი მოიარა, თუმცა იმ დროს მოქმედი არცერთი ეკლესიიდან მას არ მიუღია პასუხი, რომ რომელიმე მართლმდადიბებლურ ეკლესიაში პირჯვარს 2 თითით იწერდნენ. ყველა ერთხმად დაუდასტურა სამი თითით პირჯვრის წერის წესი. რაც შეეხება კონსტანტინოპოლის პატრიარქს, როგორც ზემოთ ვთქვი, მისი პასუხი იყო ყველაზე უფრო სწორი და გონივრული, მან მისწერა, რომ ორივე წესი მისაღებია, თუმცა იგი უპირატესობას ანიჭებს სამი თითით პირჯვრის წერას, როგორც დამკვიდრებულ წესს ეკლესიაში.

რაც შეეხება თავად 1666-67 წლების კრებას, უნდა ითქვას, რომ 1666 წელს კრებაში მონაწილეობდა ფაქტობრივად მხოლოდ რუსეთის საეკლესიო პირები (და შეიძლება მხოლოდ რამოდენიმე სტუმარი), ხოლო უკვე 1667 წელს რუსეთში ჩამოვიდნენ საბერძნეთისა და ანტიოქიის (თუ სწორად მახსოვს), ასევე მეზობელი ქვეყნების, მათ შორის საქართველოს ეკლესიის წარმომადგენლები ანუ ფაქტობრივად კრებაზე სახეზე იყო თითქმის ყველა მართლმადიდებლური ეკლესიის წარმომადგენელი, რის შემდეგაც განახლდა კრება და მიიღოს ის გადაწყვეტილებები, რაც მიიღო.

საგულისხმოა, რომ ამ პროცესებში პატრიარქი ნიკონი საერთოდ არ მონაწილეობდა, პირიქით იმავე 1667 წლის კრებამ მისი გადაყენების საკითხი განიხილა. ამიტომ, ნუ გვეგონება, რომ ვიღაც ავანტურისტმა ბერძნებმა რუსეთის პატრიარქს თავს რაღაც წესები მოახვიეს და მანაც რეფორმის ქარ-ცეცხლში გაატარა ქვეყანა.

სინამდვილეში ნიკონის მიერ ახალი წესების მიღების საკითხი იყო დეტალურად განხილული და ყველა ეკლესიისაგან გამოკვლეული და ეს ათ წელზე მეტი გრძელდებოდა. ნიკონი დარწმუნდა, რომ ყველა მართლმადიდებლურ ეკლესიებში მოქმედებდა ე.წ ახალი წესი, რომელიც არ ეწინააღმდგებოდა დოგმატს, ამიტომ მოისურცა მან ერთიან წესების დამკვიდრება რუსეთში.

ნუ რა თქმა უნდა ცალკე თემაა ის, თუ საბოლოოდ როგორი სახე მიიღო ამ რეფორმამ, მაგრამ, ჩემი პირადი აზრით, მოვლენების ასეთ განვითარებაში თავისი წვლილი შეიტანა იმან, რომ საერო ხელისუფლება ერეოდა აქტიურად ამ რეფორმის მიმდინარეობაში და ამან ბევრს რამეში "რეფორმას" დაღი დაასვა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 1 2010, 05:32 PM

damiane80

დიახ, ნამდვილად ასეა.



ეს არ არის ზუსტი ინფორმაცია. ნიკონამდე ასეთი ცნება საერთოდ არც არსებობდა. ის გაჩნდა მისი გაპატრიარქებისა და რეფორმის შემდეგ. როგორც მოგეხსენებათ, ძველმოწესეები რეფორმატორებმა შეარქვეს, ძველი წესების დამცველთა და რეფორმის არმიმღებთ.



ძალიან კარგი იქნება თუ ამ ინფორმაციის წყაროს წარმომიდგენთ. ჩემი მხრიდან კი გეტყვით, რომ არც ეს ინფორმაცია შეეფერება სინამდვილეს. ცნობილია, რომ იმ პერიოდში, მრავალ რუსულ წყაროში იბეჭდებოდა ყალბი ინფორმაცია იმის შესახებ, თითქოდა ორი თითით პირჯვრისწერა სომხური წესი იყო. მოიგონეს კიევის არარსებული კრებაც კი, რომელიც თითქოსდა ჩატარდა მე-12 საუკუნეში (ამის შესახებ შეგიძლიათ წაიკითხოთ "ბროკჰაუზ-ეფრონის" ენციკლოპედიაში. სტ. "დენისოვები" (Денисовы)).

ჩემს მომდევნო პოსტებში მე წარმოგიჩენთ ოფიციალური ეკლესიის მკვლევართა და ღვთისმეტყველთა ნაშრომებს, სადაც დამტკიცებულია ამ ცნობის (ორთი თითის "სომხურობის") სიყალბე. და საერთოდ, სომხებს არასოდეს გადაუწერიათ პირჯვარი დიოფიზიტური წესით - ორი თითით.



ეს ალბათ თქვენს მიერ ხსენებული წყაროს მიხედვით, რომლის სანდოობა, მერწმუნეთ, საეჭვოა. რაც შეეხება პიროვნებას, რომელმაც ნიკონის დავალებით შემოიარა აღმოსავლეთი (მას დაევალა ჩამოეტანა უძველესი ხელნაწერი ლიტურგიკული წყაროები რეფორმის საჭიროებისთვის), იყო ცნობილი ბერი არსენ სუხანოვი. მის დროს რუსები პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით, ბერძნები კი სამით, რის გამოც არსენს ბერძნებთან დავაც კი გაუმართავს (მოდი, ამის შესახებაც ცოტა მოგვიანებით).



1667 წლის კრება არის განსაკუთრებული მსჯელობის საგანი. ასევე განსაკუთრებულად აღსანიშნავია და გასარკვევი თუ ვინ იყვნენ ეს აღმოსავლური, მართლმადიდებლური ეკლესიების წარმომადგენლები. როგორც ვნახავთ, ისინი იყვნენ ერეტიკოსები და საკუთარი კათედრებიდან ჩამომხობილი პატრიარქები, რომლებიც არ იყვნენ უფლებამოსილნი მიეღოთ რაიმე საეკლესიო გადაწყვეტილება. მოგვიანებით, 1667 წლის კრების დასასრულს, როდესაც თვით ნიკონი გაასამართლეს, მან (ნიკონმა) ამხილა ეს იერარქები და გაამხილა მათი პატივაყრის ფაქტები. რეფორმა რომ არ ჩავარდნოდა, მეფე ალექსი მიხეილის ძემ აამოქმედა დიპლომატიური და ფინანსური შესაძლებლობები კონსტანტინოპოლის და იერუსალიმის საპატრიარქოების წინაშე... ამ თემაზე არსებობს პროფ. ნ. კაპტერევის ფუნდამენტური ნაშრომი. სხვათა შორის არის ჩვენს ეროვნულ ბიბლიოთეკაშიც (ეხლა სახელწოდება არ მახსოვს, მაგრამ მოვიძიებ და გამცნობთ).



საქმეც იმაშია, რომ ის ბერძენი იერარქები, რომლებმაც თავიდანვე წააქეზეს ნიკონი და მეფე ალექსი რეფორმისკენ და ბოლომდე მიიყვანეს საქმე, ნამდვილად იყვნენ ავანტიურისტები. ისინი იყვნენ იეზუიტების აგენტები.

სწორედ ამის შესახებ ლაპარაკობს ბ-ნი ბ. კუტუზოვი იმ ნაშრომში, რომელსაც ვაქვეყნებ. მგონი დადგა დრო, გავაგრძელო მისი გამოქვეყნება.



დიახ, ეს ნამდვილად ასეა. ფაქტობრივად, რეფორმა წამოიწყო და "დააგვირგვინა" მეფე ალექსიმ, ნიკონი მან გამოიყენა იარაღად. შემდეგ კი მოიშორა. თუმცა მან ვერ მიაღწია იმას, რასაც ისახავდა. საეკლესიო იდენტურობა ბერძნულ-რუსულ ეკლესიებს შორის ვერ დამყარდა, მეტიც განსხვავებებიც კი გაღრმავდა... ხოლო მეფემ სავალალოდ დაასრულა თავისი სიცოცხლე სარეცელზე ციებ-ცხელებით, იმის შემდეგ, რაც 18 წლიანი ალყის მერე, გამყიდველი ბერის დახმარებით, ამოშანთა და ამოწვა 400 სოლოვეცკელი ბერი. მრავალი მათგანი ცოცხლად კაუჭებზე წამოაცვეს და ისე აწამეს. ხოლო სიკვდილის მერე სპეციალურად არ დაკრძალეს, რათა აყროლებულიყვნენ. მოხდა კი სასწაული, სხეულები არ განიხრწნენ... და მეტიც, როდესაც გაზაფხული დადგა, ის ყინულები, რომლებზეც მოწამენი იწვნენ, არ გალღვა... თუმცა, ეს საუბრის სხვა თემაა... სოლოვეცკელ ბერთა ცხოვრება და წამება აღწერილია...



სოლოვეცკელი ბერების წამება




სოლოვეცკის მონასტრის შტურმი

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 1 2010, 06:21 PM

საქმე ის არის, რომ მეფე ალექსი მიხეილის ძემ, რუს მეფეთა შორის პირველმა, სერიოზულად გადაწყვიტა, ასულიყო ძველ ბიზანტიურ ტახტზე და სათავეში ჩადგომოდა მთელს მართმადიდებლურ მსოფლიოს. "ალექსი მიხეილის ძე არა მარტო სარწმუნოებისა და ღვთისმოსაობის თვალსაზრისით მიიჩნევდა თავს ძველ ბერძენ იმპერატორთა მემკვიდრედ, არამედ მათი სამეფოს კანონიკურ მემკვიდრედაც. მას სწამდა, რომ თვითონ, ან მისი შთამომავალნი ადრე თუ გვიან აუცილებლად გახდებოდნენ კონსტანტინოპოლისა და ყველა იმ მართლმადიდებელი ხალხების მეუფენი, რომლებიც თურქების უღელქვეშ იტანჯებოდნენ… მეფისთვის უცხო არ ყოფილა აზრი, გამხდარიყო თურქების ბატონობისგან მართლმადიდებელ ხალხთა განმანთავისუფლებელი და დაუფლებოდა კონსტანტინოპოლს, როგორც საკუთარ მემკვიდრეობას. სწორედ ამიტომაც განიხილავდა ის საეკლესიო ერთობას (იგულისხმება ბერძნულ-რუსული ეკლესიების სრული სწავლა-მოძღვრებითი და საწესჩვეულებო იდენტურობა - მთარგმნ.), მომავალი პოლიტიკური ერთობის მისაღწევ აუცილებელ საფეხურად"(Каптерев. Н. Ф. Кказ. соч., т. 1, стр. 44, 45).

ამ განზრახვათა პოლიტიკური გულუბრყვილობა სრულ შესატყვისობაში იყო თვით მეფის ჭკუამოკლეობასთან და არაშორსმჭვრეტელობასთან, რომელსაც სრულიად საფუძვლიანად შეგვიძლია ვუწოდოთ არა მარტო რუსეთის უბედურება, არამედ საყოველთაო მართლმადიდებლობისაც. ბერძნული ნიმუშის მიხედვით საეკლესიო ერთსახოვნების მიღწევა მეფე ალექსი მიხეილის ძისთვის იყო პირველი საფეხური მისი გლობალური პოლიტიკური მიზნების განსახორცილებლად - შეექმნა დიადი ბერძნულ-რუსული აღმოსავლური იმპერია.

უნდა ითქვას, რომ რუსეთის მეფის ეგიდის ქვეშ ყველა მართლმადიდებელი ხალხის გაერთიანების იდეა მეფე ალექსი მიხელის ძემდე დიდი ხნით ადრე წარმოიშვა. 1453 წელს ბიზანტიის დაცემის შემდეგ რუსებს ეჭვიც არ ეპარებოდათ იმაში, რომ მისი სულიერი მემკვიდრე რუსეთი გახდა. 1516 წ. ბერმა ფილოთეოსმა დიდი თავადის, ბასილი III-სადმი მიწერილ ეპისტოლეში დაწერა შემდგომში უკვე საქვეყნოდ ცნობილი სიტყვები: "მთელი ქრისტეანული სამეფონი შენს ერთ სამეფოში გაერთიანდება, რამეთუ ორი რომი დაეცა, მესამე (ანუ მოსკოვი - ბ. კ.) დგას, ხოლო მეოთხე აღარ იქნება… მხოლოდ შენ ერთიღა ხარ მთელს ცისქვეშეთში ქრისტეანი მეფე" (См. Белокуров С. А., Арсений Суханов. Речь перед зашитой диссертации 27 окт. 1891 г. Серг. Пос. 1892 г.). რუსი მეფის ამ გამორჩეულ მოწოდებაზე აღიზარდა მეფე ალექსი მიხეილის ძეც და, როდესაც ის, ჯერ კიდევ 16 წლისა, სამეფო ტახტზე ავიდა, მთელი თავისი ყმაწვილური აღტყინებითა და პირდაპირობით გადაწყვიტა საკუთარ პიროვნებაში გაეცოცხლებინა ბიზანტიელ იმპერატორთა ძველი ხატი.

რას ნიშნავდა ეს? ეს ნიშნავდა თითქმის ნახევარ მსოფლიოზე გადაჭიმული ოსმალეთის გიგანტური იმპერიის სულთანატთან ომის დაწყებას. წინათ აქეთ უბიძგებდნენ ბასილ III-სა და მეფე ივანე მრისხანესაც, მაგრამ ისინი საკმაოდ გონიერი და გამოცდილი პოლიტიკოსები იყვნენ და ამგვარ პროვოკაციას არ დაჰყვნენ. იმ დროს თურქებთან ომი იქნებოდა პოლიტიკური უგუნურება. სრულიად გასაგები მიზეზების გამო ამ საკითხისადმი დიდ დაინტერესებას იჩენდნენ თურქების მიერ დამონებული ბერძნები. თუმცა ისიც ცნობილია, გარდა ბერძნებისა, კიდევ ვის სურდა თურქების წინააღმდეგ რუსების ამ ომში ჩათრევა: "1683 წელს ვენის კედლებთან თურქების დამარცხებამდე დასავლეთ ევროპას ძლიერ აშფოთებდა თურქული შემოსევა" (Петросян Ю. А. Древний город на берегах Босфора, Москва, 1986).

ზევით ნახსენებ მოსკოვის საეკლესიო-სამეცნიერო კონფერენციაზე ამ საკითხთან დაკავშირებით საკმაოდ დაწვრილებით ილაპარაკა პროტოპრესვიტერმა ნ. ნოვოსადმა: "პაპიზმს ამ ეპოქაში (XVI-XVII სს.) ამოქმედებდა ძველთაძველი იდეა, რომელსაც პაპები შთააგონებდნენ მთელ ევროპას: მოეწყოთ ჯვაროსნული ლაშქრობა თურქების წინააღმდეგ და განედევნათ ისინი ევროპიდან. ამ იდეის მომხრე იყო სტეფან ბატორიუსიც. თურქებთან ბრძოლის გეგმა თანაბარი მონდომებით მუშავდებოდა როგორც რომში, ასევე პოლონეთში. ამასთანავე, მიიჩნევდნენ, რომ წარმატების მისაღწევად აუცილებელი იყო ამ პროცესში მოსკოვის, როგორც იარაღის, ჩართვა. ამისთვის მოსკოვისთვის თავს უნდა მოეხვიათ კათოლიკე (პაპისტი - მთარგმნ.) მეფე (ასე ფიქრობდნენ სტეფანე ბატორიუსი და პოსევინო), რათა გაეკათოლიკებინათ მოსკოვი და ამ გზით უზრუნველეყოთ მისგან დახმარების მყარი გარანტია" (Православие в западной Руси в XVI-XVII вв. перед лицом униатства (Доклад прот. Н. Новосада на 2-ой международной церковно-научной конференции в Москве 11 мая 1987 г.). გეგმის განსახორციელებლად მის ავტორებს ხელს აძლევდათ თვითმარქვია მეფე. თუ მოსკოვში კათოლიკე მეფის აღსაყდრებას მოახერხებდნენ, საქმის ნახევარი გაკეთებული იქნებოდა, ხოლო რუსების თურქებთან ომში ჩასაბმელად, ყველაზე მიმზიდველ სატყუარად კონსტანტინოპოლის ტახტი ესახებოდათ.

მოსკოვში ჩამოვიდა "მთელი ჩრდილოეთის ვიკარიუსი", პაპის ლეგატი ანტონიო პოსევინო, რომელმაც მეფე ივანე მრისხანეს გადასცა წიგნი ფლორენციის უნიის შესახებ, "მდიდრად მორთული ოქროს ასოებით. ამ საჩუქრით მან მიანიშნა, რომ რუსების ყველა უბედურება ადვილად მოსაგვარებელი იქნებოდა, თუ ისინი მიიღებდნენ უნიას, მთელ ფეხსაცმელს პაპის ფეხიდან" (Пикуль В. Десять сюжетов - наш современник, 1987, т. 4, стр. 24). ლეგატმა, ყოველგვარი ორაზროვნების გარეშე აღუთქვა მეფე ივანეს კონსტანტინოპოლის ტახტი. "თუ სარწმუნოებრივად გაერთიანდები პაპთან და ყველა ხელმწიფესთან, მათი მეშვეობით არა მარტო კიევში, შენს წინაპართა სამშობლოში აღზევდები, არამედ შეიქმნები იმპერატორად კონსტანტინოპოლისა და მთელი აღმოსავლეთისა" (იქვე). და რა უპასუხა ამ მზაკვრულ საცთურს ივანე IV? პასუხი ასეთი იყო: "რაც შეეხება აღმოსავლეთის იმპერიას, მიწა უფლისაა - ვისაც უნდა, იმას მისცემს. ხოლო მე რაც შემეხება, ჩემი სახელმწიფოც მეყოფა, ქვეყნიერების სხვა, დიდ სახელმწიფოებს კი არასდროს ვისურვებ" (Митр. Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. СПб. 1877 г, т. 8, стр. 390).

ამ შემთხვევაში ივანე მრისხანემ მეფის საკადრისი სახელმწიფოებრივი სიბრძნე და სიმტკიცე გამოიჩინა! რამდენად შორს აღმოჩნდა ამგვარი გონიერებისგან ალექსი მიხეილის ძე. კონსტანტინოპოლის ტახტი რომ შესთავაზა, პოსევინომ ამით სრულიად გამოააშკარავა ამ საკითხზე იეზუიტთა, ანუ იმ ადამიანების პროგრამა, რომლებიც საუკუნეების განმავლობაში დაჟინებით ცდილობდნენ მოსკოვის ჩათრევას აღმოსავლურ ავანტიურაში. მსგავსი მცდელობები ადრეც მრავალგზის ყოფილა. ჯერ კიდევ 1518 წელს მოსკოვში ჩამოსული დომინიკანელი ბერი ნიკოლაოს შომბერგი, პაპის, ლეონ X-ის ლეგატი, ცდილობდა დიდი მეფის, ბასილ III-ის მიმხრობას იმ იდეისადმი, რომლის მიხედვითაც რუსეთს თურქების გასადევნად მხარი უნდა დაეჭირა ევროპისთვის. "ფოჩიანი კანფეტის" როლს მაშინაც კონსტანტინოპოლის ტახტი ასრულებდა: "ბასილ ივანეს ძეზე ზემოქმედების მოსახდენად მას უმტკიცებდნენ, რომ მას, როგორც შვილს ბერძნული ეკლესიისა, სრული უფლება ჰქონდა, წაერთმია თურქებისთვის კონსტანტინოპოლი, როგორც საკუთარი კანონიერი მემკვიდრეობა, ხოლო რომის ეკლესიასთან გაერთიანების შემთხვევაში პაპი მას მას სამეფო გვირგვინითა და ტიტულით დაასაჩუქრებდა, რუსეთის მიტროპოლიტს კი პატრიარქის წოდებას უბოძებდა" (იქვე. გვ. 383).

1525 წელს პაპმა კლიმენტ VII-მ მოსკოვში გამოაგზავნა სიგელი, რომელშიც რუსეთის მეფეს კვლავ სთავაზობდა გვერდში დადგომოდა სხვა სახელმწიფოთა მეთაურებს კონსტანტინოპოლიდან თურქების განდევნის საქმეში" (იქვე, გვ. 384). XVII საუკუნეში რუსეთის მთავრობას თურქეთთან ბრძოლისკენ აქეზებდნენ იეზუიტი მისიონერი ი. კრიჟანიჩი და იეზუიტური კოლეგიის აღზრდილი მილესკუ სპაფარიუსი.

როგორც ვხედავთ, კათოლიციზმი მეტად დაინტერესეუბული იყო იმით, რომ როგორმე ანტითურქულ კოალიციაში ჩაეთრია რუსეთი. ხანგრძლივი დროის განმავლობაში დასავლელი მისიონერები ჯიუტად აქეზებდნენ რუსებს თურქებთან საბრძოლველად. აღმოსავლელი იერარქებიც გამუდმებით არწმუნებდნენ მეფე ალექსი მიხეილის ძეს გაელაშქრა თურქების წინააღმდეგ და გაეთავისუფლებინა კონსტანტინოპოლი. ამ თხოვნას ისინი დაჟინებით იმეორებდნენ უკვე ბიზანტიის დაცემის შემდეგ, მაგრამ მსგავსმა რჩევებმა განსაკუთრებული ინტენსივობა XVII საუკუნის მეორე ნახევარში შეიძინა. ნაზარეთის მიტროპოლიტი გაბრიელი იქამდეც კი მივიდა, რომ რუსულ ენაზე გადათარგმნა "თქმულება კონსტანტინოპოლის დაცემის შესახებ", რომელიც მის "საიუბილეო" 1653 წელს დაამთხვია (Белокуров С. А. Арсений Суханов (биография), Москва 1891 г., стр. 257).

იერუსალემის პატრიარქი პაისი მოსკოვში ყოფნისას მეფე ალექსის არწმუნებდა, შეკვროდა გეტმან ხმელნიცკის, მუტიანელ და ვოლოშელ ვოევოდებს თურქების წინააღმდეგ საერთო სამხედრო მოქმედებათა შესამუშავებლად. არსენი სუხანოვი იასსადან მოსკოვში რომ გაისტუმრა, პატრ. პაისიმ დაავალა მეფისთვის ეს საკითხი შეეხსენებინა, ხოლო ალქსი მიხეილის ძისადმი მიწერილ სიგელში აღნიშნავდა: "უწმიდესი სამება… ღირს გყოფთ თქვენ გიბოძოთ უზენაესი ტახტი დიდი მეფისა, კონსტანტინესი, თქვენი პაპისა, რათა გაათავისუფლოთ ღვთისმოსავი და მართლმადიდებელი ხალხები უწმინდურთა ხელიდან, ველურ მხეცთა ბატონობისგან" (კაპტერევი, დასახ. ნაშრ. ტ. 1, გვ. 44).

შესაძლოა, რომ სწორედ, ამ პროვოკაციულმა კურთხევამ მიაღებინა მეფე ალექსი მიხეილის ძეს გადაწყვეტილება განეხორციელებინა "ბერძნული პროექტი" და ამ მიმართებით კონკრეტული ღონისძიებები გაეტარებინა, ამ გზაზე კი პირველი სტადია იყო საეკლესიო რეფორმა რუსული და ბერძნული საეკლესიო-საღვთისმსახურებო პრაქტიკათა უნიფიცირების მიზნით. რა თქმა უნდა, ისეთ "წინასწარმეტყველებას", რომელსაც უფლის სახელით გამოთქვამდნენ თვით პატრიარქები, შეეძლო ეცთუნებინა არამარტო ისეთი მცირე გამოცდილების მქონე ადამიანი, როგორიც მეფე ალექსი იყო.

ამ მიზნის მისაღწევ პირველ ნაბიჯად, სწორედ ადგილობრივ საღვთისმსახურებო პრაქტიკათა შორის განსხვავების აღმოფხვრას სთავაზობს მეფე ალექსის იერუსალემის პატრიარქი პაისი. განა დიდი შრომა სჭირდებოდათ იმ დროს იეზუიტებს, რათა გაეძლიერებინათ რუს მეფეზე აღმოსავლეთის პატრიარქთა გავლენა?! მრავალი მათგანის გამყიდველობა და მექრთამეობა ისევე საყოველთაოდ ცნობილია, როგორც ვატიკანის განსაკუთრებული დაინტერესება იმით, რომ თურქებთან ომში ნებისმიერი ხერხებით ჩაეთრია მოსკოვი.

დახელოვნებულმა პროვოკატორებმა უბრალო და მიმნდობ მეფე ალექსის შთააგონეს, რომ კონსტანტინოპოლის ტახტისთვის ბრძოლა, წმიდა და საგმირო საქმეა და სწორედ ამისკენ მოუწოდებს მას მისი ქრისტეანული მოვალეობა და თვით ღმერთიც კი. ტყუილ-უბრალოდ კი არ იწყებს პატრიარქი თავის მიმართვას წმიდა სამების სახელით. მიზანი მიღწეული იქნა - "ბერძნულმა პროექტმა" სრულიად დაიპყრო როგორც მეფის, ასევე მისი უახლოეს გარემოცვის აზრი და გონება.

ცნობილია, მაგალითად, მეფის მიმართვა ბერძენ მოვაჭრეთადმი: "გინდათ და ელოდებით თუ არა თქვენ იმას, რომ გაგათავისუფლოთ ტყვეობიდან და გამოგისყიდოთ?" - მათ უპასუხეს: "სხვაგვარად როგორ უნდა იყოს? როგორ არ უნდა ვიოცნებოთ ამაზე?" - მეფემ მიუბრუნდა დიდებულებს და მიუგო: "ღმერთი დამსჯის ამათ გამო თუ არ დავეხმარე. მე ავიღე ვალდებულება… მათ განთავისუფლებას შევწირავ ჩემს ჯარს, ხაზინას და სისხლსაც კი" (Достоевский Ф. М. "Дневник писателя (1877 г.). - Соч. СПб., 1891 г., т.11, стр. 90). (მეფე ალექსიმ ამ იდეას მსხვერპლად შეწირა მართლმადიდებელ ქრისტეანთა, თავის თანამემამულეთა უთვალავი სიცოცხლე, ვინც დაისაჯა რეფორმისადმი წინააღმდეგობის გამო, რასაც დღეს თავისუფლად შეიძლება ეწოდოს ბოროტმოქმედება, რომელმაც გახლიჩა მანამდე ერთიანი რუსული ეკლესია, ბერძნების თურქების ბატონობისგან გათავისუფლება კი მაინც ვერ შეძლო - ჩვენს დროშიც კონსტანტინოპოლს სტამბულს უწოდებენ).

გაგრძელება იქნება

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 1 2010, 06:29 PM

მადლობ რომ მიდასტურებ, თორე ისე თავ უხერხულად ვიგრძნობდი



ნუ მიხვდი მე მგონი, რას ვგულისხმობდი ძველმნოწესეში ანუ ისიც ჩვეულებრივად ძველი წესებით მსახურებდა და პირჯვარს 2 თითით იწერდა.





კაცო რას გადაეკიდე ამ ჩემს წყაროებს, შენი კუტუზოვია წყარო და ჩემი წყარო წყარო არ არის . ეს ხუმრობით, ისე მოვიძიებ და დავდებ თუ მოვახერხე.



აგაშენებს ღმერთი, ეგ ბერი იყო სწორედ, სხვათაშორის საქართველოშიც იმოგზაურა როგორც მახსოვს და ეს იგივე წყაროთი, რომელსაც შენ ეჭვის თვალით უყურებ.

რაც შეეხება კამათს, სამართლიანობა მოითხოვს ითქვას, რომ იგივე წყაროს მტკიცებით ბერი არსები ამბობდა, რომ ათონის მთაზე ყოფნისას, მან ვერ მოისმინა ვერც ერთი სერიოზული არგუმენტი 3 თითიანი წყობის უპირატესობის დასადასტურებლად (ანუ ის უპირატესობას 2 თითიან წყობას ანიჭებდა), მიუხედავად ამისა, როგორც მახსოვს ბერი არსენი აქტიურად ჩაეწბა რეფორმაში და ახალი რედაქციის წიგნების ბეჭდვის პროცესის ერთ-ერთი ხელმძღვანელი იყო. ანუ მიუხედავად იმისა, რომ იგი 2 თითიანი წყობას ანიჭებდა უპირატესობას, ეკლესიის მიმართ მორჩილებით მიიღო და აღიარებდა 3 თითიოთ პირჯვრის წერის წესს, როგორც მართებულს.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 1 2010, 07:14 PM

ალბათ უინტერესო არ იქნება ვინ მონაწილეობდა 1666-67 წლების კრებაზე, რომელმაც 3 თითიანი წყობის მაღტებულობა დაადასტურა:
В работе этого этапа Б. М. С. приняли участие 12 зарубежных архиереев:
Патриарх Паисий Александрийский,
Патриарх Макарий Антиохийский;
представители К-польского Патриарха - митрополиты Григорий Никейский, Косма Амасийский, Афанасий Иконийский, Филофей Трапезундский, Даниил Варнский и архиеп. Даниил Погонианский;
из Иерусалимского Патриархата и Палестины - архиеп. Синайской горы Анания и Паисий Лигарид;
из Грузии - митр. Епифаний;
из Сербии - еп. Иоаким (Дьякович);
из Малороссии - Черниговский еп. Лазарь (Баранович) и Мстиславский еп. Мефодий (местоблюститель Киевской митрополии).
ანუ კრებაზე წარმოდგენილი იყო ალექსანდრიის, ანქტიოქიის, კონსტანტინოპოლის, იერუსალიმის, პალესტინის (წმინდა სინას მთის),საქართველოს, სერბიის, მცირერუსეთის (მალოროსიის) უმაღლესი სასულიერო იერარქები.

აქედან დასკვნა არის ერთ-ერთი უეჭველი, რომ ან მთელი მსოფიოს მართლმადიდებელი ეკლესიები (მათი პატრიარქები) შეთქმულები იყვნენ რუსეთის ეკლესიის დასაღუპავად (ნუ იყოფინ), ან არადა ამ დროს მთელ მართლმადიდებლურ სამყაროში უკვე დამკვიდრებული, მირებული და მოწონებული იყო სამი თითით პირჯვრის წერის წესი როგორც დოგმატის შესაბამისი და მისაღები. მე პირადად ეს უკანასკნელი მგონია და სხვისი არ ვიცი

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 1 2010, 08:03 PM

აქ არის მითიტებული, თუ როგორ მიმართა კონსტანტინოპოლის პატრიარქს რუსეთის პატრიარქმა ნიკონმა და კონსტანტინეპოლის პატრიარქის პასუხი (წყაროს მითითებით)

12 июня 1654 г. патриарх Никон отправил патриарху К-польскому Паисию грамоту, состоявшую из 27 вопросов; 24-й вопрос был посвящен Д (იგულისხმება "დვოეპერსტიე"). Ответ на эту грамоту пришел в 1655 г.; патриарх Паисий, в частности, писал о маловажности такого обрядового аспекта, как перстосложение,- лишь бы это не вредило единству Церкви (тем не менее патриарх Паисий высказался в пользу троеперстия как древнего обычая; (см.:Макарий. История РЦ. Кн. С. 100-101).

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 2 2010, 10:35 AM

damiane80

ბერი არსენის (სუხანოვის) მაგალითი ჩვენ დაგვჭირდა იმის აღსანიშნად, რომ ის იყო აღმოსავლეთში, დავა ჰქონდა ბერძნებთან (მ. შ. პირჯვრისწერის თაობაზე) და დავალებული ჰქონდა ძველი წყაროების ჩამოტანა რეფორმისთვის. თვით არსენ სუხანოვი არ არის ის ავტორიტეტი, რომ მისი გადაწყვეტილება მხარში ამოდგომოდა რეფორმას, რაიმე მნიშვნელოვანი ფაქტორი გახდეს რეფორმის სასარგებლოდ. ამიტომაც, ნუ მიწყენთ, მაგრამ თქვენს მოწმობას, რომ ის დაეთანხმა სამი თითით პირჯვრის წერის მართებულობას და რეფორმას ამოუდგა მხარში, მე დუმილით ჩავუვლი (თუმცა, თუ რა უყო ნიკონმა არსენის მიერ ჩამოტანილ დოკუმენტებს და რა დოკუმენტები ჩამოიტანა არსენმა რეფორმისთვის საინტერესოა).

მაგალითად ბორის ბაშილოვი თავის წიგნში: "История русского масонства" ("რუსული მასონობის ისტორია") თავში - "Причины Раскола и его трагические результаты" ("განხეთქილების მიზეზები და მისი ტრაგიკული შედეგები") გვამცნობს, რომ მის მიერ აღმოსავლეთიდან (ცხადია, იგულისხმება მართლმადიდებლური აღმოსავლეთი) ჩამოტანილი 498 ბერძნული ხელნაწერიდან, მხოლოდ შვიდი თუ რვა ხელნაწერი თუ შეიძლებოდა გამომდგარიყო წყაროდ, საეკლესიო წიგნთა გასასწორებლად", რაც შეეხება დანარჩენ 491 თუ 490 წყაროს, როგორც სხვა წყაროებიდან ვიცით, ეხებოდა ფლორასა და ფაუნას, ცხოველთა სამყაროს, მრავალ სხვადასხვა თემას... საგულისხმოა, არა?!



მე დავადასტურე, რომ პაისი კონსტანტინოპოლელმა ნამდვილად ასეთი პასუხი მოწერა ნიკონს, რომელმაც ის არ გაითვალისწინა. რატომღაც ყურადღების მიღმა რჩება ის საინტერესო გარემოება, რომ პატრ. პაისი პატრ. ნიკონს ურჩევს არ შეეხოს ეკლესიის ძველ გადმოცემებს და არა მის მოწინააღმდეგეებს. მას განუმარტავს, რომ "ეკლესიის ერთობა მდგომარეობს სარწმუნოებრივ ერთობაში. პატრიარქი პაისი წერდა: "თუ ისე მოხდება, რომ რომელიმე ეკლესია განსხვავდება მეორე ეკლესიისგან გარკვეული წყობით ან წესით, რომელიც არაუმთავრესია და არაარსებითი სარწმუნოებისთვის, ან ისეთი ჩვეულებით, როგორიცაა მაგალითად, ლიტურგიის დაწყების დრო, ან საკითხი იმის შესახებ თუ რომელი თითებით უნდა აკურთხო მღვდელმა ერი და ა. შ. ეს არ უნდა გახდეს გაყოფის საბაბი, თუკი შენარჩუნდება ერთი და იგივე სარწმუნოება... არც ახლა უნდა ვიფიქროთ, რომ თითქოსდა ირყვნება ჩვენი მართლმადიდებლური სარწმუნოება, თუკი ვინმეს გააჩნია განსხვავებული, მაგრამ სარწმუნოებრივი თვალსაზრისით არაარსებითი ჩვეულებანი, მთავარია ერთობა გვქონდეს კათოლიკე ეკლესიასთან უმთავრეს საკითხებში"" (Протоиерей ИОАНН (Белевцев), профессор ЛДА, магистр богословия. Русский церковный раскол в XVII столетии. // Тысячелетие крещения Руси. Международная церковная научная конференция «Богословие и духовность». Москва 11-18 мая 1987 г. – М.: Издание Московской Патриархии, 1989. – Т.2. – с.191-194).

თვით პაისის პასუხებთან დაკავშირებით კი ვამბობდი, რომ ღირს მეთქი მისი ამ წერილის განხილვა, რადგან რამდენადაც მახსოვს (სამწუხაროდ, აჟამად მისი პასუხი ხელთ არ მაქვს), მიუხედავად ასეთი რჩევისა, როგორც კი ბერძნულ საეკლესიო ჩვეულებებზე ალაპარაკდება, ისეთივე პრინციპულობას იჩენს ამ "მეორეხარისხოვანი" წესების მიმართ, როგორსაც ნიკონი იჩენდა. ასე, რომ პაისის პასუხებზე შეიძლება ქართული ანდაზით ითქვას: "ფიცი მწამს ბოლო მაკვირვებს".



დიახ, ეს ძალიან საინტერესოა. ვინ იყვნენ 17-ე საუკუნის რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესიის რეფორმატორები?

დღეისთვის უეჭველად დამტკიცებულია, რომ 17-ე საუკუნის რუსეთის საეკლესიო რეფორმებს სათავეში ჩაუყენეს და საეკლესიო წიგნების "შესწორება" მიანდეს აშკარა მწვალებლებს (კერძოდ, ლათინებს, იეზუიტებს და უნიატებს). ასევე, საკუთარი პატრიარქების მიერ პატივაყრილ და დამხობილ იერარქებს.

ამის შესახებ უტყუარი ცნობები მოჰყავთ ავტორიტეტულ მეცნიერებს და მკვლევართ. აქ შემეძლო თითოეულ მათგანზე დამედო გარკვეული ცნობა, მაგრამ ეს უსაშველოდ გაზრდიდა პოსტს, რის გამოც ამჯერად თავს ვიკავებ.
ამ ადამიანთა ვინაობას ცოტა მოგვიანებით მიმოვიხილავ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 3 2010, 08:47 AM

ნიკონი უეჭველად ოცნებობდა მსოფლიო პატრიარქობაზე და, რამდენადაც ცნობილია მისი უსაზღვრო პატივმოყვარეობა, შეიძლება დავასკვნათ, რომ მის გრეკოფილად ჩამოყალიბებაში სწორედ ეს სულის აღმაფრთოვანებელი პერსპექტივა იქცა მთავარ და გადამწყვეტ ფაქტორად. ნიშანდობლივია, რომ თავისი უღირსი და უგუნური დემარშის შემდეგ, როდესაც დემონსტრატიულად დატოვა საპატრიარქო კათედრა ("აბა, მეფეო, ვნახოთ როგორ გაართმევ საქმეს თავს უჩემოდ"), როდესაც გადაუარა კონსტანტინოპოლის კათედრის აჩრდილმა, ცხადია, მოჩვენებითი გრეკოფილობის ნიღაბიც მოსცილდა და თავისი რეფორმისა და წიგნების გასწორებას აბსოლუტური გულგრილობით ეკიდებოდა. მეტიც, მონასტერში განმარტოვებულმა დაიწყო წიგნების ბეჭდვა ისევ ძველი ნიმუშების მიხედვით (კაპტერევი ნ. ფ. დასახ. ნაშრ. შესავალი).

პატრიარქ იოსების სიკვდილმა ხელი გაუხსნა რეფორმის გრეკოფილ და ბობოქარ მომხრეებს და მათაც თავი აიშვეს. როგორც კი საპატრიარქო ტახტზე აღსაყდრდა, ნიკონი იმთავითვე დიდი მონდომებით შეუდგა ბერძნული საეკლესიო პრაქტიკის გადმოღებას. "ისე ჩანს, ნიკონი სრულიად მიეცა იმ იდეას მოსკოვი გარდაექმნა მეორე ბიზანტიად" (იქვე). და მართლაც, მას რუსეთში გადმოაქვს ბერძნული ამბიონები, ბერძნული სამღვდელმთავრო კვერთხი, ბერძნული ბარტყულა და მანტიები, ბერძნული საეკლესიო გალობანი, მოსკოვში იწვევს ბერძენ ხატმწერებს, აშენებს მონასტრებს ბერძნულის მიხედვით, იახლოებს ბერძნებს, ყველგან წინა პლანზე წამოსწევს ბერძნულ ავტორიტეტს და ა. შ. (იქვე. მითითება წყაროზე: Чтения общества духовного просвещения, 1889 г., стр. 363).

მამა პავლე ფლორენსკიმ, რომელმაც უარყოფითად შეაფასა ყოველივე ბერძნულისადმი ნიკონის ასეთი ბრმა მიმდევრობა და ბერძნული საეკლესიო პრაქტიკის კოპირება, თავის სტატიაში "Тройце-Сергиева Лавра и Россия" პატრიაქ ნიკონის საქმიანობას "რეაქციული და საერთოდ ანტინაციონალური" უწოდა (О. Павел Флоренский. Тойце-Сергиева Лавра и Россия - У водоразделов мысли (статьи по искусству), Париж, 1985 г., стр. 78). უფრო ზუსტად, ნიკონისა და მეფე ალექსის რეფორმატორული საქმიანობა აღიარებული უნდა იქნას ანტიმართლმადიდებლურად და ანტიეკლესიურად. ანტინაციონალური, ანტირუსული ის ხდება მხოლოდ იმდროინდელი მთელი რუსული ცხოვრებისა და მართლმადიდებლობის ორგანული ერთობის დარღვევის გამო.

რეფორმის განსაკუთრებით ანტინაციონალური ხასიათი გამოვლინდა 1667 წლის კრებაზე, როდესაც მეფის პროგრამით ოფიციალურად დაიწყო ძველი, მრავალსაუკუნოვანი რუსული მართლმადიდებლური ტრადიციებისა და წესების და, საერთოდ, მთელი რუსეთის წარსულის შეურაცხყოფისა და ლანძღვის კამპანია. კაპტერევი ამ კრების საქმიანობის შეფასებისას ამბობს, რომ ეს არის "რუსეთში ჩამოსული ბერძნების მიერ რუსული საეკლესიო სიძველეების ტენდენციური დამცირება, მათი საჯარო და საქვეყნო შეურაცხყოფა" (Каптерев Н. Ф. Указ. соч., т. 2, стр. 385, 386).

აი სად უნდა ვეძებოთ ჩვენი თანამედროვე დაავადების, ჩვენი ისტორიული წარსულის გინებისა და დავიწყების ფესვები! ტყუილუბრალოდ კი არ უთქვამს მამა პავლე ფლორენსკის თავის ერთ კერძო წერილში: რომ "მსოფლიო ატმოსფერო, მსოფლიო ვითარება გაფუჭებულია თითქმის მე-17 საუკუნიდან" (Литературный Иркутск, дек. 1988 г, - письмо о. П. Флоренского к Мамонтовой). მე-17 საუკუნის რუსეთის საეკლესიო რეფორმის მიმოწვლილვითი გამოკვლევა ადასტურებს ამ ვარაუდს, ვინაიდან რუსულ სულიერ კატასტროფას თავისი შედეგებით არა მხოლოდ ადგილობრივი, რუსული, არამედ გლობალური ხასიათი აქვს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 5 2010, 05:25 PM

1654 წლის კრებაზე, რეფორმის დასაწყისში, მიიღეს გადაწყვეტილება, საღვთისმსახურო წიგნები ძველი ბერძნული და სლავური ნიმუშების მიხედვით გაესწორებინათ. პროფ. უსპენსკიმ ეჭვმიუტანლად დაამტკიცა, რომ შემსწორებლები თავიანთი მიზნის მისაღწევად სარგებლობდნენ მათი თანამედროვე ბერძნული საღვთისმსახურო წიგნებით, რომლებიც უმეტესწილად გამოცემული იყო ვენეციისა და პარიზის სტამბებში. ამ ფაქტის დასამალად ნიკონიანელმა შემსწორებლებმა, ზოგიერთი წიგნის შესავალში დაწერეს, თითქოსდა შესწორება წარმოებდა "ძველი ბერძნული და სლავური" წიგნების მიხედვით (იხ. მაგ. "კონდაკნი ", გამოცემული 1655 წ.) (დ. უსპენსკი. დასახ ნაშრ. "Богословские ьруды", Москва 1975, 13).

ეს გასაგებიც არის - რეფორმის შემოქმედთ ხომ სინამდვილეში სწორედ მათ თანამედროვე ბერძნულ პრაქტიკასთან იგივეობა აინტერესებდათ, ამიტომაც ძველბერძნული და სლავური ქარტიები (ხელნაწერები) მათ უბრალოდ არც გამოუყენებიათ. ამით აიხსნება ალბათ ის ფაქტიც, რომელზეც პროფ. უსპენსკი ლაპარაკობს. კერძოდ: ხელნაწერთა საკმაოდ დიდი რაოდენობიდან (დაახ. 498 ხელნაწერი), რომელიც არსენი სუხანოვმა აღმოსავლეთში შეიძინა და მოსკოვში ჩამოიტანა, მხოლოდ 7 ხელნაწერი აღმოჩნდა ისეთი, რომელთა გამოყენებაც შესაძლებელი იქნებოდა წიგნთა შესწორების საქმეში (ს. ა. ბელოკუროვი. არსენ სუხანოვი, გვ. 241).

არადა, სუხანოვის აღმოსავლეთში მოგზაურობის ერთ-ერთი უმთავრესი მიზანი სწორედ საღვთისმსახურო წიგნების შესწორებისთვის საჭირო წყაროების ჩამოტანა იყო. და აი, არსენის მოსკოვში ჩამოაქვს ხელნაწერთა უზარმაზარი რაოდენობა, რომელთა შორისაც იყო წარმართ ფილოსოფოსთა თხზულებები, ცნობები მიწისძვრათა შესახებ, წიგნები ზღვის ბინადრებზე, აი ხელნაწერი კი, რომელთა გამოყენებაც შესაძლებელი იქნებოდა წიგნების გასასწორებლად, იყო მხოლოდ შვიდი… ხელნაწერთა ჩამოსატანად გამგზავრებულ ამ ექსპედიციაში, რომელიც ორ წელს გრძელდებოდა, სუხანოვი ნიკონმა გააგზავნა, ამიტომაც, სავარაუდოდ, თავის შიკრიკს ნიკონმავე მისცა საჭირო ინსტრუქციები. აქაც სიყალბეა, როგორც ვხედავთ. არადა, ძველმოწესეობასთან მოპაექრეები ყოველთვის იმას ამტკიცებდნენ (და დღემდე ამტკიცებენ - მთარგმნ.), თითქოს წიგნების შესწორება წარმოებდა ძველი ხელნაწერების მიხედვით, რომელიც საკმაოდ დიდი რაოდენობით ჩამოუტანია სუხანოვს აღმოსავლეთიდან.

ამგვარად, პარადოქსის ამოხსნა მდგომარეობს იმაში, რომ მეფე ალექსისა და ნიკონს მიზნად სულაც არ ჰქონიათ საეკლესიო წიგნებისა და წეს-ჩვეულებების გასწორება და სრულებით არ აღელვებდათ საკითხი, რუსებსა და ბერძნებს შორის ვის უფრო წმინდად ჰქონდა შენარჩუნებული მართლმადიდებლობა.

ამას ადასტურებს ასეთი ამბავიც: ნიკონმა, რომელიც მხარდაჭერას ესწრაფვოდა, 1654 წელს, კრების წინ, კონსტანტინოპოლის პატრიარქ პაისის გაუგზავნა წერილი შეკითხვებით საეკლესიო-საწესჩვეულებო საკითხებთან დაკავშირებით და თხოვდა კრებითად განეხილათ ისინი და გამოეგზავნათ პასუხები. ნიკონს ალბათ ეგონა, რომ პაისი გაამართლებდა რეფორმას და ამით შესაძლებლობა მიეცემოდა დაემოწმებინა კონსტანტინოპოლის პატრიარქის ავტორიტეტი. მაგრამ რეფორმის მომხრეთა იმედები არ გამართლდა. საპასუხო ეპისტოლეში პატრიარქმა პაისიმ ფხიზელი და ფრთხილი დამოკიდებულება გამოამჟღავნა საღვთისმსახურო წეს-განგებათა ცვლილებებთან დაკავშირებით, რითაც მიანიშნა, რომ რეფორმის საჭიროება არ არსებობდა. მიუხედავად ამისა, მეფე ალექსიმ და ნიკონმა მაინც გააგრძელეს დაწყებული საქმე, რითაც კიდევ ერთხელ გამოაააშკარავეს, რომ მათ სრულიად არ აინტერესებდათ რეფორმის საღვთისმეტყველო მხარე, და ეს გასაგებია, თუკი მხედველობაში მივიღებთ რეფორმის შემოქმედთა პოლიტიკურ მიზნებს. რეფორმატორებმა იცრუეს პატრიარქ პაისისადმი დასმულ შეკითხვებთან დაკავშირებითაც: პაისის საპასუხო წერილი ნიკონმა მიიღო კრების შემდეგ, მაგრამ მან კრებაზე განაცხადა, თითოქსდა ხელთ ჰქონდა კონსტანტინოპოლის პატრიარქის წერილი და ის პასუხები, რომლებითაც პატრ. პაისი ამართლებდა ამ რეფორმას.

ნიკონიანელ რეფორმატორთა აი კიდევ ერთი ტაქტიკური ხრიკი: როგორც უკვე ვთქვით, რეფორმის მხარდასაჭერი საზოგადოებრივი აზრი რომ მოემზადებინათ, რეფორმატორები ითხოვენ სლავურ თარგმანებში დაშვებული სხვადასხვა სახის შეცდომისა და ცთომილების გასწორებას, რომლებიც დროთა განმავლობაში დაგროვილა და რომლებიც დაუშვიათ ადრინდელ გადამწერებსა და შემსწორებლებს. ამგვარი ღონისძიების წინააღმდეგი არავინ იყო, მაგრამ, როდესაც საქმე საქმეზე მიდგა, 1654 წლის კრებაზე ნიკონმა უეცრად გააკეთა გამაოგნებელი განცხადება, რომ "საეჭვოა" თვით რუსული ღვთისმოსაობა, რადგან რუსეთში დამკვიდრებულა "არასწორი სიახლეები". ამიტომაც მან მოითხოვა არა მარტო წიგნების გასწორება, არამედ მთელი ეკლესიისა. "ნიკონი, - წერს პროფ. კაპტერევი, - კრებაზე ლაპარაკობს წიგნების არა ისეთ გასწორებაზე, რომლებშიც ნაგულისხმევი იქნებოდა უცოდინრობით დაშვებული უნებლიე შეცდომების აღმოფხვრა, რაკიღა ისინი შეიცავენ, მისი აზრით, ახალ წესებსა და ჩვეულებებს, არამედ ითხოვს თვით ეკლესიის გასწორებას და არა მხოლოდ წიგნებისას" (ნ. ფ. კაპტერევი. დასახ. ნაშრ. ტ. 1, გვ. 139, 140). ეს ტაქტიკაც გასაგებია - ნებისმიერი ხერხით მიიღონ თანხმობა რეფორმაზე, შემდეგ კი გააკეთონ თავიანთი საქმე, - რუსული ეკლესია გადააკეთონ ბერძნულის ასლად.

ნ. დ. უსპენსკი ხსენებულ სტატიაში აღწერს საკლესიო კონდაკნის "გასწორების" ტრაგიკომიკურ ისტორიას. ნიკონის პატრიარქობის 6 წლის განმავლობაში გამოვიდა კონდაკნის 6 ექვსი ერთმანეთისგან განსხვავებული გამოცემა. როგორც პროფ. უსპენსკი ასკვნის, მათი "გასწორებისას" ნიმუშად აუღიათ კიევური კონდაკნები, რომლებიც მანამდე, თავის მხრივ, "გაუსწორებიათ" ბერძნული კონდაკნების ვენეციური და პარიზული გამოცემების მიხედვით (იხ. დ. უსპენსკი. დასახ. ნაშრ. გვ. 155). ექვსი ერთმანეთისგან განსხვავებული გამოცემის შესახებ უკვე წერდნენ ნიკონის რეფორმის მოწინააღმდეგეები. ასე, მაგალითად, ალექსი მიხეილის ძისადმი გაგზავნილ სავედრებელ არზაში მამა ნიკიტა დობრინინი წერს: "Шесть бо выходов его никоновых служебников в русийское государство насильством разослано: а все те служебники меж собою разгласуются и не един с другим не согласуются" (Субботин Н. И. Материалы для истории раскола. М., 1878 г., т. 4, стр. 109).

მთელი ასწლეულის გასვლის შემდეგ იმავე დასკვნამდე მიდის პროფ. კაპტერევიც: "რაც დრო გადიოდა, მით უფრო მეტჯერ გამოიცემოდა ერთი და იგივე წიგნი, რომელიც თავის წინამორბედ გამოცემებთან დიდ უთანხმოებაში იყო. ამას ამჩნევდა ყველა, რითაც ყველა აღშფოთებული და დაბრკოლებული იყო, მითუმეტეს, რომ მათზე საკმაოდ ხშირად უთითებდნენ ნიკონის რეფორმის მოწინააღმდეგეები, როგორც თვალსაჩინო მტკიცებულებას იმისა, რომ რუსულ საკლესიო წიგნებს სინამდვილეში კი არ ასწორებდნენ, არამედ აფუჭებდნენ" (კაპტერევი ნ. ფ. დასახ. ნაშრ. ტ. 1, გვ. 244, 245). ნ. დ. უსპენსკიც ასკვნის: "ნამდვილი ტრაგედიაა, როდესაც თავისი ჩანაფიქრით გრანდიოზულ ღონისძიებას დასახული მიზნის საწინააღმდეგო შედეგებამდე მივყავართ" (უსპენსკი დ. დასახ. ნაშრ. გვ. 148).

რა მდგომარეობაა სადღეისოდ? როგორც უკვე ითქვა, თანამედროვე საღვთისმსახურო ტექსტების შედარება რეფორმამდელ ტექსტებთან უფლებას გვაძლევს, დავასკვნათ, რომ ახალი ტექსტები თავისი ხარისხით მნიშვნელოვნად ჩამოუვარდება ძველს. და ეს არის არა მარტო წინამდებარე სტატიის ავტორის აზრი, რომელმაც დამოუკიდებლად შეადარა ძველი და ახალი ტექსტები, არამედ მრავალი სხვა მკვლევარის აზრიც. ჯერ კიდევ გასულ საუკუნეში ა. ი. ნევოსტრუევმა მოგვცა რეფორმირებულ ტექსტებში დაშვებულ შეცდომათა და უზუსტობათა დეტალური კლასიფიკაცია: უცნაური გამონათქვამები, გრეციზმები (მაგ. "сияние шума", "уразуметь очесы", "видеть перстом" და სხვა), გრამატიკული ფორმების აღრევა, ბრუნვათა არასწორი ფორმები, შემასმენლის გარდაქცევა ქვემდებარედ და ა. შ.

მეცნიერს მოჰყავს კანონთა (საგალობელთა - მთარგმნ.) ტროპარები, რომელთა აზრი გაუგებარია; ჩამოთვლის "ცოდვებს არა მარტო გრამატიკის, ფილოლოგიის, ლოგიკის, არამედ ისტორიის, ეგზეგეტიკის და დოგმატიკის" დარგში. მიუთითებს უამრავ შეცდომაზე ტექსტებში, მათ შორის ისეთებზე, როგორიც არის კერძო და საზოგადო სახელთა არევა, ბიბლიურ ტექსტებთან შეუსაბამობა და მრავალი სხვა (Боголюбский М. Об ученых трудах покойного прот. А. И. Невоструева. - Правосл. обозрение, 1874 г., т. VII? стр. 97-124, т. X, стр. 504-521). არასწორი თარგმანისა და ცთომილებების მრავალი მაგალითი მოჰყავს აგრეთვე პროფ. მ. დ. მურეტოვსაც. ხოლო ცნობილი ფილოლოგი ნ. ი. ილმინსკი "მთელი რიგი მაგალითების საფუძველზე აჩვენებს ძველი თარგმანის უპირატესობას და სიზუსტეს ახალთან შედარებით, რომელიც "შეასწორეს" XVII საუკუნეში" (См. Сове Б. И. Проблема испраления богослужебных книг в России в ... вв. Богословские труды, 1970 г., т. 5, с указ. на соч. архиеп. Саввы Тверского, т. 8, стр. 94).

ასეთი აშკარად უარესი ახალი თარგმანის მიზეზი მარტივია. "არსენი ბერძენს, როგორც უცხოელს, არ შეეძლო ჩასწვდომოდა რუსულად თარგმნის ყველა ნიუანსს, ამიტომაც მისი თარგმანები ბევრად ჩამოუვარდება ძველს, რომელიც უფრო მკაფიო და ზუსტია. მისი თარგმანები ზოგჯერ ორაზროვანია და გარკვეულ საცთურებსაც კი იწვევს. ეპიფანე სლავინეცკი, რომელიც ბუკვალური თარგმანის მომხრე იყო, ამ ბუკვალიზმს მსხვერპლად სწირავს ნათქვამის სიცხადესა და სიზუსტეს, თარგმნის საკუთარი, გამონაგონი სიტყვებით, რომელთა ურთიერთმიმართება ხელოვნურია და არამეტყველი, რის გამოც მისი თარგმანი მოუქნელია, ბნელია და გაუგებარი. ამიტომაცაა, რომ ზოგიერთი ჩვენი საეკლესიო გალობების აზრი ძნელად მისაწვდომია" (კაპტერევი ნ. ფ. დასახ. ნაშრ. ტ. 1, გვ. 485).

დასასრული იქნება

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Sep 5 2010, 07:48 PM

თუ ძმა ხარ ისე რა მართლა და მართლა!
რუსების პრობლემები რუსებმა გადაწყვიტონ და ჩვენ ჩვენი გვეყოფა!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 6 2010, 09:06 AM

KAIROS

ეს არ არის მარტო რუსების პრობლემა! ეს ჩვენი პრობლემაცაა და სწორედ ამიტომაც მჭირდება შორიდან მოვლა.

მაქვს შეკითხვა შენთან: რა იცი საქართველოს მართლმადიდებლური ეკლესიის ავტოკეფალიის გაუქმების შესახებ? რომელმა ეკლესიამ გაუუქმა მას ავტოკეფალია? ვისი ეგზარქოსები პარპაშობდნენ აქ, ჩვენს ქვეყანაში, ძარცვავდნენ ჩვენს ეროვნულ საგანძურს, თეთრად ღებავდნენ ეკლესიის კედლებს, წვავდნენ ხელნაწერებს და ღვთისმსახურებაში კრძალავდნენ ქართულ ენას? ვინ იყო ეს ხალხი? ვისი მემკვიდრეა თქვენი დღევანდელი ოფიციალური ეკლესია?

გარდა ამისა: იცით თუ არა, რომ კათალიკოსმა ანტონ პირველმა რუსული საღვთისმსახურებო წიგნების მიხედვით გადააკეთა ყველა ქართული სალიტურგიკო წიგნი და ამ წიგნებს ხმარობთ თქვენ ახლა? ვისი პრაქტიკის მიხედვით გადააკეთა ანტონმა ეს წიგნები და რა საჭირო იყო მათი გადაკეთება?

და ბოლოს: მიიჩნევ თუ არა საჭიროდ ანტონის მიერ შერყვნილი ამ წიგნების ისევ გადმოკეთებას და ძველი საეკლესიო-ლიტურგიკული პრაქტიკის აღდგენას?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Sep 6 2010, 04:16 PM

dzvelmartlmadidebeli

რუსეთმა


ვიცით. საჭირო იყო მრავალი მიზეზის გამო. სხვა თუ არაფერი, მუსლიმთა შემოსევების შედეგად განადგურებული იყო ქართული უამრავი ხელნაწერი, გარდა ამისა, ჭირდა კავშირი ჯვრის მონასტერთან და ათონთან, საიდანაც, როგორც წესი, ქართველები იღებდნენ გადაწერილ ხელნაწერებს და ტიპიკონებს.


დიახ, მიიჩნევს საპატრიარქო, რის გამოც შექმნილია ლიტურგიკული კომისია, რომელმაც უნდა აღადგინოს არანიკონამდელი რუსული ლიტურგიკული წესი, სადაც ბევრი არევ-დარევა იყო ისეც, არამედ გიორგი მთაწმინდლის განწესი. თქვენ რომ მართალი იყოთ და მხოლოდ რუსებს ჰქონდეთ შეცვლილი წესები (და მათ კვალობაზე - ანტონ I-ს), მაშინ ძველმართლმადიდებლები და სხვა დანარჩენი საპატრიარქოები ერთ განწესზე უნდა სწირავდეთ, რაც ასე არ არის. ამ მიმართულებით იფიქრეთ.

ისე კი, აქვე მინდა გითხრათ, თუკი რუსეთის გავლენაზე დამიწყებთ საუბარს ბერძენთა მიმართ, რომ რუსული და ბერძნული საღვთისმსახურო განწესი საკმაოდ განსხვავდება და ბერძნებს რუსების არანაირი გავლენა არ ეტყობათ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Sep 6 2010, 04:32 PM

ვაიმე

მაცხოვარს სახელად ერქვა იეშუა. ელინიზირების წესით, "შ" შეიცვალა "ს"-ით, ხოლო რადგან "ა" დაბოლოება მდედრ. სქესისაა, იგი შეიცვალა მამრ. სქესის "-ს" დაბოლოებით, რის გამოც მივიღეთ - იესუს.

ეს ჩაიწერა შემდეგნაირად - Ιησούς
"ეტა"-ს (η) გამოთქმა ("ე") ბიზანტიურ ბერძნულში შეიცვალა "ი"-თ და მივიღეთ მაცხოვრის სახელის გამოთქმა – იისუს.

ამიტომაც, ზოგ ენებში შენარჩუნებულია "ე":
ლათ. Jesus, ქართ. იესუ,
ზოგ ენებში - "ი":
სომხ. Հիսուս, რუს. Иисус, რუმ. Iisus...

ამიტომ, ცხადია, რეფორმამდელი ფორმა Исус იყო უზუსტო და გლეხური (რადგან ორი "ი" არ ისმის საუბრის დროს, ისმის გაგრძელებული "ი" და გაუნათლებელი ადამიანისთვის შეიძლება მართლაც სწორი ფორმა Исус გამოსულიყო.

საინტერესო დეტალი. კირილიცაში, რეფორმამდე არსებობდა ორი ი: Ii და Ии, ორივე ასო შექმნილია, შესაბამისად, ბერძნული იოტას და იტას საფუძველზე. ამიტომაც, იესოს სახელი ძველ რუსულ ენაზე ზუსტად ისე იწერებოდა, როგორც ბერძნულში - ორივე "ი"-ს გამოყენებით: Iисусъ.

ასე რომ, ჯობს ჯერ საკითხი შევისწავლოთ კარგად

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 6 2010, 07:52 PM

კანონისტი

კეთილი, ბატონო, ისტორიული სიდუხჭირის გამო სააპელაციო რა მაქვს, მაგრამ უინტერესო არ იქნებოდა ამ შეხედულების გაცნობაც: ""მე-18 საუკუნეში ქართული კონდაკი შესწორებული იქნა სლავიანური (იგულისხმება ნიკონიანური) კონდაკისამებრ; ამნაირად შესწორებულ კონდაკს ვხმარობთ ჩვენ ახლა. უმრავლესობა ჰგონია, რომ ეს კონდაკი უძველესია, და იმას ხმარობდნენ უძველესი წინაპარნნი ჩვენნი, ამ კონდაკებში ბევრი შეცდომებია. თბილისის საეკლესიო მუზეუმში არის ძველი კონდაკები ამ კონდაკებსა და ახლანდელ კონდაკს შუა ბევრი განსხვავებაა, და ვინც ჩააკვირდება პირველთ მოიწონებს…

ისიც მართალია, რომ ჩვენ საეკლესიო ცხოვრებას ბევრი მოთხოვნილება აქვს…გარნა საჭიროა აგრეთვე შებღალული წიგნების შესწორება... 1793 წელს ქართული კონდაკი, სლავურის (იგულისხმება ნიკონიანური - ძვმ.) მიხედვით ვინმე არხიმანდრიტ ტრიფილეს შეუსწორებია; მაგრამ ”რა საბუთები გვაქვს იმისა, რომ მ. ტრიფილე დიდი ნიჭისა და ცოდნის მქონე იყო, რომ იგი დიდ ავტორიტეტეს წარმოადგენდა? ან რაც მან გადმოგვცა, იგი რისთვის უნდა ჩაითვალოს ყველა ჩვენ წინაპართა ნაანდერძევად? რისთვის სხვა კონდაკებს, ხელნაწერებსა და დაბეჭდილებს არ უნდა ვენდოთ, და მათ მიერ არ უნდა ვიხელმძღვანელოთ?" (ეპ.დავითი ახლანდელი კონდაკის შესწორების საჭიროება ძველი კონდაკების მიხედვით და საეკელსიო წიგნების მხედრული ასოებით დაბეჭვდის შესახებ. თბილისი, 1910 წ. გვ. 3-7)".



ღმერთს დიდება! გულწრფელად გამიხარდა. ასეთ შესწორებულ წიგნებს მეც შევიძენ, როცა გამოვა (იმედია შემატყობინებთ ფორუმში). რაც შეეხება ნიკონამდელ ლიტურგიკულ ტექსტებს, ჯერ ერთი, მე არ მომითხოვია (ან როგორ მოვითხოვდი, ან ვის მოვთხოვდი) ქართული ლიტურგიკული ტექსტები აღედგინათ ნიკონამდელი წყაროების მიხედვით; და მეორე, ნიკონამდელ ლიტურგიკულ ტექსტებში არ ყოფილა არანაირი არევ-დარევა. ეს ტიპიური ნიკონიანური არგუმენტია, რომლითაც, ოფიციალური ეკლესიის მესვეურები სამწუხაროდ, დღემდე კვებავენ სასულიერო აკადემიისა და სემინარიის სტუდენტებს; და საერთოდ, თავიანთ მრევლს. ვინც იცნობს ძველსლავურ ლიტურგიკულ ტექსტებს, მას სწორედ მისი სიმწყობრე და ტექსტების მაღალი ხარისხი განაცვიფრებს. იმედია, ამის დამადასტურებელი სამეცნიერო ნაშრომების დამოწმება არ დამჭირდება.



მომიტევეთ მაგრამ ცოტა არ იყოს ვერ გავიგე... რუსებს წესები და სალიტურგიკო განგებები, იმდროინდელი ბერძნულის მიხედვით შეაცვლევინეს თვითმარქვია ბერძენმა იერარქებმა. თანაც ძალიან დაამახინჯებინეს, ხოლო ანტონ პირველმა ამ დამახინჯებული რუსულიდან გადმოაკეთა ქართული სალიტურგიკო პრაქტიკა. რატომ არ უნდა ვიყოთ მართალი? ასე არ არის?

ისე, სალიტურგიკო განაწესი, რომლითაც ძველმორწმუნე რუსები სწირავენ შედგენილია ძველი მამების მიერ. მას რუსულად ეწოდება "Церковное Око" და აგებულია იერუსალიმური და სტოდიური განაწესების მიხედვით და ამ მხრივ მისი სქემა სხვა მართლმადიდებლური ეკლესიების ღვთისმსახურებისგან არ განსხვავდება. განსხვავებები არსებობს თვით ტექსტებში... სავალალო და მიუტევებელი შეცდომებითურთ (როგორც ნიკონის მიერ რეფორმირებულში, ასევე ანტონის მიერ გადმოკეთებულში).



არა, რატომ უნდა დაგიწყოთ ლაპარაკი რუსების ზეგავლენაზე ბერძნების მიმართ? მომიტევეთ, მაგრამ რატომღაც უკუღმა მიყენებთ ბრალდებებს... ჩვენ ვლაპარაკობთ მე-17 საუკუნის ბერძნული პრაქტიკის ზეგავლენაზე ძველ რუსული პრაქტიკის მიმართ, რომელიც, თავის მხრივ, ძველბერძნულია...



ცხადია! მაგას მოითმენენ ბერძნები რუსების ზეგავლენა ეტყობოდეთ?!...



კი ბატონო, ამაშიც გეთანხმებით. მე მგონი თქვენ ჩემს პოსტში რაღაც არასწორად გაიგეთ. სხვათა შორის, შემიძლია დაგისახელოთ ერთი "ბეზპოპოვეცი" ავტორი, რომელიც ზუსტად იმასვე უმტკიცებს რუს ნიკონიანელებს, რასაც ახლა თქვენ მე მიმტკიცებთ...



აქ ვერ დაგეთანხმებით. არ არის საჭირო ნიკონის რეფორმის გამართლება, ის დიდი ხანია უკვე დაგმეს რუსულმა სამეცნიერო წრეებმა და აღიარეს მისი გამოგონებების უსუსურობა. იესუს სახელი მათ შეცვალეს ბერძნულის კალკის მიხედვით. ბერძნულში არის "იისუს", "იესუს"... რადგან ნიკონი ყველფერში თავის გრეკოფილურ დამოკიდებულებას აქსოვდა, შეცვალა მაცხოვრის სახელი, რომელიც რუსულისთვის უფრო ბუნებრივად, ერთი იოტათი გამოითქმის. მართალია, ისიც, რომ ძველ რუსულ ტექსტებში ზოგან ორი იოტათი დაწერილი "იესუც" გვხვდება, მაგრამ ალბათ ეს უფრო გრეციზმებს უნდა მივაწეროთ. მაგალითად, სიტყვა "ანგელოზი" (ἄγγελος) Ангел ძველ რუსულში ზოგან წერია, როგორც Ангел? ზოგან კი Аггел. აშკარაა, რომ Аггел, არის ბერძნულის კალკი და სლავურში გადმოტანილია ძველბერძნულის გრამატიკული თავისებურებების გათვალისწინების გარეშე, რადგან იქ სადაც ერთად იწერება ორი გამმა (γγ), ერთი იკითხება როგორც "ნ" (N). აქედან ἄγγελος იქნება "ანგელოზი" და არა "აგგელოზი". ასეთი გრეციზმები ძველ ქართულ ტექსტებშიც შეუნიშნავთ (მაგ. ედ. ჭელიძეს) და არსებობს ის ძველსლავურ ტექსტებშიაც. ცხადია, ამაში დანაშაულებრივი და საგანგაშო არაფერია, მაგრამ პატრ. ნიკონმა სწორედ ასეთი განგაში ატეხა რუსულ ენაზე მაცხოვრის სახელის დაწერილობის გამო. აქ ძველმართლმადიდებლები, როგორც საერთოდ ყველა საკითხში, უდანაშაულონი არიან...

სლავურ ენაზე მაცხოვრის სახელის დაწერილობის შესახებ ამჯერად აქ შევჩერდები, იმედი მაქვს ამ საგანზე დავას არ გამიმართავთ. ერთი კი მინდა გითხრათ, "ჯვარი ვაზისას" ერთ ერთ ძველ ნომერში (სამწუხაროდ არ მახსოვს) დაიბეჭდა ე. კოჭლამაზაშვილის სტატია მაცხოვრის სახელთან დაკავშირებით. ძალიან კარგი სტატიაა... და ყველაფერი მისაღებია...

რაც შეეხება სამეფო კარის ოკულტიზმსა და მაცხოვრის სახელში ექვსი ასოს პრინციპულ დაფიქსირებას, რასაც მიელტვოდა ნიკონი, ეს თვით ოფიციალური ეკლესიის მკვლევართა მტკიცებულებაა... თუ ღმერთმა ინება, ამ თავს მთლიანად გადმოგითარგმნით და დაგიდებთ ფორუმზე... მეტად საინტერესო რამეა...



ნამდვილად ჯობს!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 7 2010, 06:52 PM

"რეფორმაში", რომელსაც ნიკონიანურს უწოდებენ, თუმცა უფრო სწორი იქნებოდა მისთვის ალექსეევური ეწოდათ, მრავალი რამ არის უცნაური და ზოგჯერ იდუმალებით მოცულიც კი.

ერთ ერთ ამ გამოცანათა შორისაა მაცხოვრის სახელისა და მისი წარმოთქმის შეცვლა, კერძოდ "Иисусъ" - ის დამკვიდრება "Исусъ"-ის ნაცვლად.

თუკი სხვადასხვა ცვლილებები, როგორიცაა: სამი თითი ორი თითის ნაცვლად, ლიტანიობა მზის მოძრაობის საწინააღმდეგოდ, თანხვდენილი მოძრაობის ნაცვლად და სხვა... შეიძლება ავხსნათ ბერძნებთან იგივეობის მისწრაფებით, მაცხოვრის სახელის შეცვლა ამ მიზეზით ვერანაირად აიხსნება. ცნობილია, რომ კერძო სახელებს სხვადასხვა ენაზე სხვადასხვა ტრანსკრიფცია გააჩნიათ და სხვადასხვაგვარადაც იწერებიან, მოცემული ენის თავისებურებებიდან გამომდინარე, და ცხადია, რეფორმატორები იმდენად სულელნი როდი იყვნენ, რომ ეს არ ცოდნოდათ. ცნობილი საეკლესიო ისტორიკოსი ე. გოლუბინსკი თავის წიგნში "К нашей полемике со старообрядцами" წერს:

"ცხადია, სახელ "Исусъ"-ის არამართლმადიდებლურობაზე ლაპარაკიც კი ზედმეტია. არასწორობაზეც შეუძლებელია ლაპარაკი, რადგანაც სწორი და არასწორი აქ არაფერ შუაშია: ამა თუ იმ ენიდან აღებული კერძო სახელი, ფორმას სისწორის ან არასწორობის მოთხოვნით კი არ ღებულობს, არამედ გამოთქმის სიადვილისა და მოხერხებულობის მიხედვით. თუ ბერძნებმა ებრაული სიტყვა "იეშუა" (ასე ჟღერს მაცხოვრის სახელი ებრაულად) გადააკეთეს "იესუ"-დ, ან ფრანგებმა ლათინური "იეზუს"-იდან მიიღეს "ჟეზიუ", ინგლისელებმა კი "ჯიზას", ცხადია, ჩვენც, ყოველგვარი დარღვევის გარეშე და "სწორია-არასწორიას" გარეშე, შეგვეძლო ბერძნული "იესუ"-დან წარმოგვეთქვა რუსული "ისუს" (Исусъ) (Голубинский Е. К нашей полемике с старообрядцами. М. 1905).

მაშ, რისთვის შეცვალეს მაინც მაცხოვრის სახელის დაწერილობა, რომელსაც შემდგომ ცეცხლითა და მახვილით ამკვიდრებდნენ მოსახლეობაში და რითაც ადასტურებდნენ, რომ თვით რეფორმატორები ანიჭებდნენ ამ სიახლეს განსაკუთრებულ მნიშვნელობას?

საყოველთაოდ ცნობილია, რომ იმხანად ევროპაში მრავალი, სხვადასხვა სახის ოკულტური სწავლება იყო გავრცელებული. თანამედროვე მკვლევარები ა. ბოგდანოვი და რ. სიმონოვი თავიანთ სტატიაში "Прогностические письма доктора Андреаса Энгельгардта царю Алексею Михайловичу" გვამცნობენ, რომ: "როგორც დასავლეთ ევროპის ქვეყნების უმეტესობა, XVII საუკუნის მეორე ნახევრის რუსეთიც ორიგინალური, გადათარგმნილი, ძველი თუ ახალი ასტროლოგიური თხზულებებით აღივსო. შუასაუკუნეობრივი ჯადოქრული ტექსტების გვერდით, რომლებიც ძირითადად დემოკრატიულ და სასულიერო წოდებათა შორის ვრცელდებოდა, რუსულ ენაზე არსებობდა ასტროლოგიური თხზულებანიც. ეს უკანასკნელი ძალზედ პოპულარული იყო სამეფო კარზე. მაგალითდ, ალექსი მიხეილის ძისთვის, სპეციალურად გადათარგმნეს 1660 წლის კალენდარი, მრავალგვარი ასტროლოგიური წინასწარმეტყველებებითურთ" (богданов А. П., Симонов Р. А. "Прогностические письма доктора Андреаса Энгельгардта царю Алексею Михайловичу" //Естественнонаучные представления Древней Руси. М. 1988, стр. 151).

როგორც სტატიის ავტორები გვამცნობენ, მეფე ალექსი მიხეილის ძე ასტროლოგიურ წინასწარმეტყველებებს ღებულობდა არა მარტო სიმეონ პოლოცკისგან, არამედ დოქტორ ანდრეას ენგელჰარდტისგანაც, თავისი საყვარელი ლეიბმედიკოსის, სამუელ კოლინსისგან და ალბათ სხვა პირებისგანაც. ოკულტური მეცნიერებებისადმი ასეთი მოჭარბებული ინტერესის ფონზე, არ არის გამორიცხული, რომ მეფე თვითონაც ღებულობდა მონაწილეობას ოკულტურ სეანსებში. საკუთარი დებისადმი მიწერილ ზოგიერთ თავის წერილში მეფე ამთავრებს საიდუმლო ნიშნით, რომელსაც, შესაძლოა კავშირი ჰქონდეს ეზოთერულ ცოდნასთან. ეს ნიშანი მეტად წააგავს გველ-დრაკონს, რომელიც გადაჯვარედინებულია ციფრ 8-სთან (Письма царя Алексея Михайловича к сестрам. М. 1890).

ს. პოლოცკი, ა. ენგელჰარდტი და ს. კოლინსი მეფეს წარუდგენდნენ თავიანთ ასტროლოგიურ პროგნოზებს სხვადასხვა, უფრო ხშირად პოლიტიკური ხასიათის საკითხებთან დაკავშირებით. "მუშაობა" სწარმოებდა პროგრამით: მეფე იძლეოდა შეკითხვებს, ხოლო კარის ოკულტისტები ცდილობდნენ მათზე პასუხის გაცემას. "ასტროლოგიური პროგნოსტიკა", როგორც უწოდეს ამ საქმიანობას მითითებული სტატიის ავტორებმა, ფართოდ იყო გავრცელებული მოსკოვის სამეფო კარზე XVII საუკუნისთვის. სტატიის დამატებად მოცემულია ა. ენგელჰარდტის წერილები მეფე ალექსი მიხეილის მიმართ, თავისი ასტროლოგიური მოღვაწეობის მიმოწვლილვითი ანგარიშით. ხოლო ლეიბმედიკოსი სამუელ კოლინსი, ასტროლოგიური გაანგარიშებების შედეგად დადგენილ "ხელსაყრელ", "კეთილსასურველ" დღეებში სისხლის გამოშვების პრაქტიკით იყო დასაქმებული მეფის კარზე.

როგორც ჩანს, ამავე მიზნით მოიწვია მეფემ თავის კარზე ადამ ოლეარიუსი, როგორც ასტრონომი, რომელსაც მოსკოველები იცნობდნენ როგორც ჯადოქარს (Иконников В. О культурном значении Византии в русской истории. Киев, 1869, стр. 554).

ასტროლოგიურ ცნობებს ათავსებდნენ წიგნებში "ასტროლოგია", "მთვარეული", "ალმანახი" და სხვ. ამბაკუმი პუსტოზერსკიდან (გადასახლებიდან - Odlb.) წერდა: "Альманашники и звездочетцы, и вси зодейщики… осуетишася своими умышлениями… достигоша с сатаною разумом своим небесных твердей… и взимахуся блядины дети выше облак" (Аввакум, протопоп. Житие. Горький. 1988, стр. 68).

ამბაკუმი ადასტურებს იმ ფაქტს, რომ მოსკოვში ასტროლოგიით გატაცებულნი იყვნენ არა მარტო საერო, არამედ უმაღლესი სასულიერო წრეებიც: "Какую же премудрость любит Павел митрополит и прочии ево товарищи, зодейщики? Со мною он, Павел безумный, стязася, глаголющи: "Велено-де научится премудрости альманашной и звездочетию". Не знает Писания, дурак, ни малехонько! Чему быть, на них, яко на ослах, еретики те едут на владыках тех" (Аввакум. – Цит. по: Робинсон А. Н. Симеон Полоцкий – астролог. // Проблемы изучения культурного наследия. М. 1985).

ვის შეეძლო ებრძანა მიტროპოლიტებისთვის ვარსკვლავთმრიცხველური "სიბრძნის" შესწავლა?..
ვარსკვლავთმრიცხველობასა და მკითხაობას ეკლესია ყოველთვის მძიმე ცოდვათა კატეგორიას განაკუთვნებდა, მაგრამ, როგორც ვრწმუნდებით "ალმანახური სიბრძნე" უკვე მკვიდრდებოდა საეკლესიო და საერო წრეებში. XVIII საუკუნის თავადაზნაურები უკვე საკმაოდ გატაცებულნი იყვნენ ასტროლოგიით (ბრიუსის კალენდარი, 1709 წ.). ა. ს. პუშკინი წერდა, რომ "აკადემიკოსი კრეფტი იმპერატრიცა ანნას დროს იყო მისი შტატიანი ასტროლოგი" (Пушкин А. С. Полн. собр. соч. Т. 10. М.-Л., 1938, стр. 8. Цит. по Робинсону …).
ოკულტიზმს, რომელიც იფურჩქნებოდა მოსკოვის სამეფო კარზე, უეჭველად თავისი ზეგავლენა უნდა მოეხდინა ნიკონო-ალექსეევურ "რეფორმაზეც".

მაცხოვრის სახელის ასოთა რაოდენობის ცვლილებაში შეგვიძლია ვივარაუდოთ შემდეგი:

ციფრთა საკრალურ-სიმბოლური მისტიკა ყოველთვის იყო დამახასიათებელი ოკულტური სწავლებებისთვის. ვ. კირილინი თავის სტატიაში "Символика чисел в древнерусских сказаниях XVI века" წერს შუასაუკუნეთა ცნობიერების მიდრეკილებაზე "ციფრობრივ შეფარდებათა საკრალიზაციისკენ": "წარმოდგენები ციფრთა მისტიკურ თვისებებზე აღმოცენდა უძველეს პერიოდში. დასრულებული ფორმით მისტიკურ-ფილოსოფიური სწავლება ციფრებისა და მათი შეფარდებების შესახებ შემუშავებულ იყო ჯერ კიდევ პითაგორელების მიერ. მათ კოსმოლოგიურ სისტემებში ციფრი წარმოადგენდა ცენტრალურ ცნებას. ონტოლოგიური, გნოსეოლოგიური და ესთეტიური მნიშვნელობით შემოსილი, ის განიმარტებოდა როგორც სინთეზი, რომელიც აერთიანებს ზღვარსა და უსაზღვრობას; როგორც საღმრთო საწყისი სამყაროში; როგორც ყველა ნივთიერებისა და თვით სულის პრინციპი. აქედან მომდინარეობს რწმენაც ციფრულ შესატყვისობათა მიმართ, ციფრთა სიმბოლიკის მიმართ, რომელთაგან ყველაზე "წმინდად" და "საღვთოდ" ითვლებოდნენ 1 და 10, როგორც სრულყოფილების სიმბოლონი; 5 - როგორც სიმბოლო საქორწინო კავშირისა; 7 - როგორც უნივერსალური სამყაროს მმართველი საწყისისა (პითაგორა) და სხვა ციფრები" (Кириллин В. М. Символика чисел в древнерусских сказаниях XVI века) // Естественнонаучные … с. 81).

მნიშვნელოვანია იმის აღნიშვნა, რომ "ციფრებს განაღმრთობდნენ და ანიჭებდნენ მაგიურ თვისებებს. ამიტომაც ციფრი პირველხარისხოვან როლს თამაშობდა საკულტო-სარიტუალო მისტერიებში... ციფრი და თვლა იყო საკრალიზებული საშუალებები" (იქვე). უკანასკნელი, შეიძლება მთლიანად განვაკუთვნოთ კაბალისტიკასა და შავ მაგიას, "ციფრთა მაგიას", თანაც გარკვეულ ციფრებს მაგიურ თვისებებს მიაწერენ მასონები, ასტროლოგები და სხვადასხვა მიმართულების ოკულტისტები.

ციფრებთან არავითარი მსგავსი მიმართება არ გააჩნია ქრისტეანობას, რომელიც აღიარებს მხოლოდ მისტიკურ-სიმბოლურ მნიშვნელობას ზოგიერთი ციფრისა (3, 5, 7, 8); ციფრებისთვის მაგიური თვისებების მიწერა უცხოა ქრისტეანობისთვის თვით მისი ბუნებიდან გამომდინარე.

რაც შეეხება მაცხოვრის სახელის დაწერას, მეფე ალექსისთვის გამოცდილ ან სტუმრად მყოფ ოკულტისტებს შეეძლოთ ერჩიათ, რომ ექვსი ასო სახელში "Иисусъ", უკეთესია ვიდრე ხუთი ასოსგან შემდგარი "Исусъ". თანაც მეფე ალექსის დარწმუნება ამ ცვლილების "სიკეთეში" სულაც არ იყო ძნელი.

ექვსიანს უდიდესი მნიშვნელობა გააჩნია ოკულტისტებისთვის. მათი აზრით, "წმიდა ციფრების სისტემაში საკრალურობას ფლობენ არა მარტო ესა თუ ის ამოსავალი, ერთნიშნა ციფრები, არამედ პირველისგან ნაწარმოები ციფრთა კომბინაციები, რომლებიც მათთან იმყოფებიან მრავაჯერად აღებულ მიმართებაში" (იქვე, გვ. 85). მრავალჯერადი რიცხვი 666 (სამი ექვსიანი) ცნობილია როგორც ანტიქრისტეს რიცხვი, ალბათ, ის შეიძლება განვიხილოთ როგორც ანტიქრისტეანობის სიმბოლო. ზოგიერთი ოკულტური ნომინაციები პატივს მიაგებენ რიცხვ 3-ს, რომელიც, ჯერადობით ასევე გარკვეულ მიმართებაშია 666-თან. რიცხვების 3, 5, 7-ის საკრალიზაცია, გარკვეული ზომით გამოიყენება ეზოთერული მიმართულებების ადეპტების მიერ შესანიღბად, რადგან ამ რიცხვებს, გარკვეული სიმბოლური მნიშვნელობა გააჩნიათ ქრისტეანობაშიც. მაგრამ ეს თანხვდომა არის მხოლოდ გარეგნული, მათი მისტიკურ-სიმბოლური მნიშვნელობის განმარტება ქრისტეანობასა და ოკულტიზმში არის დიამეტრალურად განსხხვავებული.

ქრისტეანობაში რიცხვი 3 - არის წმიდა სამებისა და ადამიანის რიცხვი, რომელიც შეიქმნა ღმრთის ხატებად და მსგავსებად. ეს არის ყოველივე სულიერის სიმბოლო; მესამე დღეს მკვდრეთით აღმდგარი ქრისტეს სიმბოლო, უბიწოების სიმბოლო, როგორც ეს სამი ფიფქის სახით არის აღნიშნული ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატებზე; 7 - არის შვიდი სათნოება და შვიდი სასიკვდილო ცოდვა, შვიდი საიდუმლო, დიდი მარხვის შვიდი შვიდეული.
ამრიგად, გამორიცხული არ არის და მრავალიც ამის სასარგებლოდ მეტყველებს, რომ სწორედ ოკულტური სიმბოლიკის სასარგებლოდ დასჭირდათ მესიის სახელის დაწერა ექვსი ასოთი, როდესაც სანუკვარი ექვსიანის მისაღებად მისი სახელის ასოთა რაოდენობას მიამატეს კიდევ ერთი.

ცუდად ენიშნათ ეს ძველმორწმუნეებსაც, რომლებმაც იმწამსვე შეამჩნიეს ცვლილება მაცხოვრის სახელში და, რომ ასოების რაოდენობა ხუთიდან შეიცვალა ექვსით. მათვე სავსებით სწორად მიუთითეს ამ ცვლილების ჭეშმარიტი მიზანი.

ე. გოლუბინსკი ამტკიცებს, რომ რუსები ორგვარად წერდნენ მაცხოვრის სახელს: "Иисусъ" და "Исусъ" და ამის დასამტკიცებლად იმოწმებს უძველეს რუსულ სახარებებს, თუმცა აღიარებს, რომ თანდათანობით რუსეთში გამოყენებაში დარჩა მხოლოდ და მხოლოდ "Исусъ".

თუმცა ისიც მართალია, რომ სადღეისოდ, თანამედროვე რუსულ ენაში ასოთა რაოდენობა ისევ ხუთია და არა ექვსი (Иисус). მაგრამ საინტერესოა აღინიშნოს, რომ ძველი დოკუმენტების გამოქვეყნების შემთხვევაში, თანამედროვე ისტორიკოსები და მკვლევარები, რატომღაც ჯიუტად მაინც "Иисус" წერენ და არა "Исус"-ს. მსგავსი და გასაოცარი მიდრეკილება მაცხოვრის სახელის რეფორმისშემდგომი დაწერილობისადმი გააჩნიათ საერო მწერლებსაც კი, რომლებიც ასევე არ ერიდებიან ძველი საეკლესიო ტექსტების ციტირებისას მაცხოვრის სახელის სახეშეცვლილ დაწერილობას და იქ სადაც ძველ წყაროებში წერია "Исус", ისინი წერენ "Иисус".

ეს ალბათ აიხსნება ოდესღაც ოფიციალური ეკლესიის მიერ გამომუშავებული სტერეოტიპული მსჯელობისა და პოლიტიკის ზეგავლენით; მით, რომ თითქმის სამი საუკუნის განმავლობაში ნიკონო-ალექსეევური "რეფორმა" იყო კრიტიკის გარეშე. ეს აგრეთვე გახლავთ საერო მეცნიერებაზე ნიკონო-ალექსეევური "რეფორმის" ცუდი ზეგავლენის შედეგი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Sep 9 2010, 02:49 AM

რუსეთი დაგღუპავს შენ
შეეშვი ძამია მაგათ (თვითონ არ გვეშვებიან ისე) და ჩვენ რამენაირად მივხედავთ თავს,
არ იწყება მადლობა ღმერთს რუსეთით მართლმადიდებელობა და გარწმუნებ არც მაგათით მთავრდება, არის ქვეყნად მართლმადიდებელი დიდი ერები, ხოდა რა დროს სტარავერობაა კაცო, რეებს წერ.
ეჰ...



ააა, გაგვიხადა სანერვიულო
მოკლედ რა, მე ამ თემაში შემომხედველი არა ვარ, და ვისაც ყოფნის დრო უქმობაში, უთვალონ რუსებს ასოები

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 9 2010, 10:29 AM

KAIROS

სწორედ რომ "სტარავერობის" დროა ძმაო, "სტარავერობის". აბა "ნოვოვერობა" ვის რა ჯანდაბად უნდა? "სტარი" არ ჯობია "ნოვის"? ჩვენი თავის მიმხედველებიც რომ ვერ აღმოვჩნდით ძმაო? ჯერ უცხოეთში არსებული ეროვნული სასულერო ცენტრები დავკარგეთ, მერე ავტოკეფალია, შემდეგ დამოუკიდებლობა; ეხლა უკუპროცესი იწყება - ჯერ დამოუკიდებლობა დავიბრუნეთ, ეხლა კი სწორედ "სტარავერობის" დროა, ძამიკოოო, "სტარავერობიიის"... გადავიგდოთ ეს რუსულ-იმპერიული ნიკონიანელობა და დავითისეული მართლმადიდებლობა დავიბრუნოთ... და მერე ვნახოთ!



რომელი, ბერძნები? ვაი მაგათ პატრონს!



შენ უკვე დაუთვალე?

პოსტის ავტორი: Crazy Soul თარიღი: Sep 9 2010, 10:36 AM

dzvelmartlmadidebeli

რასისტი ხარ?

საკუთარ თავს მივხედოთ ჯერ. ბერძნებს და რუსებს თავი დავანებოთ.

რამე უფრო სასარგებლო ინფორმაცია დადე რა, გულწრფელად გირჩევ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 9 2010, 11:04 AM

Crazy Soul

ვაიმე?!...



მაგალითად, როგორ?



და, ვინ ერჩის მაგათ? თავი ჩვენ კი არა მაგათ უნდა დაგვანებონ!...



შენ რა თემა გაინტერესებს მითხარი ძმაო და შემირცხვეს ნამუსი თუ არ დავდო!

პოსტის ავტორი: Crazy Soul თარიღი: Sep 9 2010, 11:35 AM

dzvelmartlmadidebeli

სიტყვა სიტყვაა. სახარებებს ვკითხულობ ახლა და დაწვრილებითი ინფორმაცია მაინტერესებს თვითოეული სახარების დაწერის თარიღის, მათი დამწერის ვინაობის და წყაროების სანდოობის შესახებ

პოსტის ავტორი: Funkenstein თარიღი: Sep 9 2010, 11:46 AM

მამა თეოდორეს რომელიგაცა ლეკციაზე ტუ არ მესჰლება 7 ან 8 ზუსტად მაგაზე ისაუბრა ტავის ტარიგებიტ და რამე . ასე რომ ნახე ტემა კრიტიანობის საფუძვლები და იკიდან გადმოწერ

პოსტის ავტორი: Crazy Soul თარიღი: Sep 9 2010, 12:16 PM

Funkenstein

სადაა ლინკები?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 9 2010, 12:56 PM

Crazy Soul

თემიდან გინდა გადამახვევინო არა? ჰატ, შე "ეშმაკო" შენა!

სახარებებზე შესაბამის თემაში შედი და იქ მოგცემ ინფორმაციას. აქ კიდევ რეფორმაზეა ლაპარაკი. შევთანხმდით?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 20 2010, 11:38 AM

საყოველთაოდ ცნობილია, რომ მართლმადიდებლური ეკლესია გმობს ასტროლოგიას და მას "ცრუმეცნიერებას" უწოდებს, ხოლო ასტროლოგიით გატაცებას ცოდვად მიიჩნევს. მაგრამ არსებობს მოწმობანი იმისა, რომ გაბატონებული ეკლესიის წარმომადგენელთა შორის იყვნენ ისეთებიც, რომლებიც აშკარად თუ ფარულად მისდევდნენ ამ "მეცნიერებას", რომელსაც მრავალსაუკუნოვანი ისტორია გააჩნია. მათ შორის იყო XVII საუკუნის რუსული საეკლესიო განხეთქილების ერთ ერთი სულისჩამდგმელი და საეკლესიო დივერსანტი, - სიმეონ პოლოცკი (ერში სამუილ გაბრიელის ძე პეტროვსკი-სინტიაკოვიჩი) (12.12.1629 - 25.08.1682).





როდესაც მეფე ალექსი მიხეილის ძე პოლონეთთან ომის დროს პოლოცკში შევიდა (1656 წ.) მას სიმეონი პანეგირიკული ლექსებით შეხვდა. 1660 წელს კი მეფეს უკვე საზეიმო დეკლამაციებით ასხამდა ხოტბა-დიდებას. 1667 წლიდან ის არის მეფის შვილების აღმზრდელი. მისი აღზრდილის, თევდორე ალექსის ძის მეფედ კურთხევის შემდეგ (1676 წლიდან), მან იმდენად დიდი ზეგავლენა მოიპოვა, რომ თვით პატრ. იოაკიმეც კი იძულებული იყო ანგარიში გაეწია მისთვის. 1679 წელს მიაღწია იმას, რომ გახსნა ტიპოგრაფია, რომელიც არ შედიოდა პატრიარქის დაქვემდებარებაში. 1680 წელს მეფეს მიართვა აკადემიის პროექტი.

"საგანმანათლებლო საქმიანობაში სიმეონ პოლოცკი განსაკუთრებულ ყურადღებას უთმობდა "შვიდ თავისუფალ მეცნიერებას" - მეცნიერებათა ტრადიციულ კრებულს, რომელთაც დასავლეთ ევროპის უნივერსიტეტებში ასწავლიდნენ. (ტრივიუმი - გრამატიკა, რიტორიკა, დიალექტიკა; კვადრიუმი - არითმეტიკა, გეომეტრია, ასტროლოგია, მუსიკა). აუცილებელია გვახსოვდეს, რომ ძველრუსულ ტრადიციაში ამ კრებულის აქტუალობა არც ისე აღიარებული იყო, მითუმეტეს, რომ მასში შედიოდა ასტროლოგია, რომელიც მართლმადიდებლობაში აკრძალული იყო. მიუხედავად ამისა, სიმეონ პოლოცკიმ დიდი ძალისხმევა გამოიჩინა იმისთვის, რათა ეს "თავისუფალი მეცნიერებები" მყარად დაემაგრებინა რუსულ ნიადაგზე" (ისტორიულ მეცნიერებათა დოქტორი ს. ვ. პერევეზენცევი).

http://astropnz.rutl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=31

1670 წელს სიმეონმა დაწერა ვრცელი საღვთისმეტყველო თხზულება სახელწოდებით: "Венец веры кафолическия", სადაც თავი მოუყარა ყველა "თავისუფალ" მეცნიერებას აპოკრიფებიდან დაწყებული დამთავრებული ასტროლოგიით.
იხილეთ ერთი ნიმუში სიმეონ პოლოცკის თხზულებებიდან:


«Беседа со планиты».

Рците, планиты, что вы свыше Симеону
Божиим изволом дасте во место поклону?
Луна
Л у н а: Аз турков знамя, прекланяю роги
Свои з выями турков Симеону в ноги.
Ермий
Меркурий: Аз премудрость щасте предлагаю,
Чест(ь) и остроумие сими почитаю.
Афродита
В е н у с: Красоту плоти токмо даю тебе,
Ничто бо ми есть твоей угодно потребе.
Слонце
С л о н ц е з л а т о с в е т л о е: Везу в колеснице
Здравство, силу, щасте, борзость сей деннице.
Арей
М а р с: Аз владно оружец храбрством почитаю
И на гордыя враги острый мечь вручаю.
Дий
И о в и й: Аз что могу любве паче дати? —
Приязнь, честность и мерност(ь), благост(ь), правду знати.
Крон
С а т у р н: Аз не имам, что дати Симеону,
Да буду подножие грядущу к Сиону.

* * *

Звезды во человецех воли не повреждают,
Токмо страстми плоти нечто преклоняют,
Тем же на звезды вины несть возлагати,
Егда кто зло некое обыче деяти.

ვფიქრობ კომენტარი ზედმეტია!

და აი, ეს ადამიანი იყო ნიკონის "მართლმადიდებლური" რეფორმის ერთ ერთი აქტიური შემოქმედი და რუსეთის შემდგომი "განათლების" მამამთავარი.

სიტყვამ მოიტანა და მცირედით უნდა შევჩერდეთ დიმიტრი როსტოველზეც, კიდევ ერთ "ხმალამოწვდენილ" მებრძოლზე ძველმოწესეობის წინააღმდეგ. საქმე იმაშია, რომ ასტროლოგიის ზეგავლენისგან არც ეს "წმინდანი" ყოფილა თავისუფალი.






დიმიტრი როსტოველი (ერში დანიელ სავიჩი) (დაიბ. 1651 წ. სოფ. მაკაროვოში, მდ. ლოვიჩზე, გარდ. 28.10.1709 წ., როსტოვში). იყო როსტოვისა და იაროსლავის მიტროპოლიტი, მწერალი და ქადაგი. 1668 წლის 9 ივლის აღიკვეცა ბერად დიმიტრის სახელით. 1757 წ. რუსეთის ოფიციალურმა ეკლესია იმ წმინდანთა დასში შერაცხა.

დიმიტრის ნაშრომში "Келейный летописец" მოცემულია სამყაროს შექმნიდან მის დრომდე ქრონოლოგიის შედგენის მცდელობა მთვარისა და მზის წრებრუნვების მიხედვით, მოტანილია ბიბლიასა და ქრონოლოგიურ თარიღებს შორის არსებულ უთანხმოებათა ანალიზი. მის დამოკიდებულებაზე ვარსკვლავთმრიცხველობასთან შეიძლება ვიმსჯელოთ მის მიერ თავის ამ თხზულებაში შეტანილი მოთხრობიდან ადამისა და ევას შვილის, შეთის (სეთის) შესახებ. ამ გადმოცემის მიხედვით (რომელიც უეჭველად არის აპოკრიფული), შეთი ანგელოზს აუყვანია ზეცაში და გაუნათლებია იგი მრავალ საღმრთო საიდუმლოში. თავისი ამაღლების დროს, შეთს უხილავს ზეციურ ქმნილებათა განლაგებანი, ზეცათა სილამაზე და მათი მოძრაობა. უსწავლია მზის, მთვარის და ვარსკვლავების წრებრუნვები, ასევე ზეციურ ნიშთა განგებანი და გულისხმაუყვია მათი ქმედებანი; ანგელოზი თურმე ორმოცი დღის განმავლობაში ასწავლიდა ზეცაში აყვანილ შეთს უფლის საიდუმლოებებს და აჩვენებდა მას მრავალ დაფარულ საიდუმლოს. ამ უზენაესი სიბრძნის მიღებისა და ანგელოზთან ურთიერთობის შედეგად გაბრწყინვებულა შეთის სახე, როგორც შემდგომ გაბრწყინდა სახე მოსესი... ზეცაში ამაღლებულ და ანგელოზისგან განსწავლულ შეთს მიწაზე დაბრუნების შემდგომ თავისი მშობლებისთვის უსწავლებია და გადმოუცია ყოველივე იქ დანახული, დაუწყია მიწაზე ზეცისა და პლანეტების (მზის, მთვარისა და ვარსკვლავების) განლაგების დახატვა. ასევე მათი მოძრაობის თავისებურებები. ამის შემდეგ შეთს გამოუგონია დამწერლობა, რომელიც საბოლოოდ დაუსრულებია მის შვილს ენოსს და რომელსაც შემდგომად ეწოდა ებრაული. ასე დაწყებულა ვარსკვლავთმრიცხველური (ასტროლოგიური) ცოდნა და მწიგნობრობა შეთისგან, რომელმაც, თავის მამასთან, ადამთან ერთად, ბევრი იშრომა, რათა გამოეხატა ეს ყოველივე ქვაზე, მომავალი თაობებისთვის" (Георгий Кедрин. Кир Дорофей Монемвасийский и прочие хронографы стр.116).

ისტორიკოსების ცნობით, რომანოვების დროს ჰოროსკოპების შედგენა ჩვეულებრივი მოვლენა იყო და მისით მრავალი ცნობილი ადამიანი იყო დასაქმებული. კერძოდ, ძველმართლმადიდებლობის წინააღმდეგ ისეთი აქტიური მებრძოლები, როგორებიც იყვნენ ზემოთხსენებული სიმეონ პოლოცკი და დიმიტრი როსტოველი (თუმცა იყვნენ სხვა "მართლმადიდებელი" ვარსკვლავთმრიცხველებიც, მათ შორის სასულიერო პირებიც).

პეტრე I თანამედროვე ისტორიკოსმა, პეტრე ნიკოფორეს ძე კრეკშინმა 1742 წელს დაწერა თხზულება სახელწოდებით: "О зачатии и о рождении Великого Государя Императора Петра Первого самодержца Всероссийского и о прочем" ("დიდი მეფისა და იმპერატორის, სრულიად რუსეთის პირველი თვითმპყრობელის, პეტრე პირველის შობისა და სხვა საკითხთა შესახებ"), სადაც იუწყება, რომ სიმეონ პოლოცკი და დიმიტრი როსტოველი ადგენდნენ ე. წ. პროგნოსტიკოსებს ანუ ჰოროსკოპებს. კერძოდ, კრეკშინი წერს:

"Предреченный Ростовский таковое ж описание о зачатии и рождении Государя Царевича и его деяниях в жизни своей подать не дерзнул, но по смерти его Преосвященства, тогда оной прогностик найден, оной с Полоцким во всем сходен, токмо в скобках прибавлено: торжествуйте и вы, стены Царя града, яко днесь зачася начало спасения вашего, и ино предвозвещание о сем Великом Государе Императоре".

ამას ადასტურებს სხვა ისტორიკოსიც, კერძოდ, - ივან ივანეს ძე გოლიკოვი, რომელიც უთითებს, რომ პეტრეს შობისთვის სიმეონ პოლოცკიმ შეადგინა ჰოროსკოპი, რომელიც მისი (სიმეონის) სიკვდილის შემდეგ იპოვნეს მის დოკუმენტებში, ასევე დიმიტრი როსტოველის თხზულებებში" (Голиков И.И. Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России. Ч.1. М., 1788. С.132-133.).





საინტერესოა დ. როსტოველის მონოლოგი ("Любопытство звездочетца") მისი თხზულებიდან "Рождественская драмa" (ეს დრამა 1702 წელს დაუდგამთ ეპარქიალურ სკოლაშიც), რომელიც გვიყვება ახალ ვარსკვლავზე, რომელმაც გვამცნო შობა ქრისტესი:

Вем o моем искустве, им же не хвалюся:
место содий, звезд рещи не мало сумнюся.
Полудня круг на месте зовом анстаритос,
блюдет своего места полунощный вритос;

Овен станет на восток, солнце в онь вселится
и течение начнет, Юнец удалится.
Близнята, Рак, Лев, Дева попудне обыймут,
Вес, Скорпий, Стрелец, Козлиц полунощчи приймут.

Скудель, Воду лиющи, к сим же прилучится,
Двойство Рыб водолюбных при нем ся явится.
Поллюкс стоит, Кастору светла отделяющ,
блещит от него Кастор светло заимающ,

Звезда морска, навклером являюща пути,
Ценозура не может с места ся двигнути.
Вижду же в своем чину дождевныи пады,
являющии сущу такожде Плеады.

Сих быти неразлучных аз да созерцаю,
имена их подробну сице нарицаю.
Сия по седми на два разделенныи чины,
являющии сушу и дожда пучины:

Пасифо, Пифо, Тихе, Евдор, Амвросиа,
Коронис и Плексаврис — дождевны суть сия;
Електра, Алкиона, Мая, Астеропе,
Келена, Танесета, Инеиста, Меропе,—

Сиа вторы седмица сущу изъявляет;
всех звезд мой ум течений, чин и силу знает.

(Под ред. О. А. Державиной. Ранняя русская драматургия. XVII — первая половина XVIII в. М., 1972, с. 238—239).

http://astropnz.rutl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=31

საგულისხმოა აგრეთვე ის, რომ დ. როსტოველი იყო სიზმართმორწმუნეც და ზოგიერთი წმინდანის ცხოვრების აღწერის დროს ხელმძღვანელობდა მის მიერ ნანახი სიზმრებით. თუ ვინმეს დააინტერესებს შეგვიძლია მოვიტანოთ ეს ტექსტებიც. ამჯერად კი თავს შევიკავებთ, რადგან ეს ძალიან გაზრდის ჩვენი პოსტის ზომას.


გაგრძელებები იქნება

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: Sep 20 2010, 11:19 PM

dzvelmartlmadidebeli

ეგ ის ანტონ კათალიკოსი არაა კათოლიკობა რო დასწამეს? კათოლიკეობა და რუსეთუმეობა როგორ გავაერთიანოთ ერთად?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 20 2010, 11:39 PM

bekas

ანტონ კათალიკოსი ნიჭიერი იყო, მან გააერთიანა!... ფარული იეზუიტიც იყო და რუსეთუმეც...

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Sep 21 2010, 11:34 AM

და რა განსხვავებაა ასეთი ?

ისე დილის ლოცვებშიც არის ცვლილებები, ახალ ლოცვანებში ზოგი ლოცვა ამოღებულია რატომღაც.
ამაზე ხომ არ იცით რამე ?
http://church.ge/index.php?showtopic=8355

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 21 2010, 08:41 PM

Iona

განსხვავებები მრავლადაა. ზოგან სიტყვაა ამოღებული, ზოგან, პირიქით, ჩასმული, რითაც იცვლება ლოცვის შინაარსი. ზოგან, წერტილ-მძიმესაც კი აქვს მნიშვნელობა. ეს ყოველივე მიმოწვლილვითი კვლევის საგანია და იმედია ანტონ კათალიკოსის მიერ გაფუჭებული ქართული სალიტურგიკო ტექსტები გასწორდება. ამასწინათ კანონისტმა მითხრა, რომ საპატრიარქოში უკვე არსებობს კომისია, რომელმაც უნდა აღადგინოს ძველქართული ლიტურგიკული ტექსტები. თუ ეს მიზანი მიღწეულ იქნა, უნდა ჩავთვალოთ, რომ გაკეთდება საშვილიშვილო საქმე, რომელიც მთელ საქართველოს წაადგება.



ასეთ ცვლილებებზე უკვე ვთქვი. რაც შეეხება თქვენს მიერ მითითებულ ლინკს, სადაც დილის ლოცვებიდან ამოღებულია ლოცვა აგარიანელთა წინააღმდეგ, ვერაფერს გეტყვით. საერთოდ არც ვიცი დილის ლოცვაში რა უნდა აგარიანელთა საწინააღმდეგო ლოცვას. რომ გვამცნებდეთ ლოცვის ტექსტს, საიდანაც ამოღებულია ეს ადგილი უფრო გარკვევით შეგვეძლებოდა ლაპარაკი. საზოგადოდ კი ძველმართლმადიდებელთა საშინაო ლოცვებში, ასეთი სიტყვები არ მოიპოვება. ძველმართლმადიდებლური საშინაო ლოცვები იხილეთ აქ:

http://www.oldorthodox.ge/locvani_yoveldgiuri.html

ასეთი ლოცვა, როგორც მახსოვს არც საეკლესიო ლოცვებშია (ვგულისხმობ: მწუხრიდან მოყოლებული ცისკრის ლოცვებითა და ჯამნებით დამთავრებული). რაც შეეხება "მართლმადიდებელთა "რქის" გაძლიერებას, ასეთი ლოცვა არსებობს ცისკრის ლოცვებში, უფრო სწორედ ლიტურგიის ბოლოს. ეს არის ლოცვა ჯვრისადმი (ჯვრის სადიდებელი), სადაც ეკლესიაში მდგომი მორწმუნე ერი ჯვარს ადიდებს. იქ ჩამოთვლილია ის წყალობა, რომელიც ჯვრით მოგვენიჭა: სასოება, სიხარული, სუპოსტატთა შეკვრა და ა. შ.

აქვე უნდა აღვნიშნო, რომ ძველი, საეკლესიო გადმოცემის მიხედვით, საშინაო (კელიურ) ლოცვებში ნებადართულია სხვადასხვა ლოცვების ჩამატება, ასევე საკუთარი სიტყვებით ლოცვა (განსაკუთრებით კანონიკური ლოცვების დამთავრების შემდეგ). შესაძლოა თქვენს მიერ ნაყიდი წიგნი განკუთვნილი იყო საშინაო ლოცვისთვის და მისმა შემდგენელმა თვითნებურად ჩასვა მასში ლოცვა აგარიანელთა წინააღმდეგ.

მოკლედ, შინ შეგიძლიათ ილოცოთ თქვენი სურვილის მიხედვით (თუმცა გარკვეული სისტემა მაინც უნდა დაიცვათ. მაგალითად, სასურველია ლოცვების კანონიკური დაწყება და დასრულება განტევებებითურთ. იხ. მითითებულ ლინკზე). ოღონდ ეს არ შეიძლება ეკლესიაში, სადაც ყველაფერი მკაცრად, წეს-განგების მიხედვით სრულდება.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Sep 22 2010, 02:33 PM

რა ამბავი მეტანიებია

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 22 2010, 06:58 PM

Iona

საშინაო ლოცვებში ეგრეა... ახლა შენ წარმოიდგინე, დიდ მარხვაში ყველა ეს მეტანია მიწამდე (ანუ დიდი მეტანიით) უნდა გააკეთო...

პოსტის ავტორი: self თარიღი: Sep 22 2010, 10:15 PM

dzvelmartlmadidebeli

ცოტა უხერხული ხომ არ არის, შედიხარ მართლმადიდებლურ საიტზე და პირველს რასაც ხედავ - წყევლა-კრულვაა...

(http://www.oldorthodox.ge/index.html)

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Sep 23 2010, 12:19 PM

dzvelmartlmadidebeli
ეგ როგორ არის
სტარავერი თუ ხარ ჩვენთAნ ჩვეულებრივ მართმადიდებლურ ეკლესიაში შეგიძლია რო ეზიარო ?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 23 2010, 01:48 PM

self

ეს წყევლა-კრულვა ნებისმიერი ქართველისთვის სალოლიავებელი და ავტორიტეტული რუის-ურბნისის კრების მიერ არის გამოთქმული. საიტის შესავალში ის იმიტომ დაიდო, რომ გამოხატავს საიტის ავტორ მართლმადიდებელ ქრისტეანთა ცხოვრებისეულ მრწამსს. ეს ნიშნავს, რომ მათთვის მართლმადიდებლობა არის ყველაზე ღირებული რამ, ხოლო რაც მართლმადიდებლობასა და შედეგად, სულის ცხოვნებას ეწინააღმდეგება, უარსაყოფია. ის ასევე ნიშნავს, რომ საიტის ავტორი მართლმადიდებლები ეწინააღმდეგებიან მართლმადიდებელთა სულიერ მკვლელობას, - მწვალებლობას. ამის დასტურია სწორედ ეს კრულვაც. და ბოლოს, ამ კრულვის მიზანდასახულობა არის ის, რომ გამოაფხიზლოს მართლმადიდებელნი, ანახოს მათ როგორი დამოკიდებულება ჰქონდათ მწვალებლობებთან ჩვენს სასიქადულო და საამაყო წინაპრებს და ნუ ექნებათ ლოიალური დამოკიდებულება სულის წარმწყმედელ, ერეტიკულ სწავლებებთან.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 23 2010, 01:58 PM

Iona

ეს "სტარავერი" რა სიტყვაა? ქართულად ვერ იტყვი? თქვენს "ჩვეულებრივ მართლმადიდებლურ" ეკლესიაში ჩვენ არა თუ არ ვეზიარებით, იქ სალოცავადაც კი არ შევდივართ. ასევე არც ჩვენ ვუშვებთ ჩვენთან სალოცავად "ჩვეულებრივი მართლმადიდებლური" ეკლესიისგან შემთხვევით შემოსულ პირებს (ზიარებაზე ხომ ლაპარაკიც ზედმეტია). მიზეზი ამისა კი არის ის, რომ ჩვენს ეკლესიებს შორის არ არის ევქარისტული ერთობა. თქვენი ეკლესია არის სქიზმა (განხეთქილება) (ამ სიტყვას, სრულიად უსამართლოდ აკერებენ ძველმართლმადიდებელთ). XVII საუკუნეში რუსეთის ეკლესიაში, პატრ. ნიკონის დროს მოხდა დიდი განხეთქილება, რომელშიც ქმედითი მონაწილეობა მიიღეს პატივაყრილმა და ავანტიურისტმა აღმოსავლელმა "იერარქებმა". მათ გაატარეს რეფორმა, რომელიც, ოფიციალური ეკლესიის ისტორიკოსთა და ღვთისმეტყველთა აღიარებით, აბსოლუტურად არასაჭირო იყო. ნიკონმა ძველი საეკლესიო, მართლმადიდებლური გადმოცემები (მ. შ. ორი თითით პირჯვრისწერა, მზის მიმართულებით მოძრაობა ლიტანობის დროს, ორჯერადი ალელუიას წარმოთქმა ლოცვებში და სხვა...) გამოაცხადა საშინელ მწვალებლობად. ამგვარ შეხედულებას არ შეურიგდა მართლმადიდებელი ერი, რომელიც არ დაეთანხმა ნიკონის რეფორმას. 1666/67 წლებში რუსეთში მოიწვიეს კრებები, სადაც დაგმეს ძველი გადმოცემების მიმდევრები, როგორც ერეტიკოსები და დაიწყეს მათი საშინელი დევნა და ხოცვა-ჟლეტვა.

XVIII საუკუნეში, ამ რეფორმირებულ რუსულ ეკლესიას მიუერთეს საქართველოს ავტოკეფალური ეკლესიაც, რომელსაც თქვენმა თანამოძმე რუსებმა გაუუქმეს ავოტკეფალიაც და საღვთისმსახურებო ქართული ენაც. წირვა-ლოცვა და ყოველი წეს განგება დაუწესეს რუსული ეკლესიის მიხედვით. დაიწყეს ქართველი სამღვდელოების დევნა და ქართული ეკლესიების ძარცვა. რუსეთის იმპერიული პოლიტიკის სამსახურში მდგომი რუსული ეკლესია იქიდან მოყოლებული დღემდე ამ პოლიტიკას ატარებს საქართველოს მიმართ (გაიხსენეთ მღვდლები, რომლებიც "აკურთხებდნენ" საქართველოსკენ მომავალ ტანკებს აგვისტოს ომში... და სხვა მისთანანი).

აი, ამგვარი რუსულ-ნიკონიანური ეკლესიის მემკვიდრეა თქვენი "ჩვეულებრივი მართლმადიდებელი" ეკლესია. ჩვენთვის კი ის საერთოდ არც არის ეკლესია!

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Sep 23 2010, 04:56 PM

ჩვენ არანაირი რუსულ ნიკონური მემეკვიდრეობის ეკლესია არ ვართ - ისტორიაში უნდა გქონდეს ნასწავლი თუ როდის მიიღო ავტოკეფალია ჩვენმა ეკლესიამ - და ეგ ნიკონამდე ბევრად ადრე იყო.

კანონამ აღნიშნა რომ ხალხი უკვე მუშაობს ძველი ტექსტების დასაბრუნებლად საეკლესიო ცხოვრებაში - ასე რომ ვაცალოთ ამ ადამიანებს.


მე როგორც ვიცი იოანე ოქროპირი საერთოდ ერთი თითით იწერდა პიჯვარს და რა მერე არ იყო წმინდანი ამიტომ ?




იმის გამო რომ პირჯვარს სხვანაირად იწერენ ?

სტარავერი ჩვეულებრივი სიტყვაა რუსული - აბა ძველმართმადიდებელი რა არის ? პირველად გავიგე შEნგან

პოსტის ავტორი: self თარიღი: Sep 23 2010, 05:24 PM

კიდევ ერთი განხეთქილება... რამდენი განშტოება აქვს ნეტა ქრისტიანობას საინტერესოა

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 23 2010, 07:30 PM

Iona

ეჰ, ძამიკო... ისტორია მგონი შენ უნდა ისწავლო... თქვენი ეკლესიის მემკვიდრეობის გასარკვევად ის კი არაა მთავარი როდის მიიღო ავტოკეფალია ქართულმა მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ, არამედ როდის დაკარგა იგი, ეს კი ნიკონის შემდეგ იყო, თანაც არცთუ დიდი ხნის შემდეგ... როგორც უკვე ვთქვი 18-ე საუკუნეში.

თუ თვალს გადაავლებ არქიეპისკოპოს პავლეს ბროშურას: http://www.oldorthodox.ge/ist_arx_pavle_qart_ekl_rus_fizionomiis_shemoqmedi.html, - ვგონებ უფრო ცხადი გახდება შენთვის რაზეა ლაპარაკი.

http://www.oldorthodox.ge/ist_arx_pavle_qart_ekl_rus_fizionomiis_shemoqmedi.html



კი ბატონო, ვაცალოთ, რაზეა ლაპარაკი ; თავისთავად კაი ამბავია რაღაცას რომ ასწორებენ, მაგრამ, მარტო ეგ რომ შველოდეს საქმეს რას ვიტყოდი...



პირველად მესმის რომ წმ. იოანე ოქროპირი ერთი თითით იწერდა პირჯვარს. არავინ შეგაცდინოს, ტყუილია ეგ, ტყუილი...



არა, ევქარისტული ერთობის გაწყვეტის მიზეზებზე მგონი უკვე მოგწერე ძალზედ მოკლედ, და ამ თემაში კიდევ უფრო ვრცლად დავწერე, კიდევ დავწერ... ვფიქრობ გაუგებრად არ ვწერ...



"სტარავერი" ბარბარიზმია, თანაც არასწორად არის გამოთქმული, ამ სიტყვას ქართულში შეესაბამება "ძველმორწმუნე". რაც შეეხება ტერმინ ძველმართლმადიდებელს, რომელზეც ამბობ პირველად გავიგეო, გაუგებარი მგონი არაფერი უნდა იყოს. ყველაფერი დღესავით ნათელია მაგ ტერმინში. ისე, შენ თუ ეს სიტყვა ახლა გაიგე პირველად, მესმის, რომ ბევრი რამ ჯერ კიდევ გაურკვეველი იქნება შენთვის...

self


სამწუხაროდ, უამრავი...

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Sep 23 2010, 08:20 PM

პირველად მესმის რომ წმ. იოანე ოქროპირი ერთი თითით იწერდა პირჯვარს. არავინ შეგაცდინოს, ტყუილია ეგ, ტყუილი...


[/quote]
http://www.youtube.com/watch?v=0Ch-ZP8bnR8[quote]

[quote]
ეჰ, ძამიკო... ისტორია მგონი შენ უნდა ისწავლო... თქვენი ეკლესიის მემკვიდრეობის გასარკვევად ის კი არაა მთავარი როდის მიიღო ავტოკეფალია ქართულმა მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ, არამედ როდის დაკარგა იგი, ეს კი ნიკონის შემდეგ იყო, თანაც არცთუ დიდი ხნის შემდეგ... როგორც უკვე ვთქვი 18-ე საუკუნეში. [/quote]

შენ თქვი რომ ჩვენი ეკლესია არისო რუსულის მემკვიდეერო -
ხოდა ეგ წინადადება არის ტყული

როდიეს დავკართEთ მაგას მნიშვნელობა არა აქვს -

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 23 2010, 08:26 PM

ნიკონის რეფირმა ეკლესიის ავტოკეფალიის დაკარგვასტან საერთოდ არაფერ შუაშია... ავტოკეფალიისა და სახელმწიფოებრიობის დაკარგვის მიზეზიც რაც იყო ისტორიულად ყველამ ვიცით და აქ ამის ახსნა ზედმეტია.

ნიკონის რეფორმას რაც შეეხება, უნდა იტქვას, რომ ნიკონამდე და თავად ნიკონის დროსაც რუსეთში თუ 2 თითიანი პირჯვრის წერის წესი არსებობდა, საბერძნეთში და საქართველოში ნიკონის რეფორმის დროისათვის პირჯვარს სამი თითით იწერდნენ.

საქართველოს ეკლესიას ამ დროს ბერძნული რეფორმების ხელი უკვე ეტყობოდა, ამას ადასტურებს მიმოწერა ქართულ და რუსულ ეკლესიებს შორის (ნიკო=ნამდე სხვათაშორის) და ასევე ის ფაქტი, რომ ნიკონის რეფორმის დროს 1667 წლის კრებაზე ქართველი მიტროპოლიტიც მონაწილეობდა, რომელმაც მხარი დაუჭირა რეფორმას (ისევე როგორც ყველა იმ დროს მოქმედმა ძირიტადმა მართლმადიდებლურმა ეკლესიებმა, კონსტანტინოპოლის, ანტიოქიის, საბერძნეთის, სინას მთისა და სხვა ეკლესიების ჩათვლით).

ასე რომ ნიკონის რეფორმას საქართველოში არაფერი შეუცვლია (ვგულისხმობ სამ თითიან პირჯვრის წერას და სხვ) ეს წესები საქართველოში ნიკონის რეფორმადეც გამოიყენებოდა.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 23 2010, 08:44 PM

კარგი მიზეზია თვითკმაყოფილებისათვის



არ მითხრა ახლა ჩვენ ძველი ქართული ლიტურგიკული წესებით ვხელმძღვანელობთო, თქვენ რითი ხელმძღვანელობით?, როგორც ვხვდები ძველი რუსული ლიტურგიკული წიგნებით

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 23 2010, 10:18 PM

Iona
http://www.youtube.com/watch?v=0Ch-ZP8bnR8[quote]

ეს არის ვიდეო "იუტუბიდან", სადაც დიაკვანი ანდრია კურაევი მსჯელობს პირჯვრის წერის წესის ჩამოყალიბების ისტორიაზე, რადგან ვიღაცამ მას დაუსვა შეკითხვა ამის შესახებ:

"შეკითხვის ავტორი, - ამბობს კურაევი, - ეყრდნობა ასმუხლიან კრებას, სადაც გამოითქვა "საკვირველი სიბრიყვე" ("дивная глупость"), რომლის მიხედვითაც "ვინც არ გადაიწერს პირჯვარს ორი თითით, ვითარც ქრისტე, ანათემა". ამას კურაევი სიბრიყვეს უწოდებს, თან უკვირს რომ თურმე ქრისტეც პირჯვარს იწერდა და თან იმასაც ამბობს, მე არ ვიცი იწერდა თუ არა ქრისტე პირჯვარსო.

შემდეგ კურაევი ამბობს, რომ "წერილობითი მოწმობებიდან მხოლოდ მეოთხე საუკუნის მამებისგან ირკვევა როგორ იწერდნენ პირჯვარს მათ დროს, მათ შორის იოანე ოქროპირიც", და აჩვენებს როგორ იწერდა პირჯვარს წმ. იოანე ოქროპირი და ცერა თითით გადაიწერს ჯვარს შუბლზე, თითქოსდა ვიდეოზე ენახოს როგორ აკეთებდა ამას ოქროპირი: "ერთი დიდი (ცერა) თითითო, და ისიც მხოლოდ შუბლზეო". "აი ასეთი იყოო, პირჯვრისწერა", - ამტკიცებს კურაევი.

მისი აზრით, "მეხუთე საუკუნეში ორი თითით პირჯვრისწერა ჩნდება, როგორც ნიშანი ბრძოლისა მონოფიზიტების წინააღმდეგ, რომლებიც უარყოფდნენ ქრისტეს კაცობრივ ბუნებას), შემდეგ გამოჩნდა ისლამი... აქ კადრები წყდება და სამწუხაროდ ვერ გავიგე შემდეგ რა "არგუმენტებს" აყენებს კურაევი.

რა შეიძლება ითქვას, ყოველივე ამის შესახებ.

პირველად ის, რომ კურაევი, როგორც მოსკოვის ოფიციალური საპატრიარქოს იდეოლოგი, ცხადია ატარებს იმ პოლიტიკას, რომელიც ამ საპატრიარქოს საუკუნეებია ახასიათებს და დიდი ცვლილებები მაინცა და მაინც არ განუცდია.

მეორე, "საკვირველი სისულელე", რომელსაც ასმუხლიანი კრების მამებს მიაწერს კურაევი, სინამდვილეში ეკუთვნის ძველ ბერძნებს, რადგან ასმუხლიან კრებამდე (XVI ს.) ოთხი საუკუნით ადრე ჯერ კიდევ საქართველოში იყო ცნობილი ეს ფორმულა, რადგან ის გამოყენებულია არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონში" (XI-XII სს.), რომელმაც, თავის მხრივ ეს ფორმულა გადმოთარგმნა ბერძნული კურთხევანიდან, რომელიც, ცხადია კიდევ უფრო ადრე, სავარაუდოდ, კონსტანტინოპოლში იყო მიღებული (პროფესორებს კაპტერევსა და გოლუბინსკის მოჰყავთ ისტორიული ცნობები, საიდანაც ჩანს რომ კონსტანტინოპოლსა და მთელს აღმოსავლეთში IX-X საუკუნეებში ორი თითით პირჯვრისწერა საყოველთაოდ იყო გავრცელებული). რადგან ორი თითით პირჯვრისწერაში, როგორც კურაევი აღნიშნავს, გამოუხატავთ ანტიმონოფიზიტური აღმსარებლობა, ცხადია, რომ მონოფიზიტების მიღების წესში ის მეხუთე საუკუნიდანვე (თუ გნებავთ ცოტა გვიან) უნდა ყოფილიყო შეტანილი.

ამდენად, ეს ფორმულა, არანაირად არ ეკუთვნის მოსკოვის ასმუხლიანი კრების მამებს, ის მათ ძველბერძნული კურთხევანებიდან ისესხეს. ასე, რომ ეს "გასაოცარი სისულელე" კურაევის "გამოთვლებიდან" გამომდინარე, მონოფიზიტობის წინააღმდეგ მებრძოლ მეხუთე საუკუნის მამებს ეკუთვნის.

გაუგებარია აგრეთვე ისიც, თუკი ეკლესია მწვალებელთა გამო ცვლიდა პირჯვრისსაწერ თითთა წყობას, რატომ არ შეცვალა მან იგი ნესტორიანელთა გამო, რომლებიც კაპტერევის თქმით, "პირჯვარს ყოველთვის იწერდნენ ორი თითით?"

რატომ იცვლება თითების წყობა მხოლოდ მონოფიზიტთა გამო, რომლებიც ნესტორიანელების შემდგომ გაჩნდნენ, და რატომ არ შეიცვალა იგი უფრო ადრე ნესტორიანელთა გამო? თუკი ყველა ქრისტეანი, მიუხედავად კონფესიური კუთვნილებისა, პირჯვარს ერთნაირად იეწერდა, რატომ არ შეცვალა ეკლესიამ პირჯვრისწერის წესი არიანელების გამოჩენისთანავე, რომლებსაც, ამ ლოგიკას თუ ვერწმუნებით, პირჯვარი უნდა გადაეწერათ ასევე ერთი თითით?

არიანელობასთან არასწორად წარმართულმა პოლემიკამ ხელი შეუწყო აპოლინარიზმის გაჩენას, მასთან არასწორმა დავამ ნესტორიანელობას დაუდო დასაბამი, რასაც მოჰყვა მონოფიზიტობა. არიანული მწვალებლობა ამხილა I მსოფლიო კრებამ; II მსოფლიო კრებამ ამხილა აპოლინარიზმი; III მსოფლიო კრებამ - ნესტორიანელობა; IV-მ მონოფიზიტობა. ამ მსოფლიო კრებათა ეპოქაში ყველა, მწვალებლური თუ მართლმადიდებლური, კონფესია პირჯვარს თურმე ერთი თითით იწერდა, მაგრამ ეკლესიამ თითების წყობის შეცვლა მხოლოდ მონოფიზიტობის გაჩენის შემდეგ გადაწყვიტა, თანაც იმ მოსაზრებით, რომ თითების წყობაში გამოეხატა თავისი სწავლა-მოძღვრებითი განსხვავება დასახელებული მწვალებლობისგან და ამით ხაზი გაესვა დიოფიზიტობისა და მართლმადიდებლობისადმი თავისი კუთვნილებისთვის. მაგრამ რატომ არ აკეთებდა ამას ეკლესია თავიდანვე, სხვადასხვა მწვალებლობათა აღმოცენების პროცესში? რატომ მაინცადამაინც მონოფიზიტობის შემდეგ?

რატომ შეცვალა ეკლესიამ ორი თითით პირჯვრისწერის წესი, რომელიც სრულიად მართლმადიდებლურად მიაჩნდათ სამი თითით, თანაც ნესტორიანელთა გამო, რომლებიც იყვნენ მონოფიზიტებზე უადრეს?



Iona
[quote]შენ თქვი რომ ჩვენი ეკლესია არისო რუსულის მემკვიდეერო - ხოდა ეგ წინადადება არის ტყული[/quote]

მე გირჩიე წაგეკითხა ბროშურა, რომელიც ინტერნეტში დევს. შენ გეტყობა კითხვა მაინცა და მაინც არ გიტაცებს...

[quote]როდიეს დავკარგეთ მაგას მნიშვნელობა არა აქვს -[/quote]



damiane80
[quote]ნიკონის რეფირმა ეკლესიის ავტოკეფალიის დაკარგვასტან საერთოდ არაფერ შუაშია... ავტოკეფალიისა და სახელმწიფოებრიობის დაკარგვის მიზეზიც რაც იყო ისტორიულად ყველამ ვიცით და აქ ამის ახსნა ზედმეტია.[/quote]

მე არ მითქვამს, რომ ავტოკეფალის დაკარგვა დაკავშირებულია ნიკონის რეფორმასთან, მე ვთქვი, რომ ჯერ იყო ნიკონის რეფორმა, შემდეგ კი ავტოკეფალიის დაკარგვა და საქართველოს მიერთება რუსეთთან. ამის შემდეგ რუსეთის ეკლესიამ მთლიანად თავის ყაიდაზე გადააკეთა ქართული ეკლესია. ამის შესახებ წყარო (http://www.oldorthodox.ge/ist_arx_pavle_qart_ekl_rus_fizionomiis_shemoqmedi.html) უკვე მივუთითე.

[quote]ნიკონის რეფორმას რაც შეეხება, უნდა იტქვას, რომ ნიკონამდე და თავად ნიკონის დროსაც რუსეთში თუ 2 თითიანი პირჯვრის წერის წესი არსებობდა, საბერძნეთში და საქართველოში ნიკონის რეფორმის დროისათვის პირჯვარს სამი თითით იწერდნენ.საქართველოს ეკლესიას ამ დროს ბერძნული რეფორმების ხელი უკვე ეტყობოდა, ამას ადასტურებს მიმოწერა ქართულ და რუსულ ეკლესიებს შორის (ნიკონამდე სხვათაშორის) და ასევე ის ფაქტი, რომ ნიკონის რეფორმის დროს 1667 წლის კრებაზე ქართველი მიტროპოლიტიც მონაწილეობდა, რომელმაც მხარი დაუჭირა რეფორმას (ისევე როგორც ყველა იმ დროს მოქმედმა ძირიტადმა მართლმადიდებლურმა ეკლესიებმა, კონსტანტინოპოლის, ანტიოქიის, საბერძნეთის, სინას მთისა და სხვა ეკლესიების ჩათვლით). ასე რომ ნიკონის რეფორმას საქართველოში არაფერი შეუცვლია (ვგულისხმობ სამ თითიან პირჯვრის წერას და სხვ) ეს წესები საქართველოში ნიკონის რეფორმადეც გამოიყენებოდა.[/quote]

ამიტომაც არის ყველა ეს ეკლესია იმ კაცთაკვლასა და ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემის, 1667 წლის ყაჩაღთა კრების მხარდამჭერი და სქიზმის ხელშემწყობი (ეჭვმიუტანლად დადგენილია, რომ რეფორმა მოაწყვეს გალათინებულმა და საკუთარი კათედრებიდან ჩამომხობილმა იერარქებმა, ხოლო 1667 წლის კრებას თავმჯდომარეობდა ღაზის მიტროპოლიტი პაისი ლიგარიდი, აშკარა ლათინი, იეზუიტი და პატივაყრილი იერარქი). ამგვარი კრების მხარდაჭერა არა თუ საამაყოდ არ უნდა გქონდეთ, პირიქით, გრცხვენოდეთ უნდა. ხოლო ის ეკლესიები, რომლებმაც მხარი დაუჭირეს და გაალეგიტიმეს ეს უკანონო კრება (იერუსალიმის პატრიარქმა მეფე ალექსისგან ქრთამიც კი აიღო, ისევ თავის კათედრაზე რომ დაებრუნებინა პაისი ლიგარიდი, თუმცა მერე კვლავ დაამხო).

აი, რა არის პრობლემა.


damiane80

მე ვწერდი:

[quote]ციტატასაშინაო ლოცვებში ეგრეა... ახლა შენ წარმოიდგინე, დიდ მარხვაში ყველა ეს მეტანია მიწამდე (ანუ დიდი მეტანიით) უნდა გააკეთო... [/quote]

შენ მიპასუხე: "კარგი მიზეზია თვითკმაყოფილებისათვის"

მინდა გკითხო, საიდან გააკეთე ასეთი დასკვნა? შენის აზრით მე ეს იმიტომ აღვნიშნე, რომ თვითკმაყოფილებით აღმენიშნა, რომ ყველა ამ მეტანიას მიწამდე ვასრულებ დიდ მარხვაში? სამწუხაროა... შემთხვევას არ უშვებთ, რომ რამეში "ნაკლი" მომიძებნოთ და მერე თითზე დაიხვიოთ...

მინდა გაუწყო, რომ მე საშინაო ლოცვებში ამ ლოცვებით არ ვსარგებლობ, ფსალმუნებს ვკითხულობ, ამიტომაც მოდი, რაც არ იცი იმაში ნუ დამადანაშაულებ. ეს არის ელემენტარული განკითხვა... დააბრალო კაცს ის, რაშიც არ შეიძლება იყო დარწმუნებული...



damiane80
[quote]არ მითხრა ახლა ჩვენ ძველი ქართული ლიტურგიკული წესებით ვხელმძღვანელობთო, თქვენ რითი ხელმძღვანელობით?, როგორც ვხვდები ძველი რუსული ლიტურგიკული წიგნებით[/quote]

ჩვენ რითაც ვხელმძღვანელობთ ის არც ქართულია და არც რუსული. საღვთისმსახურებო-სალიტურგიკო წეს-განგება, როგორც იცი, საქართველოში და რუსეთში არ ჩამოყალიბებულა... სხვათა შორის ვსარგებლობთ გიორგი მთაწმინდელის საზოგადო თვენით... რაც შეეხება მთელ რიგ ლოცვებს, სამწუხაროდ, რადგან არ გვაქვს ძველქართული ნაბეჭდი ტექსტები, ვსარგებლობთ ძველსლავური საეკლესიო გამოცემებით. იმედია თქვენი საპატრიარქოს კომისია მალე დაამთავრებს სალიტურგიკო ტექსტების აღდგენას, მერე გამოსცემს და ჩვენც ვისარგებლებთ მისით...

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Sep 23 2010, 11:01 PM

dzvelmartlmadidebeli

წერილობითი მოწმობებიდანო გარკვევით ამბობს - ასე იწერდა პირჯვარსო -
მე მჯერა მაგხელა ტყულს ვერ იტყოდა
დარწმუნებული ვარ ამ კონკრეტული წყაროების პოვნა შესაძლებელია. დროის ამბავია უბრალოდ.

ასე რომ აზრი არ აქვს შენ რაღAც ვარაუდებზე კომენტარების გაკეთებას.



ხოდა სულ თAვში ქვაც გიხლიათ !


რას ვერ მიხვდი ? მუსლმანები არ აღიარებენ სამებას - ვერ ხვდები ლოგიკრ კავშირს ?


ჯერ ჯვარცმაც არ იყო მომხდარი რა პირჯვრის წერაზე ლაპრაკობ ?
ასე თQმა მარტივია
- მნახე აბა კონკრეტულად სად წერია არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონში" ?
"გადმოთარგმნა ბერძნული კურთხევანიდან " --- და ესეც თუ შეიძლება

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 12:21 AM

Iona

"ნეტარ არიან მორწმუნენი"... კურაევი იმპერიის იდეოლოგია, გენერალ-პატრიარქ კირილე გუნდიაევის მარჯვენა ხელი... გინდ დაიჯერე გინდ არა...



გისურვებ წარმატებებს...



აუჰ!... რა დღეში ხარ კაცო!...



და მუსულმანების გამო შეცვალეს პირჯვრისწერის წყობა? 20 წელზე მეტია ვსწავლობ ძველმორწმუნეობასთან დაკავშირებულ წყაროებს, უამრავი რამ მაქვს წაკითხული ორივე მოპაექრე მხრიდან, მაგრამ ამგვარი რამ პირველად მესმის... კურაევის "მიგნება" იქნება უთუოდ... თუ გაუჭირდათ ბუდისტებს და კრიშნაიტებსაც დააბრალებენ რამეს, მათი რა მიდის რო...



შენ სახარებაც არ წაგიკითხავს კაცო?! ქრისტე ჯვარცმის მერე, მკვდრეთით რომ აღსდგა და ორმოცი დღე მოწაფეთა შორის რომ "იქცეოდა" და ასწავლიდა მათ ცათა სასუფევლის შესახებ, დღეს გაიგე? არ იცი რომელ დღეს ამაღლდა ამქვეყნიდან მაცხოვარი? და არც ის იცი ამაღლების წინ რომ ხელებით აკურთხა მოწაფენი?



დიდი სიამოვნებით! ეს წერია მეცნერებათა აკადემიის ჟურნალ "მაცნეში" (ენისა და ლიტერატურის სერია) 1975 წლის პირველ ნომერში. მაია რაფავას სტატია: "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". ძალიან საინტერესო გამოკვლევაა. შენს კითხვებზეც პასუხს იქ იპოვი, ხოლო მონოფიზიტების მართლმადიდებლობაში მიღების ძველბერძნულ წესს, სადაც წერია შეჩვენების ეს ფორმულა, იხილავ აქ:

http://www.oldorthodox.ge/gvt_antimonofizituri_traqtati.html

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Sep 24 2010, 02:33 PM

სადმე წერია კონრეტულად როგორ გააკეთა ეს ?
რა იცი რომ ჯვარი გამოსახა ? ვარაუდობ თუ წერია სადმე?
თუ წერია მანახე -


არა მე დაუმოუკიდებელი დოკუმენტი მინდა ვნახო კონკრეტულად დედანი - თქვენივე საიტზე გასაგებია რაც ეწერება.


აბა არ გეგონა ?

მოდიხარ აქ ყველას გვიცხადებ სქიზმატები ხარტო და რუსეთი ეკლესიის მემკვიდრეებიო -
რუსულ ეკლესიას გამოყოფილი ე.გ. სტარავერები მკვიდრობენ რუსეთში - შეგიძლია მოკითხვა გადასცე

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 24 2010, 07:07 PM

აქ ტერმინები "ეჭვმიუტანლად" და "აშკარად" - აშკარად სუბიექტურად არის გამოყენებული. ეს ერთი
მეორეც, ამ კონკრეტულ შემთხვევაში მნიშვნელოვანი ჩემთვის არ არის კრებას რომელი იერარქი თავმჯდომარეობდა, უბრალოდ ფაქტია, რომ მთელი მაშინდელი მართლმადიდებლური ეკლესია (უკლებლივ ყველა გარდა რუსეთისა), მათ შორის საქართველოს ეკლესიას ამ დროს უკვე გააჩნდა 3 თითი პირჯვრის წერის წესი, როგორც მიღებული და გამართლებული.

მესამე, სადაო არ არის ისიც, რომ პირჯვრის წერის წესი არცერთ ეკლესიაში არ გამხდარა განხეთქილების საგანი, გარდა რუსეთისა

მე ზემოთ ადრე მოვიყვანე კონსტანტინოპოლის პატრიარქის წერილიც, რომელიც ნიკონს წერს, რომ იგი ამართლებს პირჯვრის წერის 3 თითიან წყობას, თუმცა შეცდომად არ მიაჩნია 2 თითით პირჯვრის წერა და მოუწოდებს ამის გამო არ შექმნას განხეთქილება ეკლესიაში.

დღემდე ეს არის მართლმადიდებლური ეკლესიის პოზიცია, რაც თავიდ დროზე კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა მიწერა ნიკონს. ფორმის დაცვა მნიშვნელოვანია იმდენად, რომ ამით არ ირღვეოდეს შინაარსი და არ იყოს მწვალებლობა. მაგალითად როგორც იცი ნესტორიანელებიც 2 თითით იწერდნენ პირჯვარს, მაგრამ სხვა შინაარსით. ამიტომ მთავარი შინაარსია და ფორმა მხოლოდ მისი გამოხატვის საშუალება. შინაარსობრივად კი 3 თითით პირჯვრის წერა იგივეს აღიარებს, რასაც ორი და ამის გამო სქიზმაში წასვლა (ეკლესიის ერთიანობიდან გამოყოფა)არა მარტო გაუმართლებელია, არამედ დაუსაბუთებელიც;

და ბოლოს, შენ ტყუილად ცდილობ, რუსული ნიკონიანური ეკლესიის ხაზის გამტარებლად და უფლებამონაცვლედ გამოგვიყვანო აქ.

შეიძლება რუსული ლიტურგიკული წიგნები დღესაც გამოიყენება საქართველოს ეკლესიაში, მაგრამ ეს არცერთ შემთხვევაში არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველოს ეკლესია არის რუსული ნიკონიანური ეკლესიის მემკვიდრე და უფლებამონაცვლე და შესაბამისად მისი სეცდომების ან ღისებების გამზიარებელი.

მე მინდა შეგახსენო, რომ საქართველოს მართლმადიდებელმა ეკლესიამ ავტოკეფალიისდაკარგვის შემდეგ, ეს ავტოკეფალია აღადგინა და ის გუჯარ სიგელები, რომელიც მსოფლიოს საპატრიარქოს მიერ არის დამოწმებული საქართველოს ეკლესიის აღიარებენ როგორც მე-5 საუკუნიდან არსებულ ავტოკეფალურ ეკლესიად;

განსხვავებით ამისგან, როგორც მე წავიკითხე,თქვენს ძველმართლმადიდებელ იერარქს, რომელიც თუ არ ვცდები ხელი დაასხა რუსეთის ძველმართმდმადიდებელმა იერარქმა და მისგან მიიღო ავტოკეფალიის აღიარება, ასე რომ თუ ვინმემ შეიძლე ისაუბროს რუსული ეკლესიის მემკვიდრეობაზე, ეს პირველ რიგში სწორე თქვენს ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას ეხება სწორედ, რომელსაც თვიოთმყოფადობა არ გააჩნმია საერთოდ. (იქნებ მითხრა ერთი-ორი მაინც ქართველი ძველმართლმადიდებელი, მაგ: 17-ე, მე-18 ან შემდგომი საუკუნეების). "რასკოლი" ეს არის წმინდა რუსული ფენომენი და ქართულ ეკლესიას ეს პრობლემა არასოდეს ჰქონია (არც სხვა ეკლესიებს სხვათასორის)

ასე რომ საქართველოს ეკლესია არის მე-5 საუკუნიდან არსებული ავტოკეფალური ეკლესიის თუ შეიძლება ითქვა უფლებამონაცვლე და იგი დღევანდელ რუსულ მართლმადიდებლურ ეკლესიასთან დაკავშირებულია მხოლოდ ევქარისტიული კავშირით. რაც შეეხება ლიტურგიკულ წიგნებს, ამაზე ითქვა უკვე, ქართული ეკლესია ცდილობს დაუბრუნდეს თვითმყოფად ქართულ ლიტურგიკულ წიგნებს, მაგრამ ეს პროცესია და რა ვქნათ ახლა, რადგან რუსული გვაქვს აღარ ვილოცოთ.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 24 2010, 07:27 PM

ხო ამაზე ცალკე მინდა ვთქვა, იმიტომ რომ ადგილი აქვს ფაქტების ინტერპრეტაციას, თითქოს 1667 წლის კრება ვინმეს სასიკვდილო განაცენები გამოუტანა. ეს ასე არ არის და მსოფლიო ეკლესიების მონაწილეობა რაიმე კაცთა კვლასა და ინკვიზიციაში არის ძალიან სერიოზული ცილისწამება. აი ამის არგუმენტებიც:

1667 წლის კრებას არ მიუღია არცერთი გადაწყვეტილება ვინმეს დასჯის (სიკვდილით, ან წამებით და ა.შ) შესახებ. კრებამ იმსჯელა ძირიტადად 2 თითით პირჯვრის წერის წესზე და ცათვალა, რომ გამართლებულია 3 თითით პირჯვრის წერის წესი. ამის შემდეგ ეკლესიამ მოუწოდა ე.წ "რასკოლნიკებს" მიეღოთ ეს წესი და არ დაერღვიათ ერთობა, მაგრამ ეს უკანასკნელები არ დაემორჩილენ ახალი წესი მიღებას და არჩიეს ეკლესიიდან განდგომა და ძველ წესებზე დარცენა. ასეთი მცდელობა შერიგებისა იყო რამდენჯერმე, თუმცა უშედეგოდ. საბოლოოდ, კრებამ მიიღო გადაწყვეტილება ე.წ "რასკოლნიკების" ეკლესიიდან განკვეთის შესახებ, როგორც დაუმორჩილებლების.

ეს იყო სულ ის, რაც კრებამ გადაწყვიტა და რაშიც მონაწილეობა მიიღეს მსოფლიო ეკლესიებმა. ამის შემდეგ განვიტარებულ პროცესებში უკვე საერო ხელისუფლების ზალიან სერიოზული დანაშაულია და შენ ვერ მაჩვენებ ვერცერთ საეკლესიო კრების გადაწყვეტილებას, (მით უფრო, მსოლიო ეკლესიების მონაწილეობით) რომელსაც რომელიმე პირი სიკვდილი დაესაჯოს ან დევნა დაეწყოს.

ეს არუს უფრო მამშინდელი რუსული საერო ხელისუფდლებისა და თუნდაც რუსული საზოგადოების დამოკიდებულება "რასკოლნიკებისადმი". აქ რუსული ეკლესიის ბრალი შეიძლება ის იყოს, რომ მან დაუშვა ასეთი დევნა საეკლესიო საფუძვლით, თუმცა თავად დევნა საერო პირებმა განახორციელეს (რადგან ამბაკუმი და სხვები სასულიერო ხარისხში აღარ იყვნენ). ჩემი აზრით "რასკოლის" საკითხი საერო ხელისუფლებამ გამოიყენა თავისი ინტერესებისათვის და რუსულმა ეკლესიამ ამაში მას ხელი ვერ შეუშალა და არც შეუშალა.

აქედან გამომდინარე, საქართველოს ეკლესიის ან სხვა მართლმადიდებლური ეკლესიის კაცთამკვლელობააში მონაწილედ და ხელისშემწყობად გამოცხადება უბრალოდ სირცხვილია და ფაქტების ძააალიან სუბიექტუირი კუთხით დანახვაა



მაგას გეუბნები მეც და მაშინ ნუღა გვდებ აქ ბრალს ანტონის რუსულიდან გადმოქართულებულ წიგნებს რატო იყენებთო. იგივე საკეთებთ თქვენ, ოღონდ თქვენი წიგნები ვინ გადმოაქართულა და როგორ თანაც ძველ სლავურიდან, ეგ აღარ ვიცი

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 08:09 PM

Iona

მე სულ სხვა შეკითხვას გავეცი პასუხი, თუ ყურადღებით წაიკითხავ წინა პოსტს, მგონი გაარკვევ. რაც შეეხება იმას, რომ რა ვიცით ქრისტემ კურთხევით ჯვარი გამოსახა თუ არა, ასეთი შეკითხვაც კი უცნაურად მეჩვენება. დღემდე ყველა მართლმადიდებლური კონფესია (და არამართლმადიდებლურიც კი) კურთხევას ჯვრის გამოსახვაში აღიქვამს. ეს წესი (მიუხედავად იმისა, ვინ როგორ ასრულებს), ჯვრის გამოსახვით გამოიხატება. ამიტომაც, როდესაც ლაპარაკია, რომ "ქრისტემ აკურთხა", იგულისხმება, რომ მან მოციქულებს ჯვარი გამოსახა. კურთხევის სხვანაირი წესი ქრისტეანობაში არასოდეს არსებულა!



დიდი ბოდიში, რომ ხონჩით ვერ მოგართვი! თუ ასე გაინტერესებს ეგ საკითხი და ამ დონეზე არ გვენდობი, წადი ბატონო ხელნაწერთა ინსტიტუტში და იქ მოითხოვე არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონი". ხოლო თუ იქ არ შეგიძლია, საჯარო ბიბლიოთეკაში მაინც შეიარე და ჟურნალ-გაზეთების განყოფილებაში "მაცნეს" მითითებული ნომერი გამოიწერე. მაია რაფავა ძველმართლმადიდებელი კი არ არის, შენი ეკლესიის წევრია. მეცნიერია და გამოქვეყნებული აქვს ნაშრომი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონზე". რაც შეეხება ჩვენს საიტზე გამოქვეყნებულ მასალას, შენ გეძლევა იდეალური შესაძლებლობა გვამხილო ტყუილში (თუ გგონია, რომ გატყუებთ) მით, რომ შეგიძლია საკუთარი თვალით ნანახი შეადარო საიტზე გამოქვეყნებულ ტექსტს და მერე თქვი რაც გინდა (ჩემის მხრიდან საქმეს გაგიადვილებ და გიჩვენებ ამ ტექსტის სკანირებულ ასლს).








ბრძენმა კაცმა თქვა: "კოკასა შინა რაცა სდგას, იგივე წარმოსდინდება...", - გამგები გაიგებს!



კი ბატონო, რუსეთის ნიკონიანურ ეკლესიას გამოყოფილ "სტარავერებს" მე გადავცემ მოკითხვას, შენ კიდევ რუსეთის ნიკონიანურ ეკლესიას შეყოფილ "ნოვოვერებს" შეუთვალე ჩემგან "პრივეტები"...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 08:28 PM

damiane80

ამ შეხედულებას პასუხს გავცემ ავტორიტეტული მეცნიერების ნაშრომებიდან. ანუ გიჩვენებთ, რომ რეფორმის ორგანიზატორები და 1667 წლის კრების თავმჯდომარე, იყვნენ პატივაყრილი და გალათინებული იერარქები. მანდ ვნახავთ "სუბიექტურია" ჩემი განცხადება თუ ობიექტური. მანამდე, შეგიძლიათ რეფორმის ერთ ერთ სულისჩამდგმელზე, ვარსკვლავთმრიცხველ და ლათინ სიმეონ პოლოცკიზე გამოქვეყნებულ მცირეოდენ ინფორმაციას გაეცნოთ.



ძალიან სამწუხაროა. მართლმადიდებლობის ისტორიაში არ ყოფილა შემთხვევა (თუ 1667 წლის კრებას და მის მხარდამჭერებს არ ჩავთვლით), მნიშვნელობა არ მიენიჭებინოთ ვინ ასამართლებს მართლმადიდებლობას და რატომ ასამართლებს. ასეთი უგულისხმო დამოკიდებულება, უკვე არის მიმანიშნებელი იმ სულიერი დაცემულობისა, რაც იმდროინდელ აღმოსავლეთს ახასიათებდა. ამაშიც, არაფერია გასაკვირი, მართლმადიდებლური ეკლესიის ისტორიაში ცნობილია, რომ მონოთელიტობის დროს აღმოსავლეთის უამრავაი იერარქი, მ. შ. თითქმის ყველა პატრიარქი ამ მწვალებლობაში გადავარდა. მცირედნიღა იცავდნენ მართლმადიდებლობას. სწორედ მაშინ უთხრეს, თუ გახსოვთ, წმ. მაქსიმე აღმსარებელს (საკუთარი სიტყვებით გადმოვცემ): როდესაც ყველა ამ შეხედულებას უჭერს მხარს, მარტო შენა გაქვს სიმართლეო? და მაქსიმემ უპასუხა: მთელი სამყაროს, რომ მონოთელიტობის მხარდამჭერი აღმოჩნდეს, მე თქვენს უკეთურებას არ ვეზიარებიო...

აღმოსავლეთი, XVII საუკუნისთვის განიცდიდა უმძიმეს მდგომარეობას, ის იმყოფებოდა მუსლიმთა დიდი ზეწოლის ქვეშ და რუსეთი ერთადერთი მძლავრი, მართლმადიდებლური ქვეყანა იყო, ვისი იმედიც შეიძლებოდა ჰქონოდა აღმოსავლეთს... რუსის მეფის ნება და სურვილი, აღმოსავლელი პატრიარქებისთვის შეუვალი იყო... მათ პოლიტიკურ ინტერესებს შესწირეს სიმართლე და ჭეშმარიტება...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 08:49 PM

damiane80

სირცხვილი ნიკონს და ყველა იმ აღმოსავლელ იერარქს (ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზითურთ), რომლებმაც მხარი დაუჭირეს ამ რეფორმას და ნიკონის განხეთქილებას.



ამაზე მე ზემოთვე გიპასუხეთ, თუ არ ვცდები.



კეთილი, ბატონო, მაგრამ, ასეთ შემთხვევაშიც დამნაშავე გამოდის ნიკონ პატრიარქი და სქიზმა მას უნდა დაბრალდეს და არა ძველმორწმუნეებს, რადგან კონსტანტინოპოლის პატრიარქის რჩევა არაფრად ჩააგდო (მეტიც, მოიტყუა, თითქოსდა ის ამართლებდა მის პოზიციას, არადა ეს წერილი მან საკმაოდ მოგვიანებით მიიღო). და კიდევ, თუ ასეა, რაღა საჭირო იყო თითების შეცვლა?

თქვენ ისე წერთ, თითქოსდა ნიკონმა კი არ წამოიწყო თითების წყობაზე და მის მნიშნელობაზე ლაპარაკი, არამედ ძველმორწმუნეებმა... მთელი თქვენი მსჯელობა ამხელს ნიკონს და მის მხარდამჭერებს, რომლებმაც სამი თითით პირჯვრისწერის გულისთვის, დაგმეს ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემა, და ამ გადმოცემის დამცველებს გამოუცხადეს არნახული დევნა-შევიწროვება (ფიზიკური განადგურების ჩათვლით).



სამწუხაროდ, თქვენ არ გქონიათ სწორი ინფორმაცია იმის შესახებ თუ რა დადგენილებები მიიღო 1667 წლის კრებამ. გარდა ამისა, მნიშვნელოვანია ისიც, რომ ოფიციალური საეკლესიო პოლიტიკისადმი დაუმორჩილებელი ძველმორწმუნეების დასჯის მოთხოვნები მოგვიანებითაც (პატრ. იოაკიმეს დროს) გაისმა მთავრობის მიმართ. და მთავრობაც გულმოდგინედ ხოცავდა ამ სრულიად უდანაშაულო ხალხს. ამის დასამტკიცებლად შევეცდები დავდო მასალები.



არც ეს გახლავთ სწორი შენიშნვა. ძველმოწესეებისგან ითხოვდნენ იმ პოზიციების მიღებას, რაც 1667 წლის კრებამ დაადგინა, ამ კრების მიხედვით კი ორი თითით პირჯვრისწერა და სხვა საეკლესიო გადმოცემები, გამოცხადებული იყო მწვალებლობად. ამის მიღება კი ყოვლად შეუძლებელი იყო.

თქვენ რომ მოგთხოვონ ახლა სამი თითით უარყოფა იმიტომ, რომ ის მწვალებლობაა, მიიღებდით? ხომ გჯერათ რომ ის სრულიად მართლმადიდებლურია? და თუ მწვალებლობად არ აღიარებდით იმას, რაც მართლმადიდებლურია, რაში უნდა გამოხატულიყო თქვენი ბრალეულობა? თუ ორი თითით პირჯვისწერა მწვალებლობა კი არა მართლმადიდებლობაა, რაც იმთავითვე იცოდნენ ძველმოწესეებმა და მოგვიანებით გაარკვიეს თვით ახალმოწესეებმაც, აღმოჩნდა, რომ ისტორიულად, კანონიკურად, და ეკლესიურადაც, ძველმოწესეებს არც განხეთქილება მოუწყვიათ და არც რაიმე საეკლესიო დანაშაულში ჩავარდნილან. მათი ერთადერთი "დანაშაული" მხოლოდ იმაშია, რომ იცავდნენ მათი წმიდა და მართლმადიდებელი წინაპრების, სრულიად მართლმადიდებლურ გადმოცემას, რომელიც მწვალებლობად გამოუცხადეს.



ჯერ ერთი: ყაჩაღთა კრებას, რომელსაც თავმჯდომარეობდა ერეტიკოსი, მართლმადიდებლობიდან განკვეთილი სულიერი ყაჩაღი, პაისი ლიგარიდი, მხარს უჭერდნენ უნიატები და სხვა გალათინებული ერეტიკოსები, არ არის უფლებამოსილი ეკლესიიდან განკვეთოს მართლმადიდებელი ქრისტეანი. და მეორე: მართლმადიდებელი ქრისტეანი არ უნდა ემორჩილებოდეს მართლმადიდებლობის მგმობელებს და მწვალებლებს. თუნდაც, მათ, სხვადასხვა მერკანტილური ინტერესების გამო, აღმოსავლეთის იერარქებმაც დაუჭირონ მხარი.

იოანე ოქროპირს ებრძოდა აღმოსავლეთის სამი პატრიარქი, ტრიუმვირატი, მაგრამ ისინი როდი იყვნენ მართალნი ოქროპირთან. ოქროპირის მომხრეებსაც "იოანიტებს" და "რასკოლნიკებს" ეძახდნენჯ. წმ. კირილე ალექსანდრიელი წმ. იოანე ოქროპირზე ამბობდა, რომ იუდას გვერდით დაიკავებსო ის ადგილს ტარტაროზში. ყველა იოანეს მოწინააღმდეგე გახდა, ეპიფანე კვიპრელიც კი... მაგრამ ვინ გაიმარჯვა? ვის მოუხადეს ბოლოს ბოდიში? იყო კი იოანე "სქიზმატიკოსი", მხოლდო იმიტომ, რომ მთელმა აღმოსავლეთმა არ ცნო მისი სიმართლე და ოფიციოზს დაუჭირა მხარი?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 08:49 PM

damiane80

სირცხვილი ნიკონს და ყველა იმ აღმოსავლელ იერარქს (ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზითურთ), რომლებმაც მხარი დაუჭირეს ამ რეფორმას და ნიკონის განხეთქილებას.



ამაზე მე ზემოთვე გიპასუხეთ, თუ არ ვცდები.



კეთილი, ბატონო, მაგრამ, ასეთ შემთხვევაშიც დამნაშავე გამოდის ნიკონ პატრიარქი და სქიზმა მას უნდა დაბრალდეს და არა ძველმორწმუნეებს, რადგან კონსტანტინოპოლის პატრიარქის რჩევა არაფრად ჩააგდო (მეტიც, მოიტყუა, თითქოსდა ის ამართლებდა მის პოზიციას, არადა ეს წერილი მან საკმაოდ მოგვიანებით მიიღო). და კიდევ, თუ ასეა, რაღა საჭირო იყო თითების შეცვლა?

თქვენ ისე წერთ, თითქოსდა ნიკონმა კი არ წამოიწყო თითების წყობაზე და მის მნიშნელობაზე ლაპარაკი, არამედ ძველმორწმუნეებმა... მთელი თქვენი მსჯელობა ამხელს ნიკონს და მის მხარდამჭერებს, რომლებმაც სამი თითით პირჯვრისწერის გულისთვის, დაგმეს ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემა, და ამ გადმოცემის დამცველებს გამოუცხადეს არნახული დევნა-შევიწროვება (ფიზიკური განადგურების ჩათვლით).



სამწუხაროდ, თქვენ არ გქონიათ სწორი ინფორმაცია იმის შესახებ თუ რა დადგენილებები მიიღო 1667 წლის კრებამ. გარდა ამისა, მნიშვნელოვანია ისიც, რომ ოფიციალური საეკლესიო პოლიტიკისადმი დაუმორჩილებელი ძველმორწმუნეების დასჯის მოთხოვნები მოგვიანებითაც (პატრ. იოაკიმეს დროს) გაისმა მთავრობის მიმართ. და მთავრობაც გულმოდგინედ ხოცავდა ამ სრულიად უდანაშაულო ხალხს. ამის დასამტკიცებლად შევეცდები დავდო მასალები.



არც ეს გახლავთ სწორი შენიშნვა. ძველმოწესეებისგან ითხოვდნენ იმ პოზიციების მიღებას, რაც 1667 წლის კრებამ დაადგინა, ამ კრების მიხედვით კი ორი თითით პირჯვრისწერა და სხვა საეკლესიო გადმოცემები, გამოცხადებული იყო მწვალებლობად. ამის მიღება კი ყოვლად შეუძლებელი იყო.

თქვენ რომ მოგთხოვონ ახლა სამი თითით უარყოფა იმიტომ, რომ ის მწვალებლობაა, მიიღებდით? ხომ გჯერათ რომ ის სრულიად მართლმადიდებლურია? და თუ მწვალებლობად არ აღიარებდით იმას, რაც მართლმადიდებლურია, რაში უნდა გამოხატულიყო თქვენი ბრალეულობა? თუ ორი თითით პირჯვისწერა მწვალებლობა კი არა მართლმადიდებლობაა, რაც იმთავითვე იცოდნენ ძველმოწესეებმა და მოგვიანებით გაარკვიეს თვით ახალმოწესეებმაც, აღმოჩნდა, რომ ისტორიულად, კანონიკურად, და ეკლესიურადაც, ძველმოწესეებს არც განხეთქილება მოუწყვიათ და არც რაიმე საეკლესიო დანაშაულში ჩავარდნილან. მათი ერთადერთი "დანაშაული" მხოლოდ იმაშია, რომ იცავდნენ მათი წმიდა და მართლმადიდებელი წინაპრების, სრულიად მართლმადიდებლურ გადმოცემას, რომელიც მწვალებლობად გამოუცხადეს.



ჯერ ერთი: ყაჩაღთა კრებას, რომელსაც თავმჯდომარეობდა ერეტიკოსი, მართლმადიდებლობიდან განკვეთილი სულიერი ყაჩაღი, პაისი ლიგარიდი, მხარს უჭერდნენ უნიატები და სხვა გალათინებული ერეტიკოსები, არ არის უფლებამოსილი ეკლესიიდან განკვეთოს მართლმადიდებელი ქრისტეანი. და მეორე: მართლმადიდებელი ქრისტეანი არ უნდა ემორჩილებოდეს მართლმადიდებლობის მგმობელებს და მწვალებლებს. თუნდაც, მათ, სხვადასხვა მერკანტილური ინტერესების გამო, აღმოსავლეთის იერარქებმაც დაუჭირონ მხარი.

იოანე ოქროპირს ებრძოდა აღმოსავლეთის სამი პატრიარქი, ტრიუმვირატი, მაგრამ ისინი როდი იყვნენ მართალნი ოქროპირთან. ოქროპირის მომხრეებსაც "იოანიტებს" და "რასკოლნიკებს" ეძახდნენ. წმ. კირილე ალექსანდრიელი წმ. იოანე ოქროპირზე ამბობდა, რომ იუდას გვერდით დაიკავებსო ის ადგილს ტარტაროზში. ყველა იოანეს მოწინააღმდეგე გახდა, ეპიფანე კვიპრელიც კი... მაგრამ ვინ გაიმარჯვა? ვის მოუხადეს ბოლოს ბოდიში? იყო კი იოანე "სქიზმატიკოსი", მხოლდო იმიტომ, რომ მთელმა აღმოსავლეთმა არ ცნო მისი სიმართლე და ოფიციოზს დაუჭირა მხარი?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 08:49 PM

damiane80

სირცხვილი ნიკონს და ყველა იმ აღმოსავლელ იერარქს (ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზითურთ), რომლებმაც მხარი დაუჭირეს ამ რეფორმას და ნიკონის განხეთქილებას.



ამაზე მე ზემოთვე გიპასუხეთ, თუ არ ვცდები.



კეთილი, ბატონო, მაგრამ, ასეთ შემთხვევაშიც დამნაშავე გამოდის ნიკონ პატრიარქი და სქიზმა მას უნდა დაბრალდეს და არა ძველმორწმუნეებს, რადგან კონსტანტინოპოლის პატრიარქის რჩევა არაფრად ჩააგდო (მეტიც, მოიტყუა, თითქოსდა ის ამართლებდა მის პოზიციას, არადა ეს წერილი მან საკმაოდ მოგვიანებით მიიღო). და კიდევ, თუ ასეა, რაღა საჭირო იყო თითების შეცვლა?

თქვენ ისე წერთ, თითქოსდა ნიკონმა კი არ წამოიწყო თითების წყობაზე და მის მნიშნელობაზე ლაპარაკი, არამედ ძველმორწმუნეებმა... მთელი თქვენი მსჯელობა ამხელს ნიკონს და მის მხარდამჭერებს, რომლებმაც სამი თითით პირჯვრისწერის გულისთვის, დაგმეს ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემა, და ამ გადმოცემის დამცველებს გამოუცხადეს არნახული დევნა-შევიწროვება (ფიზიკური განადგურების ჩათვლით).



სამწუხაროდ, თქვენ არ გქონიათ სწორი ინფორმაცია იმის შესახებ თუ რა დადგენილებები მიიღო 1667 წლის კრებამ. გარდა ამისა, მნიშვნელოვანია ისიც, რომ ოფიციალური საეკლესიო პოლიტიკისადმი დაუმორჩილებელი ძველმორწმუნეების დასჯის მოთხოვნები მოგვიანებითაც (პატრ. იოაკიმეს დროს) გაისმა მთავრობის მიმართ. და მთავრობაც გულმოდგინედ ხოცავდა ამ სრულიად უდანაშაულო ხალხს. ამის დასამტკიცებლად შევეცდები დავდო მასალები.



არც ეს გახლავთ სწორი შენიშნვა. ძველმოწესეებისგან ითხოვდნენ იმ პოზიციების მიღებას, რაც 1667 წლის კრებამ დაადგინა, ამ კრების მიხედვით კი ორი თითით პირჯვრისწერა და სხვა საეკლესიო გადმოცემები, გამოცხადებული იყო მწვალებლობად. ამის მიღება კი ყოვლად შეუძლებელი იყო.

თქვენ რომ მოგთხოვონ ახლა სამი თითით უარყოფა იმიტომ, რომ ის მწვალებლობაა, მიიღებდით? ხომ გჯერათ რომ ის სრულიად მართლმადიდებლურია? და თუ მწვალებლობად არ აღიარებდით იმას, რაც მართლმადიდებლურია, რაში უნდა გამოხატულიყო თქვენი ბრალეულობა? თუ ორი თითით პირჯვისწერა მწვალებლობა კი არა მართლმადიდებლობაა, რაც იმთავითვე იცოდნენ ძველმოწესეებმა და მოგვიანებით გაარკვიეს თვით ახალმოწესეებმაც, აღმოჩნდა, რომ ისტორიულად, კანონიკურად, და ეკლესიურადაც, ძველმოწესეებს არც განხეთქილება მოუწყვიათ და არც რაიმე საეკლესიო დანაშაულში ჩავარდნილან. მათი ერთადერთი "დანაშაული" მხოლოდ იმაშია, რომ იცავდნენ მათი წმიდა და მართლმადიდებელი წინაპრების, სრულიად მართლმადიდებლურ გადმოცემას, რომელიც მწვალებლობად გამოუცხადეს.



ჯერ ერთი: ყაჩაღთა კრებას, რომელსაც თავმჯდომარეობდა ერეტიკოსი, მართლმადიდებლობიდან განკვეთილი სულიერი ყაჩაღი, პაისი ლიგარიდი, მხარს უჭერდნენ უნიატები და სხვა გალათინებული ერეტიკოსები, არ არის უფლებამოსილი ეკლესიიდან განკვეთოს მართლმადიდებელი ქრისტეანი. და მეორე: მართლმადიდებელი ქრისტეანი არ უნდა ემორჩილებოდეს მართლმადიდებლობის მგმობელებს და მწვალებლებს. თუნდაც, მათ, სხვადასხვა მერკანტილური ინტერესების გამო, აღმოსავლეთის იერარქებმაც დაუჭირონ მხარი.

იოანე ოქროპირს ებრძოდა აღმოსავლეთის სამი პატრიარქი, ტრიუმვირატი, მაგრამ ისინი როდი იყვნენ მართალნი ოქროპირთან. ოქროპირის მომხრეებსაც "იოანიტებს" და "რასკოლნიკებს" ეძახდნენ. წმ. კირილე ალექსანდრიელი წმ. იოანე ოქროპირზე ამბობდა, რომ იუდას გვერდით დაიკავებსო ის ადგილს ტარტაროზში. ყველა იოანეს მოწინააღმდეგე გახდა, ეპიფანე კვიპრელიც კი... მაგრამ ვინ გაიმარჯვა? ვის მოუხადეს ბოლოს ბოდიში? იყო კი იოანე "სქიზმატიკოსი", მხოლდო იმიტომ, რომ მთელმა აღმოსავლეთმა არ ცნო მისი სიმართლე და ოფიციოზს დაუჭირა მხარი?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 24 2010, 09:07 PM

კაცო ერთ დაიგივე პოსტ რამდენჯერმე იმეორებ, თუ ჩემი კომპი ჭედავს???

ასე იმუქრები შენ უკვე 3 თვეა მგონი და დროა წარმოგვიდგინო ავტორიტეტული წყაროები, ოღონდ არ გინდა ახლა მდარე შეთქმულკების თეორიები და მსგავსი ღაცაცეები. ამას იმიტო გეუბნები, რომ წინა პოსტებში, რაღაც მსგავსი ტენდენცია ჩანდა.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 24 2010, 09:21 PM

ძალიან არასწორი მაგალითია, ჯერ ერთი, კონკრეტულ შემთხვევაში რომ ცალკეული ეკლესიები ან უმრავლესობა კი არ იდგა 3 თითიანი წყობის მართებულობაზე, არამედ ყველა მაშინ არსებული ეკლესია გარდა რუსეთისა, და არ ღირს ახლა თურქების გავლენაზე ლაპარაკი ათონის მთის და ზოგიერთი ეკლესიების მიმართ, ვისთანაც თურქეთი საერთოდ არაბნაირ შემხებლობაში არ იყო (მაგ, იგივე წმინდა სინას მთიდან იყო კრებაზე იერარქი და სხვა ეკლესიებიდან);
მეორეც, აქ საკითხი არ იდგა დოგმატური ცვლილების შესახებ, იმიტომ რომ 3 თითიანი პირჯვრის წერის წესი დოგმატური თვალსაზრისით და სინაარსობრივად არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლის მრწამს და აღიარებს ზუსტად იმასვე, რასაც მანამდე არსებული 2 თიათიანი წყობა (განსხვავება მხოლოდ თითების თანმიმდევრობაშია). მაგ: აქ რომ ყოფილიყო დოგმატური ცვლილების საკითხი, მაგ ქრისტეს ერთ ბუნების აღიარება და ა.შ, ასეთ დროს ძველმართლმადიდებელის სიმტკიცე რწმენაში შესაშური იქნებოდა, მაგრამ კონკრეტულ შემთხვევასი რეფორმის დროს ასეთი საკითხი არ იხილებოდა;

ამიტომ შენს მიერ მოყვანილი მაგალითი ვერ გამოდგება ძველმართმადიდებლობის გასამართლებლად "რასკოლში"




შენ მიპასუხე, რომ ამაზე დეტალურად შემდეგ მიპასუხებდი

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 09:28 PM

damiane80

თითების წყობის ამ ორი ფორმის შინაარსობრვი იდენტურობას საკმარისად შევეხე თემაში "პირჯვრის წერის მიმართულება", ამიტომ აქ აღარ გავიმეორებ, რაც შეეხება დანარჩენ მტკიცებულებას, მინდა გითხრათ, რომ აქაც, სამწუხაროდ, ზუსტად ვერ გადმოსცემთ საკითხის არსს. არსებითად ძველმოწესეები არსად წასულან, უფრო ისინი გააგდეს ნიკონიანელმა რეფორმატორებმა თავიანთი ერთობიდან. დიახ, თავიანთი ერთობიდან და არა ეკლესიიდან, როგორც ამას გვიმტკიცებენ. ეკლესიისდან გასვლასა და გაბატონებულ მწვალებელთა თუ სქიზმატიკოსთა ერთობაში არ ყოფნა ერთი და იგივე როდია. ვფიქრობ, არ უნდა მჭირდებოდეს ორგზისი კრების მე-15 კანონის დამოწმება.



საქართველოს ეკლესიამ ეს ხაზი გაატარა ნიკონის რეფორმის მიღებით (მიტრ. ნიკოლოზის 1667 წლის ყაჩაღთა კრებაზე მონაწილეობითა და მისი დადგენილებების მოწონებით). ხოლო ავტოკეფალიის გაუქმების შემდეგ, საქართველოს ეკლესიას არც არავინ ეკითხებოდა რაიმე ხაზის გატარებას. რასაც უნდოდათ იმას აკეთებდნენ. ამიტომაც, ცოტა არ იყოს უხერხულია დამოუკიდებელ "ხაზებზე" ლაპარაკი იმ დროს, როდესაც მშობლიურ ენაზე ლოცვაც კი გვეკრძალებოდა.



ეს ლიტურგიკული წიგნები გადაკეთეუბულია რუსულ-ნიკონიანური ეკლესიის რეფორმირებული წიგნების მიხედვით. ქართველ მეცნიერთა აღიარებით, არ დარჩა ქართული ლიტურგიკული წიგნი, ანტონ კათალიკოსს (პირველს) რუსულის მიხედვით რომ არ გადაეკეთებინა (კ. კეკელიძე; ეპისკოპოსი დავითი და სხვა).



დიახ, ავტოკეფალია ნიკონიანური ცდომილებების მემკვიდრე ქართულმა ეკლესიამ მოიპოვა, მაგრამ ის პრაქტიკა და ცთომილებები, რაც ამ რუსული ეკლესიისგან მიიღო ჯერაც არ გაუსწორებია. რაც მთავარია, საქართველოს ეკლესიას არ დაუგმია არც თავისი მონაწილეობა 1667 წლის ყაჩაღთა კრებაზე, და არც თვით ეს კრება.



რუსული ეკლესიის მემკვიდრეობაში მისი ცდომილი მემკვიდრეობა იგულისხმება და არა ავტოკეფალიის აღიარება. ეს საკმაოდ მარტივია. საქართველომ ავტოკეფალია მიიღო ანტიოქიისგან, და რა რაიმე ცოდვაა ეს? ან აქვს კი მნიშვნელობა ვინ აღიარებს შენს ავტოკეფალიას? ან კიდევ, თქვენი ეკლესიის ავტოკეფალია რუსეთმა არ აღიარა? მოდი, საეკლესიო-ლიტურგიკული დარღვევები და მემკვიდრეობა არ ავურიოთ, ეკლესიის ორგანიზაციულ მოწყობასთან და მის წარმომავლობასთან. ჩვენ ეკლესიის ლიტურგიკულ პრაქტიკაზე ვლაპარაკობთ და არა იურიდიულ მომენტებზე, როგორიც არის ავტოკეფალია.



მომიტევეთ, მაგრამ, ვერ გავიგე რისი თქმა გინდოდათ. თვითმყოფადობა და ავტოკეფალია ჩემთვის ერთი და იგივეა. ჩვენს, ქართულ ეკლესიას გააჩნია ავტოკეფალია, ის აღიარა რუსეთის ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის პატრიარქმა შესაბამის დოკუმენტზე ხელმოწერით. აღიარა ავტოკეფალიაზე მისი, როგორც ისტორიული უფლება. ეს დოკუმენტი შეგიძლიათ იხილოთ აქ: (ქართულად): http://www.oldorthodox.ge/ist_sherigebis_sigeli.html

(რუსულად): http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2009_p1.htm




17-ე და 18-ე საუკუნეებში რომ ქართველთაგან არავინ იყო ძველმართლმადიდებელი ეს ძველმართლმადიდებლობის ნაკლი კი არ არის, არამედ ქართველობის ნაკლია, რომ არ იცნობდა ძველმართლმადიდებლობას და რუსეთის ბნელში იმყოფებოდა.

17-ე საუკუნის განხეთქილება იმდენად არის "რუსული" ფენომენი, რამდენადაც 11-ე საუკუნის განხეთქილება დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის არის "ბერძნული". ხოლო ეროვნული ნიშნით ეკლესიის ამა თუ იმ რეგიონში მომხდარი მოვლენების დახარისხება ან ფილეტისტური მიდრეკილების ბრალია, ან კიდევ, მომიტევეთ და უცოდინრობისა.



ვერ დაგეთანხმებით, ეს უფლება მან ავტოკეფალიის დაკარგვასთან ერთად დაკარგა. სწორია, რომ საქართველოს აქვს და უნდა ჰქონდეს პრეტენზია ავოტკეფალურობაზე, რადგან მას ეს ჰქონდა მეხუთე საუკუნიდან, მაგრამ ავტოკეფალურობა, კიდევ ერთხელ ვიტყვი, საქმის იურიდიული მხარეა... მე ლიტურგიკულ პრაქტიკაზე და ლიტურგიკულ გადმოცემებზე ვლაპარაკობ... თქვენც აღიარებთ ამას... პროცესს, რომელიც ქართული ლიტურგიკული პრაქტიკის აღდგენაზე იზრუნებს, მე მივესალმები... ძველ სლავური პრაქტიკა არ არის რუსული, ის ძველბერძნულია, ახალრუსული კი ახალბერძნული, სახეშეცვლილი... ამ სახეშეცვლილი პრაქტიკის მემკვიდრეა (და არა ძველისა) დღევანდელი ოფიციალური ეკლესია. ამიტომაც არის ის რეფორმირებული რუსული ეკლესიის მემკვიდრე...



ასეთ შემთხვევაში ალბათ ღირს გავიხსენოთ, რომ ეკლესია ევქარისტული ერთობაა... რას ვგულისხმობ, მგონი თქვენ მიმიხვდებით... აქედან დანაშაულში თანამოზიარეობაც...



მთავარი უბედურება ქართული ეკლესიის მიერ რუსულ-ნიკონიანური ტექსტების გადმოქართულებაში კი არ არის, არამედ ჯერ ამ "სლავური" ტექსტების მდგომარეობაში. მათ ხარისხში... გარდა ამისა, მხოლოდ ტექსტების საკითხი არ დგას აქ. აქ დგას განხეთქილების საკითხი. ვინ არის სქიზმატიკოსი და ვინ არის ამ სქიზმის მხარდამჭერი?

დავუშვათ, საერთოდ არ იდგეს ლიტურგიკული ტექსტების ხარისხის საკითხი, ბოლოს და ბოლოს ეს ხანგრძლივი, მაგრამ მაინც გამოსწორებადი საქმეა; დავუშვათ, ყველაფერი რიგზეა, საკითხი მაინც იერარქიის კანონიკურობაზე, ანუ მის სქიზმატურობასთან თუ არასქიზმატურობასთან მიდის... ცხადია, პრაქტიკაშიც ბევრია გასასწორებელი და არის უსერიოზულესი საკითხებიც (მაგ. წყალპკურებითი ნათლობის საკითხი), მაგრამ მაინც მთავარი თემა განხეთქილებაა.

ოფიციალური ეკლესიის მთელი დავა იწყება იქიდან, რომ ძველმართლმადიდებლები არიან "რასკოლნიკები", ანუ სქიზმატიკოსები. არის კი ეს ასე? ჩვენ ვიცით, რომ ასე არ არის!

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 24 2010, 09:30 PM

არასწორად სვამთ საკითხს, მწვალებლობად იქნა მიჩნეული იმდენად რამდენადაც ეკლესიებმა აღიარეს 3 თითით პირჯვრის წერის წესი მართებულად, ხოლო ვინც ახალ წესს განუდგებოდა, ის გამოცხადდა მწვალებლად.

საქართველოს ეკლესია, რომ დაუბრუნდეს ორი თითით პირჯვრის წერის წესს ოფიციალურად და მასში მოიაზრებოდეს იგივე დოგმატური შინაარსი, რაც Dრეს არის, მე უპირობოდ დავიწყებდი პირჯვრის წერას 2 თითით, ხოლი თუკი ასეთ შემთხვევაში ადამიანი ჯიუტად აგრძელებს ძველ წესს, რაც ეკლესიამ გააუქმა და არ აღიარებს ახალს, ის ეკლესიისაგან განდგომილად და შესაბამისად მწვალებლად ანუ ცრუ მოძღვრების მიმდევარად ითვლება), თუნდაც ის წესი თავის დროზე მარტებული ყოფილიყო.

აქ მნიშველოვანია ქრისტოანობაში ერთ-ერთი მთავარი სათნოება და ეკლესიის არსებობის უმთავრესი საფუძველი არის მორჩილება და ეკლესიიის ერთიანობაზე ზრუნვა, თუმცა არა დოგმატური ცვლილებების ხარჯზე.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 24 2010, 09:53 PM

damiane80

ბ-ნო, დამიანე, ბროკჰაუზ-ეფრონის ენციკლოპედიაში არის სტატია "დენისოვებზე", სადაც ლაპარაკია ცნობილი წიგნის "პომორული სიტყვისგების" ავტორ ანდრია დენისოვზე. სტატიის ავტორი, რომელიც ოფიციალური ეკლესიის მღვდელმსახურია, არ გაურბის სიმართლეს და ობიექტურად აღიარებს, რომ დენისოვმა აშკარად და საკმაოდ დახვეწილად ამხილა ოფიციალური, რუსული ეკლესიის სიცრუე, რომელიც გამოიხატა იმაში, რომ საკმაოდ დიდი ხნის განმავლობაში ამტკიცებდა, თითქოსდა ორი თითით პირჯვრისწერა იყო სომხური მწვალებლობა. თითქოსდა 11-ე საუკუნის კიევში ვინმე მარტინე სომხის წინააღმდეგ, რომელიც თურმე იქ ორი თითით პირჯვრისწერას ასწავლიდა, კრებაც კი მოუწვევიათ და ამ კრებას დაუგმია პირჯვრისწერის ეს ფორმა. ეს სიცრუე ამხილა ოსტატურად დენისოვმა. ხოლო მოგვიანებით თვით ოფიციალური ეკლესიის მკვლევარებმაც.

ორი თითით პირჯვრისწერის ამგვარ ინტერპრეტაციას უჭერდა მხარს რეფორმა, რაც თავისთავად მიუღებელი იყო მთელი მართლმადიდებლური რუსეთისთვის. ვგრძნობ, რომ ახლა შეიძლება ამან კამათი გამოიწვიოს, და ამიტომაც, შევეცდები მომდევნო პოსტებში დავდო უტყუარი ფაქტები იმისა, რომ ეს ნამდვილად ასე იყო.

სხვათა შორის, ცნობილი რუსი მოღვაწე, ეკლესიის "წმინდანი" დიმიტრი როსტოველი ორი თითით პირჯვრისწერას საკმაოდ შეურაცხმყოფელი ტერმინებით მოიხსენიებდა. და არა მარტო დიმიტრი როსტოველი. ასევე ცნობილია წყაროები, რომლებიც ამტკიცებენ, რომ ერთხელ სერაფიმე საროველისთვის დაუსვამთ კითხვა ცხონდებიან თუ არა ორი თითით პირჯვრისმაწერალნი? სერაფიმეს უპასუხნია, რომ "სრულიად მართლმადიდებელნიც რომ იყონ ამდაგვარნი, ვერ ცხონდებიან".

შემიძლია კიდევ სხვა მაგალითების მოტანა, მაგრამ ესეც საკმარისია, იმის საჩვენებლად, რომ ბრძოლა იმ პერიოდში მიმდინარეობდა ძველი გადმოცემების, როგორც მწვალებლობების აღმოსაფხვრელად, რეფორმაც ამ ეგიდით მიმდინარებოდა.



თუ ეკლესია დაამტკიცებს, რომ ის წესი რაც შემოაქვს მართლმადიდებლურია და დასტურდება მამათაგან (სამ თითთან დაკავშირებით არ არსებობს არცერთი წმიდა მამებისეული მოწმობა) და დააწესებს ამ ჩვეულებას, ცხადია შეიძლება მისი მიღება, თუმცა ძველი წესის მიმდევარი რატომ უნდა გამოცხადდეს დაუმორჩილებლად?

თქვენ ატარებთ იაკობის ლიტურგიას? ვინმე თქვენთან ატარებს იაკობის წირვას? ჩვენთან, ძველმართლმადიდებლებთან ერთი ეპისკოპოსი (ეროვნებით ირლანდიელი, მცხოვრები იერუსალემში), იაკობის წირვით სწირავს. და რა, ის არღვევს რამეს? ჩვენ ოქროპირისა და ბასილის ლიტურგიებს ვასრულებთ, ის იაკობისას, მაგრამ ჩვენ ერთი ეკლესია ვართ და იმ ეპისკოპოსს არავინ განიკითხავს იმის გამო, რომ არ ტოვებს უძველეს წესს... ახლის დამკვიდრება, რატომ უნდა იყოს ძველის შეჩვენების მიზეზი, თუ ძველი მართლმადიდებლურია? თუ დროებით დაშვებული ჩვევაა, როგორიც იყო, მაგ. პასექის დღესასწაულობა, მაშინ კი ბატონო, იმიტომ, რომ პირველ მსოფლ. კრებამდე ასიის ეკლესიებისთვის დაშვებული იყო იკონომია, რომელიც გააუქმა პირველმა მსოფლიო კრებამ (ისტორიულ პერიპეტიებში არ გადავვარდები, თქვენც კარგად მოგეხსენებათ მთელი იმდროინდელი ვითარება). ამდენად, იმ ძველი, თავისთავად არასწორი, მაგრამ დროებით დაშვებული წესის მიდევნება, სწორი წესის დაკანონების შემდეგ, დანაშაულია. მაგრამ განა ასეა ორი თითით პირჯვრისწერის შემთხვევაში? მითუმეტეს, რომ დღეს ოფიციალური ეკლესიებიც აღიარებენ მის უძველესობას და მართლმადიდებლურობოას.



ბ-ნო დამიანე, მორჩილებას მხოლოდ იმ შემთხვევაში გვიბრძნანებენ მამები, როდესაც დაცულია მართლმადიდებლობა, და არა მაშინ, როდესაც პირიქით, მართლმადიდებლობის საზიანოდ იღვწიან უმაღლესი იერარქები...

ამაზე უამრავი მოწმობის მოტანა შემიძლია, მაგრამ ვფიქრობ ეს თქვენთვისაც ცნობილი უნდა იყოს და ამდენად, არ უნდა შემომედავოთ ამ საკითხში...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 25 2010, 09:31 AM

მათთვის, ვისაც არ სჯერა, რომ XVII საუკუნის რუსეთის საეკლესიო რეფორმა მიმდინარეობდა ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემების (მ. შ. ორი თითით პირჯვრისწერის) ვითარც "მწვალებლობათა" აღმოფხვრისა და "ნამდვილი" მართლმადიდებლური გადმოცემების "აღდგენის" ეგიდით.


ამონაწერები ლენინგრადის სასულიერო აკადემიის პროფესორის, ღვთისმეტყველების მაგისტრის, პროტოპრესვიტერ
იოანე ბელევცევის მოხსნებიდან, რომელიც მან წაიკითხა რუსეთის გაქრისტეანებიდან 1000 წლისადმი მიძღვნილ საერთაშორისო-საღვთისმეტყველო კონფერენციაზე ("Богословие и духовность") მოსკოვში 1987 წლის 11 მაისს.


"როდესაც პატრიარქი ნიკონი მისი თანამედროვე ბერძნული ნიმუშებით ცვლიდა რუსულ საეკლესიო ჩვეულებებსა და წეს-განგებებს, გამოდიოდა მეტად მცდარი და საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით არასწორი შეხედულებიდან, რომ რუსებსა და ბერძნებს შორის არსებული განსხვავებანი "რყვნის ჩვენს სარწმუნოებას", ამიტომაც ამ განსხვავებათა აღმოფხვრას ის როგორც "მართლმადიდებლობის მწვალებლობათა და ცთომილებათაგან გაწმენდის" ტოლფასად მიიჩნევდა (Голубинский Е. К нашей полемике со старообрядцами. — М., 1905. — с. 59, 61). აქედან კი მივიღეთ ძველი რუსული საეკლესიო გადმოცემების ნაჩქარევი და სასტიკი, საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით უსაფუძვლო და სრულიად არასაჭირო, თავისი შედეგებით კი საეკლესიო ერთობის დამარღვეველი რეფორმა" (პროტოპრესვ. იოანე ბელევცევი. XVII საუკუნის რუსეთის საეკლესიო განხეთქილება")

"საწესჩვეულებო საკითხის გასარკვევად და მის მიერ დაწყებული საქმის გასამართლებლად პატრიარქმა ნიკონმა მიმართა მოსკოვში, 1655 წელს ჩამოსულ ანტიოქიელ პატრიარქ მაკარის, სერბ პატრიარქ გაბრიელს და სხვა ბერძენ იერარქებს, რომლებიც ღვთისმსახურებაზე რუსებს არწმუნებდნენ, რომ მართლმადიებელმა ქრისტეანმა პირჯვარი უნდა გადაიწეროს პირველი სამი თითით, ხოლო ის, ვინც პირჯვარს გადაიწერდა ორი თითით, ის ვითომცდა ბაძავდა ერეტიკოსებს და უნდა ყოფილიყო ანათემირებული. ამ ავტორიტეტების მხარდაჭერით, პატრიარქმა ნიკონმა 1656 წელს მოიწვია კრება, რომელზეც დააწესა, რომ ამიერიდან ყველა რუს მართლმადიდებელ ქრისტეანს პირჯვარი უნდა დაეწერა სამი თითით, ხოლო ვინც გამოიყენებდა ორ თითს პირჯვრის საწერად, განიკვეთებოდა ეკლესიიდან და იქნებოდა შეჩვენებული" (იქვე).

"კრებით დადგენილებაში ნათქვამი იყო: "ამიერიდან, საღ გონებაზე მყოფი ვინმე თუ პირჯვარს არ გადაიწერს მარჯვენა ხელის პირველი სამი დიდი თითით, რითაც განუყოფელი და ერთარსება წმიდა სამება გამოიხატება, არამედ ეკლესიისთვის მიუღებელი წესით (ანუ ორი თითით - ძვმ.) პატარა თითებს შეართებს დიდთან (იგულისხმება ცერის, ნეკის და არათითის შეერთება - მთარგმნ.), რომელშიაც წმიდა სამების არათანასწორობა იხილვება, და ორი აღმართული, საჩვენებელი და შუათითით, რომელშიაც მოიაზრებენ ორ ძეს და ორ ბუნებას, ნესტორიანული მწვალებლობის თანახმად, ან კიდევ სხვა ნებისმიერი სახით, გადაიწერს პირჯვარს - წყეულიმც იყოს და განკვეთილი" (Макарий, митрополит. История Русской Церкви, т. XII. — СПб., 1910. — с. 193-194) (ციტ. იქვე)

"1656 წლის კრებაზე წარმოთქმულ სიტყვაში, პატრიარქმა ნიკონმა პირდაპირ განაცხადა, რომ ორი თითით "არასწორად გამოიხატება წმიდა სამებისა... და განკაცების საიდუმლო" (Там же, — с. 192-193)" (იქვე)


"თავისთავად, საღვთისმსახურებო წიგნების შესწორება ნაბეჭდი წიგნების მიხედვით, - წერს ცნობილი ლიტურგისტი ნ. დ. უსპენსკი კიევურ გამოცემებზე, - არ იქნებოდა ამ წიგნების ღირებულებათა დამაკნინებელი, თვით ეს ბეჭდვითი გამოცემები გამოსადეგნი და მთელ მართლმადიდებლურ რუსეთთან და მსოფლიო პატრიარქებთან თანხმობაში რომ ყოფილიყვნენ., მაგრამ სწორედ ეს ხარისხი აკლდა ზემოთხსენებულ დასავლურ გამოცემებს" (Успенский Н. Д., профессор. Коллизия двух богословии и направлений русских богослужебных книг в XVII веке. — БТ, вып. 13. — М., 1975. — с. 152).

ბერძნული საღვთისმსახურებო წიგნები, რომლებიც ნიმუშად აიღო ნიკონმა რუსული საღვთისმსახურებო წიგნების შესწორების საქმეში, უპირატესად დაბეჭდილი იყო ვენეციის ლათინურ ტიპოგრაფიებში, რადგან თურქების მონობის ქვეშ მყოფ ბერძნებს საკუთარი ტიპოგრაფიები არ გააჩნდათ. ბერძნული წიგნების ასეთი წარმომავლობა მრავალ რუს მორწმუნეში იწვევდა უნდობლობას მათდამი, რომლებიც ეჭვობდნენ, რომ ლათინებს, რომლებიც უბეჭდავდნენ წიგნებს ბერძნებს, შეეძლოთ დაემახინჯებინათ მათი შინაარსი და თავიანთი "მწვალებლობები" შეეტანათ მათში. შედეგად, ბერძნული წიგნების მიხედვით რუსული წიგნები კი არ სწორდებოდა, არამედ ფუჭდებოდა და ირყვნებოდა" (იქვე).

"პატრიარქ ნიკონის საქმესთან დაკავშირებით მოსკოვში, 1666-1667 წლებში მოწვეულ იქნა დიდი საეკლესიო კრება, რომლებშიაც მონაწილეობას ღებულობდნენ პატრიარქები პაისი ალექსანდრიელი და მაკარი ანტიოქიელი. კრებამ მოიწონა პატრიარქ ნიკონის საეკლესიო რეფორმები, თუმცა თვით პატრიარქი, საპატრიარქო საყდრის თვითნებურად დატოვებისა და სხვა მისდამი მიწერილი კანონიკური დარღვევებისთვის გაკიცხულ იქნა, მას აჰყარეს პატივი (სიკვდილის შემდეგ, ნიკონი ისევ აღადგინეს საპატრიარქო პატივში) და გადაასახლეს თერაპონტის Ферапонтов მონასტერში. კრებამ, ვითარც "ერეტიკოსები" და დაუმორჩილებელნი, დასწყევლა რეფორმის ყველა მოწინააღმდეგე და გადასცა ანათემას" (იქვე).

"კრება ძველმოწესეებს უყურებდა როგორც ერეტიკოსებს. ამის დასტურს ვპოულობთ 1667 წლის კრების "საქმეებში", სადაც ორი თითით პირჯვრისწერის წესთან დაკავშირებით სიტყვა სიტყვით ნათქვამია შემდეგი: "Всем убо явленно есть, яко исповедаше во Святой Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполинариане и прочие проклятии еретицы" (Деяния московских Соборов 1666 и 1667 годов. М., 1881., с. 32)" (იქვე)

"მოსკოვის 1667 წლის კრების ანათემა საბედისწერო გახდა: ერთიანი რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესია ორად გაიხლიჩა! არადა შესაძლებელი იყო XVII საუკუნის რუსეთის მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ეს სამწუხარო მოვლენა არ მომხდარიყო..." (იქვე).

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 25 2010, 10:24 AM

ანუ მათ საყურადღებოდ, ვისაც არ სჯერა, რომ XVII საუკუნის ნიკონიანური რეფორმის შთამაგონებელნი, წამქეზებელნი და ორგანიზატორნი იყვნენ გალათინებული, პატივაყრილი და ავანტიურისტი მწვალებლები

ძველმართლმადიდებლობის ოპონენტები, სამწუხაროდ, ძალზეც ხშირად ვერ აცნობიერებენ იმას, რომ XVII საუკუნის რუსეთის საეკლესიო რეფორმის სულისჩამდგმელები და ორგანიზატორები იყვნენ პატივაყრილი, კათედრაწართმეული და გალათინებული იერარქები; რუსეთში, მეფესთან სამათხოვროდ ჩამოსული ავანტიურისტები.

დღეისათვის უეჭველად დამტკიცებულია, რომ 17-ე საუკუნის მეორე ნახევრის რუსეთში საეკლესიო რეფორმებს სათავეში ჩაუყენეს და საეკლესიო წიგნების "შესწორება" მიანდეს აშკარა მწვალებლებს (კერძოდ, ლათინებს, იეზუიტებს და უნიატებს), ასევე, საკუთარი პატრიარქებისგან პატივაყრილ და დამხობილ იერარქებს.

"რეფორმებზე ნიკონის ერთ-ერთი მთავარი შთამაგონებელი, როგორც ამას თვით პატრ. ნიკონი აღიარებს, იყო აღმოსავლეთის პატრიარქი ათანასე პატელარიოსი, რომელიც სამჯერ აღსაყდრდა კონსტანტინოპოლის კათედრაზე: პირველად კათედრაზე მხოლოდ ორმოცი დღე დაჰყო (ეს იყო 1633 წ.); მეორედ - თითქმის ერთი წელიწადი (1634-1635 წწ.) და მესამედ (1653 წ.) მხოლოდ თხუთმეტი დღე. მოსკოვში 1653 წელს სამათხოვროდ ჩამოვიდა (რუსის მეფისგან მოწყალების მისაღებად).

ჯერ კიდევ 1643 წელს კონსტანტინოპოლის პატრიარქი პართენი მის შესახებ რუსეთის მეფეს წერდა, რომ ათანასე არის ვერაგი და მზაკვარი ადამიანი, რომ მან კონსტანტინოპოლის კათედრა დაიპყრო მოტყუებითა და ღალატით, რომ ის არის "სუპოსტატი და ახალი იუდა" (Н. Ф. Каптерев. "Характер отношений России к православному востоку в XVI и XVII вв. Москва. 1914 г.).

პროფ. ე. შმურლო ამტკიცებს, რომ ყოველივე ამის გარდა, "ათანასე იყო ლათინელი (ე. ი. პაპისტი - მთარგმნ.) "კათოლიკურ წრეებს" მისი ალექსანდრიის პატრიარქად დანიშვნა უნდოდათ და ამიტომაც რეკომენდაციას უწევდნენ, როგორც "კეთილ კათოლიკეს, რომელიც სარგებლობდა პროპაგანდის (პაპისტური დაწესებულება, რომელიც მიზნად ისახავდა ბერძნების მოქცევას ლათინობისკენ - მთარგმნ.) კეთილგანწყობით".

პროფ. შმურლო აღნიშნავს, რომ "ათანასეს ასეთ დახასიათებას აძლევს თვით კონსტანტინოპოლის პატრიარქი პართენი, რომელიც, სხვათა შორის, ასევე რომის (ე. ი. პაპის - მთარგმნ.) ერთგული იყო" (Проф. Е. Шмурло. Паисий Лигарид в Риме и на греческом востоке… Труды Пятого Съезда Академических организаций за границей, стр. 539 и 541). პატრიარქ ათანასეს შესახებ ამ ცნობას ადასტურებს "პროპაგანდის" მდივანი ფრანჩესკო ინგოლო (იქვე. გვ. 581).

აი, ვინ იყო ნიკონ პატრიარქის პირველი შთამაგონებელი. როგორც დავინახავთ, ამ ათანასეზე უკეთესები არ იყვნენ ნიკონის სხვა თანამშრომლები და წამქეზებლებიც.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 25 2010, 04:04 PM

ანუ მათ საყურადღებოდ, ვისაც არ სჯერა, რომ XVII საუკუნის ნიკონიანური რეფორმის შთამაგონებელნი, წამქეზებელნი და ორგანიზატორნი იყვნენ გალათინებული, პატივაყრილი და ავანტიურისტი მწვალებლები

დავიწყოთ არსენ ბერძენით, ერთ-ერთი უმთავრესი რეფორმატორით. აი, რას გვამცნობენ მის შესახებ ისტორიული წყაროები: "თუკი ნიკონის დროს (საეკლესიო) წიგნების შესწორებათა მოწინააღმდეგეები არსენს ყველა მხრივ უკიდურესად არასაიმედო და პირდაპირ ერეტიკოსებადაც კი მიიჩნევდნენ, რომელმაც რუსული საღვთისმსახურებო წიგნებში შეიტანა თავისი მწვალებლობანი და სწორედ მასში ხედავდნენ ნიკონის დროს შემოტანილი ყველა საეკლესიო სიახლის მთავარ დამნაშავეს, მართლმადიდებელი (იგულისხმება ნიკონიანელი - მთარგმნ.) მწერლები, პირიქით, ამ ბოლო დრომდე დაბეჯითებით ამტკიცებდნენ, რომ არსენი იყო არა მხოლოდ განათლებული ადამიანი, არამედ მართლმადიდებლობის მკაცრი დამცველი. მან მოსკოვში თითქოსდა მხურვალედ ამხილა რუსული ჩვეულებების უმართებულობა და რუსული საეკლესიო წიგნების უვარგისობა, რითაც აიმხედრა კიდევაც ძველი ღვთისმოსაობის დამცველები" (Н. Ф. Каптерев. "Характер отношений… стр. 208). რამდენად "უვარგისი" იყო ძველი რუსული საეკლესიო წიგნები და რამდენად საჭიროებდნენ შესწორებას, მოკლედ ზემოთაც აღვნიშნეთ, ამჯერად ჩვენი მიზანია, გვარკვიოთ, ნამდვილად იყო კი ეს არსენ ბერძენი მართლმადიდებელი?!

როგორც პროფ. კაპტერევი გვამცნობს, ძველმორწმუნეთა მოწინააღმდეგე და ნიკონის მომხრე რეფორმატორები ცდილობენ შექმნან არსენ ბერძენის, როგორც მგზნებარე მართლმადიდებლის ხატი, მაგრამ მათ ამ მონდომებას ცივი წყალი გადაასხა მთელმა რიგმა ისტორიულმა პირებმა, მათ შორის, იერუსალიმის პატრიარქმა პაისიმ, რომლის წერილიდანაც ჩანს, რომ არსენი მართლმადიდებელი კი არა, მგზნებარე ერეტიკოსი ყოფილა.

1649 წელს პატრიარქი პაისი მეფე ალექსის უგზავნის წერილს, სადაც ურჩევს, კარგად გამოიძიონ არსენის ვინაობა და გამოკითხონ იგი, რამეთუ "მერყევია ქრისტეანულ სარწმუნოებაში" (იქვე. გვ. 209). რომ მას, (პატრიარქს - მთარგმნ.) არსენის მიერ ჩადენილ ბოროტ საქმეზე უარესი საქმეები ჯერ არ უხილავს, რომელთა შესახებაც მხოლოდ მან, იერუსალიმის პატრიარქმა იცის" (იქვე. გვ. 213-214). ცხადია, რომ ასეთი ინფორმაციის მიღების შემდეგ, არსენი დააპატიმრეს და გადაასახლეს სოლოვკაში. დაიწყეს მისი საქმეების გამოძიება და დაკითხვები.

"არსენ ბერძენის საქმიდან ცხადი ხდება, რომ არსენი, რომის იეზუიტური კოლეგიის აღზრდილი იყო, რომელიც სპეციალურად ბერძენ უნიატტა აღზრდას ემსახურებოდა. ამგვარი პიროვნება იყო არსენიც. ძალზე ძნელი და თითქმის შეუძლებელია ივარაუდო, რომ იეზუიტ მოძღვართა ხელში აღმოჩენილ 14 წლის ყმაწვილს რაიმე სერიოზული წინააღმდეგობა გაეწია მათი ზეგავლენისთვის. სხვას რომ თავი დავანებოთ, მარტო ასაკის გამოც ვერ შესძლებდა იგი მართლმადიდებლურ და პაპისტურ (ლათინურ - მთარგმნ.) აღმსარებლობათა შორის არსებულ განსხვავებათა სიღრმისეულ წვდომას, ამიტომაც ყოველგვარი წინააღმდეგობის გარეშე მიეცა ადამიანის სულის წარწყმედის საქმეში გაწაფულ იეზუიტებთან მეგობრობას...

როდესაც არსენი კონსტანტინოპოლში ჩამოვიდა, მისმა საკუთარმა ძმამ, არქიმანდრიტმა ათანასემ, იგი ბერად არ აღკვეცა იმ მიზეზით, რომ იგი რომში გალათინდა... თუ არსენის ჩვენებებს დავუჯერებთ, თავისი ღვიძლი ძმების მიერ იძულებულ იქნა საჯაროდ შეეჩვენებინა ლათინობა და მართლმადიდებლობა მიეღო; მაგრამ არცთუ დიდი ხნით. ძალიან მალე მან საერთოდ უარყო ქრისტეანული სარწმუნოება და მაჰმადიანობა მიიღო. დატოვა კონსტანტინოპოლი და ვალახეთში დასახლდა, შემდგომ კი მოლდავეთში, მართლმადიდებლურ გარემოში აღმოჩნდა, სადაც ისევ ქრისტეანობას დაუბრუნდა...

ამის შემდეგ არსენ ბერძენი საცხოვრებლად გადადის ლვოვში და ისევ უნიატი ხდება; შემდეგ მიემგზავრება ვარშავაში, სადაც გარკვეული ხნით პოლონეთის მეფის კარზე ცხოვრობს, ეს უკანასკნელი მას კიევის მართლმადიდებლურ სკოლაში აგზავნის მასწავლებლად - რა თქმა უნდა, აქ უნიატობის საქადაგებლად...

მოსკოვში ჩამოსული არსენი თავს ორთოდოქს მართლმადიდებლად ასაღებს, ხოლო შემდგომ, სოლოვკის მონასტერში მკაცრი მეთვალყურეობის ქვეშ გადასახლებული - დროისა და ვითარების შესაბამისად, - მთელი მონდომებით აქებს და ადიდებს რუსულ ღვთისმოსაობას და ბერძნულზე ბევრად აღმატებულადაც კი მიიჩნევს. ცხადია, რომ იეზუიტური აღზრდის შედეგად არსენი, როგორც ადამიანი, სრულიად დეგრადირებული იყო; მას არაფრად უღირდა, ვითარებისდ მიხედვით წარამარა ეცვალა რელიგიური შეხედულებანი: ლათინებთან ლათინი იყო, მაჰმადიანებთან - მაჰმადიანი, მართლმადიდებლებთან - მართლმადიდებელი; სოლოვკელ ბერებთან კი დიდი გულშემატკივარი რუსული ღვთისმოსაობისა და ბერძნულის მაძაგებელი.

არსენი, მასთან ერტად იეზუიტურ კოლეგიაში აღზრდილ პაისი ლიგარიდის მსგავსად (მის შესახებ ცოტა ქვემოთ), იმ ავანტიურისტთა რიგს მიეკუთვნებოდა, რომელთა მსგავსნი საკმაოდ იყვნენ იმდროინდელ ბერძნებს შორის და რომელთა ზედაპირული განათლებულობის ქვეშ უხეში ეგოიზმი, მერყეობა და გამცემლობა იმალებოდა. ესენი ის ადამიანები იყვნენ, ვინც ყველაფერს იკისრებდნენ საკუთარი გამორჩენისთვის.

თავისთავად გასაგებია, როგორ წინდაუხედავად მოიქცა ნიკონი, როდესაც სოლოვეცკის მონასტრიდან მოსკოვში გამოიძახა არსენი და რუსული საეკლესიო საღვთისმსახურებო წიგნების შესწორება მიანდო. თვით იერუსალიმის პატრიარქმა აღიარა არსენი ერეტიკოსად, და მართლმადიდებლობისთვის საშიშ პიროვნებად მიიჩნია. ამიტომაც ურჩევდა ნიკონს, როგორც მავნე ეკალი, დაუყოვნებლივ ამოეძირკვა არსენი მართლმადიდებლური რუსეთის ნიადაგიდან, რათა იგი რაიმე "საეკლესიო გარყვნილებით" არ შეებილწა.

თვით რუსეთის მთავრობამ ოფიციალურად სცნო არსენი ბოროტმოქმედ ერეტიკოსად, რომელსაც ერეტიკული გამოგონებებით სურდა მოსკოვის ქვეყანაშიც გაევრცელებინა თავისი დემონური სწავლებანი და მართლმადიდებელ ქრისტეანთა შორის კეთილმსახურებისა და ღვთისმოსაობის ნაცვლად ერეტიკული ღვარძლი ეთესა.

ნიკონის მოწინააღმდეგეთა მყარი რწმენა არსენის ერეტიკულობასთან დაკავშირებით მტკიცდებოდა კიდევ იმ გარემოებით, რომ არსენი სოლოვკებიდან გამოძახების შემდგომაც (ე. ი. წიგნების შესწორების დროსაც კი - მთარგმნ.) მეთვალყურეობის ქვეშ რჩებოდა (ეს ჩანს მის მიერ 1666 წელს მეფისადმი მიწერილი სავედრებელიდანაც).

ამრიგად, არსენ ბერძენი 1666 წლამდე მეთვალყურეობის ქვეშ იყო "მისი მართლმადიდებლურ სარწმუნოებაში გამოსწორების მიზნით და სწორედ ამ მართლმადიდებლობაში გამოსასწორებელ კაცს ანდობენ რუსული ღვთისმოსაობისა და საეკლესიო წიგნების შესწორებას. ამგვარი ქმედების შეუსაბამობა ხომ სრულიად აშკარაა" (Н. Ф. Каптерев. "Характер отношений России к православному востоку в XVI и XVII вв. Москва. 1914 г., стр. 214-218).

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 27 2010, 04:41 PM

კაცო შენ ახლა ჩემს სათქმელს ამბობ პირდაპირ. დღეის მდგომარეობით იგივე რუსეთში თუნდაც სიტუიაცია ისეთია, რომ თუ ძველმართლმადიდებლები აღიარებენ ახალ წესებს და შემოურიგდებიან ეკლესიას, მაშინ შეუძლიათ წირონ და ილოცონ ძველი წესით და პირჯვარიც ისე გადაიწერონ. ეს ტქვენ არ გინდათ ჩვენთან (ასე ვტქვათ ახლებთან შემორიგება), იმიტო რომ ჩვენ გვიწოდებთ მწვალებლებს. შენ მიერ მოყვანილ მაგალითში კი თავად ადასტურებ, რომ ეკლესიაში შეიზლება ისეთი მნიშვნელოვანი წესიც კი შეიცვალოს (ახალი შემოვიდეს) როგორიცაა ლიტურგია, თუმცა ამის გამო არც ძველია მწვალებლობა და არც ახალი.

ანუ იმის ტქმა მინდა, რომ პრობლემა თქვენშია, ეს თქვენ არ აღიარებთ ა3 თითით პირჯვრის წერის სისწორეს. ეს იგივეა, რომ არ აღიარებდეთ ოქროპირის ან ბასილის წირვას და ჯიუტად ითხოვდეთ მხოლოდ იაკობ მოციქულის წირვას, უფრო მეტიც ოქტოპირის წირვას, როგორც ახალ წესს წირვისას მწვალებლობად მიიჩნევდეთ (ნუ იყოფინ)

დაფიქრდი ამაზე

დიახ ნამდვილად

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 27 2010, 04:51 PM

ბ-ნო მართლმადიდებელო, გეთანხმები ორივე ხელით, მაგრამ ისევ ზემოთ ნახსენებ მაგილითს მოვიხმობ შორს რომ არ წავიდე. ეკლესიის ისტორიაში მომხდარა ცვლილებები და ყოფილა სიახლეები, როდესაც ახალს ჩაუნაცვლებია ძველი (იგივე წირვის წესი) ანუ არა ყოველივე სიახლე არის საზიანო, არამედ საკითხს უნდა შევხედოთ ასე. ეკლესიის მიერ მოწოდებული სიახლე, ხომ არ ეწინააღმდეგება დოგმას (მრწამს).
ამ კუთხით 3 თითიანი პირჯვრის წერის წესი არანაირი სახით არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლობის მრწამს, პირიქით მისი შესაბამისია და ამდენად არ წარმოადგენს მწვალებლობას.

საწინააღმდეგოდ ამისა, ეკლესიისაგან განდგომა (სქიზმა) სერიოზული დანაშაული და ეს ჩემგან არ გესწავლება. აქ რეალურად პრობლემა არის იმაში, რომ რუსეთში განხორციელდა ეს ყველაფერი ძალიან აგრესიულად და დანაშაულებრივადაც კი. წმინდა საეკლესიო საკითხები გამოყენებული იქნა ხალხის დევნისათვის, რაც რა ტქმა უნდა გაუმართლებელია ყველანაირად.

ანუ იმის თქმა მინდა, რომ ეს არის წმინდა რუსული ფენომენი და ამ საკითხს არცერთ მართლმადიდებელ ერში საერთო არ ჰქონია რაიმე წინააღმდეგობა გარდა რუსეთისა, ესეც ბევრ რამეზე მეტყველებს მე მგონი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 27 2010, 06:54 PM

damiane80

ბ-ნო დამიანე, არსებობს დიალოგის, პოლემიკის, დისპუტის... როგორც გინდათ დაარქვით, გარკვეული დონეები და ეტაპები. მაგალითად, თემაში "პირჯვრისწერის მიმართულება", სადაც საკმაოდ ვიდავეთ პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემის საკითხებზე, პოლემიკის დონე განისაზღვრებოდა ფაქტების შეპირისპირების მეთოდით. ანუ, როდესაც ერთ მხარეს მოაქვს მისი სასარგებლო ფაქტი, მეორეს კი თავისი სწავლების სასარგებლო მაგალითი. როდესაც პოლემიკა გრძელდება ამ დონეზე, დიდი შანსია ის შევიდეს ჩიხში... მაგალითებიც უსასრულო როდია, ერთხელაც ამოიწურება და სათქმელიც აღარაფერი დარჩება. ორივ მხარე კი მაინც იქნება თავისი შეხედულების ერთგული. აქ პოლემიკა ან უნდა დამთავრდეს ან თვისობრივად ახალ დონეზე უნდა იქნეს აყვანილი.

ჩვენს შემთხვევაშიც მგონი აქეთკენ მიდის საქმე. ეხლა მე რომ დავიწყო იმის მტკიცება არის თუ არა სამი თითი მისაღები და იმ მაგალითების ანალოგიური, რომლებიც თქვენ მოგყავთ ლიტურგიასთან დაკავშირებით, და კიდევ სხვა... ეს დისპუტიც ჩიხში შევა, რადგან დარწმუნებული ვარ, ჩემს მიერ მოტანილ ფაქტებს თქვენ დაუპირისპირებთ საკუთარ არგუმენტებს, შემდეგ გასარჩევი იქნება ეს ახალი არგუმენტები და ა. შ. უსასრულოდ...

სად არის გამოსავალი ასეთ შემთხვევაში? ვფიქრობ, ასეთ შემთხვევაში გამოსავალია საკითხის საღვთისმეტყველო გააზრება. მაგალითად, თქვენი მსჯელობიდან ჩანს, რომ თქვენ სქიზმატებად მიიჩნევთ ძველმორწმუნეებს, მე კი ვფიქრობ, რომ სქიზმატები არიან ოფიციალური ეკლესიის წარმომადგენლები, როგორც სქიზმის მოქმედთა სულიერი მემკვიდრეები... როგორ გავიგოთ ვინ არის მართალი? თუ, როგორც უკვე ვთქვი, საკითხს ავწევთ საღვთისმეტყველო დონეზე და იმას კი არ გავარკვევთ ჯერ, ვინ ვის რა უთხრა და ვინ ვის რა პასუხი გასცა... არამედ, ვილაპარაკებთ თვით სქიზმის რაობაზე, რა არის სქიზმა, ვინ, როგორ და რომელ შემთხვევაში შეიძლება და უნდა გამოცხადდეს სქიზმატიკოსად, ხოლო შემდეგ, თუ ამ საღვთისმეტყველო (უფრო ეკლესიოლოგიურ) საკითხში შევთანხმდებით, და ისტორიული ფაქტებს მოვუხმობთ ამა თუ იმ განსახილველ საკითხთან დაკავშირებით, ადვილად გავარკვევთ ვინ იყო სქიზმატიკოსი და ვინ არა.

იგივე უნდა ითქვას სხვადასხვა წესებზეც, - ძველზეც და ახალზეც... ეკლესიოლოგიური თუ თეოლოგიური თვალსაზრისით უნდა იქნეს განხილული რა არის ცვალებადი ეკლესიაში და რა უცვალებელი... რომელი საეკლესიო წესის შეცვლა არის მიზანშეწონილი და რომლის არა... და ა. შ. რამდენად მისაღებია ოპონენტების მიერ მოტანილი შედარებები და რამდენად შეესატყვისება იგი განსახილველი საგნის არსს... თუ ასე არ მივუდგებით, დისპუტი გადავა კინკლაობაში, რაც მეტად არასასურველია და უპერსპექტივო... ამ კინკლაობის გამო, უკვე უამრავი ადამიანი მემდურის თქვენს ფორუმზე... არ მელაპარაკებიან...

ასე, რომ თუ გაქვთ სურვილი, მოდი, სხვა კუთხით მივუდგეთ ამ საკითხებს და განვიხილოთ ისინი ზემოთხსენებული პრინციპებით... მაგალითად, იმისთვის რათა გავარკვიოთ ვინ იყო სქიზმის მომქმედი ძველმორწმუნეები თუ ნიკონიანელი ახალრეფორმატორები, ჯერ სქიზმის ცნება დავადგინოთ, ერთმანეთში შევთანხმდეთ და შემდეგ განვიხილოთ კონკრეტული ფაქტები...

იმედია დამეთანხმებით, რომ რომ ასე აჯობებს.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 27 2010, 08:27 PM

საქმეც ამაშია, შენ გაინტერესებს ვინიყო სქიზმის მოქმედი ნიკონის დროს, ამ საკითხზე მსჯელობ ნიკონთან მიმართებაში, მე კიო რამდენჯერმე გიპასუხე, რომ ნიკონის რეფორმა თანამდევი შედეგები წმინდა რუსული ფენომენია და საკითხში გასარკვევად მხოლოდ ამაზე მსჯელობა არ იქნება საკმარისი. როგორც იცი მარტLმადიდებელი ეკლესიების დიდი ნაწილი (ათონის მტის ცათვლით) ნიკონის დროისათვის კარგი ხნის გადასული იყვნენ 3 თითიან პირჯვრის წერის წესზე (ეს იწყება როგორც მახსოვს მე-12-მე-13 საუკუნეებიდან) თუ უფრო ადრე არა, აქედან გამომდინარე, ცემტვის ნიკონისა და მისი დამქაშები ქმედებები კი არ არის საინტერესო იმდენად, არამედ ზოგადად, მსჯელობა იმაზე რამდენად მიუღებელია მართლმადიდებლური დოგმატიკისათვის 3 თითიანი წყობა პირჯვრის წერისა.

მაგალითისთვის, ნიკონის რეფორმა ასე ვთქვათ "გლადკად" რომ ჩატარებულიყო და დევნა და ხოცვა ჟლეტა არ მოყოლოდა შედეგად, დოგმატიკური თვალსაზრისით ეს შეცვლიდა თქვენს დამოკიდებულებას 3 თითით პირჯვრის წერის მიმართ?. ამას ვგულისხმობ, ერთი წუთით დავივიწყოთ რეფორმა და მისი პერიპედიები, კითხვა ჩდება ასეთი: სწორია თუ არა 3 თითით პირჯვრის წერის შემოღება მართლმადიდებლური თვალთახედვით ანუ ეწინააღმდეგება თუ არა იგი მართლმადიდებლურ დოგმატს და შეიძლებოდა თუ არა იგი ეს წესი დაქვემდებარებოდა ცვლილებას, თუ ეს უცველი დოგმატია.

მე მგონია ასე მსჯელობა უფრო სწორი იქნება და არა ის თუ ვინ მოაწყო განხეთქილება რუსეთში

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 27 2010, 11:05 PM

damiane80

მე არც მიფიქრია, რომ მარტო ამ საკითხზე მსჯელობა საკმარისი იქნება მტყუან-მართლის გასარკვევად.



ზუსტად არავინ იცის როდის დამკვიდრდა სამი თითით პირჯვრისწერა აღმოსავლეთში... ისე, ფაქტია, რომ ათონზეც გამხდარა ეს საკითხი მძაფრი დაპირისპირების საბაბი (ბერძენ და სერბ ბერებს შორის. ეს იყო რეფორმამდე მცირე ხნით ადრე).

რაც შეეხება თვით თითების წყობის დოგმატიკის საკითხს, ცხადია, ამაზეც შეიძლება მსჯელობა, მაგრამ თუ სქიზმაზე ვმსჯელობთ, მაშინ ეს საკითხი დგება სულ სხვა კუთხით.



ნიკონის რეფორმა რომ მშვიდობიანად ჩატარებულიყო (რაც შეუძლებელი იყო მისი პოლიტიკური წანამძღვრების გამო) და ნიკონს ჯერ მოეწყო რაღაც "სამეცნიერო კონფერენციის" მსგავსი და გამოერკვია მასაც და აღმოსავლელ იერარქებსაც თითების რომელი წყობაა მისაღები და რომელი უარსაყოფი, ან მისაღებია თუ არა ორივე, ცხადია უფრო საინტერესო იქნებოდა. რაც არ ყოფილა იმაზე ვერ ვიმსჯელებთ. ის, რაც დღემდე მოიპოვა ისტორიულმა მეცნიერებამ, მის ხელთ არსებული შესაძლებლობების ფარგლებში, ვეჭვობ მიღწევადი ყოფილიყო 16-ე - 17-ე საუკუნეებში. ამიტომაც, თუ ვინმე მოიტანდა უეჭველ და დამამტკიცებელ საბუთს, რომ ასეთი პირჯვრისწერა არის მართლმადიდებლური და წმიდამამებისეული, ცხადია არც იმდროინდელ და არც შემდგომდროინდელ ძველმართლმადიდებელთ არაფერი ექნებოდათ სათქმელი, მაგრამ საქმეც იმაშია, რომ დღემდე ასეთი მოწმობები ვერავინ მოიტანა. არც ხატებზე (თუ არ ვიგულისხმებთ ახალ ხატმწერლობას), არც წმიდა მამათა თხზულებებში, არც ისტორიულ წყაროებში, არსად ჩანს, რომ ვინმეს რამენაირი განმარტება მოეცეს ამ თითებისა, მაშინ როდესაც, ორ თითზე არსებობს საეკლესიო დადგენილებები, მითითებები ისტორიულ წყაროებში და ანათემატიზმები (კურთხევანებიდან) მონოფიზიტთა წინააღმდეგ (ცნობილი: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება" - არს. იყალთ. "დოგმატიკონი"; ასმუხლიანი კრება (1551 წ. მოსკოვი) და სხვ.).

სამთითიანი წყობა, ისტორიული და მამებისეული მოწმობების მხრივ აშკარად ჩამოუვარდება ორ თითიან წყობას. მე არ მსურს ვინმეს გული ვატკინო და არ ვდავობ ნიშნისმოგებით, ჩემი მიზანია ის, რომ ჩემმა ხალხმა და ჩემმა თანამემამულეებმა აღიდგინონ ის, რაც ძველია და უეჭველად მართლმადიდებლურია. ეს არის და ეს.



თქვენ იცით ჩემი პასუხი ამ საკითზე, ამიტომ არ განვმეორდები. ვიტყვი მხოლოდ იმას, რომ როგორც მრავალ საღვთისმეტყველო საკითხზე, ამაზეც გაუთავებლად შეიძლება დავა. ასეთ შემთხვევაში რა კრიტერიუმები უნდა ამოქმედდეს, რომ ერთმა მხარემ დაარწმუნოს მეორე? ისევ და ისევ ისტორიული, კანონიკური და საღვთისმეტყველო წყაროები. ერთია იმის განმარტება, ვის როგორ ესმის ეს სამი თითი და მეორე, არსებობდა თუ არა იგი, წმიდა მამების პერიოდში და ცნობილია თუ არა რომელიმე წმიდა მამა, რომელიც ან სამი თითით იწერდა პირჯვარს ან განმარტავს ამგვარი პირჯვრისწერის წესს... ასეთი მოწმობა ჩვენ არ ვიცით.

მოდი წინ წავიდეთ და დავუშვათ, რომ ასეთი მოწმობა მოპოვებულ იქნა. ან საერთოდ დავუშვათ, რომ ძველმართლმადიდებლებისთვის ეკლესიური ერთობის მისაღწევად თითების წყობა სადღეისოდ არ წარმოადგენს გადამწყვეტ საკითხს. ვთქვათ მათ აამოქმედეს იკონომია და ა. შ. რა მოხდება ამით? ამით გადაწყდება (თუნდაც დროებით) თვით სამი თითის პრაქტიკაში შეწყნარების საკითხი, მაგრამ არა ის, თუ ვინ არის განხეთქილების მოქმედი.

როგორც იცით, ნიკონს არ უთქვამს თავისი თანამემამულეებისთვის, სამი თითიც სწორია და ორი თითიც და გადაიწერეთ პირჯვარი როგორც გინდათო (არ შეგვეშალოს ნიკონის განცხადებები საპატრიარქო ტახტის დატოვების შემდეგ, როდესაც ის ისევ ძველ წიგნებს დაუბრუნდა და აღიარა მათი სიწმინდე, თუმცა არ დაბრუნებია ძველ ეკლესიას), არამედ ირწმუნებოდა, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა არისო ერესი. სწორედ ამის გამო უნდა შეცვლილიყო თითების წყობა. საინტერესოა ერთი ფაქტი, ძველმოწესეობის ბოლო ფორპოსტი, რომელიც მეფე ალექსიმ ვერ აიღო, იყო სოლოვეცის მონასტერი. ეს მონასტერი იმყოფებოდა 18 წლიან ალყაში. სოლოვეცის მონასტრის ბერებმა შეუთვალეს მეფეს დაეტოვებინა მათთვის ძველი წესები... რაც მიღებულ არ იქნა... 18 წლის შემდეგ, შიდა გამცემის წყალობით მონასტერი აიღეს, ხოლო ბერები საშინლად აწამეს და დახოცეს... აი, ასე იდგა მაშინ საკითხი, ბ-ნო დამიანე... ამიტომ, ძველმოწესეები არანაირად არ არიან განხეთქილების მოქმედნი. ისინი ყოველთვის იყვნენ ეკლესიაში, ქრისტეს ეკლესიაში, ქრისტეთან ერთობაში და არც არასოდეს გასულან მისგან...




ეს საკითხი ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, რადგან დღემდე ძველმართლმადიდებლებს უწოდებენ სქიზმატიკოსებს, ხოლო სქიზმატიკოსები, ვიცით რომ არიან ეკლესიის ერთობის გარეთ. მათი ცხოვნება სათუოა. ამდენად, რატომ უნდა ავუქციოთ გვერდი ამ საკითხს? სამი თითით პირჯვრისწერა ამ საკითხთან არის პირდაპირ მიმართებაში...

ვინც დაარღვია მშვიდობა ეკლესიაში ის არის სქიზმატიკოსი, ხოლო მშვიდობა დაარღვიეს ნიკონმა და მეფე ალექსიმ, და არა ძველმოწესეებმა... ამიტომაც, სქიზმატიკოსები არიან ისინი. რაც შეეხება დანარჩენ ადგილობრივ ეკლესიებს, ისინი ამ რეფორმის მოწონებით, 1667 წლის კრების დადგენილებებისადმი თანხმობითა და სქიზმატურ-რეფორმატორულ ეკლესიასთან ევქარისტული ერთობის ძალით, არიან ასევე სქიზმატიკოსები.

ამ სიტყვებს მე არ ვწერ ვინმეს შეურაცხყოფის მიზნით. ეს არის ორი ურთიერთდაპირისპირებული ეკლესიიდან ერთ ერთის (ანუ ჩვენი) პოზიცია. ეს არის მცდელობა, ძალზედ მოკლედ იქნას განმარტებული განხეთქილების არსი.

აი, ასეთია ეს პრობლემა.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 28 2010, 02:44 PM

მე მგონი მთავარია სწორედ პირველი საკიტხის გადაწყვეტა, ხოლო განხეთქილების შემოქმედი რუსეთში ვინ არის ეს მე არ მაინტერესებს. კიდევ ვიმეორებ, რუსეთში ამ რეფორმამდე, საქართველოში და სხვაგან ყველა მართლმადიდებლურ ქვეყანაში ეს წესი უკვე მოქმეცდებდა

ანუ იმის თქმა მინდა, რომ ჩემტვის მტავარია პასუხი კითხვაზე მისაღებია თუ არა 3 თითით პირჯვრის წერის წესი და არა ის ნიკონის ბრალი იყო განხეთქილება თუ სხვა ვინმესი.

ჩემი პირადი მოსაზრებაა, რომ ნიკონმა ბევრი შეცდომები დაუშვა, რისი მსხვერპლიც თვითონვე გახდა შემდგომ. ისე შეიძლება კაცი სიმართლეს ამბობდე, მაგრამ ამ სიმართლის გადმოცემის ფორმა იმდენად მიუღებელი იყოს, რომ ამას საწინააღმდეგო რეაქცია მოყვეს. ნიკონი ისე რომ მოქცეულიყო, როგორც კონსტანტინოპოლის პატრიარქი ურჩევდა, რუსეთში განხეთქილება არ მოხდებოდა. მე ასე მგონია.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Sep 28 2010, 08:11 PM

მმმ (.. ძალიან სამწუხაროა ამ განხეთქილების არსებობა, თუმცა მე საფუძველი დიდად არ მესმის, მიუხედავად ყველა არგუმენტის მოსმენის.. ობიექტურად თუ შევხედავთ საკითხს ერთი თუ სამი თითი პირჯვრისწერაზე ცნობები წმინდანების მიერ გვხვდება,
და ისევე როგორც ორი თითით პირჯვრისწერის შემოღებისას ყველას სხვა ფორმა გამოცხადდა ერესად მწვალებლური შინაარსის გამო, ასევე მოხდა სამი თითით პირჯვრისწერის შემოღებისას..
ანუ ვერ ვხედავ ამ საკითხში მიზეზს განხეთქილების..

არ ვამართლებ ნიკონის რეფორმებს, მაგრამ მშვიდობის დამრღვეველი მე როგორც ვხედავ არის ის ნაწილი ეკლესიის რომელიც არ დამორჩილდა მას, ანუ ძველმოწესეები, მხოლოდ ამას მოყვა ძალადობა და განხეთქილება.. დაუმორჩილებლობა ამ საკითხში ჩემთვის გაუგებარია..
ასეთ შემთხვევაში ალბათ ქრისტეს უნდა ვთხოვოთ დაგვანახოს სწორი გზა..არვიცი..

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 28 2010, 08:31 PM

damiane80

გასაგებია. ეს თქვენი უფლებაა გაინტერესებდეთ ან არ გაინტერესებდეთ, ბ-ნო დამიანე, მაგრამ, მაშინ თქვენ ძველმორწმუნე მართლმადიდებელ ქრისტეანებს სქიზმატიკოსები არ უნდა უწოდოთ, ხოლო თუ უწოდებთ, მაშინ უნდა დაუმტკიცოთ, რომ სწორედ ისინი არიან სქიზმის მოქმედნი და არა ნიკონ პატრიარქი. ვფიქრობ, გამიგეთ რისი თქმა მინდა. სხვა მხრივ, თქვენი ინტერესი სამ თითთან დაკავშირებით გასაგებია. აქ მხოლოდ იმის თქმა შემიძლია, რომ 14-ე საუკუნის შემდეგ, განსაკუთრებით კონსტანტინოპოლის თურქების მიერ დაპყრობისა და ლათინებთან უნიის შემდეგ, აღმოსავლეთში მართლმადიდებლობის მდგომარეობა საკმაოდ დამძიმდა. ბერძენი პატრიარქების მდგომარეობა მატერიალურადაც მძიმე იყო და ზნეობრივადაც. ძალზედ მრავალი პატრიარქი იყო ლათინობის ფარული მხარდამჭერი. ბერძენი მართლმადიდებლებისთვის წიგნები ლათინურ დასავლეთში იბეჭდებოდა, საიდანაც ვრცელდებოდა კიდეც აღმოსავლეთში ათასგვარი მწვალებლობანი. საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ 15-ე საუკუნეში რუსეთმა ევქარისტული კავშირიც კი გაწყვიტა საბერძნეთთან. იქიდან უკვე არც მიტროპოლიტებს ღებულობდნენ და არც იქით აგზავნიდნენ ხელდასასხმელად რუს კანდიდატებს... რუსებს, როგორც ისტორიკოსები იუწყებიან, ეშინოდათ, რათა ბერძნებს თავიანთი ცთომილებებით რუსეთიც არ შეერყვნათ. მოგვიანებით ეს ვითარება მცირედით გამოსწორდა და მეთექვსმეტე საუკუნისთვის ურთიერთობა აღსდგა. მოსკოვში კონსტანტინოპოლის პატრიარქი იერემიაც კი ჩამოვიდა, რომელმაც პირველი რუსი პატრიარქი აკურთხა. სხვათა შორის, მაშინ, თითების წყობაზე არც ერთი მხრიდან დავა და კამათი არ ყოფილა. საეჭვოა, იერემიას, რომელიც მაშინ საპატრიარქო ლიტურგიას ატარებდა, კურთხევა გაეცა სამი ან სახელობითი თითების წყობით. და ასევე პირჯვარი გადაეწერა სამი თითით. ეს უეჭველად შეუმჩნეველი არ დარჩებოდა. ასევე, რეფორმატორებიც უეჭველად დაიმოწმებდნენ იერემიას, თავიანთი წესის საფუძველი მასში რომ ჰქონებოდათ. ამდენად, საეჭვოა ფრიად, სამი თითით პირჯვრისწერის წარმომავლობა 13-ე საუკუნიდან. ის უფრო 16-ე - 17-ე საუკუნეების პერიოდში ვრცელდება და თანაც თანდათანობით, ისე, რომ უკვე 17-ე საუკუნისთვის მიიღო საყოველთაო ხასიათი. ყოველ შემთხვევისათვის, არსენ სუხანოვის მოგზაურობის დროს (XVI ს.), ბერძნები უკვე სამი თითით იწერდნენ პირჯვარს.



გეთანხმები, მაგრამ უბედურებაც ხომ ისაა, რომ ზოგჯერ კარგი განზრახვაც შეიძლება გახდეს სქიზმის მიზეზი, თუ მას არასწორი მიმართულება მიეცა. ნიკონის შემთხვევაში, ის და მეფე ალექსი არიან პასუხისმგებელნი იმ შეცდომებისთვის, რამაც განხეთქილება გამოიწვია, და არა ძველმორწმუნენი.

sopo...


აქ მტკიცებულებები კინკლაობაში რომ არ გადაიზარდოს, გასარკვევია, რაში არ დაემორჩილნენ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები ნიკონს და გამართლებულია თუ არა მათი დაუმორჩილებლობა. ხოლო თუ საღვთისმეტყველო დონეზე ავიყვანთ საკითხს, უნდა დავსვათ ასეთი შეკითხვა: როდის და რა შემთხვევაში უნდა ემორჩილებოდნენ მართლმადიდებელი ქრისტეანები (ცხადია, სასულიერო პირებიც) თავიანთ იერარქებს და როდის არა.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Sep 29 2010, 11:03 AM

სხვათაშორის აქ შენს ყურადღებას მივაქცევ იმაზე, რომ ორ თითიანი პირჯვრის წერა დაგმობილია როგორც ნესტორიანული ერესია და არა სომხური მწვალებლობა. ეს ამტკიცებს იმას, რომ ერთ-ერთი საფუძველი 2 თითიანი პირჯვრის წერიდან 3-ზე გადასვლისა იყო სწორედ ნესტორიანელობისაგან განსხვავების მიზანი, ისე როგორც თავის დროზე ერთი თითით პირჯვრის წერა იქნება დაგმობილი როგორც მონოფიზიტური ერესი

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Sep 29 2010, 08:32 PM

damiane80

მეც მივაქცევ შენს ყურადღებას ერთ გარემოებას, კერძოდ:

"პროფ. კაპტერევის მოსაზრებით "ორი თითით პირჯვრისწერის გამოჩენა და მისი გამოყენების ხანგრძლივობა თუკი ბერძნულ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში დამოკიდებული იყო მონოფიზიტობაზე და მხოლოდ მასთან ბრძოლის პერიოდში ჰქონდა თავისი განსაკუთრებული აზრი და მნიშვნელობა, როგორც კი შეწყდა მონოფიზიტობა, კონსტანტინეპოლის ბერძნულმა ეკლესიამ, რომელმაც მოისურვა თვით პირჯვრისსაწერი თითების ფორმითაც განსხვავებული ყოფილიყო არა მარტო ერთი თითით პირჯვრისმაწერალ მონოფიზიტთაგან, არამედ ნესტორიანელთაგანაც, რომლებიც ყოველთვის მკაცრად მისდევდნენ ორი თითით პირჯვრისწერის წესს, რადგან მათ ამ ფორმას დაუკავშირეს თავიანთი მწვალებლური სწავლება ქრისტეში შერწყმული ორი ბუნების შესახებ და ორი თითით პირჯვრისწერის ფორმაში ხედავდნენ თავიანთი სწავლების სიმბოლურ გამოხატულებასა და დასტურს, - ეს ორი თითიც შეცვალა უფრო ბუნებრივი და თითოეული ქრისტეანისთვის დამახასიათებელი სიმბოლოთი, - სამი თითით, რომელიც ამავე დროს იყო უმთავრესი ქრისტეანული დოგმატის, წმ. სამების ერთობის სიმბოლო. ორი თითიდან სამთითიან წყობაზე ეს გადასვლა, რომელიც ბერძნებში სავარაუდოდ XII საუკუნის დასასრულს დაიწყო და XIII საუკუნის ბოლომდე გრძელდებოდა, როდესაც მათში უკვე საბოლოოდ გაბატონდა" (Н. Ф. Каптерев. Патриарх Никон и царь Алекесей Михайлович. Гл. V).

სწავლება პირჯვრისსაწერ თითთა "განვითარების" შესახებ ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს. იგი აშკარად ტენდენციურია და მრავალ გაუგებრობასა და წინააღმდეგობას ბადებს. თავად განსაჯეთ: ამ თეორიის მიხედვით, ქრისტეანები პირჯვარს თავიდანვე, ეკლესიის დაფუძნებიდანვე იწერდნენ ერთი თითით, ეს წესი იცვლება, "არაუგვიანეს IX საუკუნისა" (Н. Ф. Каптерев დასახ. ნაშრ. თ. V), მონოფიზიტთა გამო, რომლებიც პირჯვარს იწერდნენ მართლმადიდებელთა მსგავსეად ერთი თითით და მას თავიანთ მწვალებლურ შეხედულებას უკავშირებდნენ. მაგრამ, რატომ "არა უგვიანეს IX საუკუნისა"? მონოფიზიტური მწვალებლობა აღმოცენდა არა IX საუკუნეში, არამედ ბევრად უფრო ადრე, V საუკუნეში - ქალკედონის IV მსოფლიო საეკლესიო კრება ხომ მონოფიზიტური მწვალებლობის დასამხობად მოიწვიეს! საგულისხმოა, რომ ეს მწვალებლობა, რომელიც უკავშირდება ვინმე ევტიქის სახელს, აღმოცენდა ნესტორიანელობასთან დაპირისპირებაში. ევტიქი ნესტორიანელობას სწორედ მონოფიზიტური სწავლების პოზიციიდან უპირისპირდებოდა. ის ასწავლიდა, რომ ორი ბუნების შეერთების შემდეგ ქრისტეს ჰქონდა სხვა, მესამე ბუნება. აქედან იბადება კითხვა: რატომ შეცვალა მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ პირჯვრისწერის წესი "არა უგვიანეს IX საუკუნისა" მონოფიზიტთა გამო, თუკი მონოფიზიტური მწვალებლობა აღმოცენდა V საუკუნეში და IX საუკუნემდე ოთხი საუკუნით ადრე, ქალკედონის IV (451წ.) მსოფლიო კრებაზე იქნა დაგმობილი? - ეს გაუგებარია!

კიდევ უფრო მეტად მიუღებელია ის მტკიცება, რომ ვითომცდა მონოფიზიტთა გამო შეცვლილი თითების წყობა მოგვიანებით, შეცვალეს ნესტორიანელთა გამოც, რომელიც აღმოცენდა მონოფიზიტობამდე და დაგმობილ იქნა III მსოფლიო კრებაზე 431 წელს, ანუ IV მსოფლიო კრებაზე ორი საუკუნით უადრეს.

გაუგებარია აგრეთვე ისიც, თუკი ეკლესია მწვალებელთა გამო ცვლიდა პირჯვრისსაწერ თითთა წყობას, რატომ არ შეცვალა მან იგი ნესტორიანელთა გამო, რომლებიც კაპტერევის თქმით, "პირჯვარს ყოველთვის იწერდნენ ორი თითით?" რატომ იცვლება თითების წყობა მხოლოდ მონოფიზიტთა გამო, რომლებიც ნესტორიანელების შემდგომ გაჩნდნენ, და რატომ არ შეიცვალა იგი უფრო ადრე ნესტორიანელთა გამო? თუკი ყველა ქრისტეანი, მიუხედავად კონფესიური კუთვნილებისა, პირჯვარს ერთნაირად იეწერდა, რატომ არ შეცვალა ეკლესიამ პირჯვრისწერის წესი არიანელების გამოჩენისთანავე, რომლებსაც, ამ ლოგიკას თუ ვერწმუნებით, პირჯვარი უნდა გადაეწერათ ასევე ერთი თითით?

არიანელობასთან არასწორად წარმართულმა პოლემიკამ ხელი შეუწყო აპოლინარიზმის გაჩენას, მასთან არასწორმა დავამ ნესტორიანელობას დაუდო დასაბამი, რასაც მოჰყვა მონოფიზიტობა. არიანული მწვალებლობა ამხილა I მსოფლიო კრებამ; II მსოფლიო კრებამ ამხილა აპოლინარიზმი; III მსოფლიო კრებამ - ნესტორიანელობა; IV-მ მონოფიზიტობა. ამ მსოფლიო კრებათა ეპოქაში ყველა, მწვალებლური თუ მართლმადიდებლური, კონფესია პირჯვარს თურმე ერთი თითით იწერდა, მაგრამ ეკლესიამ თითების წყობის შეცვლა მხოლოდ მონოფიზიტობის გაჩენის შემდეგ გადაწყვიტა, თანაც იმ მოსაზრებით, რომ თითების წყობაში გამოეხატა თავისი სწავლა-მოძღვრებითი განსხვავება დასახელებული მწვალებლობისგან და ამით ხაზი გაესვა დიოფიზიტობისა და მართლმადიდებლობისადმი თავისი კუთვნილებისთვის. მაგრამ რატომ არ აკეთებდა ამას ეკლესია თავიდანვე, სხვადასხვა მწვალებლობათა აღმოცენების პროცესში? რატომ მაინცადამაინც მონოფიზიტობის შემდეგ?

რატომ შეცვალა ეკლესიამ ორი თითით პირჯვრისწერის წესი, რომელიც სრულიად მართლმადიდებლურად მიაჩნდათ სამი თითით, თანაც ნესტორიანელთა გამო, რომლებიც იყვნენ მონოფიზიტებზე უადრეს?

ეს კიდევ არაფერი! - თუ ეკლესია ასე წარამარა ცვლის თითების წყობას პირჯვრისწერის წესში, თანაც იმ მიზნით, რომ ამ ნიშნითაც განსხვავდებოდეს მწვალებელთაგან, და, თუკი სამი თითით პირჯვრისწერა ამ თვალსაზრისით დაწესდა, მაშინ როგორ ასხვავებდნენ (ან განასხვავებენ) სამი თითით პირჯვრისმაწერალი "მართლმადიდებლები" საკუთარ თავსა და თითებში გადმოცემულ დოგმატურ სწავლებას ე. წ. "მართლმადიდებელ" უნიატთაგან, რომლებიც ასევე პირჯვარს იწერდნენ და იწერენ სამი თითით? ხომ ყველასთვის ცნობილია, რომ კათოლიციზმთან უნიონალური შეთანხმების თანახმად, წმ. სამების საიდუმლოში, რომლის აღსანიშნავადაც კრავენ პირველ სამ თითს, უნიატი "მართლმადიდებლები" აღიარებდნენ "ფილიოკვეს" კათოლიკურ დოგმატს, რომლის მიხედვითაც სულიწმიდა გამოდის როგორც მამისგან, ისე ძისგანაც. რატომ არ იცავენ ახალმოწესე მართლმადიდებლები ძველი ეკლესიის პრინციპს (თუ ასეთი არსებობდა) და არ აუქმებენ სამი თითით პირჯვრისწერის წესს და არ მოიფიქრებენ თითების ახალ კომბინაციას პირჯვრის გადასაწერად? თავიანთივე სწავლების თანახმად, მათ ასე უნდა გააკეთონ და პირჯვარი გადაიწერონ მუშტით, რამეთუ მწვალებელთა გამო ყველა წყობა უნდა უარყონ. თითებზე ნორმალური კომბინაცია აღარ რჩება აღმსარებლობითი ნიშის გამოსახატავად… დარჩა მხოლოდ მუშტი და ბრანწი

მართლმადიდებლური ეკლესია თავის მართლმადიდებლურ წესებს მხოლოდ იმიტომ რომ ცვლიდეს, მას მწვალებლებიც მისდევენ და მას თავიანთ მწვალებლურ შეხედულებებს უკავშირებენო, მაშინ ჭეშმარიტ ეკლესიას მოუწევდა არა მარტო პირჯვრისსაწერი თითების კომბინაციების შეცვლა, არამედ მთელი ლიტურგიკული პრაქტიკისაც, რომელიც აღსავსეა დოგმატური შინაარსით. აქედან ადვილი წარმოსადგენია, რა დღეში ჩააგდებდა ეშმაკი ეკლესიას ათასგვარი მწვალებლობის მოფიქრებითა და მართლმადიდებლობასთან მათი მსგავსებით".

ციტ.: http://www.oldorthodox.ge/apl_kitxva_12.html

ცხადია, რომ ახალმოწესეთა ეს სწავლება არაარგუმენტირებულია და მიუღებელია.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 6 2010, 11:59 AM

წინათქმა

ფ. ე. მელნიკოვის "გზააბნეული ღვთისმეტყველება" მიმართულია ნიკონის რეფორმის შემდეგ მოღვაწე გაბატონებული ეკლესიის "მართლმადიდებლობისა" და მის ღვთისმეტყველთა სამხილებლად. წიგნის ავტორი ამსხვრევს ძველმოწესეობაზე, როგორც ვითომცდა წესთმორწმუნეობაზე არსებულ სტერეოტიპს და ამტკიცებს, რომ "გაბატონებულ ეკლესიას არ გააჩნია ერთიანი ჭეშმარიტი სწავლება არც ერთ საეკლესიო საიდუმლოზე, არც ეკლესიაზე, არც ღმრთის ძეზე და არც ყოვლადწმიდა ღვთისმშობელზე". ავტორი ამტკიცებს, რომ ნიკონიანური "მართლმადიდებლობის" ღვთისმეტყველება, რომელიც კათოლიციზმისა და პროტესტანტიზმის ზეგავლენის ქვეშ აღმოჩნდა, წარმოადგენს "ყველაზე მრავალფეროვან წინააღმდეგობათა, შეხედულებათა, ცთომილებათა და აშკარად მწვალებლურ სწავლებათა ნარევვს".

ფ. ე. მელნიკოვი ამტკიცებს, რომ ძველმოწესეობასა და გაბატონებულ ეკლესიას შორის არსებობს ღრმა უთანხმოება ძირითად საეკლესიო დოგმატებშიც, და ამას ამტკიცებს ნიკონიანელთა საღვთისმეტყველო და პოლემიკური წიგნებიდან. მელნიკოვის შრომა საკმაოდ არგუმენტირებული და სრულია და მისი მტკიცებულებების უარყოფა შეუძლებელია. წიგნი გამოცემულია 1911 წლის 20 ივნისს, 1912 წელს ხელისუფლებამ ის დააპატიმრა, ხოლო ავტორი და გამომცემელი სისხლის სამართლის პასუხისგებაში მისცა.

"არ არის მივიწყებული მელნიკოვის წიგნი დღესაც. არცთუ დიდი ხნის წინათ, მოსკოვის სასულიერო აკადემიის კურსდამთავრებულებს მელნიკოვის წიგნს სთავაზობდნენ სადიპლომო ნაშრომის ობიექტად, მაგრამ ფ. ე. მელნიკოვის ოპონირებას დღემდე ვერავინ ბედავს" (Старообрядчество. Лица, события, предметы и символы. Опыт энциклопедического словаря. Москва. 1996 г. стр. 50).

იქნებ თქვენ გაბედოთ ეს თბილისის სასულიერო აკადემიის კურსდამთავრებულებო, მომავალო "მღვდელმსახურებო" და "ღვთისმეტყველებო".


გაგრძელება იქნება

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 7 2010, 10:41 PM

გადმოკოპირებულია საიტიდან: www.oldorthodox.ge


გაბატონებული ეკლესიის მთელი ღვთისმეტყველება, მისი სისტემა, მიმართულება და სულისკვეთება გაჟღენთილია ლათინიზმით, პროტესტანტიზმით და ათეიზმითაც კი, და საკუთარი პოზიციებიდან კი არ დავიწყებთ ამის მტკიცებას, არამედ ახალმოწესეთა ეკლესიის ღვთისმეტყველთა დახმარებით. მათ ხომ უკეთ უწყიან თავიანთი ღვთისმეტყველების ფასი, რომელიც ამ შემთხვევაში გარეშე პირთა შეხედულებებზე უფრო ღირებულია.

"ჩვენს საღვთისმეტყველო აზროვნებას, - ბრძანებს აკადემიური ჟურნალი "Церковный вестник" - დიდი ხანია ადანაშაულებენ იმაში, რომ ის, ოქროს შუალედის ძიებაში, ქანქარასავით ქანაობს კათოლიციზმსა და პროტესტანტიზმს შორის და მასში მართლაცდა შეიმჩნევა ეს ქანაობა; თუმც ჯეროვანია აღინიშნოს, რომ ამ ბოლო 50 წლის განმავლობაში კათოლიკურმა ტენდენციებმა ბევრად გადააჭარბა პროტესტანტულს, რასაც სულიერი სკოლის ძველებურმა კათოლიკურმა საფუარმაც შეუწყო ხელი. სადღეისოდ ჩვენ გვყვანან ღვთისმეტყველები, რომლებიც ატარებენ საეკლესიო იერარქიულ ხარისხებს და რომლებიც საფუარისა და აზროვნების მიხედვით პაპისტები უფრო არიან, ვიდრე მართლმადიდებლები. ბოლო ათწლეულებში საეკლესიო - ადმინისტრაციულ და სასკოლო ცხოვრებაში კათოლიკურმა საფუარმა თავი იჩინა ყველაზე უფრო უშნო ფორმებით, - განსაკუთრებით რელიგიური ნიჰილიზმის სახით, რომელიც ესოდენ დამაჯერებლად აღწერა დოსტოევსკიმ პოემაში "Великий инквизитор" ("Церковный вестник", 1907 г., № 27).

გაბატონებული ეკლესია უკანასკნელ ათწლეულებში კი არ გაერეტიკულებულა ლათინობით, არამედ 200 წელზე მეტია, რაც მოკლებულია მართლმადიდებლობის სიწმიდეს. თუმცა, უფრო სწორი იქნებოდა, გვეთქვა, რომ ის არც არასოდეს ყოფილა მართლმადიდებლური. განა შესაძლებელია ჩვენი, ძველრუსული ღვთისმეტყველება, რომელიც დაცულია მხოლოდ ძველმართლმადიდებლობაში, მივიჩნიოთ ნიკონისა და პეტრე I-ის მიერ შექმნილი ახალი ეკლესიის კუთვნილებად, რომელმაც ძველ რუსულ ღვთისმოსაობასთან და საყოველთაო მართლმადიდებლობასთან ყოველგვარი შინაგანი, სულიერი და ისტორიული კავშირი გაწყვიტა.

"ჩვენ დაგვავიწყდა, - გულახდილად აღიარებს გაბატონებული ეკლესიის ერთ-ერთი რჩეული მღვდელმთავარი, ხარკოვის არქიეპისკოპოსი ამბროსი, - რომ უნდა ვიყოთ არა მხოლოდ ქრისტეანი, არამედ მართლმადიდებელი ერიც. კაცობრიობის ისტორიის წინაშე ვერავითარი მჭევრმეტყველება ვერ გაამართლებს ქრისტეანი ერის მიქცევას წარმართობისკენ; ხოლო მართლმადიდებლურ შეხედულებათა დაკარგვა ნიშნავს, დაკარგო ჭეშმარიტად ქრისტეანული შეხედულებები.

პეტრემდელმა (იგულისხმება პეტრე I - მთარგმნ.) ჩვენმა წინაპრებმა პაპის თავდასხმებისა და კათოლიციზმის მონობისგან კი გვიხსნეს, მაგრამ პეტრეს შემდეგ ვერ დავიცავით თავი პროტესტანტიზმისგან, რომელმაც ქრისტეანულ სამყაროში გონების ზღვარდაუდებელი თარეში დაამკვიდრა და ამასთანავე წარმართულ შეხედულებებსა და ჩვეულებებსაც გაუღო კარი"


არქიეპისკოპოსმა ამბროსიმ აქ მკაფიოდ განასხვავა ახალი მართლმადიდებლობა ძველისგან. მას მართებდა ყოფილიყო უფრო პირდაპირი. ამჟამინდელი "ღვთისმეტყველებისა" და "მართლმადიდებლების" წინაპრებმა დაკარგეს პეტრემდელი პერიოდის სარწმუნოების სიწმინდე. თუმცა სიწმინდე მათმა გალათინებულმა სარწმუნოებამ დაკარგა ჯერ კიდევ ნიკონის რეფორმებიდანვე, ხოლო ჩვენს (ე. ი., ძველმორწმუნეთა) წინაპრებს არასოდეს გადაუხვევიათ ჭეშმარიტი მართლმადიდებლობიდან და ძველი ღვთისმოსაობა გადმოგვცეს შეურყვნელი სიწმიდით.

გაბატონებულ ეკლესიაში, - ნათქვამია ეპისკოპოს ევდოკომეს წიგნში: "На заре церковной жизни" - "მოგვიწევს მძიმე სამუშაოს ჩატარება თუნდაც, მაგალითად, ჩვენი შეკრული საღვთისმეტყველო აზროვნების გასათავისუფლებლად. ის ხომ ასწლეულების განმავლობაში იყო ლათინთა ტყვეობაში. როგორი სამუშაოს ჩატარება მოგვიწევს, როგორი ძალისხმევა დაგვჭირდება იმისათვის, რათა გავათავისუფლოთ რომს ჩახუტებული ჩვენი ღვთისმეტყველება. ეს "ჩახუტება" ფიზიკურ ტყვეობაზე უარესი თუ არა, უკეთესი არაფრით არ არის" (გვ. 29).

ცნობილი გამოცემის "Миссионерское обозрение"-ს რედაქტორი, მმართველი სინოდის ობერ-პროკურორთან არსებულ განსაკუთრებულ დავალებათა მოხელე და ამჟამინდელ მისიონერთა სულისჩამგმელი გ. სკვორცოვი, აღიარებს, რომ გაბატონებული ეკლესიის ღვთისმეტყველება ნამდვილად საჭიროებს ლათინური საფუარისგან განწმენდას: "ჩვენი საეკლესიო ორგანიზმი რომ დაავადებულია, - წერს სკვორცოვი, - ამას მე არ უარვყოფ. მაგრამ ამ დაავადების განსაკურნავად აუცილებელია სამღვდელოთა და ერისკაცთა ერთობლივი მუშაობა. ჩვენ, ერისკაცნი, მაგალითად, სამრევლო ცხოვრებით არ ვცხოვრობთ; ჩვენი ღვთისმეტყველება გაჟღენთილია ლათინური საწყისებით. საეკლესიო ცხოვრების მრავალი მხარე უცხოა ქრისტეანობისთვის" ("Записки религиозно-философских собраний", стр. 87).

200 წელი - ეს ხომ რამდენიმე თაობაა. ამ ხანგრძლივი დროის განმავლობაში თავისუფლად იყო შესაძლებელი განწმენდა ყოველგვარი მწიკვლისა და ცთომილებისგან, მაგრამ, მსგავსი არაფერი ხდება სინოდალურ ეკლესიაში. არ სურთ აქ მწვალებლობის ტყვეობისგან გათავისუფლება. პირიქით, რაც უფრო ვშორდებით წარსულ წლებს, მით უფრო "მშვენდება" გაბატონებული "მართლმადიდებლობა" ლათინური, პროტესტანტული და, უბრალოდ, წარმართული ფერებით.

სინოდალური ეკლესიის საღვთისმეტყველო სკოლა, - ბრძანებს ცნობილი სლავიანოფილი ი. თ. სამარინი, - ეკლესიის მყარი მატერიკიდან გადაიხარა და გადავიდა იმ მყიფე და ძირგამომპალ ნიადაგზე, რომელშიც შეიტყუეს ის დასავლელმა ღვთისმეტყველებმა. აქ, მტრულად განწყობილი ლათინიზმისა და პროტესტანტიზმის ორ ცეცხლს შუა მოქცეული, შემომტევთა მოსაგერიებლად იძულებული გახდა, მიემართა უკვე მზა იარაღისთვის, რომელიც დიდი ხანია აპრობირებული აქვთ ლათინობასა და პროტესტანტიზმს ურთიერთსაწინააღმდეგო დაპირისპირებაში. და აი, ნაბიჯ-ნაბიჯ, ლათინურ-პროტესტანტულ ანტინომიებში გახვეული მართლმადიდებლური სკოლა საბოლოოდ თვითონაც გაორდა. მასში ჩამოყალიბდა ორი სკოლა: ანტილათინური და ანტიპროტესტანტული; მართლმადიდებლური კი თითქოსდა ჩაკვდა" (Полное собрание соч. А. С. Хомякова, т. 2, стр. 23).

"თავშივე დაშვებული შეცდომა, - აგრძელებს სამარინი, - რომელიც სხვა ნიადაგზე გადანერგვამ გამოიწვია, აისახა სამ უცილობელ შედეგში: პირველი, ანტილათინურმა სკოლამ მიიღო პროტესტანტული საფუარი, ანტიპროტესტანტულმა კი ლათინური; მეორე: ამ ვითარებამ, თავის მხრივ, გამოიწვია ის, რომ თითოეული სკოლის მიერ მის მოწინააღმდეგეზე მოპოვებული წარმატება აზიანებდა სხვა სკოლას და აძლევდა იარაღს იმ მტერს, რომელსაც ის უპირისპირდებოდა. და ბოლოს, მესამე და ყველაზე მნიშვნელოვანი: დასავლურმა რაციონალიზმმა გამოჟონა მართლმადიდებლურ სკოლაში და რაციონალისტურ ახსნა-განმარტებათა და მტკიცებულებათა ფორმით დარჩა მასში, როგორც საწმუნოებრივი დოგმატების სამეცნიერო გამართლება" (გვ. 23).

1910 წლის "მისიონერულ მიმოხილვაში" დაიბეჭდა ცნობილი პროფესორ-პროტოპრესვიტერის, პ. სვეტლოვის "დღიური". ჯერ კიდევ აკადემიის სტუდენტად ყოფნის პერიოდში, სვეტლოვი თავის "დღიურში" იწერდა იმ შთაბეჭდილებებს, რაც მას აკადემიურ ლექციათა მოსმენის შემდეგ რჩებოდა.

"საგულისხმოა ბ-ნ ვ…- ის ორი ლექცია წმ. წერილზე, ხუთწიგნეულის ისტორიული შთამომავლობის შესახებ, - ვკითხულობთ სვეტლოვის "დღიურში". - XVII საუკუნემდე ძველ იუდაიზმსა და მთელ ქრისტეანობაში არსებობდა მტკიცე აზრი, რომ ხუთწიგნეული მოსეს დაწერილია, თუ არ ჩავთვლით მეორე რჯულის ბოლო მუხლებს, სადაც მისი სიკვდილის შესახებ არის საუბარი და რომელიც, ეკლესიის აზრით, იესუ ნავეს ძის შედგენილი უნდა იყოს. მაგრამ XVII საუკუნიდან დასავლეთში ჩნდება აზრი, რომლის მიხედვითაც ხუთწიგნეულის ავტორად ცხადდება არა მოსე, არამედ უფრო გვიანდელი უცნობი ავტორი. ამის საჩვენებლად მოიტანა ოცამდე ყველაზე მრავალგვაროვანი და სულელური შეხედულება და როგორც იტყვიან, "გაუტია და გაუტია!.."

ეს ნატურალური კრიტიკაა, მაგრამ ფიქრობთ - საკუთარი? არა, კვლავაც დასავლური. საქმე ამით დასრულდა… დიახ,… იყოო, ამბობს, შეხედულება… მაგრამ ეს შეხედულება განა დღესაც არ არის? განა მართლმადიდებლური ეკლესია არ არსებობს? აი, რა დაივიწყა… შეიძლება ქაღალდზე ისე არ ჩანს, რომ დაივიწყა, მაგრამ, მისთვის რომ შეგეხედათ, როდესაც ამას ჰყვებოდა, უცილობლივ მიხვდებოდით, რომ დაივიწყა. დარწმუნებული ვარ, რომ ის სრულებითაც არ ფიქრობს ეკლესიაზე. ეს არის უნიადაგო, უფესვებო კაცი. როგორც სიზმარში, გრძნობს, რაღაც რომ უნდა დაიცვას და იცავს კიდევაც, მაგრამ ეს ყველაფერი ხდება უცხო ნიადაგზე. ხოლო რაც შეეხება კრიტიკას, უნდა ნახოთ როგორ ახარებთ ის ჩვენს ღვთისმეტყველებს! აქ ხომ შეიძლება გამოიყენო გერმანული წიგნები… განა ეს საქმეა?! არ ვიცი, როგორ გამოვთქვა, მაგრამ ვგრძნობ სიმართლეს: ბ-ნი ვ-ი სულისკვეთებით პროტესტანტი ღვთისმეტყველია. იქაც ხომ რელიგიის ჭეშმარიტებას ინდივიდუალურიცნობიერებით იცავენ და არა ზოგადსაეკლესიო გულისხმისყოფით. და აი, გამოდის, რომ მოგვეწება ჩვენ ეს პროტესტანტული მანერა" (Миссионерское обозрение.1910, № 3, стр. 536).

პროტოპრესვიტერ სვეტლოვის ცნობით, მეორე აკადემიურ ლექტორს თავის ლექციებში საერთოდ ანტიქრისტეანული შეხედულებები მოჰყავს, მესამე უდიდეს ქრისტეანულ დღესასწაულებს უარყოფს. მას მოსდევენ მეოთხე, მეხუთე … და ყველა რაღაცაში ცდება, მიჰყვება რომელიმე მწვალებლურ შეხედულებას და თავისი არამართლმადიდებლური სარწმუნოებითა და იდეებით ზრდის თავის სტუდენტებს, სინოდალური ეკლესიის მომავალ მღვდელმსახურებს. საერთოდ კი "მართლმადიდებელი ღვთისმეტყველნი, - ასკვნის მათ შესახებ საკუთარი დაკვირვებით, გონებით, სულითა და გულით მათი შემფასებელი პროფესორ-პრესვიტერი სვეტლოვი, - ემონებიან გერმანელებს. მოიპარავენ ან გადააკეთებენ, ან კიდევ პირდაპირ გადმოიწერენ ხოლმე მათ შრომებს და მით სადოქტორო და სამაგისტრო დიპლომებს ღებულობენ (მაგ.: ეპ. მიხეილის "განმარტებითი სახარება" მცირეოდენი ცვლილებებით გადმოწერილია ერთი ფრანგული თხზულებიდან, რაც დაამტკიცა ჩვენმა პ.ი. გორსკიმ). დასავლელ ღვთისმეტყველებს სრული უფლება აქვთ, საეკლესიო მდგომარეობისა თუ ხარისხის შესაბამისად, წვრილმანი ან მსხვილმანი ქურდები გვიწოდონ" (იქვე. გვ. 537).

ჰოდა, რაღა გასაკვირია, გაბატონებული ეკლესიის ყველა საღვთისმეტყველო წიგნი ლათინური და პროტესტანტული ცთომილებებით რომ არის გადატენილი. აკადემიებში არ არსებობს არც დოგმატური და არც ზნეობრივი ერთობა ძველ, მართლმადიდებლურ ეკლესიასთან.

საეჭვოა, ვინმე შემოგვედაოს იმაში, - წერს ვ. სვენციცკი, - რომ სასულიერო სკოლა ქმნის ათეიზმის ყველაზე საზიზღარ სახეს და ეს სრულიად გასაგებია. საღვთისმეტყველო სწავლება მხოლოდ მაშინ შეიძლება იყოს ქმედითი და ცხოველმყოფელი, თუკი თვით მასწავლებელი იქნება ჭეშმარიტად რელიგიური. აქ არ შეიძლება მისაღებად ჩაითვალოს რაიმე სახის სიცრუე, უმცირესი ფარისევლობაც კი. მაგრამ როდესაც ათეისტი რელიგიური ცხოვრებისკენ მოგიწოდებთ, ამან შეიძლება ორმაგად გავნოთ. პროფესიულ სკოლებში ხომ მასწავლებლებად უმეტესწილად მიდიან სრულიად ურწმუნო ადამიანები და ასწავლიან სარწმუნოების საფუძვლებს, რამეთუ ეს მათ "პროგრამაში" შედის. ეს სკოლები ნამდვილად წამლავენ ადამიანთა სულებს" ("Лев Толстой и Вл. Соловьев", В Свенцицкого, стр. 4).

პეტერბურგის სასულიერო აკადემიის პროფესორი ნ. კ. ნიკოლსკი აღშფოთებული აცხადებდა: "ჩვენ (ე. ი., პროფესორებს) გვაიძულებდნენ, გვეთქვა (მეცნიერების სფეროში) არა ის, რაც, ჩვენი აზრით, ჭეშმარიტების ან ისტორიული ფაქტის შესაბამისია და რაშიც ღრმად ვართ დარწმუნებულნი, არამედ ის, რაც ამ გარდამავალი წუთისოფლის ვიწრო და შეზღუდული თვალსაწიერისთვის არის მისაღები. ეს კი, რა თქმა უნდა, ძირს სცემს საეკლესიო ღირსებასა და ავტორიტეტს.

თუკი თავს იმის უფლებას მივცემთ, რომ მიტროპოლიტ ფილარეტის ან მაკარის სახელმძღვანელოსგან მცირედ განსხვავებული რელიგიური შეხედულებები გვქონდეს, იმწამსვე (საკუთარ თვალშიც კი) ვოლტერიანელებად, ერეტიკოსებად, პროტესტანტებად და ნიჰილისტებად გადავიქცევით (ამის თვალსაჩინო დადასტურებად შეიძლება გამოდგეს ერთი მხრივ, მიტრ. ფილარეტ დროზდოვის მიერ მიტრ. ფილარეტ ჩერნიგოველისა და მეორე მხრივ, პროფ. სუბოტინის მიერ პროფ. ნ. ფ. კაპტერევის კრიტიკისა და დევნის ფაქტები). მრავალი ჩვენი იერარქის ოცნება, როგორც ჩანს, ის არის, რომ ყველანი, სრულყოფილი მამაკაცის ასაკს მიღწეულნი, ისევ ყრმებად გადააქციონ" (Никольский Н. К. К Вопросу о церковной реформе. Христианское чтение. 1906 г., ч. 1, стр. 190, 191, 200).

პროფ. ნიკოლსკისა და პროტოპრესვიტერ სვეტლოვის ზემოთმოტანილი სიტყვების თანახმად, სინოდალური ეკლესიის სასულიერო აკადემიებში არსებულა მასწავლებელთა ორი კატეგორია: ერთნი - არიან ლათინურ-პროტესტანტული ღვთისმეტყველების მონები, მეორენი კი მეცნიერებას რელიგიაზე მაღლა აყენებენ. თავიანთი რწმენით ისინი სრულიად უარყოფენ ქრისტეანობის ძირითად ჭეშმარიტებებს, მსახურებით კი ვალდებულნი არიან, ასწავლონ ის თავიანთ მსმენელთ. რა სიკეთე შეიძლება გამოვიდეს ამგვარი სკოლიდან? აქედან შეიძლება გამოვიდეს მხოლოდ ყველაზე საზიზღარი ათეიზმი, - სამართლიანად პასუხობს თავისსავე შეკითხვას ბ-ნი სვენციცკი.

უეჭველად და ერთხმად დადგენილია, რომ გაბატონებული ეკლესიის ღვთისმეტყველება როგორც თავისი სულითა და საზოგადო მიმართულებით, ასევე ცალკეულ პუნქტებში არამართლმადიდებლური და ათეისტურიც კია.

პროფ ა. პ. ლოპუხინი ამბობს: "როგორც კი გვიწევს იმის გარკვევა, როგორ მიმართებაში უნდა ვიყოთ რომაულ კათოლციზმთან და პროტესტანტიზმთან, იმწუთასვე იწყებს მერყეობას ჩვენი გონება და ჩვენი საღვთისმეტყველო აზროვნების ისტორიაც მეტყველებს, რომ ამ მიმართულებით ჯერაც ვერა ვართ თვითმყოფადნი და დამოუკიდებელნი, რაიც მართლმადიდბლობისთვის არის დამახასიათებელი. ცნობილია, რომ ჩვენ საღვთისმეტყველო აზროვნებაში გამუდმებით მოძრაობს ორი დინება, რომლებიც მართლმადიდებლობის კალაპოტიდან ზოგჯერ გადადიან მწვალებლურ მსოფლმხედველობაზე, თანაც ერთს აქვს პროტესტანტიზმის სახე, მეორეს კი რომაული კათოლიციზმისა. ეს არ არის ახალი მოვლენა. ის შესამჩნევად გამოიკვეთა იმ დროს, როდესაც დიდმა მეფე-გარდამქმნელმა საზოგადოებრივი და პოლიტიკური მიმართებით პირველად დაგვაახლოვა დასავლეთს. მისი ორი თანამებრძოლი, თეოფანე პროკოპოვიჩი და სტეფანე იავორსკი, ამ ორი მიმართულების წარმომადგენლებად მოგვევლინნენ და იმ დროიდან ეს გაორება გამუდმებით გვახსენებდა თავს, რა თქმა უნდა, უპირველეს ყოვლისა, საღვთისმეტყეველო აზროვნების სფეროში, მაგრამ ამავე დროს აისახებოდა მთელს ჩვენს საზოგადოებრივ აზროვნებასა და ცხოვრებაზე" (Лютарт. Апология христианства. Перевод профю А. П. Лопухина, стр. 671).

თეოფანე პროკოპოვიჩისა და სტეფანე იავორსკის დროებაზე დიდი ხნით ადრე ლათინური ზეგავლენის ქვეშ მოექცა დასავლეთ-რუსული ეკლესია. ჩვენი წინაპრები, რომლებიც აღუდგნენ ნიკონის რეფორმებს, სრულიად საფუძვლიანად ამხელდნენ ლათინობაში იმდროინდელ კიეველებსა და ბერძნებს, რომლებმაც "ახალი და უცნობი სარწმუნოების" დანერგვა რუსეთშიაც დაიწყეს.

"დასავლეთ რუსეთის ეკლესიამ, - წერს ი. ჩისტოვიჩი, - რომელიც იმყოფება რა გამუდმებულ კონტაქტში ლათინობასთან და ემორჩილება მის, როგორც გაბატონებული აღმსარებლობის, მომხიბლველ და უცილობელ ზეგავლენას, მიიღო ლათინური ეკლესიის ზოგიერთი შეხედულება, წესი და ჩვეულება. ლათინები და უნიატები, რომლებიც გამუდმებით საყვედურობენ მართლმადიდებლებს და უწოდებენ მათ სქიზმატებს, სწორედ პროტესტანტულ საწყისთა მიღებაში ადანაშაულებდნენ მათ. ამიტომაც, რათა ჩამოერეცხათ ეს მწიკვლი და მოესპოთ ყოველგვარი საბაბი საყვედურებისთვის, მართლმადიდებლები დაუახლოვდნენ ლათინებს, მოერგნენ მათ და თანდათანობით მათი ზეგავლენის ქვეშ აღმოჩნდნენ" (Чистович И. Очерки истории западно-русской церкви, ч. 2, стр. 348).


გაგრძელება იქნება

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 12 2010, 09:15 PM

ბერძნული ეკლესიის მიერ მიღებული და საყოველთაოდ ცნობილი "მართლმადიდებლური სარწმუნოების აღსარება", რომელიც შედგენილია მიტრ. პეტრე მოგილას მიერ და დაწესებულია "დასავლეთრუსეთის მართლმადიდებელ ქრისტეანთა სახელმძღვანელოდ, ლათინური ზეგავლენის ნიშნებს ატარებს" (Чистович И. Указ. соч., ч. 2, стр. 349). თუ რაში აისახა ეს ზეგავლენა - გამოიკვლია გაბატონებული ეკლესიის ახალგაზრდა ღვთისმეტყველმა მღვდელმონაზონ ტარასიმ. საგულისხმოა, რომ მისი ეს გამოკვლევა დიდი და მცირე რუსეთის ღვთისმეტყველებაზე ჟურნალმა "მისიონერულმა მიმოხილვამ" თავის მკითხველს შესთავაზა, როგორც უფასო დამატება. ცხადია, ამ ჟურნალის ხელმძღვანელობა სრულიად იზიარებს წიგნის "Великороссийское и малороссийское богословие XVI и XVII вв." ავტორის შეხედულებებსა და დასკვნებს, სხვაგვარად ისინი არ შესთავაზებდნენ მას თავიანთ ხელისმომწერთ ან, უკიდურეს შემთხვევაში, მაინც კრიტიკულ შენიშვნებს დაურთავდნენ.

ერთ-ერთმა საუკეთესო ჟურნალმა, რომლის რედაქტორები და გამომცემლები არიან გაბატონებული ეკლესიის ღვთისმეტყველები და მწერლები, 1909 წელს უფასო დამატების სახით მკითხველს შესთავაზა თავისი შინაარსით მეტად სასარგებლო აპოლოგეტური კრებული სახელწოდებით: "За веру против неверия" რომელიც მღვდელმონაზონ ტარასის მიერ მიტრ. პეტრე მოგილას "მართლმადიდებლურ აღმსარებლობაში" გადმოცემული გამოსყიდვის დოგმატის სწავლების გაკრიტიკებასთან დაკავშირებით ნათქვამია: "ამგვარი სწავლება, მართლმადიდებელ ღვთისმეტყველთა აზრით, ძველი ეკლესიისთვის უცნობია. როგორც ვიცით, ქრისტეს ასეთი სახე "კათოლიკურმა" დოგმატიკამ მიანიჭა: ადამიანმა შესცოდა. ამის გამო ის სიკვდილითა და წყევლით დაისაჯა ღმრთის სამართლიანი მსჯავრით. ადამიანი რომ სატანისაგან გამოესყიდა, ღმერთმა წარმოაგზავნა ძე თვისი და გადასცა ის ჯვარზე სიკვდილს. ეს სიკვდილი იყო არა ადამიანის სიკვდილი, არამედ ღმრთისა, ამიტომაც ის იყო საკმარისი და თვით ზედმეტი მსხვერპლიც კი, ყველა ადამიანის ცოდვათათვის გაღებული. მან ააცილა ადამიანს ღმრთის რისხვა, სწორედ მის გამო მოეხსნა ადამიანს ადამის პირველდაწყებითი ცოდვა, წყევლა და სიკვდილი. ადამიანისათვის გაღებულია გამოსასყიდი და ამ გამოსასყიდმა ააცილა მას სასჯელი ცოდვათათვის.

ერთი შეხედვით შეიძლება მოგვეჩვენოს, რომ ასეთი სწავლება ახლოს არის წმ. პავლე მოციქულისა და წმ. მამათა სწავლებასთან... სინამდვილეში კი მათ შორის დიდი უფსკრულია. კათოლიკეთა იურიდიული სისტემა შობს ურწმუოებასა და უარყოფას. ქრისტეს საქმის ასეთი გაგება (რომელიც გამოსყიდვის იურიდიულ თეორიად იწოდება) აიძულებს ადამიანს, იესუ ქრისტეს ჯვარზე სიკვდილს უყუროს, როგორც სისხლიან გადასახადს ადამიანთა ცოდვებისთვის და, მაშასადამე, აიძულებს, გამოსყიდვის ქრისტეანული დოგმატი გაიგოს, როგორც ღმრთის მოვალეთა უბრალო გამოსყიდვა ქრისტეს მიერ. ასეთი გაგება ეწინააღმდეგება არა მხოლოდ ქრისტეს მიერ ბოძებული გამოსყიდვის მოციქულებრივ და წმინდა მამებისეულ გაგებას, არამედ საღ აზროვნებასაც კი" (За веру против неверия. Бесплатное приложение к ж. "Отдых христианина" 1909 г., стр. 339, 340).

აი ასეთ სწავლებას შეიცავს, გაბატონებული ეკლესიის ღვთისმეტყველთა აზრით, მიტრ. პეტრე მოგილას "მართლმადიდებლური აღმსარებლობა". მღვდელმონაზონი ტარასი მიუთითებს სხვა არამართლმადიდებლურ შეხედულებაზეც, რომელიც ამ თხზულებაშია. "ღმრთის დაკმაყოფილება სისხლიანი მსხვერპლით, - ამბობს ის, - იმდენად შეთავისებული აქვს "მართლმადიდებლური აღმსარებლობის" ავტორის ცნობიერებას, რომ მიიყვანა ის მეტად დამახასიათებელ შენიშვნამდე: 39-ე გვერდზე ვკითხულობთ, რომ ქრისტე ევნო მხოლოდ ხორცით; მართალია, აქ ხორცი დაპირისპირებულია ღვთაებას, მაგრამ განა თვით ქრისტე არ ამბობდა თავისი სულის ტანჯვაზეც (მარკ. 14:34), რაც შეუძლებელია არ ცოდნოდა მიტროპოლიტ პეტრე მოგილას; მაგრამ ე.წ. დაკმაყოფილების ტენდენციის ერთგული, ის ქრისტეს ვნებათა მთელ ძალას ამ სისხლიან მსხვერპლში მოიაზრებს" (Тарасий, иеромонах. Указ. соч., стр. 102).

სწავლებაში იერარქიის შესახებ "მართლმადიდებლური აღმსარებლობა" იერარქიას ისეთივე მნიშვნელობას ანიჭებს, როგორიც მიისაკუთრა რომაულ -კათოლიკურმა მღვდელმთავრობამ.

"ის - წერს მ. ტარასი, - საკმაოდ განადიდებს იერარქიას, ვინაიდან უმნიშვნელოვანეს მღვდელმოქმედებათა აღმსრულებლებად გვევლინებიან სასულიერო დასის წარმომადგენელნი; ადვილად და მოხერხებულად დაჰყავს რა ეკლესიის მთელი შინაგანი ცხოვრება მხოლოდ საიდუმლოთა აღსრულებაზე და აქედან გამომდინარე წინ წამოსწევს რა საკუთარ მნიშვნელობას, რომაულ - კათოლიკური იერარქია ყოველგვარი სიძნელის გარეშე განუწესებს მორწმუნე მრევლს პასიურ, მონურ ადგილს ეკლესიაში და უარს ეუბნება მას საეკლესიო ცხოვრებაში ცოცხალ და ქმედით მონაწილეობაზე" (Тарасий, иеромонах. Указ. соч., стр. 119).

ჩვენ არაფერში გვჭირდება გაბატონებული ეკლესიის ამ ახალგაზრდა ღვთისმეტყველის დასკვნების დადასტურება ან უარყოფა. ჩვენ მხოლოდ მივუთითებთ, რომ თვით გაბატონებული ეკლესიის ღვთისმეტყველები და მისი მისიის ხელმძღვანელები გვარწმუნებენ, რომ თვით "მართლმადიდებლური აღმსარებლობა", ახალმოწესეთა ეკლესიის ღვთისმეტყველების ეს პირველდაწყებითი საფუძველი, თავისუფალი ვერ ყოფილა მწვალებლური შეხედულებებისგან და კათოლიციზმის ბეჭედს ატარებს.

სხვა სამისიონერო ჟურნალში, "მართლმადიდებლური მეგზური" ("Православный путеводитель"). დაიბეჭდა ვორონეჟის სასულიერო სემინარიის მასწავლებლის პ. ნიკოლსკის "წერილები რუსულ ღვთისმეტყველებაზე" ("Письма о русском богословии"). ეს ავტორიც ამტკიცებს, რომ "მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება" და ის სახელმძღვანელოები, რომლებიც შედგენილია ამ "აღმსარებლობის" სულისკვეთებით, შეიცავს კათოლიკური ღვთისმეტყველების საფუარს. "მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება", - წერს ბ-ნი ნიკოლსკი და მასთან ერთად, რა თქმა უნდა, "მართლმადიდებლური მეგზურის" ხელმძღვანელებიც, - სარგებლობს დიდი ავტორიტეტით სკოლარული ღვთისმეტყველების მიმდევრებში. გასული საუკუნის 40-იან წლებში ის შეიტანეს სემინარიაში, როგორც ღვთისმეტყველების სახელმძღვანელო. აღარაფერს ვამბობთ იმაზე, რომ XVII და XIX სს. მრავალრიცხოვანი საღვთისმეტყველო სისტემები დასავლურ კათოლიკურ და პროტესტანტულ ნიმუშებზეა აგებული... მაგრამ ამ სახელმძღვანელოებზე ხომ მორწმუნე ახალგაზრდობის არაერთი თაობაა გაზრდილი, რომლებიც, გამოდიან რა ცხოვრების ასპარეზზე და იწყებენ რა სასულიერო მსახურებას, ამ სკოლარული საფუარისგან ვერ თავისუფლდებიან. ისეთი ტალანტიც კი, როგორიც იყო მოსკოვის მიტროპოლიტი ფილარეტი, კათოლიკური ღვთისმეტყველების ზეგავლენას განიცდიდა. ვერ თავისუფლდებოდა ლათინური ღვთისმეტყველების სიმშრალისგან, რომელიც მიისწრაფვოდა ათასგვარი, არცთუ წარმატებული, ქვეგანყოფილებებით აღჭურვილი სისტემისკენ. არადა, მის კატეხიზმოზეა გაზრდილი და დღემდე იზრდება არა მარტო სასულიერო თაობა, არამედ საეროც" (Никольский П. Письма о русском богословии. Православный путеводитель. Декабрь, 1903, стр. 719).

არანაკლები ავტორიტეტით სარგებლობს გაბატონებულ ეკლესიაში "აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლეც". ისიც, "მართლმადიდებლური აღმსარებლობის" მსგავსად, საფუძვლად დაედო ახალი რუსული ეკლესიის ღვთისმეტყველებას. ცნობილი დოგმატიკოსის მიტრ. მაკარის თქმით, "მართლმადიდებელი ეკლესიის" სიმბოლური სწავლება შედგენილია 1672 წლის იერუსალიმის კრებაზე. ის შევიდა "აღმოსავლეთის საყოველთაო და მართლმადიდებლური ეკლესიის პატრიარქთა ეპისტოლე"-ში მართლმადიდებლური სარწმუნოების შესახებ" (Введение в православное богословие. 1884 г., стр. 413, 416). "ისეთი ეკლესიური ადამიანის მოწმობით, - წერს მღვდელი, პროფ. მ. ჩელცოვი, - როგორიც იყო აწ გარდაცვლილი პროფ. ა. პ. ლოპუხინი, ეს "მიმართვა", რუსულ თარგმანში არ შეიცავს იმ აზრებსა და იმ სწავლებებს, რაც მოცემულია მის ბერძნულ დედანში. ამ უკანასკნელში ის "ყოველთვის არ დგას მყარ, მართლმადიდებლურ ნიადაგზე და მთელ რიგ საკითხებში იცავს ლათინურ შეხედულებებს", კერძოდ, სწავლებებში ევქარისტიის შესახებ, მღვდლობის საიდუმლოს შესახებ, წმ. წერილის წიგნთა კანონის შესახებ და სხვა. რუსულ თარგმანში გასწორებულია ყველა ის პუნქტი, რომელიც ატარებს ლათინური ზეგავლენის ნიშნებს (Робертсон. История Христианской церкви, т. , стр. 1076 и примечание). მიუხედავად ამისა, ამ სახითაც კი, როგორც ამტკიცებს "მისიონერული მიმოხილვის" რედაქტორი ნიკიტა გრინიანკინი, მიტრ. მაკარის დოგმატიკისმსგავსად, "არცთუ აკადემიური კრიტიკის შენიშვნებს მაინც იმსახურებს" (Миссионерское обозрение. 1903 г. № 8, стр. 1164).

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 17 2010, 04:14 PM

რუსული გაბატონებული ეკლესია როგორც თავისი სწავლა-მოძღვრებითა და შეხედულებებით, ასევე შინაგანი განხრწნილებითა და პრაქტიკული გზით უფრო პაპისტურ რომთან არის ახლოს, ვიდრე ბერძნული ეკლესია. ისეთ უპირველეს ქრისტეანულ საიდუმლოში, როგორიც არის ნათლისღების საიდუმლო, რუსული ეკლესია საფუძვლიანად არის დაცილებული ბერძნულ-აღმოსავლურ ეკლესიას.

"ჩვენ ყველამ კარგად ვიცით, - ამბობს მღვდელი, პროფესორი მ. ჩელცოვი, პეტერბურგის ეპარქიის ყოფილი მისიონერი, - რომ ბერძნები არ ცნობენ ლათინურ წყალგადასხმით ნათლობას და ლათინობიდან ბერძნულ სარწმუნოებაში გადმოსულთა თავიდან ნათლობას ითხოვენ. ცხადია, რომ ლათინური ეკლესიის ნათლობის მიმართ ამგვარი დამოკიდებულებიდან გამომდინარე, ისინი არც რომაელ-კათოლიკეთა ქიროტონიას ცნობენ და კათოლიკურ ეკლესიაში ხელდასხმულ სასულიერო პირებს თავიანთ ხარისხებში არ ღებულობენ. ჩვენ კი ლათინთა გადასხმით ნათლობას არათუ ჭეშმარიტად მივიჩნევთ, არამედ ჩვენშიაც ვამკვიდრებთ, ლათინთა სასულიერო პირებს კი მესამე ჩინით შევიწყნარებთ - ანუ მხოლოდ მწვალებლობებს ვაგმობინებთ. ამგვარად, თუ ნათლობას არაგანმეორებად საიდუმლოდ მივიჩნევთ, ბერძნები ამ საკითხს სულ სხვაგვარად უყურებენ" (Чельцов М. Церковно-общественная жизнь. 1907 г. № 10, стр. 294).

ამ და კიდევ სხვა განსხვავებებზე უთითებს პროფ. პროტოპრესვიტერი პ. სვეტლოვი. "სადღეისოდ, - პროფ. დეკ. სვეტლოვის სიტყვებით ბრძანებს ჟურნალი "საუკუნე", - არცთუ მცირედი სხვაობა შეიმჩნევა რუსულ და ბერძნულ ეკლესიებს შორის და, მაინც, ერთიც და მეორეც ერთნაირად, "მართლმადიდებლურად" იწოდება. განსხვავება მათ შორის არის არა მხოლოდ საღვთისმსახურებო წეს-ჩვეულებებში და საეკლესიო წყობისა და მმართველობის თავისებურებებში, თუმც არც ეს არის ნაკლებმნიშვნელოვანი: ჩვენში დამკვიდრებულია მმართველობის საეკლესიო-სახელმწიფო და შინაგანი საეკლესიო ორგანიზაციის ეპისკოპალურ-ჩინოვნიკური ფორმა, კონსტანტინოპოლში კი საეკლესიო მმართველობა არის საეკლესიო-სახალხო, ხოლო ორგანიზაცია ეპისკოპალურ-თემური.

განსხვავებანი კიდევ უფრო იზრდება და უფრო პრინციპულ საკითხებს მოიცავს. თუკი ერთია ჭეშმარიტება, ამ ჭეშმარიტების თვალსაზრისით, ერთ გარკვეულ მოვლენას ერთი შეფასება უნდა ჰქონდეს. სინამდვილეში კი, ჩვენთვის მოცემულ შემთხვევებში, ეს ასე არ არის; პირიქით, მხარეებს სხვადასხვა შეხედულებები აქვთ ცხადია, იმიტომ, რომ სწავლება, რომელსაც ისინი აღიარებენ ყველაფერში არ არის იდენტური. ამიტომაც, არცთუ უსაფუძვლოდ ლაპარაკობენ, ბერძნულ და რუსულ მართლმადიდებლობას შორის განსხვავებაზე (Век. 1907, № 25).

ლათინურ, წყალგადავლებით ნათლობაზე ბერძნულ დიდ რჯულისკანონში ("პიდალიონი"), რომელიც სავალდებულო სახელმძღვანელოდ მიიჩნევა მთელი ბერძნული ეკლესიისთვის, ნათქვამია: "ჩვენ ვამტკიცებთ, რომ ლათინთა ნათლობა ცრუა და მისი მიღება არც სიმკაცრით, არც შემწყნარებლობით არ შეიძლება; სიმკაცრით იმიტომ, რომ:

1. ლათინები არიან მწვალებლები და ამის დასამტკიცებლად არავითარი საჭიროება არ არსებობს. მარტო ის რად ღირს, რომ ამდენი საუკუნეა ასე გვძულს ისინი - ესეც საკმარისია იმის საჩვენებლად რომ სრულიად ვუკადრისობთ მათ, როგორც მწვალებლებს, როგორც, მაგალითად, არიანელებს, საბელიანოზთ და ა. შ. ვისაც სურს გაეცნოს მათ მწვალებლობებს მათი წიგნებიდან, შეუძლია ეს ყოველივე პაპიზმის მკაცრ მამხილებელთა და ლახვართა დოსითეოზისა და მინეატისის წიგნებში მოიპოვოს. მაგრამ ისიც კი საკმარისია, რასაც მათზე მარკოზ ეფესელი მოწმობს: "ჩვენ სხვა არაფერი განგვაშორებს ლათინთ, - გაბედულად ამბობდა ის ფლორენციის კრებაზე, - თუ არა ის, რომ ისინი არა მარტო სქიზმატიკოსები არიან, არამედ მწვალებლებიც". შედეგად, როგორც მწვალებლები ისინი მოუნათლავები ბრძანდებიან, წმ. ბასილი დიდის, წმ. კვიპრიანე კართაგენელის და ფირმილიანეს მიხედვით; ვინაიდან, იმ დროიდან რაც განდრკნენ მართლმადიდებლური ეკლესიისგან, გახდნენ ერისკაცები და უკვე აღარ აქვთ სულიწმიდის მადლი, რომლის ძალითაც მართლმადიდებელი მღვდლები აღასრულებენ ნათლისღებას.

2. ლათინები მოუნათლავები არიან კიდევ იმიტომ, რომ ნათლობისას არ აღასრულებენ სამ შთაფლვას წყალში, როგორც აღესრულება ეს მოციქულთა დროიდან მართლმადიდებლურ ეკლესიაში" (Пидалион. Изсслед. Никольского, стр. 246).

ბერძნული ეკლესია ლათინებს წარმართებად მიიჩნევს და მათ თავიდან ნათლავს. რუსული ეკლესია კი არათუ ლათინთა ნათლისღებას მიიჩნევს ქმედითად და წმიდად, არამედ ლათინთა ეკლესიიდან გადმოსულთა ქიროტონიასაც შეიწყნარებს და მადლმოსილად და ქრისტესგან მემკვიდრეობით მოცემულად მიიჩნევს მას. ამიტომაც რუსული ეკლესია მისკენ გადმოსულ ლათინებს არა თუ მირონცხებით არ ღებულობს, არამედ ე. წ. "მესამე ჩინს" კმაყოფილდება და მხოლოდ მწვალებლობებს აწყევლინებს" (Макарий Булгаков. История ... Т. XII, стр. 197; Христианское чтение. Июль, 1906 г., стр. 130).

ბერძნული ეკლესიის თვალთახედვით, რუსეთში გაბატონებული ეკლესია შეიწყნარებს ჭეშმარიტად მწვალებლურ ნათლობას - "ბილწსა" და "არაფრის მაქნისს". ამით ის არღვევს მსოფლიო და ადგილობრივ საეკლესიო კრებათა მთელ რიგ კანონებს, უარყოფს მოციქულთა დადგენილებებს, მიღებულს პირველი კატეგორიის მწვალებელთა ნათლობის შესახებ და არღვევს წმ. ნათლისღების საიდუმლოს დოგმატს, რითაც თვითონ დგება მწვალებელთა რიგში.

ბერძნული ეკლესიის მსჯავრით, რუსეთში გაბატონებული ეკლესია, ღებულობს რა ლათინურ იერარქიას, როგორც ქმედითსა და მადლმოსილს, ალბათ ნამდვილად და ქმედითუნარიანად აღიარებს პირველი კატეგორიის იმ მწვალებელთა ქიროტონიის მემკვიდრეობითობასაც, რომლებიც სინამდვილეში უნდა დაექვემდებარონ გადანათვლას. რუსეთში გაბატონებული ეკლესიის ეს პრაქტიკა როგორც საყოველთაო ეკლესიის პრაქტიკის, ასევე საღი აზროვნების საწინააღმდეგოა.

თავის მხრივ, რუსული სინოდალური ეკლესიაც, რომელიც ქმედით და წმიდა საიდუმლოდ აღიარებს ლათინურ წყალგადავლებით ნათლობას, მასზე თავისი შეხედულებებიდან გამომდინარე მოვალეა, დაადანაშაულოს ბერძნული ეკლესია, რუსული ეკლესიის აზრით, სწორად მონათლულთა მეორედ ნათლობის პრაქტიკის დამკვიდრებისთვის.

ნეტარი ავგუსტინე ამბობს, რომ "მწვალებლებზე და სქიზმატიკოსებზე ნათლობის განმეორება უკანონოა, თუკი სწორად იყო შესრულებული საიდუმლო, ანუ სახელითა მამისათა, და ძისათა, და სულისა წმიდისათა" (Жизнь и творения блаж. Августина. Киев, 1855, стр. 15). რუსული ეკლესია, როგორც ვნახეთ, აღიარებს ლათინურ ნათლობას. წმ. ეპიფანე კვიპროსელი "უდიდეს ბოროტებას" უწოდებს ერთხელ უკვე სწორად ნათელღებულთა გადანათვლას, თუნდაც ისინი მწვალებლები იყვნენ. "უგუნურმა მწვალებელმა (არიანელმა) ევნომემ, - ამბობს წმ. ეპიფანე, - გაბედა და ჩაიდინა უდიდესი ბოროტება: ის ხელმეორედ ნათლავს არა მარტო მასთან მისულ და ერთხელ უკვე სწორად მონათლულ მართლმადიდებელთა და მწვალებელთ, არამედ თვით არიანელთაც კი" (Св. Епифаний Кипрский. Творения, ч. 5, стр. 171).

კიდევ უფრო მკაცრად კიცხავს გადანათვლას წმ. იოანე დამასკელი. "აღვიარებთო, - წერს ის, - ერთ ნათლობას მოსატევებლად ცოდვათა და ცხოვრებად საუკუნოდ... შედეგად, როგორც ერთხელ აღესრულა სიკვდილი უფლისა, ასევე ერთხელ გვმართებს ნათლობაც... ამიტომაც ისინი, ვინც მოინათლნენ მამის, ძის და სულიწმიდის სახელით და შეიმეცნეს, რომ ერთია ღმერთი, მაგრამ სამია იპოსტასი, და ამის შემდეგ კიდევ გადაინათლებიან, - ხელმეორედ ჯვარზე აკრავენ ქრისტეს" (Дамаскин Иоанн, кн. 9, стр. 208).

დამოწმებულ მამათა მსჯავრით, რომელსაც იზიარებს რუსეთის სინოდალური ეკლესიაც, ბერძნული ეკლესია ლათინთა გადანათვლით უსჯულოდ იქცევა, იქმს უდიდეს ბოროტებას და ხელმეორედ აკრავს ჯვარზე ქრისტეს. რა თქმა უნდა, ძველი ეკლესიის ეს მამები ლაპარაკობენ არა წყალგადავლებით ნათლობაზე, რომელსაც სრულიად სამართლიანად უარყოფენ ბერძნები, არამედ წყალში სამგზის შთაფლვაზე. მაგრამ რუსული გაბატონებული ეკლესია ხომ სწორედ წყალგადავლებით ნათლობას მიიჩნევს ჭეშმარიტად და, აქედან გამომდინარე, ცხადია, მისი შეხედულებით, ბერძნული ეკლესია უარყოფს არა ცრუ და არაფრისმაქნის ნათლობას, არამედ ნამდვილს, რომელსაც რუსეთი განმეორების გარეშე შეიწყნარებს, ამიტომაც, ის, სინოდალური ეკლესიის აზრით, უეჭველად ხელმეორედ ჯვარს აკრავს ქრისტეს. ასეთია ბერძნულ ეკლესიაზე რუსული ეკლესიის მსჯავრი.

განსხვავებანი ამ ეკლესიებს შორის არსებობს სხვა მიმართულებითაც, რაზეც მიუთითებენ პროტოპრესვიტერი პროფ. სვეტლოვი და მღვდელი ჩელცოვი. "1872 წ., - ამბობს მ. ჩელცოვი, - კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა თავის სინოდთან ერთად, ფილეტიზმად და წყეულ მწვალებლობად შერაცხა ბულგარელთა სწრაფევა საეკლესიო დამოუკიდებლობისკენ და ეკლესიიდან განკვეთა ბულგარეთის ეგზარქოსი და მთელი ბულგარეთის ეკლესია. ხოლო რუსულმა სინოდმა კონსტანტინოპოლის პატრიარქისადმი თავის მიმართვაში ამ საკითხთან დაკავშირებით მართალია, მორიდებით და დიპლომატიურად, მაგრამ საკმაოდ აშკარად აღიარა, რომ არაფერია ერეტიკული ბულგარელთა სწრაფვაში დამოუკიდებელი ეკლესიური ცხოვრებისკენ. აი, შეუთანხმებლობის ახალი პუნქტი და არცთუ ისე მცირედმნიშვნელოვანი. და ეს არ არის ბოლო პუნქტი მათ უთანხმოებათა სიაში, მაგრამ ამაზე ლაპარაკს აქ არ ვაპირებთ.

ამგვარად, აღმოჩნდა, რომ ჩვენ ბერძნებთან ერთად სარწმუნოებრივად ერთნაირად, - "მართლმადიდებლებად" კი ვიწოდებით, მაგრამ ეს "მართლმადიდებლობა" არ გვაქვს იდენტური" (Церковно-общественная жизнь. 1907, № 10, стр. 293, 294). პირდაპირ რომ ვთქვათ, ერთიც და მეორეც, ანუ რუსული და ბერძნული ეკლესიები, დიდი ხანია უკვე აღარ არიან მართლმადიდებლურნი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 18 2010, 03:36 PM

გაგრძელებები იხილეთ საიტზე: http://www.oldorthodox.ge/apl_melnikovi_sarchevi.html

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Oct 27 2010, 02:20 PM

ეს დღესაც ასეა, ანუ ბერძნები არ ცნობენ წყალგადასხმით ნათლობას????

გარდა ამისა, ერთი თქვენი აზრი მაინტერესებს, როგორც მახსოვს რეფორმის დროს განხეთქილება წარმოიშვა ძირითადად 3 თითით პირჯვრის წერის წესზე და ამას ბერძნულ გავლენას აბრალებდით თქვენ, რეფორმის დროს ნათლობის საკითხი არ დამდგარა (თუ არ ვცდები). მაშინ საინტერესოა როდის შეიცვალა ეს საკითხი რუსულ ეკლესიაში და იქნა შეწყნარებული და აქ რატომ არ იმოქმედა იმავე ბერძნულმა გავლენამ?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 29 2010, 06:35 PM

damiane80

როგორ არის დღეს საბერძნეთში ნამდვილად არ ვიცი. ვიცი, რომ ზოგიერთი მეძველსტილე სინოდი (მაგ. მათეს სინოდი) კატეგორიულად უარყოფს წყალპკურებას. გარდა ამისა, წყალპკურებითი ნათლობის უდიდესი მოწინააღმდეგეები იყვნენ ათონელი ბერები, ე. წ. "კოლივადები", რომელთა შორისაც იყვნენ ცნობილი ღვთისმეტყველებიც.

ცნობილია, რომ ეს მოძრაობა ჩაისახა 18-ე საუკუნეში, ათონზე, წმიდა და მართალი ანას სკიტეს ბერთა შორის. სხვა მრავალ საკითხთა გარდა, ისინი იბრძოდნენ ნათლობის საკითხებზეც. 18-ე საუკუნიდან, ნათლობას ბერძენმა პატრიარქებმაც მიუძღვნეს რამდენიმე ოროსი და კრებითი დადგენილება (იხ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html), სადაც ბერძნები კატეგორიულად ეწინააღმდეგებიან ნათლობის ლათინურ ფორმას, წყალპკურებას. ბერძნების ეს პოზიცია მკაფიოდაა დაფიქსირებული მათ დიდ რჯულისკანონში, რომელსაც "პიდალიონს" უწოდებენ. რუსეთში სხვადასხვა დროს, სხვადასხვაგვარი დამოკიდებულება ჰქონდათ ამ საკითხისადმი. პატრიარქ ფილარეტამდე (XVI ს.) რუსეთიც თავიდან ნათლავდა ლათინობიდან ("კათოლიციზმიდან") და პროტესტანტობიდან გადმოსულებს. ამ მხრივ გამოირჩევა მოსკოვის 1621 წლის კრება (იხ. http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm). მაგრამ, მოსკოვის 1667 წლის კრებამ, რომელსაც ლათინების აგენტი პაისი ლიგარიდი ხელმძღვანელობდა, მცირედით შეცვალა ეს პოზიცია. ლათინები ჯერ მირონცხებად მწვალებელთა კატეგორიაში გადმოიყვანეს, ახლა კი საერთოდ მათთან შერიგებაზე ალაპარაკდნენ, როგორც მოსკოვში, ასევე კონსტანტინოპოლშიც.



რუსეთში სამი თითით პირჯვრისწერის წესის შემოღება ბერძნების ზეგავლენით რომ მოხდა უთითებენ თვით რუსი ისტორიკოსები.

ჩვენ არავისთვის არაფერი დაგვიბრალებია!

თვით ბერძნებში ორი თითით პირჯვრისწერა შეიცვალა კონსტანტინოპოლის დაცემისა და უნიის შემდგომ, რადგან აქ ძალიან გაიზარდა როგორც ლათინური ზეგავლენა, ასევე ფარული ლათინიზმიც, ანუ მღვდელმთავართა და სასულიერო დასის სხვადასხვა ფენები ფარულად განეკუთვნებოდნენ ლათინობას.

ამის ნათელი მაგალითია კირილე V-ც, რომელსაც ნათლობის საკითხებში მედგარ წინააღმდეგობას უწევდნენ სწორედ ფარული ლათინი ("მართლმადიდებელი") მღვდელმთავრები და არქიმანდრიტები. ამდენად, სამი თითი, საბერძნეთში მკვიდრდება XIV-XV საუკუნიდან, თანაც არა ერთბაშად, არამედ თანდათანობით. XVI საუკუნისთვისაც კი ის არ იყო საყოველთაო ჩვეულება, რადგან ამ პერიოდში, ბერძენ პატრიარქ იერემიას, რომელმაც პირველმა უკურთხა რუსეთს თავისი პირველი პატრიარქი, არანაირი შენიშვნა ორი თითით პირჯვრისწერაზე რუსების მიმართ არ გამოუთქვამს და არც რუსებს მიუციათ მისთვის შენიშვნა ამ საკითხთან დაკავშირებით. რაც წარმოუდგენელია იმდროინდელი სულიერი განწყობილებებისდა გათვალისწინებით. საეკლესიო პრაქტიკაში ამგვარი მკაფიო განსხვავების შემთხვევაში ასეთი სხვაობა აუცილებლად იქნებოდა აღნიშნული.



მარტივად რომ გითხრათ, არ ვიცი. არ ვიცი ზუსტად როდის შეიცვალა ნათლობის საკითხი რუსეთში. ცნობილი ძველმოწესე პოლემისტისა და არანაკლებად ცნობილი ანტიათეისტური თხზულების: "ჩვენთან არს ღმერთი" ავტორის, ფ. მელნიკოვის თქმით, მეოცე საუკუნის დასაწყისში, რუსეთის 17 გუბერნიდან მხოლოდ 7-ში იყო გავრცელებული წყალპკურება, ისიც მხოლოდ დასავლეთ რუსეთის რეგიონებში, ბელორუსიისა და უკრაინის მოსაზღვრე რეგიონებში, სადაც ლათინური ზეგავლენა მეტად დიდი იყო. ხოლო რუსეთის აღმოსავლეთ, ცენტრალურ და სხვა მხარეებში განუხრელად მისდევდნენ ნათლობის შთაფვლით ფორმას. ეს ზუსტად არის ცნობილი, რადგან ჩვენი მიმართულების ძველმოწესეები (ე. წ. "ბეგლოპოპოვცები" – беглопоповцы), რომლებიც სასულიერო პირთა დანაკლისს ივსებდნენ ოფიციალური, რუსული მართლმადიდებელი ეკლესიიდან გამოქცეული მღვდლების მეშვეობით (აქედან მომდინარეობს მათი ზედმეტსახელიც: беглые попы – беглопоповцы), განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევდნენ იმას, თუ სად იყო მონათლული და ვის მიერ იყო ხელდასხმული მათკენ გადმოსული მღვდელმსახური. თქვენ წარმოიდგინეთ, ჩვენს ძველმართლმადიდებლებს, ანუ "ბეგლოპოპოვცებს" არცერთხელ არ მიუღიათ მღვდელი მეორე ძველმოწესეობრივი მიმართულებიდან, რომელთაც "ბელოკრინიცელებს" უწოდებენ (სოფ. ბელაია კრინიცას მიხედვით, სადაც ძველმოწესეთა ნაწილმა შემოიერთა ბოსნიელი მიტროპოლიტი ამბროსი. ამ პიროვნების გამო მოხდა დიდი უთანხმოება, რის გამოც ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები ორად გაიყვნენ: ბეგლოპოპოვცებად და ბელოკრინიცელებად).

ჩვენი მიმართულების ძველმართლმადიდებელთა სკურპულიოზურობას გადმოსული მღვდლის ნათლობის საკითხში ხაზს უსვამენ რუსეთის გაბატონებული ეკლესიის მკვლევარებიც (მაგალითისთვის კმარა "ბროკჰაუზ-ეფრონის" ენციკლოპედია, სტატია Беглопоповцы). ამრიგად, ასეთმა დამოკიდებულებამ გადმოსული მღვდლების მიმართ, შედეგად მიგვაღებინა ის, რომ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები არა თუ თვითონ არ ასრულებდნენ ნათლობას წყალგადავლებით, არამედ მათკენ მოსულ მღვდლებისგანაც ითხოვდნენ ასე ყოფილიყვნენ მონათლულნი. ასე, რომ რუსეთში, მიუხედავად ოფიციალური ეკლესიის გაორებული დამოკიდებულებისა ნათლობის ფორმის მიმართ, პრაქტიკაში ის მაინც შთაფლვით სრულდებოდა. მეტიც, დღესაც კი, ძველი თაობის ეპისკოპოსები შთაფლვით არიან მონათლულები, რასაც, სამწუხაროდ, ვერ ვიტყვით ქართველ სასულიერო პირებზე.

ჩვენის აზრით, ნათლობისადმი დამოკიდებულება და მასობრივი წყალპკურება შეიცვალა საბჭოთა პერიოდში. ამ მხრივ თქვენი ყურადღება მინდა მივაპყრო პროტესტანტი ღვთისმეტყველის, ჰანს კრისტიან ფელმის ნაშრომს, "მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება" (არსებობს ცნობა, რომ ამ ლუთერანელმა პროფესორმა მიიღო მართლმადიდებლობა), სადაც ნათლობასთან დაკავშირებულ თავში ის რუსეთში წყალპკურების მასობრივ გავრცელებას მიაწერს ლათინების ზეგავლენას და კომუნისტების პერიოდს (სამწუხაროდ, ამ მომენტში წიგნი ხელთ არ მაქვს, ამიტომ ზუსტ ციტატებს ვერ შემოგთავაზებთ).



არც ეს ვიცი... რატომ უნდა ემოქმედა? XVII საუკნის რუსეთსა და დღევანდელ რუსეთს შორის დიდი განსხვავებაა. იმ დროს, 17-ე საუკუნეში რუსეთი ხელოვნურად ჩაითრიეს რეფორმებში, რაც ზუსტად და დასაბუთებულად აღწერა ისტორიკოსმა და მკვლევარმა ბორის კუტუზოვმა (ნაწყვეტები თქვენს ფორუმზეც გამოვაქვეყნე. სრულად იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html). თანაც, როდესაც ზეგავლენაზეა ლაპარაკი, უფრო იგულისხმება რუსეთის დაყოლიება იმ ავანტიურაზე, რაც პატივაყრილმა (და როგორც შემდეგ გაირკვა, იეზუიტმა) ბერძენმა იერარქებმა ჩაიფიქრეს. ძალდატანებით ზეგავლენაზე აქ ლაპარაკი არ არის.

დღეს ასეთი ზეგავლენა საეკლესიო საკითხებსა და პოლიტიკაში წარმოუდგენელია. მეტიც, ბერძნები, კონსტანტინოპოლის დაცემის დღიდან ბევრად იყვნენ დამოკიდებული რუსეთის მეფეებსა და მათ მიერ გაცემულ ფინანსურ წყალობაზე. სტალინის დროსაც კი ზოგიერთი პატრიარქი თურმე ყოფილა სტალინის ფარული და მოსყიდული აგენტი.

ასეთი პატრიარქების არსებობა კი არავის გაუკვირდეს. ბერძნებს შორის ასეთი სულგაყიდული პატრიარქები (მ. შ. მასონებიც) მრავლად იყვნენ. ამიტომაც, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ბერძნებს რაიმე ზეგავლენა მოეხდინოთ მეოცე საუკუნის რუსებზე.
ერთი რამ კი საინტერესოა, მიტრ. ფილარეტ დროზდოვის დროს რუსებსა და ბერძნებს შორის გაიმართა საკმაოდ მძაფრი პოლემიკა ნათლობის საკითხზე. საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ კონსტანტინოპოლი მოსკოვს განკვეთითაც კი დაემუქრა წყალპკურებითი ნათლობის დამკვიდრების გამო. არსებობს ამ სასულიერო კონფლიქტის დამადასტურებელი პოლემიკური მასალებიც.

მე კი, აი, რას მინდა მივაპყრო თქვენი ყურადღება:

ამასწინათ ქართულ ენაზე გამოიცა ათენის უნივერსიტეტის პროფესორის, პანაიოტის ბუმისის "კანონიკური სამართალი" (გამომც. "მთაწმინდელი", თბილისი 2007). ამ წიგნის 80-ე გვერდზე აღწერილია ნათლობის საგანგებო შემთხვევები. გარდა იმისა, რომ აღიარებულია მწოლიარე ავადმყოფის ნათლობა სხურებით, "იკონომიითა და საგანგებო შემთხვევებში, თუკი დიდია საშიშროება, რომ ჩვილი მოკვდეს, შეიძლება მოხდეს ე. წ. "ჰაერით ნათლობა". ანუ ჩვილს სამჯერ აამაღლებენ ჰაერში ყოვლადწმიდა სამების სახელით. ჰაერით ნათლობის აღსრულება, - ბრძანებს პ. ბუმისი, - შეუძლია არა მხოლოდ ეპისკოპოსს და მღვდელს, ან დიაკონს, არამედ, უბრალოდ, საერო პირსაც კი, კაცს თუ ქალს".

საგულისხმოა, რომ წიგნის რედაქტორები არიან ილია ჭავჭავაძის სახელობის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი ექვთიმე კოჭლამაზაშვილი და დეკანოზი იოანე მამნიაშვილი. არ ვიცი რამდენად პასუხისმგებ ელნი და კომპეტენტურნი შეიძლება იყვნენ პ. ბუმისი, ე. კოჭლამაზაშვილი და დეკ. ი. მამნიაშვილი ნათლობის საიდუმლოში "აერობაპტიზმის" (ჰაერით ნათლობის) დასაშვებ ფორმად მიჩნევის საკითხში, მაგრამ, ფაქტია, რომ ოფიციალური ბერძნული და ქართული ეკლესიები უკვე ფიქრობენ არა წყალპკურებით, არამედ უწყლო, ჰაერით "ნათლობაზე". წიგნის ქართული თარგმანის ზემოთხსენებულმა რედაქტორებმა ფორზაცზე დააწერეს მითითება, რომ პანაიოტოს ბუმისის ხსენებული წიგნის გამოყენება "შესაძლებელია დამხმარე სახელმძღვანელოდ სასულიერო სასწავლებლებში".

აწ თავად განსაჯეთ, არის თუ არა მისაღები "ჰაერით ნათლობა", რომელსაც ბერძნები ქადაგებენ (თუ არ ვცდები კურთხევანებიც კი გამოუციათ, სადაც აღწერილია ამგვარი ნათლობის ფორმა და მოცემულია შესაბამისი ლოცვებიც). პოპულარიზაციას უწევენ ქართველები და ძალიან მალე, ნათლობის საკითხებში უკვე შეიძლება სიტყვა "წყალი" ზედმეტადაც კი ჩათვალონ. და ეს სულაც არ არის წარმოუდგენელი, თუკი მცონარების გამო (როგორც აღიარა ეს ერთხელ მღვდ. არჩილ მინდიაშვილმა) შთაფლვა შეცვალეს პკურებით, რა დაუშლით მცონარა და ფულის მოყვარულ მღვდლებს კიდევ უფრო გაამარტივონ ნათლობა და უკვე წყალიც კი აღარ გამოიყენონ ნათლობის საიდუმლოში. იქ სადაც დაშვებულია ერთი დარღევა, მას ლოგიკურად მოსდევს შემდგომი და მისი შეჩერება შეუძლებელია.

P. S. არ ვიცი იცოდით თუ არა, მაგრამ "ივერია.ტვ"-ს ფორუმიდან გამოსვლის შემდეგ, გადავწყვიტე ყველა ფორუმი დამეტოვებინა, რომელშიც კი მე ვღებულობდი მონაწილეობას (დიდ მადლობას ვუხდი ყველას, ვინც მეხმარებოდა წერილების მომზადებაში, განსაკუთრებით კი ჩემს მოძღვრებს). მე საჭიროდ ჩავთვალე დამეტოვებინა თქვენი ფორუმიც, რადგან ჩემი სათქმელი, ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ამოვწურე. დაინტერესებულ პირებს შეუძლიათ ძველმართლმადიდებლობასა და სხვა მრავალი საინტერესო საკითხთა შესახებ წაიკითხონ ჩვენს საიტებზე:
www.oldorthodox.ge და www.apocalypse.ge მაგრამ, რადგან თქვენ, დამიანე, ყველაზე კორექტულად საუბრობდით ჩემთან, თქვენი კითხვები უპასუხოდ ვერ დავტოვე.

გისურვებთ ჯანმრთელობას და სულიერ სიმტკიცეს. ღმერთმა გვიშველოს ყველას.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 29 2010, 06:35 PM

damiane80

როგორ არის დღეს საბერძნეთში ნამდვილად არ ვიცი. ვიცი, რომ ზოგიერთი მეძველსტილე სინოდი (მაგ. მათეს სინოდი) კატეგორიულად უარყოფს წყალპკურებას. გარდა ამისა, წყალპკურებითი ნათლობის უდიდესი მოწინააღმდეგეები იყვნენ ათონელი ბერები, ე. წ. "კოლივადები", რომელთა შორისაც იყვნენ ცნობილი ღვთისმეტყველებიც.

ცნობილია, რომ ეს მოძრაობა ჩაისახა 18-ე საუკუნეში, ათონზე, წმიდა და მართალი ანას სკიტეს ბერთა შორის. სხვა მრავალ საკითხთა გარდა, ისინი იბრძოდნენ ნათლობის საკითხებზეც. 18-ე საუკუნიდან, ნათლობას ბერძენმა პატრიარქებმაც მიუძღვნეს რამდენიმე ოროსი და კრებითი დადგენილება (იხ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html), სადაც ბერძნები კატეგორიულად ეწინააღმდეგებიან ნათლობის ლათინურ ფორმას, წყალპკურებას. ბერძნების ეს პოზიცია მკაფიოდაა დაფიქსირებული მათ დიდ რჯულისკანონში, რომელსაც "პიდალიონს" უწოდებენ. რუსეთში სხვადასხვა დროს, სხვადასხვაგვარი დამოკიდებულება ჰქონდათ ამ საკითხისადმი. პატრიარქ ფილარეტამდე (XVI ს.) რუსეთიც თავიდან ნათლავდა ლათინობიდან ("კათოლიციზმიდან") და პროტესტანტობიდან გადმოსულებს. ამ მხრივ გამოირჩევა მოსკოვის 1621 წლის კრება (იხ. http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm). მაგრამ, მოსკოვის 1667 წლის კრებამ, რომელსაც ლათინების აგენტი პაისი ლიგარიდი ხელმძღვანელობდა, მცირედით შეცვალა ეს პოზიცია. ლათინები ჯერ მირონცხებად მწვალებელთა კატეგორიაში გადმოიყვანეს, ახლა კი საერთოდ მათთან შერიგებაზე ალაპარაკდნენ, როგორც მოსკოვში, ასევე კონსტანტინოპოლშიც.



რუსეთში სამი თითით პირჯვრისწერის წესის შემოღება ბერძნების ზეგავლენით რომ მოხდა უთითებენ თვით რუსი ისტორიკოსები.

ჩვენ არავისთვის არაფერი დაგვიბრალებია!

თვით ბერძნებში ორი თითით პირჯვრისწერა შეიცვალა კონსტანტინოპოლის დაცემისა და უნიის შემდგომ, რადგან აქ ძალიან გაიზარდა როგორც ლათინური ზეგავლენა, ასევე ფარული ლათინიზმიც, ანუ მღვდელმთავართა და სასულიერო დასის სხვადასხვა ფენები ფარულად განეკუთვნებოდნენ ლათინობას.

ამის ნათელი მაგალითია კირილე V-ც, რომელსაც ნათლობის საკითხებში მედგარ წინააღმდეგობას უწევდნენ სწორედ ფარული ლათინი ("მართლმადიდებელი") მღვდელმთავრები და არქიმანდრიტები. ამდენად, სამი თითი, საბერძნეთში მკვიდრდება XIV-XV საუკუნიდან, თანაც არა ერთბაშად, არამედ თანდათანობით. XVI საუკუნისთვისაც კი ის არ იყო საყოველთაო ჩვეულება, რადგან ამ პერიოდში, ბერძენ პატრიარქ იერემიას, რომელმაც პირველმა უკურთხა რუსეთს თავისი პირველი პატრიარქი, არანაირი შენიშვნა ორი თითით პირჯვრისწერაზე რუსების მიმართ არ გამოუთქვამს და არც რუსებს მიუციათ მისთვის შენიშვნა ამ საკითხთან დაკავშირებით. რაც წარმოუდგენელია იმდროინდელი სულიერი განწყობილებებისდა გათვალისწინებით. საეკლესიო პრაქტიკაში ამგვარი მკაფიო განსხვავების შემთხვევაში ასეთი სხვაობა აუცილებლად იქნებოდა აღნიშნული.



მარტივად რომ გითხრათ, არ ვიცი. არ ვიცი ზუსტად როდის შეიცვალა ნათლობის საკითხი რუსეთში. ცნობილი ძველმოწესე პოლემისტისა და არანაკლებად ცნობილი ანტიათეისტური თხზულების: "ჩვენთან არს ღმერთი" ავტორის, ფ. მელნიკოვის თქმით, მეოცე საუკუნის დასაწყისში, რუსეთის 17 გუბერნიდან მხოლოდ 7-ში იყო გავრცელებული წყალპკურება, ისიც მხოლოდ დასავლეთ რუსეთის რეგიონებში, ბელორუსიისა და უკრაინის მოსაზღვრე რეგიონებში, სადაც ლათინური ზეგავლენა მეტად დიდი იყო. ხოლო რუსეთის აღმოსავლეთ, ცენტრალურ და სხვა მხარეებში განუხრელად მისდევდნენ ნათლობის შთაფვლით ფორმას. ეს ზუსტად არის ცნობილი, რადგან ჩვენი მიმართულების ძველმოწესეები (ე. წ. "ბეგლოპოპოვცები" – беглопоповцы), რომლებიც სასულიერო პირთა დანაკლისს ივსებდნენ ოფიციალური, რუსული მართლმადიდებელი ეკლესიიდან გამოქცეული მღვდლების მეშვეობით (აქედან მომდინარეობს მათი ზედმეტსახელიც: беглые попы – беглопоповцы), განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევდნენ იმას, თუ სად იყო მონათლული და ვის მიერ იყო ხელდასხმული მათკენ გადმოსული მღვდელმსახური. თქვენ წარმოიდგინეთ, ჩვენს ძველმართლმადიდებლებს, ანუ "ბეგლოპოპოვცებს" არცერთხელ არ მიუღიათ მღვდელი მეორე ძველმოწესეობრივი მიმართულებიდან, რომელთაც "ბელოკრინიცელებს" უწოდებენ (სოფ. ბელაია კრინიცას მიხედვით, სადაც ძველმოწესეთა ნაწილმა შემოიერთა ბოსნიელი მიტროპოლიტი ამბროსი. ამ პიროვნების გამო მოხდა დიდი უთანხმოება, რის გამოც ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები ორად გაიყვნენ: ბეგლოპოპოვცებად და ბელოკრინიცელებად).

ჩვენი მიმართულების ძველმართლმადიდებელთა სკურპულიოზურობას გადმოსული მღვდლის ნათლობის საკითხში ხაზს უსვამენ რუსეთის გაბატონებული ეკლესიის მკვლევარებიც (მაგალითისთვის კმარა "ბროკჰაუზ-ეფრონის" ენციკლოპედია, სტატია Беглопоповцы). ამრიგად, ასეთმა დამოკიდებულებამ გადმოსული მღვდლების მიმართ, შედეგად მიგვაღებინა ის, რომ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები არა თუ თვითონ არ ასრულებდნენ ნათლობას წყალგადავლებით, არამედ მათკენ მოსულ მღვდლებისგანაც ითხოვდნენ ასე ყოფილიყვნენ მონათლულნი. ასე, რომ რუსეთში, მიუხედავად ოფიციალური ეკლესიის გაორებული დამოკიდებულებისა ნათლობის ფორმის მიმართ, პრაქტიკაში ის მაინც შთაფლვით სრულდებოდა. მეტიც, დღესაც კი, ძველი თაობის ეპისკოპოსები შთაფლვით არიან მონათლულები, რასაც, სამწუხაროდ, ვერ ვიტყვით ქართველ სასულიერო პირებზე.

ჩვენის აზრით, ნათლობისადმი დამოკიდებულება და მასობრივი წყალპკურება შეიცვალა საბჭოთა პერიოდში. ამ მხრივ თქვენი ყურადღება მინდა მივაპყრო პროტესტანტი ღვთისმეტყველის, ჰანს კრისტიან ფელმის ნაშრომს, "მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება" (არსებობს ცნობა, რომ ამ ლუთერანელმა პროფესორმა მიიღო მართლმადიდებლობა), სადაც ნათლობასთან დაკავშირებულ თავში ის რუსეთში წყალპკურების მასობრივ გავრცელებას მიაწერს ლათინების ზეგავლენას და კომუნისტების პერიოდს (სამწუხაროდ, ამ მომენტში წიგნი ხელთ არ მაქვს, ამიტომ ზუსტ ციტატებს ვერ შემოგთავაზებთ).



არც ეს ვიცი... რატომ უნდა ემოქმედა? XVII საუკნის რუსეთსა და დღევანდელ რუსეთს შორის დიდი განსხვავებაა. იმ დროს, 17-ე საუკუნეში რუსეთი ხელოვნურად ჩაითრიეს რეფორმებში, რაც ზუსტად და დასაბუთებულად აღწერა ისტორიკოსმა და მკვლევარმა ბორის კუტუზოვმა (ნაწყვეტები თქვენს ფორუმზეც გამოვაქვეყნე. სრულად იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html). თანაც, როდესაც ზეგავლენაზეა ლაპარაკი, უფრო იგულისხმება რუსეთის დაყოლიება იმ ავანტიურაზე, რაც პატივაყრილმა (და როგორც შემდეგ გაირკვა, იეზუიტმა) ბერძენმა იერარქებმა ჩაიფიქრეს. ძალდატანებით ზეგავლენაზე აქ ლაპარაკი არ არის.

დღეს ასეთი ზეგავლენა საეკლესიო საკითხებსა და პოლიტიკაში წარმოუდგენელია. მეტიც, ბერძნები, კონსტანტინოპოლის დაცემის დღიდან ბევრად იყვნენ დამოკიდებული რუსეთის მეფეებსა და მათ მიერ გაცემულ ფინანსურ წყალობაზე. სტალინის დროსაც კი ზოგიერთი პატრიარქი თურმე ყოფილა სტალინის ფარული და მოსყიდული აგენტი.

ასეთი პატრიარქების არსებობა კი არავის გაუკვირდეს. ბერძნებს შორის ასეთი სულგაყიდული პატრიარქები (მ. შ. მასონებიც) მრავლად იყვნენ. ამიტომაც, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ბერძნებს რაიმე ზეგავლენა მოეხდინოთ მეოცე საუკუნის რუსებზე.
ერთი რამ კი საინტერესოა, მიტრ. ფილარეტ დროზდოვის დროს რუსებსა და ბერძნებს შორის გაიმართა საკმაოდ მძაფრი პოლემიკა ნათლობის საკითხზე. საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ კონსტანტინოპოლი მოსკოვს განკვეთითაც კი დაემუქრა წყალპკურებითი ნათლობის დამკვიდრების გამო. არსებობს ამ სასულიერო კონფლიქტის დამადასტურებელი პოლემიკური მასალებიც.

მე კი, აი, რას მინდა მივაპყრო თქვენი ყურადღება:

ამასწინათ ქართულ ენაზე გამოიცა ათენის უნივერსიტეტის პროფესორის, პანაიოტის ბუმისის "კანონიკური სამართალი" (გამომც. "მთაწმინდელი", თბილისი 2007). ამ წიგნის 80-ე გვერდზე აღწერილია ნათლობის საგანგებო შემთხვევები. გარდა იმისა, რომ აღიარებულია მწოლიარე ავადმყოფის ნათლობა სხურებით, "იკონომიითა და საგანგებო შემთხვევებში, თუკი დიდია საშიშროება, რომ ჩვილი მოკვდეს, შეიძლება მოხდეს ე. წ. "ჰაერით ნათლობა". ანუ ჩვილს სამჯერ აამაღლებენ ჰაერში ყოვლადწმიდა სამების სახელით. ჰაერით ნათლობის აღსრულება, - ბრძანებს პ. ბუმისი, - შეუძლია არა მხოლოდ ეპისკოპოსს და მღვდელს, ან დიაკონს, არამედ, უბრალოდ, საერო პირსაც კი, კაცს თუ ქალს".

საგულისხმოა, რომ წიგნის რედაქტორები არიან ილია ჭავჭავაძის სახელობის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი ექვთიმე კოჭლამაზაშვილი და დეკანოზი იოანე მამნიაშვილი. არ ვიცი რამდენად პასუხისმგებ ელნი და კომპეტენტურნი შეიძლება იყვნენ პ. ბუმისი, ე. კოჭლამაზაშვილი და დეკ. ი. მამნიაშვილი ნათლობის საიდუმლოში "აერობაპტიზმის" (ჰაერით ნათლობის) დასაშვებ ფორმად მიჩნევის საკითხში, მაგრამ, ფაქტია, რომ ოფიციალური ბერძნული და ქართული ეკლესიები უკვე ფიქრობენ არა წყალპკურებით, არამედ უწყლო, ჰაერით "ნათლობაზე". წიგნის ქართული თარგმანის ზემოთხსენებულმა რედაქტორებმა ფორზაცზე დააწერეს მითითება, რომ პანაიოტოს ბუმისის ხსენებული წიგნის გამოყენება "შესაძლებელია დამხმარე სახელმძღვანელოდ სასულიერო სასწავლებლებში".

აწ თავად განსაჯეთ, არის თუ არა მისაღები "ჰაერით ნათლობა", რომელსაც ბერძნები ქადაგებენ (თუ არ ვცდები კურთხევანებიც კი გამოუციათ, სადაც აღწერილია ამგვარი ნათლობის ფორმა და მოცემულია შესაბამისი ლოცვებიც). პოპულარიზაციას უწევენ ქართველები და ძალიან მალე, ნათლობის საკითხებში უკვე შეიძლება სიტყვა "წყალი" ზედმეტადაც კი ჩათვალონ. და ეს სულაც არ არის წარმოუდგენელი, თუკი მცონარების გამო (როგორც აღიარა ეს ერთხელ მღვდ. არჩილ მინდიაშვილმა) შთაფლვა შეცვალეს პკურებით, რა დაუშლით მცონარა და ფულის მოყვარულ მღვდლებს კიდევ უფრო გაამარტივონ ნათლობა და უკვე წყალიც კი აღარ გამოიყენონ ნათლობის საიდუმლოში. იქ სადაც დაშვებულია ერთი დარღევა, მას ლოგიკურად მოსდევს შემდგომი და მისი შეჩერება შეუძლებელია.

P. S. არ ვიცი იცოდით თუ არა, მაგრამ "ივერია.ტვ"-ს ფორუმიდან გამოსვლის შემდეგ, გადავწყვიტე ყველა ფორუმი დამეტოვებინა, რომელშიც კი მე ვღებულობდი მონაწილეობას (დიდ მადლობას ვუხდი ყველას, ვინც მეხმარებოდა წერილების მომზადებაში, განსაკუთრებით კი ჩემს მოძღვრებს). მე საჭიროდ ჩავთვალე დამეტოვებინა თქვენი ფორუმიც, რადგან ჩემი სათქმელი, ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ამოვწურე. დაინტერესებულ პირებს შეუძლიათ ძველმართლმადიდებლობასა და სხვა მრავალი საინტერესო საკითხთა შესახებ წაიკითხონ ჩვენს საიტებზე:
www.oldorthodox.ge და www.apocalypse.ge მაგრამ, რადგან თქვენ, დამიანე, ყველაზე კორექტულად საუბრობდით ჩემთან, თქვენი კითხვები უპასუხოდ ვერ დავტოვე.

გისურვებთ ჯანმრთელობას და სულიერ სიმტკიცეს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 29 2010, 06:35 PM

damiane80

როგორ არის დღეს საბერძნეთში ნამდვილად არ ვიცი. ვიცი, რომ ზოგიერთი მეძველსტილე სინოდი (მაგ. მათეს სინოდი) კატეგორიულად უარყოფს წყალპკურებას. გარდა ამისა, წყალპკურებითი ნათლობის უდიდესი მოწინააღმდეგეები იყვნენ ათონელი ბერები, ე. წ. "კოლივადები", რომელთა შორისაც იყვნენ ცნობილი ღვთისმეტყველებიც.

ცნობილია, რომ ეს მოძრაობა ჩაისახა 18-ე საუკუნეში, ათონზე, წმიდა და მართალი ანას სკიტეს ბერთა შორის. სხვა მრავალ საკითხთა გარდა, ისინი იბრძოდნენ ნათლობის საკითხებზეც. 18-ე საუკუნიდან, ნათლობას ბერძენმა პატრიარქებმაც მიუძღვნეს რამდენიმე ოროსი და კრებითი დადგენილება (იხ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html), სადაც ბერძნები კატეგორიულად ეწინააღმდეგებიან ნათლობის ლათინურ ფორმას, წყალპკურებას. ბერძნების ეს პოზიცია მკაფიოდაა დაფიქსირებული მათ დიდ რჯულისკანონში, რომელსაც "პიდალიონს" უწოდებენ. რუსეთში სხვადასხვა დროს, სხვადასხვაგვარი დამოკიდებულება ჰქონდათ ამ საკითხისადმი. პატრიარქ ფილარეტამდე (XVI ს.) რუსეთიც თავიდან ნათლავდა ლათინობიდან ("კათოლიციზმიდან") და პროტესტანტობიდან გადმოსულებს. ამ მხრივ გამოირჩევა მოსკოვის 1621 წლის კრება (იხ. http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm). მაგრამ, მოსკოვის 1667 წლის კრებამ, რომელსაც ლათინების აგენტი პაისი ლიგარიდი ხელმძღვანელობდა, მცირედით შეცვალა ეს პოზიცია. ლათინები ჯერ მირონცხებად მწვალებელთა კატეგორიაში გადმოიყვანეს, ახლა კი საერთოდ მათთან შერიგებაზე ალაპარაკდნენ, როგორც მოსკოვში, ასევე კონსტანტინოპოლშიც.



რუსეთში სამი თითით პირჯვრისწერის წესის შემოღება ბერძნების ზეგავლენით რომ მოხდა უთითებენ თვით რუსი ისტორიკოსები.

ჩვენ არავისთვის არაფერი დაგვიბრალებია!

თვით ბერძნებში ორი თითით პირჯვრისწერა შეიცვალა კონსტანტინოპოლის დაცემისა და უნიის შემდგომ, რადგან აქ ძალიან გაიზარდა როგორც ლათინური ზეგავლენა, ასევე ფარული ლათინიზმიც, ანუ მღვდელმთავართა და სასულიერო დასის სხვადასხვა ფენები ფარულად განეკუთვნებოდნენ ლათინობას.

ამის ნათელი მაგალითია კირილე V-ც, რომელსაც ნათლობის საკითხებში მედგარ წინააღმდეგობას უწევდნენ სწორედ ფარული ლათინი ("მართლმადიდებელი") მღვდელმთავრები და არქიმანდრიტები. ამდენად, სამი თითი, საბერძნეთში მკვიდრდება XIV-XV საუკუნიდან, თანაც არა ერთბაშად, არამედ თანდათანობით. XVI საუკუნისთვისაც კი ის არ იყო საყოველთაო ჩვეულება, რადგან ამ პერიოდში, ბერძენ პატრიარქ იერემიას, რომელმაც პირველმა უკურთხა რუსეთს თავისი პირველი პატრიარქი, არანაირი შენიშვნა ორი თითით პირჯვრისწერაზე რუსების მიმართ არ გამოუთქვამს და არც რუსებს მიუციათ მისთვის შენიშვნა ამ საკითხთან დაკავშირებით. რაც წარმოუდგენელია იმდროინდელი სულიერი განწყობილებებისდა გათვალისწინებით. საეკლესიო პრაქტიკაში ამგვარი მკაფიო განსხვავების შემთხვევაში ასეთი სხვაობა აუცილებლად იქნებოდა აღნიშნული.



მარტივად რომ გითხრათ, არ ვიცი. არ ვიცი ზუსტად როდის შეიცვალა ნათლობის საკითხი რუსეთში. ცნობილი ძველმოწესე პოლემისტისა და არანაკლებად ცნობილი ანტიათეისტური თხზულების: "ჩვენთან არს ღმერთი" ავტორის, ფ. მელნიკოვის თქმით, მეოცე საუკუნის დასაწყისში, რუსეთის 17 გუბერნიდან მხოლოდ 7-ში იყო გავრცელებული წყალპკურება, ისიც მხოლოდ დასავლეთ რუსეთის რეგიონებში, ბელორუსიისა და უკრაინის მოსაზღვრე რეგიონებში, სადაც ლათინური ზეგავლენა მეტად დიდი იყო. ხოლო რუსეთის აღმოსავლეთ, ცენტრალურ და სხვა მხარეებში განუხრელად მისდევდნენ ნათლობის შთაფვლით ფორმას. ეს ზუსტად არის ცნობილი, რადგან ჩვენი მიმართულების ძველმოწესეები (ე. წ. "ბეგლოპოპოვცები" – беглопоповцы), რომლებიც სასულიერო პირთა დანაკლისს ივსებდნენ ოფიციალური, რუსული მართლმადიდებელი ეკლესიიდან გამოქცეული მღვდლების მეშვეობით (აქედან მომდინარეობს მათი ზედმეტსახელიც: беглые попы – беглопоповцы), განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევდნენ იმას, თუ სად იყო მონათლული და ვის მიერ იყო ხელდასხმული მათკენ გადმოსული მღვდელმსახური. თქვენ წარმოიდგინეთ, ჩვენს ძველმართლმადიდებლებს, ანუ "ბეგლოპოპოვცებს" არცერთხელ არ მიუღიათ მღვდელი მეორე ძველმოწესეობრივი მიმართულებიდან, რომელთაც "ბელოკრინიცელებს" უწოდებენ (სოფ. ბელაია კრინიცას მიხედვით, სადაც ძველმოწესეთა ნაწილმა შემოიერთა ბოსნიელი მიტროპოლიტი ამბროსი. ამ პიროვნების გამო მოხდა დიდი უთანხმოება, რის გამოც ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები ორად გაიყვნენ: ბეგლოპოპოვცებად და ბელოკრინიცელებად).

ჩვენი მიმართულების ძველმართლმადიდებელთა სკურპულიოზურობას გადმოსული მღვდლის ნათლობის საკითხში ხაზს უსვამენ რუსეთის გაბატონებული ეკლესიის მკვლევარებიც (მაგალითისთვის კმარა "ბროკჰაუზ-ეფრონის" ენციკლოპედია, სტატია Беглопоповцы). ამრიგად, ასეთმა დამოკიდებულებამ გადმოსული მღვდლების მიმართ, შედეგად მიგვაღებინა ის, რომ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები არა თუ თვითონ არ ასრულებდნენ ნათლობას წყალგადავლებით, არამედ მათკენ მოსულ მღვდლებისგანაც ითხოვდნენ ასე ყოფილიყვნენ მონათლულნი. ასე, რომ რუსეთში, მიუხედავად ოფიციალური ეკლესიის გაორებული დამოკიდებულებისა ნათლობის ფორმის მიმართ, პრაქტიკაში ის მაინც შთაფლვით სრულდებოდა. მეტიც, დღესაც კი, ძველი თაობის ეპისკოპოსები შთაფლვით არიან მონათლულები, რასაც, სამწუხაროდ, ვერ ვიტყვით ქართველ სასულიერო პირებზე.

ჩვენის აზრით, ნათლობისადმი დამოკიდებულება და მასობრივი წყალპკურება შეიცვალა საბჭოთა პერიოდში. ამ მხრივ თქვენი ყურადღება მინდა მივაპყრო პროტესტანტი ღვთისმეტყველის, ჰანს კრისტიან ფელმის ნაშრომს, "მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება" (არსებობს ცნობა, რომ ამ ლუთერანელმა პროფესორმა მიიღო მართლმადიდებლობა), სადაც ნათლობასთან დაკავშირებულ თავში ის რუსეთში წყალპკურების მასობრივ გავრცელებას მიაწერს ლათინების ზეგავლენას და კომუნისტების პერიოდს (სამწუხაროდ, ამ მომენტში წიგნი ხელთ არ მაქვს, ამიტომ ზუსტ ციტატებს ვერ შემოგთავაზებთ).



არც ეს ვიცი... რატომ უნდა ემოქმედა? XVII საუკნის რუსეთსა და დღევანდელ რუსეთს შორის დიდი განსხვავებაა. იმ დროს, 17-ე საუკუნეში რუსეთი ხელოვნურად ჩაითრიეს რეფორმებში, რაც ზუსტად და დასაბუთებულად აღწერა ისტორიკოსმა და მკვლევარმა ბორის კუტუზოვმა (ნაწყვეტები თქვენს ფორუმზეც გამოვაქვეყნე. სრულად იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html). თანაც, როდესაც ზეგავლენაზეა ლაპარაკი, უფრო იგულისხმება რუსეთის დაყოლიება იმ ავანტიურაზე, რაც პატივაყრილმა (და როგორც შემდეგ გაირკვა, იეზუიტმა) ბერძენმა იერარქებმა ჩაიფიქრეს. ძალდატანებით ზეგავლენაზე აქ ლაპარაკი არ არის.

დღეს ასეთი ზეგავლენა საეკლესიო საკითხებსა და პოლიტიკაში წარმოუდგენელია. მეტიც, ბერძნები, კონსტანტინოპოლის დაცემის დღიდან ბევრად იყვნენ დამოკიდებული რუსეთის მეფეებსა და მათ მიერ გაცემულ ფინანსურ წყალობაზე. სტალინის დროსაც კი ზოგიერთი პატრიარქი თურმე ყოფილა სტალინის ფარული და მოსყიდული აგენტი.

ასეთი პატრიარქების არსებობა კი არავის გაუკვირდეს. ბერძნებს შორის ასეთი სულგაყიდული პატრიარქები (მ. შ. მასონებიც) მრავლად იყვნენ. ამიტომაც, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ბერძნებს რაიმე ზეგავლენა მოეხდინოთ მეოცე საუკუნის რუსებზე.
ერთი რამ კი საინტერესოა, მიტრ. ფილარეტ დროზდოვის დროს რუსებსა და ბერძნებს შორის გაიმართა საკმაოდ მძაფრი პოლემიკა ნათლობის საკითხზე. საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ კონსტანტინოპოლი მოსკოვს განკვეთითაც კი დაემუქრა წყალპკურებითი ნათლობის დამკვიდრების გამო. არსებობს ამ სასულიერო კონფლიქტის დამადასტურებელი პოლემიკური მასალებიც.

მე კი, აი, რას მინდა მივაპყრო თქვენი ყურადღება:

ამასწინათ ქართულ ენაზე გამოიცა ათენის უნივერსიტეტის პროფესორის, პანაიოტის ბუმისის "კანონიკური სამართალი" (გამომც. "მთაწმინდელი", თბილისი 2007). ამ წიგნის 80-ე გვერდზე აღწერილია ნათლობის საგანგებო შემთხვევები. გარდა იმისა, რომ აღიარებულია მწოლიარე ავადმყოფის ნათლობა სხურებით, "იკონომიითა და საგანგებო შემთხვევებში, თუკი დიდია საშიშროება, რომ ჩვილი მოკვდეს, შეიძლება მოხდეს ე. წ. "ჰაერით ნათლობა". ანუ ჩვილს სამჯერ აამაღლებენ ჰაერში ყოვლადწმიდა სამების სახელით. ჰაერით ნათლობის აღსრულება, - ბრძანებს პ. ბუმისი, - შეუძლია არა მხოლოდ ეპისკოპოსს და მღვდელს, ან დიაკონს, არამედ, უბრალოდ, საერო პირსაც კი, კაცს თუ ქალს".

საგულისხმოა, რომ წიგნის რედაქტორები არიან ილია ჭავჭავაძის სახელობის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი ექვთიმე კოჭლამაზაშვილი და დეკანოზი იოანე მამნიაშვილი. არ ვიცი რამდენად პასუხისმგებ ელნი და კომპეტენტურნი შეიძლება იყვნენ პ. ბუმისი, ე. კოჭლამაზაშვილი და დეკ. ი. მამნიაშვილი ნათლობის საიდუმლოში "აერობაპტიზმის" (ჰაერით ნათლობის) დასაშვებ ფორმად მიჩნევის საკითხში, მაგრამ, ფაქტია, რომ ოფიციალური ბერძნული და ქართული ეკლესიები უკვე ფიქრობენ არა წყალპკურებით, არამედ უწყლო, ჰაერით "ნათლობაზე". წიგნის ქართული თარგმანის ზემოთხსენებულმა რედაქტორებმა ფორზაცზე დააწერეს მითითება, რომ პანაიოტოს ბუმისის ხსენებული წიგნის გამოყენება "შესაძლებელია დამხმარე სახელმძღვანელოდ სასულიერო სასწავლებლებში".

აწ თავად განსაჯეთ, არის თუ არა მისაღები "ჰაერით ნათლობა", რომელსაც ბერძნები ქადაგებენ (თუ არ ვცდები კურთხევანებიც კი გამოუციათ, სადაც აღწერილია ამგვარი ნათლობის ფორმა და მოცემულია შესაბამისი ლოცვებიც). პოპულარიზაციას უწევენ ქართველები და ძალიან მალე, ნათლობის საკითხებში უკვე შეიძლება სიტყვა "წყალი" ზედმეტადაც კი ჩათვალონ. და ეს სულაც არ არის წარმოუდგენელი, თუკი მცონარების გამო (როგორც აღიარა ეს ერთხელ მღვდ. არჩილ მინდიაშვილმა) შთაფლვა შეცვალეს პკურებით, რა დაუშლით მცონარა და ფულის მოყვარულ მღვდლებს კიდევ უფრო გაამარტივონ ნათლობა და უკვე წყალიც კი აღარ გამოიყენონ ნათლობის საიდუმლოში. იქ სადაც დაშვებულია ერთი დარღევა, მას ლოგიკურად მოსდევს შემდგომი და მისი შეჩერება შეუძლებელია.

P. S. არ ვიცი იცოდით თუ არა, მაგრამ "ივერია.ტვ"-ს ფორუმიდან გამოსვლის შემდეგ, გადავწყვიტე ყველა ფორუმი დამეტოვებინა, რომელშიც კი მე ვღებულობდი მონაწილეობას (დიდ მადლობას ვუხდი ყველას, ვინც მეხმარებოდა წერილების მომზადებაში, განსაკუთრებით კი ჩემს მოძღვრებს). მე საჭიროდ ჩავთვალე დამეტოვებინა თქვენი ფორუმიც, რადგან ჩემი სათქმელი, ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ამოვწურე. დაინტერესებულ პირებს შეუძლიათ ძველმართლმადიდებლობასა და სხვა მრავალი საინტერესო საკითხთა შესახებ წაიკითხონ ჩვენს საიტებზე:
www.oldorthodox.ge და www.apocalypse.ge მაგრამ, რადგან თქვენ, დამიანე, ყველაზე კორექტულად საუბრობდით ჩემთან, თქვენი კითხვები უპასუხოდ ვერ დავტოვე.

გისურვებთ ჯანმრთელობას და სულიერ სიმტკიცეს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Oct 29 2010, 06:35 PM

damiane80

როგორ არის დღეს საბერძნეთში ნამდვილად არ ვიცი. ვიცი, რომ ზოგიერთი მეძველსტილე სინოდი (მაგ. მათეს სინოდი) კატეგორიულად უარყოფს წყალპკურებას. გარდა ამისა, წყალპკურებითი ნათლობის უდიდესი მოწინააღმდეგეები იყვნენ ათონელი ბერები, ე. წ. "კოლივადები", რომელთა შორისაც იყვნენ ცნობილი ღვთისმეტყველებიც.

ცნობილია, რომ ეს მოძრაობა ჩაისახა 18-ე საუკუნეში, ათონზე, წმიდა და მართალი ანას სკიტეს ბერთა შორის. სხვა მრავალ საკითხთა გარდა, ისინი იბრძოდნენ ნათლობის საკითხებზეც. 18-ე საუკუნიდან, ნათლობას ბერძენმა პატრიარქებმაც მიუძღვნეს რამდენიმე ოროსი და კრებითი დადგენილება (იხ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html), სადაც ბერძნები კატეგორიულად ეწინააღმდეგებიან ნათლობის ლათინურ ფორმას, წყალპკურებას. ბერძნების ეს პოზიცია მკაფიოდაა დაფიქსირებული მათ დიდ რჯულისკანონში, რომელსაც "პიდალიონს" უწოდებენ. რუსეთში სხვადასხვა დროს, სხვადასხვაგვარი დამოკიდებულება ჰქონდათ ამ საკითხისადმი. პატრიარქ ფილარეტამდე (XVI ს.) რუსეთიც თავიდან ნათლავდა ლათინობიდან ("კათოლიციზმიდან") და პროტესტანტობიდან გადმოსულებს. ამ მხრივ გამოირჩევა მოსკოვის 1621 წლის კრება (იხ. http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm). მაგრამ, მოსკოვის 1667 წლის კრებამ, რომელსაც ლათინების აგენტი პაისი ლიგარიდი ხელმძღვანელობდა, მცირედით შეცვალა ეს პოზიცია. ლათინები ჯერ მირონცხებად მწვალებელთა კატეგორიაში გადმოიყვანეს, ახლა კი საერთოდ მათთან შერიგებაზე ალაპარაკდნენ, როგორც მოსკოვში, ასევე კონსტანტინოპოლშიც.



რუსეთში სამი თითით პირჯვრისწერის წესის შემოღება ბერძნების ზეგავლენით რომ მოხდა უთითებენ თვით რუსი ისტორიკოსები.

ჩვენ არავისთვის არაფერი დაგვიბრალებია!

თვით ბერძნებში ორი თითით პირჯვრისწერა შეიცვალა კონსტანტინოპოლის დაცემისა და უნიის შემდგომ, რადგან აქ ძალიან გაიზარდა როგორც ლათინური ზეგავლენა, ასევე ფარული ლათინიზმიც, ანუ მღვდელმთავართა და სასულიერო დასის სხვადასხვა ფენები ფარულად განეკუთვნებოდნენ ლათინობას.

ამის ნათელი მაგალითია კირილე V-ც, რომელსაც ნათლობის საკითხებში მედგარ წინააღმდეგობას უწევდნენ სწორედ ფარული ლათინი ("მართლმადიდებელი") მღვდელმთავრები და არქიმანდრიტები. ამდენად, სამი თითი, საბერძნეთში მკვიდრდება XIV-XV საუკუნიდან, თანაც არა ერთბაშად, არამედ თანდათანობით. XVI საუკუნისთვისაც კი ის არ იყო საყოველთაო ჩვეულება, რადგან ამ პერიოდში, ბერძენ პატრიარქ იერემიას, რომელმაც პირველმა უკურთხა რუსეთს თავისი პირველი პატრიარქი, არანაირი შენიშვნა ორი თითით პირჯვრისწერაზე რუსების მიმართ არ გამოუთქვამს და არც რუსებს მიუციათ მისთვის შენიშვნა ამ საკითხთან დაკავშირებით. რაც წარმოუდგენელია იმდროინდელი სულიერი განწყობილებებისდა გათვალისწინებით. საეკლესიო პრაქტიკაში ამგვარი მკაფიო განსხვავების შემთხვევაში ასეთი სხვაობა აუცილებლად იქნებოდა აღნიშნული.



მარტივად რომ გითხრათ, არ ვიცი. არ ვიცი ზუსტად როდის შეიცვალა ნათლობის საკითხი რუსეთში. ცნობილი ძველმოწესე პოლემისტისა და არანაკლებად ცნობილი ანტიათეისტური თხზულების: "ჩვენთან არს ღმერთი" ავტორის, ფ. მელნიკოვის თქმით, მეოცე საუკუნის დასაწყისში, რუსეთის 17 გუბერნიდან მხოლოდ 7-ში იყო გავრცელებული წყალპკურება, ისიც მხოლოდ დასავლეთ რუსეთის რეგიონებში, ბელორუსიისა და უკრაინის მოსაზღვრე რეგიონებში, სადაც ლათინური ზეგავლენა მეტად დიდი იყო. ხოლო რუსეთის აღმოსავლეთ, ცენტრალურ და სხვა მხარეებში განუხრელად მისდევდნენ ნათლობის შთაფვლით ფორმას. ეს ზუსტად არის ცნობილი, რადგან ჩვენი მიმართულების ძველმოწესეები (ე. წ. "ბეგლოპოპოვცები" – беглопоповцы), რომლებიც სასულიერო პირთა დანაკლისს ივსებდნენ ოფიციალური, რუსული მართლმადიდებელი ეკლესიიდან გამოქცეული მღვდლების მეშვეობით (აქედან მომდინარეობს მათი ზედმეტსახელიც: беглые попы – беглопоповцы), განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევდნენ იმას, თუ სად იყო მონათლული და ვის მიერ იყო ხელდასხმული მათკენ გადმოსული მღვდელმსახური. თქვენ წარმოიდგინეთ, ჩვენს ძველმართლმადიდებლებს, ანუ "ბეგლოპოპოვცებს" არცერთხელ არ მიუღიათ მღვდელი მეორე ძველმოწესეობრივი მიმართულებიდან, რომელთაც "ბელოკრინიცელებს" უწოდებენ (სოფ. ბელაია კრინიცას მიხედვით, სადაც ძველმოწესეთა ნაწილმა შემოიერთა ბოსნიელი მიტროპოლიტი ამბროსი. ამ პიროვნების გამო მოხდა დიდი უთანხმოება, რის გამოც ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები ორად გაიყვნენ: ბეგლოპოპოვცებად და ბელოკრინიცელებად).

ჩვენი მიმართულების ძველმართლმადიდებელთა სკურპულიოზურობას გადმოსული მღვდლის ნათლობის საკითხში ხაზს უსვამენ რუსეთის გაბატონებული ეკლესიის მკვლევარებიც (მაგალითისთვის კმარა "ბროკჰაუზ-ეფრონის" ენციკლოპედია, სტატია Беглопоповцы). ამრიგად, ასეთმა დამოკიდებულებამ გადმოსული მღვდლების მიმართ, შედეგად მიგვაღებინა ის, რომ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები არა თუ თვითონ არ ასრულებდნენ ნათლობას წყალგადავლებით, არამედ მათკენ გადმოსულ მღვდლებისგანაც ითხოვდნენ მხოლოდ და მხოლოდ შთაფლვით ყოფილიყვნენ მონათლულნი და ასევე შთაფლვით მონათლული ეპისკოპოსისგან ხელდასხმულნი. ასე, რომ რუსეთში, მიუხედავად ოფიციალური ეკლესიის გაორებული დამოკიდებულებისა ნათლობის ფორმის მიმართ, პრაქტიკაში ის მაინც შთაფლვით სრულდებოდა. მეტიც, დღესაც კი, ძველი თაობის ეპისკოპოსები შთაფლვით არიან მონათლულები, რასაც, სამწუხაროდ, ვერ ვიტყვით ქართველ სასულიერო პირებზე.

ჩვენის აზრით, ნათლობისადმი დამოკიდებულება და მასობრივი წყალპკურება შეიცვალა საბჭოთა პერიოდში. ამ მხრივ თქვენი ყურადღება მინდა მივაპყრო პროტესტანტი ღვთისმეტყველის, ჰანს კრისტიან ფელმის ნაშრომს, "მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება" (არსებობს ცნობა, რომ ამ ლუთერანელმა პროფესორმა მიიღო მართლმადიდებლობა), სადაც ნათლობასთან დაკავშირებულ თავში ის რუსეთში წყალპკურების მასობრივ გავრცელებას მიაწერს ლათინების ზეგავლენას და კომუნისტების პერიოდს (სამწუხაროდ, ამ მომენტში წიგნი ხელთ არ მაქვს, ამიტომ ზუსტ ციტატებს ვერ შემოგთავაზებთ).



არც ეს ვიცი... რატომ უნდა ემოქმედა? XVII საუკნის რუსეთსა და დღევანდელ რუსეთს შორის დიდი განსხვავებაა. იმ დროს, 17-ე საუკუნეში რუსეთი ხელოვნურად ჩაითრიეს რეფორმებში, რაც ზუსტად და დასაბუთებულად აღწერა ისტორიკოსმა და მკვლევარმა ბორის კუტუზოვმა (ნაწყვეტები თქვენს ფორუმზეც გამოვაქვეყნე. სრულად იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html). თანაც, როდესაც ზეგავლენაზეა ლაპარაკი, უფრო იგულისხმება რუსეთის დაყოლიება იმ ავანტიურაზე, რაც პატივაყრილმა (და როგორც შემდეგ გაირკვა, იეზუიტმა) ბერძენმა იერარქებმა ჩაიფიქრეს. ძალდატანებით ზეგავლენაზე აქ ლაპარაკი არ არის.

დღეს ასეთი ზეგავლენა საეკლესიო საკითხებსა და პოლიტიკაში წარმოუდგენელია. მეტიც, ბერძნები, კონსტანტინოპოლის დაცემის დღიდან ბევრად იყვნენ დამოკიდებული რუსეთის მეფეებსა და მათ მიერ გაცემულ ფინანსურ წყალობაზე. სტალინის დროსაც კი ზოგიერთი პატრიარქი თურმე ყოფილა სტალინის ფარული და მოსყიდული აგენტი.

ასეთი პატრიარქების არსებობა კი არავის გაუკვირდეს. ბერძნებს შორის ასეთი სულგაყიდული პატრიარქები (მ. შ. მასონებიც) მრავლად იყვნენ. ამიტომაც, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ბერძნებს რაიმე ზეგავლენა მოეხდინოთ მეოცე საუკუნის რუსებზე.
ერთი რამ კი საინტერესოა, მიტრ. ფილარეტ დროზდოვის დროს რუსებსა და ბერძნებს შორის გაიმართა საკმაოდ მძაფრი პოლემიკა ნათლობის საკითხზე. საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ კონსტანტინოპოლი მოსკოვს განკვეთითაც კი დაემუქრა წყალპკურებითი ნათლობის დამკვიდრების გამო. არსებობს ამ სასულიერო კონფლიქტის დამადასტურებელი პოლემიკური მასალებიც.

მე კი, აი, რას მინდა მივაპყრო თქვენი ყურადღება:

ამასწინათ ქართულ ენაზე გამოიცა ათენის უნივერსიტეტის პროფესორის, პანაიოტის ბუმისის "კანონიკური სამართალი" (გამომც. "მთაწმინდელი", თბილისი 2007). ამ წიგნის 80-ე გვერდზე აღწერილია ნათლობის საგანგებო შემთხვევები. გარდა იმისა, რომ აღიარებულია მწოლიარე ავადმყოფის ნათლობა სხურებით, "იკონომიითა და საგანგებო შემთხვევებში, თუკი დიდია საშიშროება, რომ ჩვილი მოკვდეს, შეიძლება მოხდეს ე. წ. "ჰაერით ნათლობა". ანუ ჩვილს სამჯერ აამაღლებენ ჰაერში ყოვლადწმიდა სამების სახელით. ჰაერით ნათლობის აღსრულება, - ბრძანებს პ. ბუმისი, - შეუძლია არა მხოლოდ ეპისკოპოსს და მღვდელს, ან დიაკონს, არამედ, უბრალოდ, საერო პირსაც კი, კაცს თუ ქალს".

საგულისხმოა, რომ წიგნის რედაქტორები არიან ილია ჭავჭავაძის სახელობის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორი ექვთიმე კოჭლამაზაშვილი და დეკანოზი იოანე მამნიაშვილი. არ ვიცი რამდენად პასუხისმგებ ელნი და კომპეტენტურნი შეიძლება იყვნენ პ. ბუმისი, ე. კოჭლამაზაშვილი და დეკ. ი. მამნიაშვილი ნათლობის საიდუმლოში "აერობაპტიზმის" (ჰაერით ნათლობის) დასაშვებ ფორმად მიჩნევის საკითხში, მაგრამ, ფაქტია, რომ ოფიციალური ბერძნული და ქართული ეკლესიები უკვე ფიქრობენ არა წყალპკურებით, არამედ უწყლო, ჰაერით "ნათლობაზე". წიგნის ქართული თარგმანის ზემოთხსენებულმა რედაქტორებმა ფორზაცზე დააწერეს მითითება, რომ პანაიოტოს ბუმისის ხსენებული წიგნის გამოყენება "შესაძლებელია დამხმარე სახელმძღვანელოდ სასულიერო სასწავლებლებში".

აწ თავად განსაჯეთ, არის თუ არა მისაღები "ჰაერით ნათლობა", რომელსაც ბერძნები ქადაგებენ (თუ არ ვცდები კურთხევანებიც კი გამოუციათ, სადაც აღწერილია ამგვარი ნათლობის ფორმა და მოცემულია შესაბამისი ლოცვებიც). პოპულარიზაციას უწევენ ქართველები და ძალიან მალე, ნათლობის საკითხებში უკვე შეიძლება სიტყვა "წყალი" ზედმეტადაც კი ჩათვალონ. და ეს სულაც არ არის წარმოუდგენელი, თუკი მცონარების გამო (როგორც აღიარა ეს ერთხელ მღვდ. არჩილ მინდიაშვილმა) შთაფლვა შეცვალეს პკურებით, რა დაუშლით მცონარა და ფულის მოყვარულ მღვდლებს კიდევ უფრო გაამარტივონ ნათლობა და უკვე წყალიც კი აღარ გამოიყენონ ნათლობის საიდუმლოში. იქ სადაც დაშვებულია ერთი დარღევა, მას ლოგიკურად მოსდევს შემდგომი და მისი შეჩერება შეუძლებელია.

P. S. არ ვიცი იცოდით თუ არა, მაგრამ "ივერია.ტვ"-ს ფორუმიდან გამოსვლის შემდეგ, გადავწყვიტე ყველა ფორუმი დამეტოვებინა, რომელშიც კი მე ვღებულობდი მონაწილეობას (დიდ მადლობას ვუხდი ყველას, ვინც მეხმარებოდა წერილების მომზადებაში, განსაკუთრებით კი ჩემს მოძღვრებს). მე საჭიროდ ჩავთვალე დამეტოვებინა თქვენი ფორუმიც, რადგან ჩემი სათქმელი, ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ამოვწურე. დაინტერესებულ პირებს შეუძლიათ ძველმართლმადიდებლობასა და სხვა მრავალი საინტერესო საკითხთა შესახებ წაიკითხონ ჩვენს საიტებზე: http://www.oldorthodox.ge და http://www.apocalypse.ge მაგრამ, რადგან თქვენ, დამიანე, ყველაზე კორექტულად საუბრობდით ჩემთან, თქვენი კითხვები უპასუხოდ ვერ დავტოვე.

გისურვებთ ჯანმრთელობას და სულიერ სიმტკიცეს.

პოსტის ავტორი: archmikael თარიღი: Jan 24 2011, 10:29 PM

ანუ მარტივარ რომ ვთქვათ ჩემო კარგო ჩვენ ვინც ეხლა მართლმადიდებურ ეკლესიას ვეკუთვნით ცდომილებაში ვართ და შენ თავად გჯერა მაგის? ისე კი შეგახსენებ რომ ჩვენ ისევ იქ ვდგავართ და თქვენ???? ,, 19 ისინი ჩვენგან გავიდნენ, მაგრამ ჩვენიანები არ იყვნენ, რადგან ჩვენიანები რომ ყოფილიყვნენ, ჩვენთან დარჩებოდნენ, მაგრამ გავიდნენ, რათა გამოჩენილიყო, რომ ყველა ჩვენიანი არ არის. 20 თქვენი ცხება კი წმინდისგან არის, ყველას გაქვთ ცოდნა. 21 იმიტომ კი არ გწერთ, რომ ჭეშმარიტება არ იცით, არამედ იმიტომ, რომ იცით და ჭეშმარიტებიდან არავითარი სიცრუე არ მომდინარეობს."(იოანეს პირველი წერილი 2:1-29) ასე რომ მგონი ნატელია ყოველივე,ასე რომ განხეთქილების მომხრეთგან ჭკუის სწავლება მგონი ცოტა უადგილოა?!

ისე ერთი პატერიკი გამახსენდა , როდესაც ეპისკოპოსი მოდიოდა ეზე დაინახა კაცი რომ ხელებს მაღლა იშვერდა და ამბობდა დიდება უფალსო.იეპისკოპოსმა ქვემოთ მოუხმო და ეს გლეხიც ჩამოვიდა,ეპისკოპოსი ეკიტხება რას შვებიო და გლეხმა უპასუხა უფალს ვადიდებო,ეპისკოპოსმა უთხრა პირჯვრის გადაწერა თუ იციო?გლეხმა უპასუხა ეგ რა არისო?ეპისკოპოსმა აუხსნა არსი და ისიც თუ როგორ უნდა გადაეწერა და წავიდა. როდესაც ნავით შეცურა ტბაში და ღრმად შევიდა ამ დროს ესმის ხმა მეუფეო მეუფეო და გაიხედა და რას ხედავს წყალზე მორბის ეს გლეხი და ეკიტხება როგორ მასწავლეო დამავიწყდა როგორ იწერება პირჯვარიო?ეპისკოპოსმა ამის შემხედვარეს უთხრა შენ უკვე ჩვენზე მეტი იციო.... მოკლედ ამით იმის თქმა მინდა რომ სიყვარული და უბრალოება ყველანაირ კანონზე მაღლა დგას ეს ერთი და მეორეც პირჯვრისწერის გამო ნამდვილად არ ღირდა ასეთი განხეთქილება.იოანე ოქროპირი თუ ორი თითით იწერდა რა ვერ არის წმინდანი ან თუნდაც ეგნატე ბრიანჩანინოვი სამი თითით ვერ არის წმინდანი?რაღაც იუდეურ ფანატიზმს მაგონებს ეს ყოველივე და ღმერთმა გიშველოთ და სიყვარული მოგცეთ.კანონი და სჯული მიტომ კი არ მოგვეცა რომ სიყვარული წაგვერთვას აარამედ იმიტომ რომ უფრო მოსიყვარულენი ვიყოთ და სწორად განვსაჯოთ...და ღვთის ნაცვლად თქვენ ნუ სწყვიტავთ რაღაცეებს...

პოსტის ავტორი: nikolas თარიღი: Jan 24 2011, 10:59 PM

archmikael

ყველანაირად გეთანხმები...ეს პატერიკი, ლევ ტოლსტოის მოთხრობას მაგონებს, ოგონდ სიუჟეტი აქვს ოდნავ განსხვავებული...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 25 2011, 07:36 PM

archmikael

მეტყობა რამე რომ არ მჯერა?



ეს სიტყვები სწორედ თქვენზე, ნიკონ პატრიარქისა და კათალიკოს ანტონ I მომხრეებზეა ზედგამოჭრილი. თავდაპირველ სწავლებაზე სწორედ ძველმართლმადიდებლები დარჩნენ და არა თქვენ. ასე, რომ "ნიკონი" და მისი სულიერი მემკვიდრეები (მ. შ. თქვენც) "ჩვენთაგანნი რომ ყოფილიყვნენ ჩვენთან დარჩებოდნენ", თქვენ კი უკვე დიდი ხანია გადაცდით ჭეშმარიტებას.



ეს საკუთარ თავს უნდა უთხრათ, რადგან განხეთქილების მოქმედნი თქვენ ბრძანდებით (უფრო სწორედ თქვენი სულიერი "მამები": ნიკონ პატრიარქი, ანტონ პირველი, რუსი ეგზარქოსები და ა. შ. თანამედროვე ეკუმენისტების ჩათვლით...).



და მერე? სამი თითით პირჯვრისწერის და სამჯერადი ალილუიას გამო ადამიანების, მართლმადიდებელი ქრისტეანების დახოცვა და საშინლად წამება სიყვარულის გამოხატულებაა? ეს ალბათ თქვენებური "სიყვარულია"...



დიახ. ამიტომაც არის ნიკონი და მისი ყველა მიმდევარი სქიზმატიკოსი! თქვენ უბრალოდ დავთრები გეშლებათ.



იოანე ოქროპირი წმინდანია, უსიტყვოდ... ეგნატე ბრიანჩანინოვის კი რა მოგახსენო... ის ხომ სქიზმატიკოსია... ნიკონისა და მისი ჯალათობის მომხრე...



იგივეს გისურვებთ თქვენც.



განსაჯეთ მერე, ვინ გიშლით?!



საიდან მოიტანეთ? რა გადავწყვიტეთ "ღვთის ნაცვლად"?

ისე, თქვენი ნიკი "არქმიქაელ" (მიქაელ მთავარანგელოზი") თქვენი დიდი "სულიერების" გამოხატულებაა თუ კიჩი?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 25 2011, 08:27 PM

dzvelmartlmadidebeli

მეც ფუნდამენტალიზმის მომხრე ვარ, ასევე ანტიეკუმენიზმის... თუმცა მაშინ მმკ-ც მართალია, რადგან IV-V საუკუნეებში არბევდნენ არამართლმადიდებელთა შეკრებებს და ხალხსაც კლავდნენ...

თუ იყო ორი თითით ჯვრისწერა, ეხლაც ასე უნდა იყოს...

მართლაც, იესო გაეკრა ჯვარზე და არა სამება... თუმცა ერთი რამეა, მაშ იესო ორივე ბუნებით(თუმცა მთლად ნესტორიანიზმშიც ნუ გადავალთ) ეცვა ჯვარს? მაშ რატომ არ ვიწერთ ჯვარს ერთი თითით? თუ ორივე ბუნებით გაეკრა, მაშინ ღმერთი მომკვდარა და არამხოლოდ მისი ადამიანური ბუნება...

პ.ს. ძალიან საინტერესოა ნიკონის და საერთოდ მაგ დროის ისტორია...

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jan 26 2011, 10:46 PM

არვიცი, ვფიქრობ ამ საკითხზე და ვერ ვხედავ ძველმართლმადიდებლების სისწორეს..

ჯერ დაუმორჩილებლობა ეკლესიის - საკითხებში, რომელიც ისეთი მნიშვნელობისაა როგორც თითების რაოდენობა და წყლის დასხმის ფორმა, და არა დოგმატური დატვირთვის შეცვლა, რასაც მოყვა, რათქმა უნდა გაუმართლებელი ძალადობა ნიკონ პატრიატრქის და მისი მომხრეების,

ამ ძალადობაზე კი ვიტყოდი იმას რომ ასეთი ფორმით სისხლით და მახვილით ქრისტიანობის დაცვა ისტორიას ახსოვს თუნდაც ჯვაროსნების დროს წმ მიწის დაბრუნების მიზნით , მგონი გვხვდება საქართველოშიც კერძოდ მთიან ნაწილში ქრისტიანობის ძალადობით შეტანა, კიდევ უამრავი შეცდომა ეკლესიის კერძოდ ეკლესიაში შემავალი პირების ან პირის მიერ ჩადენილი არ ცვლის ქრისტიანობას და არ უნდა გახდეს მიზეზი ეკლესიიდან გამოყოფის..
ცვლილებებს რაც შეეხება ეკლესია ადამიანებისთვისაა შექმნილი, სამოციქულოში ცვლილებების შეტანას ადრეც ქონდა ადგილი საეკლესიო კრებების მიერ..

მე არ ვიცნობ რაოდენობის და ფორმის ქრისტეს , მე ვიცნობ გულის, და სიყვარულის ღმერთს..
ასეთი გარეგნული რჯული კი დაარღვია უფალმა შეიწყალა და განკურნა რა ადამიანი შაბათს , რადგან შაბათია კაცისთვის , კანონია ადამიანსთვის..,
და დადგა რა კანონზე მაღლა - იგივე გვასწავლა ჩვენც - რომ ჩვენ გვყავს ცოცხალი ღმერთი.. რომელთანაც მისასვლელი გზა სიყვარული, მორჩილება და თავმდაბლობაა, და საშუალება კანონები.. და არა პირიქით., ამას კი ვერ ვხედავ ძველმართლმადიდებლებთან, აყენებენ რა შეუარცხყოფას წმინდანებს, რომლებიც ღმერთს სათნო ეყვნენ, და თვითონ ეკლესიას, .. უწოდებენ რა მას მადლისგან განძარცვულს, - ასეთ უფლის მიერ ეკლესიის მიტოვების შემთხვევაში არ აღესრულებოდა აღდგომის სასწაული იერუსალიმში, თუ სხვა უფლის ეკლესიაში მყოფობის შემთხვევა..

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 27 2011, 12:41 AM

სანამ უნდა აგრძელოს ეს ფანატიზმი აბსურდია და ზღაპარი, რუსული პრობლემები...

შენ ჩუ )

ზედმეტობს ხომ ხედავთ?
და თან ანგლობს

თქვა ამან რაც უნდოდა და იმაზე მეტიც, კამათი არ შედგა, თემა დაიხურა...
მოკლედ ჩემო კარგებო, მე პირადად აქ ძალიან იშვიათად შემოვდივარ და თან არც სურვილი მაქვს ამ სტაროვერთან (განზრახ ვუძახი ასე რადგან ძველმართლმადიდებელი არ არსებობს, არსებობს მართლმადიდებლობა ან ხარ ან არა) კამათისა და ვიცი მაინც ვერ გაიგებს.
ამიტომ ჩემი იდეაა, ამ მწვალებლობების დადების შეწყვეტა და ვუსურვოთ მოქცევა და სინანული.
იხარეთ;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 27 2011, 10:58 AM

sopo...
არვიცი, ვფიქრობ ამ საკითხზე და ვერ ვხედავ ძველმართლმადიდებლების სისწორეს..

სოფო, თქვენი კერძო შეხედულება არ შეიძლება იყოს ძველმართლმადიდებლობის სამართლიანობა-უსამართლობის განმსაზღვრელი. კერძო აზრის უფლება ყველას აქვს და ცხადია, ამ მხრივ, თქვენი აზრიც გასაგებია. თუ საფუძვლიანად შეისწავლით XVII საუკუნის რუსეთის საეკლესიო რეფორმისა და შემდგომ, ამ რეფორმის შედეგების ზეგავლენას საქართველოს ეკლესიაზე (ანტონ პირველის მოღვაწეობა, ავტოკეფალიის გაუქმება, ეგზარქოსობისა და საბჭოთა პერიოდები), დაინახავთ ძველმართლმადიდებლობის სიმართლეს.
ანტონ პირველის საქართველოში მოღვაწეობის შედეგებსა და

ჯერ დაუმორჩილებლობა ეკლესიის - საკითხებში, რომელიც ისეთი მნიშვნელობისაა როგორც თითების რაოდენობა და წყლის დასხმის ფორმა, და არა დოგმატური დატვირთვის შეცვლა

ძველმართლმადიდებლობა ასწავლის, რომ მორჩილება გვმართებს იმ საეკლესიო იერარქებისა, რომლებიც იცავენ მართლმადიდებლობას და არა პირიქით, რომლებიც აქცევენ და ანგრევენ მას. ნიკონ პატრიარქმა ყოველმხრივ დაიმსახურა მართლმადიდებლობის დამანგრევლის სახელი. რადგან მან ჯერ რეფორმის სათავეში მოაქცია პატივაყრილი და აშკარა მწვალებელი იერარქები, შემდეგ კი ამავე იერარქების ხელშეწყობით, 1667 წ. ანათემას გადასცა ძველი, საეკლესიო გადმოცემები, ის გადმოცებემი, რომელსაც ახლა უკან იბრუნებს და ამბობს, რომ სრულიად მართლმადიდებლურნი ყოფილან. ნიკონის ამ თავნებობას არ დაემორჩილნენ ძველმოწესენი, რაც სრულიად მართლმადიდებლური საქციელია დიდი რჯულისკანონის მიხედვით.

განხეთქილების არსი ორ თითში კი არ მდგომარეობს, არამედ ძველი საეკლესიო გადმოცემების მწვალებლობად გამოცხადებაში, თანაც კრების დონეზე.

მითხარით, თქვენ რომ ყოფილიყავით იმ დროს, დაემორჩილებოდით ნიკონს?

წმიდა მამათა ცხოვრებიდან (მაგ. წმ. თევდორე სტოდიელის ცხოვრებიდან) შეგვიძლია ამოვიკითხოთ უამრავი ისეთი მაგალითი, როდესაც მამები ნიკონის დროინდელ საკითხთა უფრო "უმნიშვნელო" საკითხებზეც კი ამხედრებიან თავნება იერარქებს. ასე, რომ ამ საკითხზე მგონი არ უნდა მედავოთ.

რაც შეეხება ნათლობის დროს წყლის დასხმის ფორმით იცვლება თუ არა დოგმატური შინაარსი, გიპასუხებთ, რომ ნამდვილად იცვლება (თუმცა ნიკონის დროს ეს საკითხის არ განხილულა, ნიკონს ფორმალური მხარე ნათლობისა არ დაურღვევია, ეს მოგვიანებით მოხდა). ამას ამტკიცებს თქვენი ეკლესიის მიერ გამოცემული კატეხიზმოებიც და მთელ რიგ ღვთისმეტყველთა ნაშრომებიც (წმ. მამებზე ხომ აღარაფერს ვამბობ). ასევე, აღმოსავლელ პატრიარქთა ერთობლივი ოროსები, სადაც წყალპკრურებითი ნათლობის გამო, ლათინებს მოუნათლავებად მიიჩნევენ და მართლმადიდებლობისკენ მოქცევის შემთხვევაში თავიდან ნათლავენ.

ამ ძალადობაზე კი ვიტყოდი იმას რომ ასეთი ფორმით სისხლით და მახვილით ქრისტიანობის დაცვა ისტორიას ახსოვს თუნდაც ჯვაროსნების დროს წმ მიწის დაბრუნების მიზნით , მგონი გვხვდება საქართველოშიც კერძოდ მთიან ნაწილში ქრისტიანობის ძალადობით შეტანა, კიდევ უამრავი შეცდომა ეკლესიის კერძოდ ეკლესიაში შემავალი პირების ან პირის მიერ ჩადენილი არ ცვლის ქრისტიანობას და არ უნდა გახდეს მიზეზი ეკლესიიდან გამოყოფის.. ცვლილებებს რაც შეეხება ეკლესია ადამიანებისთვისაა შექმნილი, სამოციქულოში ცვლილებების შეტანას ადრეც ქონდა ადგილი საეკლესიო კრებების მიერ..

ეს სხვა შემთხვევებია. ცხადია, არასასიამოვნო და გაუმართლებელი, მაგრამ ნიკონის შემთხვევაში სხვა მომენტებთან გვაქვს საქმე. ნიკონი ებრძოდა ძველ, საეკლესიო გადმოცემებს, აცხადებდა მათ მწვალებლობად და ცდილობდა მათ ამოძირკვას. ქრისტეანობა მას არ ჰქონდა გასავრცელებელი, რადგან რუსეთი XI საუკუნიდან იყო გაქრისტიანებული და მას არავითარი "შესწორება" და "რეფორმირება" არ სჭირდებოდა.

მე არ ვიცნობ რაოდენობის და ფორმის ქრისტეს , მე ვიცნობ გულის, და სიყვარულის ღმერთს..

მეც, ცხადია!

მაგრამ, წმიდა მამების განმარტებით, რადგან ადამიანი შედგება ხილული და უხილავი არსისგან, სულისა და ხორცისგან, მისი სარწმუნოებრივი სასოება ფორმობრივადაც უნდა იყოს გამოხატული. მაგალითად, მეტანიები, მარხვები, საეკლესიო საიდუმლოთა გარეგნული შესრულების წესები (წმ. იოანე დამასკელი). მათში გამოხატულია დოგმატური შინაარსი, რომლის დარღვევა საიდუმლოს ძალას ართმევს. წაიკითხეთ კატეხიზმოები. ამიტომაც, აქ არც ისე მარტივად არის საქმე, როგორც თქვენ წარმოიდგენთ. თუ თქვენთვის ეს მისაღები არ არის ნება თქვენია, ჩვენ მოვალენი ვართ ჩვენს მოყვასს ვაუწყოთ ის, რაც ჩვენის აზრით (ცხადია, წმ. მამათა სწავლებაზე დაფუძნებით) სწორია და პრაქტიკაში უნდა იყოს დამკვიდრებული. ხოლო, მიიღებენ თუ არა ჩვენს ძმურ შეგონებას და მოწოდებას, ეს თვით მოყვასზეა დამოკიდებული. განზრახვა ჩვენი კეთილია და ეს ჩვენი მხრიდან არაერთხელ იყო განცხადებული.

რადგან შაბათია კაცისთვის , კანონია ადამიანსთვის.., და დადგა რა კანონზე მაღლა

ჭეშმარიტად, ეს ასეა! ვფიქრობ, თქვენ არასწორად გაქვთ გაგებული ძველმართლმადიდებლობის არსი. ისინი დიდ რჯულისკანონს და საიდუმლოთა გარეგნულ ფორმას უყურებენ ისე, როგორც ამას წმიდა მამები გვასწავლიან. ხოლო სულის საცხოვნებლად, საეკლესიო საკითხებში წმიდა მამათა მიყოლა რომ გვმართებს და არა საკუთარი შეხედულებებისა, ამას გვასწავლიან მსოფლიო საეკლესიო კრებები. იმედია, დამეთანხმებით.

ცნობისთვის, იკონომიის შესახებ ჩვენი პოზიცია გამოხატა ჩვენი ეკლესიის მწყემსმთავარმა და სანამ "შაბათისა და ადამიანის" (ანუ სჯულისა და ადამიანის) ურთიერთმიმართების საკითხებში რაიმე დასკვნას გააკეთებდეთ ჩვენთან დაკავშირებით, კარგი იქნებოდა გასცნობოდით ამ სტატიას. ვფიქრობ, თქვენთვის ბევრი რამ გახდება ცხადი და გასაგები. სტატია იხ. აქ:"იკონომიის შესახებ". http://www.oldorthodox.ge/wrl_ikonomia.html.

ჩვენ გვყავს ცოცხალი ღმერთი.. რომელთანაც მისასვლელი გზა სიყვარული, მორჩილება და თავმდაბლობაა, და საშუალება კანონები.. და არა პირიქით., ამას კი ვერ ვხედავ ძველმართლმადიდებლებთან, აყენებენ რა შეუარცხყოფას წმინდანებს, რომლებიც ღმერთს სათნო ეყვნენ, და თვითონ ეკლესიას, .. უწოდებენ რა მას მადლისგან განძარცვულს, - ასეთ უფლის მიერ ეკლესიის მიტოვების შემთხვევაში არ აღესრულებოდა აღდგომის სასწაული იერუსალიმში, თუ სხვა უფლის ეკლესიაში მყოფობის შემთხვევა..

გულსატკენია, რომ როდესაც ღმერთზე, მისი სჯულის ერთგულებაზე და სიყვარულზეა ლაპარაკი, რატომღაც დაუმორჩილებლებად და სიყვარულის არმქონედ ძველმართლმადიდებლები არიან გამოყვანილნი, ხოლო ნიკონი და მისი სულიერი შთამომავლები, პირიქით - სჯულის ერთგულები ყოფილან და სიყვარულით გაჟღენთილი ადამიანები. ამ ურთიერთ შედარების შეუსაბამობა იმდენად აშკარაა, რომ მე ამის მტკიცებაც კი არ მსურს. ქრისტემ თქვა სახარებაში, ვისაც მე ვუყვარვარ ის ჩემს სიტყვებს ასრულებსო და რას ვიფიქრებდით, რომ სწორედ მისი სიტყვების, მისი სჯულის (ცხადია, ვგულისხმობთ დიდ რჯულისკანონს, მსოფლ. კრებათა დადგენილებებს და მამათა სწავლებებს) მტკიცე შესრულებისთვის გამოგვაცხადებდნენ "უსიყვარულო" და "ამპარტავან", "დაუმორჩილებელ" (თუმცა ვის მიმართ?) ადამიანებად.

ჩვენ გვიყვარს ღმერთი და მოყვასი, და სწორედ ამ სიყვარულის გამო ვებრძვით მისი სწავლებებისა და გადმოცემების დამრღვევ ადამიანებს.

ვფიქრობ, სოფო, თქვენ ჯეროვნად უნდა გაიაზროთ (ან შეისწავლოთ) ეკლესიაში განხეთქილების აღსრულების საკითხი (მაგ. იხილეთ ორგზისი კრების 15-ე კანონი). ანუ თუ როდის არის კანონიერი და საჭირო საეკლესიო იერარქთაგან გამოყოფა და როდის არა.

ამაზე ბევრი რამ არის დამოკიდებული.
აყენებენ შეუარცხყოფას წმინდანებს, რომლებიც ღმერთს სათნო ეყვნენ, და თვითონ ეკლესიას, .. უწოდებენ რა მას მადლისგან განძარცვულს

შეურაცხყოფა არავისთვის მიგვიყენებია. განა თქვენი ეკლესიის მოძღვრები არ უწოდებდნენ მღვდელმოწამე ამბაკუმს "ცრუს"? რატომ არის ის "ცრუ"? იმიტომ, რომ ამხილა ნიკონ პატრიარქი? იმიტომ, რომ იბრძოდა მართლმადიდებლობის სიწმინდისთვის? ახლა რუსი ისტორიკოსები და ოფიციალური ეკლესიის წარმომადგენლები აღიარებენ, რომ ამბაკუმი ეროვნულ გმირად არის შესარაცხი...

ასე, რომ წმინდანების შეურაცხყოფა უფრო გვესმის თქვენი (ცხადია, არა პირადად თქვენი) მხრიდან.

ჩვენი საეკლესიო პოზიცია ისეთია, რომ ვერ ვაღიარებთ განხეთქილების შემდგომ თქვენს ეკლესიაში შერაცხილ წმინდანებს. ეს ბუნებრივი პოზიციაა... ხომ არ ვაღიარებთ "კათოლიკური" ეკლესიის "წმინდანებს" თქვენც და ჩვენც? და ეს მათი შეურაცხყოფაა?

ადამიანებს არაფერს ვერჩით, მათ გააკეთეს ის რაც შეეძლოთ... ღმერთია მათი მსაჯული, მაგრამ საეკლესიო კანონიზაციას თავისი წესი აქვს... მითუმეტეს როცა ეკლესიები დაშორებულნი არიან ერთურთს... ზუსტად ამ თვალსაზრისით ვამბობთ, რომ თქვენი ეკლესია მადლისგან არის განძარცული... განა თქვენც იმავეს არ ამბობთ ჩვენს მიმართ?... თქვენ ამბობთ იმას, რაც გჯერათ თქვენ, ჩვენ კი იმას, რაც ჩვენ გვჯერა... საკითხის ობიექტური შესწავლა გამოავლენს ვინ არის მართალი, თუ არა და ... ჰა ღმერთი და ჰა სამართალი....

ასეთ უფლის მიერ ეკლესიის მიტოვების შემთხვევაში არ აღესრულებოდა აღდგომის სასწაული იერუსალიმში, თუ სხვა უფლის ეკლესიაში მყოფობის შემთხვევა..

ეს საკმაოდ რთული საკითხია. თუ იერუსალიმში ცეცხლის გადმოსვლა აღესრულება, ვფიქრობ, უფრო პასქალიის გამო... ჯერ არავინ იცის რომელიმე მართლმადიდებლური კონფესიის წარმომადგენელი რომ შევიდეს კუვუკლიაში გადმოვა თუ არა ცეცხლი... (ან რატომ არ უნდა გადმოვიდეს, თუკი მართლმადიდებელი შევა?)... მოდით, სასწაულებზე ნუ ვიდავებთ, მითუმეტეს, მაცხოვარი განკითხვის დღეს ეტყვსი სასწაულთმოქმედთ: "არ გიცნობ თქვენ, მოქმედნო უსჯულოებისა"! ანუ სასწაული არ გახლავთ სიმართლის ბეჭედი!

[b]KAIROS[/b]

სანამ უნდა აგრძელოს ეს ფანატიზმი აბსურდია და ზღაპარი, რუსული პრობლემები...

მე დავამთავრე და გააგრძელეთ თქვენ. დამიანე 80 დავემშვიდობე და იმის შემდეგ წერილი არ დამიდვია თქვენს ფორუმზე. მაგრამ, სულ ახლახან ვიღაცამ ისე "მიკბინა"... ჰოდა მეც გავაგრძელე....

ის, რასაც ჩვენ ვწერთ არავითარ შემთხვევაში არ არის "ფანატიზმი", "აბსურდი" და "ზღაპარი". და ყოველივე ის, რასაც ჩვენ განვიხილავთ თქვენ ასეთი რამ გგონიათ, ეს თქვენს სულიერ სიგლახაკეზე მეტყველებს...

ბრიანჩანინოვზე არ შემიძლია ვთქვა სხვაგვარად, თუ რატომ ზემოთ სოფოს განვუმარტე. საწყენი მგონი არაფერი მითქვამს. პიროვნულად ბრიანჩანინოვი შესაძლოა კარგი ადამიანი იყო და ნამდვილად ნიჭიერი ღვთისმეტყველი, მაგრამ მისი წმინდანად აღიარება ჩვენთვის შეუძლებელია... (მიზეზზე უკვე გითხარით).

თან ანგლობს

მოდი, ნუ დავძაბავთ სიტუაციას...

მოკლედ ჩემო კარგებო, მე პირადად აქ ძალიან იშვიათად შემოვდივარ და თან არც სურვილი მაქვს ამ სტაროვერთან (განზრახ ვუძახი ასე რადგან ძველმართლმადიდებელი არ არსებობს, არსებობს მართლმადიდებლობა ან ხარ ან არა) კამათისა და ვიცი მაინც ვერ გაიგებს.

თქვენ თუ კამათი არ გსურთ, არც არავინ გაძალებთ. რაზეა ლაპარაკი?!

ძველმართლმადიდებელი არსებობს გინდათ ეს თუ არა! თან ამას თვითონვე აღიარებთ: "სტაროვერი" რუსულიდან ძველმორწმუნეს ნიშნავს... ჩვენ ვართ "ძველმორწმუნეები" თქვენ ვინ ბრძანდებით?

ვიცი მაინც ვერ გაიგებს

რას ვერ გავიგებ, ეს არის საკითხავი?

ის, რაც თქვენი აზრით მე უნდა "გავიგო", არასათანადოდ არის არგუმენტირებული...

თანაც, არც თქვენ გესმით ის რასაც ჩვენ გეუბნებით...

ვინ არის ახლა მართალი?

მოდი, თუ ამოვწურეთ ეს თემატიკა, ერთმანეთს მაინც ნუ გადავემტერებით... იქნებ საერთო საკითხებში გამოვადგეთ ერთმანეთს და ეს საკითხები განგებას მივანდოთ...

რას იტყვით?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 27 2011, 01:27 PM

მადლობა, კარგად ვიცი რასაც ნიშნავს რუსულად
თქვენ ხართ სტაროვერები, ძველი წესების მიმდევარნი, ვერ ანსხვავებთ დოგმატიკას, კანონიკას და ტრადიციებს ერთმანეთისაგან.

სულაც არ ვარ გადამტერებული ბატონო, ღმერთმა დამიფაროს ამისაგან ვინმეს გადავემტერო
ასე რომ თანახმა ვარ და დროებით.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 27 2011, 04:40 PM

ძველმართლმადიდებელი, აბა გავედი ფორუმიდანო, ვერ ელევი ხო ტრიბუნას

ახლა ორი სიტვით არსებითად ფაქტებზე: შენ ამბობ:

1667 წელს ნიკონს არავიტარი ძალაუფლება აღარ ჰქონდა, იგი თვითონ გასამართლდა ამ კრებაზე. ასევე არასწორია თითქოს რეფორმა ჩაატარეს რუსმა იერარქებმა, 1666 წელში რუსი იერარქების მიერ მართლაც იყო კრება მოწვეული, მაგრამ გადაწყვეტილებას არსებითად ვერ ირებდნენ რადგან სჭირდებოდათ ავტორიტეტული იერარქები, ისეთები როგორ იყო კონტანტინეპოლის პატრიარქი და ანტიოქიის, სინას მთის და ა.შ იერარქები, თითქმის მთელი აღმოსავლური სამყარო, მათ შორის ქართველი ეპისკოპოსიც. სწორედ ასეთი კრება შEდგა უკვე 1667 წელს, რომლითაც დადგინდა, რომ რუსეთში დამკვიდრებულიყო სამ თითიანი პირჯვრის წერის წესი. ასე რომ ფაქტებს ნუ შევცვლით, როგორც ეს კრება ადასტურებს, ამ დროისათვის მტელი საქრისტიანო სამყარო ნესტორიანული მწვალებლობის ერესისაგან განსხვავების მიზნით გადასული იყო სამი თითით პირჯვრის წერაზე და რეფორმების სულისკვეთებაც ის იყო, რომ რუსეთის მართლმადიდებელ ეკლესიაშიც ყოფილიყო იგივე წესი, რაც სხვა ეკლესიებში (დამისახელე რუსეთის ან მისი გავლენის ქვეშ მყოფი ეკლესიების გარდა სხვა ეკლესია იმ დროისათვის, სადაც დარჩენილი იყო 2 თითიანი პირჯვრის წერის წესი, ან თუ შეგიძლია დამისახელო რომელიმე სხვა ეკლესია, სადაც თიტების წყობის გამო, ასეთი ამბავი იყო?, არ არის ასეთი და რუსეთში ასეთი დაპირისპირების მიზეზი იყო რეფორმების გატარების ფორმა და არა მისი შინაარსი.

და მეორე ფაქტობრივი უზუსტობა:


ჩვენს ეკლესიაში წყალპკურებითი ნათლობა არ აღესრულება. წყლის პკურება დაახლოებით იგივეა, რაც წირვის ბოლოს, რომ მღვდელი მრევლს ნაკურთ წყალს აპკურებს (ასხურებს). მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ნათლობა აღესრულება შთაფვლით ან წყლის თავზე დასხმით, ისე როგორც ეს მოცემულია "დიდაქეში"

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Jan 27 2011, 09:21 PM

zvelmartlmadidebeli

კონკრეტულად მე ალბათ, ვიფიქრებდი რომ მწვალებლობად გამოცხადების მიზეზი ერეტიკოსების მიერ ორი თითის ჯვრისწერის პრაქტიკაა და არა ძველი გადმოცემის შეურაცხყოფა, თუ დავუჯერებთ წყაროებს სადაც ერთი თითით ჯვრისწერის პრაქტიკაა, და ამ მიზეზით მოხდა ორი თითით პირჯვრისწერის შემოღება ეკლესიის მიერ, ანალოგიურ ქმედებად მივიჩნევდი ამასაც,
პროტესტი მექნებოდა და ფორმასაც მივცემდი, მაგრამ განხეთქილების დონეზე ვერ გავბედავდი, ამ საკითხში წმ მამების ეკლესიაზე უკეთესად გაგების პრეტენზია მე ალბათ ნაკლებად, თან დოგატური მნიშვნელობა არ შეცვლილა ანუ ქრისსტეს ორი ბუნება, სამება..

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 27 2011, 11:30 PM

KAIROS

შეგიძლიათ ეს დაამტკიცოთ? ანუ გვიჩვენოთ მაგალითები, საიდანაც ჩანს, რომ "ვერ ვასხვავებთ დოგმატიკას, კანონიკას და ტრადიციებს ერთმანეთისგან"? თავისთავად საინტერესო იქნებოდა მსგავსი მაგალითების განხილვა.

damiane80


არა, დამიანე, ზემოთ აღვნიშნე თუ რატომ დავბრუნდი. ჩემის აზრით თუკი ერთ ადამიანს მაინც აინტერესებს საკითხის გარკვევა ალბათ მოვალე ვარ განვუმარტო... ისე, უაზრო კამათების მოყვარული არც მე ვარ...



დიახ, სწორია. მე იმის თქმა მინდოდა, რომ ფაქტობრივად 1667 წლის კრებამ დაასრულა ის, რაც ნიკონმა წამოიწყო. ამიტომაც, ამ კრების დადგენილებები მის კისერზეც არის.





მე სწორედ იმას ვამბობდი (წინა პოსტებშიც ხომ გამოვაქვეყნე), რომ 1667 წლის კრების დადგენილებებში ქმედითი მონაწილეობა მიიღეს აღმოსავლეთის ეკლესიათა იერარქებმა, მათ შორის საქართველოს მხარემაც. აღმოსავლელი იერარქები თავიდანვეც მონაწილეობდნენ ამ რეფორმაში... ისინი აქეზებდნენ ნიკონს რეფორმის ჩასატარებლად. მოგვიანებით აღმოჩნდა, რომ ზოგი მათგანი ფარული იეზუიტი იყო... რაც შეეხება 1666 წლის კრებას, მას შეეძლო გადაწყვეტილებების მიღება, როგორც ადგილობრივ კრებას, უბრალოდ ნიკონს და მეფე ალექსის ფართო მასშტაბები სურდათ (ცნობილი, პოლიტიკური ამბიციების გამო... იხ. ბ. კუტუზოვის: "XVII საუკუნის საეკლესიო რეფორმა - ტრაგიკული შეცდომა თუ დივერსია?" http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html



არ ვიცი რას გულისხმობ "ფაქტების შეცვლაში". მე არავითარი ფაქტები არ შემიცვლია...



1666-1667 წლების კრებებიდან (და არც ადრინდელი დადგენილებებიდან) არ ჩანს, რომ რეფორმა სადმე განმარტავდეს თითების წყობის შეცვლას ნესტორიანელობისგან განმასხვავების ნიშნით... პირიქით, სამი თითით პირჯვრისწერა მოციქულთა პირდაპირ გადმოცემად მიიჩნეოდა... აქედან გამომდინარე, კრებას რომელი "ნესტორიანელობა" შეეძლო ეგულისხმა?...

გარდა ამისა, თუკი ორი თითით პირჯვრისწერა არაფერს ცვლიდა და მართლმადიდებლური იყო; თუკი, როგორც ხშირად გვსაყვედურობენ ხოლმე, ადგილობივ ეკლესიათა წესებს შორის განსხვავება არ უნდა იწვევდეს მძაფრ უთანხმოებას, რაღა საჭირო იყო რუსეთში ამგვარი ჩვეულების ძალდატანებით დამკვიდრება? მგონი, შენს მიერ მოტანილი არგუმენტი ამ მტკიცებულების საწინააღმდეგოა...



სხვადასხვა დროს, სხვადასხვა ეკლესიაში, განხეთქილების მიზეზები ასევე სხვადასხვაგვარი იყო... რატომ უნდა ვეძებოთ მაინცდა მაინც რუსეთის რეფორმის იდენტური მაგალითი? რომ ავიღოთ სხვა განხეთქილებები, მათ მსგავსსაც ვერ ვიპოვით ადრინდელ ისტორიაში და რა? ამგვარი განხეთქილების დროს მამათა პოზიცია არასწორია? მაგალითად, თევდორე სტოდიელის დროს გაჩენილი ე. წ. "მემრუშეთა მწვალებლობა". ვიცით თუ არა ამის მსგავსი ადრინდელი სხვა განხეთქილება?



არ ვიცი შინაარსი იქნებოდა თუ არა დაპირისპირების მიზეზი, რეფორმა მშვიდად რომ ჩატარებულიყო, მაგრამ შინაარსზეც საკმაოდ იდავეს... თუმცა, ასეც რომ იყოს, ყოველივე ამის მიზეზი ნიკონ პატრიარქია და არა ძველმართლმადიდებლობა, ამიტომაც, განხეთქილების მთელი სიმძიმე მის კისერზეა...



დამიანე, ამას შენ მწერ ჩემი მეორე "უზუსტობის" პასუხად, არადა ჩემს ამ მტკიცებულებაში არ არის არანაირი უზუსტობა. ბავშვობაში მე თვითონ მომნათლეს პკურებითად (ფუნჯით მომაპკურა მღვდელმა წყალი)... მრავალ ეკლესიებშიც ასე აღესრულება ნათლობა... გარდა ამისა, აღმოსავლელი იერარქები წყლის თავზე გადასხმასაც უარყოფენ... ისინი უარყოფენ ნათლობის ყველა იმ ფორმას, რაც მოსანათლავის სრული შთაფვლით არ აღესრულება და ეს სრულიად ცხადად ჩანს მათ განმარტებებშიც... წმიდა მამებზეც იგივე ითქმის. მათ თხზულებებში საერთოდ არ გვხვდება წყალგადასხმითი ნათლობის განმარტება, მაშინ როდესაც, შთაფვლის დოგმატური შინაარსი დეტალურად აქვთ განმარტებული.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 28 2011, 12:24 AM

კაი, გამოტყდი ახლა, დარწმუნებული ვარ ბევრჯერ შემოსულხარ და გული გიკვდებოდა შენს თემაზე ჩამიჩუმი რომ არ იყო, ეს იქედანაც ჩანს, რომ კომენტარებზე მყისიერი პასუხი გქონდა, ეტყობა ხშირად ამოწმებდი ფორუმს. სხვათაშორის ვნახე, თქვენს საიტზე დაგიდევს, აქაური კამათი...

ახლა საქმეზე:



არა ვერ გამიგე, კრებას ნესტორიანელობაზე არ უმსჯელია, რადგან რუსეთში ეს პრობლემა არ იყო, მე ვსაუბრობ ზოგადად, 2 თითიანი წყობის შეცვლა სამი თითით გამოწვეული იყო ამ მიზეზით. (ეს საკითხი "სტაროვერების" რუს მკვლევარებთან არის განხილული და დარწმუნებული ვარ შენც გაქვს წაკითხული, ასე რომ ავტორების ძებნას ნუ დამაწყებინებ ახლა). ხოდა კრებაზეც იმ ქვეყნის იერარქები მონაწილეობდნენ, სადაც 2 თიტიანი წყობა სამი თითით სწორედ ნესტორიანელობის გამო შეიცვალა.

1667 კრება რუსეთში ერესს არ ებრძოდა, კრებამ დაადგინა, რომ მთელს სხვა მართლნმადიდებლურ ქვეყნებში ათპნის მთის ჩათვლით, მართლმადიდებლები პირჯვარს სამი თითით იწერდნენ, ამიტომ რუსული ეკლესიაც სხვა ეკლესიებთან ერთიანობისათვის სამი თითით პირჯვრის წერის წესზე უნდა გადასულიყო, რათა არ ყოფილიყო მსგავსება მწვალებლობასთან.



შეცვალე, შენი პოსტიდან ისე ჩანდა, რომ კრება და შესაბამისი დადგენილებები ნიკონმა და რუსმა სამღვდელოებამ მიიღო, რაც ფაქტობრივი უზუსტობაა და პოზიციის ასეთი წარმოჩინებით იკარგება მნიშვნელოვანი არგუმენტი, კერძოდ ის, რომ კრებაზე წარმოდგენილი იყო მთელი მაშინდელი მართლმადიდებელი სამყარო კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს წარმომადგენლის ჩათვლით, ხოლო ნიკონს ამ კრებამდე პირადად კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა გამოუგზავნა წერილი პირჯვრის წერის წესზე და ყველა ეს ეკლესია უკლებლივ მხარს უჭერდა და აღიარებდა სამი ტითით პირჯვრის წერის წესს.

ასე რომ, მაშინდელი სტაროვერები განუდგენ არა მხოლოდ რუსეთის კონკრეტულ იერერქებს, არამედ დაუმორჩილებლობა გამოუცხადეს ფაქტობრივად მთელ მაშინდელ მართლმადიდებლურ სამყაროს..

და არ გინდა ახლა იეზუიტებიო და შევარდნაძე მასონი

კიდევ ერთხელ შეგახსენებ, რომ კრებას ესწრებოდა მთელი მართლმადიდებლური სამყაროს იერარქები და გადაწყვეტილება "ერთ-ორ იეზუიტ"-ს, როგორც შენ ამბობ არ მიუღია.



ორი თითით პირჯვრის წერაზე და ნესტორიანელობაზე ზემოთ გითხარი ერთი ეს იყო მიზეზი და მეორე, ეს არის ეკლესიების ერთობა (ერთიანობა). სხვათაშორის 1667 წლის კრებაზე და მანამდეც კონსტანტინოპოლის პატრიარქის წერილში ნიკონისადმი სწორედ ეს ფაქტი - ეკლესიის ერთობა იყო ხაზგასმული.

მოდი დავაზუსტოთ: ნიკონის რეფორმების მიზანი არ ყოფილა 2 თითიანი წყობის მწვალებლობად გამოცხადება (თვითონ ნიკონი თავდაპირველად ასე იწერდა პირჯვარს და გასცემდა კურთხევებს), არამედ მიზანი იყო, რუსული ეკლესიის სხვა ეკლესიებთან (პირველ რიგში ბერძნულთან) დაახლოება საღვთისმსახურო განსახვავებულ ჩვევებში. კრებამაც სტაროვერები განკვეთა თავდაპირველად არა როგორც მწვალებლები, არამედ როგორც დაუმორჩილებლები ეკლესიის ერთიანობისათვის.



იქნებ კათოლიკურ ტაძარში მოინათლე, ამ ხნის კაცი ვარ და დავსწრები ვარ მრავალ ნათლობას, გამიგია ბევრის შესახებ, მაგრამ მართლმადიდებელ მღვდელს ასე მოენათლოს ბავშვი მე არ მინახავს და არც გამიგონია. იქნებ ძალიან პატარა იყავი და არ გახსოვს კარგად

შემიზლია დაგარწმუნო, რომ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ფუნჯით წყალპკურებით ნათლობას არავინ აღასრულებს, ნათლობა მინიმუმ ხდება წყლის თავზე დასხმით ან უკეთეს შემთხვევაში შთაფვლით



მაჩვენე ერთი წყარო, სადაც უარყოფილია, ხაზს ვუსვამ "უარყოფილია" წყლის თავზე დასხმა. ის რომ განმარტებულია ნათლობის წესი შტაფვლასთან მიმარტებასი და არაფერია ნათქვამი წყლის დასხმით წესის განმარტებაზე ნიშნავს იმას, რომ ეს ორი წესი ერთიდაიგივეს გამოხატავს, ხოლო წყლის დასხმა, რომ დასაშვებია, პირდაპირაა ნათქვამი დიდაქეში

და არ მითხრა ახლა, წაიკითხე ჩვენს საიტზე დიდაქეს კრიტიკაო, წავიკითხე ბატონო და ეგ თქვენი კრიტიკა ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 28 2011, 10:45 AM

damiane80
კაი, გამოტყდი ახლა, დარწმუნებული ვარ ბევრჯერ შემოსულხარ და გული გიკვდებოდა შენს თემაზე ჩამიჩუმი რომ არ იყო

მთლად გული არ მიკვდებოდა... მაინტერესებდა, ვინმემ ახალი კომენტარი ან შეკითხვა ხომ არ დამიდო-თქო...

ეს იქედანაც ჩანს, რომ კომენტარებზე მყისიერი პასუხი გქონდა, ეტყობა ხშირად ამოწმებდი ფორუმს

ხშირად შემოვდიოდი, კი, არ მინდა უპასუხოდ დამრჩეს რამე... მოკლედ, გამომიჭირე?

სხვათაშორის ვნახე, თქვენს საიტზე დაგიდევს, აქაური კამათი...

არა მარტო აქაური... "ოლდბელივერის" კამათებიც დავდე... მგონი ცუდი არაფერი მიქნია... არაფერი გამომიტოვებია... თქვენი პასუხები სრულად დევს... მგონი ობიექტური ვარ არა?

აგერ თქვენი მოსაზრებები, აგერ ჩემი პასუხები... აწ ხალხმა განსაჯოს-თქო ვფიქრობდი...

არა ვერ გამიგე, კრებას ნესტორიანელობაზე არ უმსჯელია, რადგან რუსეთში ეს პრობლემა არ იყო, მე ვსაუბრობ ზოგადად, 2 თითიანი წყობის შეცვლა სამი თითით გამოწვეული იყო ამ მიზეზით.

ჰო, ამბობენ, მაგრამ მეეჭვება ეს სინამდვილეს შეეფერებოდეს. ამაზე მგონი ერთხელ უკვე დავწერე, საიტზეც დევს არქ. პავლეს ვრცელი აპოლოგეტური თხზულება პირჯვრისწერის თაობაზე და იქაც არის ეს საკითხი განხილული... პირჯვრისწერის მიმართულებაზე რომ იყო დავა იქ გამოვაქვეყნე მცირედი ნაწყვეტი ამ შრომიდან.

ხოდა კრებაზეც იმ ქვეყნის იერარქები მონაწილეობდნენ, სადაც 2 თიტიანი წყობა სამი თითით სწორედ ნესტორიანელობის გამო შეიცვალა.

იმ ქვეყნის იერარქები კი მონაწილეობდნენ, მაგრამ ვაი ამ იერარქებს... ნახევარზე მეტი იეზუიტი და პატივაყრილი იყო... ამაზე უტყუარი ცნობები არსებობს... საერთოდ, რატომ შეიცვალა პირჯვრისწერის წესი აღმოსავლეთში არავინ იცის... ვარაუდობენ რომ ესეც ლათინებიდან მოდის... ერთ ერთ რომის პაპს შემოუტანია ამგვარი წესი (თუ არ ვცდები ფორმოსს). საინტერესოა როგორ გაასამართლა ეს პაპი მისმა მომდევნო მღვდელმთავარმა: მიცვალებული ფორმოსი ამოთხარეს საფლავიდან, ჩააცვეს პაპის სრული შესამოსელი, დასვეს ტახტზე და მერე ჩამოამხეს, კრებით, ცხადია... ამ კრებაზე მიცვალებული ამხილეს, რომ სხვა დანაშაულობებთან ერთად სამი თითით ქმნიდა პირჯვრისწერის წესს... ახლა წყარო ხელთ არ მაქვს, მაგრამ თუ დაინტერესდები შევეცდები მოვიძიო...

1667 კრება რუსეთში ერესს არ ებრძოდა, კრებამ დაადგინა, რომ მთელს სხვა მართლნმადიდებლურ ქვეყნებში ათპნის მთის ჩათვლით, მართლმადიდებლები პირჯვარს სამი თითით იწერდნენ, ამიტომ რუსული ეკლესიაც სხვა ეკლესიებთან ერთიანობისათვის სამი თითით პირჯვრის წერის წესზე უნდა გადასულიყო, რათა არ ყოფილიყო მსგავსება მწვალებლობასთან.

არა, დამიანე, ვერ დაგეთანხმები. კრებამ ძველი გადმოცემები სწორედ მათი ვითომცდა "მწვალებლურობის" გამო აკრძალა და შეაჩვენა. სხვა ეკლესიებთან ერთიანობისთვის ეს კრება "იღვწოდა" მოჩვენებითად. სხვათა შორის, კონსტანტინოპოლის პატრიარქი პაისი იმასაც კი წერდა ნიკონს, ადგილობრივ ჩვეულებებს ნუ შევეხებითო... ნიკონმა სხვაგვარად განმარტა პაისის მითითება... ამ რეფორმის მთელი არსი მშვენივრად არის ნაჩვენები ჩემს მიერ მითითებულ წყაროში: ბ. კუტუზოვი. "XVII საუკუნის საეკლესიო რეფორმა - ტრაგიკული შეცდომა თუ დივერსია?" http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html

სხვათა შორის, კარგი იქნება თუ თვალს გადაავლებ ა. ვ. კარტაშევის "ძველმოწესეთა გასამართლება 1666-1667 წლების კრებაზე" (ნაშრომიდან "ნარკვევები რუსეთის ისტორიიდან". ტ. 2. პატრიარქების პერიოდი (1586-1700)) http://www.oldorthodox.ge/ist_kartashev_reforma.html

შეცვალე, შენი პოსტიდან ისე ჩანდა, რომ კრება და შესაბამისი დადგენილებები ნიკონმა და რუსმა სამღვდელოებამ მიიღო, რაც ფაქტობრივი უზუსტობაა და პოზიციის ასეთი წარმოჩინებით იკარგება მნიშვნელოვანი არგუმენტი, კერძოდ ის, რომ კრებაზე წარმოდგენილი იყო მთელი მაშინდელი მართლმადიდებელი სამყარო კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს წარმომადგენლის ჩათვლით, ხოლო ნიკონს ამ კრებამდე პირადად კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა გამოუგზავნა წერილი პირჯვრის წერის წესზე და ყველა ეს ეკლესია უკლებლივ მხარს უჭერდა და აღიარებდა სამი ტითით პირჯვრის წერის წესს.

1666 წლის კრებაზე პასუხისმგებელი რუსი სამღვდელოებაა, ხოლო 1667 წლის კრებას, დიახაც, რომ სხვადასხვა მართლმადიდებელი ეკლესიის წარმომადგენლები ესწრებოდნენ... აქ ერთ მნიშვნელოვან მომენტს გამოვყოფ:

ზოგი გვედავება იმაში, რომ ეს კრება რუსეთის ადგილობრივი ეკლესიის საქმე იყოო და ჩვენ, ქართველები, რა შუაში ვართო (თუ არ ვცდები მსგავს რაღაცას წერდნენ ა. მინდიაშვილი და გ. გამრეკელი). ჩვენ კი ვუმტკიცებთ, რომ სწორედაც რომ სხვადასხვა ეკლესიათა მწყემსმთავრობა და წარმომადგენლები არიან გარეულები ამ დანაშაულებრივ რეფორმაში, გახდნენ კიდევაც მისი თანამონაწილენი და სქიზმის მომხრენი. ამიტომ დარჩა ეკლესიის სიწმინდე ძველმართლმადიდებლებს, დანარჩენები კი სქიზმის მხარეს აღმოჩდნენ.

ასე, რომ მე ფაქტობრივად არაფერი შემიცვლია. თუ რამე უზუსტობა მომივიდა დიდი ბოდიში...

რაც შეეხება სამ თითს, ეს წესი ჯერ აკრძალა ასმუხლიანმა კრებამ (1551 წ.), რომელსაც იმდროინდელი საკვირველმოქმედი მამები და წმინდანები ესწრებოდნენ. ეს ძალზედ ავტორიტეტული კრება, ნიკონიანელმა რეფორმატორებმა უმეცრების კრებად შერაცხეს მხოლოდ იმიტომ, რომ მან დაადგინა (ძველი ბერძნული კურთხევანის თანხმიერად), რომ "ვინც არ დაიწერდეს პირჯვარს ორი თითით, ვითარც ქრისტეს. იყოს შეჩვენებულ" (შეად. არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან" იგივე ფორმულას, რომელიც მრავალგზის დავიმოწმე).

ამდენად, სამი თითით პირჯვრისწერის წესი ადრინდელი, 1551 წლის ავტორიტეტული კრებით იყო აკრძალული, ხოლო ორი თითით პირჯვრისწერა დამტკიცებული. რა უფლებით შეცვალა ის 1667 წლის კრებამ და თან რა უფლებით გამოაცხადა კრების მამები "უმეცრებად". მითუმეტეს, რომ დღეს საპირისპიროს ამტკიცებენ და ამბობენ, რომ ორი თითით პიჯვრისწერა სამ თითზე უძველესი, მართლმადიდებლური და მაცხოვნებელია.

ასე რომ, მაშინდელი სტაროვერები განუდგენ არა მხოლოდ რუსეთის კონკრეტულ იერერქებს, არამედ დაუმორჩილებლობა გამოუცხადეს ფაქტობრივად მთელ მაშინდელ მართლმადიდებლურ სამყაროს.

არც მთლად მასეა საქმე.

1) 1667 წლის კრებას თავმჯდომარეობდა ლათინი, კათედრიდან ჩამომხობილი პაისი ლიგარიდი (რომელიც ამ ფაქტში თვით ნიკონმაც ამხილა კრებაზევე, რომლის გამოც, მოგვიანებით მეფე ალექსიმ, იერუსალიმის პატრიარქისგან დიდი საჩუქრებისა და ფულადი ანაზღაურებების წყალობით ისევ აღადგენინა ღაზის მიტროპოლიაში. თუმცა იერუსალიმის პატრიარქმა მცირე ხანში, გამოუსწორებელი პაისი ლიგარიდი ისევ ჩამოამხო. პაისი ლიგარიდს დაწერილი აქვს კონსტანტინოპოლის ეკლესიისა და საერთოდ, მართლმადიდებლობის განმაქიქებელი ნაშრომიც).

2) რეფორმის საქმეში მონაწილეობდნენ სხვა მწვალებლებიც და პატივაყრილი იერარქებიც. იხ. http://www.oldorthodox.ge/apl_apologia_1_6.html (ამ ლინკზე მხოლოდ უმცირესი მასალაა ამ საკითზე).

3) ძველმორწმუნე მართლმადიდებლები მოვალენი იყვნენ დამორჩილებოდნენ მოსკოვის ადრინდელ კრებას (1551 წ.), რომელსაც "ასმუხლიანსაც" უწოდებენ.

4) მათ არ შეეძლოთ უმეცრებად გამოეცხადებინათ ძველი მამები და მწვალებლობად შეერაცხათ მათ მიერ დაცული საეკლესიო გადმოცემები, რასაც ითხოვდა 1667 წლის კრება ყველა მასზე დამსწრე იერარქითურთ.

5) მნიშვნელოვანია აღინიშნოს, რომ დიდი რჯულისკანონის და საერთოდ, საეკლესიო სამართლის მიხედვით, კრება, რომელიც არ მისდევს წინა კრებების სამართლიან დადგენილებებს, არღვევს მათ და მწვალებლობადაც კი აცხადებს, იწოდება ყაჩაღთა კრებად და ავტორიტეტად არ მიიღება (ეს რბილად რომ ვთქვათ).

ასე, რომ ძველმოწესეები კი არ არიან დაუმორჩილებელნი, არამედ ის იერარქები და ეკლესიები, რომლებიც ეკლესიის გადმოცემებისა და დიდი რჯულისკანონისადმი მორჩილების ნაცვლად დაემორჩილნენ რუსი მეფის ახირებას და პოლიტიკურ ამბიციებს, რომელიც კარგად შეაფუცხუნეს ავანტიურისტმა ბერძნებმა (ამის დამტკიცებას ეძღვნება პროფ. ნ. კაპტერევის მთელი რიგი ფუნდამენტური შრომები).

და არ გინდა ახლა იეზუიტებიო და შევარდნაძე მასონი

ხუმრობ?... შევარდნაძე?!...

კიდევ ერთხელ შეგახსენებ, რომ კრებას ესწრებოდა მთელი მართლმადიდებლური სამყაროს იერარქები და გადაწყვეტილება "ერთ-ორ იეზუიტ"-ს, როგორც შენ ამბობ არ მიუღია.

ჯერ ერთი რა გადაწყვეტილებაც მიიღეს ის ხომ არის მომაკვდინებელი... და მეორეც, ამ კრებას 1654 წლიდან ამზადებდნენ მეფე და პატრიარქი... იმ დროს რუსეთის მეფესთან მრავალი ადგილობრივი ეკლესიის იერარქი ჩამოდიოდა მოწყალების სათხოვად და საკმაოდაც ემლიქვნელებოდნენ რუსის მეფეს... მეფის მხარდაჭერა რეფორმისადმი გადამწყვეტი აღმოჩნდა ამ რეფორმის საქმეში...

რაც შეეხება იეზუიტებს ეს დამტკიცებული ფაქტია... რეფორმისკენ მეფე და პატრიარქი მათ წააქეზეს... კაპტერევი ლაპარაკობს აგრეთვე შელახულ ბერძნულ პატივმოყვარეობაზე, რადგან ადრე, ათონზე, სერბ ბერებსა და ბერძნებს შორის ამტყდარა დავა პირჯვრისწერაზე, სერბებს დაუცავთ ორი თითი, ბერძნებს სამი... სერბებს უჩვენებიათ ძველი რუსული და სერბული წიგნები, სადაც ეს წესი იყო გადმოცემული... მაშინ, ბერძენ მიტროპოლიტ დანიელს (თუ არ ვცდები ოხრიდის მიტროპოლიტს) გაუცია ბრძანება დაეწვათ სერბების წიგნები, ხოლო თვით სერბებიც მიეყოლებინათ თუკი გაჯიუტდებოდნენ...

ფაქტმა ფართო გამოხმაურება ჰპოვა და საკითხი კიდევ უფრო გაამძაფრა... რომელი მართლმადიდებლობაა უფრო წმიდა ბერძნული თუ რუსული? კითხულობდნენ იმ დროს... და აღმოჩნდა რომ რუსულ მართლმადიდებლობას მეტი სიწმინდე და ავტორიტეტი ჰქონდა მსოფლიოში, ვიდრე ბერძნულს... კაპტერევი ამტკიცებს, რომ ბერძნებს რუსული ეკლესიის დაქცევაში და საკუთარი ეკლესიის ავტორიტეტის ამაღლებაში, ეროვნული ინტერესიც ამოძრავებდათ... ამიტომაც, საწყალ რუსებს თავს მოახვიეს ეს "ბერძნული პროექტი", შემდეგ მოიწვიეს ადგილობრივ ეკლესიათა იერარქები და საქმეც გაჩარხეს... სამი საუკუნეა ძველმართლმადიდებლები ამტკიცებენ, მათი სარწმუნოების უბიწოებას და არავის სჯერა... ასე იყო ჩაფიქრებული მართლმადიდებლობის მტრების მიერ... გინდ დაიჯერე, გინდ არა...

თუ გინდა უფრო დავკონკრეტდეთ, და ისტორიული წყაროებიდან ციტატებიც ვიხილოთ... მე არ მეზარება...

კრებამაც სტაროვერები განკვეთა თავდაპირველად არა როგორც მწვალებლები, არამედ როგორც დაუმორჩილებლები ეკლესიის ერთიანობისათვის.

ან როგორ უნდა დამორჩილებოდნენ იეზუიტებს, მათხოვრებს (მეფესთან მოწყალების მისაღებად ჩასულ უპრინციპო იერარქებს) და პროვოკატორებს? მათი ვინაობა ხომ ცნობილი იყო (მაგ.: არსენ ბერძენი დაპატიმრებულიც კი იყო, რომ ნიკონმა ის გაათავისუფლა და რეფორმას ჩაუყენა სათავეში)...

ასე, რომ ქება და დიდება ძველმოწესეებს ამ კრებისადმი დაუმორჩილებლობისთვის

დამიანე, მგონი, მე და შენ უნდა გავარკვიოთ ეკლესიისადმი მორჩილების ცნება...

როდის არის საჭირო მორჩილება და როდის არა... რადგან ეს საკითხი მრავალს არ ესმის... სამწუხაროდ...

იქნებ კათოლიკურ ტაძარში მოინათლე

მაშაყირებ?... კათოლიკურს და მართლმადიდებლურს ვერ ვარჩევ ახლა მე?!...

ამ ხნის კაცი ვარ და დავსწრები ვარ მრავალ ნათლობას, გამიგია ბევრის შესახებ, მაგრამ მართლმადიდებელ მღვდელს ასე მოენათლოს ბავშვი მე არ მინახავს და არც გამიგონია. იქნებ ძალიან პატარა იყავი და არ გახსოვს კარგად

არც ისე პატარა ვიყავი... მე სხვა რაღაცეებიც ვიცი მღვდლებზე, მაგრამ აქ როგორ ვთქვა, მოდერატორები გამიბრაზდებიან... და რაღა გასაკვირია ეხლა ფუნჯით რომ წყალი მიაპკურონ მოსანათლავს...? ნუ გამოისულელებ ეხლა თავს. ... გამოტყდი, რომ ასეთი ფაქტები ხშირია, თუ არა და ფოტომასალების მოკრება მომიწევს...

მაჩვენე ერთი წყარო, სადაც უარყოფილია, ხაზს ვუსვამ "უარყოფილია" წყლის თავზე დასხმა. ის რომ განმარტებულია ნათლობის წესი შტაფვლასთან მიმარტებასი და არაფერია ნათქვამი წყლის დასხმით წესის განმარტებაზე ნიშნავს იმას, რომ ეს ორი წესი ერთიდაიგივეს გამოხატავს, ხოლო წყლის დასხმა, რომ დასაშვებია, პირდაპირაა ნათქვამი დიდაქეშიდა არ მითხრა ახლა, წაიკითხე ჩვენს საიტზე დიდაქეს კრიტიკაო, წავიკითხე ბატონო და ეგ თქვენი კრიტიკა ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს.

კეთილი, დამიანე, წყლის თავზე დასხმის უარმყოფელ წყაროებზე შევჩერდეთ. ახლა ძალიან მეჩქარება და ამ ვრცელ საკითხს უცებ ვერ დავდებ. ცოტა მადროვე.

დიდაქეს რაც შეეხება, მგონი ვერც დიდაქე უძლებს კრიტიკას... მე ჩემი ვთქვი... ეს არ არის სანდო წყარო... მგონი უნდა ხვდებოდე... არ შეიძლება ეკლესია თავის თავს ეწინააღმდეგებოდეს. ... ერთგან ამართლებდეს პკურებას და ერთგან მას მიწასთან ასწორებდეს... ვფიქრობ დამეთანხმები...

აბა, დროებით...

ღმერთი შეგეწიოს...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 28 2011, 05:00 PM

ისევ საჭირო გახდა ბატონ ედიშერ ჭელიძის წიგნი:,,ეკლესია-სძალი უფლისა!


ამ წიგშნში დიდი მასალაა ძველი წყაროების შესახებ, რომლებშიც ასახულია თავზე წყლის სამაჯერ დასხმით ნათლობის ჭეშმარიტება.´
ძველმართლმადიდებელისავის ეს წიგნი ცნობილია. სხვას ვისაც აინტერესებს შეუძლია საპატრიარქოს ბიბლიოთეკაში ნახოს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 28 2011, 06:51 PM

agmsarebeli

დიახ, ეს წიგნი ჩვენთვისაც ცნობილია, მაგრამ ვერ ვიტყვით რომ ბ-ნი ედიშერი ობიექტურად განიხილავდეს ნათლისღებასთან დაკავშირებულ პრობლემებს. ჯერ ერთი, ის სადაც კი შეხვდება ტერმინს "პკურება", "სხურება" და ა. შ. უცილობლივ უკავშირებს ნათლობის გარეგან ფორმას, იმ შემთხვევაშიც კი, როდესაც საქმე ეხება ნათლობის სახელწოდებებს (ცნობილია, რომ ნათლისღებას მამები სხვადასხვაგვარი სახელწოდებებით ხმობენ). მეორეც, ბ-ნი ჭელიძე სიტყვითაც კი არ ახსენებს გადასხმითი ნათლობის უარმყოფელ დადგენილებებს. დამიანესთან დიალოგში მე ვახსენე, რომ არ შეიძლება-მეთქი ეკლესია საკუთარ თავს ეწინააღმდეგებოდეს. თან ამართლებდეს და თან მიწასთან ასწორებდეს ნათლობის განსხვავებულ ფორმებს.



ედ. ჭელიძე ნათლობის გარეგანი ფორმის გამოხატულებად ისეთ მოწმობებსაც კი მიიჩნევს, რომლებსაც სინამდვილეში არაფერი აქვს საერთო ნათლობის ფორმობრივ მხარესთან და მხოლოდ წყლის მადლმოსილებაზე მიანიშნებს. ამ საკითხთან დაკავშირებით იხ. არქიეპ. პავლეს სტატია: "საპკურებელი წყლის შესახებ" http://www.oldorthodox.ge/apl_sapkurebeli_wylis_shesaxeb.html.

იხ. აგრეთვე: "ბერძნული ნომოკანონი ნათლისღების შესახებ" http://www.oldorthodox.ge/apl_berznuli_nomokanoni.html

გამონაკლისებზე: http://www.oldorthodox.ge/apl_gamonaklisi_kanoni_araris..html

რაც შეეხება წყალპკურებითი და წყალდასხმითი (ან თავზე გადასხმით) "ნათლობებს", მათი არამართლმადიდებლურობა, ლათინური წარმომავლობა და მიუღებლობა განმარტებულია აღმოსავლელ იერარქთა დადგენილებებში, რომლებიც თქვენთვის უცილობლივ უნდა წარმოადგენდეს ავტორიტეტს. (იხ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html).

გარდა ამისა, ცნობილია ე. წ. კოლივადების მოძრაობა ათონზე, რომელშიც მრავალი ცნობილი ათონელი მოღვაწე და თქვენი ეკლესიის მიერ წმინდანად შერაცხილი ადამიანი მონაწილეობდა. მათ შორის ნიკოდიმოს მთაწმინდელიც, რომელმაც განმარტა ბერძნული დიდი სჯულისკანონი ("პიდალიონი"). იხილეთ ეს განმარტებები: http://www.oldorthodox.ge/apl_gamonaklisi_kanoni_araris..html ) კატეგორიულად ეწინააღმდეგებოდნენ ლათინურ წყალგადავლებით ნათლობას და საფუძვლიანად აცამტვერებდნენ. ისინი ნათლობის დარღვევას დოგმატურ დარღვევად მიიჩნევდნენ.

http://www.oldorthodox.ge/natloba_kolivadebis_shexeduleba_natlobis_latinur_formaze.html

შეადარეთ ეს ყოველივე ედ. ჭელიძის მიერ გაკეთებულ დასკვნებს და ნათლად დარწმუნდებით, რომ არსებობს არსებითი წინააღმდეგობა მართლმადიდებლურ პრაქტიკასა და ჭელიძის მიერ მოცემულ კომენტარებს შორის.

"აღმსარებელო", ჩვენ არ ვაპირებთ გაუთავებელ დავას არც ნათლობაზე და არც რომელიმე სხვა საკითხზე. გინდ მიიღეთ, გინდ არა... ნება თქვენია... მაგრამ დაფიქრება გმართებთ, ნუთუ ეს ადამიანები ცდებოდნენ?

მოციქულთა 47-ე კანონის მიხედვით მღვდელი, რომელიც არ გადანათლავს მოუნათლავ ადამიანს, უნდა დაემხოს თავისი პატივისგან. (იხ. ეს კანონი ზონარას, არისტინეს და ბალსამონის კომენტარებით - http://www.oldorthodox.ge/rjl_mociqulta_42_47.html), ხოლო ძველ მამათა განწესებათა მიხედვით საეჭვო საქმე რჯულად არ უნდა განწესდეს!

მსუბუქად რომ ვთქვათ, წყალგადავლებითი ნათლობა მინიმუმ საეჭვოა, ხოლო მთელი სიმკაცრით თუ ვიტყვით, ისე, როგორც აღმოსავლელი იერარქები ამბობენ, ასეთი ნათლობა ნათლობა არ არის და წყალგადავლებით "მონათლულნი" უნდა გადაინათლონ!


და ბოლოს. წყალგადავლებით ნათლობას კატეგორიულად ეწინააღმდეგებოდა 18-ე საუკუნის ქართლის კათალიკოსი ბესარიონ ორბელიშვილი. თავის ანტილათინურ თხზულებაში "გრდემლი", მან ფაქტიურად გააცამტვერა და აბუჩადაც კი აიგდო ლათინური წყალგადავლებითი ნათლობა. 20-ე თავი ამ თხზულებიდან, რომელიც ნათლისღებას ეხება იხ. აქ.: http://www.oldorthodox.ge/natloba.html

წმიდა მამათა განმარტებები შთაფვლით ნათლობაზე იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/natloba_cminda_mamata_ganmartebebi_natlobaze.html
















ეს ბოლო სურათი განსაკუთრებულ ყურადღებას იპყრობს. ეს არის ევნომეველური, თავდაყირა ნათლობის ფაქტი. როგორც ჩანს მღვდელმსახური არ აცნობიერებს ნათლობის დროს მოსანათლავის სწორად დგომისა და თავზე ხელის დადების მნიშვნელობას.

გთხოვთ ამ სურათებს შეურაცხყოფად ნუ მიიღებთ. დამიანესთან პოლემიკაში დამჭირდა ფაქტების (თუნდაც მცირედის) დამოწმება, რათა მან დაიჯეროს, რომ ოფიციალურ ეკლესიაში ნათლობას არასწორად ასრულებენ.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 28 2011, 07:25 PM

რაიო:D:D, რა არის ხშირი ნუ გადამრევ ახლა...

გეუბნები, მე პირადად არასდროს შევსწრებივარ და არც არავისგან გამოგონია მართლმადიდებელ მოძღვარს ნათლობა წყლის ფუნჯით მიპკურებით აღესრულებინოს...

გინდ დაიჯერე და გინდ არა



მოეშვი კაცო ამ შეთქმულების თეორიებს და მასონობანას..., კარგი და ნახევარი თუ პატივაყრილი იყო იმ "მეორე ნახევარი" რა აკეტებდა.
ანუ კარგად დააკვირდი რისი თქმა მინდა,

უდაო ფაქტია, რომ სამი თითით პირჯვრის წერა კრების დროისათვის დამკვიდრებული მართლმადიდებლური წესი იყო ყველა მართლმადიდებელ ეკლესიაში ათონის მთის, კონსტანტინოპოლის და ანტიოქიის საპატრიარქოს ჩათვლით და ისიც ფაქტია, რომ არცერთ სხვა ამ ქვეყანაში, თითების წყობაზე პრობლემა არ ყოფილა.



ახლა ამ ცვლილების დაბრალება ვიღაც რომი პაპისათვის, რომელიც ამოთხარეს და გაასამართლეს და თურმე სწორედ სამთითიანი წყობის გამო, ცოტა ღიმილმომგვრელია..

კიდევ ერთხელ ფაქტია, რომ ეს წესი სამთითიანი წყობისა დიდი ხნით ადრე კრებამდე მირებული ჰქონდათ ყველა სხვა ეკლესიებს (სხვათაშორის ბერი არსენის მოგზაურობაც ამას ადასტურებს). ასე რომ ჩემთვის მნიშვნელოვანია თავად ფაქტი იმის შესახებ, რომ ეს წესი სამი თითიანი წყობისა მირებული და დამკვიდრებული იყო მტელი მართლმადიდებლური სამყაროსათვის (და მათ სორის ქართველთათვის დიდი ხნით ადრე ამ კრებამდე).

რაც შეეხება კრებას და მის შემდგომ მოვლენებს, აქაც ერთი რამე უნდა დავაზუსტოთ:

კრებამ დაადგინა ის რაც დაადგინა ანუ განსაზღვრა რა იყო ეკლესიისათვის მისაღები და რა მიურებელი. მაქსიმალური სასჯელი, რაც ასეთ კრებისაგან სტაროვერებმა მიიღეს, ეს იყო მათი განკვეტა, მაგრამ განკვეთა არ ნიშნავს სისხლის ღვრას და ა.შ. მაგ: მსოფლიო საეკლესიო კრებებზე დაგმობილი იყო არაერთი მწვალებლური ერესი, მაგრამ მათი დაგმობის შემდეგ მართლმადიდებლურ ეკლესიას მათი ხოცვა-ჯლეტა არ დაუწყია.

ანუ იმის თქმა მინდა, რომ კრების გადაწყვეტილების გაიგივება იმ ქმედებებთან, რაც ამ გადაწყვეტილების სატავისოდ გაგებას შემდგომში მოყვა არ არის ერთი და იგივე და პირიქით რადიკალურად ემიჯნება ერთმანეტს.
კრების გადაწყვეტილებით არც არავინ ჩამოუხრჩვიათ და არც დაუწვიათ. კრების გადაწყვეტილება ხელისუფლებამ გამოიყენა თავისი ინტერესებისათვის და გააკეთა ის რაც გააკეთა. ამაში მთელი პასუხისმგებლობა იმას ეკისრება, ვინც ასეთ ქმედებას ჩაიდინა.
აი სწორედ ამიტომ არის ეს რუსული პრობლემა და არა ზოგადად მართლმადიდებლობის პრობლემა...

ახლა მოკლედ დავწერ ჩემი, როგორც მართლმადიდებლის პოზიციას:

პირჯვრის წერის წესი სამთითიანი ჩემთვის მისაღებია 2 ძირითადი მიზეზის გამო:
1) მისი შინაარსი სრულად შეესაბამება იმ მრწამს, რასაც მე როგორც მართლმადიდებელი აღვიარებ და 2)ეს წესი არის აღიარებული და დამკვიდრებული დღეისათვის წმნიდა მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღში, რომლის მორჩილება მე როგორც ქრისტიანს მმართებს.

შენი არგუმენტი შეიზლება იყოს, რომ რატომ შეიცვალა, ჩემი პასუხია, - შეიცვალა იმიტომ, რომ ეკლესია ცოცხალი ორგანიზმია და პირჯვრის წერის დროს თიტების თანმიმდევრობა არ არის დოგმატური საკითხი (თუკი შინაარსს არ ცვლი). მაგალითისთვის ზემოთ მეგობრებმა ახსენეს, რომ მოციქულთა დროისადნ იაკობ მოციქულის მიერ დადგენილი წესით აღესრულებოდა წირვა, მაგრამ დღეს როგორც იცი არის იოანე ოქროპირის წირვა (უმეტესად), მაშინ რატომ შეიცვალა ეს წესიც და რატომ აღარ ვწირავთ ძველი წესით, თუკი ყველაფერის ძველის დაცვა აპრიორი სავალდებულოა???

ამ მსჯელობიდან გამომდინარე დასკვნას ვაკეთებთ ესეთს, რომ ეკლესია ცოცხალი ორგანიზმია, მასში იცვლება ბევრი რამ, მაგრამ უცვლელი უნდა იყოს დოგმატი, ანუ შეიძლება შეიცვალოს ფორმა, მაგრამ შინაარსი უცვლელი უნდა იყოს

თქვენი შეცდომა რაშია, ფორმის გამო დაუმორჩილებლობას უცხადებთ ეკლესიას და ეს ჩემი აზრით არასწორია...

პ.ს შეგიძლია ეს პოსტიც დადო თქვენს საიტზე:

პატივისცემით
დამიანე





ჩემთან პოლემიკა რაზე იყო გაიხსენე მაინც - ფუნჯით წყალის მიპკურებაზე

და სად დაინახე აქ ფუნჯი

პირველი სამი აშკარად თავზე დასხმით ნათლობაა

მე-4-ში წყლის დასხმის მომენტი საერთოდ არ ჩანს, სავარაუდოდ მაგასაც თავზე დასხმით მონათლავდნენ

და ბოლო კადრს რაც შეეხება, ეს არის კადრი ასეთი დაჭერილი, გარწმუნებ თავდაყირაც არავინ ნათლავს ჩვენს ეკლესიაში, ასე რომ იყოს მამაო ბავშვი "ფეხებით" ეყოლებოდა დაჭერლი



არც ჩვენ, მაგრამ იქნებ თავად ცდები, ამაზე თუ გიფიქრია

"ფორმის" სიყვარულმა დაღუპა ებრაელი ერი და გზას ააცდინა, პავლე მოციქულმა კი ისეთი ფორმაც კი გააუქმა ქრისტანობაში, როგორიც წინადაცვეთა იყო


ერთი ეს მითხარი, კათალიკოსი ბესარიონის ვის სიტყვებსაც შენ იმოწმებ, პირჯვარს რამდენი თითით იწერდა??

როგორც ხედავ ამ დროისათვისაც კი ლათინობა მისთვის მიურებელი იყო, და პირჯვრის წერა ასეთი ლათინური წესი რომ ყოფილიყო მიირებდა შენი აზრით?

რაც შეეხება ნათლობასთან დაკავშირებულ სიტყვებს აქ იგი საუვბროს წყალპკურებით ნათლობაზე, წყლის თავზე დასხმაზე აქ საუბარი არ არის, როგორც თავად იცი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 28 2011, 07:47 PM

dzvelmartlmadidebeli

შენ ერთი ეს გამარკვიე რა უფლებით გამოაქვეყნეთ თქვენს საიტზე აქ მიმდიანრე პოლემიკა?

კონკტექსტიდან ფრაზის ამოღება ვიცოდი, მაგრამ კადრის ამოჭრაც თუ არსებობდა არა

dzvelmartlmadidebeli



ძალიან გთხოვ ყველა ის წყარო, რაც მას მითითებული აქვს სრულად მოიტანო აქ, თუ ეს შესაძლებელია. ყოველგვარი კომენტარის გარეშე. სამწუხაროდ მრავალგზისი თხოვნის მიუხედავად ეს არ გააკეთე. მე არ მაქვს მისი ეს სტატია, მაგრამ უახლოს ხანში მექნება, თუმცა იქამდე შენ თუ გაქვს დადე. ასე ძალიან არაობიექტური ხარ და მხოლოდ საკუთარ საიტს ეყრდნობი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 28 2011, 10:04 PM

damiane80

რა ვქნა, დამიანე, თუ შესწრებიხარ და მალავ, შენს სინდისზე იყოს, თუ არ შესწრებიხარ და არც ამას აქვს მნიშვნელობა. სხვები შესწრებიან... თანაც ამას როდი აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა. ნათლობა უნდა აღსრულდეს სამგზის შთაფლვით, წმ. სამების სახელზე. და ახლა იმაზე დავა მაინცდა მაინც ფუნჯი სად არის, მგონი არასერიოზულია.



იმას რასაც აკეთებდა "პირველი ნახევარი".





გეთანხმები, სამი თითი იმ დროისთვის ყველგან იყო გავრცელებული... პრობლემად ის მაშინ დადგა, როცა ერთმა მხარემ (ბერძნულმა) აიძულა მეორე მხარე (რუსული) მწვალებლობად გამოეცხადებინა ორი თითი და დაეგმო ეს ძირძველი, მართლმადიდებლური ჩვეულება... პრინციპულად საკითხი სწორედ მაშინ დადგა...

ერთ შედარებას გავაკეთებ ამასთან დაკავშირებით. მთელი სამი საუკუნე ასიის ეკლესიები, რომლებიც წმ. იოანე ღვთისმეტყველმა დააფუძნა, პასექს დღესასწაულობდნენ იუდეველთა ტრადიციისამებრ, ხოლო დანარჩენი სამყარო (ცხადია, ეკლესიას ვგულისმხობ) იმ გადმოცემას მისდევდა, რომელსაც დღეს მივსდევთ მართლმადიდებლები (თქვენც და ჩვენც), - პასექს ვდღესასწაულობთ კვირა დღეს, ებრაელთა პასექის შემდეგ.

დააკვირდით, მთელი სამი საუკუნე, ეს დოგმატური საკითხი არ იწვევდა დავას ქრისტეანთა შორის, მაგრამ, როგორც კი დაიწყო დავა ამ სხვაობაზე და ერთმა მხარემ მოინდომა თავისი ტრადიციის საყოველთაოდ დამკვიდრება, პირველი მსოფლიო კრების მამებმა დააწესეს, რომ ამიერიდან პასექი ისე ედღესასწაულათ, როგორც ეს არა ასიის, არამედ დანარჩენ ეკლესიებში იყო.

დროებით დაშვებული სხვაობა პრინციპულ რანგში აყვანისთანავე გაუქმდა, რადგან ეს ეკლესიისთვის საზიანო იყო. დაახლოებით ასე უნდა მივუდგეთ პირჯვრისწერის საკითხსაც. მანამ, სანამ ქრისტეანთათვის ეს თემა სადავო არ იყო, ჯერაც შესაწყნარებელი იყო სხვაობა, მაგრამ როგორც კი ერთის უპირატესობასა და მეორის ლამის მწვალებლობაზე ალაპარაკდნენ, ჯეროვანი იყო მართლმადიდებლური წესის დაცვა. ეს გააკეთეს სწორედ ძველმორწმუნეებმა და ამაში მათ ვერ გავამტყუნებთ.

აქვე შემიძლია გითხრა (ჩემი პირადი დამოკიდებულება), რომ თუ სხვადასხვა ტრადიციის მქონე მართლმადიდებლები შეთანხმდებიან ძირითად სწავლა-მოძღვრებით და ლიტურგიკულ საკითხებზე, თუნდაც ასეთ საკითხში განსხვავება, მათი ერთობის ბარიერი არ უნდა იყოს. იკონომია უნდა დაუშვას ძველმართლმადიდებელთა მხარემ... და დროთა განმავლობაში ეკლესიები ერთ ტრადიციამდე უნდა მივიდნენ... თუ ასე დადგება საკითხი, პირჯვრისწერის შესახებ სხვაობა სხვა განზომილებაში გადავა და სულ სხვა ხასიათს მიიღებს...



ვიცოდი ამას რომ მომწერდი... ამიტომაც, ამ ამბის გადმოცემისას არ ვყოფილვარ კატეგორული... ასე ამბობენ... ეს ისტორია, როგორც მახსოვს სკროხოვსკის (პოლონელი, მართლმადიდებელი ავტორია ასეთი) ანტილათინურ თხზულებაშიც არის მგონი... ეხლა წყაროები ხელთ არ მაქვს, მაგრამ მოვიძიებ და გაგაცნობ... ახლა კი რა გიპასუხო... გაიღიმე!...



არგუმენტი ლოგიკური და გასაგებია. მე დავას არ დაგიწყებ. გარკვეული პოზიციის შესამუშავებლად, და არა მარტო შენთვის, ეს საინტერესო და ანგარიშგასაწევი მომენტია... დარწმუნებული ვარ, რომ თუ ძველმართლმადიდებლებსა და "ახალმართლმადიდებლებს" შორის ერთობის საკითხი დადგება და მეორე მხარე პირობად დააყენებს სამი თითის შენარჩუნების საკითს, კვლავ ჩემი აზრით, სწორედ ეს არგუმენტი უნდა გამოიყენოს...

სხვა მხრივ კი, თუ წყობათა სიზუსტესა და სიძველეზე, ასევე უპირატესობაზე ვილაპარაკებთ, ორი თითიანი წყობა უფრო ზუსტად გამოხატავს მართლმადიდებლურ დოგმატებს... და უფრო მისაღებია (უკიდურეს შემთხვევაში, ჩვენთვის მაინც).




მე ვფიქრობ, რომ ამ კრებაზე მსჯელობა თვით კრების აქტების გამოყენების შემდეგ უფრო უპრიანი იქნება. შევეცდები მოვიპოვო ეს აქტები და იქ განვსაჯოთ, ვინ რა დაადგინა. რაც შეეხეება დევნას, კრებამ ეს პირდაპირ მოითხოვა ხელისუფლებისგან (რადგან, ცხადია, ადმინისტრაციული ზომების განხორციელება სასულიერო ხელისუფლებას არ შეეძლო), ამიტომაც, დევნულებასთან ის პირდაპირ არის დაკავშირებული.

დანარჩენ ეკლესიებს რაც შეეხება, საკითხი რომ არ გავართულო და დავხლართო, მარტივად ვიტყვი, - ევქარისტული ერთობის ძალით, რეფორმისა და რეპრესიების გამტარებელ ეკლესიასთან ევქარისტულ ერთობაში მყოფნი იზიარებენ რეფორმის გამტარებელთა ცოდვებს. მგონი უნდა მიხვდე რას ვგულისხმობ.



ბოლო წინადადებას მინდა მივაქციო ყურადღება და აღვნიშნო, რომ განხეთიქლების არსი არასწორად არის გაგებული, უფრო სწორედ, აქცენტები გადატანილია ძველმოწესეებზე და არა ნიკონსა და მის მომხრეებზე. არადა, სწორედ პირიქით უნდა იყოს. განა ნიკონს არ მოეთხოვებოდა იმის ცოდნა, რომ "ფორმის გამო" რეფორმის არანაირი საჭიროება არ არსებობდა (თუ ეს ფორმა თავისთავად მართლმადიდებლური იყო).

რა საჭირო იყო რეფორმა? აი, მთავარი შეკითხვა. საეკლესიო პასუხი ამაზე არ არსებობს. უფრო სწორედ, საეკლესიო მიზეზი არ არსებობს, არსებობს პოლიტიკური მიზეზი, რომლის შესახებაც ჩემს მიერ მითითებული ავტორი, ბ. კუტუზოვი ლაპარაკობს. ამდენად, არა ძველმოწესენი, არამედ ნიკონია და მეფე ალექსია დამნაშავე განხეთილებაში. ამიტომაც, აქცენტები უნდა შეცვალოთ და მთელი პასუხისმგებლობა ძველმოწესეებს კი არა ნიკონს და მის თანამოაზრეებს დააკისროთ.

ძველმოწსეებს კი შეუგინეს ძველი, მართლმადიდებლობა, გამოუცხადეს ის მწვალებლობად, დასცინეს ორი თითით პირჯვრისწერას... და კიდევ მრავალი სხვა... ეს ყოველივე იმდენად აღმაშფოთებელი და მიუღებელი იყო, რომ ამ ადამიანებს სხვა აღარაფერი დარჩენოდათ თუ არა გაეწყვიტათ ევქარისტული ერთობა ამ მკრეხელებთან... მითუმეტეს, რომ ნიკონიანელებმა ძველი გადმოცემები დასწყევლეს კიდეც...

ასე, რომ მგონი კომენტარები უკვე ზედმეტიც კი არის.

პოსტს კი დავდებ. რა პრობლემაა? შენ რა, გწყინს რომ ეს დიალოგი ჩემს საიტზეც დავდე?

ჩემთვის ეს საინტერესო დიალოგია და მინდოდა შემენახა მომავლისთვის. შემენახა ის ჩემი მხრიდან. ამიტომაც, მგონი არაკორექტულად არ მოვქცეულვარ.





მე ამ ფოტოებს კომენტარებს არ გავუკეთებ... ყველამ თავისთვის განსაჯოს... არც არავის შევედავები... მხოლოდ ერთს ვიტყვი, თავზე დასხმაც არ არის ნათლობა და შესაბამისი წყაროებიც მივუთითე...



მიფიქრია, საკმაოდ ბევრი, და იმ დასკვნამდე მივედი, რასაც ახლა გიმტკიცებთ...



"ფორმის" საკითხს მგონი ცოტა არასწორად აყენებ. ჩვენ არ გვამოძრავებს "ფორმის" "სიყვარული", ჩვენ გვამოძრავებს მართლმადიდებელ მამათა დამოკიდებულება ამ საკითხისადმი. ფორმაზე ისინიც საკმაოდ ბევრს მსჯელობენ.


არ ვიცი. შესაძლოა სამი თითით. მაგრამ ეს რა ეჭვ ქვეშ აყენებს მის მართებულებას ნათლისღების საკითხთან დაკავშირებით?



კი მაგრამ, წყლის მცირედი შეხება, აქ წყლის თავზე დასხმას არ გულისხმობს? ან თუნდაც პკურებაზე იყოს აქ ლაპარაკი და არა დასხმაზე? განა ბესარიონ კათალიკოსი სამგზის შთაფლვის აუცილებლობიდან არ გამომდინარეობს? განა ის ამ ფორმის ერთადერთობაზე არ მიანიშნებს? სად არის აქ თავზე წყლის გადასხმის ადგილი ან გამართლება? წყლის თავზე დასხმა შთაფლვაა? ამას ამბობს ბესარიონ კათალიკოსი?afxazi



მე მგონი ჩვენ ხელშეკრულება არ დაგვიდვია გამოქვეყნება არგამოქვეყნების შესახებ. სხვადასხვა საიტზე გამოქვეყნებული მასალების დაკოპირება და გამოქვეყნება (წყაროს მითითებით) არ არის არანაირი დანაშაული. მითუმეტეს, რომ ამ პოლემიკაში ჩვენ ვიყავით მონაწილე მხარე და გვქონდა უფლება გამოგვექვეყნებინა ჩვენს წინააღმდეგ გამოქვეყნებული მასალები და ჩვენი პასუხი მათზე.



ეს რეპლიკა მგონი მე არ მეხება...



შენ გულისხმობ ედიშერ ჭელიძის მიერ მითითებულ წყაროებს? თუ მათ გულისხმობ კი ბატონო. მე მაქვს მისი წიგნი "ეკლესია - სძალი უფლისა" და გაცნობილი ვარ მის მიერ დამოწმებულ წყაროებს ნათლისღების შესახებ.

მოგვიწევს ვრცელი პოლემიკის დაწყება ედიშერ ჭელიძის წიგნის მოწმობათა გარშემო.

ამას მთავაზობ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 28 2011, 10:13 PM

dzvelmartlmadidebeli

სურათები შენი დადებულია და შენ გეხებოდა.



და პოლემიკა რა შუაშია. გთხოვე ობიექტურობა შეინარჩუნო და ედიშერის მიერ მითითებული წყაროები დადო. ვინ გეუბნება პოლემიკა გამართეო. მას ხომ აქვს წყაროები მითითებული, სადაც დასხმითი ნათლობის შესახებაა უწყებული (თან არაერთი).



ეს ასეცაა, მაგრამ ჩემთვის არ არის სასიამოვნო, როცა ჩემს მოპარულ ფრაზებს თქვენ საიტზე ვხედავ.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 28 2011, 10:39 PM

ახლა შენს საწინააღმდეგო არგმენტს რომ ამბობ თუ ხვდები

სწორედ ამაშია საქმე, რომ თითების წყობა დოგმატურ საკითხამდე არასდროს ასულა, ამ საკითხზე კრება რომ მოწვეულიყო და ჩატარებულიყო და დოგმა დაწესებულიყო, მაშინ მის გადახვევას არავინ დაუშვებდა

პოსტის ავტორი: ikanosi თარიღი: Jan 29 2011, 12:47 AM

dzvelmartlmadidebeli
ჯოჯოხეთში გვიშვებ ყველას ვინც ასე ვიწერთ პირჯვარს და ასე ვართ მონათლულები?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 29 2011, 11:06 AM

afxazi

უცნაური კაცი ხარ. სურათები კია ჩემი დადებული, მაგრამ ის სურათზე გაკეთეუბული კომენტარი, რომელსაც შენ უპასუხე ჩემი არ იყო. მაშ, რანაირად უნდა მეხებოდეს ეს მე? მაშასადამე, შენ გინდა მითხრა, რომ სხვის მიერ გაკეთებულ კომენტარებზეც მე უნდა ვაგო პასუხი? რა არის, ეს ბავშვური სიჯიუტე? არ შეგძლია უფრო კონსტრუქცული იყო?



ე. ი. შენ მთავაზობ, რომ მე უკომენტაროდ დავდო ედიშერ ჭელიძის მიერ თავის წიგნში მოტანილი მოწმობები წყალსხურებითი თუ წყალდასხმითი ნათლობის შესახებ? და რა მიზანს უნდა ემსახურებოდეს ჩემი მხრიდან ასეთი მოქმედება? ედიშერ ჭელიძის წიგნს პოპულარიზაცია გავუწიო? მოწმებებს თუ დავდებ, მაშინ კომენტარებიც უნდა მივაყოლო, სხვაგვარად როგორ იქნება?



გეტყობა უწინდელმა ბრაზმა არ გადაგიარა... კარგი რა?! სირცხვილია ამის მტკიცება. რომელი ფრაზა "მოგპარე"? პლაგიატობას მაბრალებ? შენს ყველა ფრაზას შენი ნიკი უძღვის და მკითხველი ხვდება რომელია შენი სიტყვები და რომელი არა. მოპარვა მაშინ იქნებოდა მე რომ მიმესაკუთრებინა შენი ინტელექტუალური ნაღვაწი... ამას ეწოდება პლაგიატი... მოდი, დაწყნარდი და ბოღმას გონიერებაზე ნუ გაამარჯვებინებ...


damiane80



როგორ არ ასულა დოგმატურ საკითხამდე პირჯვრისწერის ფორმის საკითხი? მაშ მწვალებლობად როგორ გამოაცხადეს ორი თითით პირჯვრისწერა? პირჯვრისსაწერ თითთაწყობებს შორის განსხვავების განმარტებას თან ახლდა მათ შორის დოგმატური შინაარსის განმარტებანი... შენ არ მეუბნებოდი, რომ ორ თითთში ნესტორიანელობას ხედავდნენ და ამიტომ ის სამი თითით შეცვალესო? ნესტორიანელობაში დადანაშაულება დოგმატურ რანგში აყვანად არ მიგაჩნია? და საერთოდ, იქ სადაც არსებობს ბრალდება მწვალებლობის შესახებ, არ არის სწავლა-მოძღვრებითი (ანუ დოგმატური) მხარე?

გარდა ამისა, დოგმატურიც რომ არ იყოს, აქ ლაპარაკია გადმოცემის მართლმადიდებლურობაზე და მისი შეცვლის საჭიროებაზე. საკითხის ასეთმა პრინციპულმა დაყენებამ გამოიწვია ზუსტად ისეთივე მიდგომა, როგორიც იყო პირველ მსფოლიო კრებამდე პასექის საკითხში. მე ეს მაგალითი, დროებით შეწყნარებული ჩვეულებისა და, შემდგომ, მისი კატეგორიულად უარყოფის პრინციპების საჩვენებლად მოვიტანე.

ნუ შევეცდებით ყველა მაგალითში აბსოლუტური იდენტურობის დანახვას... მთავარი აქ საკითხისადმი მიდგომაა და არა მაგალითების იდენტურობა.

ikanosi



არა, ჩემო ძმაო, მე ვისი გამშვები ვარ ჯოჯოხეთში... ღმერთმა დამიფაროს ასეთი სურვილიც კი. ვინც მონათლული არ არის მასზე ქრისტემ თქვა "ვერ შევალს სასუფეველშიო" და ამიტომაც გეუბნებით, რომ თუ სწორად არ იქნებით მონათლულნი, ცათა სასუფეველს ვერ დაიმკვიდრებთ. მძიმეა ამის თქმაც და მოსმენაც, მაგრამ სანამ ცოცხლები ვართ ხომ უნდა დავფიქრდეთ, რომ შემდეგ გვიანი არ იყოს?!

ერთი შეკითხვა მაქვს ყველასთან (და შენთანაც):

წარმოვიდგინოთ, რომ ხართ ბიზნესმენები. გაქვთ მილიონი დოლარი და გინდათ რომელიმე საქმეში ჩადოთ. მაგრამ, მოვიდა კაცი და გეუბნებათ, რომ ეს საქმე სარისკოა, საეჭვოა და შესაძლოა მილიონი დოლარი დაგეკარგოთ. ჩადებდით თუ არა ამხელა თანხას საეჭვო საქმეში?

დარწმუნებული ვარ მიპასუხებთ, რომ არ ჩადებთ!

მაშინ კვლავ შეგეკითხებით: ახლა თქვენი სიცოცხლე გაქვთ ჩასადები... თქვენი სიცოცხლე უნდა მიანდოთ ერთ წესს, რომელსაც შეუძლია თქვენი ან ცხოვნება ან წარწყმედა... და თუ საეჭვო იქნება ეს წესი, ჩადებდით თუ არა თქვენს სიცოცხლეს ამ საქმეში?

მაშ, თუკი არ ჩადებდით, რადგან სიცოცხლე შეუდარებლად დიდია და ძვირფასია მატერიალურ კეთილდღეობაზე, ხომ უნდა დაფიქრდეთ - არის კი ასი პროცენტით სანდო ის წესი, რომელსაც თქვენს სიცოცხლეს ანდობთ?

არის კი ნათლისღების სხურებითი თუ დასხმითი ფორმა იმდენად უეჭველი, რომ მასზე თვალდახუჭული შეიძლება ნდობა? გვაძლევენ კი საეკლესიო დადგენილებები და მამათა სწავლანი ამგვარი დარწმუნების საფუძველს? თუ ცალკეულ შემთხვევითობებზე გსურთ ააგოთ თქვენი ცხოვნების საკითხი? განა ეს სარისკო არ არის?

შთაფლვით ნათლობაზე კი შეიძლება ითქვას, რომ ის უეჭველია! ერეტიკოსებსაც კი არ ეეჭვებათ ამ ნათლობის ქმედითობისა და ჭეშმარიტების, რაც ვერ ითქმის წყალგადასხმით ნათლობაზე.

მაშ, როგორ უნდა მოიქცეთ? - აიღოთ, და დაიმკვიდროთ ის ნათლობა, რომელიც უეჭველია!

კარგად ამბობენ მამები, რომ "საეჭვო საქმე რჯულად არ განწესდება"! სამწუხაროდ, თქვენთან პირიქითაა... ისე ენდობით ამ საეჭვო ნათლობას, რომ გვიკვირს, რატომ გაქვთ ასეთი პრინციპულობა ამ საკითხთან დაკავშირებით? ასე რამ შეგაყვარათ ეს წესი (წყალგადავლებითი ნათლობა)?

იმედია, გჯერათ, რომ ჩვენ არა ვარ თქვენი მოძულე ადამიანები და არც რაიმე საეჭვო საქმისკენ გაქეზებთ... ჩვენ გვინდა, რომ თქვენ ყველანი ცხონდეთ... ჩვენი უდიდესი სურვილია თქვენთან ერთად ყოფნა და ერთად ბრძოლა მართლმადიდებლობის სიწმინდისთვის...

გჯეროდეთ, ეს ასეა!

ძალიან მაინტერესებს თქვენი პასუხები.

ყველას მიმართ პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 01:38 PM

dzvelmartlmadidebeli

მე პირადად არაფერზე გიპასუხებ და კიდევ ერთხელ გთხოვ, რომ თუ ბატონი ედიშერის მიერ შემოკრებილ წყაროებზე ხელი მიგიწვდება შემოგვთავაზე სრულად, რომ ამით ობიექტურობის ჩარჩოებს არ გაცდე.

აი მერე ვიმსჯელოთ.

მოიცა ეს მე ვთქვი:

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 29 2011, 02:33 PM

ეს ბოლო ფრაზა ჩემია, მაგრამ ბოლო სურათზე იყო გაკეთებული ასეთი პასუხი: "ბოლო კადრს რაც შეეხება, ეს არის კადრი ასეთი დაჭერილი, გარწმუნებ თავდაყირაც არავინ ნათლავს ჩვენს ეკლესიაში, ასე რომ იყოს მამაო ბავშვი "ფეხებით" ეყოლებოდა დაჭერლი", და შენც სწორედ ამ ფრაზაზე გააკეთე კომენტარი. მე კი გითხარი, რომ ეს ფრაზა მე არ მეკუთვნის, ამიტომაც შენი შეპასუხება ეკუთვნოდა ფრაზის ავტორს და არა მე. რა არის აქ გაუგებარი?

ისე არ მესმის, როგორ და რანაირად არის "ამოჭრილი" ეს სურათი, რომელიც ინტერნეტში ვნახე ("ოდნოკლასსნიკებში" ჰქონდა დადებული ერთ ადამიანს). აქ არაფერია ამოჭრილი. მღვდელი ნათლავს თავდაყირა.

ახლა რაც შეეხება ედ. ჭელიძის წიგნს. კეთილი, დავდებ მისი წიგნიდან მოწმობებს დასხმითი ნათლობის შესახებ, თორემ იფიქრებთ მერე თითქოსდა მეშინოდეს ან გავურბოდე ამ მოწმობებს.

ერთს კი გთხოვთ გაითვალისწინოთ. დღეს შაბათია და ალბათ ისევე როგორც თქვენ, ჩვენც საკვირაო ლოცვაზე ვიკრიბებით... თუ დღეს და ხვალ (ღამენათევზე ძნელია წერა და მუშაობა, ალბათ დამეთანხმები) ვერ მოვახერხე ნუ გაიბუტებით... ამ დღეებში (სავარაუდოდ ორშაბათიდან) დავიწყოთ.

ახლა მხოლოდ ერთს ვიტყვი და ასევე გთხოვთ ამის გათვალისწინებას: ედიშერ ჭელიძის წიგნი არის პოლემიკური ხასიათის, რომელიც კონკრეტულად მიმართული იყო აწ გარდაცვლილ ბ-ნ ზურაბ ნარმანიასა და ეპ. იონა (ჩახავას) საპასუხოდ. ამიტომ, ბ-ნი ედიშერი იქ საკითხებს განიხილავს იმ კუთხით, რა კუთხითაც ხსენებული ძველმართლმადიდებელი პოლემისტები აყენებდნენ. ზოგიერთ საკითხში მათ დაუშვეს შეცდომები (ცხადია, არც ისე არსებითი, ჩემის აზრით), მაგრამ მაინც, და ამიტომაც, მინდა გაგაფრთხილოთ, რომ არ ვაპირებთ ხსენებულ პოლემისტთა პოზიციის გაგრძელებას, მათ მიერ დაყენებული საკითხების იმავე პლანში განხილვას და ცხადია, მათ მიერ დაშვებულ შეცდომებზე და სიტყვებზე პასუხს ჩვენ ნუ მოგვთხოვთ.

ნათლობის საკითხებზე ედიშერ ჭელიძე ლაპარაკს იწყებს "დიდაქედან". ამ წიგნზე ჩვენ საკმაოდ ვილაპარაკეთ და ჩვენი პოზიციაც მრავალგზის გამოვხატეთ. ვფიქრობთ ამ ფაქტების განმეორებას აზრი არა აქვს, ამიტომ, ედ. ჭელიძის წიგნიდან ჩვენთვის საინტერესო საკითხის განხილვას ნათლობის შესახებ, "დიდაქესთან" ჩვენი დამოკიდებულების მოკლე რეზიუმირებით დავიწყებთ:

1) არსებობს ეჭვი მის უძველეს წარმომავლობასთან დაკავშირებით; არ გვაქვს არანაირი გარანტია, რომ "დიდაქე", ანუ ჩვენამდე მოღწეული ძეგლი იმ ძველი თხზულების ზუსტი ასლია. კერძოდ მის უძველესობაში ეჭვი შეჰქონდათ ევსები კესარიელს (IVს), წმ. ანასტასი ანტიოქელს († 599), წმ. ნიკიფორე კონსტანტინოპოლელს († 828), ხოლო წმიდა და უგანათლებულესმა პატრიარქმა ფოტიმ († 891) თავის საკმაოდ ვრცელ "ბიბლიოთეკაში" "დიდაქე" ყურადღების ღირსადაც კი არ ჩათვალა ("Учение 12 апостолов", изд. Учебно-информативный, экуменический центр апостола Павла. 1996 г. Введение, стр. 39).

2) მაგრამ, ყველაზე უმთავრესი მაინც ის არის, რომ "დიდაქე", ანგარიშგასაწევ ძეგლად არ აღიარა თვით მსოფლიო მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ. ამ ფაქტს ერთხმად აღიარებენ მართლმადიდებლობის სახელით მოღვაწე მკვლევარები. "როგორც ჩანს, - წერს ერთ-ერთი მკვლევარი, - მე-5 საუკუნიდან "დიდაქე" საეკლესიო გამოყენებიდან გამოდის, წყვეტენ მის კითხვას და გადაწერას... ეს შეიძლება აიხსნას იმით, რომ ეს ნაწარმოები "სახელმძღვანელო" წიგნად დაიწერა ერთი რომელიმე ადგილობრივი ეკლესიისთვის, რომელიც შემდგომ სხვა თემებშიც გავრცელდა, მაგრამ მსოფლიო საეკლესიო ცნობიერების მიერ აღიარება ვერ მოიპოვა" (А. И. Сидоров. "Курс патрологии", изд. "Русские огни" 1996 , с. 55).

3) ზოგიერთი მეცნიერის მცდელობა წარმოგვიჩინოს დღევანდელი "დიდაქე", იმ ძველი "დიდაქის" ზუსტ ასლად უფრო სურვილია, ვიდრე რეალობა. გავიხსენოთ ისიც, რომ "დიდაქეს" სამოციქულო წარმომავლობაზე ყველა მეცნიერი ერთი აზრისა არ არის.

ასეთია ჩვენი დამოკიდებულება ამ ძეგლთან მიმართებაში. მიუხედავად ამისა, ჩვენ აუცილებლად გვჭირდება ედ. ჭელიძის რამოდენიმე გამონათქვამი ხსენებულ ძეგლთან დაკავშირებით, რომელიც მომავალ განხილვებში (განსაკუთრებით ერთ ერთი წმიდა მამის გამონათქვამებთან მიმართებაში) ძალიან გამოგვადგება.

კერძოდ, ბ-ნი ედ. ჭელიძე წერს: "უნდა აღინიშნოს, რომ "დიდაქე", როგორც ზოგადი კატეხიზმო, არსად არ საუბრობს რაიმე გამონაკლისზე. იგი მხოლოდ დამკვიდრებულ საეკლესიო წეს-ჩვეულებებს აღწერს" (ედ. ჭელიძე. "ეკლესია - სძალი უფლისა". თბილისი 1990 წ. გვ. 74).

ცოტა ქვემოთ ასევე ვკითხულობთ: "ადრექრისტიანულ ხანაში სწორედ "დიდაქეს" მიხედვით მიმდინარეობდა მღვდლების მიერ ახალმოქცეულთა კატეხიზაცია" (იქვე. გვ. 74-75).

კვლავაც: "დიდაქე" დასხმით წესით ნათლობას თვლის არა გამონაკლისად, არამედ პრაქტიკაში მიღებულ წესად... "დიდაქე" შეწყნარებული ძეგლი იყო I - XI სს-ის ძველბერძნულ მართლმადიდებლობაში. მას იყენებდა მრავალი წმიდა მამა. მასვე "წერილს" უწოდებდა კლიმენტი ალექსანდრიელი, ხოლო მართებულ კატეხიზმოდ განაჩინებდა წმ. ათანასე ალექსანდრიელი და "დიდი სჯულისკანონი" (იქვე. გვ. 75).

ფქირობ საკმარისია. ედ. ჭელიძის მიერ დამოწმებული პირველი წყარო არის "დიდაქე". მიუხედავად იმისა, რომ ვერ გავიზიარებთ ედ. ჭელიძის ოპტიმიზმს იმასთან დაკავშირებით, რომ დღეს არსებული და პირველ საუკუნეებში არსებული ძეგლი აბსოლუტურად იდენტურია (ამისი არავითარი მამტკიცებელი საბუთები არ გვაქვს), ეს გამონათქვამები ჩვენ მაინც დაგვჭირდება.

დღეს ამით დავასრულებთ ედ. ჭელიძის წიგნიდან დასამოწმებელ მასალათა ამოწერას და კვირა საღამოს ან ორშაბათს გავაგრძელებთ... ღმერთმა ბედნიერი კვირა გაგითენოთ!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 02:56 PM

dzvelmartlmadidebeli

მაკვირვებ რა

არ მინდა შენი არაფერი. მე თვითონ მოვიძიებ ამ მასალას.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 29 2011, 03:17 PM

afxazi

მეც მაკვირვებ... მთელს წიგნს ხომ არ გადმოგიბეჭდავ?

თანაც მე არ ვარ ვალდებული ეს გავაკეთო... შენ თუ გგონია, რომ მე ჭელიძის "არგუმენტებზე" პასუხები არ მაქვს, ცდები. ამავე დროს, ჭელიძის მხილება არც გაინტერესებს...

ნება შენია... მაგრამ, მეტი საქმე არ მაქვს, ვიჯდე და მთელი დღე ჭელიძის წიგნი ვბეჭდო თქვენს ფორუმზე...

გვერდითა თემაში ("კათოლიკური ნათლობა") მოგწერე და აქაც გწერ: თუ არაფერი გინდა, მაშინ არც არაფერს უნდა მთხოვდე. კომენტარის გარეშე კი ვერ დავდებ, რადგან, როგორც უკვე გითხარი, ედ. ჭელიძის წიგნის პოპულარიზაციას არ ვაპირებ. სიმართლე გითხრა არც ის მჯერა, რომ ეს წიგნი არ გაქვს, ან შენს რომელმე ახლობელს არა აქვს. თანაც ხელი მიგიწვდება საპატრიარქოს ბიბლიოთეკაზეც და თვით ედიშერ ჭელიძესთანაც მიგესვლება. ყოველივე ამის შემდეგ უცნაურია რომ მე მთხოვ ჭელიძის წიგნის დადებას.

შენ ალბათ ფიქრობ, რომ ჩემი ხელით დამადებინებ ჭელიძის მიერ მოტანილ "არგუმენტებს" და შემდეგ ამას საკუთარ რეზიუმეს გაუკეთებ, ჩემს კომენტარებს კი ამოშლი. ჭკვიანი ხარ, მაგრამ არც მე ვარ სულელი!

ასე, რომ თუ რამ გეგულება ძველმართლმადიდებელთა სამხელი ჭელიძის წიგნში, თვითონ დადე და პასუხებს მე მოგართმევ!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 03:25 PM

dzvelmartlmadidebeli

არადა მართლა არა მაქვს. კარგი მერე იყოს.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 29 2011, 06:19 PM

ძველმართლმადიდებელო, მოდი ასე მოვიქცეთ: სადმე წყნარ ადგილას შევხვდეთ ამ საკითხით დაინტერესებული პირები და წყნარად ვისაუბროთ, ადგილის მოძიება პრობლემა არ უნდა იყოს, შენ თუ გაქვს სურვილი და მერე ვეერსია სად შეიძლება შევხვდეთ, გვითხარი თუ არადა ჩვენ გამოვნახავთ ადგილს. შენი შენი არგუმენტაციით და ლიტერატურით მოხვალ, ჩვენკი-ჩვენი. თან, ვინც გინდა წამოიყვანე სასაუბროდ.
ბატონი ედიშერის წიგნს არაობიექტურს უწოდებ, რაც არასწორია და ის ნამდვილად სუბიექტური შეფასებაა. აქ ადვილი თავის დაზვრენა, სიტყვების ცვლა და თამაში. ასე რომ კარგი იქნება თუ ცოცხლად განვიხილავთ ამ საკითხებს.
მაშინაც, საქმე პირჯვრის წერას რომ ეხებოდა, მიხვედი რაღაც ეტამდე და მერე გაჩერდი. მგონია რომ ახლაც ასე მოხდება თუ სხვანაირად არ ვისაუბრებთ ამ თემაზე.
ვიმედოვნებ, რომ ჩემს წინადადებას მიიიღებ.
ჩათვალე რომ დუელში გიწევ, ჯერი შენზეა
თორემ მე ჩავთვლი, რომ იმას რასაც აქ წერ ვერ ამტკიცევ რეალში.
ველოდები შენს პასუხს.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 29 2011, 07:55 PM

მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე?, ერთადერთი ეკლესია სადაც ეს საკითხი დადგა რუსეთის იყო და ეს შენც კარგად იცი. რაც შეეხება მწვალებლობას, მწვალებლობად 2 თითიანი წყობა მიჩნეულია ნესტორიანული შინაარსით, შესაბამისად ამ თვალსაზრისით იქნა იგი უგულვებელყოფილი, ხოლო "სტაროვერები" მეტწილად დაუმორჩილებლობის გამო იყვნენ განყენებული ეკლესიიდან.

"მწვალებლობა" ამ სიტყვის კლასიკური გაგებით ნიშნავს შინაარსობრივ განსხვავებას დოგმატისაგან, განსხვავებული სიტუაცია, "სტაროვერებთან", "დიდგორთან" და სხვ მიმართებაში, ისინი ეკლესიიდან განდგომილები არიან და არა მწვალებლები..მე ასე მესმის ყოველ შემთხვევაში

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jan 29 2011, 09:29 PM

ისე მართალია ის, რომ "დიდაქე" არ აღიქმეოდა ავტორიტეტულ წყაროდ განათლებულ ეკლესიის მამებში...

რეალობა ესაა - "დიდაქე" აღწერს არა ზოგადქრისტიანულ მიდგომას საკითხისადმი, არამედ რომელიღაც კონკრეტული ნაწილისა...

damiane80

ცდები, დიდგორიც და სხვა მღვდლებიც განდუგნენ ეკლესიას დოგმატური მიზეზების გამო, რადგან ეკუმენიზმი დაგმობილია მსოფლიო და ადგილობრივ კრებებზე...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 10:20 PM

Otherguy

ლაშა ჩემი თხოვნა იქნება ნუ ჩაერევი იმ საუბარში, რომლის არსიც არ გესმის.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 30 2011, 02:53 PM

მე მგონი შენ ცდები, აქ მთავარია ჩვენი ეკლესია როგორ აღიქვამს მათ და არა პირიქით, მართლმადიდებლური ეკლესის გადმოსახედიდან "დიდგორი", ბასილი მკალავრიშვილი და ა.შ. "მწვალებლები" არ არიან, არამედ განდგომილები.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 30 2011, 04:00 PM

agmsarebeli

წინადადება მიღებულია. მაგრამ გადაწყვეტილებას ცოტა ხანში გეტყვი. "ძველმართლმადიდებლის" უკან დგას რამდენიმე ადამიანი. იმედია არავინ წინააღმდეგი არ იქნება. მხოლოდ უნდა იყოს ერთი პირობა. მიუხედავად ჩვენს შორის, ინტერნეტით გამართული პოლემიკის დაძაბულობისა, შეხვედრა უნდა იყოს მეგობრული. პირველი შემოთავაზების დროსაც გიპასუხე, თუ გახსოვს, რომ ასეთი შეხვედრები, სამწუხაროდ, ვერ მთავრდება მშვიდობიანი ფორმით (ღმერთმა დაგვიფაროს ერთმანეთის შეურაცხყოფა!). თუ შენი განზრახვა ზუსტად ისეთია, როგორიც გვამცნე, და ამის უკან არ იმალება სხვა მიზანი, ვფიქრობ წინადადება მიღებული იქნება და დიალოგი ინტერნეტიდან გადაინაცვლებს ცოცხალ რეჟიმში.

damiane80


მოდი გავარკვიოთ, როცა ამბობ რომ "სტაროვერები" დაუმორჩილებლობის გამო იყვნენ განყენებულნი ეკლესიისდან", როგორ ფიქრობ ვის არ დაემორჩილნენ ისინი?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 30 2011, 06:58 PM

agmsarebeli

P. S.

1) ჩვენ თუ რამეს არაკორექტულს ვუწოდებთ, იქვე ვუთითებთ საფუძვლებს. აფხაზთან მიმოწერაში დავდე ლინკი, სადაც ედ. ჭელიძის არაობიექტურობის მამხილებელი ნიმუშები დევს.

2) თავის დასაძვრენი ჩვენ არაფერი გვჭირს. პოლემიკის წერილობითი ფორმას ის უპირატესობა აქვს, რომ შესაძლებელია განუსაზღვრელი რაოდენობის წყაროთა ზუსტი ციტირება და ფოტომასალების გამოქვეყნება (თუ ეს საჭიროა); რასაც ვერ ვიტყვით ცოცხალ დებატებზე. მთელი ბიბლიოთეკის მიტანა შეუძლებელია.

3) კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რომ შეხვედრის საკითხს წყვეტს ყველა ის ადამიანი, ვინც დგას "ძველმართლმადიდებლის" უკან (ანუ ვინც მონაწილეობს ამ პროექტში). თანაც, უნდა დაგვიდასტუროთ თქვენი კეთილი განზრახვა და მეგობრული განწყობა.



საერთო გადაწყვეტილებიდან გამომდინარე შედგება ან არ შედეგება ეს შეხვედრა, მაგრამ უკვე გამომწვევად იქცევი. დამიზნებული ხარ ჩვენს თავმოყვარეობას... თანაც როგორ შეიძლება იფიქრო, რომ ცოცხლად ვერ გეტყვით იმას, რასაც წერილობითად ვამბობთ. შენს პოსტში აგრესია იგრძნობა... ეს კი, როგორც უკვე ვთქვით, ხელშემშლელი ფაქტორია...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 30 2011, 10:20 PM

თქვენი მითითებული საფუძვლები ობიექტური არაა.
თავის დაძვრენაში მე ორივე მხარე ვიგულისხმე, ნებსით თუ უნებლიეთ ყველას შეიძლება ეს შეგვემთხვეს.
ოჰო, რაღაც პროექტი გქონიათ და რას იენი დაამტკიცოთ, როგორც ისახავს მიზნათ ეს პროექტი თუ არა იმას, რომ მართლმადიდებლური სწავლება გააბათილოთ და თქვენი დაამტკიცოთ, როგორც ჭეშმარიტი...

სიტყვა დუელმა არ შეგაშონს,, დავარქვათ მას დებატები, რომელიც, მე ჩემი მხრიდან გპირდებით, რომ ჩაივლის მშვიდ გარემოში.
რაც შეეხება ცოცხალი შეხვედრების უპირატესობას, ასეთ დროს ჩმეის აზრით (მო) მოხდება ორივე მხარისათვის ერთი ან რამდენიმე მისაღები ლიტერატურის გამოყენება და არ დაგვჭირდება მთელი ბიბლიოთეკა

ასე რომ თუ გამოწვევა(ეს სიტყვაც არ მიიღო ცუდად) მიღებულია, ზამთრის ბოლო თვის მერე იქნებ მოფიქრებული გქონდეთ პასუხი.
და ბოლოს, როგორც გერმანელები ამბობენ, ჩემ სიტყვებში: კაინე აგრესიონ
გელით.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 30 2011, 11:09 PM

agmsarebeli

მისმინე, "აღმსარებელ", ვინც კი გასცნობია ძველმართლმადიდებლობის ისტორიას, მის სწავლებას და დღევანდელობას, არავის გასჩენია აზრი, რომ ის მიზნად ისახავს "მართლმადიდებლური სწავლების გაბათილებას", და ეს იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ ძველმართლმადიდებლობა თვით არის მართლმადიდებლობა, საკუთარი თავის გაბათილება კი მგონი უაზრობაა. თანაც, ძველმოწესეებსა და ახალმოწესეებს შორის არსებობს დიალოგი (რუსეთში: ერთის მხრივ ოფიციალურ ეკლესიასა და ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას შორის, და მეორეს მხრივ, ძველმართლმადიდებლებსა და ძველმესტილეებს შორის (მათეს სინოდი)). ეს კი შეუძლებელი იქნებოდა იმ შემთხვევაში, ძველმართლმადიდებლობა "მართლმადიდებლური სწავლების" გაბათილებას რომ ისახავდეს მიზნად.

თქვენი ეს ტერმინი ააშკარავებს, რომ თქვენ საკმაოდ ახირებულად და აგდებულად უყურებთ ძველმართლმადიდებლობას. ეს კიდევ ერთი დამაბრკოლებელი მიზეზია თქვენთან შესახვედრად. საერთო ჯამში შეხვედრას უნდა ვესწრაფვოდეთ, მაგრამ დამეთანხმებით ალბათ, რომ ახლა შესაძლოა ამის დრო ჯერ არ იყოს. თქვენ ცოტა უნდა "გაიზარდოთ" ძველმართლმადიდებლობასთან დაკავშირებით.



ჩვენ არაფერი გვაშინებს... არც ინტელექტუალური დუელი... მაგრამ, გამოცდილება გვაქვს ამ მხრივ არცთუ სასიამოვნო... ასეთი "დუელები" ყოველთვის მშვიდად იწყება და მშფოთვარედ მთავრდება... აი, ერთადერთი მიზეზი ჩვენი თავშეკავების...



გამოწვევას გადავცემ ჩვენი ეკლესიის წევრებს, რომლებიც მონაწილეობენ ამ პროექტში... ვნახოთ...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 30 2011, 11:27 PM

გაბათილება თუ არა, რა შეიძლება ეწოდოს მურთაზ ჩახავს მოსაზრებებს ზემოთ ხსენებულ წიგნში? მგონი არ დამჭირდება შენთან იმის გარკვევა რომელ ფრაზებს ვგულისხმობ.
სახელად რაც გინდა ერქვას, ვინც ამტკიცებს, რომ ახლანდელი ჩვენი ეკლესიის ფორმები, გარეგანი თუ შინაგანი, არასწორია და ცდილობს თავისი დაამტკიცოს ეს ეს არის გაბათილების მცდელობა.
დავუშვათ, თქვენი ვირწმუნეთ, სად წავა ჩვენი მოსაზრებები? ორივე ერთად იარსებებს? ანუ უნდა გაბათილდეს, გაქრეს, აღიხოცოს....
აი, ამას ვგულისხმობ მე.

კიდევ ვიმეორებ, მოცემულ მომონტში ჩემში არავითარი აგრესია არაა და არც შეხვედრისას იქნება.
შენი სიტყვით გამოდის, რომ ფიზიკური შეხლა-შემოხლა გაფიქრებს. ხმალს და ხანჯალს არ ვატარებ
მაშინ აქაც უნდა ერიდო საუბარს, თუკი ასეთი აგრესიული ვარ.
მაინც არ ამბობ რა პროექტს გულისხმობ?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 31 2011, 12:04 AM

agmsarebeli

მე არ ვიცი მურთაზ ჩახავას კონკრეტულად რომელ სიტყვებს გულისხმობ. მე მივწერე აფხაზს, რომ მას ჰქონდა შეცდომები (თუმც არაარსებითი), ზოგჯერ საკითხს აყენებდა არცთუ ზუსტად (რაც შემდგომში კარგად გამოიყენა ედ. ჭელიძემ).

ჩვენი მიზანი საქართველოში მართლმადიდებლობის გაძლიერებაა, მისი ძველი გადმოცემების აღორძინებაა და არა "გაბათილება", როგორც თქვენ ამბობთ. გთხოვთ გამოიჩინოთ კორექტულობა და მურთაზ ჩახავას სიტყვებს ჩვენ ნუ მოგვაწერთ. მითუმეტეს, რომ, როგორც ალბათ თქვენთვის არის ცნობილი, ჩვენსა და მურთაზ ჩახავას შორის 2001 წელს შეწყდა ევქარისტული ერთობა, მისი არასწორი პოზიციების გამო. იმედია ამას გაითვალისწინებთ. ჩვენ თუ თქვენი ეკლესიის ზოგიერთ იერარქს ვაკრიტიკებთ და თქვენს ზოგიერთ საეკლესიო პოზიციას არ შევიწყნარებთ (მაგ. წყალგადავლებით ნათლობასთან დაკავშირებით), ეს არ ნიშნავს იმას, რომ რაღაცას ვაბათილებთ. განა არჩევანი თქვენზე არაა?!. გინდა დაიჯერეთ გინდ არა... ჩვენ ჩვენს გზას გავაგრძელებთ, თქვენ კი თქვენსას...

ან როგორ შეგვიძლია ჩვენ, მცირერიცხოვან ძველმოწესე მართლმადიდებელთ, მრავალრიცხოვანი ოფიციალური "მართლმადიდებლების" სწავლების გაბათილება, როდესაც მას ამდენი მიმდევარი ჰყავს. ჩვენ უბრალოდ ჩვენს მოვალეობას ვიხდით მოყვასთა წინაშე. მორწმუნე საზოგადოების ცნობიერებამდე მიგვაქვს ის, რაც ჩვენ გვწამს და სწორად მიგვაჩნია, დაიჯერებენ თუ არა ამას, ეს უკვე მათი საქმეა.

ჩვენს ეკლესიას ჰყავს ორი ეპისკოპოსი, რომელთაგან ერთი ქართველია და ერთი მღვდელი. გვყავს რამდენიმე მედავითნე და სტიქაროსანი. ეპისკოპოსთაგან, მხოლოდ ქართველი ეპისკოპოსი (მეუფე პავლე) აქტიურობს საეკლესიო-დამწერლობო სარბიელზე. მაშ, იქნებ მითხრათ, როგორ არის შესაძლებელი ერთმა ეპისკოპოსმა და რამოდენიმე მედავითნემ (ცხადია, ასევე რამოდენიმე ერისკაცის ჩათვლით) გააბათილოს თქვენი ეკლესიის სწავლება, რომელსაც ჰყავს ათეულობით ეპისკოპოსი, ასეულობით მღვდელი და ათასობით კლერიკოსი თუ ერისკაცი?

ჩანს პანიკას შეუპყრიხართ... თუმცა, მინდა დაგამშვიდოთ, მიუხედავად მძაფრი პოლემიკისა, ჩვენი მხარე თქვენს მხარეში კარგი თვისებების დანახვასაც ცდილობს და მეგობრულ კავშირებსაც ამყარებს... ასე, რომ დამშვიდდით... და დაიჯერეთ, ჩვენ თქვენი მეგობრები ვართ და არა მტრები... ჩვენ ქართველები ვართ და გვინდა საქართველოში მართლმადიდებლობა და სიყვარული იმარჯვებდეს და არა მტრობა და ერესი.



ერთმა რუსმა მეცნიერმა (თუ არ ვცდები, ე. გოლუბინსკიმ), როდესაც თავის პასუხს წერდა ვინმე მღვდელ ვინოგრადოვს თითების წყობასთან დაკავშირებით, თქვა, რომ ძნელიაო საუკუნეების განმავლობაში შეგუებული აზრის შეცვლა, მაგრამ თუკი ისტორიული ფაქტები საპირისპიროს ადასტურებენ, ობიექტურობა და ჭეშმარიტების ერთგულება გვავალდებულებსო, რომ შევიცვალოთ დამკვიდრებული აზრი და სწორი მივიღოთ (ჩემი სიტყვებით გწერთ ამას. ზუსტი ციტატა ახლა ხელთ არ მაქვს).

განა მეცნიერულ დავაში ასე არ არის? განა თქვენს პრაქტიკაში არაფერი აღუდგენიათ ძველი საეკლესიო გადმოცემებიდან? თუ აღუდგენიათ, განა ეს "გაბათილებაა"?

ჩემო მეგობარო, არ გეწყინოთ, მაგრამ თქვენ საკმაოდ სტერეოტიპულად მსჯელობთ, შინაგანად განიცდით ზიზღს ძველმორწმუნეთა მიმართ, გგონიათ ისინი საქართველოს და თქვენი ეკლესიის მტრები... და კიდევ გსურთ დამარწმუნოთ, რომ ცოცხალ დიალოგში სიმშვიდეს დაიცავთ და გონებადამჯდარ მსჯელობას შეძლებთ... მერწმუნეთ, თქვენზე მეტი გამოცდილება გვაქვს ცოცხალ პოლემიკებში, რომელიც გვათქმევინებს, რომ ძველმოწესეების წინააღმდეგ თქვენსავით დამუხტულ ადამიანებს მშვიდი და თანამიმდევრული მსჯელობის შენარჩუნება ბოლომდე არ ძალუძთ... არ მიწყინოთ... მაგრამ ეს ასეა.



ჩვენსას ხომ მხოლოდ მაშინ ირწმუნებთ, როცა დარწმუნდებით, რომ ის რასაც ჩვენ გთავაზობთ მართლმადიდებლურია... განა ჩვენი ავტორიტეტით ვამტკიცებთ ამას? განა საერთო ავტორიტეტებით არ ვსარგებლობთ? მაშ, რა გინდათ მითხრათ, რომ მართლმადიდებლობაც რომ შემოგთავაზოთ, მაინც თქვენი ახლანდელი პრაქტიკის მიმდევარი გინდათ იყოთ? მიუხედავად იმისა, ცთომილია ის თუ არა? - ეს ხომ დემაგოგიაა... და როგორ გინდათ ცოცხალ დიალოგზე მობრძანდეთ და მშვიდად გვესაუბროთ?



ღმერთმა ქნას. ფიქრით კი მაფიქრებს, სწორს ამბობ. ჩვენ ვინმეს კი არა, უაზრო და ძმათა შორის კონფლიქტს გავურბივართ... ჩვენ გვსურს დაახლოება ყველა მართლმადიდებელ ქრისტეანთან, მაგრამ სამწუხაროდ, ჩვენთან დაახლოება ყველას როდი სურს... ჩვენ დაუცველი და ღარიბი საზოგადოება ვართ... ჩვენ ვუფრთხილდებით ჩვენს სახელსაც და ავტორიტეტსაც... ჩვენ არავინ გვიცავს მთავრობაში, პრესაში, საზოგადოებაში... ჩვენზე მხოლოდ სტერეოტიპებით მსჯელობენ... ჩვენ მხოლოდ ღმრთის ანაბარა ვცხოვრობთ... და დამერწმუნეთ, ეს ასეა... ვინც ჩვენ გვიცნობს მან კარგად იცის ჩვენი ყოფა და ხასიათი... პრინციპულები ვართ, მაგრამ არა უსიყვარულონი...

ერთმა ახალგაზრდამ, თქვენი ეკლესიის წევრმა, მაგრამ ჩვენი ეკლესიის მედავითნეების მეგობარმა, რომელიც ერთ ერთ წვეულებაზე დაჰპატიჟეს, ჩაატარა ასეთი ექსპერიმენტი. თავის ძმაკაცებს (ცხადია, თქვენი ეკლესიის წევრებს) განუცხადა "სტაროვერებთან" გადავედიო... თურმე აინტერესებდა როგორი რეაქცია ექნებოდათ მისთვის ყველაზე ძვირფას და ახლობელ ადამიანებს, თუკი შეიტყობდნენ მის შესახებ, რომ ძველმოწესეა. და როგორ ფიქრობთ, რა შედეგი მიიღო?... მოგვიანებით, მან გაკვირვებულმა და გულდაწყვეტილმა აღიარა ჩვენი ეკლესიის მედავითნეების, თავისი მეგობრების წინაშე, რომ არასოდეს უგრძვნია ასეთი აგრესია და სიძულვილი... ადამიანები, რომლებიც სულ ახლახან ძმობას ეფიცებოდნენ, უეცრად შეიცვალნენ, განუდგნენ, სიტყვიერი შეურაცხყოფაც მიაყენეს და კარგადაც გამოლანძღეს...

მაინტერესებდაო, უთქვია ამ ახალგაზრდას, რას განიცდით თქვენ ძველმოწესეები, გარშემომყოფი საზოგადოებისგან...

დაინტერესდა და იგრძნო... იგრძნო და მუხლი მოიყარა ჩვენი ძმობის წინაშე და თქვა, რომ მას ამის ატანა არ ძალუძს... ის ისევ დარჩა თქვენ ეკლესიაში, მაგრამ მეტი პატივისცემით განიმსჭვალა ჩვენს მიმართ... მან იცის, რომ ჩვენ მართლმადიდებლები ვართ და თანაგვიგრძნობს...

ყოველივე ამას იმიტომაც გიყვებით, რომ, სამწუხაროდ, თქვენც იმ ადამიანთა კატეგორიას განეკუთვნებით, რომელთაც ჩვენი სახელის გაგონებაც კი აშფოთებთ... ძნელია ჩვენი შეხვედრა და მშვიდი საუბარი ჩემო მეგობარო...



პირდაპირი და ცოცხალი დიალოგისგან განსხვავებით, წერისას ემოციების დაოკება უფრო ადვილია, რადგან პასუხი შეიძლება დამშვიდების მერეც დაწერო...

მოკლედ, აღმსარებელო, კარგი ყმაწვილი ჩანხარ, მართლმადიდებლობის ერთგული, მაგრამ მოდი ცოტა უფრო ახლოს გაიცანი ძველმოწესეობა... წაიკითხე წიგნები, გაეცანი საიტებს... და ნახავ, ჩვენთან შეხვედრა და დაახლოების სურვილი უფრო გაგიადვილდება... ახლა შენ ომი გწყურია, რადგან შენი მხარის, შენის რწმენით, მართლმადიდებლობის დაცვით ხარ გულანთებული... გვესმის, შენი მხრიდან ბუნებრივი მდგომარეობაა, მაგრამ ჩვენიც უნდა გაიგო, ჩვენც ასე ვართ...

ასე რომ, მოდი არ ვიჩქაროთ...

პატივისცემით, "ძველმართლმადიდებლი" (იგივე "ოლბელივერის") პროექტის ერთ ერთი წევრი.

P. S. სიტყვა "პროექტი" ნუ შეგაშინებთ, ეს პირობითი ტერმინია... ჩვენ გვქონდა იდეა, ერთი სახელით გვემუშავა რამდენიმე ქრისტეანს... ყველას არა აქვს კომპიუტერი და ყველამ არ იცის ბეჭდვა... ამიტომაც, ერთმანთს ვეხმარებით და ჩვენს შეხედულებებს, რომელიც სარწმიოებრივ საკითხებში არ განსხვავდებიან, ერთი ტერმინის, ჩვენთვის ძვირფასი "ძველმართლმადიდებელის" სახელით ვაქვეყნებთ.

ეს არის და ეს!

პოსტის ავტორი: murzaqan თარიღი: Jan 31 2011, 12:22 AM

dzvelmartlmadidebeli
ბიძა მყავს სტარავერი და ასეთი თავისნათქვამა კაცის პოვნა ძნელია!
პიეტიზმია ამ ჯგუფის ცალკე ყოფნის მიზეზი. ჯერ არ მახსოვს რაიმე ჩემთვის სულიერად ღირებული მომენტი ყოფილიყო თქვენი ჯგუფის არგუმენტაციაში. მთელი დისკუსია "უსტავის" დეტალებს შეეხება.

მამა გაბრიელს ყავს წყალდასხმით მონათლული ადამიანი ნანუგეშები, -შენ ნუ გეშინია აი, რამხელა (ნათლობის)ანგელოზი გიდგას გვერდითო.
ფორმალურ არგუმენტებთან ერთად (და უგფრო მეტადაც) ეს მომენტიც მიჩვენებს ამ განდგომის უსაფუძვლობას.
შენც და ჩემს საყვარელ ბიძასაც მთელი გულით გისურვებთ თქვენი სიმედგრე სულიერ შრომაში გამოგეყენებინოთ და არა იმაში, რაშიც ახლა ხარჯავთ.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 31 2011, 12:27 AM

.....1)ჩვენ თუკი რამე შეცვლილა ჩვენში, ეს მოხდა საეკლესიო კრების ძალით და მისვე წიაღში და რა თქვენი ან ვინმე ეკლესიის გარეთმყოფი ადამიანებისაგან.2) მე და მითუმეტეს ეკლესიას არ ეშინია არც თქვენი და არც არავისი, რადგან კლდესა ზედა ვდგავბართ.3) პირდაპირი კითხვა:ეხება თუ არა ჩემი ცხონება არ ცხონების სამქეს ეს გარეგნული წესები? თუ ეხება, ესეგი ეს ჩვეულებრივი გარეგნული წესი კი არაა, გადამრჩენელი ძალის მქონე აუცილებლობა. თუ არ ეხება, მაშინ რას გვერჩით, თქვენ თქვენი წესით ილოცეთ, ჩვენ ჩვენი წესით.
4)...რასაც თქვენ გვთავაზობთ მართლმადიდებლურია, ესეგი რასაც ჩვენ ვიცავთ არაა მართლმადიდებლური და თუკი თქვენი ვირწმუნეთ, ჩვენი უნდა დავტოვოთ, ანუ მაინც ბათილდება და რა ვქნა. 5) შენ ვერ გეცოდინება ჩმეი გულის ამბები და ამიტომ ნუ ისაუბრებ ჩმეს განცდებზე. 6)მოყვანილ მაგალითს რაც შეეხება, არ ვიცი რა ვუწოდო, სამი ან რამდენიმე ქრისტიანის სისუსტის გამო მთელი ჩვენი მორწმუნეების დადანაშაულება სიძულვილში. მე ათას მაგალით გეტყვით სიყვარულისას, რომელიც გააბათილებს თქვენსას და ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ჩვენში ყველა მოსიყვარულეა ადამიანებისა, თუნდაც შემცოდეებისა.
ჩემთვის სულ ერთია ვინ იქნება ჩვენი წესების ავადმახსენებელი, თქვენ თუ სხვანი, პასუხი ერთია ყველას მიმართ.
7) დიალოგი იმისთვის მჭირდება, რომ ჩვენი ეკლესიის სწავლების სიმართლე განგიმარტოთ შეძლებისდაგვარად, რომ მერე აქ ჯიუტად აღარ ამტკიცოთ თქვენი აზრები.
რავი თუ აგრესია გაისნებთ, თქვენს შერჩეულ ადგილზე მოვალ მარტო,სადაც ფიზიკური შესაძლებლობაც არ მექნება აგრესიისთვის, რომ აღარაფერი ვთქვათ სულიერ განწყობაზე აგრესიისა.
8) რაც შეეხება ჩემს ცოდნას, სასცილოა წიგნების ჩამოთვლა დავიწყო, ეს მაქვს წაკითხული და ისაო...
გასაოცარია, თითქოს საბავშო ბაღის მოსწავლეს ესაუბრები, ან შენ ხარ ასაკით დიდი და ასეთი მოზრდილის ტონი ბუნებრივად გიჭირავს ან მე პატარად მიგაჩნივარ.....
ისიც იცოდე, რომ აქაც შეიძლება აგრესიულად ვწერო, ასე რომ შეხვედრა.... თუ არადა მე მომიწევს შენივე სიტყვების განმეორება: ჯერ წიგნები იკითხე და ა.შ. და მერე შევხვდეთო..........

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 31 2011, 11:13 AM

murzaqan

ვერ გავიგე რას გულისხმობთ.



"პიეტიზმი" ლათინური სიტყვაა და "ღვთისმოსაობას" ნიშნავს (ლათ. pietas ღვთისმოსაობა. იხ. უცხო სიტყვათა ინტერნეტ ლექსიკონი. http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=3&t=30950). თანაც ეს ერთ ერთი მიმართულება ყოფილა ლუთერანიზმში. თუ პირველს გულისხმობთ, რომ ჩვენი "ცალკე ყოფნის მიზეზი" არის ღვთისმოსაობა, რას გვერჩით? და თუ მეორეს, ანუ ლუთერანულ მიმართულებას, იქნებ გაგვარკვიოთ ლუთერანობის მსგავსი რა შენიშნეთ ძველმართლმადიდებლობაში? ამგვარი შედარება, სიმართლე გითხრათ, პირველად მესმის.



ბ-ნო მურზაყან, ვისთვის რა წარმოადგენს "სულიერად ღირებულ მომენტს" და ვისთვის რა. თქვენი კერძო გემოვნება, ცხადია, ვერ გამოდგება ძველმორწმუნეთა კი არა, ნებისმიერი სხვა აღმსარებლობის შეფასების კრიტერიუმად. ჩვენ კერძო გემოვნებების მიხედვით კი არ ვარჩევთ აღმსარებლობას, არამედ დიდი რჯულისკანონის მიხედვით, წმიდა მამათა სწავლებათა შუქზე ვარჩევთ მაცხოვნებელია ესა თუ ის სწავლება თუ არა.

რაც შეეხება თქვენს შეხედულებას, რომ ძველმორწმუნეთა მთელი დისკუსია მხოლოდ ""უსტავის" დეტალებს შეეხება", რბილად რომ ვთქვათ, მეტად ღიმილისმომგვრელია. როგორც ჩანს, თქვენ ძველმორწმუნეთა მხოლოდ იმ თხზულებებს გასცნობიხართ, სადაც შესაძლოა მართლაც "უსტავზე" ყოფილიყო დავა. ისე, თუ იცით "უსტავი" რა არის? და რა მნიშვნელობა აქვს მას ლიტურგიკულ პრაქტიკაში?



დაუღუპია "მამა" გაბრიელს ეს ადამიანი!

ის ანგელოზი, "მამა" გაბრიელმა რომ ნახა, ნამდვილად ნათლის ანგელოზი იყო? თუ "მამა" გაბრიელისთვის მნიშვნელობა არა აქვს, ნათლის ანგელოზი გამოეცხადება კაცს, თუ ეშმაკი ნათლის ანგელოზის სახით?

აქედანაც ჩანს, რომ თქვენ საერთოდ უგულებელყოფთ რჯულიერ, სახარებისეულ მიდგომას არა თუ საეკლესიო სწავლებების შერჩევაში, არამედ ქრისტეანულ ცხოვრებაში. გირჩევთ ყურადღებით წაიკითხოთ წმიდა ასკეტ მამათა დარიგებანი დემონურ "გამოცხადებათა" შესახებ და უფრო ფრთხილი იყოთ ამგვარი განცხადებებისადმი.



ანუ, თქვენ გინდათ თქვათ, რომ მამა გაბრიელის მოჩვენება გარწმუნებთ ძველმორწმუნეთა "განდგომილებაში"? ვავა! დავიღუპეთ "სტარავერები", ეს რამხელა "არგუმენტი" დაგვიმოწმე!



თქვენი საყვარელი ბიძა სწორად იყენებს თავის სულიერ სიმედგრეს, რადგან ჯერ ერთი, თქვენგან განსხვავებით ფულს არ იხდის საეკლესიო მომსახურეობებისთვის; და მეორეც, საკუთარ თავს არ ანდობს ადამიანებს, რომლებსაც უგულებელუყვიათ რჯულისკანონი. თქვენ კი გისურვებთ უფრო სერიოზულად მოეკიდოთ ბიძასაც და მართლმადიდებლურ განწესებებსაც, რომელთაც, დარწმუნებული ვარ არაფრად აგდებთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 31 2011, 11:15 AM

ამ ფრაზას ცალკე გამოვყოფ, ყოველგვარი კომენტარის გარეშე. კომენტარის გაკეთებას სხვებს დავუთმობ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 31 2011, 11:20 AM

afxazi

კეთილი. ოღონდ, ამ სიტყვების კომენტატორს ვთხოვ დაგვარწმუნოს მამა გაბრიელის "წმინდანობაში" და იმაშიც, რომ შეუძლებელი იყო მას გამოცხადებოდა ბოროტი ანგელოზი ნათლის ანგელოზის სახით! თუ თქვენ ეს შეუძლებელი გგონიათ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 31 2011, 11:22 AM

dzvelmartlmadidebeli

ვნახოთ აბა რას იტყვიან.



აი ამას კი ცინიზმი ქვია

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 31 2011, 12:17 PM

agmsarebeli

მომიტევე, მაგრამ ვერ გავიგე რისი თქმა გსურს...






და ვინ გაშინებთ, თუ ძმა ხარ?!




საპირისპირო კითხვას დაგისვამ: რატომ მიიღეს წმიდა მამებმა ეს წესები და განწესებები, რატომ შეიწუხეს თავი? რატომ მოიწვიეს კრებები და რატომ შეალიეს მთელი თავიანთი ენერგია მათ დაცვას და ქადაგებას? თუ თქვენი აზრით, ეს წესები საერთოდ არ არის საჭირო, წმიდა მამებს სიზიფეს შრომა გაუწევიათ (ღმერთო, მომიტევე!).



ვინ რას გერჩის კაცო?! ილოცე როგორც გინდა, ვინ გიშლის?! გადამრევ შენ მე!

მე ჩემსას ვამბობ და თუ გინდა ნუ მიიღებ, ძალაა?



ჰო, ეგ ეგრეა. რაღაც საკითხებში ეგრეა (მაგ. წყალგადავლებით "ნათლობაში", პირჯვრისწერის საკითხებში და ა. შ.). რა ვქნათ, ჩვენთან მოსულ ადამიანს მოუწევს ამ ცუდი ჩვეულებების დატოვება, ხოლო ვისაც არ სურს ჩვენთან ერთობა, მას ღმერთმა უშველოს.



არ ვიცი, შენი გულის ამბებზე როდის გესაუბრე, როდის შევეცადე გულთამხილავი ვყოფილიყავი, მაგრამ თუ ჩემდა უნებლიედ რამე ამდაგვარი გამოვიდა ჩემი და შენი ურთიერთობიდან, მომიტევე... ვცდილობ დავიცვა ტაქტი და გული არ გატკინო...





შენ ვერ გაიგე... მაგალითი მოტანილი იყო არა იმისთვის, რომ ადამიანთა ერთი ჯგუფის მიხედვით გვემსჯელა ყველაზე, არამედ იმისთვის, რომ გცოდნოდათ, ასეთი ფაქტებიც არსებობს და უმეტესწილად, როდესაც ჩვენზე გაიგებენ, რომ ძველმართლმადიდებლები ვართ; რომ არ ვართ პატრიარქთან და ოფიციალურ ეკლესიასთან ევქარისტულ ერთობაში სახე ეცვლებათ... რა ვქნა, აღმსარებელ, ასეა და...



afxazi


ადამიანს, რომელსაც საკუთარი ბიძის ლანძღვა არ ეთაკილება ასე სახალხოდ, სხვაგვარად ვერ ავუხსნი... მაგას არც კანონიკის შემეცნების სცხია რამე, არც დოგმატიკის და არც ქრისტეანობისა საერთოდ... მაგ ადამიანს, საკუთარი "ღირებულებებით" უყვარს ლაპარაკი... და როგორია მისი "ღირებულებები"? მოგწონს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 31 2011, 02:53 PM

ერთ ერთ წინა პოსტში ედიშერ ჭელიძის წიგნს "ეკლესია - სძალი უფლისა" (რომელიც აწ გარდაცვლილ ზ. ნარმანიასა და ეპისკოპოს იონას (მურთაზ ჩახავას) საპასუხოდ დაიწერა), მე არაობიექტური ვუწოდე, რის გამოც "აღმსარებლის" ასეთი შენიშვნა დავიმსახურე: "ბატონი ედიშერის წიგნს არაობიექტურს უწოდებ, რაც არასწორია და ის ნამდვილად სუბიექტური შეფასებაა. აქ ადვილია თავის დაძვრენა, სიტყვების ცვლა და თამაში". მე ვუპასუხე, რომ თავის დასაძვრენი არაფერი გვჭირს და თუ რამეს არაკორექტულს ვუწოდებთ, იქვე ვუთითებთ საფუძვლებს. რაზეც "აღმსარებელმა" მიპასუხა, რომ ჩვენი საფუძვლები თურმე "ობიქტური არაა" (იხ. მისი პოსტი # 125).

აფხაზთან მიმოწერაში დავდე ლინკი, სადაც ედ. ჭელიძის არაობიექტურობის მამხილებელი ნიმუშიც დევს (ანუ, თუ როგორ უსინდისოდ აბრალებს ედ. ჭელიძე მურთაზ ჩახავას მეტემფსიქოზის ქადაგებას. იხ. არქიეპ. პავლე. "ვიდრე ჰხუალ... მორწმუნეო". თ. 2. http://www.oldorthodox.ge/apl_vidre_hxual_2.html. http://www.oldorthodox.ge/apl_vidre_hxual_2.html

მკითხველს შეუძლია თვითონ განსაჯოს არის თუ არა ჩემი კრიტიკის საფუძვლები ობიექტური. ამჯერად კი თქვენს ყურადღებას მივაპყრობ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანის, ირინა კენჭაძის წერილს ("ვაი მას, ვისგანაც ცდუნება მოვა!"), რომელიც ამხელს ედ. ჭელიძისეული "არგუმენტირების" მეთოდებს. წერილში ლაპარაკია "დიდაქეზე" და წმ. კვიპრიანე კართაგენელის ერთ პასუხზე, რომელსაც ჭელიძე წყალგადასხმითი "ნათლობის" გასამართლებლად იყენებს. წერილი დაწერილია 1996 წელს. ამავე წელს გამოქვეყნდა ის გაზეთ "შანსის" თებერვლის ნომერში.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 31 2011, 04:06 PM

dzvelmartlmadidebeli

მოდი ეხლა ასე მოვიქცეთ: ფორუმი ზედმეტად გადაავსე თქვენი საიტის სტატიებით. შესაბამისად იქამდე სანამ ხელთ არ მექნება ედიშერ ჭელიძის სტატია აღნიშნულ თემაზე, გთხობ ამ სტატიების დადებისგან თავი შეიკავო. მოვიძიებ იმ ნაშრომს, დავდებ და მკითხველმა გააკეთოს შეფასება. მანამდე კი მეგობრულად გთხოვ ცოტა გაჩერდე.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 31 2011, 06:38 PM

პასუხის პასუხი 1) შენ თქვი, რომ ჩვენში ადრეც შეცვლილა რაღაც ტრადიციები. რაშიც გეტანხმები, მაგრამ ეს მოხდა საეკლესიო კრების ძალით და არა ეკლესიის გარეთ მდგომი პირების მითითებით. თან ისე, რომ არსი არ შეცვლილა.
პასუხის პასუხი 2) შენი სიტყვებია, რომ თითქოს ჩვენ გვეშინია, მე კი საპირისპირო გითხარი. გადახედე შენს პოსტებს.
პასუხის პასუხი 3) მე პასუხს ველოდი, საპირისპირო კითხვას კი არა. მე გიპასუხებ, მას შემდეგ, რაც შენგან მივიღებ პასუხს. მომიტევე, მაგრამ არის თუ არა ეს ფაქტი თავის დაძვრენის მცდელობა?! ველი პასუხებს.
პასუხის პასუხი 4) აჰა, ახლა აღარ გევრჩით ხომ?!
პასუხის პასუხი 5) რაღამც აღიარე რომ ცდილობთ ჩვენი წესების გაბათილებას მაინც კარგია (შენი სიტყვებია-ჰო, ეგ ეგრეა!)
პასუხის პასუხი 6) ჩემი გულის ამბებზე და გრძნობებზე მაშინ მესაუბრე, როცა ვიღაც სტიქაროსნის თუ მედავითნის მეგობრებთან გამაიგივე, როგორც ზიზღით აღვსილი. თან ამ მაგალითი გინდოდა გეჩვენებინა, ნახეთ, ვინც მართლმადიდებლობას იჩემებს როგორი უსიყვარულოა მოყვასის მიმართო, და ჩვენ კი დევნული და შეიწრებულნი, როგორი მოსიყვარულენიო, იმ ზომამდეც კი, რომ თაყვანისცემა დაიმსახურეთ ხსენებული, შეურაცხყოფილი მედავითნისგან.

მეც მეცვლება სახე, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს რომ ზიზღს განვიცდი შემცოდე და უძღები შვილის მიმართ. იქნებ მისი ეს ტრაგედია მადარდებს. თუ გულთმისნობას არ დაიჩემებ, დამეთანხმე რომ ეს ასეა.

შენგან ეპისკოპოსდ სახელდებული და ევქარისტიულ კავშირგაწყვეტილი მურთაზ ჩახავა ნამდვილად ილაშქრებდა ჩვენი ეკლესიიის ცხოველსმყოფელი და სათნო ტრადიციების მიმართ. იქამდეც კი მივიდა მისი კადნიერება, რომ ჩვენი უწმინდესი ათონელი მამები შეურაცხყო თავისი ამ წიგნით.
თუ თქევნც არ იზიარებდით მაშინ ან ახლა არ იზიარებთ იმ წიგნში მის მიერ დაწერილ სრულ სიცრუეს, რატომ წერილობით არ დაგმეთ ეს?
ამიტომ მე როცა ვახსენებ მურთაზ ჩახავას ვაიგივებ მას ყველა ,,ძველთა´´, ხოლო თუ ვცდები, მაშინ ერთი რამე გააკეთეთ, დაგმეთ მისი ეს წიგნი!

მე ისევ ვამახვილებ შეხვედრის აუცილებლობაზე ყურადღებას.
ჯობია მკითხველი ცოცხლად დარწმუნდეს, რასთან აქვს საქმე.
ბატონ ედიშერის აუგად ხსენებს შეეშვი!

იმასაც აბრალებდი ბატონ ედიშერს წმინდა იოანე ოქროპირის სწავლების თარგმანი ხელნაწერის სახით არასწორად მოიტანაო, როცა თანამედროვე თარგმანს უდარებდი. მაშინ გთხოვეთ ერთად გვენახა ხელნაწერთა ცენტრში ხსენებული ადგილი წმინდა იოანე ოქროპირის სწავლებისა, მაგრამ თქვენგან უარი მივიღე. ახლა ხალხმა განსაჯოს ვინაა ობიექტური: ბატონი ედიშერი თუ თქვენ, ვინ ცდილობს კითხვებს გაექცეს და ა.შ.

,,არავინ გვირგვინოსან იქმნების არათუ სჯულიერად იღვაწოს!´´-წმინდა პავლე მოციქული

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 31 2011, 10:12 PM

agmsarebeli

რუსეთის საეკლესიო რეფორმის საქმეს, აღმსარებელ, სათავეში სწორედ ეკლესიის გარეთ მდგომი ადამიანები აღასრულებდნენ. მარტო ის ფაქტი რად ღირს, რომ 1667 წლის კრებას თავმჯდომარეობდა ღაზის პატივაყრილი და ყოფილი მიტროპოლიტი, ნამდვილი იეზუიტი, პაისი ლიგარიდი. იყვნენ სხვა ერეტიკოსებიც, უნიატებიც და უბრალოდ ეკლესიის შიგნით მოკალათებული მართლმადიდებლობის გამყიდველები. ამ საკითხებზე ჩვენს საიტზეც დევს მცირედი მასალა და ზღვა მასალაა ინტერნეტსა და ბიბლიოთეკებში. მე ამიტომაც გირჩიე უკეთ შეგესწავლა ეს საკითხი. შენ კი გეწყინა.





ჩემი სიტყვები შენი სიტყვების ლოგიკური გაგრძელება იყო. შენ ამბობდი, რომ თითქოსდა ჩვენ, მცირერიცხოვან ძველმოწესეებს თქვენი ეკლესიის და მართლმადიდებლური სწავლების "გაბათილება" გვინდა. მე გითხარი ის, რაც გითხარი.



შენ მკითხე: "ეხება თუ არა ჩემი ცხონება არ ცხონების სამქეს ეს გარეგნული წესები? თუ ეხება, ესეგი ეს ჩვეულებრივი გარეგნული წესი კი არაა, გადამრჩენელი ძალის მქონე აუცილებლობა". თუ ნათლისღების საიდუმლოზე და სხვა საეკლესიო საიდუმლოებს ვიგულისხმებთ, მაშინ კი. ადამიანის და მათ შორის, შენი ცხოვნების საქმე, პირდაპირ არის დამოკიდებული საეკლესიო საიდუმლოთა სწორ შესრულებაზე, ხოლო სწორი და წესიერი შესრულება საიდუმლოსი ის არის, - როგორც ამას თქვენი ეკლესიის მიერ გამოცემული კატეხიზმო ასწავლის, - რომ შესრულების დროს დაცულ იქმნას ყოველივე მოთხოვნა აღმასრულებელისა და თვით აღსრულების შესახებ" (იხ. სახელმძღვანელო მართლმადიდებელი ეკლესიის კატეხიზმოს შესასწავლად. თბილისი 1990 წ.).




არც არასოდეს გერჩოდით, სულ პირიქით იყო ყოველთვის.


თქვენს წესებს ჩვენ კი არ ვაბათილებთ, არამედ საერთოდ არ ვცნობთ... თქვენ დაიტოვეთ თუ გნებავთ... ასე, რომ "გაბათილება" აქ ცოტა არ იყოს არაზუსტად ჟღერს.



არა, შენ არასწორად გაგიგია. შენი გაიგივება ვინმესთან აზრადაც არ მქონია. არც ის, რაც ამ აბზაცში დაწერე. მე სულ სხვა რამე ვთქვი. მე ზოგად დამოკიდებულებაზე გელაპარაკე.




გმადლობთ. მჯერა რომ გადარდებს. მეც მადარდებს თქვენი მდგომარეობა და განვიცდი ამას.



მურთაზ ჩახავა ნამდვილად იყო ეპისკოპოსი. მას ხელი დაასხა პერმის ეპისკოპოსმა ლეონტიმ. მურთაზ ჩახავას, იგივე ეპისკოპოს იონას, თქვენც უნდა აღიარებდეთ ეპისკოპოსად, რადგან თუკი არამართლმადიდებლუი, მწვალებლური ეკლესიების იერარქებს თავიანთ რეგალიებში აღიარებთ და "უწმიდესებად" და "უნეტარესებად" მოიხსენიებთ (იხ. მაგ. 1987 წლის საეკლესიო კალენდარი), ძველმორწმუნეთა ეპისკოპოსებმა რა დააშავეს? რა პრინციპით არ აღიარებთ მათ, და აღიარებთ მონოფიზიტ, კოპტ, სომეხ გრიგორიანელ, ლათინელ და ანგლიკანელ ეპისკოპოსებს? განა ეს ლოგიკურია?



მე არ ვიცი რომელ წიგნში შეურაცხყო ეპისკოპოსმა იონამ თქვენი ათონელი მამები და რაში გამოიხატება ეს შეურაცხყოფა.




არ მესმის რაზეა ლაპარაკი. რაში გამოიხატება სიცრუე? რა არ დავგმე? რომელ წიგნს გულისხმობ?



თუ მის რომელიმე წიგნში არის მწვალებლობა მე მას აუცილებლად დავგმობ. სხვათა შორის, ჩვენი ეკლესიის 2001 წლის კრებაზე, ეპისკოპოს იონასთან ევქარისტული კავშირი გაწყდა მისი წიგნ "რა უნდა ვაკეთოთ"-ში არსებული ცდომილებების გამო. ამ საქმეში დიდი წვლილი მიუძღვის არქიეპისკოპოს პავლეს. ეს მოვლენები მან ასახა ჩვენი ეკლესიის გაზეთ "მართლმადიდებელში", გარდა ამისა ერთ ერთ ნომერში მიმოიხილა ეპ. იონას ზოგიერთი სერიოზული ცდომილება და დაგმო კიდეც. მე და ჩემი მეგობრები, "მართლმადიდებელის" პროექტში მონაწილეები, არქიეპ. პავლეს მხარეს ვართ და ბუნებრივია, რომ რაც მან დაგმო, ჩვენც დავგმეთ. თუ სხვა რამეზეა ლაპარაკი მაშინ, დამიკონკრეტე თუ შეიძლება.



ძალიან თავდაჯერებული ხარ. რატომ ფიქრობ, რომ როგორც კი შენ დაიწყებ ლაპარაკს ჩვენთან იმწამსვე გაგვინათდება გონება და შევინანებთ. ჩვენ იმდენი დავა და პოლემიკა გვქონდა, რომ უკვე ზეპირად ვიცით რა პრეტენზიებს წამოგვიყენებენ ახალი მოდავეები. ასე, რომ ძალიან ნუ აიწევი, ცოტა დაეშვი და ვითარებას რეალურად შეხედე.




აუგი ხსენება რა სათქმელია. კრიტიკა აუგად ხსენება არ არის. ისე, სხვათა შორის, როდესაც თქვენს ეკლესიაში მიმდინარეობდა გააფთრებული დავა უნათლავად გარდაცვლილ ყრმათა ცხოვნების შესახებ, ედიშერ ჭელიძეს, მისმა მოწინააღმდეგემ, ასევე ჩვენმა დაუძინებელმა მტერმა, აწ გარდაცვლილმა გიორგი გაბაშვილმა, "ახალი ბარლაამ კარლამბრიელი" უწოდა. სტატიაც კი ასე დაასათაურა გ. გაბაშვილმა. მეტიც, მისი კალმიდან ეშმაკი წრიპინებსო განაცხადა... და ჩვენ კი არა, თქვენი ეკლესიის წევრებმა შეაფასეს ასე ჭელიძის სოფისტობა.




როდესაც გვაქვს სხვადასხვა წყაროები, სადაც სხვადასხვაგვარად არის გადმოცემული ერთი და იგივე მოვლენა ან ფაქტი, ან ფრაზა, მგონი გვაქვს დაეჭვების უფლება. ეს სამეცნიერო დავის ერთ ერთი აუცილებელი მომენტია და ამის გარეშე ჭეშმარიტება ვერ დადგინდება. შეურაცხყოფა აქ არაფერ შუაშია.



ჩვენ მაშინ გიპასუხეთ, რომ წმ. ოქროპირის ხელნაწერის ნახვას აზრი არა აქვს-თქო. ისეც რომ იყოს, როგორც ედ. ჭელიძე წერს, ეს მაინც ვერ შეცვლის საკითხის არსს, რადგან ჩვენ ორი თითით პირჯვრისწერის მართებულობას წმ. იოანე ოქროპირს კი არ ვამყარებთ მხოლოდ, არამედ სხვა მამათა და საეკლესიო კრებათა დადგენილებებს. მაგალითად, ნეტ. თეოდორიტე და წმ. კირილე იერუსალიმელი საუბრობენ თითებზე და არა თითზე. ეს კი აშკარად წინააღმდეგობაში მოდის წმ. იოანე ოქროპირის გადმოცემასთან.

ამასთან აღვნიშნეთ, რომ წმ. იოანეს შეიძლებოდა სულაც არ ეგულისხმა თითებით ან თითით პირჯვრისწერის წესი, არამედ მხოლობითითი გამოხატავდა მრავლობითს, როგორც ეს მეტყველებაში ხშირად გვახასიათებს ხოლმე. ასეთი იდიომური გამოთქმები არ უნდა გავიგოთ პირდაპირი მნიშვნელობით. მაგ.: ჩემი ყურით მოვისმინე, საკუთარი ხელით გავაკეთე, ფეხით მოვიარე სოფელი და ა. შ. ხომ არ შეიძლება აქ მხოლოდ ცალი ყური, ცალი ხელი და ცალი ფეხი ვიგულისხმოთ.


ალბათ გახსოვს ლექსი:

"ტყემ მოისხა ფოთოლი, აგერ მერცხალიც ჭყივის
ბაღში ვაზი ობოლი, მეტის ლხენითა ტირის,
აყვავებულა მდელო, აყვავებულან მთები,
მამულო საყვარელო, შენ როსღა აყვავდები?"

როგორ ფიქრობ, ტყემ ერთი ფოთოლი მოისხა? ან ერთი მერცხალი ჭყივის? იქნებ ერთი მდელო აყვავდა და სხვები გამხმარნი იყვნენ? ხომ ცხადია, რომ აქ საქმე გვაქვს ე. წ. კრებითი არსებითი სახელის ფორმასთან. ჩვენც ამაზე მივანიშნებდით, რაზეც მძაფრი რეაქცია გქონდა... რაღაცას იგონებო მითხარი...

ასე, რომ პირჯვრისწერის საკითხში ერთ მამას კი არა (რომლის გამონათქვამი შესაძლოა არ უნდა გავიგოთ პირდაპირი მნიშვნელობით), არამედ მთელი ეკლესიის სწავლებას უნდა მივსდევდეთ. სხვათა შორის, სამი თითით პირჯვრისწერას არ ასწავლის არც ერთი წმინდა მამა. თქვენ ვერ დაგვიმოწმეთ ვერც ერთი.



ხალხმა წაიკითხოს ჩვენი არქიეპისკოპოსის და ჩვენი ეკლესიის რიგითი წევრების წერილები ედ. ჭელიძის წიგნთან დაკავშირებით და იხილავს ვინ არის ობიექტური და ვინ არა.



ჭეშმარიტად!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 1 2011, 12:17 AM

afxazi


afxazi

არ არის ეს პრობლემა, აფხაზ. თუ გინდა საერთოდაც არ დავდებ არაფერს. მგონი მე საკმარისად დავდე ყველაფერი ის, რაც ჯეროვან წარმოდგენას შეუქმნის ნებისმიერ ადამიანს ჩვენს შორის სადავო საკითხებზე. აწ ნება თქვენია. გინდ მიიღეთ გინდ არა.

ჩვენ ხომ მხოლოდ ძმური და მეგობრული მიზანდასახულობა უნდა გვამოძრავებდეს, რომ თუ ჩვენი აზრით ცდება ვინმე, გავაგებინოთ თავისი შეცდომა და სწორ გზაზე შევაყენოთ. ჩვენის აზრით საქმე ისეა, როგორც ეს უკვე სხვადასხვა თემებში აღვწერეთ. აწ მხოლოდ დავა და კინკლაობა საქმეს ვერ უშველის. აწ ორივე მოდავე მხარემ კიდევ უფრო უნდა გააღრმაოს თავისი ცოდნა არსებულ პრობლემებზე. დარწმუნებული ვარ კეთილსინდისიერი კვლევა სწორ გზაზე დაგვაყენებს და ერთმანეთს შეგვახვედრებს...

პატივისცემით. "ძველმართლმადიდებელი".

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 1 2011, 06:38 PM

1) სხვაგან გადახვედი
2)სწორედ რომ გინდათ
3)კარგია რომ მიპასუხე(დაელოდე პასუხს)
4)გვერჩით თქვენი ასეთი მოსაზრებებით
5)აჰა, ადრე ამბობდი არ ვაბატილებთო, ახლა საერტოდ არ ვცნობთო, საკვირველია!
6)ადრე ზოგადი გამორიცხე, ახლა ისევ ზოგადს აწვები, ვერაფერი გავიგე. შენ მე აგრესიული მიწოდე, რაზეც წარმოდგენა არ გაქვს, ახლა კი ამბობ ზოგადად ვთქვიო......7)ჩვენზე ნუ დარდობ: ღმერთი დაჯერებულ არს წესსა ზედა საქართველოს ეკლესიისასა.
8)პირადად ჩემთვის მუღთაზ ჩახავა ჩვეულებრივი გზაშეცდომილი მოყვასია, ისე როგორც ყველა, ვინც მარტლმადიდებლურ სარწმუნოებაში არაა. ისინი ტავიანთ თავს უწოდებენ ეპისკოპოსებს და შემიძლია მატივე რეგალიებით მოვიხსენო ან არ მოვიხსენო, თუმცა ეს არ ნიშნავს რომ მათ ჭეშმარიტ მრვდელმთავრობას ვაღიარებ. ასევეა მუღთაზ ჩახავას შემთხვევვაშიც. შემეძლო როგორც ეპისკოპოსი ისე მომეხსენებინა და ამიტ არაფერი შეიცვლებოდა.
9)ბატონ ედიშერს ტავის წიგნში ყველა ის ადგილი აქვს მოყვანილი სადაც ხსენებული ბ. ჩახავა აუგად იხსენებს ჩვენს ეკლესიას ადრეული ხანებიდანაც კი. მე მგონი იცი რაზეც ვლაპარაკობ. მე სწორედ იმ გმობაზე გეუბნები რაც მან ჰყო და რომელ ციტატებსაც ნახავ ბატონი ედიშერის წიგნში.
10) აჰა, ისევ ჩემს გრზნობებზე საუბრობ. შენ არ იცი მე როგორი ვარ, და პოსტების მიხედვიტ მთლად ნუ განმსჯი. ამისთვის მინიმუმ მისტერ ჰოლმსის ინტუიცია და მაქსიმუმ გულთმისნის უნარია საჭირო. მე არ იმას ვესავ, რომ შენ ან შენები მაშინვე მოეგებით გონს, როცა ეს შეხვედრა შედგება? უბრალოდ მინდა რომ აუდიტორიამ გაიგოს რაშია სინამდვილეში საქმე.
11)სიტყვები: უნამუსოდ ცილისმწამებელი-კრიტიკაა?! ასე რომ შეეშვით! გაბაშვილმა რა უწოდა ეს არავის აინტერესებს, მთავარია სინამდვილე.
12) ერთი მეცნიერი მაინც დამისახელე, რომელიც გეტყვის რომ XI-XII საუკუნის ხელნაწერი უფრო სანდოა თუ XXი-ე საუკუნის. და მერე იმ მეცნიერის სახელი და გვარიც მაუწყე, რომ ხოტბა შევასხა.
13) ისევ ცვლი სიტყვებს: მაშინ ამბობდით, იქ ასე არ წერიაო და როცა ერთად ნახვა შემოთავაზეთ ალბათ ტანში გაგცრათ. ახლა ამბობ ეს არაფერს შეცვლისო. რა ვქნათ ახლა შენი სიტყვების მიმყოლებმა, დავაპირისპიროთ წმინდა მამები?ჰმ. პირობითად რომ დავუშვათ ეს, ჯერ უნდა დამიმტკიცო, რომ წმინდა კირილე აღმატებული წმინდა იოანეზე, რისი მტკიცებაც აბსურდია......ასე რომ ეგ ხერხი არ ჭრის.
14) ესეგი შენ უფრო კარგად წვდები წმინდა იოანე ოქროპირის და სხვა მამების ნათქვამს, ვიდრე სხვები ხომ? ვინ მეეუბნებოდა ტავდაჯერებული ხარო?
15) ხალხში თუ სასულიერო აკადემიიის სტუდენტთა კრებულს და საქართველოს ეკლესიის მრევლის მთლიანობას(არსებობს მცირე ჯგუფი) უკვე იციან ვისთანაა სუბიექტური და ობიექტური ჭეშმარიტება და ვისთან მხოლოდ სუბიექტური ჭეშმარიტების აჩრდილი.
16)კარგია რომ ამაში მაინც გვეთანხმები.
პ.ს. და კვლავ შეხვედრა..........

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Feb 2 2011, 11:32 AM

ძველმართმადიდებელი

რა გითხარი შენ,
ტყემალს და ნაძვს ვერ არჩევ ერთმანეთისაგან და დოგმატიკაში სწორს და არასწორს გაარჩევ??:D:D

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 2 2011, 11:44 AM

damiane80

სხვა მნიშვნელობით თქვა, თუმცა ამას რა მნიშვნელობა აქვს. კორექტულობა მე მგონი აუცილებელია.

რაც შეეხება საკითხს. როგორც იქნა ჩავიგდე ხელში "ეკლესია სძალი უფლისა" და უახლოეს მომავალში ჩვენს ბიბლიოთეკაში დავდებ ამ საკითხებზე ბატონი ედიშერის მიერ შეკრებილ წყაროებს. იქამდე კი მანცდამაინც ნუ გაამწვავებთ კამათს.

პოსტის ავტორი: murzaqan თარიღი: Feb 2 2011, 12:42 PM

რა უნდა მეგულისხმა? რაღაცას მოვყევი, აუცილებლად რამე ღრმა აზრი უნდა იდვას შიდანე?

პირველად რომ გესმით ეგ არაფერი. მაგრამ მე სწორედ იმ ლუთერანულ მიმდინარეობას გამსგავსებთ. არა დოგმატიკით, არამედ რწმენითი განწყობით. ისინიც იურიდიული ნორმებივით იქნევდნენ სახარების ტექსტებს და მთელი მათი მოღვაწეობა სწორედ იმის მტკიცებასი გავიდა, რომ სხვა ყველა აზრზე არ იყო არაფრის და ტექსტების სიზუსტის და ერთგულნი სწორედ ისინი იყვნენ. განა არგუმენტები არ ჰქონდათ? ჰქონდათ, მაგრამ ნაყოფი მათი მოქმედების ნაყოფი იყო ფშუტი.

თქვენც ძალიან იურიდიულ პოლემიკას ეწევით აქა. და ეს თქვენი პირადი ხასიათიდან კი არა მთელი ჯგუფის რაგვარობიდან მომდინარეობს.
ორი თითით კი არა წითელსაღებავიანი ფუნჯით რომ იწერდეს კაცი პირჯვარს, რაღაც სასწაულ გადაცდენაში ვერ ჩავუთვლი ამას. ცნობილია შემთხვევა, როცა წმიდა მამამ ასწავლა ადამიანებს პირჯვრის წერა უფლის სადიდებლად, მათ კი დაავიწყდათ და წყალწყალ ფეხით გამოედევნნენ ნავს,- მამაო, როგორ იყო, რომ გვასწავლე, უფლის დიდებაო?- წადით შვილო და როგორც გიდიდებიათ, ისე ადიდეთო!

აი, ძმაო, ეს გაკლიათ.

იგივე წვერის საკითხი. აბსოლუტურად ვემხრობი იმას, რომ მამაკაცმა წვერულვაში უნდა ატაროს. სწორია ეს. მაგრამ უწვერულვაშო ადამინის ქრისტიანობაზე, ან არაქრისტიანობაზე საუბარი და განსჯა როგორი საქმეა. დავით აღმაშენებლის ფრესკაც რას უშვრებით, სადაც წმიდა მეფე აშკარად წვერშეკვეცილი დგას. რამდენი კეთილმსახური ადამიანია გამოსახული იგივე ფრესკებზე მოკლე, საერო წვერით? მაშ ისინი შეჩვენებულნი ყოფილან?

თქვენ, ჩემი მოკრძალებული აზრით, სწორედ მუსულმანებს და ლუთერანთა ნაწილს უახლოვდებით წესებისადმი "პიეტისტური" დამოკიდებულებით. ანუ ღვთისმოსაობას ზედმეტწილად სწორედ გარეგნული წესების აღსრულებაში გამოხატავთ. წესების ნაწილი კი სწორედ იმისთვისაა დადგენილი, რომ უმეცარ ადამიანს ღვთისკენ გაღწევაში, ცოდვათაგან თავისდაცვაში დაეხმარონ. აქ რა თქმა უნდა არ ვგულისხმობ ლიტურგიულ წესებს, რომელთა საიდუმლო ქმედება ჩვენთვის დაფარულია, არამედ ადამიანის ქცევის გარეგნულ წესებს.

რამდენი სალოსი მახსენდება, რომელიც თქვენი მსჯელობით უცოდვილესთა რიგებში აღმოჩნდებოდნენ!



დიდება შენდა ღმერთო! მე არც მცოდნე და გამოცდილი ღვთისმეტყველი ვარ და არც ლოცვითი კავშირის ნიჭი მომიპოვებია, მაგრამ ღმერთმა ჩემისთანებს მისცა უბრალო კრიტერიუმები, სასინჯი ქვები, რომელთა დახმარებითაც ჩემნაირიც კი გაარჩევს ტყუილ-მართალს!

ასეთი სასინჯი ქვაა ჩემთვის ნებისმიერი წმიდანი. მამა გაბრიელი წმიდანია და ღვთიური შუქის მიწიერი წყარო. უფალმა მისცა მას ეს და სხვა ნიჭებიც. ათიათასობით ეკლესიად მიყვანებული და ღმერთისთვის მადლისმწირველი ქართველია ამის საბუთი. იმან იცოდა როგორმე რვთის ანგელოზი რომელი იყო და რომელი მტრისა.



არგუმენტი? მე პოლემიკაში არ ვმონაწილეობ, ბატონო ჯგუფურო პროექტო. მე ვამბობ იმას, რაც გულში მაქვს. წაგადგებათ რამეში, ხომ კარგი, არა და იყოს ნება ღვთისა.

ფული! ჯერ მე რას ვიხდი და მერე თქვენ რა იცით ბიძაჩემი რას "იხდის". ეკლესიის შეწევნა ყველას გვევალება და რაც ძალა აქვს შეეწევა ისიც თავის ეკლესიას. თუ ამ პატარა ჯგუფში ეკლესიის დახმარების უფრო დელიკატური ფორმები გაქვთ, ეგ ძალიან კარგია, ცუდი ის არის, რომ ზოგიერთი არამღვდელის გამო ჩვენს ეკლესიას ადანაშაულებთ ტოტალურ "მომსახურებათა გაყიდვაში".


სახელი კი არა ნიკიც არ ვიცი თქვენი, ბატონო. ჯგუფი ვართო ამბობთ, მაგრამ ზრდილობა ხომ გაქვთ? ეგ კაცი ჩემი უსაყვარლესი ნათესავია და მას როგორ ვეკიდები ნამდვილად არაა თქვენი გასარჩევი.

ნეტა ღმერთმა ინებოს და თქვენც გიშველოთ და მეც.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 2 2011, 11:33 PM

agmsarebeli

ნამდვილად არ მქონია აზრად შენი შეურაცხყოფა. უბრალოდ სურათი ვნახე ცნობილ გამოთქმაზე მაპროვოცირებელი და ვიხუმრე... მაგრამ, როგორც ჩანს, ჩვენს შორის ისეა დაძაბული ურთიერთობა, რომ ხუმრობაც კი ბოროტებად აღიქმება... ეს ჩემი შეცდომაა...

ძალიან ვწუხვარ რომ გული გატკინე... ქრისტეანულად გთხოვ მოტევებას...

დანარჩენზე პასუხს არ გაძლევ... არც გაგეხუმრები არასოდეს... ვერ გავითვალისწინე, რომ შენსა და ჩემს შორის ჯერ ის ურთიერთობა არ არის, თუნდაც ასეთი პატარა და უწყინარი ხუმრობა მიღებულ იქნას... ვიცი არ დაიჯერებ, მაგრამ, ნამდვილად გაგეხუმრე...

P. S. გალაწუნებას რაც შეეხება, უარესი მეკუთვნის მე ცოდვილს... უარესი... იმედი მაქვს ღმერთი მომიტევებს ჩემს შეცოდებათ...

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Feb 2 2011, 11:41 PM

...აი მოგიშვირეთ მეორე ლოყა მე

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 2 2011, 11:43 PM

damiane80

არა, შენ არაფერ შუაში ხარ... მე ვარ დამნაშავე...

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Feb 2 2011, 11:45 PM

ეს შენი პოსტის "კომენტარი"იყო ერთგვარი, გომელაურის ლექსიდანაა ფრაზა და ეგ გამახსენდა

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 2 2011, 11:54 PM

damiane80

მართლა გული ვატკინე აღმსარებელს... ნამდვილად შეწუხებული ვარ...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 3 2011, 10:57 AM

agmsarebeli

ჩვენ შენს პასუხებს იუმორით ვუპასუხეთ, რადგან მივიჩნიეთ, რომ ასეთი სიჯიუტის ადამიანთან ეს უფრო ეფექტური იქნებოდა. ეფექტი მართლა მივიღეთ, ოღონდ, საპირისპირო. არ გვეგონა თუ ასეთ გულისწყრომას გამოვიწვევდით. მგონი ყველა ფორუმელმა გაიგო ეს უბოროტო ხუმრობა თქვენს გარდა. მიუხედავად ამისა, დიდსულოვნად მოტევებაც გამოგეგზავნათ. მაგრამ, ჩანს, რომ თქვენ არა მარტო იუმორის გრძნობა არ გაქვთ, არამედ მიმტევებლობისაც და მუშტი-კრივზე გადმოდიხართ.

ამის გამო იძულებულნი ვართ ისევ პუნქტობრივად მივყვეთ თქვენს პასუხებს. თუმცა, შევეცდებით არ გავამწვავოთ ვითარება.

ზემოთ გამოყოფილი პუნქტებიდან ვერ გავიგეთ რომელ მოსაზრებებზე გვპასუხობთ, ამიტომაც უკომენტაროდ ვტოვებთ.





აქ ალბათ გულისხმობთ ჩვენსა და თქვენს შორის განსხვავებებს და პოლემიკას ამის გარშემო. ჩვენ ვინმეს კი არ ვერჩით, განვიხილავთ ამა თუ იმ ლიტურგიკული წესის და საეკლესიო საიდუმლოს მართლმადიდებლურობას. ის, რომ, როგორც თქვენ ამბობთ "ასეთი მოსაზრებებით გერჩით", არის განსახილველი საკითხებისადმი თქვენი კერძო დამოკიდებულება.



მივხვდი რაზეც არის ლაპარაკი, მაგრამ ვეჭვობ მკითხველი მიხვდეს. კარგი იქნება თუ გამოყოფთ თქვენს მიერ კომენტირებულ ფრაზას. დიახ, საერთოდ არ ვცნობთ ზოგიერთ იმ წესს, რომელიც თქვენთან არის დამკვიდრებული. მაგ. წყალგადავლებით "ნათლობას". თქვენი წესების "გაბათილება" ჩვენ არ შეგვიძლია, რადგან ჩვენ "გამოღმა ვართ, თქვენ გაღმა". აქ უფრო უპრიანი იყო ტერმინი "არ ცნობა", ვიდრე "გაბათილება".



ჩვენც ვერ ვერაფერი გავიგეთ... რა ზოგადი, რის ზოგადი...



მაინც ვერაფერი გავიგეთ...




პირადად თქვენზე არ ვიდარდებთ, კი ბატონო! მაგრამ, მრავალი ნათესავი, მეგობარი და ახლობელი გვყავს თქვენს ეკლესიაში და ამიტომაც ვდარდობთ. იღუპებიან ყველანი!... რჩებიან მოუნათლავად და იღუპებიან!... თანაც არიან სქიზმატური, თუმცა გაბატონებული, ნიკონიანური ეკლესიის წევრები, რომელსაც დიდი საეკლესიო და კრიმინალური დანაშაულები გააჩნია...



ჩვენ არ ვსაუბრობდით კონკრეტულად მურთაზ ჩახავაზე (ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიაში სხვა ეპისკოპოსები და მღვდელმსახურებიც არიან), არამედ პრინციპზე, თუ რა პრინციპით იხსენიებს თქვენი ეკლესია მსოფლიო კრებათა მიერ შეჩვენებულ მწვალებელთა იერარქებს (კოპტებს, მონოფიზიტებს, იაკობიტებს... და ა. შ.), ასევე ლათინებს "უწმინდესებად" და "უნეტარესებად", ხოლო ძველმართლმადიდებელ იერარქებს არა.

სასულიერო ტიტულატურაში შეჩვენებული მწვალებლის მოხსენიება "უწმინდესად" და "უნეტარესად", მათი მწვალებლური თემის მადლმოსილების ნიშნად მიიღება.

თუ არაფერი იცვლება, მაშინ რატომ არ იხსენიებთ ძველმართლმადიდებელ იერარქებს თავიანთი ტიტულატურით? ან რატომ იხსენიებთ მწვალებლებს? გაუგებარია...

და ბოლოს, ჩვენ პირადად თქვენზე არ გვქონდა ლაპარაკი... არამედ თქვენი ეკლესიის პრაქტიკაზე თავიანთი ტიტულატურით მოიხსენიოს მწვალებლები და მეტიც, მიანიჭოს მათ "უწმინდესის" და "უნეტარესის" კატეგორია. რა გამოდის იცით? - ჩვენს თვალში თქვენი პატრიარქი, ილია მეორე ისეთივე "უწმინდესი" და "უნეტარესია", როგორც მაგალითად, სირიელ იაკობიტთა პატრიარქი მარ იაკობ ეგნატე, ან კიდევ მალანკარიის ინდოელთა ბასილი მარ თომა მათე, ან კიდევ ვაზგენა, სომხების პატრიარქი, რომელიც სხვა დანარჩენ მწვალებლებთან ერთად "უწმინდესად" არის მოხსენიებული.

გაიგეთ რაზეა ლაპარაკი? თუმცა რას გაიგებთ, თქვენ ელემენტარული ხუმრობა არ გესმით და ამას გაიგებთ?





არ ვიცი რას გულისხმობთ "აუგად" ხსენებაში... მეცნიერული დავა და კინკლაობა არ უნდა აგერიოთ ერთმანეთში... მაგალითად, კორნელი კეკელიძე თქვენი ეკლესიის შესახებ (კერძოდ, ანტონ პირველის "შემსწორებლულ" მოღვაწეობაზე) წერდა: ""ბევრი ადგილი მეტად ბუნდოვნად და გაუგებრად არის გადმოთარგმნილი, და მათი შესწორება და გამართვა აუცილებლად საჭიროა.

აბა გვიბრძანონ …რის გამოა ლაპარაკი და რა აზრია "ქერუბიმთა" გიმნის მეორე ნახევარში, რომელსაც "მოსწავლე ბავშვები საეკლესიო სკოლებში" ახალაც "აღუღუნებენ", სამწუხაროდ არა ანგელოზის ხმაზე, არამედ თუთიყუშისაზე, - სახელდობრ - "და ვითარცა მეუფისა ყოველთასა, შემწყნარებელსა ანგელოზთაებრ უხილავად ძღვენის შემწირველთა, წელთასა ალლელუია?" იქნებ ბ-ნ კორნელი კეკელიძის სიტყვებით ვიკითხოთ: "ნუთუ ასეთი "მარგალიტიც" უღვიძებს ანტონის დღევანდელ მეხოტბეთ ჩაფერფლილს პატრიოტულ სიამაყეს და ვალდებულს ხდის თავგამოდებით დაიცვას იგი?" (კ. კეკელიძე, ეტიუდები XIII 1974 წ. გვ. 155-156)".

ღვაწლმოსილი მეცნიერი ბ-ნი აკაკი შანიძე ბრძანებდა: "შესაძლებელია შეირყვნას წიგნი, მაგრამ იმგვარი შერყვნა, როგორიც ეს ანტონისა და მის მოწაფეთაგან "შესწორებულ" წიგნებს ახასიათებს, წარმოუდგენელია" (გაზეთი "მადლი" 1996წ. # 26, მარტი გვ. 4).

თუ კიდევ უფრო უკან გადავინაცვლებთ, მეოცე საუკუნის დასაწყისის ერთი ეპისკოპოსი (დავითი) წერდა: "ისიც მართალია, რომ ჩვენ საეკლესიო ცხოვრებას ბევრი მოთხოვნილება აქვს…გარნა საჭიროა აგრეთვე შებღალული წიგნების შესწორება. სამღვდელოება, რომ ამდენ ხანს ყურადღებას არ აქცევდა შეცდომათა, ეს მათ არ მიეტევება; ეს მოწმობს მის გულგრილობას სარწმუნოებისადმი. ოღონდ კი რაღაც წარმოთქვან ეკლესიაში, ხოლო რა და როგორ ამისი დარდი არა აქვთ…

1793 წელს ქართული კონდაკი, სლავურის (იგულისხმება ნიკონიანური - არქიეპ. პ.) მიხედვით ვინმე არხიმანდრიტ ტრიფილეს შეუსწორებია; მაგრამ ”რა საბუთები გვაქვს იმისა, რომ მ. ტრიფილე დიდი ნიჭისა და ცოდნის მქონე იყო, რომ იგი დიდ ავტორიტეტს წარმოადგენდა? ან რაც მან გადმოგვცა, იგი რისთვის უნდა ჩაითვალოს ყველა ჩვენ წინაპართა ნაანდერძევად? რისთვის სხვა კონდაკებს, ხელნაწერებსა და დაბეჭდილებს არ უნდა ვენდოთ, და მათ მიერ არ უნდა ვიხელმძღვანელოთ?" (ეპ. დავითი ახლანდელი კონდაკის შესწორების საჭიროება ძველი კონდაკების მიხედვით და საეკლესიო წიგნების მხედრული ასოებით დაბეჭვდის შესახებ. თბილისი, 1910 წ. გვ. 3-7)" (ციტატები ამოკოპირებულია არქიეპ. პავლეს ბროშურიდან "ქართული ეკლესიის რუსული ფიზიონომიის შემოქმედი").

როგორ ფიქრობთ, დამოწმებული მასალები თქვენი ეკლესიის "აუგად ხსენებაა" თუ ლიტურგიკული საკითხებით დაინტერესებულ მეცნიერთა მსჯელობა?





კეთილი, ბ-ნო "აღმსარებელ", არ განგსჯით, მაგრამ გთხოვთ შეურაცხმყოფელ გამონათქვამებს შეეშვათ. "ძველმართლმადიდებლის" მიმართ გამოთქმული თქვენი მუქარა "გალაწუნების" ღირსი ხარ თქვენს შინაგან სამყაროს ნათლად წარმოაჩენს და ამას არც შერლოკ ჰოლმსის ინტუიცია სჭირდება და არც გულთმისნის უნარი... მითუმეტეს მან გულწრფელი მიტევებაც გთხოვათ... მგონი, მკითხველი კარგად გაიგებს ვინ როგორი ქრისტეანია...



რას გულისხმობთ? ის რაც წერილობით პოლემიკაში ვერ ირკვევა, როგორ უნდა გაირკვეს ცოცხალ შეხვედრაში? ჩვენ ეს არ გვესმის... იქნებ მცირედით მაინც განგვიმარტოთ...



ცილისმწამებელს მხილება უხდება ბ-ნო "აღმსარებელ" და არა კრიტიკა... ედ. ჭელიძემ კი სწორედ ცილისმწამებლობა იკადრა, რაც მის მეცნიერულ ავტორიტეტს არ შეეფერება... რაც შეეხება "უნამუსობას", მგონი დაგვეთანხმებით, რომ ნებისმიერი ცილისწამება უნამუსობაა...





ჯერ ერთი, რატომ ფიქრობთ, რომ გაბაშვილმა სინამდვილე არ დაწერა, და მეორე, მაგალითი სულ სხვა მოსაზრებით იყო დამოწმებული... "ძველმართლმადიდებელი" აღნიშნავდა, რომ ედ. ჭელიძის პიროვნების შემფასებელი მძაფრი შედარებები და სინონიმები უფრო თქვენი ეკლესიისდან გაისმა, ვიდრე ჩვენი ეკლესიიდან.

და ბოლოს, გთხოვთ, ეპ. იონას (მურთაზ ჩახავას) გამონათქვამებს ჭელიძის მიმართ, ჩვენ ნუ მოგვაწერთ და მასზე პასუხს ჩვენ ნუ მოგვკითხავთ. ეს ელემენტარული არაკორექტულობა იქნება.



ბ-ნო "აღმსარებელ", ვფიქრობთ აზრი მთლად ზუსტად არ გაქვთ გადმოცემული. XI-XII საუკუნის ხელნაწერის გასაგებია, მაგრამ რას ნიშნავს XX საუკუნის ხელნაწერი?... და ვინ, ან როდის შეადარა XX საუკუნის "ხელნაწერი" XII საუკუნისას? რომელ "ხელნაწერებზეა" ლაპარაკი? ამ კითხვებზე პასუხის შემდეგ მეტი დაკონკრეტების შესაძლებლობა მოგვეცემა.



ალბათ ლაპარაკია წმ. იოანე ოქროპირის თხზულების ქართული თარგმანის ხელნაწერზე. ამ საკითხზე უკვე გიპასუხეთ და ვფიქრობ განმეორება არ ღირს.





რატომ უნდა გიმტკიცოთ არ გვესმის. აქ მამათა შორის სიწმინდის ხარისხის განსაზღვრაზე კი არ იყო ლაპარაკი, არამედ იმაზე, რომ მამები წმ. კირილე და ნეტ. თეოდორიტე, მაგალითად, პირჯვრისწერის საკითხის გადმოცემისას იყენებენ "თითებს", მაშინ როდესაც თქვენს მიერ მითითებულ წყაროში წმ. იოანე იყენებს "თითს"... ჩვენ აღვნიშნეთ ეს შეუსაბამობა... ასე, რომ მამათა შორის არანაირ "დაპირისპირებაზე" არ უნდა ყოფილიყო ლაპარაკი... თქვენ ან ინტელექტუალურად ვერ ერევით ჩვენს მიერ მიწერილ პოსტებს, ან კიდევ შეგნებულად ამღვრევთ წყალს და დემაგოგიურად გამოდიხართ ასპარეზზე... ეს კიდევ ერთი მიზეზია თქვენთან შეხვედრის უარსაყოფად...



ჩვენს ეს არსად გვითქვამს... გთხოვთ იქედნურ ლაპარაკს თავი დაანებოთ... ეს თქვენს "არგუმენტებს" დამაჯერებლობას ვერ შემატებს. ჩვენ დავიმოწმეთ მამათა გამონათქვამები და ვცადეთ მისი ანალიზი,... თქვენ კი დაგიჩემებიათ ერთი ტექსტი, რომელსაც შესაძლოა სულ სხვაგვარი გაგება ჰქონდეს. არაფრის პრეტენზია ამ მხრივ არ გვაქვს, მაგრამ თქვენი "არგუმენტები" ვერ გვარწმუნებს, რომ წმ. იოანე ოქროპირი ერთი თითით პირჯვრისწერას ასწავლიდა... მისი გამონათქვამი უფრო იდიომა გვგონია, ვიდრე პირჯვრისსაწერი წყობის აღწერილობა...



მოგვიტევეთ, მაგრამ ვერ გავიგეთ რისი თქმა გსურთ...




რაში "ამაში"? მომავლისთვის იქნებ ციტატები დაგვიმოწმოთ... თუ ამოკოპირება გეზარებათ, მაშინ საერთოდ ნუ დაწერთ...



თქვენთან ეს შეუძლებელია! რომ ეთხოვა აფხაზს, კანონისტს, კანუდოსელს, დამიანეს ან სხვას, საკითხს განვიხილავდით, დავუკავშირდებოდით ამ პიროვნებებს და შევუთანხმდებოდით გარკვეულ საკითხებზე, რადგან მიგვაჩნია, რომ ესენი უფრო გაწონასწორებული ადამიანები არიან, რასაც ვერ ვიტყვით თქვენზე. თანაც გემჩნევათ მენტორული ტონი, სიჯიუტე და მუშტი-კრივის სიყვარული...

ასე, რომ ნუ გვიწყენთ... იქნებ მომავალში ეს შესაძლებელიც იყოს, მაგრამ არა ამ ეტაპზე.


პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი" (ერთ ერთი წევრი).

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 3 2011, 08:49 PM

მოკლედ რას არ ნახავს კაცი ფორუმზე...მოტევების თხოვნას და კვლავ შეცოდებას. ერთი არ გიფიქრიათ ამდენხანს იმ უბრალო მიზეზის გამო არ დავწერე არაფერი, რომ კომპთან ვერ მივედი. არამგონია გულწრფელი ყოფილიყოს მოტევების თხოვნა აქედან გამომდინარე რათქმაუნდა.
როცა საეკლესიო საკითხებზეა საუბარი მინიმუმ უხერხულია ასეთი სახის ხუმრობა, მითუმეტეს ტქვენგან და თქვენთვისვე აჯობებს თუკი აღარ განმეორდება. ხუმრობაც მესმის და იუმორზეც არ ვბრაზდები, მაგრამ ყველაფერს ტავისი დრო და ადგილი აქვს.

ახლა თემა, ჩემი დანომრილი პასუხების რაოდენობა შესაბამისობაშია თქვენი პოსტების რაოდენობასთან ამიტომ დიდი დაფიქრება არ ჭირდება იმას ტუ რას ვგულისხმობ მე. შეადარეტ თქვენი და ჩემი პოსტები და ნახავთ.
1) ამას მაინც ქვია სიტყვა -გვერჩით- და რა ვქნა?
2)როცა გიტხარით, ცდილობთმეთქი ჩვენი სწავლების გაბათილებასო, თავიდან, როგორ გეკადრებათო, მერე კი თქვით ვაბათილებთო, ზოგიერთებს და ბოლოს, საერთოდ არ ვცნობთო. აი, ამას ვგულისხმობ.
3) ვიღაც სტიქაროსნის მაგალითი რომ მოიყვანე, ხან ამბობდი ზოგადიო ხან კერძოოო.
4)ამ მაგალითის სმერე მეც აგრესიული მიწოდე(იხილე შენივე პოსტი!)
5)ამაზე მეტი თავდაჯერება არ გამიგია. მხოლოდ თქვენ ცხონდებით.
6)მე გითხარი რომ ეს მოხსენება პირობითია ყველას მიმართ.
7) როცა მურთაზ ჩახავა ათონელ მამებს აკრიტიკებდა მაშინ ის თქვენი ეკლესიის წევრი იყო და ამაზე ხმა არ ამოგიღიათ. კრიტიკაც არის და კრიტიკაც. შენი მოყვანილი მაგალითები ვერ ამართლებს იმ ფაქტს, რომ რიგითი მოკვდავი განიკითხვას და შეურაცხყოფს დაუცხრომელი ღვაწლით განწმენდილ მამებს. შეურაცხყოფს საქართველოსს ეკლესიის მრწმასს ლამის VIII საუკუნიდან მოყოლებული. აი, სადაა შავი ლაქა, რომელიც ატყვია თქვენს წარსულს და რომელზეც დუმხართ.
8) გულთმისნობა და ჰოლმსის უნარი იმიტომ ვახსენე, რომ რამდენჯერმე ჩემს გრძნობებზე აჩქარებულად ასაუბრდით და ნაჩქარევი დასკვნებიც გააკეთეთ. გალაწუნებას ნამდვილად იმსახურებდა ასეთი ხუმრობის ავტორი, მაგრამ მე არ ვაპირებ ამის სისრულეში მოყვანას.
9) ახლავე, თქვენ მშვენივრად გეხერხებათ სიტყვებით თამაში, (ჩემგან განსხვავებით)ისე, რომ აწითლებულ სახესაც ვერ დავინახავ. ამიტომ ცოცხალ შეხვედრაში ეს გამორიცხულია, მინიმუმ უნდა შეგრცხვეს იმ დროს, როცა რამდენიმეგზის უარყოფ შენსავე სიტყვებს.(არ თქვა დამიკონკრეტეო, მშვენივრად ხვდები)
10) ჯერ ამბობდით სადაა აუგად ხსენებაო ბატონი ედიშერის და როცა სიტყვა დაგიკონკრეტეთ, ამბობთ ცილისმწამებელს მხილება უხდებაო..ისევ თამაში, თამაში...თუკი ცილისწამებას მხილება განუკუთვნეთ, შეურაცხყოფის სანაცვლო სილამ აღგაშფოთად? თუ, რაღამც ინანიებთ ყველაფერი წესრიგშია? არამგონია თქვენი მომდევნო პოსტები სინანულს ამჟღავნებდეს ხსენებულ საქციელზე.
11) დარწმუნებული ვარ, რომ გაბაშვილის ნაწერი არაობიექტურია. კალმიდან წრიპინს რაც შეეხება-ნამდვილად წრიპინებს ბატონი ედიშერის კალმიდან ეშმაკი, რადგან ხედავს და განიცდის, როგორ იღვენთება ჭეშმარიტების მელანი მადლიანი ხელის მიერ. ეშმაკი ამის გამოგოდებს, რადგან ისრისება სიტყვამახვილიანი კალმის ქვეშ. საიდანაც არ უნდა გაისმოდეს, ამას არავითარი მნიშვნებლობა არა აქვს მთავარია სინამდვილე, ობიექტურობა და იმდენად მაინც ვიცნობ ამ ადამიანს, რომ მის შესახებ შეთითხნილი ამბები არ დავიჯერო.
12)XXI საუკუნის თარგმანი. სიტყვა -თარგმანი გამომრჩა. ანუ არ ვგულისხმობდი XXI ის ხელნაწერს, როგორც ასეთს. წმინდა იოანე ოქროპირის სწავლების ძველი ქართული ხელნაწერის საპირისპიროდ თქვენ მოიხმობდით ციტატას, ჩვენ დროში რუსულიდან გაკეთებული თარგმანიდან, რომელიც მეტად ღირსეულმა ღვთისმსახურმა თარგმნა, თუმცა როგორც ჩანს, რუსულში არც ისე ზუსტადაა გადმოცემული სწავლების სისწორე, როგორც ეს ძველქართულ ხელნაწერშია. ამას დაგიმტკიცებთ თუ ელემენტარულად ხელნაწერთა ინსტიტუტში გამომყვებით და ბერძნულის ელემენტარული ცოდნა გაქვთ, რომ დედანს შევადაროთ.
13')ეგ პასუხი არ ყოფილა გასაგები და აქედან გამომდინარე, მისაღები.
14-15) ჰმ, როცა მშვენივრად იცნობთ ბატონი ედიშერის წიგნს-ეკლესია-სძალი უფლისა! და ისიც იცით, რომ მასში სხვა მაგალითებიც არის მოხმობილი, თუნდაც წმინდა ბარბარეს ცხოვრებიდან, მაინც ამბობთ მხოლოდ იოანე ოქროპირს იჯიუტებო. სადა თქვენი ობიექტურობა? რატომ მალავთ ფაქტებს?
16) შენს წინა პოსტებს გადახედე და ნახავ სადაც თქვი. ახლაც ამბობ იგივეს- ჩვენ გგონია, რომ ეს იდიომაა ........და ასე შემდეგ....აკი ვთქვი, იმ ტოტს ჭრით მეთქი......
17) იმის თქმა მსურს, რომ ბატონი ედიშერი მეტად დაფასებული და შეყვარებულია ხალხის ხსენებული კატეგორიის მიერ გაბაშვილი. თუ სხვა ვინმე რამე აუგს დაწერს მასზე, ვერ მოაცხებს შავ ლაქას. აი, ეს ვთქვი!
18) პოსტებს თუ არ კითხულობ, რას მეკითხები? პირველი -ძველი- დამეთანხმა როცა პავლეს მოციქულის სიტყვები დავწერე:არავინ გვირგვინოსან იქმნების უკეთუ არასჯულიერად იღვაწოს...
19) ძველო მეორევ, მე არ გაძალებთ შეხვედრას და თუ არ გნებავთ მუშტი-კრივს ნუ იმიზეზებთ. საქმე იმაშია, რომ პირისპირ მხილებას გაურბიხართ და არაფერ შუაშია აქ ჩემი მენტორული ტონი და ჯიუტობა.
ასე რომ დაფიქრდით ან რიგით მესამე ძველი შემოიყვანეთ აქ. თუმცა რა ვიცი, მართლა მეორე ხარ თუ მეორეს ამოფარებული პირველი.
პატივისცემით:აღმსარებელი
პ.ს. რა დამთხვევაა, დღეს ღირსი მამის, წმინდა მაქსიმე აღმსარებლის ხსენებაა!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 4 2011, 01:09 AM

agmsarebeli

არ ვიცით ამჯერად რომელ შეცოდებაზეა ლაპარაკი... თუმცა უნდა აღვნიშნოთ, რომ ჩვენი მიმართვა თქვენდამი გულწრფელი იყო.



გეთანხმებით.




ეს თავდაჯერება გამომდინარეობს სარწმუნოებრივი აღმსარებლობიდან. რადგან ყველას გვწამს რომ ეკლესია ერთია და ცხოვნება კი მხოლოდ ეკლესიაშია, თანაც გვწამს, რომ ჭეშმარიტი ეკლესია ისაა, რომელშიც ჩვენ ვიმყოფებით, ბუნებრივია, რომ ცხოვნება მხოლოოდ ჩვენთან გვეგულვება.

განა თქვენც ასე არ ფიქრობთ და არ მიგაჩნიათ, რომ ცხოვნება მარტო თქვენთანაა? თუ მეტყვით რომ არა, მაშინ იქნებ გვამცნოთ, თქვენი ეკლესიის გარდა კიდევ სად გეგულებათ სულის ცხოვნება?



აღმსარებელ, ათონელი მამების კრიტიკა გმობა არ არის. ათონელ მამათა კრიტიკა თვით თქვენი ეკლესიის წევრთაგანაც გამიგია, წიგნიც წამიკითხავს... შეურაცხყოფა კი სხვა რამეა... თუმცა, მე კონკრეტულ შემთხვევას ვერ განვიხილავ მაგალითის დამოწმების გარეშე.

გარდა ამისა, მ. ჩახავა არ შეურაცხყოფს VIII ს. საქართველოს ეკლესიას. რომელიღაც სასულიერო მოსაგრეთა არმიღება, ან მათი მწვალებლებად გამოცხადება (მაგ. ასურელი მამებისა), უფრო სარწმუნოებრივი პოზიციაა და არა შეურაცხყოფა. თანაც ჩვენ სრულად არ გაგვიზიარებია მისი ისტორიული თუ სარწმუნოებრივი შეხედულებები.

მინდა გაუწყოთ, რომ ჩვენს ეკლესიაში დიდი დავა სწარმოებდა ამ პიროვნებასთან. მე უკვე გამცნეთ, რომ სპეციალური წერილებიც კი დაიწერა ჩვენს ბეჭდვით ორგანოში "მართლმადიდებელი". დაიწერა სპეციალური მიმართვაც სახელწოდებით "გავამარჯვებინოთ სიყვარულს" (ავტ. ეპ. პავლე), რომელიც არსად არასოდეს დაბეჭდილა (ამას თავისი მიზეზები ჰქონდა).

1999-2001 წლებში მოწვეულ იქნა ორი დიდი კრება და რამოდენიმე შიდა შეკრება, სადაც ეპისკოპოს იონას წარედგინა ეპისკოპოს პავლესა და მის მომხრე მორწმუნეთა (ასევე მთელი ფოთის ეპარქიის მრევლის) მოთხოვნები მთელ რიგ საკითხთა გამო.

ამიტომაც, ვფიქრობ უსამართლოა ჩვენი დადანაშაულება იმაში, რომ ჩვენ თითქოსდა "ვდუმვართ" ჩვენს წარსულზე. ნამდვილად არ ვდუმვართ, რადგან სამარცხვინო ლაქა ჩვენი ეკლესიის წარსულს არ გააჩნია.





რომ მოგეყვანათ სისრულეში, ეს უფრო თქვენი დამარცხების ნიშანი იქნებოდა, ვიდრე გამარჯვებისა. აქვე მინდა ვთქვა, რომ სწორედ აქ ჩანს თქვენი სიფიცხე, ბ-ნო აღმსარებელ.

"გალაწუნება", იგივე ფიზიკური შეხება მართლმადიდებელ ქრისტეანს არ ეკადრება. მაშინაც კი როცა უკიდურესად ამცირებენ. ასე, რომ ყოფილიყო, მაშინ ქრისტეანები ალბათ მათი უფლის, იესუ ქრისტეს და თვით ქრისტეანურლი სარწმუნოების ყოველ დამცირებაზე მუშტი-კრივს გამართავდნენ. მით უფრო, რომ ისინი ამას არათუ პირადი შეურაცხყოფის, არამედ თავიანთი სარწმუნოების შეურაცხყოფის დროსაც კი არ აკეთებდნენ. თქვენ ვერ დამიმოწმებთ ერთ მაგალითსაც კი, სადაც რომელიმე ცნობილ ქრისტეანს, ან წმიდა მამას, პირადი შეურაცხყოფისთვის ვინმესთვის "ხურდა" დაებრუნებინოს. არის სარწმუნოებრივი გულანთებულობის მაგალითი, მაგ. წმ. პეტრესი, რომელმაც ყური მოჰკვეთა ჯარისკაცს, მაგრამ უფალმა იმწამსვე ჩააბრუნებინა მახვილი და წმ. ნიკოლოზისა, რომელსაც კრებამ ხარისხი წაართვა არიოზის შეურაცხყოფისთვის (მართალია, საკვირველი გამოცხადებით, მას ხარისხი ისევ დაუბრუნდა, მაგრამ თვით ფაქტი, რომ ქრისტეანობა არ ამართლებს შურისგებას, მრავლისმეტყველია).

ამიტომაც, ჩვენო მეგობარო და თანამემამულევ, როგორც ქრისტეანს არ შეგშვენით მუქარა. შეურაცხყოფა ჩვენ იმდენი განგვიცდია თქვენი ეკლესიის წევრებისგან, რომ ახლა ალბათ კარგი ნაჩხუბრებიც ვიქნებოდით, ყველას სამაგიეროს მუშტი-კრივით რომ ვუხდიდეთ. არა ძმაო, ჩვენ მზად ვართ ვითმინოთ შეურაცხყოფა, რათა ძმები მოვიპოვოთ... განა უფალმა არ გვამცნო: "მარჯვენა ყვრიმალში ცემის" შემთხვევაში მეორის მიშვერა?



ბ-ნო აღმსარებელ, მინდა გითხრათ, რომ ამჯერად თქვენ ელაპარაკებით სხვა პიროვნებას. თუმცა მე პასუხს ვაგებ ჩემი თანამოაზრეების სიტყვებზე. ერთხელ უკვე ვთქვი, რომ "ძველმართლმადიდებელი" ჩვენი პროექტია. ჩვენ ერთი სახელით გამოვდივართ, რადგან ერთი გვაქვს სათქმელი. რადგან კომპიუტერი ყველას არა აქვს და არც წერის თუ კლავიატურაზე ბეჭდვის ჩვევა, ეს ყოველივე ერთ ადამიანს დაევალა. მოკლედ, ინციდენტების თავიდან ასაცილებლად, გადავწყვიტეთ, თქვენთან და სხვა ფორუმელებტან პასუხები ერთი ადამიანისთვის დაგვეკისრებინა. მოდი, ნუ იკითხავთ ამ ადამიანის ვინაობას. ამას არცა აქვს მნიშვნელობა. ჩვენ ყველანი ერთნი ვართ და ერთმანეთის ჭირსა და ვარამს, წარმატებას თუ წარუმატებლობას ერთნაირად ვიზიარებთ. თქვენ შეგიძლიათ მიმართოთ "ძველმართლმადიდბელს", როგორც ჩვეულებრივ მიმართავდით, როგორც ერთ პიროვნებას და ამით არაფერი შეიცვლება. მოვა დრო, და ყველას გაეცნობით და იმედია დაუმეგობრდებით. ხოლო არასასიამოვნო მომენტები წარსულს ჩაბარდება. ჩვენ მრავალი მეგობარი გვყავს ოფიციალურ ეკლესიაში და თქვენთან მეგობრობაც შეუძლებელი არ იქნება.





ეს თქვენი შეხედულებაა, თქვენი წარმოდგენაა... მგონი აქ მინიშნებაა იმაზე, რომ ჩვენ უსინდისოები ვართ ("აწითლებულ სახეს ვერ დავინახავ")... ეს კი შეფარული დაცინვა და შეურაცხყოფაა... ვერ გრძნობთ აგრესიას, ბ-ნო აღმსარებელ? ჩვენ არ ვთამაშობთ სიტყვებით, არც არასოდეს გვითამაშია... სად გვცალია სათამაშოდ?!



როგორც ჩანს"აუგად" ხსენების ცნება უნდა გაირკვეს. თქვენს ყოველ პასუხში შეტევითი სტილი ჩანს და არა განმარტებითი... რაღაცას გვიმტკიცებთ... რომ ჩვენ ცუდები ვართ, მატყუარები, ფლიდები, უხეშები და ა. შ. ჩვენი პატარა ხუმრობა კი გეწყინათ...

ჩვენი მომავალი პოსტები ჭელიძესთან დაკავშირებით "სინანულის" მაჩვენებელი ვერ იქნება, რადგან მისთვის შეურაცხყოფა არ მიგვიყენებია. მეტსაც გეტყვით, მე პირადად ვიცნობ ბ-ნ ედიშერს... ის კარგი მეცნიერია და ძალიან ნიჭიერი ადამიანია... თუმცა, ზოგჯერ არაკორექტულია... მისი არაკორექტულობის მაგალითი ჩვენ უკვე დავიმოწმეთ ლინკის სახით. ხოლო, თუ თქვენ ჩვენს მომავალ პოსტებში თქვენთან გახუმრების სინანულს ელოდებით, ვფიქრობთ ეს ზედმეტია, რადგან შესაბამისი მიმართვა თქვენს მიმართ უკვე გაკეთდა. პოსტების ტონი და მიმართვის ფორმები კი თავისას იტყვიან და მოდერატორიც გვაკვირდება. მე ვთავაზობ მას (ბ-ნ დავითს), არც კი მოგვცეს გაფრთხილება და მსწრაფლ დაგვბლოკოს თუკი ჩვენი მხრიდან ვინმეს შეურაცხყოფა (თუნდაც ხუმრობის სახით) მიადგება.




აწ გარდაცვლილი გ. გაბაშვილისა და ჭელიძის ურთიერთპაექრობის მსაჯული ჩვენ ვერ ვიქნებით. ერთს კი გეტყვით, რომ გაბაშვილი იცავდა აზრს, რომ უნათლავად გარდაცვლილი ყრმები ვერ ცხონდებიან, ჭელიძე კი პირიქით - მათ ცხოვნებას ასაბუთებდა. აწ თქვენ განსაჯეთ ვინ უფრო მართალი და ვისი დასაბუთება უფრო საფუძვლიანია. ამ შემთხვევაში ჩვენ ეს არ გვაინტერესებს.



სიტყვა "ხელნაწერთან" დაკავშირებით თქვენი განმარტება გასაგებია. რაც შეეხება ოქროპირის გამონათქვამს, ბ-ნო აღმსარებელ, მოდი დავასრულოთ ამ თემაზე დავა. ჩვენ უკვე ბევრი დავწერეთ ამის შესახებ (ამასწინანდელ პოსტებშიაც) და აწ გაუთავებლად ამაზე ვერ ვიდავებთ. გვჯერა, რომ ხელნაწერთა ინსტიტუტში დაცულია ის ბერძნული ვერსია, სადაც ოქროპირის სიტყვები გადმოცემულია ისე, როგორც ამას ედ. ჭელიძე აღწერს, თუმცა ვერ უგულებელვყოფთ მათაც, ვინც ამტკიცებს, რომ უნახავთ სხვა ხელნაწერები, სადაც ეს სიტყვა მრავლობითშია. ბოლოს და ბოლოს, ოქროპირის ტექსტი სულაც არ არის გადამწყვეტი ამ საკითხისთვის.





აფხაზმა გვთხოვა სანამ ჭელიძის ტექსტს დავდებ პოლემიკას ნუ გაამწვავებთო და თავი შეიკავეთო... მე ვასრულებ მის თხოვნას... კაცის ასეთი უგულებელყოფაც არ შეიძლება...
ამიტომ, ამ კონკრეტულ მაგალითზე ახლა კომენტარს არ გავაკეთებ, მაგრამ როცა აფხაზი გვამცნებს, რომ სრულად დადო ჭელიძის წიგნი, გავარჩიოთ ის ადგილი, რომელიც ახლა დამიმოწმეთ.



ოქროპირის გამონათქვამთან დაკავშირებით ჩვენ ვგულისხმობთ ვერსიებს, სხვადასხვა შესაძლებლობებს და დაბეჯითებით რომელიმე მათგანზე ვერ ვისაუბრებთ.



კეთილი ბატონო. ჩვენ ამაში არ შეგედავებით.



ჩვენც გეთანხმებით.



შევეცდები აწ სულ მე დაგელაპარაკოთ, რათა არ მოხდეს რაიმე გაუთვალისწინებლობა. თუმცა ამას ჩვენი ჯგუფის სახელით გავაკეთებ და ამიტომ, მრავლობითში ვილაპარაკებ. ჩვენ არ გავურბივართ თქვენთან შეხვედრას. ჩვენ უბრალოდ ვფრთხილობთ, რომ არ მოხდეს გაუთვალისწინებლობა და შუღლი არ ჩამოვარდეს ჩვენს შორის. ჩვენ მეგობრობა გვინდა და არა მტრობა.



კეთილი, აღმსარებელ. ჩაგეთვალა! ხედავ, შენც შეგძლებია ხუმრობა! ჩვენ კი ეს არ გვწყინს. მოკლედ, მე დაგელაპარაკებით, ისევ "ძველმართლმადიდებლის" სახლით. მომართეთ ჩვეულებრივად.



ჩემი უსაყვარლესი წმინდანია. ძალიან მინდოდა მაქსიმე დამრქმეოდა, მაგრამ როცა მნათლავდნენ ეს სახელი არ შემხვდა... გილოცავ მაქსიმობას. წმ. მაქსიმეს ლოცვა და შეწევნა არ მოგკლებოდეთ.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 4 2011, 05:39 PM

1) გულწრფელი თხოვნის შემდეგ ისევ დამცინავი კრიტიკა იყო-არც კი დაელოდეთ ჩმეს პასუხს, მომაყარეთ , კაცი, რომელსაც ხუმრობის ენა არ ესმის და ა.შ.
2) რადგან ასე გიყვართ წმინდა მაქსიმე, ისიც უთუოდ გეცოდინებათ, რა უპასუხა თავის მდევნელებს კითხვაზე: მარტო შენ ცხონდები და ჩვენ ყველანი წარვწყმდებით?3) კრიტიკა მსუბუქი ნათქვამია კიდე, იყო ნებსითი თუ უნებლიე შეურაცხყოფა და აფხაზი როცა დადებს ამის დამადასტურებელ ფაქტებს, მერე ვიმსჯელოთ. ყოველ შემთხვევვაში, მე მაინტერესებს სიტყვიონება თუ მაინც მიეცით ბატონ ჩახავას ამის გამო?4)ვიცი ქრისტიანული მორალი და ისიც რომელ საზომზე ვდგავარ, არც ანგელოზი ვარ და არც წმინდანი, ამიტომ ნუ გამოცდით ჩემს მოთმინებას. მასე შეიძლება სახლი გადაგიწვან ოჯახიანად და თან გიქადაგაონ-მოითმინე ქრისტიანულადო. ყველაფერს აქვს საზღვარი, მოთმინებასაც კი. ასე, რომ ნუღარ გააგრძელებთ ჩემთვის ქრისტიანული მორალის ქადაგებას. 5)ერთგარ გაუგებრობას იწვევს ასეთი მიდგომა თქვენი მხრიდან, ხანდახან შეიზლება წინა პოსტებ არ გქონდეთ წაკითხული და საჭიროა ხელახალი განმარტება. მეგობრობის წინააღმდეგი არასდროს ვყოფილვარ ნებისმიერ ადამიანთან.
6)სახის სიწითლე გამოწვეულია სირცხვილისაგან, რომელიც თავის მხრივ, როგორც ამას წმინდა იოანე დამასკელი ამბობს, სულის ცხონებისატვის ურიგო არაა. მე ვთქვი, რომ როცა სიტყვებიტ თამაშობთ, მე ვერ ვხედავ აწითლებულ სახეებს, რაც იმას ნიშნავს, რომ სირცხვილის გრზნობა გაქვთ, თუმცა სიტყვებს ხშირ-ხშირად ცვლით(თუ გაინტერესებთ რა და როგორ შეცვალეთ დაგიმტკიცებთ). რომ არ წითლდებოდეთ ამის გამო ეს იქნებოდა უნამუსობა და უსირცხვილობა და მერე შეგეზლოთ გეთქვათ ჩემთვის ეს შეფარული დაცინვა და შეურაცხყოფააო. ახლაც, როგორც წინათ უაგრესიო განწყობა მაქვს...
7)თქვენმა წინამორბედმა ბათონ ედიშერს უნამუსოდ ცილისმწამებელი უწოდა, ისე რომ ერთი კონკრეტული ფაქტიც კი არ დაუდია. წინა პოსტებში იხილეთ! გეკითხებით, არის თუ არა ეს სიტყვები შეურაცხმყოფელი? თუკი არარსებულ ცილისწამებას შეურაცხმყოფელი კრიტიკა და მხილება განუკუთვნა თქვენმა წინამორბედმა, რატომღა გაუკვირდა ჩემი შეუარცხყოფისათვის ნამდვილად დამსახურებული სილა? თუმცა მე მხოლოდ ის ვთქვი, რას იმსახურებდა ამის ჩამდენი და და არა ის, რომ ამას ნამდვილად ვიკადრებდი და გავაკეთებდი.
8) ჯერ ერთი ბატონი ედიშერი როცა რამეს ამბობს და ამტკიცებს, მას ზურგს უმაგრებს წმინდა მამათა კრებული. ეს ასეა ჩვილთა შემთხვევვაშიც, ის მეტყველებს, როგორც ღრმად მცოდნე წმინდა მამათა თხზულებებისა და ობიექტურად გადმომცემი მსმენელისადმი. თუ ამაში დარწმუნება გინდათ, მობრძანდით სასულიერო აკადემიაში და მის ლექციას დაესწარით. და კიდევ, როგორც თქვენ ამბობთ, თითქოს ბატონი ედიშერი ჩვილების ცხონებას ამტკიცებდა, ეს არაა სინამდვილე და იქნებ თავი შეიკავოთ შემდგომში. მე პირადად არაერთხელ მომისმენია მისი გრიგოლი ღვისმეტყველის პასუხი ბატონი ედიშერის პირით, რომელიც იმას არ ამბობს, როგორც თქვენ წერთ ბატონ ედიშერზე. რაც შეეხება საპირისპირო მტკიცებულებას გაბაშვილის მხრიდან, ამაში ის ნამდვილად ცდბოდა, რადგან იგივე პასუხს თუ მოვიშველიებთ მას გაბაშვილის პოზიციასთან საერთო არაფერი აქვს. როგორც ბატონი ედიშერი და ყველა საღად მოაზროვნე ქრისტიანი, ასევე მეც, სრულად ვიზიარებ წმინდა გრიგოლ ღვთისმეტყველის პასუხს და ვინმეს თუ პრეტენზია აქვს ამის გამო ჩვენ ნუ გამოგვეკიდება. მე მგონი გასაგებად ვთქვი.
9)ვინმე ამბობს რომ არსებობს ორი დედანი, ორი ორიგინალური ტექსტი? რა უაზრობაა! არსებობს ბერზნული ორიგინალი ანუ დედანი და მისი შესატყვისი ძველი ქარტული თარგმანი, სადაც თითის მხოლოობაზეა საუბარი. და ვერავინ ვერ მოიტანს მეორე დედანს, სადაც თითების მრავლობითობა იქნება წარმოდგენილი აღნიშნულ სწავლებაში. ბოლოს და ბოლოს წმინდა იოანე ოქროპირის ეს სწავლება სხვა უამრავ წყაროსთან ერთად ამტკიცებს, რომ წმინდა იოანე ოქროპირისეულივე სწავლება მართებულია.
10) კი ბატონო, მიყვარს ლოდინი. მაგრამ მე ისე გავიგე, რომ ან არ გაქვთ ეს წიგნი წაკითხული ან გაქვთ და კონკრეტულ პასუხზე თავს იკავებთ. დაველოდოთ, რა პრობლემაა!
11)წმინდა იოანე ოქროპირი თვითონ არის უებრო ეგზეგეტი წმინდა წერილისა, რაც იმაშიც გამოიხატება, რომ მეტად უბრალო ენით აქვს დაწერილი თავისი განმარტება, რომ ჩვენ და მომავალმა თაობამ ორჭოფობის გარეშე აღვიქვათ მისი სიტყვები. ამიტომ, ზალიან ნაკლებია ისეთი ადგილები წმინდა მამის თხზულებებში, რომ მას კიდე ახლია განმარტება დასჭირდეს და თუ მაინც ვინმე სხვა ვერსიას აყენებს ან იყენებს სხვის მიერ გამოთქმულ ვერსიებს თქვენსაებრ, მაში მეცნიერულად უნდა დაასაბუთოს, რას გუსლისხმობდა წმინდა მამა თითის მხოლოობაში.
12)შუღლი ჩემიდან არ წამოვა, დამშვიდებული იყავით!
13)ეს ხუმრობა კი არა მოწოდებაა,(მითუმეტეს არაა დაცინვა ან შეურაცხყოფა), რომ თუ გნებავთ სხვამაც, რიგით მესამემ დაპოსტოს იმავე სახელით. მეორე წინადადებაშიც იგივე აზრია, როგორც წერია და არა ხუმრობა. თუმცა ახლა, როცა თქვით, რომ თქვენ სხვა ხართ, დავრწმუნდი, რომ პირველს ამოფარებუი მეორე არა ხართ.
14)მილოცვას მაშინ მივიღებდი, -ძველის- ნაცვლად -ახალი-მართლმადიდებელი რომ იყო.
თუმცა კეთილი სურვილებისთვის გულწრფელი მადლობა.
პატივისცემით:აღმსარებელი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 4 2011, 05:52 PM

კარგით ახლა ნუ დაჭამეთ ერთმანეთი. ალბათ ორშაბათს მექნება უკვე ბიბლიოთეკაში დასხმითი ნათლობის შესახებ ე. ჭელიძის სტატია. ხოდა გავეცნოთ იმას და მერე გავაგრძელოთ კამათი თუ საუბარი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 4 2011, 10:27 PM

agmsarebeli

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 4 2011, 11:14 PM

agmsarebeli

ბ-ნო აღმსარებელ, ჩანს თქვენ ძალიან დამუხტული ხართ. უწყინარი შენიშვნებიც დამცინავად გეჩვენებათ. თუმცა, თქვენს ამ შენიშვნასაც გავითვალისწინებთ. ჩვენ გვინდა რომ დიალოგი მკაცრად ქრისტეანული მორალის ჩარჩოებში გაგრძელდეს.



როგორც მახსოვს მაქსიმემ მათ უთხრა (ციტატა ზეპირად მომყავს): "მთელი სამყაროც რომ თქვენთან შეერთდეს, მე თქვენს უსჯულოებას არ ვეზიარებიო". და ჩვენ რამენაირად "გვამხელს" ღირ. მაქსიმეს პოზიცია თუ პირიქით, მის მსგავს მოშურნეობას ვიჩენთ? თუ არ ვცდები, ჩვენ უმცირესობაში ვართ და მწვალებლობაც არ გვაქვს.




კეთილი. ასე აჯობებს. "სიტყვიონება" ვერ გავიგე, ალბათ გინდოდათ გეკითხათ რაიმე პასუხი თუ მივეცი? ჩვენ ეპ. იონას მრავალ საკითხთა გამო ვედავებოდით და პასუხებიც მრავლად გვაქვს მიცემული. თქვენ ამის შესახებ არაფერი იცით, ვინაიდან ეს საზოგადო პრესის ფურცლებზე არ გაშუქებულა, ხოლო ჩვენი ეკლესიის ბეჭდვითი ორგანო "მართლმადიდებელი", რომელიც მცირედი ტირაჟით გამოდიოდა და გავრცელებასაც ხელს უშლიდნენ თქვენი ეკლესიის წარმომადგენლები (როგორც საერო ასევე სასულიერო პირები), მრავალთათვის (ასევე თქვენთვის) მიუწვდომელი იყო. ზოგიერთი პასუხი ჩვენი გაზეთის ფურცლებზეც არ გამოქვეყნებულა. ასე, რომ თქვენი ინტერესი გასაგებია, თუმცა კიდევ ერთხელ მინდა გითხრათ, რომ არ დარჩენილა სადავო საკითხი, ჩვენ მასთან რომ არ განგვეხილოს.



ნუ ცხარობთ, ბ-ნო აღმსარებელ. არც ჩვენ ვართ ანგელოზები და წმინდანები. ჩვეულებრივი ადამიანები ვართ ყველა ადამიანური ცოდვებითურთ... გთხოვთ ამას გაგებით მოეკიდოთ, თქვენი მოთმინების გამოცდას კი ნამდვილად არ ვაპირებთ. უბრალოდ, დიალოგში, როცა ეს საჭიროა, საკუთარი პოზიციის ზუსტი განმარტებისთვის ზოგიერთი ელემენტარული ნორმის განმარტება გვიწევს (იმიტომ არა რომ თქვენ ეს არ გესმით, მხოლოდ იმიტომ, რომ ჩვენი პოზიცია უკეთ გამოჩნდეს). ასე, რომ დამშვიდდით. ასე დიალოგს ვერ გავაგრძელებთ. გთხოვთ, ყოველ ჩვენს შენიშვნას საკუთარ შეურაცხყოფად ნუ მიიღებთ. ასე, შეიძლება მალე ლაპარაკიც აგვიკრძალოთ და მერე რაღა მოგწეროთ? ასე, რომ დავწყნარდეთ.




კეთილი. მხოლოდ ერთს გთხოვთ, იქნებ მაინც დააკოპიროთ ციტატები, ეს ხომ ასე ადვილია. უფრო გასაგები იქნება თქვენი ფრაზები და მკითხველიც ადვილად მიხვდება რაზეა ლაპარაკი. ჩვენ ხომ მარტო ჩვენთვის არ ვსაუბრობთ.



კეთილი. გასაგებია.




გეთანხმებით, რომ ჩემი წინამორბედების კრიტიკა ზოგჯერ ემოციური იყო. მე შევეცდები უფრო კორექტულად მიმოვიხილო თქვენს მიერ დაყენებული საკითხები. რაც შეეხება კონკრეტულ ადგილს, რომლის გამოც ბ-ნ ედ. ჭელიძეს "უნამუსო ცილისმწამებელი" უწოდეს, გამომდინარეობდა მისი მხრიდან ეპ. იონასთვის (მ. ჩახავასთვის) მეტემფსიქოზის ქადაგების დაბრალებაში. შეხედულება, რომლის გამოც ბ-ნი ჭელიძე მეტემფსიქოზის ქადაგებას აბრალებდა მ. ჩახავას, არანაირად არ იყო მეტემფსიქოზი. მე ლინკი მივუთითე წინა პოსტებში. თუ გაეცნობით გაიგებთ რაზეა ლაპარაკი. თუ არადა შემიძლია უკვე აქ გადმოვიტანო ეს კრიტიკა და თვალნათლივ დარწმუნდეთ ჩვენი სიტყვების მართებულობაში.



ბ-ნო აღმსარებელ, მგონი ჩვენ ეს თემა ამოვწურეთ, იქნებ დამეთანხმოთ, რომ არ ღირს ამ "სილის გაწნაზე" მეტი ლაპარაკი. იმედია თქვენ გესმით, რომ არც ძველმოწესეები არიან ლაჩრები და ვაჟკაცი კაცები აქეთაც მრავლად არიან. გაუკვირდა თუ არ გაუკვირდა, მოდი თავი დავანებოთ ამ მომენტს. ის ადამიანი ნამდვილად შეწუხდა, როცა გაიგო რომ ძალიან შეურაცხყოფილად იგრძენით თავი. შესაბამისი ჟესტიც გააკეთა თქვენს მიმართ, რითაც, ვფიქრობ კორექტულად მოიქცა, რა ქნას მეტი? ხოლო ის, რომ თქვენ ამას ნამდვილად არ გააკეთებდით, თქვენს ვაჟკაცობაზე მეტყველებს და თქვენს ქრისტეანულ სულზე. გვჯერა რომ ასეც არის, ამიტომ, აღმსარებელ, მეგობარო, მოდი შევეშვათ ამ ამბებს და წინ გავიხედოთ.




ჩვენ არ ჩავრეულვართ უნათლავად გარდაცვლილ ჩვილთა ცხოვნება-არცხოვნების საკითხში, თუმცა ვაკვირდებოდით ამ პოლემიკას. ახლა კონკრეტულად არ მახსოვს წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველის სიტყვები, მაგრამ ვფიქრობ, რომ არცერთი წმ. მამა არ იტყვის იმას, რომ მოუნათლავი ცხონდება თუკი მაცხოვარმა ბრძანა: "ვინც არ იშვეს წყლისაგან და სულისა, ვერ შევალს ცათა სასუფეველში".

ამ თემის გაღრმავება მე არ მინდა, რადგან ეს არ არის ჩვენს შორის დამაშორიშორებელი პრობლემა.




ჩვენ არ გვითქვამს, რომ არსებობს ორი ბერძნული დედანი, ჩვენ ვამბობთ, რომ შესაძლოა არსებობდეს სხვადასხვა რედაქციები. გარდა ამისა, წმ. იოანე ოქროპირის გამონათქვამთან დაკავშირებით წინა პოსტებში და ადრინდელ დავაშიც (გაიხსენეთ თემა: "პირჯვრისწერის მიმართულება"), ჩვენმა მხარემ საკმაოდ ილაპარაკა ამ საგანზე. სხვას ვერაფერს დავამატებთ. მხოლოდ ერთ ვიტყვი კიდევ ერთხელ: წმ. იოანეს გამონათქვამი არანაირად უშლის ხელს ორი თითით პირჯვრისწერას, უბრალოდ მას თქვენი მხარე იმოწმებდა იმიტომ, რომ ავითარებდა პირჯვრისსაწერი თითების დროთა განმავლობაში ცვალებადობის იდეას, რომელსაც დიდი ნაკლი აქვს. ამის შესახებაც იყო ლაპარაკი. ასე, რომ ვგონება ამ მხრივ ყველაფერი ითქვა. ვისაც როგორც უნდა ისე გადაიწეროს. ჩვენ პირჯვარს ვიწერთ ორი თითით.



აღმსარებელ, მეგობარო, კეთილი გულით მიძღვნილი მილოცვა ყველასგან უნდა მიიღო! ჩვენ ქრისტეანულ, მართლმადიდებლურ დღესასწაულებს ყველას ვულოცავთ. აღდგომის ღვთისმსახურებაში არის წმ. იოანე ოქროპირის ბრწყინვალე ჰომილია (იკითხება ცისკრად), სადაც წმ. იოანე ქრისტეს აღდგომას ულოცავს ყველას და თუკი არაქრისტეანებს შორისაც არიან ისეთები, ვისაც ეს დღესასწაული უხარია, ღვთის მადლსა და წყალობას უსურვებს.

ხშირად დავრჩენილვარ პირადად მე უპასუხოდ, როცა თქვენი ეკლესიის ზოგიერთი წევრისთვის მიმილოცნია "ქრისტე აღსდგა"! რადგან იცოდნენ, რომ ჩვენს შორის არ არის ევქარისტული ერთობა, იბნეოდნენ და ფიქრობდნენ ეპასუხათ თუ არა. თამამად გეტყვით, უნდა ეპასუხათ და თქვენც უნდა უპასუხოთ. მითუმეტეს თუ მართლმადიდებელი ხართ.

თუ დააკვირდით, ჩვენმა მხარემ რამოდენიმეჯერ მოგილოცათ დღესასწაულები. თუმცა პასუხი არავისგან მიგვიღია. უპასუხობით არაფერვი გვევნების, მაგრამ კარგი იქნება თუ მიიღებთ იმ ჭეშმარიტებას, რომ ქრისტეანული დღესასწაულები მთელს ქვეყნიერებას უნდა მიულოცოთ. კადნიერებად არ ჩამომართვათ და ჩვენ მოგვბაძეთ!




თქვენც მადლობა. მუდამ კეთილი სურვილებით - "ძველმართლმადიდებელი".


afxazi



ჩვენ ახლა "მატჩის" დაწყების წინა "მოთელვას" გავდივართ.

არა არ ვჭამთ ერთმანეთს?!

ასე არ არის აღმსარებელ, მეგობარო? ხომ არ ვჭამთ ერთმანეთს?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 5 2011, 01:37 PM

ხო, ცოტა დათბა, მაგრამ არ შემიძლია ყურადღება არ გავამახვილო ზოგიერთ საკითხზე, კერძოდ: 1) დამუხტული არ ვარ, უბრალოდ, რაც იყო, ის აღვნიშნე.
2)ეგ ნამდვილად წმინდა მაქსიმეს სიტყვებია, მაგრამ არა იმ კითხვაზე.
3)კომპიუტერის კლავიატურა ურევს ცოტა-სიტყვიონებაში ვგულისხმობდი, სიტყვიერ შეგონებას, მაინტერესებს ამ კონკრეტულ საკითხზე თუ შეაგონეთ ბატონი ჩახავა. უბრალოდ მიანტერესებს და კონკრეტულ პასუხს ველი
4)შენიშვნის მიუღებლობა არაბუნებრივია, შეურაცხყოფაზე პასუხი კი ბუნებრივი....თუმცა აღარ მინდა ამაზე საუბარი
5)ბატონი ედიშერი ჰაერზე არაფერს ამბობს და მითუმეტეს არავის არაფერს აბრალებს...
6)მე მხოლოდ განვმარტე, მეტი არაფერი.......(სილის გაწვნასთან დაკავშირებით)
7)უბრალოდ, საკითხი ისე დააყენე, თითქოს ბატონი ედიშერი უნათლავად ცხონებას ამტკიცებდეს. წმინდა გრიგოლ ღვთისმეტყველი ცოტა სხვანაირად მსჯელობს ჩვილების ცხონება-არცხონებასთან დაკავშირებით და არა ისე, როგორც ისევ აყენებთ საკითხს მაცხოვრის ცნობილი სიტყვებით:....... იმედია არ ფიქრობთ, რომ წმინდა გრიგოლი სახარებას ემიჯნება..
თუმცა ჩვენი სამსჯელო სხვა რამეა..
8) ვინც სხვა ხელნაწერის მეშვეოებით ამტკიცებს, რომ წმინდა იოანე თითების მრავლობითობაზე საუბრობს, ცხადია, მას(სხვა ხელნაწერს), დედანის მნიშვნელობას ანიჭებს. აი, ამას ვგულისხმობ, როცა ვამბობ, ორი დედანის არსებობა შეუძლებელია მეთქი. აქედან გამომდინარე, სხვა ხელნაწერის მეშვეობით კი არ უნდა ამტკიცო რაღაცეები, არამედ დედანში როგორც წერია. მგონი დამეთანხმებით ამაში.
9) ეს ცვალებადობა სახეზეა-ახლა სამი თითით ვიწერთ პირჯვარს, რაც არანაირად არ მოდის წინააღმდეგობაში არც ოქროპირისეულ სწავლებასთან და არც ორი თითით პირჯვრის გადარაწერის პრაქტიკასთან. არსი უცვლელი რჩება, ფორმა ცვალებადია და არამარტო პირჯვართან დაკავშირებით.
10)მეგობარო, ჩვენ არ ვეზიარებით ერთი ბარძიმიდან, ამიტომ გული არ დაგწყდეთ თუკი არ მივიღე მილოცვა. ხელს მხოლოდ თქვენი -ძველობა- მიშლის ადა არა სხვა რამ. წმინდა იოანეს ჰომილიის ადრესატებს რაც შეეხება, კარგად არ მახსოვს, გადავხედავ უეჭველად-საჭიროა კონტექსტის მიერ სრულყოფილად გაგება. ჩემი აზრით, მათში, რომლებიც, არ არაიან ქრისტიანები და აღდგომა უხარიათ, გულისხმობს კათაკმევლებს, რადგან ისინი მოელიან ნათლისღებას და აქედან გამოომდინარე წმინდა იოანეს პოზიცია გასაგებია.


ერთმანეთს არ ვჭამთ, მაგრამ კარგი იქნება თუ ეს -მატჩი დიდ ,,საფეხბურთო´´ მოედანზე შედგება და არა მინი სტადიონზე.
პტივისცემით: აღმსარებელი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 6 2011, 05:42 PM

agmsarebeli

არა უშავს, მთავარია კეთილი ურთიერთობა გვქონდეს. ჩვენ, ორივე მხარე, ერთი ბედკრული ქვეყნის შვილები ვართ და უნდა ვეცადოთ ამ ქვეყნის გაბრწყინვებას, - ივერიის გაბრწყინვებას.



ჰო, შეიძლება, ყველაფერი დეტალურად არ მახსოვს.



მაშინაც არ აღგინიშნავთ რომელ საკითხზე გაინტერესებდათ ჩვენი პასუხი. თუ დამიკონკრეტებთ კარგი იქნება.



მოდი, ამ საკითხს ცოტა მოგვიანებით დავუბრუნდეთ. ეს დღეები ძალიან გადატვირთული ვარ, კომპიუტერთან თითქმის ვერ მივდივარ. მომდევნო კვირაც ძალიან დატვირთული მექნება, ამიტომ, გთხოვთ გაითვალისწინოთ...



რა თქმა უნდა, ცხადია, წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი უდიდესი ავტორიტეტია... გაფიქრებითაც კი ვინ გაბედავს მწვალებლის გარდა გრიგოლ ღვთისმეტყველის ცთომილებას... მე ეს არც კი მიგულისხმია... ახლა, ამ თემაზე მგონი არ ღირს მსჯელობა, ისე ძალიან საინტერესო საკითხია... ჩვენ ამ თემას არ ვეხებით და ამიტომ იქნებ დავტოვოთ ეს საკითხი.



დიახ, გეთანხმები, მაგრამ, სხვადასხვა რედაქციების არსებობის შემთხვევაში, დედანი რომელია შესაძლოა არცთუ ადვილი დასადგენი იყოს. ამას კვლევა სჭირდება.



სამწუხაროდ, ახლა არ მეძლევა შესაძლებლობა უფრო დაწვრილებით შევეხო ამ საკითხს. მოკლედ ვიტყვი მხოლოდ ერთს, რომ ერთი თითით პირჯვრისწერა რომც ყოფილიყო ადრე, ის შემდგომში მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ კრებითად აკრძალა, შემდეგ კი კურთხევანებშიც შეიტანა მოთხოვნა ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებ. სწორედ ძველბერძნული კურთხევანებიდან მოხვდა ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"!

ბ-ნი ედ. ჭელიძე ერთგან წერს, რომ ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით ერთი თითით პირჯვრისწერა და სამი თითით პირჯვრისწერა ერთი და იგივეა, აქედან კი ის გამომდინარეობს, რომ თუ ერთი თითით პირჯვრისწერა უარყოფილია ეკლესიის მიერ, მისი სახეცვლილებაც არ უნდა ყოფილიყო მიღებული. ორი თითით პირჯვრისწერის შეცვლის არანაირი წინაპირობა არ არსებობდა. სამი თითი აღმოსავლეთში, ბერძნულ სამყაროში კონსტანტინოპოლის დაცემის შემდეგ მკვიდრდება. საბერძნეთის სულიერ დაცემას იქ მოჰყვა ლათინობის პროპაგანდის გაძლიერება. სწორედ ამ დროს მკვიდრდება იქ სამი თითი...

ამჟამად ვმუშაობ გარკვეულ წყაროებზე და თუ რაიმე საინტერესო ინფორმაციას წავაწყდი სამი თითით პირჯვრისწერის გავრცელების შესახებ, აუცილებლად დავდებ ფორუმზე. იმედია თქვენც დაგაინტერესებთ.

ფორმათა ცვალებადობა ზოგიერთ შემთხვევაში მისაღებია, თუმცა გააჩნია რომელ ფორმებზეა ლაპარაკი. ზოგიერთ შემთხვევაში ეს დაუშვებელია. მაგალითად, საეკლესიო საიდუმლოებებში. პირჯვრისწერაც, ჩვენის აზრით, რაკიღა გამოხატავს დოგმატურ სწავლებას ქრისტეს ორბუნებოვნებასა და წმ. სამების ერთობაზე, აუცილებლად სრულყოფილი და უცვლელი უნდა იყოს.



არა, რას ამბობთ, მე ეს არ მწყინს, უბრალოდ განვმარტე ტრადიცია. ჩვენ ყველას ვულოცავთ და ამ შემთხვევაში ევქარისტული ერთობა დიდ როლს არ თამაშობს. მთავარია, მწვალებელთ, რომლებიც უგულებელყოფენ მართლმადიდებლურ დღესასწაულებს, არ მივულოცოთ მათი დღესასწაულები... ხოლო თუ აქეთ გვილოცავენ ჩვენსას, ჩვენი აღიარებითი პასუხი მხოლოდ ამ დღესასწაულის ჭეშმარიტების დასტურს და ჩვენს აღმსარებლობას წარმოაჩენს. თქვენ როგორც გსურთ, ნუ მოგვილოცავთ. არ არის პრობლემა.



მე ამ ჰომილიის ქართული ტექსტი სამწუხაროდ არ მაქვს. მაგრამ, შემიძლია დაგიმოწმოთ ძველი, საეკლესიო სლავური. სხვათა შორის, დიდი მადლობელი ვიქნები, თუ ამ ტექსტის ქართულ თარგმანს, ცხადია ქართული კურთხევანიდან, აქ ფორუმზე დადებდეთ. ძალიან მჭირდება ეს ტექსტი ქართულად.




კარგია!

ღმერთმა ქნას! იმედია, უფლის ნება იქნება. მთავარია არ ვიჩქაროთ და ერთმანეთთან გარკვეული ურთიერთობები გამოვიმუშაოთ. შედეგად მეგობრული შეხვედრა უფრო მარტივი და სასიხარულო იქნება.

P. S. კიდევ ერთხელ გთხოვთ გაითვალისწინოთ, რომ ძალიან დაკავებული ვარ ეს დღეები და მომავალი კვირაც. ამიტომ, თუ პასუხები დამიგვიანდა, იმედი მაქვს გაგებით მოეკიდებით.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდბელი".

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 6 2011, 09:14 PM

1) დაკონკრეტებას აფხაზს მივანდობ. სრულად დადებს იმ ციტატებს, სადაც ჩვენი ეკლესია შეურაცხყოფილია მის(მურთაზ ჩახავას მიერ).
2)მეცნიერული წრეებისათვის დედანი უკვე დაგენილია და არ ღირს მის ავთენტურობაში ეჭვის შეტანა.
3)ეს განჩინება ვერ ამბობს მიზეზს, რომლის გამოც მხოლოდ ორი თითით უნდა გამოვისახავდეთ და დავსახავდეთ ჯვარს. ვერც იმას, რომ ვინც მანამდე ერთი თითით აკეთებდა ამას ის შეჩვენებულია. მით უფრო იმას, რომ არ შეიძლება სამი თითით აღსრულება.
4)და რომ არ ირღვევა სამი თითით არც ყოვლადწმინდა სამების და არც მაცხოვრის განკაცების დოგმატი, ეს ადვილი დასამტკიცებელია ლოგიკური მაგალითის საფუძველზე. აღარაფერს ვამბობ საეკლესიო სწავლებაზე.
5)იმედია ამ ჰომილიის დადება პრობლემა არ იქნება. თუმცა იგი შედის არა კურთხევანში, რომელიც თავისთავად სხვა შინაარსის წიგნია, არამედ სააღდგომო საკითხავებში, ერთ-ერთი ჰომილიიის სახით.
6) ლოდინი მიყვარს.
7)დროებით!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 8 2011, 02:49 PM

მოკლედ შეგიძლიათ იხილოთ. ძალიან ვრცელი სტატია ნათლობის დასხმითი წესის შესახებ. სტატია ძალიან დიდია და ჩემი თხოვნა იქნება, რომ გულდასმით ბოლომდე წაიკითხოთ. კარგად გავიაზროთ რა წერია ქვემოთ.


http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=286%3A2011-02-08-10-41-43&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 12 2011, 07:34 PM

afxazi

საკმაოდ გიშრომიათ, აფხაზ. საქებარია თქვენი მონდომება. აუცილებლად გავითვალისწინებთ თქვენს შენიშვნას და ამ ლინკზე მოცემულ მასალას ყურადღებით და ბოლომდე გავეცნობი. ამჯერად კი აღმსარებელს უნდა ვუპასუხო, რადგან მისი ერთი პოსტი პასუხგაუცემელი დამრჩა.


agmsarebeli



კეთილი, საინტერესო იქნება. თუმცა ჩვენ რატომ უნდა ვაგოთ პასუხი ეპ. იონას სიტყვებზე არ გვესმის.



არ ვიცი "მეცნიერულ წრეებში" ვის გულისხმობთ: მარტო ქართველ მეცნიერებს თუ დანარჩენებსაც. ამ მხრივ მინდა გითხრათ, რომ დედნის დასადგენად საკმარისი არ გახლავთ მხოლოდ ერთი წმიდა მამის განმარტება, ან ერთი წმიდა მამის ერთი თარგმანი, თანაც მხოლოდ ერთ ენაზე (მაგ. ქართულად), საჭიროა მისი შეჯერება სხვა მონაცემებთან. ამ მხრივ კი იხატება ისეთი სურათი, რომელიც დედნის ავთენტურობაში ეჭვის შეტანის საფუძველს გვაძლევს.

ჯერ ერთი სადღეისოდ აღიარებულია, რომ წერილობითი მოწმობანი პირჯვრის წერის ფორმის შესახებ პირველქრისტეანულ წყაროებში ვიდრე IV საუკუნემდე (ჩათვლით) არ არსებობს. IV საუკუნიდან არსებობს მხოლოდ ვარაუდები იმის შესახებ, რომ პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით. მაგრამ ეს მხოლოდ ვარაუდებია და არა დაბეჯითებითი მოწმობები. ერთი თითით პირჯვრისწერის ფორმის არსებობა სავარაუდო და სათუოა იმიტომ, რომ არ გაგვაჩნია რაიმე ამის დამადასტურებელი უტყუარი მოწმობა. წმ. იოანე ოქროპირის სიტყვები დამარწმუნებლად რომ მიეჩნიათ მეცნიერებს, ცხადია, ეს საკითხი სათუოც არ იქნებოდა.

შემდეგ, პირჯვრისწერის შესახებ სხვადასხვაგვარად ასწავლიან ერთი და იმავე საუკუნის მამები. მაგ. თუ წმ. ოქროპირი ლაპარაკობს თითზე, ნეტ. თეოდორიტე, წმ. კირილე იერუსალიმელი კი თითებზე.

აი, რას წერს ნეტ. თეოდორიტე (დაახლ. 393 - 466) თავის განმარტებაში 143-ე ფსალმუნის სიტყვებზე:

"კურთხეულ არს უფალი ღმერთი ჩემი, რომელმან ასწავა ჴელთა ჩემთა ღუაწლი და თითთა ჩემთა - ბრძოლა" (ფსალმ. 143:1).

"ბაბილონიდან ახალდაბრუნებული იუდეველნი, რომელთაც არც იარაღი ჰქონდათ და არც გალავანი, ღმრთის შეწევნით, ძლევდნენ მტრის შემოსევას. ნათქვამი ჯეროვანია ჩვენთან მიმართებაშიც, რადგან ეშმაკის მძლავრებისგან გათავისუფლების შემდეგ ღმრთისგან ვართ განსწავლულნი როგორ ვაწარმოოთ ბრძოლა მტრის წინააღმდეგ, ანუ ხელით ვიღვაწოთ სიკეთის საქმნელად, ხოლო თითებით შუბლზე აღვიბეჭდოთ ბეჭედი ჯვარი".

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_03143

რუსულ თარგმანში ასეა:

"Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольскаго мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста".

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_03143

საგულისხმოა, რომ ნეტ. თეოდორიტეს განმარტების მიხედვით ერთი თითით პირჯვრისწერა საერთოდ არ უნდა იგულისხმებოდეს ჯვრის გამოსახვის ქრისტეანულ ტრადიციაში, რადგან ფსალმუნი, რომელიც ქრისტეს შობამდე ბევრად ადრე დაიწერა, სწორედ "თითებზე" წინასწარმეტყველებს.

"თითებით" პირჯვრისწერას გვასწავლის წმ. კირილე იერუსალიმელიც, რომელიც ბრძანებს, რომ "თამამად უნდა აღვიბეჭდოთ თითებით ბეჭედი ჯვარი".

მეტიც, ცნობილი ათონელი მოსაგრე, თქვენი ეკლესიისთვის მეტად პატივსაცემი პიროვნება, ნიკოდიმოს მთაწმინდელი, რომელმაც თავიდან ბოლომდე განმარტა ბერძნული დიდი რჯულისკანონი ("პიდალიონი"), აცხადებს, რომ სწორედ ორი თითით (და არა თითით) პირჯვრისწერას გულისხმობდა წმ. ბასილი დიდი როდესაც ამბობდა: "მორწმუნეების მიერ ჯვრის სასწაულის გამოსახვა ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს სახელის მიმართ ვინ გვასწავლა წერილობით?" (წმ. ბასილი დიდის ნეტ. ამფილოქესადმი მიწერილი წიგნის ოცდამეშვიდე თავიდან სულიწმიდის შესახებ. "დიდი რჯულისკანონი". საქ. საეკლ. კალენდარი. 1987 წ. გვ. 429) (იხ. ამონაწერი "პიდალიონიდან". სამწუხაროდ მე არ ვიცი ბერძნული ენა, მაგრამ როგორც ვხვდები ეს განმარტება მოცემული უნდა იყოს ქვემოთ მოტანილ სურათზე 2-ე პარაგრაფში. შესაძლოა სხვა ადგილებშიც. სურ. იხ. ქვემოთ).

ორი თითით პირჯვრისწერაზე ლაპარაკობს წმ. პეტრე დამასკელიც (დაახლ. XII ს. მეორე ნახევარი).

წმ. იოანე მოსხი (დაახ. VII ს.) (არსებობს აზრი რომ იყო ქართველი) თავის "ლიმონარში" ("სამოთხე") აღწერს შემთხვევას, თუ როგორ გადაწერა ჯვარი ორი თითით ეპისკოპოსმა წყალში საწამლავგანზავებულ კათხას, შესხვა და "არა ევნო მას".

წმინდანი, რომლის ცხოვრებაც "ლიომონარშია" აღწერილი წმ. იოანე მოსხამდე ბევრად ადრე ცხოვრობდა (დაახლ. V-VI სს.).

განსაკუთრებით საინტერესოა ეროვნებით ბერძენის, რუსეთის ეკლესიის წმინდანის მაქსიმე ბერძენის (XV ს.) სწავლება ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებ.

მაშ, როგორ უნდა მივიღოთ უაპელაციოდ წმ. იოანე ოქროპირის ქართული (ან სხვა თარგმანი), როდესაც თვით ბერძნები არაფერს ამბობენ ერთი თითით პირჯვრისწერის შესახებ და არც კი იმოწმებენ მას. ამ მხრივ საგულისხმოა ნიკონის მიერ აღმოსავლეთში წარგზავნილი ემისრის, არსენ სუხანოვის ნაშრომი "დავა ბერძნებთან სარწმუნოების შესახებ", სადაც მას დავაც კი გაუმართავს ბერძენ ეპისკოპოსებთან, რომლებსაც წმ. იოანე ოქროპირის თქვენს მიერ დამოწმებული თხზულება გამოუტანიათ იმის საჩვენებლად, რომ წმ. მამა თითებით პირჯვრისწერას ასწავლიდა, მაგრამ, როგორც არსენ სუხანოვი ამბობს, იქ არც ერთ თითზე და არც რაიმე წყობაზე არაფერი ყოფილა ნათქვამი.

ამდენად, ნუ ამოვიჩემებთ მხოლოდ ერთ წყაროს, რომლის სხვადასხვა რედაქციები არსებობს, სადაც ჩვენთვის საინტერესო ადგილი გადმოცეულია სხვადასხვანაირად, ზოგან "თითი" წერია და ზოგან კი "თითები". მაგალითად, წმ. იოანე ოქროპირის ჰომილიათა ძველსლავურ ხელნაწერში რომელსაც ეწოდება "Златоструй" ("ოქროს წყარო" (?) ) სიტყვა "თითი" მოცემულია მრავლობით რიცხვში.

ღირ. ბიკენტი ლირინელის სიტყვებით რომ ვთქვათ, ჩვენ ასეთ შემთხვევაში უნდა მივმართოთ ეკლესიის კონსენსუსს. ხოლო ეკლესიის გადმოცემა და ისტორია მხარს უჭერს სწორედ ორ და არა ერთ ან სამ თითს.

მითუმეტეს, რომ ეკლესიამ ორი თითით პირჯვრისწერის წესი დაამტკიცა კრებითი დადგენილებებით, შეიტანა ის კურთხევანებში და სავალდებულოდ გახადა მთელი ეკლესიისთვის. მეტიც, ბერძნულ ფორმულაში, რომელიც ქართულად და სლავურად ერთნაირად არის თარგმნილი, ორი თითით პირჯვრისწერის გადმოცემა, სწავლება განეკუთვნება თვით ქრისტეს ("ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, - შეჩუენება" (არს. იყალთ. "დოგმატიკონი". იხ. აგრეთვე მოსკოვის 1551 წ. "ასმუხლიანი კრების" დადგენილება ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებ); ეს წესი სავალდებულო იყო მთელი ეკლესიისთვის, მას იცავდა კონსტანტინოპოლის საპატრიარქო სომეხ და იაკობიტ მონოფიზიტებთან პოლემიკისას, რაც დეტალურად აქვთ აღწერილი რუს მეცნიერებს პროფ. კაპტერევს და პროფ. გოლუბინსკის.

როდესაც ერთი თითით პირჯვრისწერის ჰიპოთეზას განვიხილავთ, აუცილებლად უნდა შევნიშნოთ, რომ ის არის მეტად არასრულყოფილი და საეჭვო. წმ. იოანე ოქროპირის ხსენებული ჰომილიის თარგმნისას, რასაც ეფუძნებიან კიდევაც ჩვენი ოპონენტები პირჯვრისწერის საკითხის განხილვისას, მთარგმნელები სხვადასხვაგვარ და ურთიერთგამომრიცხავ ვერსიებს გვთავაზობენ. მაგალითად, ცნობილი მღვდელმსახური, ღვთისმეტყველების მაგისტრი, მღვდელი გრიგოლ დიაჩენკო წმ. იოანე ოქროპირის სიტყვებს თარგმნის ასე: "არა მხოლოდ თითებით გვმართებს ჯვრის გამოსახვა" (Дьяченко. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318). (სავარაუდოდ ამ წყაროდან არის თარგმნილი არჩილ მინდიაშვილის გამოცემაც, სადაც წერია: "... ძვირფას საფასურში ჯვარს გულისხმობს, და არა უბრალოდ თითებით უნდა გამოისახო, არამედ ამას წინ უნდა უძღოდეს გულითადი განწყობა და სრული რწმენა" (იოანე ოქროპირი. საუბრები. წიგნი პირველი. თბილისი. 2010 წ. გვ. 172).

მაშ, როგორ შეგვიძლია უარვყოთ ამდენი მოწმობა და მხოლოდ ერთ წყაროს დავეყრდნოთ, რომლის სასარგებლოდ არ მეტყველებენ არც დანარჩენი წმიდა მამები, არც საეკლესიო პრაქტიკა და არც საეკლესიო კრებები. რომლის დამკვიდრება არ უბრძანებია არც ერთ კურთხევანს და არასოდეს ყოფილა ეკლესიის საყოველთაო პრაქტიკაში მიღებული?!

X-ე საუკუნეში გაქრისტეანებულ რუსეთს ბერძნებმა სწორედ პირჯვრისწერის ეს წესი ასწავლეს, რომელსაც მთელი წმიდა რუსეთი (ვგულისხმობ რუს წმინდანებს და რუსეთის მართლმადიდებლურ ეკლესიას) ნიკონ პატრიარქამდე წმიდად და უცვლელად იცავდა, სანამ ავანტიურისტმა ბერძნებმა, გალათინებულმა და ფარულმა იეზუტებმა არ წააქეზეს და შეაცვლევინეს მას უძველესი წესი უცნობი, სამთითიანი წყობით.

და ბოლოს, იმ შემთხვევაშიც კი, თუკი დავუშვებთ, რომ წმ. იოანე ოქროპირს თავის ჰომილიაში ნახსენები აქვს "თითი" და არა "თითები", გაუგებარია, რა კონტექსტში გსურთ ამ გარემოების გამოყენება. რამდენადაც მე ვიცი, თქვენ არ გეეჭვებათ ორი თითით პირჯვრისწერის მართლმადიდებლურობა, მაშ რაშია საქმე? როგორ გსურთ ერთი თითით პირჯვრისწერის წესი დაუკავშიროთ სამ თითს და გაამართლოთ ეს უკანასკნელი?




მიზეზი თავისთავად იგულისხმება განჩინებაში: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება". (სლავ. "Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят" (Стоглав, гл.31). ვფიქრობთ, გასაგები უნდა იყოს, რომ როდესაც ეკლესია ღებულობს ამკრძალავ კანონს, უთითებს სწორ გადმოცემას და კრძალავს არასწორს. ამ კანონშიც აკრძალულია ყოველგვარი პირჯვრისწერა (და კურთხევის გაცემა) და დამკვიდრებულია მხოლოდ მისი სწორი და ერთადერთი ფორმა - ორთითიანი წყობა.

ასევე გასაგები უნდა იყოს, რომ კანონებში მამებს არასოდეს მიუჩნევიათ საჭიროთ დეტალურად გადმოეცათ ყველა ის დარღვევა, რომელიც არსებობდა წარსულში, იყო აწმყოში ან იქნებოდა მომავალში და სათითაოდ გადაეცათ ის ანათემისთვის, არამედ ყოველთვის გვაძლევდნენ სწორ, მართებულ, მართლმადიდებლურ სწავლებას მოცემულ საგანზე და იგულისხმებოდა, რომ აკრძალული იყო მისგან განსხვავებული სწავლებანი. ამის დასადასტურებლად შეგვიძლია მოვიტანოთ უამრავი მაგალითი. ამიტომაც, ორი თითით პირჯვრისწერის დამამტკიცებელი ანათემატიზმა, გამორიცხავს ყველა სხვა დანარჩენ ფორმას. ეკლესიის ამ კანონის გაუქმება (თანაც მისი ვითომცდა "მწვალებლურობის" მომიზეზებით) არის მძიმე საეკლესიო დანაშაული. სამი თითით პირჯვრისწერა ისე დამკვიდრდა აღმოსავლეთში, რომ მათ უბრალოდ მიივიწყეს ეს განწესება და დაამკვიდრეს უცხო ჩვეულება, რომელსაც არცერთი წმიდა მამა არ გვასწავლის.

ბოლოს და ბოლოს, თუ ოქროპირი ან რომელიმე წმ. მამა ასწავლის ერთ თითზე, სამ თითზე არცერთი წმიდა მამა არ ასწავლის (ყოველ შემთხვევაში, ჩვენთვის ეს უცნობია).

წიგნში "ეკლესია - სძალი უფლისა" ედ. ჭელიძე წერს: "წმ. ბასილი დიდის ძმას, წმ. გრიგოლ ნოსელს, რომელსაც უწოდებდნენ "ქრისტეს ეკლესიის სამკაულს", დაწერილი აქვს ეპიტაფიური ენკომია, რომელიც მიძღვნილია წმიდა მამის მელეტი ანტიოქელისადმი. ამ შრომაში ერთგან წმ. გრიგოლ ნოსელი ახსენებს ახალგარდაცვლილი მამის მარჯვენა ხელს და ამბობს (მოგვაქვს წმ. გიორგი მთაწმინდელის თარგმანი):

"სადა არს საწადელი იგი მარჯუენე მისი, რომელი კურთხევასა მას პირისასა სასურველთა მათ თითთა თვისთა ჯუარისწერითა დაჰბეჭდვიდა" (ხელნ. A - 55, XII ს., 319 ვ). როგორც ვხედავთ, - აგრძელებს ედ. ჭელიძე, - წმ. გრიგოლ ნოსელის უწყებით წმ. მელეტი ანტიოქელი პირისმიერ კურთხევას (ე. ი. პირით წარმოთქმულ კურთხევის ფორმულას) თითთამიერი ჯვრის გარდასახვით სრულყოფდა. მოტანილი ციტატიდან ჩვენთვის ამჯერად საინტერესოა ის ფაქტი, რომ წმ. მელეტი კურთხევას გასცემდა "თითთა თვისთა ჯუარისწერით", მაშ, სად დაიკარგა აქ ერთი თითით ჯვრის გამოსახვის ჩვეულება, თუკი ორი თითით და მით უმეტეს სამით ჯვრის დაწერა გვიან საუკუნეებში შემოვიდა და როგორც თქვენ ირწმუნებით, ბ-ნო აღმსარებელო, წმ. იოანე ოქროპირი ერთი თითით პირჯვრისწერას ასწავლიდა? აქ ორი წმიდა მამის მოწმობა ერთდროულად არის მოცემული იმის თაობაზედ, რომ IV საუკუნეში, ანუ წმ. იოანე ოქროპირის პერიოდში, წმ. მელეტი და წმ. გრიგოლ ნოსელი ასწავლიდნენ თითებით (და არა თითით) პირჯვრისწერას.

თქვენს მიერ მოტანილი მოწმობის აუთენტიკურობას ეს ფაქტები კიდევ უფრო საეჭვოს ხდის.

ჩვენ არ ვიქნებით კატეგორიულნი და არ ვიტყვით, რომ ისინი ვინც სამი თითით იწერენ პირჯვარს არიან მწვალებლები (მითუმეტეს ვიცით, თქვენ სავსებით მართლმადიდებლურად გიპყრიათ წმ. სამების დოგმატი), მაგრამ ვიტყვით, რომ სამი თითით პირჯვრისწერა არის არაზუსტი, უცნობი გადმოცემა, რომელიც ვერ შეედრება ძველ, ორთითიან წყობას და საჭიროა ნელ-ნელა, სამი თითიდან ორთითიანი პირჯვრისწერის ტრადიციაზე გადასვლა.




ისტორიულად ცნობილია, რომ ორი თითით პირჯვრისწერის დამამტკიცებელი ანათემატიზმა, სწორედ ერთი თითით პირჯვრისწერის (ან სხვა ნებისმიერი წესის, რომელიც კი შეიძლება მწვალებლებმა მოიფიქრონ) წინააღმდეგ იყო მიღებული. ასე იწერდნენ პირჯვარს მონოფიზიტები, რომლებიც ქრისტეში მხოლოდ ერთ ბუნებას აღიარებდნენ და ამტკიცებდნენ, რომ მაცხოვარში ღვთიურმა ბუნებამ შთანთქა კაცობრივი და ჯვარცმულად ღმერთს აცხადებდნენ. სამწმიდაო ლოცვაში ("წმიდაო ღმერთო, წმიდაო ძლიერო, წმიდაო უკვდავო, შეგვიწყალენ ჩვენ") სიტყვების "რომელი ჯვარს ეცვი ჩვენთვის" მიმატებით, გამოიხატებოდა იგივე მწვალებლური სწავლება ღმრთის ჯვარცმის შესახებ.



თუკი კანონი ანათემით შეაჩვენებს ყველას ვინც პირჯვარს ორი თითით არ გადაიწერს, ცხადია, იმ ადამიანებსაც გულისხმობს, რომელთა პირჯვრისწერის წესი კანონით დამტკიცებულისგან განსხვავებული იქნება. სამი თითით პირჯვრისწერა კი ამგვარ კატეგორიაში შედის.



ირღვევა! აქ საინტერესოა აღინიშნოს, რომ ის თანამედროვე განმარტება (რომლის მიხედვითაც, ქრისტეს ორბუნებოვნება მოკეცილ ორ თითშია აღიარებული) საკმაოდ გვიან დამკვიდრდა, ძველმოწესეებთან გააფთრებული პოლემიკის შემდეგ. თავიდან, როგორც ეს 1667 წლის კრების აქტებიდან და XVII საუკუნის რეფორმის სხვა მასალებიდანაც ჩანს, რეფორმატორები ორ თითს იმიტომ კეცავდნენ, რომ მაში არაფერს მოიაზრებდნენ. პირჯვრისწერაში მთავარი და ერთადერთი გამომხატველი იყო სამი თითი.

რაც შეეხება დარღვევას, ჩვენი მხრიდან ამ საგანზე საკმაოდ დაიწერა თქვენს ფორუმში, თემაზე: "პირჯვრისწერის მიმართულება". აქ კი მოკლედ ვიტყვით, რომ სიმბოლური აღსარება, ანუ სიმბოლოების საღვთისმეტყველო დატვირთვა პირჯვრისწერაში მოდის არა მარტო თითების განლაგებაზე, არამედ მიმართულებაზეც და სხეულის ნაწილებზეც, რომელთაც ეს თითები ედება. ზემოდან ქვემოთ მოძრაობა, მიანიშნებს ქრისტეს ზეციდან გარდამოსვლაზე, "ცის მოდრეკაზე", როგორც ფსალმუნთმგალობელი ბრძანებს; ქვემოდან მარჯვენა მხარეს ამაღლება, ქრისტეს მკვდრეთით აღდგომას და მის ამაღლებასა და მამის მარჯვენით ჯდომას მიანიშნებს, ხოლო მარცხენა მხარეს გადატანა საუკუნო სამსჯავროს, სადაც ცოდვილნი დადგებიან ქრისტეს მარცხნივ, რომლისგან დაცვასა და შეწყალებას უფალს ყოველ ლოცვაში ვევედრებით.

ასე, რომ ზემოდან ქვემოთ, თავიდან ჭიპამდე, ქვემოდან ზემოთ მარჯვენა მხარზე, და შემდეგ მარცხენაზე, ქრისტეს მიერ ზეცის მოდრეკის ("რომელიც, გარდამოხდა ზეცით" - მრწამსი), ყოვლადწმიდა ღვთისმშობელში განკაცების, ჯვარცმის, მკვდრეთით აღდგომის, ამაღლების, მამის მარჯვენით ჯდომის და მეორედ მოსვლის ჟამს მკვდრეთით აღმდგარ ცოდვილ და მართალ მიცვალებულთა განსჯას მოასწავებს. ეს კი, როგორც სხეულის ნაწილების სიმბოლიკით, რომელსაც თითები ედება, და თვით პირჯვრისწერის მოძრაობით, ყველაზე უკეთ გამოიხატება ორი თითით, რომელიც არის კაცობრიობის ცოდვის წყევისგან გამომსყიდველი ღმერთკაცის აღსარების სიმბოლო.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 12 2011, 07:51 PM

P. S.

როგორც ცნობილია "δακτύλω" ძველბერძნულში ორობით რიცხვს გამოხატავს. არა მხოლობით, არა მრავლობით, არამედ ორობითს.

ედ. ჭელიძე თავის წიგნში "ეკლესია - სძალი უფლისა" განმარტავს, რომ "ბერძნულ ენას, განსხვავებით ქართულ-რუსულისაგან, აქვს სამი რიცხვი: მხოლობითი, ორობითი და მრავლობითი (ორზე მეტი)... ბერძნული სიტყვა τούς δακτύλους ნიშნავს ორზე მეტს. წმ. გრიგოლ ნოსელს რომ ორი თითით ჯვრის გარდასახვა ეგულისხმა, მის ტექსტში გვექნებოდა არა τούς δακτύλους ("ტუს დაკტიულუს"), არამედ τῳ δακτύλῳ ("ტო დაქტიულო")" (ედ. ჭელიძე. "ეკლესია - სძალი უფლისა", თბილისი. 1990 წ. გვ. 219). მხოლობით რიცხვში "თითი", ბ-ნ ჭელიძის განმარტებით იწერება ასე: τό δάκτύλον.

მაგრამ, მიუხედავად ამისა, ყველგან, სადაც კი გვხვდება სიტყვა "ტო დაქტიულო", რატომღაც თარგმნიან "თითად". მაგალითად: "έν δακτύλω θεού" ("ღმრთის თითით").

რის საფუძველზე აკეთებენ ასე თუკი ეს სიტყვა არის ორობითი? ალბათ იმიტომ, რომ გაამართლონ თეორია იმის შესახებ, თითქოსდა თავიდან იყო ერთი თითით პირჯვრისწერა, შემდეგ ორი თითით, ბოლოს კი ყოველივე ტრანსფორმირდა "ყველაზე სრულყოფილ" სამთითიან პირჯვრისწერაში (საგულისხმოა, რომ დღეს სიტყვას "დაქტიულო" თარგმნიან მრავლობით რიცხვში).

შეიძლება მოგვიგონ, რომ სიტყვის ბოლოში მდებარე ასო "ომეგას" ქვემოთ გააჩნია სტროფსქვედა მახვილი, რომელსაც იყენებენ მხოლობითი რიცხვის მიცემით ბრუნვაში. ასე, რომ სიტყვა "დაქტიულო", სადაც ბოლო ასო ომეგა ასეთი მახვილით არის გამოსახული ნიშნავს ერთ თითს (თუმცა ედ. ჭელიძის მიხედვით არის პირიქით, "დაქტიულო" ამგვარი ომეგით ყოველთვის ნიშნავს ორ თითს).

მაგრამ წმ. იოანე ოქროპირის ჰომილიის ორიგინალში ომეგას არ გააჩნია სტროფსქვედა მახვილი, რის გამოც მრავალ თარგმანში ის მრავლობით რიცხვშია გადათარგმნილი და არა მხოლობითში. მაგ. ინგლისურ თარგმანში წერია: "Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith".

ამრიგად, "დაკტიულო" ყოველთვის ორ თითს ნიშნავს, მაგრამ თურმე ერთ პატარა მახვილზე ყოფილა დამოკიდებული სიტყვას მხოლობით რიცხვში წავიკითხავთ თუ მრავლობითში.

უნდა შევნიშნოთ, რომ ხელნაწერ ბიზანტიურ წიგნებში სტრიქონზედა და სტრიქონქვედა (დიაკტრიტიკული) ნიშნები ხშირად არ ისმებოდა. ამიტომაც, ევროპელები, როდესაც ბერძნულ ტექსტებს თარგმნიდნენ და ხედავდნენ სიტყვას τω δακτυλω, არასწორად, მიცემით ბრუნვაში მდგომ მხოლობით რიცხვად აღიქვამდნენ მას როგორც მხოლობითი რიცხვის მიცემით ბრუნვას. ევროპული თარგმანების ყველა ვარიანტში, სადაც მოცემულია მხოლობითი რიცხვი ასე თუ ისე მომდინარეობს XVIII ს. პარიზული გამოცემიდან (მ. შ. ჟაკ მინის "პატროლოგიაც"). როდესაც, XX ს. პირველ ნახევარში ორიგინალური ბერძნული ტექსტების ახალი თარგმანები დაიწყეს - ეს სიტყვები მრავლობით რიცხვში დააყენეს. რუსეთში, სხვათა შორის, ამგვარ თარგმანებზე უთითებს ფ. მელნიკოვი. მაგრამ, დღემდე, რატომღაც, იყენებენ არა ორიგინალის, არამედ მინის გამოცემათა თარგმანებს.

ამის დასტურია სწორედ ახალმოწესე მღვდლის, გ. დიაჩენკოს მიერ ჯერ კიდევ XIX ს. მიწურულს, ორიგინალიდან თარგმნილი ტექსტი, სადაც გვაქვს: "არა უბრალოდ თითებით უნდა გამოისახო ჯვარი..." (Григорий Дьяченко. Магистр богословия. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318). სავარაუდოდ, სწორედ მისი თარგმანიდან თარგმნა უკვე ქართულად არჩილ მინდიაშვილმა წმ. იოანე ოქროპირის ქადაგებანი, რომლის მიხედვითაც მოგვყავს ჩვენს ეს ადგილი.

აი, რა არის მიზეზი იმისა, რომ ზოგ თარგმანში გვაქვს მხოლობითი (ბერძნული დიაკრიტიკული ნიშნების გაუთვალისწინებლობის შედეგი), ზოგში კი მრავლობითი. არადა უნდა იყოს ორობითი.

სხვათა შორის, მრავლობით რიცხვშია გადათარგმნილი წმ. იოანე ოქროპირის ხსენებული ჰომილია ინგლისურ ენაზეც: "Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith..."

http://books.google.com/books?id=StUng577-jkC&pg=PA336&lpg=PA336& dq=Since+not+merely+by+the+fingers+ought+one+to+engrave+it,+but+before+this+by+t
he+purpose+of+the+heart+with+much+faith%22.&source=bl&ots=kENL0XvOUD&sig=vZOQ1zF0ovX_cbmjuenklgk2GWM&hl=ru&ei=3plWTY_5MsLsOaH9oa4F&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBsQ6AEwAQ#v=onepage&q=Since%20not%20merely%20by%20the%20fingers%20ought%20one%20to%20engrave%20it%2C%20but%20before%20this%20by%20the%20purpose%20of%20the%20heart%20with%20much%20faith%22.&f=false).

აი, მთლიანად ეს ტექსტი: " Therefore, let no man therefore be ashamed of the honored symbols of our salvation, and of the chiefest of all good things, whereby we even live, and whereby we are; but as a crown, so let us bear about the cross of Christ. Yea, for by it all things are wrought, that are wrought among us. Whether one is to be new-born, the cross is there; or to be nourished with that mystical food, or to be ordained, or to do anything else, everywhere our symbol of victory is present. Therefore, both on house and walls, and windows, and upon our forehead, and upon our mind, we inscribe it with much care. For of the salvation wrought for us, and of our common freedom, and the goodness of our Lord, this is the sign…When therefore though signest thyself, think of the purpose of the cross, and quench anger, and all the other passions. when thou signest thyself, fill thy forehead with all courage, make thy soul free…Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith…For if we, on seeing the places in which criminals are beheaded, shudder; think what the devil must endure, seeing the weapon, whereby Christ put an end to all his power, and cut of the head of the dragon…let us with a clear voice, shouting both loud and high, cry out and say, that the cross is our glory, and the sum of all our blessings, and our confidence, and all our crown.

Saint John Chrysostom, Homily LIV, The Gospel of Saint Matthew XIV. 13., On the power of the Cross and the Sign of the Cross."

http://webcache.googleusercontent.com/search?
q=cache:dXHDVd1t0toJ:livingthemystery.tumblr.com/ +Since+not+merely+by+the+fingers+ought+one+to+engrave+it,+but+before+this+by+the
+purpose+of+the+heart+with+much+faith%22.&cd=4&hl=ru&ct=clnk&client=opera&source=www.google.com

(აქვე უნდა ითქვას, რომ არსებობს ტექსტები "ერთთიანი" ვარიაციით).

მათეს სახარებაზე წმ. იოანე ოქროპირის ჰომილიის ორიგინალში, წერია: "Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως..." (თუ ეს ორიგინალი არ არის იქნებ თქვენ მოგვაწოდოთ).

წესით ეს ადგილი უნდა გავიგოთ როგორც ორი თითი, რადგან ბ-ნი ედ. ჭელიძე ასე გვასწავლის.

ცნობილია, რომ ბ-ნი ედ. ჭელიძე არის ძველბერძნული ენის ერთ-ერთი საუკეთესო მცოდნე. მისი ეს დაბეჯითებითი მსჯელობა, თუ როგორ უნდა გამოითქვას ძველბერძნულად ერთი, ორი ან სამი (მრავლობითი) თითი, ჩვენ, ძველბერძნული ენის არმცოდნეებს დაგვეხმარება იმის გარკვევასა და დამტკიცებაში, რომ ახალმოწესე მთარგმნელები ძალზე ხშირად მეტად არაზუსტად თარგმნიან წმ. მამათა ცხოვრებიდან იმ ადგილებს, რომლებიც ჯვრის გამოსახვასთან და თითების წყობასთან არის დაკავშირებული. ედ. ჭელიძის მსჯელობაც იმიტომ დავიმოწმეთ, რომ ცხადი უნდა გახდეს ნეტ. თეოდორიტეს მიერ აღწერილ შემთხვევაში, როდესაც წმ. ივლიანემ გველს გადაწერა ჯვარი და ჯვრის ძალით სული გააცხობინა, ეს ქმნა არა ერთი, არამედ ორი თითით.

ნეტარი თეოდორიტე (რომელსაც იმოწმებს პროფ. კაპტერევი) თავის თხზულებაში: "ღმრთისმოყვარეთა ისტორია" წმ. ივლიანეს ცხოვრებაში გვიყვება თუ როგორ გადაწერა ჯვრის ნიში თითით ამ წმინდანმა მის წინააღმდეგ აღმართულ გველს და მოკლა იგი.

"…ეს ცხოველი თავს დამესხა, - ჰყვება წმინდანი, - და პირი გააღო, რათა ჩავეყლაპე მაშინ, გამოვსახე რა თითით ჯვრის ნიში (უფრო ზუსტად: გამოვავლინე თითით ძლევის ნიშანი" (რუსულად: "...я же, начертав перстом знамение креста)" მოვუწოდე ღმრთის სახელს, განვაგდე ჩემგან ყოველი შიში და ვიხილე თუ როგორ დაეცა უსულოდ გველეშაპი" и ("...призвав имя Божие, отогнал от себя всякий страх и увидел, что зверь тотчас же пал на землю бездыханным"/ Блаж. Феодорит Кирский. История боголюбцев, изд. "паломник", 1996 г., стр. 157. Комментарий, стр. 312, ком.: 41).

პატროლოგ ა. სიდოროვს, ხსენებულ გამოცემაში მოცემული აქვს საკუთარი კომენტარი და ჩვენთვის საინტერესო ადგილის ძველბერძნული ტექსტი. ა. სიდოროვის მოწმობიდან ჩანს, რომ დედანში გვაქვს არა "ტო დაქტიულონ", არამედ "ტო დაქტიულო", რომელიც, ბ-ნ ედ. ჭელიძის მოწმობით, ყოველთვის აღნიშნავს ორ თითს.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 12 2011, 09:14 PM

dzvelmartlmadidebeli

შენს ნაწერში უამრავი ხარვეზია. მცირედით მოგვიანებით პირჯვრის შესახებც დავდებ სტატიას.

ჩემდა სამწუხაროდ ერთიდაიგივე ნაწერებს გაზეპირებულად ატრიალებთ წაღმა უკუღმა, ისე რომ მე მგონი არც კი გესმით რა წერია შიგნით. ამაში მე ღრმად დავრწმუნდი იგივე ნათლობის საკითხთან დაკავშირებით. დავრწმუნდი აგრეთვე იმაშიც, რომ საერთოდ არა გაქვთ წაკითხული ბატონი ედიშერის ნაშრომი, საიდანაც მხოლოდ კონტექსტიდან მოწყვეტილი ციტატებია მოტანილი გარკვეულ პირთაგან და სწორედ ამ ციტატებს ეყრდნობით. სრულად კი, როგორც ვთქვი, არ გაქვთ წაკითხული რა წერია იმ წიგნში.

ამასთან ერთი საკითხიცაა. ძველმართლმადიდებელთა ხმრიდან როდესაც ამა თუ იმ ციტატის დამოწმება ხდება, ეს ხდება ან გაურკვეველი თარგმანიდან, ანდა მაქსიმუმ რუსულიდან. აი ეს კი მნიშვნელოვნად აფერხებს საუბარს.

ბერძნულში გაკვეთილების ჩატარებას იქნებ მართლა გენახათ რა წერია იმ წიგნში. წიგნში საუბარია კურთხევის გაცემის ფორმაზე და არა საკუთარ თავზე პირჯვრის გადაწერაზე. ფაქტია, რომ გრიგოლის მიერ თქმული "თითთა" დგას მრავლობით ფორმაში, რაც ორზე მეტს გულისხმობს (შეგიძლიათ ორიგინალიც დაიმოწმოთ და ბატონი ედიშერის ბერძნული ენის მხოლოდბითი, ორობითი და მრავლობითი რიცხვის შესახებ თქმული ამ მხრივაც გამოიყენოთ).



ეს არის აბსურდი. მე ვფიქრობ, რომ ეს ფრაზაც გაზეპირებული გაქვთ, ვიღაცისგან გაქვთ გაგებული და იმეორებთ. დარწმუნებული ვარ, რომ აქ წარმოდგენილი ვითომ წყაროები არ გაქვთ საკუთარი თვალით ნანახი.

სხვაზე აქ ვერარაფერს ვიტყვი. როგორც ვთქვი დავდებ სტატიას და ის გასცემს პასუხს ყველაფერს.

მეგობარი, თუ მეგობრებო, იქნებ ორიგინალის დონეზე ვისაუბროთ. როდესაც ძველობას აწვებით, ეს ძველი უნდა იყოს ძველბერძნული და არა თანამედროვე რუსული. უნდა იყოს "სჯულის კანონი" და 7 მსოფლიო საეკლესიო კრება და არა ადგილობრივი, რომელსაც თუ მსოფლიო კრებისგან არ აქვს სანქცია არ არის საყოველთაო მნიშვნელობის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 12 2011, 11:08 PM

ხო ერთს დავამატებდი. მეგობრული რჩევა მინდა მივცე ძლვერმართლმადიდებელის ნიკის ქვეშ მყოფ წევრებს, რომ უშუალოდ თვითონ ეცადნონ საკითხში გარკვევას (მე მაინც ვფიქრობ, რომ გაურკვევლად არიან) და არა დაკოპირებული სტატიებით აწარმოონ პოლემიკა.

უკანასკნელ პოსტში ქართული "თითის" ბერძნული ადეკვატი იყო წარმოდგენილი, უფრო სწორედ მის შესახებ იყო საუბარი. მე წავიკითხე ბატონი ედიშერის კომენტარი ამ სიტყვის სხვადასხვა დროში მდგომობის შესახებ და ცოტა გაკვირვებული დავრჩი. მაშინ როცა ის მთელ წინარე სტატიაში τὡ δακτύλω-ს თარგმნის, როგორც "თითი", ბოლოს ამბობს, რომ ეს სიტყვა ამ ფორმით "ორობით" ფორმაში დგას (რაც აიტაცეთ თქვენ). შესაძლოა აქ მექანიკური ცთომილება იყოს, ან სრულიად სხვა რამ იგულისხმებოდეს, აუცილებელია კონტექსტის სრულად განხილვაც. საბედნიეროდ მაქვს საშუალება ედიშერთან შეხვედრისა და მას ვკითხავ ამის შესახებ.

ხოლო რაც შეეხება ამ სიტყვას აი სახარებისეული მოწმობა:


ხოლო ესე თქუეს და გამოსცდიდეს მას, რაჲთა აქუნდეს შესმენად მისა, ხოლო იესუ ქუეყანად დადრკა და თითითა ქუეყანასა წერდა და არარას ეტყოდა (იოანე 8,6)

τοῦτο δὲ ἔλεγον πειράζοντες αὐτόν, ἵνα ἔχωσιν κατηγορεῖν αὐτοῦ. ὁ δὲ Ἰησοῦς κάτω κύψας τῷ δακτύλῳ κατέγραφεν εἰς τὴν γῆν


ასე რომ ასე მარტივად ნუ განვიხილავთ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 13 2011, 12:08 AM

afxazi

ბ-ნო აფხაზ, ხარვეზებს არავინ გამორიცხავს. ხარვეზი იქ არ არის, სადაც არ აზროვნებენ და არ მსჯელობენ. ისე, უკეთესი იქნებოდა ჩვენი ხარვეზები მიგენიშნებინათ თორემ, აბსტრაქციული მსჯელობა მაინცა და მაინც დამარწმუნებელი ვერ გახლავთ.






ბ-ნო აფხაზ, რამდენადაც ვაკვირდები თქვენს "ძველმართლმადიდებელთან" პოლემიკას, ყოველთვის გაღიზიანებული მსჯელობთ. ცხადია, თქვენ შეგიძლიათ ჩვენზე წეროთ რაც გსურთ, გააკეთოთ დასკვნები, მაგრამ მჯერა, როგორც განსწავლულ ადამიანს გესმით, რომ ეს დასკვნები, როგორც პოლემიკაში მონაწილე სუბიექტისა, ვერასოდეს იქნება დამაჯერებელი კონკრეტული მტკიცებულებების გარეშე. მე არ დავიწყებ თქვენთან დავას იმის შესახებ რა მესმის და რა არა, ეს მკითხველმა უნდა განსაჯოს, მაგრამ ნამდვილად უფრო სასიამოვნო იქნებოდა ცოტაოდენი რბილი ტონი და უფრო თავშეკავებული დამოკიდებულება. ჩვენ კონტექსტიდან მოწყვეტით არ დაგვიმოწმებია არცერთი ადგილი ბ-ნი ედიშერ ჭელიძის წიგნიდან, და მისი ნაშრომიც სრულად გვაქვს წაკითხული. კონტექსტზე თუ ვილაპარაკებთ, უნდა აღინიშნოს, რომ საერთოდ, კონტექსტი არის ეკლესიის მთელი ისტორია, მამათა სწავლებანი, საეკლესიო კრებათა დადგენილებანი და არა მარტო ბ-ნი ჭელიძის წიგნი, რომელიც არის ამ უზარმაზარი მასალის მხოლოდ ნაწილი. და ამას ჩვენ ყველაზე უკეთ სწორედ ნათლისღების შესახებ მსჯელობისას წარმოვაჩენთ.





ბ-ნო აფხაზ, ჩემი თქვენდამი პატივისცემისდა მიუხედავად, უნდა გითხრათ, რომ არანაირად არ შეგიძლიათ იცოდეთ გვაქვს წაკითხული ეს წიგნი თუ არა... ვფიქრობ, ეს უფრო ემოციური განცხადებაა, ვიდრე რეალობის ამსახველი მტკიცებულება. მოგვიტევეთ...




არა ბატონო აფხაზ, ბერძნულის გაკვეთილებს ჩვენ არავის ვუტარებთ. მე პირადად არ ვიცი არც ახალი და არც ძველბერძნული, მე მხოლოდ თქვენი ყურადღება მივაპყრე იმ ფაქტებს, რაც ჩემთვის სხვადასხვა წყაროებიდან გახდა ცნობილი. ვფიქრობ, თქვენ უფრო დამშვიდებული მსჯელობა გმართებდათ ამ შემთხვევაშიც. რაც შეეხება კურთხევა-პირჯვრისწერას, ჯვრის ფორმა ყოველთვის ერთი და იგივე იყო და წმიდა მამათა თხზულებებში არსად არის ნათქვამი, რომ ერთი მეორისგან განსხვავებული იყო. იქ სადაც მამები ლაპარაკობენ ჯვრის გამომსახველ თითებზე, ყოველთვის გულისხმობენ პირჯვრისწერასაც და კურთხევასაც. უბრალოდ, ზოგი მამა კურთხევაზე ამახვილებს ყურადღებას, ზოგი კი პირჯვრისწერაზე.



ვწუხვარ, მაგრამ ამ საკითხშიც ჩვენი შეხედულებები სცილდება ერთმანეთს. თანაც თქვენ მხოლოდ საკუთარ თავს არწმუნებთ იმაში, რომ "ვიღაცისგან გვაქვს დაზეპირებული ფრაზები". საიდან შეგიძლიათ ბ-ნო აფხაზ ეს იცოდეთ? იქნებ არ გვაქვს დაზეპირებული? იქნებ ჩვენ თვითონ ვმუშაობთ ამ საკითხებზე სხვათა დაუხმარებლად? ნუ გეწყინებათ ძვირფასო მეგობარო, მაგრამ, ამ შემთხვევაშიც ძალიან მიკერძოებული ბრძანდებით. თქვენი კერძო შეხედულებები ჩემზე (ან ჩვენზე) მაინც დაუსაბუთებელ ხასიათს ატარებს და გამომდინარეობს თქვენი ჩვენდამი უარყოფითი დამოკიდებულებიდან. ანუ, თქვენი დასკვნები ჩვენს შესახებ, განპირობებულია თქვენი ემოციური და ანტიძველმართლმადიდებლური დამუხტვით.



კი ბატონო, დადეთ. ჩვენ არაფერი გვაქვს საწინააღმდეგო.





მართალია, ჩვენ ზოგჯერ ვიყენებთ თანამედროვე რუსულ წყაროებს, მაგრამ ამ ლიტერატურაში ლაპარაკია სწორედ ძველბერძნულ წყაროებზე. ამიტომ, ცოტა არ იყოს გაუგებარია თქვენი მოთხოვნა. ზოგიერთი საკითხის პოვნა "დიდ სჯულისკანონში" შეუძლებელია, მსოფლიო კრებებსაც როდი განუხილავთ ყველა საეკლესიო საკითხი. ამიტომაც, ყველაფერს "მსოფლიო კრების სანქცია" ვერ ექნება. ეკლესია კი, როგორც მოგეხსენებათ არის კრებითი, ცოცხალი ორგანიზმი და მისი კრებითობა მარტოდენ მსოფლიო კრებებით როდი გამოიხატება. მაშინ, ეკლესიას უნდა ჰქონოდა არა 7 არამედ ათეულობით და ასეულობით "მსოფლიო" კრება, რათა მთელი ამ 2000 წლოვანი არსებობის განმავლობაში კრებითად გამოეხატა თავისი დამოკიდებულება მთელი რიგი საჭირბოროტო საკითხებისადმი. თქვენ გმართებთ უკეთ ჩაიხედოთ ეკლესიოლოგიის სფეროში და გაარკვიოთ რას ნიშნავს კრებითობის ცნება.



ასეთი აუცილებლობა არ არსებობს. ძველმართლმადიდებლობა, მართალია, ძველბერძნულს უკავშირდება, მაგრამ ძველი საეკლესიო გადმოცემების გასარკვევად სხვა წყაროების გამოყენება ვინ აკრძალა? ისე, ორი თითით პირჯვრისწერა უფრო ძველბერძნულია ვიდრე სამი თითით, რომლის დამამტკიცებელი არცერთი ძველბერძნული მოწმობა არ არსებობს (თუ არ ჩავთვლით ბუნდოვან მტკიცებებს "თითების" შესახებ, რომელშიც ყველანაირი წყობა შეიძლება მოვიაზროთ ერთი თითის გარდა).



დიდი მადლობა რჩევისთვის, მაგრამ მინდა დაგარწმუნოთ, რომ ძველმართლმადიდებელნი უშუალოდ ცდილობენ საკითხში გარკვევას. თქვენი შეხედულება არ არის საფუძვლიანი. რაც შეეხება დაკოპირებული სტატიებით პოლემიკას, ამაში ცუდი არაფერია, განა თქვენ ახლა ამით არა ხართ დაკავებული?(ანუ, აკოპირებთ ედ. ჭელიძის უზარმაზარ სტატიებს მისი წიგნიდან).




ეს ძალიან საინტერესო იქნება.



ჩემს მიერ ნანახ სტატიებში ნათქვამი იყო, რომ სიტყვა "დაქტილოში" ომეგას სტროფსქვედა მახვილი, წარმოაჩენს მხოლობით რიცხვს მიცემით ბრუნვაში. ისიც ვთქვი, რომ ხშირად ამ წესს ბერძნები არ იცავდნენ და წინადადებებს წერდნენ მახვილების გარეშე. ამბობენ, რომ ოქროპირის ჩვენთვის ცნობილი ჰომილიის დედანში "დაქტილოს" ბოლოში, ომეგას მახვილი არა აქვს, რაც ორობითი რიცხვით უნდა იქნეს წაკითხული.

და ბოლოს, იქნებ განგვიმარტოთ, როდის იკითხება სიტყვა "ტო დაქტილო" ორობითად, როდის მხოლობითად და როდის მრავლობითად...

და კიდევ, მე ვიკითხე: რატომ კეთდება ასეთი აქცენტირება ერთ თითზე, რომელიც უარყო ეკლესიამ? რატომ უარყავით ორი თითი, რომელიც მან კრებითად მიიღო და შეიტანა კურთხევანებში, რომელიც მთელი ეკლესიისთვის საყოველთაოა და საიდან მოვიდა სამი თითი? თუ საეკლესიო კურთხევანები, რომლებიც სხვადასხვა ენებზე (მ. შ. ქართულად და სლავურად) ძველბერძნულიდან ითარგმნა, ეკლესიის კრებითობის გამოხატულება არ არის?

ბ-ნო აფხაზ, გთხოვთ მეტ სიმშვიდეს. ჩვენი პატივისცემა რომ არ გაქვთ არ ახალია ჩვენთვის, მაგრამ მთლად მტრებად ნუ დაგვსახავთ და ასე გაგულისებით ნუ დაგველაპარაკებით.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი"

P. S. მომავალში, როდესაც "ძველმართლმადიდებლის" ნიკით გამომავალი სხვა წევრები თავიანთ შეხედულებებს შემოგთავაზებენ ფრჩხილებში მიუთითებენ თავიანთ სახელებს და თქვენ გეცოდინებათ ვის მიმართავთ კონკრეტულ შემთხვევაში. დანარჩენ შემთხვევებში "ძველმართლმადიდებლის" ქვეშ მე ვიგულისხმები.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 13 2011, 07:46 PM

ხომ ვამბობდი, რომ ასე არაფერი გამოვიდოდა...მე ისევ კატეგორიულად ვითხოვ შეხვედრას ამ საკითხებთან დაკავშირებით....ბატონი ედიშერის წიგნიდან მხოლოდ ნაგლეჯებია მოყვანილი და ისიც არასრულფასოვნად..რომელიც ამტკიცებდა ერთი თითით ჯვრისწერის მართებულობას, ის ფაქტები მიჩქმალულია: წმინდა ბარბარეს ცხოვრება, იულიანე განდგომილის ამბავი და სხვა...

ახლა მთავარი: მე გითხარით რომ ბატონი მურთაზ ჩახავა შეუარცხყოფას აყენებდა საქართველოს სამოციქულო ეკლესიას ლამის VIII საუკუნიდან და მათ შორის ათონელ მამებს. იგივეს აკეთებთ თქვენც ნებსით თუ უნებლიეთ ბატონო ძველმართლმადიდებელო და აგიხსნით როგორ. როგორც ცნობილია(ეჭვი მეპარება თქვენთვის ეს ცნობილი იყოს, თუ ცნობილია, მაშინ განზრახი შეურაცხყოფაა ეს) წმინდა ექვთიმე, წმინდა გიორგი და საერთოდ ათონელი, მთარგმნელი მამები, ისეთ თხზულებებს თარგმნიდნენ ორიგინალიდან, რომლები მიღებულნი იყვენენ ბიზანტიის იმპერიაში და მათი ეკლესია ამ თხზულებებით იკვებებოდა. თუკი რამე საეჭვო და სათუო იყო, ათონელი მამებეი მას მიუთითებდნენ ხოლმე, რომ ქართველ მრევლს ცოდნოდა, რა იყო ჭეშმარიტი და რა არა. გაგახსენებთ რომ მათ გააკეთეს იმ აპოკრიფულ წიგნთა ჩამონათვალი, რომლებსაც ეკლესია არ შიეწყნარებდა და ასე შემდეგ...და ახლა, როცა თქვენ ამბობ, რომ წინდა იოანე ოქროპირის ორიგინალი და მისი ქართულად მთარგმნელის თხზულება ეჭვქვეშაა, ამით შეურაცხყოფთ, ჯერ საბერძნეთის ეკლესიას და მერე ჩვენსას და წმინდა მამებს.

მურთაზ ჩახავაზე ბარემ, თუკი ჩემი წინაპარი აშავებდა, ვალდებული ვარ, მინიმუმ ბოდიში მოვიხადო, რომ ის ადამიანი, ვინც სისიხლით მენათესავებოდა, ცუდს სჩადიოდა. და მითუმეტეს, თქვენ ყველა, ვალდებული იყავით ადამიანისათვის, ვისაც ეპისკოპოსობა ანდეთ, შეგონება მიგეცათ, (ან მის გამო ბოდიში მოგეხადათ და დაგეგმოთ მისი სწავლება)თუკი მის მოსაზრებებს არ იზიარებდით ხსენებულ საკითხთან მიმართებაში. მაგრამ, როგორც ვატყობ, ამის გამო თქვენ ვერავითარ ვალდებულებას ვერ გრძნობთ, რაც მაფიქრებინებს, რომ თვენც მის პოზიციაზე დგახართ.

თქვენი მოყვანილი არგუმენტები, ვერ აბათილებს იმ ჭეშმარიტებას, რომ თუკი წმინდა იოანე ოქროპირი და მისი მრავალ ათასიანი მრევლი ერთი თითით იწერდა პირჯვარს, არის ერესი და დამღუპველი. რომელი წმინდა მამაც საუბრობს ორი თითით(თქვენი აზრით ორი) პირჯვრის თუ კურთხევის გამოსახვაზე, არცერთ მათგანს აზრადაც არ მოუვიდოდა ის, რომ დაეგმოთ წმინდა იოანეს სწავლების მართებულობა.....და თუკი წმინდა მამებმა მონოფიზიტური საცდურის გამო გადაწყვიტეს ამიერიდან(ანუ მათი დროიდან) ორი თითი დაეწერათ პირჯვარი, ეს, ისევე როგორც ბევრი ასეთი რამ, სრულიად გასაგებია, რადგან მრავალი ჩვეულებათაგანი შეიცვალა 20 საუკუნის მანძილზე ამათუიმ მიზეზთა გამო. და ეს მითუმეტეს არ ნიშნავს, რომ მანამდე ვინც ერთი თითით იწერდა, ის სცოდავდა ან ერესში იყო. ჩვენ ვამბობთ, რომ მადლმოსილია ერთითიანი წყობა, მადლმოსილია ორთითიანი წყობა, რაც მრავალ უძველეს ხატზეც აისახა. მადლომოსილია სამითითიანი წყობა და ყველა ის წესი და ჩვეულება, რასაც მსოფლიო, მართლმადიდებელი ეკლესია აღასრულებს. აქვე განვმარტავ, რას ვგულისხმობ ორი თითის მადლმოსილებაში: თუკი წმინდა მამთა შეგონებით მონოფიზიტური საცდურისაგან გასამიჯნად ორი თითით იწერდნენ პირჯვარს, ესაა მისი მადლმოსილება. მაგრამ, ახლა ( როცა ეკლესიამ მიიღო )გადაწყვეტილება სამი თითის შესახებ და მასში ჩადო სიმბოლო სამებისა, აღარაა მართებული ორი თითით ვიწერდე პირჯვარს. რადგან, ეს მინიმუმ ურჩობა და ხიბლია და მაქსიმუმ ზეციური და ამქვეყნიური იერარქიული პრინციპის უხეში და აწუკვე, განზრახ დარღვევა. ახლაც, თუკი ეკლესია, მეტყვის, რომ კვლავ ერთი თითით უნდა გადავიწერო პირჯვარი, სხვა თითები კი გამოსახავდნენ სამებას და ქრისტეს ორ ბუნებას, სიხარულით აღვასრულებ ამას და ეს იქნებოდა დაბრუნება უძველეს ტრადიციასთან. მაგრამ გასათვალისწინებელია ის ფაქტიც, რომ მკაცრად იყოს გამიჯნული ეს ფორმაც მონოფიზიტური თუ სხვა საცდურისაგან. სიხარულით მივიღებდი და არ დავიწყებდი იმის მტკიცებას, რომ მხოლოდ სამთითიანი წყობაა მადლმოსილი და ვინც ასე არ იწერს პირჯვარს ის დაღუპულია. დავუშვათ გამოჩნდა ახალი ერესი, რომელიც ამბობს, რომ ქრისტეს სამი ბუნება ჰქონდა: ადამიანური სულის, სხეულის და ღვთაებრივი და დაიწყო პირჯვრის გადაწერა სამი თითით ისევე, როგორც ამას მართლმადიდებელი ეკლესია ასწავლის. ასეთ შემთხვევაში ეკლესია იძულებული იქნებოდა მიეღო განჩინება: ვინცა არა დასწერდესჯვარსა ერთითა თითითა, ვითარცა იგი ძველად, შეჩვენებულ იყავნ. და თქვენ ამბობთ, რომ ვინც მანამდე იწერდა სამი თითით პირჯვარს ის შეჩვენებაში მოექცა?! ეს ხომ აბსურდზე აბსურდია!
როცა ამბობთ, რომ მიზეზის დაუსახელებლად დატოვა კრებამო თქვენს მიერ ციტირებული სწავლება, არის არამართებული. იგივე სჯულიკანონში, რომელსაც ასე იმოწმებთ, მრავალი განმარტებაა, ნებისმიერი სიახლის შემოტანასთან დაკავშირებით ეკლესიაში. მაგრამ თქვენ ამაზე დუმხართ, რაც საკმაოდ დამაფიქრებელი და დასაფიქრებელია.
და ბოლოს, თქვენ ვერ მიხსნით როგორ ირღვევა დოგმატი ქრისტეს განკაცებისა(რასაც ასე დაჟინებით ამტკიცებდით ადრეულ პოსტებში) და მითუმეტეს ყოვლადწმინდა სამებისა ერთიანობისა.
პატივისცემით : აღმსარებელი!
პ.ს. შეხვედრა.....

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 14 2011, 01:21 AM

agmsarebeli

იცით, ბ-ნო აღმსარებელო, იმისთვის, რომ რომელიმე მწერლის წიგნიდან ციტატა განიხილო, სავალდებულო არ არის მთელი წიგნის გადმოწერა. მე ბ-ნი ედიშერის წიგნიდან ვიმოწმებ არა "ნაგლეჯებს", არამედ ციტატებს, ხოლო მათი სრულფასოვნება მკითხველის განსასჯელია, რომლის შესაძლებლობასაც ჩემს მიერ დამოწმებული საპირისპირო ფაქტებით ვაძლევ. ისე, მინდა გკითხოთ, თუ შეიძლება, ჩემს მიერ ამოწერილი ციტატები ჭელიძის წიგნიდან რატომ არის "ნაგლეჯები" და თქვენს მიერ ამოწერილი არა?



შეურაცხყოფა სხვა რამეა. საკითხის მეცნიერული კვლევა და მისი გადამოწმება ისტორული-ლიტურგიკული წყაროების მიხედვით სულაც არ არის შეურაცხყოფა. თანაც, მე არ შევხებივართ ათონელი მამების მთარგმნელობით მოღვაწეობას და მათი თარგმანების ღირსებას. მე მხოლოდ აღვნიშნე ის, რომ არსებობენ სხვა თარგმანებიც და არანაკლებ ავტორიტეტული მთარგმნელებისა (იგულისხმებიან ძველი სლავი მთარგმნელები). მე ის მაინტერესებდა, რატომ არის თარგმანებში ასეთი სხვაობა, რაც საეჭვოს ხდის წმ. ოქროპირის ჰომილიაში სიტყვა "თითის" არსებობას. ჩემი მიდგომა გამომდინარეობს მეცნიერული პრინციპიდან, რომლის თანახმადაც საკითხი განიხილება მრავალი წყაროების შეჯერებით და არა მხოლოდ ერთი თარგმანის მიხედვით. მთარგმნელს შეიძლებოდა ჰქონოდა ისეთი ვერსია, სადაც "თითი" იყო ჩაწერილი და სწორადაც თარგმნა, მაგრამ აქ სულ სხვა საკითხზეა ლაპარაკი და არა თარგმნის ხარისხზე.



მომიტევეთ, აღმსარებელ, მაგრამ ამ ადგილის შინაარს კარგად ვერ ჩავწვდი. გიპასუხებთ ისე, როგორც გავიგე: 1) მურთაზ ჩახავა არ იყო ჩემი წინაპარი, ის იყო ჩემი თანამედროვე; 2) მურთაზ ჩახავა არ ყოფილა ჩემი სისხლით ნათესავი; 3) თუ ის რაიმე ცუდს ჩადიოდა, პასუხს ყოველთვის ღებულობდა ჩემგანაც და ჩვენი ეკლესიის სხვა წევრებისგანაც.

არ მიწყინოთ, მაგრამ იქნებ აქ ყურადღება მივაპყროთ სახარების ცნებას: "რას ეძებ ბეწვს სხვის თვალში, ჯერ საკუთარი თვალიდან დვირე ამოიღე".



ერთი თითით პირჯვრისწერის შესახებ დავა არ დაუწყია ეპისკოპოს იონას (მ. ჩახავას), ის დიდი ხანია სწარმოებს ძველმოწესეთა და ახალმოწესეთა შორის, თანაც ჩვენ ვიზიარებთ იმ შეხედულებას, რომ ერთი თითით პირჯვირსწერა მისაღები არ არის.



არავინ იცის დაბეჯითებით, როგორ იწერდნენ პირჯვარს პირველი ქრისტეანები. ნეტ. თEოდორიტეს განმარტებით (143-ე ფსალმუნზე), პირჯვრისწერისას გამოიყენებოდა თითები, ოღონდ ჩვენ ზუსტად არ ვიცით რა წყობით. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ერთი თითით პირჯვრისწერაც არსებობდა, როგორც პარალელური ჩვეულება, ის მოგვიანებით ამოღებულ იქნა და ამდენად, არ არსებობს არავითარი საფუძველი მას მივუბრუნდეთ. თანაც მიღებულია ანათემატიზმა, რომელიც არცერთ სჯულიერ კრებას არ გაუუქმებია: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ორითა თითითა ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება".

ამდენად, ერთი თითით პირჯვრისმაწერალთა ერეტიკულობაზე მხოლოდ ამ ანათემატიზმის დამკვიდრების შემდეგ შეიძლება ლაპარაკი. ასეთი განწესება კი შესაძლებელია მიღებულ ყოფილიყო ქალკედონის კრების პერიოდში, რადგან სწორედ ამ კრებაზე ჩამოყალიბდა საბოლოოდ დიოფიზიტური დოგმატი.



მე ამაში ვერაფერი მარწმუნებს. არ მაქვს წმიდა მამათა სწავლება ამ საკითზე. ეკლესიის ნიადაგში კი, დროთა განმავლობაში, შეიძლება სარეველაც დამკვიდრდეს, რომელსაც ამოძირკვა სჭირდება. ეს ჩვეულებრივი ამბავია და ამ ღონისძიებას ეკლესია მიმართავდა ხშირად.



რომელმა ეკლესიამ მიიღო გადაწყვეტილება სამი თითით პირჯვრისწერის შესახებ? მოსკოვის 1667 წლის კრებამ, რომელსაც უნიატები, იეზუიტები და მართლმადიდებლობის მტრები ხელმძღვანელობდნენ? ბერძნებმა თვითონ არ იციან საიდან დამკვიდრდა მათში სამი თითით პიჯვრისწერა.

არსებობს ცნობა, რომ სამი თითით აკურთხებდა რომის პაპი ფორმოსი, რომელიც გარდაცვალების შემდეგ ამოთხარეს და ეს სამი თითი წააჭრეს. სხვა ცნობა სამი თითით კურთხევის ან პირჯვრისწერის შესახებ (მითუმეტეს სწავლება ამ წყობაზე) ჩვენ არ გვაქვს. მაშინ, როდესაც ორ თითზე გვაქვს მამათა სწავლებაც, ისტორიული ცნობებიც და კრებითი დადგენილებაც, ასევე კურთხევანი, სადაც ორი თითით პირჯვრისწერა დაცულია ანათემით.



ვგონებ არ არის მართებული სწორი წეს-ჩვეულების შეცვლა მხოლოდ იმიტომ, რომ მწვალებლები მას თავიანთ გამონაგონს და ცრუსწავლებას უკავშირებენ, რადგან ასე, არა მარტო პირჯვრისწერის, სხვა ლიტურგიკული წესების შეცვლაც მოგვიწევდა. სხვადასხვა მწვალებელთა და მართლმადიდებლურ საეკლესიო პრაქტიკას შორის არის მრავალი მსგავსებაც, მაგრამ განა ცვლის ვინმე მათ ამის გამო? ან რა მნიშვნელობა აქვს მართლმადიდებლურ ჩვეულებას მწვალებელი რა შინაარსით გაიაზრებს. ის იმიტომაც არის მწვალებელი, რომ არასწორად ესმის მართლმადიდებლური შინაარსი და ფორმა. ამის გამო ჩვენ ჩვენს გადმოცემებს არ უნდა ვცვლიდეთ და არც ვცვლიდით.

მაგალითად, ნათლისღების საიდუმლოში თქვენ და კათოლიკეები ერთნაირად ნათლავთ, პკურებით-სხურებითად, სამების სახელზე, მაგრამ მათ სულ სხვაგვარად ესმით სამების დოგმატი და თქვენ სხვაგვარად (ფილიოკვეს გარეშე). სახეზეა ერთი და იგივე ფორმობრივი იდენტურობა, თუმცა შინაარსს ყოველ მხარე თავისას დებს. მაშ, რატომ არ ცვლით ამ წყალპკურებას და არ მოიგონებთ რაიმე ახალს? ნათლობის ახალ წესს, რომელიც გარეგნულად მწვალებელთა ნათლობის წესისგან განსხვავებული იქნებოდა?

ისტორიაში ცნობილია თუ როგორ შეცვალა ერთმა ესპანელმა ეპისკოპოსმა ნათლობის წესი და სამჯერ შთაფვლვის ნაცვლად, ერთჯერადი შთაფლვით დაიწყო ნათლობა და ეს მხოლოდ იმიტომ, რომ არიანელებიც სამჯერ შთაფლვით ნათლავდნენ. ამ ეპისკოპოსის ინიციატივა ეკლესიამ დაგმო და ამგვარი თავნებობა აკრძალა.

მაშ, პირჯვრისწერისას სხვაგვარად რატომ უნდა ხდებოდეს და რატომ უნდა ვამტკიცოთ, რომ თუ მწვალებლები ჩვენსავით გადაიწერენ პირჯვარს და სხვა შინაარსს მოიაზრებენ მასში, დაუყოვნებლივ უნდა შევცვალოთ?



სიახლეთა შემომტანებზე ჩვენ არ დავდუმებულვართ. სხვა განყოფილებებში ჩვენი მხრიდან საკმაო მოწმობებიც დაიდო სიახლეთა დამამკვიდრებლების შესახებ. ალბათ თქვენ არ გახსოვთ. და ყველგან სიახლის დამამკვიდრებლები გადაცემულნი არიან ანათემას. თუ გნებავთ თავიდან დავდებ ამ მასალას.



აღმსარებელ, მეგობარო, ყოვლისშემძლე არ ვარ. როგორც შემიძლია ისე გიხსნი. ღმერთმა ქნას, სხვამ უკეთ აგიხსნას.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 14 2011, 05:52 PM

1) გეტყვით რატოც. სადაა ჯვრის გამოსახვაზე მეტყველებანი წმინდა ბარბარეს და იულიანე განდგომილლის მაგალითზე თქვენს პოსტებში? რატომ არ მოიყვანეთ ისინიც, რათა მკითხველს სრულფასოვანი აზრი გამოეტანა? ამის მიზეზი ერთია, იქ თქვენს სასარგებლოდ არაფერი წერია და ამიტომ მიჩქმალეთ. აი, ამიტომაა ნაგლეჯები და არასრულყოფილი თქვენს მიერ დამოწმებული მასალა ხსენებული წიგნიდან.
2) აღარ შემიძლია რა, დალოცვილო გეუბნებით ორიგინალის ტექსტს შევუდაროთ წმინდა ექვთიმეს თარგმანი მეთქი და არაო, არსებობს კიდე სხვები, არანაკლებავტორიტეტულებიო. ორიგინალურზე მეტს ავტორიტეტს ატარებს თარგმანი...გაგიჟება შეიძლება. კიდევ ერთხელ აგიხსნით. არსებობს ორიგინალი და მისი მრავალ თარგმანი, მათ შორის გამორჩეულია(და არა ერთადერთი) წმინდა ექვთიმეს თარგმანი. სიცხადისათვის გთავაზობთ, შევადაროთ ორიგინალს ხსენებული თარგმანები, ქართული და სლავური, რახან ეს ახსენეთდ ა საბოლოოთ დავრწმუნდეთ, რომელი სანდოა, წმინდა ექვთიმესი თუ სლავური თარგმანი. ასე გითხრით ადრეც, მაგრამ მერე თვითონ ორიგინალის ავთენტურობა დააყენეთ ეჭვქვეშ და როცა იმის განსჯას იწყებთ, წმინდა ექვთიმემ ნამდვილად წმინდა ოქროპირის ორიგინალური ნაშრომი თარგმნაო, ესაა შეურაცხყოფა ნებსით თუ უნებლიეთ.
3)მეგონა მიხვდებოდით მაგალითს.ვგულისხმობ შემდეგს...როცა ჩემი ეკლესიის ეპისკოპოსი წარსულში აშავებდა მე, სხვა ეპისკოპოსმა ან რიგითმა პირმა უნდა მივცე თუ არა შეგონება ან ვაღიარო მაინც, რომ ის ცდებოდა...როცა ის ერეტიკულად რაცხდა საქართველოს ეკლესიას VIII საუკუნიდან მოყოლებული იყო თუ არა ეს მართებული და რას ფიქრობთ მის ამ პოზიციაზე თქვენ. ან ამის გამო მიიღო თუ არა მან შეგონება თქვენი იერარქებისაგან. იმედია ახლა გაიგეთ და პასუხიც ასეთ მარტივი იქნება.
4)დალოცვილო, არც კი იცით თქვენს მიერ მრავალგზის ციტირებული ანათემატიზმი როდის მიიიღეს და მაგით ცდილობთ ფონს გასვლას? ჰმ, ესეგი არავინ იცის როგორ იწერდნენ პირჯვრარს არა? ერთი მხრივ გვაქვს ანათემატიზმა, რომ მხოლოდ ორი თითი. ესეგი კრებას დასჭირდა, რომ დაეგმო ერთითიანი ან მრავალთითიანი წყობა. და ესაა ცხადი ნიმუში იმისა, რომ მანამდე(ანუ იმ კრებამდე), არსებობდა ღვთივკურთხეული წესი ან ერთი ან მრავალი თითით ჯვრის გამოსახვისა......(თუმცა ჩემთვის ცხადია რომ არსებობდა).....
5) ესეგი ეკლესიას, გასული სამი საუკუნე აღარ ყოლია წმინდანები? ეს მართლაც აბსურდია, და რომ ისინი სამი თითით იწერდნენ პირჯვარს ამაში ეჭვი გეპარება...ბოლო დრო ათონზე, რუსეთში, საბერძნეთში და ქვეყნებში გაბრწყინებული მამები წმინდანები არა არიან? სილუან ათონელს თუ ცნობთ წმინდანად, წმინდა ნიკოდიმოს მთაწმინდელ, ერთხელს თქვენს მიერ დამოწმებულს და ასე შემდეგ, განი ცხადზე უცხადესი მოწმობაა არაა, რომ ისინი ამის შესახებ არათუ ანათემეტიზმას არ იმეორებენ, არამედ ერთ მსუბუქ შენიშვნასაც არა ამბობენ, რომ სამთითIანი წყობა არაა მართებული.

მოგვიანებით გავაგრძელებ...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 16 2011, 08:41 PM

agmsarebeli

წმ. ბარბარეს მაგალითზე პირჯვრის წერაზე არაფერი წერია. უბრალოდ, წმ. ბარბარა თითების დახმარებით საკუთარ მამას განუმარტავს სამების საიდუმლოს. როდესაც წმ. ბარბარემ ნახა მშენებარე აბანოს ორი სარკმელი, მესამეც დაამატებინა და "მაგრამ ხელოსნები შეშინდნენ შემატებაზე და მარჯვედ მოიმიზეზეს შიში მისი მამისადმი. მაშინ ბარბარამ ერთად წარმოაჩინა თითებიდან სამი და თქვა: "სამი, სამი სარკმელი. ხოლო თუ ამის გამო განრისხდება მამა, მე გავცემ პასუხს...". შემდეგ "ემბაზის წინ დადგა ქალწული და აღმოსავლეთით მზირალმა მის მარმარილოზე თითით გამოწერა ჯვრის საღვთო სახე; შთამომავლობისთვისაც რომ საცნაური ყოფილიყო, რაც მან ქმნა, და რომ ქადაგებულიყო ქრისტეს ძალი, თითით აღნიშნული სახე ჯვრისა თითქოსდა რკინით ამოჭრა და გამოინიშნა მარმარილოზე..." განრისხებულ მამას კი "მყისვე ჯვრის ნიშანი დაანახა..., თანაც თითებითვე უჩვენა იგი და უთხრა: იხილე - მამა, ძე და სულიწმიდა".

ყოველივე აქედან, რაც უნდა საკვირველი იყოს, ედ. ჭელიძეს გამოაქვს ის აზრი, რომ "წმ. დიდმოწამე ბარბარა სწამებს, რომ ჯვარი უნდა გამოისახოს ან ერთი თითით ან"ერთბამად სამითა თითითა".

ძალზედ ორიგინალურია ჭელიძის მცდელობა მარმარილოზე თითით ჯვრის დახატვის და შემდეგ მამისთვის თითებით სამების საიდუმლოს განმარტების პირჯვრისწერის ფორმისადმი მიკუთვნება. უნდა აღვნიშნო, რომ ეს არის სრული აბსურდი. მაგრამ, ჭელიძეს სხვა გამოსავალი არა აქვს, გარდა იმისა ნაცარი შეაყაროს თავის მკითხველს თვალში და ყველგან სადაც კი "თითს" ახსენებენ ან "პკურებას" პირჯვრისწერის და ნათლობის შესაბამისი ფორმებად დაანახოს მკითხველს. მაგრამ, ვისაც თვალი აქვს ხედვად, ის უშეცდომოდ დაინახავს ჭელიძისეულ ხრიკებს.

რაც შეეხება ივლიანე განდგომილის მაგალითს, ჭელიძე იქ საერთოდ არ ახსენებს "თითით" გამოისახავდა ის პირჯვარს თუ "თითებით", ივლიანეს მაგალითი მას დასჭირდა იმისთვის, რათა დაესაბუთებინა, რომ ძველ საუკუნეებში პირჯვარს სხეულის სხვადასხვა ნაწილებზეც იწერდნენ (მაგ. თვალებზე, შუბლზე და ა. შ.).



ამ საკითხზე მგონი ამომწურავად ვწერეთ ადრეც და ახლაც. ერთი და იგივეს გამეორება მოგვიწევს.



მთლად ისეც არ არის, რომ 8-ე საუკუნიდან მოყოლებული დღემდე მწვალებლურად გამოეცხადებინა ეპ. იონას საქართველოს ეკლესია. ამას ისიც ადასტურებს, რომ დიდ პატივს მიაგებდა რუის-ურბნისის კრებას. თანაც, მე უკვე გითხარით, რომ მასთან ჩვენ შიდასაეკლესიო პოლემიკა გვქონდა, რაც, სრულიად ბუნებრივად, ცნობილი არ ყოფილა გარე საზოგადოებისთვის. ისიც გამცნეთ, რომ ყველა ამ საკითხზე ჩვენგან მიღებული ჰქონდა შენიშვნები. გაითვალისწინა თუ არა ეს სხვა საქმეა. ბოლოს, მრავალ ამგვარ სადავო საკითხთა გამო გავწყვიტეთ კავშირი.



ამ ანათემატიზმას ზუსტი თარიღი მეცნიერებმაც არ იციან და რა გასაკვირია ჩვენც არ ვიცოდეთ, თუმცა ცნობილია, რომ ის მონოფიზიტების წინააღმდეგ მიიღეს, რადგან მოთავსებულია ამ მწვალებელთა მიღების წესში. ასე, რომ აქ მაინცდა მაინც დიდ გაურკვევლობასთან არ უნდა გვქონდეს საქმე.



ეს წმიდად ეკლესიოლოგიური საკითხია. 17-ე საკუნის შემდეგ თქვენს ეკლესიაში შერაცხილი წმინდანებს ჩვენ არ ვცნობთ, ისევე როგორც თქვენ არ ცნობთ ჩვენს ეკლესიაში ამ პერიოდის შემდეგ შერაცხილ წმინდანებს.

მგონი ყველაფერი ნათლად ითქვა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Feb 23 2011, 12:43 PM

წინამდებარე სტატიაში შეერთებულია ნატალია მიხაილოვას წიგნის "წყალობითა ღვთისათა პატრიარქი" ("Божией милостью Патриарх") ორი თავი: "რომის პროპაგანდის დაქირავებული აგენტი" და "პატრიარქ ნიკონის გასამართლების არაკანონიკურობა". ამ თავებში კარგად ჩანს, რომ თვით ახალმოწესე ისტორიკოსებიც კი აღიარებენ 1667 წლის კრების ცდომილებას. სწორედ ამ კრებაზე, რომელსაც თავმჯდომარეობდა ლათინობის აგენტი, მართლმადიდებლობიდან მოკვეთილი და მამათმავალი პაისი ლიგარიდი, გაიკიცხა და დაიგმო ძველი საეკლესიო გადმოცემა და მისი მიმდევრები (რომელთაც შემდგომში "სტაროვერები" ეწოდათ). ამავე კრებაზე გასამართლდა პატრ. ნიკონი. მრავალ ჩვენს თანამემამულეს წარმოდგენაც არა აქვს თუ ვინ ასამართლებდნენ ძველმოწესეებს და თუნდაც პატრიარქ ნიკონს. იმ მასალების მიხედვით, რომელსაც ისტორიოგრაფია გვაძლვს, თავისუფლად შეგვიძლია განვაცხადოთ, რომ ეს იყო ყაჩაღთა კრება, რომელმაც ყოველი საეკლესიო პრინციპებისა და კანონების დარღვევით დაგმო მართლმადიდებლობა და რუსეთის ეკლესია რეფორმებისა და რევოლუციების გზას შეუყენა. ამაოდ როდი ამბობდა ცნობილი დისიდენტი ა. სოლჟენიცინი: "რომ არა პატრიარქ ნიკონის რეფორმა, რუსეთში რევოლუცია არ მოხდებოდა". ალბათ დადგება დრო, როდესაც მართლმადიდებელი ქრისტეანები, ისინი, ვინც განხეთქილებაში არიან ძველმართლმადიდებლობასთან, შეიგნებენ მთელ ტრაგიზმს მათი ყოფისა; მთელ ტრაგიზმს იმ სიცრუისა, რომელშიც საუკუნეებია იმყოფებიან და გადააფასებენ იმ ისტორიულ მოვლენებს, რომლებმაც მართლმადიდებლობის რღვევას მისცეს დასაბამი და რომელმაც მოუმზადა გზა აპოსტასიას (განდგომილებას).









ლიგარიდის შესახებ ბიოგრაფიული ცნობები, რომის პროპაგანდის არქივების მიხედვით, შეკრიბა იეზუიტმა მღვდელმა პირლინგმა და მანვე გამოაქვეყნა ის XIX საუკუნეში. სხვა სწავლულმა კათოლიკემ, ტეინერმა, 1859 წელს გამოაქვეყნა ნუნციატურის არქივში დაცული, პაპის ნუნცისა და დომინიკანელ მღვდელ შირეცკისადმი, ლიგარიდის მიერ პოლონეთში მიწერილი წერილები. მრავალი დოკუმენტია დაცული რუსულ არქივებშიც; მათი უდიდესი ნაწილი გამოქვეყნებულია რუსი ისტორიკოსის ნ. გიბენეტის წიგნში "Историческое исследование дела Патриарха Никона" ("პატრიარქ ნიკონის საქმის ისტორიული კვლევა").

ლიგარიდი დაიბადა 1612 წელს კუნძულ ხიოსზე. ამ კუნძულის ბინადართა შესახებ საკმაოდ საინტერესო ცნობას ვხვდებით ელიზე რეკლიუს თხზულებაში "დედამიწა და ადამიანები": "ხიოსელი ბერძნები ყოველთვის გამოირჩეოდნენ მერკანტილური გენიით... სხვა ბერძნები გაურბიან ამ თანატომელებს, რომლებიც იმდენად მოხერხებულნი არიან, რომ მათზე ხშირად ამბობენ, ისინი უფრო რომელიმე ებრაული ან ფინიკიური კოლონიის შთამომავლები არიანო, ვიდრე ბერძნების; ხიოსელებს ნამდვილად ახასიათებთ ერთგვარი სემიტიზმი... ებრაელთა მსგავსად, ხიოსელები გაურბიან უცხოტომელებთან ან სხვა კუნძულელ ელინებთან ქორწინებას... გაიძვერა და შემპარავი ხიოსელები, ამავე დროს ძალზედ დახელოვნებულნი არიან პატივისა და თბილი სავარძლების მოპოვებაში".

ხიოსის მკვიდრი, პანტელეიმონ ლიგარიდი, 13 წლისა შევიდა რომის წმ. ათანასეს სახელობის იეზუიტურ კოლეგიაში და დაამთავრა იგი 1636 წელს. სამი წლის შემდეგ (ანუ 1639 წ.) ლიგარიდს ხელი დაასხეს დიაკვნად, მოგვიანებით კი უნიატმა მიტროპოლიტმა რაფაელ კორსაკმა მღვდლობაც კი მიუბოძა მას. 1641 წელს კათოლიკური სარწმუნოების პროპაგანდის კონგრეგაცია ლიგარიდს აგზავნის მისიონერად ჯერ კონსტანტინოპოლში, შემდეგ კი მოლდავეთსა და ვალახეთში.

ხიოსელებისთვის დამახასიათებელი გაიძვერობით ლიგარიდმა მოახერხა იერუსალიმის მართლმადიდებლური პატრიარქის მოტყუება, რომელმაც 1651 წელს ლიგარიდი, პაისის სახელწოდებით, ბერად აღკვეცა, ერთი წლის შემდეგ კი ღაზის მიტროპოლიტადაც დაასხა ხელი, სადაც, სხვათა შორის, ლიგარიდი არასოდეს ყოფილა. დროთა განმავლობაში მართლმადიდებელ პატრიარქთა ყურამდეც მივიდა ცნობა იმის შესახებ, რომ ლიგარიდი იყო ფარული კათოლიკე (ლათინი), რომელმაც სამღვდლო ხარისხი მიიღო არამართლმადიდებელი ეპისკოპოსისგან. გარდა ამისა, ცნობილი გახდა ლიგარიდის სოდომური მიდრეკილებაც (ლიგარიდი მამათმავალი აღმოჩნდა), ამიტომაც ის უნდა დაქვემდებარებოდა სასულიერო პატივის აყრასა და ეკლესიისგან განკვეთას.

1660 წელს ლიგარიდი მიტროპოლიტის კათედრიდან ჩამოამხო და ეკლესიიდანაც მოიკვეთა იერუსალიმის პატრიარქმა ნექტარიოსმა (პატრ. პაისის მემკვიდრემ). მიუხედავად ამისა, ლიგარიდი თავს მაინც ღაზის მიტროპოლიტს უწოდებდა და როგორც რომის პროპაგანდის აგენტი აღმოსავლეთში, შესაბამის ანაზღაურებასაც ღებულობდა. ღაზის მიტროპოლიტის სტატუსით ჩავიდა ის პოლონეთში, სადაც ორი წელიწადი იმსახურა ლათინურ კოსტელში. აქ, პაპის ნუნცთან შეთანხმებით, მეფე იოანე კაზიმირისა და დომინიკანელი მღვდლის შირეცკისგან მიიღო მოსკოვში გამგზავრების დავალება.

ლიგარიდი მოსკოვში ჩავიდა 1662 წელს, 1660 წლის სამღვდელმთავრო კრებიდან ორი წლის შემდეგ. მალე კიდევ ერთი კრების მოწყობა დაიგეგმა, სადაც უკვე ოთხივე პატრიარქი უნდა მოეწვიათ. მოსკოვში ჩამოსული ლიგარიდი, რომელიც ცნობილი იყო როგორც ღვთისმეტყველი და ავტორიტეტული საეკლესიო მოღვაწე, მოსკოვში ხელგაშლილად მიიღეს. მას დაევალა აღმოსავლელ პატრიარქებთან მიმოწერა და მოსკოვში, ძალიან მალე, დიდი ზეგავლენაც მოიპოვა. 1663 წლის მომდევნო სამღვდელმთავრო კრებაზე ის უკვე თავმჯდომარეობდა, მონაწილეობდა ახალ ეპისკოპოსთა, იღუმენთა და არქიმანდრიტთა ხელდასხმასა და ერთი კათედრიდან მეორე კათედრაზე მათ გადაადგილებაშიც.







ამ დროისთვის პატრიარქმა ნიკონმა უკვე იცოდა, რომ ლიგარიდი იყო ეკლესიიდან განკვეთილი ლათინი მწვალებელი და სოდომიტი. ამის შესახებ მას ამცნეს სხვა ბერძნებმა. ნიკონი აფრთხილებდა მეფეს, მაგრამ ამაოდ, რის გამოც 1663 წელს გადაწყვიტა მიემართა კონსტანტინოპოლის პატრიარქ დიონისესთვის და საქმის მთელი ვითარება აღეწერა. სხვათა შორის ის წერდა: "მეფის აღმატებულებამ საკუთარი განკარგულება სამღვდლო ხარისხზე მაღლა დააყენა, რათა უკვე აღარ იღებდნენ ჩემგან კურთხევას; მოიწვია კრება და ამ კრებაზე, ღმრთის სჯულის ავლით, ღაზის მიტროპოლიტის კურთხევით ნოვგოროდში კრუტიცკელი მიტროპოლიტი პიტირიმე დაინიშნა... სხვა ეპარქიებში კი სხვა ეპისკოპოსები განაწესეს".

ამის შემდეგ, მხედველობაში ჰქონდა რა მისთვის და პატრიარქ დიონისესთვის ცნობილი ფაქტი ლიგარიდის ეკლესიისგან განკვეთისა, პატრიარქი ნიკონი წერს: "ამ უსჯულო კრების გამო რუსეთში აღმოსავლეთის ეკლესიასთან ერთობა შეწყდა და განიდრიკნენ ყოველნი თქვენი კურთხევისგან, საკუთარ წიაღში კი რომის კოსტელის თესლი ჩაინერგა".

ასე აფასებდა პატრიარქი ნიკონი რუსეთის საეკლესიო ცხოვრებაში ეკლესიისგან განკვეთილი და პატივაყრილი ლიგარიდის მოღვაწეობას. მაგრამ მისმა სიგელმა პატრიარქ დიონისემდე ვერ მიაღწია: ის მეფის ბრძანებით ხელთ ჩაიგდეს და 1666 წლის კრებაზე საჯაროდ წაიკითხეს. კრებას აღმოსავლეთის ოთხი პატრიარქიდან ორი ესწრებოდა და ორივემ კარგად უწყოდა, რომ ლიგარიდი განკვეთილი იყო. მიუხედავად ამისა, იცრუეს და განაცხადეს, რომ ლიგარიდი ჭეშმარიტად მართლმადიდებელი მიტროპოლიტი იყო. მეტიც, პატრიარქ ნიკონის მიერ პატრიარქ დიონისესადმი მიწერილი სიგელი გახდა მიზეზი ერთ ერთი უმძიმესი ბრალდებისა, კერძოდ იმისა, რომ მან (ნიკონმა) "ყველა მართლმადიდებელ ქრისტეანს მწვალებლები უწოდა, ცილს სწამებდა საკუთარ სამწყსოს და ირწმუნებოდა, რომ თითქოსდა ყველა, დიდიან-პატარიანად, რომის პაპის სწავლებას შეუდგა". ამით ის დაუქვემდებარეს კანონს, რომელიც განიკითხავს საკუთარი სამწყსოს შემარცხვენელ ეპისკოპოსს. ასეთი პირები უნდა დაემხონ და სიკვდილითაც კი უნდა დაისაჯონ. სასამართლოზე პატრიარქმა კიდევ ერთხელ აღნიშნა, რომ ლიგარიდი განკვეთილი და შეჩვენეული იყო, რომ მას არ გააჩნია ხელდასხმის სიგელი და, რომ "ყოველივე ამას ის მართლმადიდებელ ქრისტეანებზე კი არა, ღაზის ყოფილ მიტროპოლიტზე წერდა".

1853 წელს გამოქვეყნდა დოკუმენტები ვატიკანის არქივებიდან, რომელთაგან ცხადი შეიქნა, რომ ლიგარიდი არა მარტო ეკლესიიდან განკვეთილი და შეჩვენეული მწვალებელი იყო, არამედ ნამდვილად ემსახურებოდა რომის პროპაგანდის კონგრეგაციას, ღებულობდა მისგან ყოველწლიურ ანაზღაურებას და ეკლესიის ვატიკანთან უნიისკენ მიდრეკას ცდილობდა. ეს უკანასკნელი ვითარება, ცხადია, პატრიარქ ნიკონისთვის უცნობი იყო, მაგრამ ცნობილი უნდა ყოფილიყო იგი XIX-XX საუკუნის მეცნიერთათვის, რომლებიც რატომღაც თავიანთ თხზულებებში ხშირად იმოწმებდნენ ციტატებს ლიგარიდის "ისტორიიდან", ზოგჯერ კი აღიარებდნენ მის გაიძვერობასაც, ეშმაკობასაც და უნარს პატივისა და თბილი სავარძლების მოპოვებისა". ამ წმინდად ეთნოგრაფიული თვისებების უკან კი საქმის არსის დანახვა არ სურდათ. არადა მას აშკარად მკრეხელური ხასიათი გააჩნდა. როგორც მ. ვ. ზიზიკინი წერს, პატრიარქ ნიკონის საქმეს წყვეტდა "გაყიდულ პატრიარქთა მოქრთამული კრება, რომელთაც ხელმძღვანელობდა არა ძიება და საქმის დეტალების გამოკვლევა, არამედ სულგაყიდული ბერძენი-ლათინი, მართლმადიდებლობიდან გაძევებული მიტროპოლიტი, რომელსაც რუსეთის პატრიარქის საყდრის მისაკუთრება სურდა" (რათა უფრო ადვილად დაემკვიდრებინა უნია).

საეკლესიო კანონების თვალთახედვით, ნიკონის გამსამართლებელი კრების შემადგენლობა არაკანონიერი იყო. სასამართლომ არ შეისწავლა საქმის არსი და მთავარ საკითხში (კათედრის დატოვება) ბრალდებულის განმარტებაც კი არ მოისმინა; ბრალდებულის მხრიდან არც ერთი მოწმე არ დაკითხა (ყველა მათგანი წინასწარ გადასახლებულნი იყვნენ); ბრალდების პუნქტთა უმეტესობა (სულ 17) წამოყენებულ იქნა თვით სასამართლოს პროცესში.

აქ შეუძლებელია პატრიარქის გასამართლების ყველა პერიპეტიების დამოწმება. შევჩერდებით მხოლოდ სასამართლოს შემადგენლობაზე. როგორ უკვე ითქვა, ოთხი აღმოსავლელი პატრიარქიდან, რომელთაც პატრიარქი ნიკონი უნდა გაესამართლებინათ, მხოლოდ ორი ჩამოვიდა: ალექსანდრიელი პაისი და ანტიოქიელი მაკარი. მათთან დაკავშირებით მნიშვნელოვანია აღინიშნოს ორი ვითარება:

1) სასამართლოს დროს მათ არ შეეძლოთ ყოფილიყვნენ პატრიარქის გამსამართლებელნი, რადგან იმ დროს თვითონვე იყვნენ დამხობილნი საკუთარი კათედრებითან (ზუსტად ამ კრებაზე მონაწილეობის გამო) კონსტანტინოპოლის პატრიარქ პართენის და მასთან სოლიდარული ბერძენი მღვდელმთავრების მიერ.

2) მაკარი და პაისი მოქრთამა მოსკოვის მთავრობამ. მათი მოქრთამვა ზუსტად არის დამტკიცებული პროფესორ კაპტერევთან, რომელიც ქრთამის რაოდენობასაც აღნიშნავს.

გარდა ამისა, თვით კრებაზე, ამ პატრიარქებმა უკიდურეს შემთხვევაში ორჯერ მაინც იცრუეს: ჯერ არწმუნეს პატრიარქ ნიკონს, რომ გააჩნდათ ორი დანარჩენი პატრიარქის (ანუ მათი დამამხობელი პართენისა და ეკლესიიდან ლიგარიდის მომკვეთი ნექტარიოსისა) უფლებამოსილება, შემდეგ კი არწმუნეს კრება, რომ ლიგარიდი არავის მოუკვეთია ეკლესიისგან.

როგორც მოვლენათა შემდგომი განვითარებისგან დავინახავთ, ნიკონის გამსამართლებელი პაისი და მაკარი ჯერ კიდევ ლიგარიდის მიერ იყვნენ ჩაბმულნი უნიის შესახებ მოლაპარაკებებში და ერთი პერიოდი იხრებოდნენ კიდევაც უნიისკენ.

ასეთები იყვნენ მთავარი მსაჯულნი. ლიგარიდის გარდა, კრებას კიდევ შვიდი უცხოელი ეპისკოპოსი ესწრებოდა, მაგრამ ისინი მოსკოვში აღმოჩნდნენ საკუთარი საქმეების გამო და ჩამოსულები იყვნენ "მოწყალების სათხოვად და არა კრებაზე კანონიკური საკითხების განსახილველად, რომელიც ოთხი ადგილობრივი პატრიარქისგან უნდა მიეღოთ".

კრებას ასევე ესწრებოდა 14 რუსი ეპისკოპოსი, რომელთაგან ექვსმა ხელდასხმა და კათედრა ეკლესიისგან განკვეთილი ლიგარიდისგან მიიღო, ხოლო რვა ეპისკოპოსი ნიკონისგან ხელდასხმული გახლდათ.

სასულიერო დასის გარდა, ზოგიერთ სხდომას ესწრებოდა თვით მეფე ალექსი მიხეილის ძე და იგივე დიაკვნები და თავად-აზნაურები, რომლებიც მანამდე, მთელი რვა წლის განმავლობაში ასმენდნენ პატრიარქს. 1666 წლის 12 დეკემბრის ბოლო სხდომაზე მაკარიმ და პაისიმ ჰკითხეს ბერძენ ეპისკოპოსებს: "როგორ სასჯელს იმსახურებს ნიკონი, რომელმაც გაქელა საღმრთო კანონები და რომელიც ამდენ მკვლელობაშია ბრალდებული (იგულისხმება ეპისკოპოს პავლე კოლომნელისა და სიტინის საქმესთან დაკავშირებული გლეხის მკვლელობა) და რომელმაც თავისი პატრიარქობის პერიოდში მრავალი ძარცვა და უსამართლობა ჩაიდინა?"

ბერძენმა ეპისკოპოსებმა უპასუხეს: "კანონიკურად, ის უნდა დაემხოს და წაერთვას მღვდელმსახურების უფლება".

ამ შეკითხვას რუსმა ეპისკოპოსებმაც უპასუხეს: "დე, დაემხოს ნიკონი, რადგან მას მრავალი დანაშაული აქვს ჩადენილი".

ასე გამოუტანეს განაჩენი პატრიარქ ნიკონს, მასთან ერთად კი ეკლესიის დამოუკიდებლობას. კრების შემდგომი საქმე დაკავშირებული იყო ახალი პატრიარქის, იოასაფ II არჩევასთან. შემდეგ კრებამ დაამტკიცა ძველ საეკლესიო წიგნებთან და წესებთან დაკავშირებული ღონისძიებების მართებულობა (მათში პატრ. ნიკონის მონაწილეობის აღიარების გარეშე).

ჯერ კიდევ 120 წლის წინათ ვ. პალმერი ჭვრეტდა 1667 წლის კრების საშინელ შედეგებს და ამბობდა: "დაეუფლება თუ არა რუსეთს გერმანული მატერიალიზმი დ ბოლოს და ბოლოს თვით ქრისტეანობის სახელით დადგება თუ არა აპოსტასია?"

და რა ხდება ახლა? "რომის პროპაგანდა" მართლმადიდებელ რუსეთში აგზავნის უკვე არა ცალკეულ ემისრებს, არამედ ათეულობით ლიგარიდებს, რომელთაგან ზოგი მართლმადიდებელი მღვდელმთავარია. ისინი ქადაგებენ "ქრისტეანული რადიომაუწყებლობიდან", გამოსცემენ ჟურნალებსა და გაზეთებს; მოსკოვში პაპის ნუციც კი გამოჩნდა. ასე, რომ სახეზეა უნიის მიღწევის მორიგი მცდელობა.

მასალა გადმოტანილია საიტიდან:

http://www.oldorthodox.ge/ist_natalia_mixailova_romis_propagandis_daqiravebuli_agenti.html

პოსტის ავტორი: Tatusi თარიღი: Feb 25 2011, 11:33 PM

ყველას ნაწერს ვკითხულობ.. ბევრ რამეზე დამაფიქრეთ..

ბავშვი მინდა სწორად მოვნათლო. მაინტერესებს თუ რჯულისკანონში წერია რომ უნდა შთაფლან ბავშვში წყალში, მაშინ რატომ აპკურებენ ჩვენს ეკლესიაში? იმიტომ რომ ვიღაც ედიშერ ჭელიძე სწორად თვლის? რჯულისკანონზე მნიშვნელოვანია მისი აზრი?

ან გამაგებინეთ, თუ სამი თითით პირჯვრისწერა სწორია, ერთი ხატიც კი არ დაწერილა 3 თითით პირჯვრისწერით, რატომ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 26 2011, 11:50 AM

Tatusi

აჰ, ედიშერ ჭელიძეა ვიღაცა და ეს ძველმართლმადიდებელი ჭეშმარიტების ღაღადი. შეგიძლია იხილო სტატია და წაიკითხო.

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=286%3A2011-02-08-10-41-43&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

პოსტის ავტორი: Tatusi თარიღი: Feb 28 2011, 07:30 PM

აფხაზი, მადლობთ ლინკი ვნახე, ეს თემა ძალიან მაინტერესებს. პატარა ბავშვი მყავს და ბოლომდე წაკითხვა ვერ მოვასწარი, თუმცა რასაც გადავავლე თვალი, რამდენიმე მომენტი მომხვდა თვალში:

1. იქ წერია, თითქოს "ნათლობის წესი პირველი საუკუნიდანვე ორი სახისა იყო: (1) წყალში სამგზის ჩაძირვით და (2) თავზე წყლის სამგზის გადასხმით". რამდენი ხანია ამ თვალსაზრისით კვლევებს ვაწარმოებ და ა რ ს ა დ არ არის მოციქულთა მიერ კანონიკურად ჩამოყალიბებული გადასხმით ნათლობა. თუ ისევ ის კერძო შემთხვევები იგულისხმება, რაზეც აქ დავობდით თქვენ და ის ძველმართლამდიდებელი?

მიპასუხეთ, კერძო შემთხვევების მსგავსად რატომ მოვნათლო ბავშვი, თუ შემიძლია კანონის მიხედვით მოვნათლო?

2. გულწრფელად მითხარით, ვერ ხვდებით, რომ "მოციქულთა კანონების შემსუბუქების" პოლიტიკა აბსურდამდე მიიყვანს კაცობრიობას? (და მიყავს კიდევაც თუ დღევანდელ სულიერ მდგომარეობას გავითალისწინებთ) ყველამ თუ ნელ-ნელა ამსუბუქა, მაშინ ბოლოს რაღა დარჩება? სად არის ზღვარი? ხომ იცით, რომ ცუდის გაკეთება ხომ ბევრად მარტივია ვიდრე კარგის. დახლოებით ისე გამოგდით, რომ დავუშვათ სიგარეტის მოწევა, თავის დანებება ხომ რთულია, ვიცრუოთ ხოლმე, სიმართლის თქმა ხომ რთულია და ა.შ. მეორეც ერთი, მე ვერ ვხედავ მიზეზს, რომ სხვა ლიტურგიის მსგავსად, ნათლობაც უნდა შემსუბუქდეს. მესამეც, რას ვამარტივებთ პკურებით? მღვდლის ხელის მოძრაობას?

მიპასუხეთ, მე მინდა ბავშვი სწორად მოვნათლო, რატომ უნდა ვიხელმძღვანელო "მსუბუქი" ფორმით, როდესაც არსებობს მიღებული კანონი და არსებობს წყლიანი ემბაზი? ასე რთულია მასში ბოლომდე დაფარვა წყლით?

3. თუ ”ბატიზმა” ორგვარი ხმარებისაა: (1) ყოფითი (თარგმანში - შთაფლვა) და (2) საეკლესიო (შინაარსი - ნათლისღება), და თუ თქვენ ამტკიცებთ, რომ ეს კანონში არა ყოფითი, არამედ საეკლესიო შინაარსით იქნა გამოყენებული, ესეიგი ამტკიცებთ, რომ იგულისხმება ნათლისღება, ანუ კანონი 3-ჯერ ნათლისღებას გვასწავლის? არ იცით რომ "ვაღიარებთ ერთსა ნათლისღებასა"?

მიპასუხეთ, თქვენ, აფხაზი, ეთანხმებით ედიშერ ჭელიძის ლოგიკას, რომლის მიხედვითაც მოციქულთა კანონი 3-ჯერ ნათლობას გვასწავლის?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 28 2011, 07:52 PM

Tatusi

და ეს დასკვნა გამოიტანეთ?


ხო არა მგონია უბრალოდ დაინტერესებული პიროვნება ბრძანდებოდეთ. ამიტომ თქვენთან კამათის ნერვები არ მაქვს. არავინ არ გიკრძალავთ შთაფლვით მონათვლას. მონათლეთ ასე თქვენი შვილი, მაგრამ ნუ გვეტყვით, რომ ეს ერთადერთი სწორი ფორმაა. ამაზე მოვრჩეთ აქ საუბარს. მეც დავიღალე და ვფიქრობ ყველა დაიღალა.

პოსტის ავტორი: IOANE_ თარიღი: Feb 28 2011, 10:17 PM

თუ დრო გექნებათ თავიდან წაიკითხეთ უკვე ის რაც წაკითხული გაქვთ...

პოსტის ავტორი: IOANE_ თარიღი: Feb 28 2011, 10:43 PM

კიდევ ერთხელ ვიტყვით რომ ეკლესია არაფერს არ ამარტივებს პირველ საუკუნეებში საღვთო მსახურება გრძელდებოდა იმდენად დიდ ხანს, რომ ბასილი დიდმა და შემდეგ იოანე ოქროპირმა საღვთო ლიტურგია, გვირგვინი საიდუმლოებათა, როგორც მისი წეს განგება დროის შემოკლების მიზნით შეამოკლეს. ნუთუ ამ ეკლესიის ბურჯ მამებზე აღმატებულად შევიმეცნებთ სარწმუნოებას და მათ მოციქულთა ტრადიციები დააკნინეს? გაამარტივეს? მათ ღვთისმსახურება მაშინდელი სინამდვილიდან გამომდინარე შეცვალეს, მაგრამ არა არსობრივად, არამედ იგივე სიმაღლით და სიზუსტით გადმოგვცეს. სხვა და სხვა დროს გაჩნდა ეკლესიაში არა სარწმუნოებითი არამედ მსახურებითი ფორმის შეცვლა, ხოლო ვისაც აეჭვებს ჩვენს ეკლესიაში სრული შთაფვლით ნათლობა, გთავაზობთ ფოტო მასალას (მასალა ინტერნეტ სივრცეშია მოპოვებული, რამოდენიმე უცნობი სასულიერო პირის გარდა შემიძლია ყველას მისამართი მოგაწოდოთ)

http://imghost.6te.net/show-image.php?id=661926a8ffe13a3ffaa30ad4bfae2eeb

http://imghost.6te.net/show-image.php?id=ac09a40a55fd72759835b683f4d9174f

http://imghost.6te.net/show-image.php?id=72fdc1cd7cd143968d80a1730f786992

http://imghost.6te.net/show-image.php?id=523dc1508cdae2343c78897696418ac3

http://imghost.6te.net/show-image.php?id=72fdc1cd7cd143968d80a1730f786992


მიმაგრებული სურათ(ებ)ი

პოსტის ავტორი: Tatusi თარიღი: Feb 28 2011, 10:59 PM

აფხაზი, მართალი ხართ, "უბრალოდ დაინტერესებული" არ ვარ ძალიან დაინტერესებული ვარ, იმიტომ რომ ამაზე საინტერესო ალბათ ცხოვრებაში არაფერია.. და ისიც მესმის როგორი დამღლელია მუდმივად ეძებო კანონის დარღვევის გამართლება..

ბავშვს რაც შეეხება, სამწუხაროდ ისე ვერ მოვნათლავ, როგორც მინდა, იმიტომ რომ ჩემი ქმრისთვის (ისევე როგორ 99% საქართველოსთვის) ნათლობა დანათესავების და ქეიფის მიზეზია და არა სულის გადარჩენის საშუალება და ამიტომ ასეთი რამეები არ აინტერესებს.. მაგრამ ეხლა გავიგე, რომ თურმე არსებობს გადანათვლის პრაქტიკაც და ძალიან მიხარია..

იოანე, შეიძლება რამე გამომრჩა, ერთი ხელით ბავშვს ვაძინებდი და მეორეში კომპიუტერი მეჭირა გადავიკითხე და ეხლა ვნახე, რომ იქ თარგმანის სისწორეზეა საუბარი.. გასაგებია, მაგრამ არსი იგივე რჩება.. თუ ბაპტიზმა ნიშნავს შთაფლვას (და ვთანხმდებით, რომ არ იხულისხმება ნათლისღება), მაშინ გავაკეთოთ ის რაც წერია..

ჩემი კითხვა მაინც ძალაშია, რატომ არ ვნათლავთ კანონის მიხედვით, ეს ხომ ასეთი ადვილია, ვერ გავიგე.. რატომ ვიკლავთ თავს კერძო შემთხვევების ძიებით, რომ გავიმართლოთ თავი, როდესაც შეიძლება უბრალოდ მივყვეთ მოციქულთა კანონს.. ამის პასუხი ვინმეს გაქვთ?

ხო, აი ასეთი ნათლობა მინდა, ამ სურათში როგორიც არის.. მაგრამ ასე ყველგან არ ნათლავენ.. მაინც ვერ ვხვდები რა გვიშლის ამაში ხელს..

მე მგონი ლიტურგიის ცვლილება არ ამართლებს ნათლობის გამარტივებას.. თან ის გამარტივდა და ცნობილია რომ გამარტივდა.. მარამ ნათლობის გამარტივება სად წერია? ეს მარტო პრაქტიკაში გაამარტივეს, თორემ რაიმე კანონის ან განწესების მსგავსი ხომ არ არსებობს.. მარტო რამდენიმე შემთხვევა არ ნიშნავს რომ 50-ე კანონით დადგენილი ნათლობა ჩაანაცვლა რაიმე სხვა ფორმამ..

პოსტის ავტორი: IOANE_ თარიღი: Feb 28 2011, 11:15 PM

მოდით ჯერ წაიკითხეთ სრულიად დასახელებული ტექსტი, შედარებით მეტად რომ გაერკვევით ამ საკითხთან მიმართებაში თუ გექნებათ სურვილი პირადად აგიხსნით (PM), ქალბატონის პოზიციიდან მესმის თქვენი მოსაზრება, მაგრამ ეკლესიის მართვა გამგეობა, ღვთისმსახურება, ადამიანთა ხსნისთვის არის დადგენილი. დღეს რომ ლიტურგიაზე გვქონდეს საუბარი და არა პირიქით ნათლობაზე დამერწმუნეთ იგივე რეაქცია გექნებოდათ, როგორც უაღმატებულესი საიდუმლოს "გამარტივებაზე", მაგრამ მეოთხე საუკუნის მორწმუნეება სრული ნდობით მიიღეს ეკლესიის მოძღვართა დადგინება, რითაც სულის ხსნა დაუბრკოლებლად მიიღეს.

ადმინისტრატორთან და თემის ავტორთან ბოდიშს ვიხდი, თემის შინაარსიდან გადახვევის გამო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 28 2011, 11:45 PM

Tatusi

შევთანხმდეთ იმაზე, რომ მარტივდება მხოლოდ გარეგნული ფორმა და სხვა არაფერი. ლიტურგიას იმიტომ ვუსვამთ ხაზს, რომ ეს არის ყველაზე აღმატებული მსახურება, რაც კი შეიძლება დედამიწის ზურგზე სრულდებოდეს, რამეთუ პური და ღვინო პირდაპირი გაგებით გარდაიქმნება ჭეშმარიტ სისხლად და ხორცად მკვდრეთით აღმდგარი მაცხოვრისა. და თუკი შესაძლებელია ამ უწმინდესმა სმახურებამ პირველ ოთხ საუკუნეში განიცადოს ოთხი ფორმობრივი რედაქტირება, რატომ უნდა ვიყოთ კატეგორიულნი იგივე ნათლობის გარეგნულ ფორმასთან დაკავშირებით.

ბევრი რომ არ გავაგრძელო მოკლედ ვიტყვი. შთაფლვითი ნათლობა მკვეთრად გამომხატველია საიდუმლოს შინაარსისა, მაგრამ ეს არ გვაძლევს უფლებას უარვყოთ მეორე ფორმაც, ჯერ ერთი იმიტომ, რომ ის ერეტიკული არ არის და მეორეც ის არავის დაუგმია.



სიფრთხილე არ გაწყენდა. ვერ დამისახელებენ ვერცერთ ფაქტს, რომ დასმითი წესით მონათლული ხელახლა მოენათლა ეკლესიის რომელიმე მოღვაწეს. ამიტომ ჩემი რჩევა იქნება, რომ ნუ აჩქარდები.



არაფერი. თუ მოსახერხებელია უნდა მოინათლოს ადამიანი შტაფლვით, მაგრამ თუ ეს არ არის მოსახერხებელი, არ შევცდებით თუ დასმით მოინათლება.

მე ვფიქრობ აქ უნდა მოვრჩეთ საუბარს. ვისაც კამათი უნდა ვურჩევ პირადად ედიშერ ჭელიძეს მიმართოს, რადგან თავის დროზე სწორედ მასთან წარმოებდა პაექრობა. მე და სხვა კი აქ ახალს ნამდვილად ვერაფერს ვერ ვიტყვით.

პოსტის ავტორი: lampari თარიღი: Mar 1 2011, 12:35 AM

ეს სურათები კარგია და ლამაზია, საინტერესოა როგორ ნათლავენ მოზრდილებს,იქ ხომ შთაფლა გამორიცხულია, ისინი ლამის შარვალ კოსტუმში ინათლებიან.ნათლობა ხომ დაბადებაა, გინახიათ კაცი ჩაცმული დაიბადოს.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Mar 1 2011, 10:52 AM

ღმერთო შენ უშველე ყველა გაჭირვებულს

პოსტის ავტორი: Tatusi თარიღი: Mar 1 2011, 06:32 PM

იოანე, თვითონაც აღიარებთ, რომ ლიტურგიის გამარტივება მოძღვართა დადგინება იყო, და ნათლობის გამარტივების შესახებ ხომ არანაირი დადგენილება არ ყოფილა, ესეიგი ეს არის თვითნებური გამარტივება, რაც ჩემთვის პირადად სრულიად მიუღებელია.. გამარტივება კი არა, ისეთი რთული დროა, ეკლესია პირიქით უნდა მოგვიწოდებდეს კანონის დაცვისკენ.. ჭელიძე წავიკითხე, მაგრამ ის წყალპკურების გამართლებას მხოლოდ ცალკეული შემთხვევებით ახდენს და არა დადგენილებებით.



რა არის მოუხერხებელი, წყალი გვაქვს და ემბაზები, რატომ არ უნდა შევასრულოთ შავით თეთრზე დაწერილი მოციქულთა კანონი? რომ მოგიყვეთ ჩემი უფროსი ბიჭი როგორ მონათლეს ვერის ეკლესიაში, გაგიჟდებით, ეს იყო რწმენის აგდება, რჯულისკანონის გაშაყირება..



აფხაზი, არავის დაუგმია რომ ამბობ, ესეიგი ან იმ ძველმართლმადიდებლის მიერ დადებული წყაროები მარტო მე წავიკითხე (მათ შორის ძალიან მნიშვნელოვანი ქართული წყაროებია) ან უბრალოდ სიმართლეს გაურბიხართ. მე ვეძებ ჭეშმარიტებას, და ჩემთვის ძალიან საგულისხმოა, რომ თურმე მართლმადიდებელი იერარქები გმობდნენ ყწალპკურებით და გადასხმით ნათლობას. ამას თურმე წაბილწვასაც კი უწოდებდნენ. თქვენ არ აღგაშფოთათ ეს რომ წაიკითხეთ?



ამის უამრავი ფაქტი არსებობს, ესეც წავიკითხე და დარწმუნებული ვარ თქვენც წაკითხული გაქვთ. ლინკების დადებას აზრიც კი არ აქვს.


ამიტომ მეგობრებო, მეც ვფიქრობ, რომ მართლა არ აქვს აზრი ამ საუბრის გაგრძელებას. ყველა ისე უნდა მოვიქცეთ, თუ რამდენად ძვირფასია ჩვენთვის ჩვენი სული. თქვენ რაც გინდათ გააკეთეთ, მაგრამ სათუო ნათლობას ვერ დავჯერდები. კანონის მიხედვით მონათვლა ნულოვან რისკს მოიცავს და ისეთი რაღაცეები წავიკითხე, რომ მე ვერ გავრისკავ ჩემი და ჩემი შვილების სულით.

ნათლობა აუცილებელი, მაგრამ მინიმალური წინაპირობაა გადარჩენისთვის. ვიცი, რომ ყველას უამრავი ბრძოლები გვაქვს გადასატანი ეშმაკის წინააღმდეგ და ყველას თავისი ჯვარი გვაქვს სათრევი. ამიტომ გისურვებთ წარმატებებს, გისურვებთ ჭეშმარიტების არ შეგშინებოდეთ, გისურვებთ გადარჩენას და დიდი სიყვარულით გემშვიდობებით

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 1 2011, 07:12 PM

Tatusi

როგორც გინდა მეგობარო, მეც ვფიქრობ, რომ ამ საკითხზე ძველმართლმადიდებელთან აზრი არ აქვს, რადგან ის წინასწარ იმისთვისაა განწყობილი, რომ როგორმე თავისი აზრი დაგვიმტკიცოს. მაგრამ მე არა მგონია შენ ამგვარად იყო. ხოდა მე გირჩევდი ნუ იჩქარებ დასკვნების გაკეთებას. მე აქ დავდე ერთ-ერთი წმინდანის ცხოვრებაში მომხდარი ფაქტი და ეს ყოველივე იშვიათ და გამონაკლის შემთხვევად გაასაღეს. მაგრამ ეს ხომ თვალებში ნაცრის შეყრაა.

წარმოვიდგინოთ ასეთი რამე IV ს-ში წმინდანის მითითებით სრულიად მშვიდ ვითარებაში ხდება დასხმითი წესით ნათლობა. გადის ხანი და უდიდესი წმინდანი სვიმეონ მეტაფრასტი ამ ცხოვრებას მეტაფრასტირებას უკეთებს. გადის კიდევ მცირე ხანი და ამ ტექსტს ქართულად თარგმნიან ისეთი დიდი მნათობები, როგორებიც არიან ექვთიმე ათონელი და ეფრემ მცირე. არც თვითონ წმინდანი, არც სვიმეონი, არც ექვთიმე და არც ეფრემი ერთ მცირე შენიშვნასაც კი არ აკეთებენ, რომ ეს ფაქტი გამონაკლისია და მისი გამეორება არ შეიძლება. ამ დროს კი იძახით, რომ ეს გამონაკლისია. ამას არ წერენ მითითებული უდიდესი მამები და თურმე ძველმართლმადიდებელი უფრო მაღლიდან იყურება. დავფიქრდეთ, ამით ხომ უპასუხისმგებლობას ვაბრალებთ ამ მამებს, რომ მათ არ მიანიშნეს აღნიშნული ფაქტის გამონაკლისობაზე. ხომ შეიძლება ვინმემ წაიკითხოს ეს ცხოვრება და მიბაძოს წმინდანის მაგალითს, დასხმით მონათლოს და "მძიმე" ცოდვაში ჩავარდეს (როგორც ამბობთ). ამ ცოდვის პასუხისმგებლობა ხომ ეფრემ მცირის, ექვთიმეს ან სვიმეონის კისერზე იქნება. ეს ყველაფერი იქით იყოს თVითონ ეკლესიას ვაბრალებთ უპასუხისმგებლობას, რადგან არსად, არცერთგან პირველი რვა საუკუნის მანძილზე (მსოფლიო კრებათა ეპოქა) არავის არ უფიქრია გაკეთებინა კომენტარი იმის შესახებ, რომ დასხმითი ფორმა მიუღებელია, ან ის გამონაკლისია და არა საზოგადო წესი. მიუხედავად იმისა, რომ ამგვარი უამრავი შემთხვევაა დაფიქსირებული ადრეულ საუკუნეებში.

ძველმართლმადიდებელი ამბობს, რომ კათოლიკებმა ეს გამონაკლისი ფორმა გადაიღეს და ის საზოგადოდ აქციესო. გამოდის, რომ დამნაშავე მართლმადიდებელი ეკლესია ყოფილა, რადგან მას არ მიუთითებია, რომ დასმითი ფორმა ეს მხოლოდ გამონაკლისია და არა ზოგადი ფორმა. და რატომღაც მხოლოდ XVI საუკუნიდან იწყება ამის შესახებ გაფრთხილება, თან მხოლოდ კათოლიკური ეკლესიის წინააღმდეგ. ოდნავ მაინც არ დაფიქრებულხართ რატომ?


მე კიდევ ერთი რაღაც მაქვს დასაწერი ამ თემაზე. მერე მეც გავჩუმდები. როგორც ვიცი მალე ბატონი ედიშერი უფრო ვრცლად აპირებს აღნიშნულ საკითხზე სტატიის დაწერას. ამიტომ დაველოდოთ. თუმცა ეს ყოველივე მათთVის იქნება სასარგებლო, ვინც გულწრფელია, მაგრამ ვინც წინასწარ უკვე კატეგორიულადაა განწყობილი, ცხადია,ა ზრი არა აქვს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Mar 1 2011, 09:25 PM

afxazi

თემა "მიუღებელია თუ არა დასხმითი წესით ნათლობა?" ისე სწრაფად და მოულოდნელად დახურეთ, რომ პასუხის გაცემა ვერ მოვასწარით. რა საჭირო იყო ასეთი სიჩქარე? დიალოგი მიმდინარეობდა საკმაოდ კორექტულად (ყოველ შემთხვევაში, ჩვენი მხრიდან) და ნამდვილად არ გვეგონა თუ ასე უცებ, უმიზეზოდ შეწყდებოდა ამ თემაზე კამათი. ჩემის აზრით, ბ-ნო აფხაზ, თემის დახურვა (როდესაც მხარეები არ არღვენენ ეთიკურ ნორმებს) მხარეების მიერ საკითხის ამოწურვის შემდეგ უნდა მოხდეს, რაზეც ალბათ ან თვითონ უნდა გააკეთონ განცხადება, ან კიდევ მოდერატორმა წინასწარ გააფრთხილოს ისინი ამის შესახებ.

ახლა რაც შეეხება თქვენს ციტირებულ გამონათქვამებს "ძველმართლმადიდებელის" შესახებ. დიდი გულისტკივილით მინდა აღვნიშნო, რომ სამწუხაროდ, თქვენს ფორუმში (ისევე როგორც სხვაგან, საქართველოში), დიდად მოიკოჭლებს დიალოგის კულტურა. დიალოგი ეწყობა ისეთ ორ მხარეს შორის, რომლებიც რაღაც საკითხებში შეთანხმებულნი ვერ არიან. ამიტომაც, ყოველი მხარე უნდა ურიგდებოდეს იმ აზრს, რომ მეორეს განსახვავებული შეხედულება გააჩნია და შემწყნარებლურად მიუდგეს მის პოზიციას. ერთი აზრი რომ გვქონდეს მთელ რიგ საკითხებზე, მაშინ საპოლემიკოც არაფერი გვექნებოდა. ნათლობა იმდენად მნიშვნელოვანი მოვლენაა ყოველი ქრისტეანის ცხოვრებაში, რომ აქ საჭოჭმანო და საჩოთირო არ უნდა იყოს ნათლობის უეჭველობის საკითხი. ჩვენ იმიტომ კი არ ვაკრიტიკებთ თქვენს პოზიციას, რომ კამათის დიდი სურვილი გვაქვს, არამედ იმიტომ, რომ ვცდილობთ რაც შეიძლება ცხადვყოთ მოცემული მაგალითების სანდოობა და თუ არსებობს ერთი საეჭვო ვითარებაც კი, თავს ნება მივცეთ არ მივიღოთ ამგვარი უწყება და საკუთარი სიცოცხლე არ მივანდოთ საეჭვო ვითარებას. კარგად ბრძანებდა კათალიკოსი ბესარიონ ორბელიშვილი, რომ "საეჭვო საქმე რჯულად არ განწესდებაო". სამწუხაროდ, თქვენ ასე არ უდგებით საკითხებს, რაც თქვენი გაღიზიანების და ზოგჯერ დამცინავი ქილიკის საფუძველი ხდება.





აი, თქვენეული ქილიკის ერთ ერთი მაგალითი. არადა, "ზემოდან ყურების" არანაირი ნიშანწყალი ჩვენ არ გვეტყობა. ჩვენი პრინციპულობა, ბ-ნო აფხაზ, მედიდურობიდან ან ამპარტავნებიდან კი არ გამომდინარეობს, არამედ, როგორც უკვე გითხარით, მოცემულ საკითხში უეჭველი დარწმუნების მიზანდასახულობიდან გამომდინარეა. აი, თუნდაც თქვენს მიერ დამოწმებული მაგალითი, ერმოგენეს ნათლობისა, რომელიც უთარგმნიათ მეტაფრასტს, ექვთიმე ათონელსა და ეფრემ მცირეს. ყველა მათგანს უდიდეს პატივს მივაგებთ, მაგრამ არ გვესმის, რატომ უნდა გაეკეთებინათ მათ თავიანთ თარგმანებში მაინცა და მაინც ამ ადგილის კომენტარი? სხვა წმიდა მამათა ცხოვრებაშიც არის აღწერილი დასხმითი ნათლობის გამონაკლისი შემთხვევები, მაგრამ მათ მთარგმნელებს ამ ფაქტებზე არანაირი მინიშნებები არ გაუკეთებიათ. და რა? ეს ავტომატურად ნიშნავს რომ დასხმითი ნათლობა მისაღებია? თუ ჩვენმა წმინდანებმა ერმოგენეს ცხოვრებას არანაირი კომენტარი არ გაუკეთეს, ალბათ არ ჩათვალეს საჭიროდ იშვიათ შემთხვევაზე კომენტარის გაკეთება, ალბათ იფიქრეს, რომ გამგები ისედაც გაიგებდა, რომ აქ აღწერილი წესი იშვიათობაა, რაც ეკლესიისთვის კანონს არ წარმოადგენს და რაც, სავარაუდოდ, ჩვენმა ათონელმა მამებმა და სვიმეონ მეტაფრასტმაც კარგად უწყოდნენ.



თქვენთვის ალბათ ცნობილია, რომ წმიდანთა ცხოვრებაში მრავალი საინტერესო და უცნაური შემთხვევები გვხვდება. მათ ცხოვრებაში აღწერილია არა მარტო ნათლობის, არამედ სხვა საეკლესიო საიდუმლოებებთან დაკავშირებული გამონაკლისები, მაგრამ ვის გაუკეთებია ყველა მათგანზე კომენტარი? ხომ შეიძლება ამ მაგალითების მიხედვითაც ვიღაცამ ისარგებლოს და მძიმე ცოდვაში ჩავარდეს?

ნუ გვაბრალებთ ბატონო წმინდანთა უპასუხისმგებლობის ქადაგებას. ღმერთმა დაგვიფაროს! პირიქით, განა იმიტომაც არ ვდავობთ, რომ წმინდანთა სწავლება არ გვაქვს წყალდასხმით ნათლობაზე? განა იმიტომ არ ვკამათობთ, რომ არცერთ წმინდა მამას, არსად არ განუმარტავს წყალდასხმითი "ნათლობის' საღვთისმეტყველო გააზრება. ამას მხოლოდ ედ. ჭელიძე აკეთებს და ამტკიცებს, რომ თურმე ტერმინი "შთაფლვა" სიმბოლურად უნდა გავიგოთ და მასში პირდაპირ შთაფლვაც იგულისხმება და დასხმაც (ან წყალპკურებაც). ვინ გვასწავლის ამას? მხოლოდ ედ. ჭელიძე! მოგვიტევეთ, პიროვნულად შეიძლება ედ. ჭელიძე კარგი ადამიანია, მაგრამ ჩვენი სულების ცხოვნების ისეთ უმთავრეს მომენტში, როგორიც ნათლისღების კანონიკურობაა, მხოლოდ მის შეხედულებას, რომელსაც არცერთი წმიდა მამა არ იზიარებს, ვერ მივენდობით.



ესეც თქვენეული, ემოციური დასკვნაა. უპასუხისმგებლობა სწორედ ის არის, როდესაც კანონის რანგში აგვყავს იშვიათი და გამონაკლისი ამბავი, მიუხედავად იმისა, რომ არსებობს ამის ამკრძალავი მრავალი წმიდა მამებისეული გაფრთხილება და არა წმიდა მამათა სწავლების განუხრელი შესრულება. წყალპკურებითი ნათლობა კი არც ერთ წმიდა მამას არ უსწავლებია.

პირველი რვა საუკუნის განმავლობაში წყალპკურებითი (ან წყალდასხმითი) ნათლობა არ არსებობდა. მწვალებლებიც კი შთაფვლითად ნათლავდნენ. "ნათლობის" პკურებითი ფორმა მოგვიანებით შემოვიდა. ამიტომაც, სპეციალური მითითების გაკეთება ალბათ არც იყო საჭირო. გამონაკლისები კი წყალდასხმაზე კი არა სხვა მრავალ შემთხვევაზეც იყო, როგორც უკვე მოგახსენეთ და მამებს სპეციალური მითითებები არც მათზე გაუკეთებიათ. უფრო სწორედ, მათ ეს გააკეთეს, ოღონდ მართებული წესის განმარტების სახით. კერძოდ, მათ განგვიმარტეს როგორ უნდა შესრულდეს შვიდივე საიდუმლო და ვინც მათ განსხვავებით შეასრულებდა გადასცეს ანათემას. განა ეს მარტივი გასაგები არაა?



არა ბატონო აფხაზ, გაფრთხილება კი არა უკვე პრაქტიკაში იწყება ლათინთა თავიდან გადანათვლა და XVI საუკუნიდან კი არა XI საუკუნიდან. 1333 წელს, როდესაც თავადმა ივან დანიელის ძემ თავისი ძე დააქორწინა, პატარძალი სახელად ავგუსტა, რომელიც იყო ლიტვის სამეფოდან თავიდან გადანათლეს და უწოდეს ანასტასია. არსებობს სხვა მაგალითებიც გადანათვლისა, მაგრამ, აქვს კი აზრი მათ დამოწმებას?

სხვათა შორის, ერთი თქვენი სასულიერო პირი მიმტკიცებდა, რომ არსებობს გადანათვლის შემთხვევები საქართველოს ეკლესიის ისტორიაშიც. სამწუხაროდ, ჯერ ჯერობით ეს წყაროები ჩვენთვის მიუწვდომელია, მაგრამ როგორც კი მისაწვდომი იქნება, აუცილებლად გავაცნობთ მათ ფართო საზოგადოებას. არ დავმალავთ მათ ედ. ჭელიძესავით, რომელმაც, როდესაც ჩახავასა და ნარმანიას პასუხს აძლევდა, ბესარიონ ორბელიშვილის "გრდემლი" სიტყვითაც კი არ ახსენა. თქვენ თუ დაფიქრებულხართ რატომ?



დასაწერი ჩვენც ბევრი გვაქვს. ასე, რომ მომავალ შეხვედრამდე.

პოსტის ავტორი: lampari თარიღი: Mar 1 2011, 10:56 PM

თქვენ ,თათუსი ,ალბათ ძველმართმადიდებლებს უნდა მიმართოთ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 1 2011, 11:02 PM

dzvelmartlmadidebeli

სხვას ყველაფერს უყურადღებოდ დავტოვებ და მხოლოდ ამ ერთ ფრაზას გავუკეთებ კომენტარს. მაგრამ არ ვიცი რა დავარქვა ამ ყოველივეს: არცოდნა, ცოდნა და მაინც შეგნებულად უყურადღებობა თუ სხვა რამ.

მოკლედ საქმე რაშია:

მსოფლიოს II და VI საეკლესიო კრების შესაბამისი 7 და 95 კანონები საუბრობენ მწვალებელთა ეკლესიაში მიღების წესზე. მოვიტან ამ ორივე კანონის შესაბამის ფრაზებს.


"...რაც შეეხებათ სხვა მწვალებლებს, როგორიც არიან ევნომიანელნი, წყალში ერთხელ ჩაყოფით ნათელღებულნი..." (II მს. კრება 7 კანონი)

"...ევნომიანელებს, ერთი ჩაყოფით ნათელღებულებს..." (VI მს. კრება 95 კანონი).


თუ ადამიანს პრეტენზია აქვს რაიმეზე, უნდა იცოდეს თუ როგორ ინათლებოდნენ ევნომიანელები, რომლებიც არიანელობის უკიდურეს ფორმას წარმოადგენდნენ. მანამდე აღვნიშნავ, რომ II მსოფლიო კრება 381 წელს გაიმართა.

მაშ როგორ ინათლებოდნენ ევნომიანელები: მაგ. იოანე დამასკელი აღნიშნავს, რომ ისინი (ევნომიანელები) მასთან მისულებს ხელახლა ნათლავენ და ამასთან მოსანათლს თავდაყურა აყენებენ (ცხადია, არ იგულისხმება ფეხებით მაღლა). ცნობილია, რომ ევნომიანელები სპეციალურად უპირისპირდებოდნენ წყალში სრულ შტაფლვას, რადგან მიაჩნდათ, რომ სხეულის ქვედა ნაწილს ნათლობის დროს წყლის არცერთი წვეთი არ უნდა მოხვედროდა. ამიტომ უკიდურესად დაახრევინებდნენ თვას და ისე ასხამდნენ წყალს თავზე.

ამ ფონზე კვლავ ვნახოთ რას წერს ორი მსოფლიო კრების შესაბამისი კანონი:


"...რაც შეეხებათ სხვა მწვალებლებს, როგორიც არიან ევნომიანელნი, წყალში ერთხელ ჩაყოფით ნათელღებულნი..." (II მს. კრება 7 კანონი)

"...ევნომიანელებს, ერთი ჩაყოფით ნათელღებულებს..." (VI მს. კრება 95 კანონი).


რა თქმა უნდა ვერავინ ვერ გაბედავს იმის თქმას, რომ კრების მამებმა არ იცოდნენ ეს ყოველივე. მაშ რატომ გამოიყენეს მათ ორგზის ევნომიანელებთან დაკავშირებით ტერმინი "შთაყოფა" (როცა მსგავსი არაფერი ხდებოდა მათ ნათლობაზე) და რაც ყველაზე საინტერესოა ოდნავადაც კი არ მიუთითეს, რომ ისინი (ევნომიანელები) თავზე დასხმის გამო ინათლებოდნენ ხელმეორედ, პირიქით "შტაყოფა" უწოდეს მათ ნათლობას და რაც ირღვეოდა მათთან და რის გამოც ახლიდან უნდა მონათლულიყვნენ ის აღნიშნეს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Mar 2 2011, 04:10 AM

afxazi

ჯერ დავიწყოთ იქიდან, რომ სწორედ ღირ. იოანე დამასკელის ცნობით ევნომეველები, "თავიდან ნათლავდნენ ყველას, ვინც კი მათკენ გადადიოდა და არა მარტო მართლმადიდებელთ, არამედ არიანელთაც. გავრცელებულია ხმები ("как гласит распространенная молва"), რომ ნათლობისას ისინი ნათლავენ თავდაყირა, ფეხებით მაღლა (რუს. "обращая ноги крещаемых кверху над головой"). (იხ. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/Article/damask_o100eres.php). ასე რომ, თქვენი მტკიცება, თითქოსდა ევნომეველები "უკიდურესად დაახრევინებდნენ თავს და ისე ასხამდნენ წყალს თავზე", სინამდვილეს არ შეესაბამება. საკითხის ასე წარმოჩენა ედ. ჭელიძეს იმიტომ სჭირდება, რომ ასე უფრო ადვილად "გაამართლებს" დასხმით ნათლობას.



ევნომეველთა "ნათლობა" მართლაცდა უცნაურია, მაგრამ ეს მაინც არ არის დასხმითი ნათლობა. ყველა წყარო, რომელიც კი ლაპარაკობს ევნომეველთა ნათლობაზე მეტყველებს იმაზე, რომ ისინი მოსანათლავის ტანის ზედა ნაწილს წყალს კი არ დაასხამდნენ, არამედ წელამდე შთაფლავდნენ. ნათლობის ასეთი უცნაური ფორმა გამომდინარეობდა ევნომეველთა რწმენიდან, რომლის მიხედვითაც ადამიანის ტანის ქვედა ნაწილი არ ექვემდებარება ცხოვნებას და განეკუთვნება ეშმაკს (ნიშანი, რომელიც დამახასიათებელია მანიქეველური დუალიზმისთვის ახასიათებდა ევნომეველთა სწავლებასაც).

დავსვათ კითხვა, რა მოხდებოდა ევნომეველებს რომ თავიანთი წესით სამჯერ შთაეფლოთ ადამიანი? მიიღებდა თუ არა მათ ნათლობას მართლმადიდებელი ეკლესია? ჩემის აზრით უკიდურესი უგუნურებაა ფიქრი იმაზეც კი რომ ასეთ ნათლობას, თუნდაც სამგზის აღსრულებულს ეკლესია მიიღებდა! ასე, მხოლოდ ბ-ნ ედ. ჭელიძეს შეუძლია იფიქროს, რომელსაც დიდი სურვილი აქვს რაც უნდა დაუჯდეს, გაამართლოს დასხმითი "ნათლობა", რადგან, ნათლობაში, სხეულის ნაწილის წყალთან შეუხებლად დატოვება იმ მოსაზრებით, რომ ის ეშმაკისაა და არა ღმრთისა, ეწინააღმდეგება თვით ნათლობის არსსაც და მართლმადიდებლური ეკლესიის სოტერიოლოგიასაც.

მაშ, რატომ არაფერი თქვეს მეორე მსოფლიო კრების მამებმა ამის შესახებ? ვერაფერს გეტყვით. მათ განსაკუთრებულადაც კი არ უმსჯელიათ ევნომეველთა შესახებ, არამედ ჩამონათვალში აღნიშნეს მათეული ნათლობის ფორმა და განაწესეს, რომ ისინიც სრული ნათლობით უნდა ყოფილიყვნენ მიღებულნი.

ბ-ნი ჭელიძე კი აქედან, თანაც სოფისტური "წიაღსვლების" საფუძვლებზე აკეთებს ისეთ დასკვნას, რის უფლებასაც კონკრეტულად შთაფლვის, საზოგადოდ კი ნათლობის შინაარსი არ გვაძლევს. ჭელიძის აზრით, ევნომეველებს სამგზის რომ ექმნათ თავიანთი უკეთური "ნათლობა", მართლმადიდებელი ეკლესია მას მიიღებდა, მაგრამ ამის არანაირი დასაბუთება არ არსებობს და ყოველი ჩვენთაგანი უფლებამოსილია მიიღოს ის აზრი, რომელიც მას უფრო მართებულად ეჩვენება. არ შეგვიძლია ვიკამათოდ და ვიმარჩიელოთ იმაზე, რაც არ მომხდარა და უცნობია! არ შეგვიძლია ვილაპარაკოთ დაბეჯითებით იმაზე, რაზეც წმიდა მამებს ყურადღება არ გაუმახვილებიათ!

გარდა ამისა, ყურადღება უნდა მიაპყროთ ნათლობის (კერძოდ, შთაფვლის) დოგმატურ შინაარსს. წმიდა მამათა მიხედვით ჩვენ შთავიფლებით ნიშნად ქრისტესთან ერთად დამარხვისა და აღდგომისა. არანაირი ფორმა არ ასახავს ამ დოგმატს ისე, როგორც შთაფლვა. ამიტომაც, იქ, სადაც ეს სწავლება გამოხატული არ არის, ნათლობაც არ სრულდება! ასეთია მამათა სწავლება!

ასევე მიაპყარით ყურადღება რა არის ნათქვამი II მსოფლიო კრების 6-ე კანონში ევნომეველთა შესახებ: "... ხოლო ევნომიანოზთა ერთითა შთაყოფითა ნათელღებულთა და მუნტანელთა, რომელნი აქა ფრიგუელად სახელ-იდებიან, და საბელიანოზთა, რომელნი ძე-მამობასა ასწავლიან და სხუათაცა რათმე უშუერებათა იქმან, ... ვითარცა ელენთაგან მოსრულთა შევიწყნარებთ და ... ნათელ-ვსცემთ".

განა ცხადად არ ჩანს, რომ აქ ლაპარაკია არა ევნომეველთა ნათლობის წესზე, არამედ ისეთ ევნომეველებზე, რომლებიც მონათლულან ერთგზისი შთაფლვით? სხვაგვარი გააზრების არანაირ შესაძლებლობას არც კანონი, და არც მამათა განმარტებანი არ იძლევა!

ამ ერთი შთაყოფით მონათლულ ევნომეველთა გამო მიღებულ კანონს ბ-ნი ჭელიძე მათი "ნათლობის" წესზე განავრცობს და ამტკიცებს, რომ ამგვარი უკეთურობა (გამომდინარე ევნომეველთა სწავლებიდან) სამგზის რომ ექმნათ, ეკლესია შეიწყნარებდა მათ ნათლობას (თუმცა, როგორც უკვე ვთქვით, ამის მტკიცების არავითარი საფუძველი არ არსებობს).

ასევე, არ არის გამორიცხული (თუმცა ამის დაბეჯითებით მტკიცება არ მსურს), როგორც ეს მწვალებლურ საზოგადოებებში ხშირად ხდება, ევნომეველთა შორისაც ყოფილიყვნენ ისეთებიც, რომლებიც ნათლავდნენ ერთგზის შთაფვლით. ყოველ შემთხვევაში, ათანასე პარიოსი, წყალდასხმითი ნათლობის თავგადადებული მოწინააღმდეგე წერს: "ლათინები უფრო უარეს მდგომარეობაში არიან, ვიდრე ევნომეველნი, რომლებიც თუმც კი ერთჯერადი, მაგრამ მაინც შთაფლვითად ინათლებოდნენ... ამიტომაც, ლათინთაგან გადმოსულები უცილობლივ თავიდან უნდა მოინათლონ".

საქმე იმაშია, რომ არიანელები იყოფოდნენ მრავალრიცხოვან სექტებად და ნათლობაც მათთან მრავალგვარად აღესრულებოდა: იყვნენ სამგზის შთაფლულები წმ. სამების სახელზე, იყვნენ თავდაყირა მონათლულებიც და ერთჯერად შთაფლულებიც, ნათლავდნენ ისეც, რომ არ ახსენებდნენ სამების სახელს. ამიტომაც, ეკლესია, გამოყოფდა მათ ნათლობას, რომელიც აღესრულებოდა მართლმადიდებლური წესის მიხედვით და უარყოფდა იმას, რაც მართლმადიდებლურისგან განსხვავდებოდა.

სოზომენე, თავის "ეკლესიის ისტორიაში" წერს, რომ ევნომეველები იყოფოდნენ ორ სექტად, აქედან სოზომენეს ცნობით, ერთგზის შთაფვლითი (ამ სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით) ნათლობა გამოიგონეს და პირველად დაამკვიდრეს სწორედ ევნომემ და მისმა მოძღვარმა აეციუსმა (იხ. სოზომენეს. "საეკლესიო ისტორია", თ. 26).

მოგვიანებით, თავდაპირველ ევნომეველებს გამოეყვნენ თეოფრონე კაპადოკიელი და ევტიქი, სწორედ ისინი ითხოვდნენ მოსანათლავის ნათლობას ქრისტეს და არა სამების სახელით. სოზომენე ამბობს, რომ "როგორც ევნომეს სხვა შეხედულებებთან, ასევე წმიდა ნათლისღებასთან დაკავშირებით, სიახლეების შემოტანა დაიწყეს ამ მწვალებლობის ისეთმა მოშურნეებმა, როგორებიც იყვნენ თეოფრონე კაპადოკიელი და ევტიქი" (იხ. იქვე).

ამდენად, როგორც არ შეიძლება გამორიცხვა იმისა, რომ ევნომეველთა რომელიღაც ფრთა ნათლავდა თავდაყირა, წელამდე შთაფლვით და ფეხებით მაღლა, ასევე არ შეიძლება იმის გამორიცხვა, რომ სხვა ფრთა ამ მწვალებლობის დასაბამიერ, ნათლობის ერთგზის შთაფლვით წესს მიჰყვებოდა, როგორც გამოიგონეს და დაამკვიდრეს ეს ევნომემ და მისმა მოძღვარმა. სწორედ ამ "ერთგზის შთაყოფით ნათელღებულ" ევნომეველებზე ბრძანებს კრებაც, რომ ისინი თავიდან უნდა გადაინათლონ.

სოზომენეს თქმით ევნომე სილოგისტური მეტყველების მოყვარული ყოფილა, სოფისტური სილოგიზმები არც ჭელიძისთვისაა უცხო, სამწუხაროა, რომ თქვენ ამას ვერ ხედავთ. იმედია, ჭელიძის სოფისტიკურ ნიჭს უფრო ნათლად მის მომავალ "ვრცელ წერილში" დავინახავთ, რომელსაც, სავარაუდოდ, თქვენი შეკვეთით ამზადებს ედ. ჭელიძე. ამაოდ ხომ არ უწოდა მას, აწ გარდაცვლილმა გიორგი გაბაშვილმა "ახალი ბარლაამ კარლამბრიელი".

გულწრფელად გისურვებთ გონებისა და სულის განათლებას.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 2 2011, 01:29 PM

dzvelmartlmadidebeli

ხოდა კარგად მეყოლე. მართლა ზღვარს ცილდება უკვე თქვენი ასეთი უაზრო მცდელობები თვალის ახვევისა. მე დიდი ხანია დავრწმუნდი უკვე რომ ერთი რამე გამოძრავებთ, როგორმე გამართლება უპოვოთ თქვენს ქადაგებას გადანათვლის შესახებ, რაც უმძიმესზე უმძიმესი ცოდვაა. დავრწმუნდი იმაშიც რომ არანაირი გულწრფელობა არ გამოძრავებთ.

მოკლედ აქ დავამთავროთ ჩვენი ურთიერთობა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Mar 2 2011, 06:19 PM

afxazi

კეთილი, ბ-ნო აფხაზ. ასე იყოს. დავემშვიდობოთ ერთმანეთს. მიუხედავად ჩემს მიმართ არსებული თქვენი ზიზღისა, მინდა გულწრფელად გითხრათ, რომ ანალოგიური გრძნობები არ მამოძრავებს არცერთი ფორუმელის და, ცხადია, თქვენს მიმართაც. ხოლო, რაც შეეხება ჩემს მცდელობებს ედ. ჭელიძის, თქვენი და სხვა ფორუმელების არგუმენტთა განმარტებისა, მისი აზრიანობა თუ უაზრობა, მოდი, მკითხველმა განსაჯოს.



მოდი, ეს განცხადებაც მკითხველის განსასჯელად დავტოვოთ. რაც შეეხება წყალპკურებულთა გადანათვლას, ის არანაირი ცოდვა არ გახლავთ, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ქრისტეს მეორედ ჯვარცმის ცოდვაში აღმოჩნდება მთელი აღმოსავლეთი (მართლმადიდებლობა) მოყოლებული XI საუკუნიდან.



არ ვიცი, რა გითხრათ. ამას ისევ თქვენს ემოციურ განცხადებათა რიგში ჩავთვლი.



როგორც გენებოთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 2 2011, 06:30 PM

dzvelmartlmadidebeli

ასე იყოს