თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 17 2011, 02:33 PM

ოსიპოვის ცდომილებებზე – არქიმანდრიტი რაფაელი (კარელინი)

http://qadageba.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=77:2011-05-21-13-37-02&catid=911:2011-11-10-09-20-33&Itemid=49

– ევქარისტიის შესახებ
– საღვთისმეტყველო ფანტაზიები
– ნამდვილად კარგია კი ჯოჯოხეთში?


ევქარისტიის შესახებ

ევქარისტიის შესახებ მართლმადიდებლურ სწავლებას განსაკუთრებული ადგილი უჭირავს სოტერიოლოგიაში, დოგმატურ ზნეობრივ ღვთისმეტყველებაში და ასევე ეკლესიოლოგიასა და ასკეტიკაში. ევქარისტია - ეს უზენაესია საიდუმლოთა შორის, ეს მთავარი პირობა და ქმედითი ძალაა დედამიწაზე მცხოვრები ადამიანის განღმრთობისათვის. სხვა საიდუმლოებებთან შედარებით ევქარისტიას უწოდებენ მზეს ვარსკვლავთა შორის. ზიარება ქრისტიანის სულიერი ცხოვრების ცენტრად გვევლინება. ევქარისტიის საიდუმლოს გარეშე ცხონება შეუძლებელია.
ევქარისტიის აუცილებლობას მაცხოვრის სიტყვებიც დაამოწმებს: "უკუეთუ არა სჭამოთ ჴორცი ძისა კაცისაჲ და სუათ სისხლი მისი, არა გაქუნდეს ცხოვრებაჲ თავთა შორის თქუენთა". მაგრამ იმაზე უარესს, ვიდრე ზიარებისაგან შეგნებული გადახვევაა, ამ საიდუმლოებაში რწმენის გარეშე მონაწილეობა წარმოადგენს. მოციქული პავლე ამტკიცებს, რომ ასეთი ადამიანები ისჯებიან არა მხოლოდ მარადიულ, არამედ მიწიერ ცხოვრებაშიც: აქ - ავადმყოფობებით და ნაადრევი სიკვდილით, მარადისობაში - ქრისტესაგან განტევებით. ეს ისინი არიან, ვინც ზიარებას, როგორც უბრალო პურს, ისე ღებულობენ და ის ქრისტეს ხორცად არ მიაჩნიათ.
ჩვენდა გასაკვირად, იმ ადამიანთა შორის, რომლებსაც არ სწამთ, რომ ევქარისტიის კანონის დროს პურისა და ღვინის გადაქცევა ქრისტეს ხორცად და სისხლად ხდება, მოსკოვის სასულიერო აკადემიის პროფესორი, ძირითადი ღვთისმეტყველების კათედრის გამგე, ბ-ნი ოსიპოვი აღმოჩნდა. ის თვლის, რომ ლიტურგიკული მღვდელმსახურების შემდეგ პური და ღვინო პურად და ღვინოდვე რჩება, მაგრამ მათ ქრისტე თავის ღვთაებრივ იპოსტასში ღებულობს და ამით განწმედს. ეს საღვთისმეტყველო "აღმოჩენა" ბ-ნ ოსიპოვს სურს წარმოადგინოს, როგორც მართლმადიდებელი ეკლესიის სწავლება და არანაირად - ავანგარდისტული ექსპერიმენტი.
ბატონ ოსიპოვს მოჰყავს ზოგიერთი კათოლიკე და პროტესტანტი ღვთისმეტყველის აზრი, შემდეგ კი თავისი საკუთარი კონცეფცია, რომელიც ჩვენი აზრით დამღუპველ შეცდომას წარმოადგენს, არ ეთანხმება მართლმადიდებლობას და შინაგან წინააღმდეგობრიობათა მთელ კვანძს შეიცავს. კათოლიციზმში ბ-ნი ოსიპოვი ევქარისტიის აღსრულებასთან ფიზიკურ მიდგომას ხედავს, სადაც საიდუმლოებანი ქიმიური რეაქციის ანალოგი ხდება ან კიდევ, ერთი ელემენტის მეორედ გადაქცევის ალქიმიური პროცესი. ბ-ნი ოსიპოვი, რაღა თქმა უნდა, უარყოფს ასეთ პიტალო ბიოლოგიზმს. უნდა აღვნიშნოთ, რომ ის ხშირად მიმართავს შემდეგ ილეთს: რაც მართლმადიდებლობაში არ მოსწონს, კათოლიციზმად გამოაწყობს და კათოლიციზმთან ბრძოლის ნიღბით მისთვის არასასურველი შეხედულებების დისკრედიტირებას ცდილობს.
შემდეგ ბ-ნი ოსიპოვი ინტერპრეტაციას უკეთებს კათოლიკე სქოლასტების ფილოსოფიურ შეხედულებებს, მაგრამ ამასთან უტლანქეს ტერმინოლოგიურ შეცდომას უშვებს. მაგ. ტერმინს - "აქციდენცია" ის განმარტავს, როგორც საგნის ხილულ თვისებას, რომელიც მისაწვდომია ჩვენი გრძნობებისათვის მაშინ, როცა XIII საუკუნის კათოლიკე სქოლასტები და კიდევ უფრო ადრე, წმ. იოანე დამასკელი სარგებლობდნენ არისტოტელეს ლოგიკით, სადაც აქციდენცია სრულიად სხვას აღნიშნავს, სახელდობრ: საგნის უმნიშვნელო, შემთხვევით, არამყარ, დროებით თვისებებს, რომელთა გარეშეც განსასაზღვრი საგნის ბუნება არ იცვლება. გვიანი შუა საუკუნეების ეპოქის და რენესან- სის კათოლიკე თეოლოგები ზედმიწევნით შეისწავლიდნენ არისტოტელეს შრომებს. მათ შორის ხმებიც კი გაისმოდა, რომ კათოლიკურ ეკლესიას არისტოტელე ნეტარად გამოეცხადებინა, ასე რომ, არისტოტელეს ავტორიტეტი ურყევი იყო.
სხვა ადგილზე ბ-ნმა ოსიპოვმა ასევე არასწორად ახსნა სუბსტანცია, როგორც არსი, ჩვენს გრძნობებში დაფარული, მსგავსი კანტისეული
"საგნისა თავის თავში". ეს მაშინ, როცა სუბსტანცია აღნიშნავს ბუნებას მისთვის დამახასიათებელი თავისებურებებით და თვისობრიობით. ბ-ნ ოსიპოვს ვურჩევთ ტერმინების - "სუბსტანცია" და "აქციდენცია" - თაობაზე ღირსი იოანე დამასკელის "ფილოსოფიურ თავებს" დაეკითხოს.

* * *
ჩვენ გვაშფოთებს ბ-ნი ოსიპოვის ცალმხრივი შეხედულება საიდუმლოებებზე. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ თავის გატაცებით ან კიდევ საიდუმლოებების შესახებ კათოლიკური სწავლების წინააღმდეგ ბრძოლის ნიღბით, სწავლებისა, რომელსაც საიდუმლოებებში ადამიანის პიროვნების მონაწილეობა მინიმუმამდე დაყავს, საიდუმლოს კი განსაზღვ- რულ სულიერ მექანიკად აქცევს, ის იმ ზღვარს სცილდება, რომელიც მართლმადიდებლობას პროტესტანტიზმისაგან ყოფს და საიდუმლოს ობიექტურ მხარეს ფრიად ამცირებს, რაც ყველა რეფორმატორისათვისაა დამახასიათებელი.
მაგრამ სადაა ღირსების კრიტერიუმი საიდუმლოებებში მონაწილეობისათვის? ზნეობრივი ადამიანები თავს ხშირად უღირსად თვლიან და თავიანთ რწმენას - მცირედად; მეტიც: რამდენადაც მეტად ზნეობრივია ადამიანი, იმდენად კრიტიკულია საკუთარი თავის მიმართ. ეს მაშინ, როცა ვნებიანი და ამაყი ადამიანი თავის თავს ღვთის ღირსად თვლის. სად იპოვა ბ-ნმა ოსიპოვმა ობიექტური კრიტერიუმები და ორიენტირები, რომ შეუძლია ასე თამამად ამტკიცოს, როდის სრულდება საიდუმლო და როდის არა?
მოციქულ პავლეს, როცა ის ადამიანებს ზიარებასთან დაკავშირებით აფრთხილებდა, მხედველობაში ჰქონდა რწმენა იმისა, რომ მაზიარებელი ქრისტეს ხორცსა და სისხლს მოიღებს. მან ამას "გულისხმისყოფა" უწოდა, ანუ ევქარისტიის დოგმატი. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ აქ ბ-ნი ოსიპოვი ცდილობს ჩრდილში მოაქციოს კართაგენის კრების დადგენილება, რომელიც ჩვილების მონათვლას ბრძანებს, თუმცა ჩვილების ნათლობაში მონაწილეობს რწმენა მათი, მშობლებისა, ნათლიებისა და თავად ეკლესიისა. დაუდევარ მეტყველებას ბ-ნი ოსიპოვი რაღაც უცნაურ ტავტოლოგიამდე მიჰყავს: ის "ყოფიერების არსებობის ხასიათზე" საუბრობს, მაშინ, როცა "არსებობა" და "ყოფიერება" - სინონიმებია. ეს იგივეა, რომ ილაპარაკო ყოფიერების ყოფიერებაზე ან არსებობის არსებობაზე. ღვთისმეტყველება სტილისტურ სიზუსტეს მოითხოვს. ფილოლოგიური უსუსურობა კი სიტყვათა ასეთ შეხამებას მრავალი მკითხველისთვის აბდაუბდად აქცევს. ჩვენ ასევე გვაფიქრებს ბ-ნი ოსიპოვის შესავალი სიტყვა: "ლაპარაკია არა რაიმე უდიადეს საიდუმლოზე, არამედ ევქარისტიის საიდუმლოზე". წმიდანები საიდუმლოთა შორის უდიადეს საიდუმლოს სწორედ რომ ევქარისტიას უწოდებდნენ, ხოლო დიონისე არეოპაგელი - საიდუმლოთა საიდუმლოს.
აქ ბ-ნი ოსიპოვი უნებლიეთ ამხელს საკუთარ თავს. მისთვის ევქარისტია არა უდიადესი საიდუმლოა, არა ცენტრია სულიერი ცხოვრებისა, არამედ მასალაა რეფორმაციისათვის.
ბ-ნი ოსიპოვი ფსიქოლოგიურ არგუმენტებს მიმართავს. კათოლიკური ზეგავლენის წინააღმდეგ ბრძოლისა და კათოლიკური ლექისაგან მართლმადიდებლობის გაწმენდის საფარით ის უბრალოდ სპეკულანტობს მართლმადიდებელთა დაძაბული ყურადღებით კათოლიკური აგრესიის მიმართ ყველა დონეზე. შემდგომ, კათოლიციზმის ყაიდაზე მართლმადიდებლობის სტილიზებით, იგი სიტყვიერი ხმაურის საფარქვეშ თავად მართლმადიდებლობის დისკრედიტაციას იწყებს და ამავდროულად მას ერთგულებას ეფიცება. ეს პოპულისტების ჩვეული ილეთია - ყვირილი: "ქურდი დაიჭი".
ბ-ნი ოსიპოვის მეორე ფილოსოფიური ილეთი შემდეგში მდგომარეობს, ის ამბობს: თუკი ბარძიმში ხორცი და სისხლია, მაშინ მაზიარებლები - კაციჭამიები არიან. ის ყვება რომელიღაც ნერვიულ მანდილოსანზე, რომელიც ამ აზრის გამო საშინელებამ მოიცვა. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ამ მანდილოსანს, თუკი ის საერთოდ არსებობს, მსგავსი შეკითხვით თავისი მოძღვრისათვის უნდა მიემართა და პასუხი მისგან მიეღო, თუმცა ეს მისი საქმეა. ჩვენ სხვა რამ გვაკვირვებს: ღვთისმეტყველების პროფესორმა რად არ აუხსნა მას, რომ ჩვენ არ ვეზიარებით - მომიტევეთ ასეთი შედარებისათვის - ქრისტეს ხორცის ნაჭრებით, არამედ ამ იდუმალი სხეულის თითოეულ ნაწილაკში ქრისტეა - სხეულით, სულით, და ღვთაებრიობით, რომელიც მაზიარებლის სულთან და სხეულთან უხილავად ერთდება, რომ ეს საიდუმლო ამავდროულად უმაღლესი რეალიაა, რომ მღვდელთმსახურების შედარება არ შეიძლება ყასაბთან, რომელიც დაკლული არსების სხეულს ნაწილებად ჭრის, რომ სხეულის თითოეულ ნაწილაკში და სისხლის ყოველ წვეთში - ცოცხალი ქრისტეა.
გვინდა პატარა მაგალითი მოვიყვანოთ. ნერვიული ქალბატონი ავარიაში რომ მოყოლილიყო და საავადმყოფოში აღმოჩენილიყო, სადაც მას ეტყოდნენ, რომ ვენაში სხვისი სისხლის გადასხმა სჭირდება, რათა ცოცხალი გადარჩეს, ის ამ შესაძლებლობას ისე ჩააფრინდებოდა, როგორც მაშველ რგოლს და აღშფოთებული არ ეტყოდა ექიმებს, რომ სისხლის გადასხმა - ეს ანთროპოფაგიის ვარიანტია. პირიქით, შეძრწუნდებოდა, თუკი საავადმყოფოში დონორის სისხლის არ აღმოჩნდებოდა.
ბატონი ოსიპოვი უარყოფს ერთ-ერთ უმნიშვნელოვანესს სოტერიოლოგიური დოგმატებიდან - ლიტურგიაზე პურისა და ღვინის გარდაქცევას მაცხოვრის ხორცად და სისხლად. ბატონი ოსიპოვი გამოდის თეორიით პურისა და ღვინის ქრისტეს იპოსტასთან შეერთების შესახებ, რომლის დროსაც ისინი არ გარდაიქცევიან ხორცად და სისხლად, არამედ პურად და ღვინოდვე რჩებიან, ოღონდ ღვთის სიტყვის იპოსტასთან შეერთებულ პურად და ღვინოდ. ამ საკითხს ქვემოთ დავუბრუნდებით, ახლა კი ვიტყვით, რომ ზოგიერთ პროტესტანტულ დენომინაციებში, რომლებიც გარდამოარსებას, ან თუ გნებავთ, საუფლო (წმინდა) ძღვენთა გარდაქცევას გადაჭრით უარყოფენ, ასევე დაიშვება მისი სახელდება ქრისტეს ხორცად და სისხლად. იქაც არის თავისებური რწმენა, რომ პური და ღვინო ქრისტესთანაა შეერთებული: ზოგთან - რომ ქრისტე პურს თავისი ენერგიით მსჭვალავს; სხვებთან - რომ ქრისტე ადამიანის სუბიექტური რწმენის მეშვეობითაა პურთან შეერთებული და ა.შ.
ამიტომ ბ-ნ ოსიპოვის ყველა განმარტება ფეშხუმზე და ბარძიმში მყოფი ქრისტეს ნაწილების შესახებ, ურწმუნობას, პროტესტანტიზმისაკენ გადახრას წარმოადგენს: ევქარისტიული ძღვენი ზიარების სიმბოლოდ რჩება, ხორცად და სისხლად მათი სახელდება კი მეტაფორად. მართლმადიდებლებთან ზიარება - ეს ყოფიერების ონტოლოგიაა; პროტესტანტებთან კი - განსაზღვრულ პირობებში ქრისტესთან მეტაფორულად, პირობითად და ფარდობითად შეერთებული სახეა.
ვლადიმერ სოლოვიოვს აქვს ერთი ნაწარმოები, რომელიც გამოიყოფა მისი ჩვეულებრივი გნოსტიკური ეკლექტიკიდან, - უკანასკნელი ნაწარმოები, რომელიც მან სიკვდილის წინ დაწერა, როგორც მონანიება. მე მას არ ვიღებ მთლიანად, მაგრამ იქ არის სახასიათო ეპიზოდი. ანტიქრისტე, ქრისტიანთა წინაშე გამოსვლისას, ყოველნაირად ცდილობს უჩვენოს თავისი ერთგულება მართლმადიდებლური სარწმუნოებისადმი, პატივისცემა მისი სწავლებისადმი; ის მათ ეკლესიის მიწიერი მოწყობის საქმეში დახმარებას პირდება, მაგრამ როცა უსვამენ შეკითხვას სწამს თუ არა, რომ ქრისტე - ძე ღვთისაა, ანტიქრისტე ჩუმდება, მას არ შეუძლია პასუხის გაცემა.
როგორც ვთქვით, პროტესტანტებს სიტყვიერი ხრიკების მეშვეობით შეუძლიათ გადაკრულად და სიმბოლურად ევქარისტიულ პურს ქრისტეს ხორცი უწოდონ. მაგრამ პირდაპირ შეკითხვაზე: სწამთ თუ არა, რომ ევქარისტიის დროს პური და ღვინო ქრისტეს ხორცად და სისხლად გარდაიქცევა არა მეტაფორულად, არამედ რეალურად და ნამდვილად, მათ დამაჯერებელი პასუხის გაცემა არ შეუძლიათ: ან გაჩუმდებიან, ან იტყვიან, რომ არ სწამთ.
ლიტურგიის ბოლოს მღვდელი სეფისკვერებიდან ცოცხალთა და მკვდართათვის ამოკვეთილ ნაწილებს ბარძიმში ჩაუშვებს სიტყვებით:
"მიუტევენ უფალო, ცოდვანი აქა მოხსენებულთა, პატიოსნითა სისხლითა შენითა, მეოხებითა წმიდათა შენთათა", სისხლით, რომელიც გოლგოთაზე იქნა დათხეული, ახლა კი ბარძიმშია, და არა ღვინით, რომელიც გაუგებარ კავშირშია ქრისტეს იპოსტასთან. მხოლოდ ქრისტეს სისხლს ძალუძს ადამიანური ცოდვების განბანა და ცათა სასუფევლის მინიჭება. ლიტურგია - ეს გოლგოთის მსხვერპლის გაცხადებაა, ეს მოქმედება და საიდუმლო ასახვაა გოლგოთის მსხვერპლისა, ოღონდ იდეალური ასახვა, სადაც სახე პირველსახეს შეესაბამება. წმიდა სამებისადმი ქრისტეს ხორცი და სისხლი შეიწირება: ამ მსხვერპლს უფალი გაიღებს და მას თავადვე შეიწირავს.
ბატონი ოსიპოვი ამბობს: "უფალი თავის იპოსტასში პურსა და ღვინოს შეითვისებს", მაგრამ შეთვისება - ეს სრულიადაც არ არის მსხვერპლი, მით უმეტეს ერთარსი გოლგოთის მსხვერპლისა, არავის შეეძლო კაცობრიობის ხსნა გარდა ჭეშმარიტი ღმერთკაცის - იესო ქრისტესი. დოკეტები გოლგოთას მისტიფიკაციად თვლიდნენ. ბატონ ოსიპოვს, მიუხედავად თავისი სიტყვიერი გამომგონებლობისა, არ სჯერა, რომ ევქარისტია - ეს გოლგოთის მსხვერპლის რეალობაა, რეალობაა სწორედ იმიტომ, რომ მასში ცოცხალი ქრისტე მყოფობს თავის ჭეშმარიტ ხორცსა და თავის ჭეშმარიტ სისხლში. თუკი პური და ღვინო, პურად და ღვინოდვე რჩება, როგორი სხვა განწმენდაც არ უნდა მიეწეროს მას, ლიტურგია მისტიფიკაციად გადაიქცევა.
ბატონი ოსიპოვი ქრისტეს იპოსტასში პურისა და ღვინის იპოსტასურ შეერთებაზე საუბრობს. ეს უაზრობაა, რის დამტკიცებასაც ვცდილობთ. ღვთაებრივი იპოსტასის სამი პირი განუყოფლად მყოფობენ ურთიერთში; ხოლო სწავლება მარცვლისა და ნაყოფის იპოსტასად მიღების შესახებ ("ქალკედონურად"), - ეს ან ვერ გაგებაა სიტყვისა "იპოსტასი", ან სურვილია ყოველი საშუალებით თავისი კონცეფციის დამტკიცებისა და გამართლებისა.
ძე ღვთისას განკაცება, როგორც თავის იპოსტასში ადამიანური ბუნების მიღება, ერთადერთია და განუმეორებელი, ამის შესახებ ყველა წმიდა მამა საუბრობს. ღმერთკაცის იპოსტასში პურისა და ღვინის მიღებას მესამე ბუნება შემოყავს (ღმერთი, ადამიანი, მცენარე) და ბ-ნ ოსიპოვის მიმდევრები "ტროიფიზიტები" ხდებიან.
* * *
იოანეს სახარებაში არის ქრისტეს სიტყვა იუდეველებისადმი, სადაც უფალი ევქარისტიის დიად საიდუმლოს - თავისი ხორცითა და სისხლით ზიარებას გააცხადებს. უფალი ამბობს: "მე ვარ პური ცხოვრებისაჲ; მე ვარ პური ცხოველი, რომელი ზეცით გარდამოვჴედ; უკუეთუ ვინმე ჭამდეს ამის პურისაგან, არა მოკუდეს, არამედ ცხოვნდეს უკუნისამდე. და პური, რომელი მე მივსცე, ჴორცი ჩემი არს, რომელსა მე მივსცე ცხოვრებისათჳს სოფლისა".
განცვიფრებულმა იუდეველებმა ურთიერთშორის იწყეს კამათი: "ვითარმე ჴელეწიფების ამას მოცემად ჩუენდა ჴორცი თჳსი ჭამად?" ამან პროფესორი ოსიპოვიც გააკვირვა და მოჰყვა კამათს და მტკიცებას, რომ ევქარისტიის საიდუმლოში პური და ღვინო არ გარდაარსდება ქრისტეს ხორცად და სისხლად, არამედ მხოლოდ შედის მის იპოსტასში. ამასთან მოჰყავს ისეთი იშვიათი მაგალითი, ქრისტეს თანამედროვე იუდეველებსაც რომ არ მოსვლიათ აზრად, კერძოდ: ერის ზიარების შემდეგ თუკი ბარძიმში ბევრი ღვინო დარჩება, წმინდა ნაწილების მიმღებელი დიაკვანი შესაძლოა დათვრეს; მკითხველისაკენ თვალისყოფით და ჩაღიმებით განმარტავს: "... ამის შესახებ იციან ჩვენმა დიაკვნებმა".(იხ. ბ-ნ ოსიპოვის ლექცია "Евхаристия и священство»).
ზიარების დროს ქრისტეს თავის ხორცსა და სისხლზე ქარაგმულად რომ ელაპარაკა, მაშინ იგი, რაღა თქმა უნდა, აუხსნიდა ამას იუდეველებს, რათა დაემშვიდებინა ისინი. მაგრამ ქრისტე კიდევ უფრო მეტი კატეგორიულობით განაგრძობდა: "ამინ, ამინ გეტყუით თქუენ: უკუეთუ არა სჭამოთ ჴორცი ძისა კაცისაჲ და სუათ სისხლი მისი, არა გაქუნდეს ცხოვრებაჲ თავთა შორის თქუენთა; ხოლო რომელი სჭამდეს ჴორცსა ჩემსა და სუმდეს სისხლსა ჩემსა, აქუნდეს ცხოვრებაჲ საუკუნოჲ და მე აღვადგინო იგი უკუანაჲსკნელსა მას დღესა; რამეთუ ჴორცი ჩემი ჭეშმარიტი საჭმელი არს, და სისხლი ჩემი ჭეშმარიტი სასუმელი არს". სიტყვები "ამინ, ამინ" (ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად), წარმოთქმული მაცხოვრის მიერ, ხორცითა და სისხლით ზიარების შესახებ მისი სწავლების ქარაგმული და სიმბოლური გაგების ყოველგვარ შესაძლებლობას გამორიცხავენ.
იგი თავის მიერ წარმოთქმულ სიტყვებს ამტკიცებს, როგორც აბსოლუტურ, უტყუარ ჭეშმარიტებას; და ისინი ღვთაებრივი, უცვლელი ჭეშმარიტების ურყევი რწმენით უნდა მივიღოთ, რწმენისა, რომელიც სიტყვიერ გაიძვერობასა და მზაკვრობას არ დაუშვებს. არა მხოლოდ იუდეველებს, ქრისტეს ზოგიერთ მოწაფესაც ეს სიტყვები რაღაცით დაუჯერებელი და სიმართლესთან შეუსაბამო მოეჩვენა. "მრავალთა უკუე მოწაფეთა მისთაგანთა ესმა ესე და იტყოდეს: ფიცხელ არს სიტყუაჲ ესე; ვის ჴელ-ეწიფების სმენად მისა?; იცოდა იესო თავით თჳსით, რამეთუ დრტჳნვენ მოწაფენი მისნი ამისთჳს, და ჰრქუა მათ: ესე დაგაბრკოლებს თქუენ?"
ქრისტემ ზიარების შესახებ თავისი სიტყვების პირდაპირ და აბსოლუტურ მნიშვნელობაში დაეჭვებას დაბრკოლება, ანუ რწმენისაგან განდგომა და ეშმაკის შთაგონება უწოდა. სამწუხაროდ ასეთ მოწაფეებთან ერთად დაბრკოლდა პროფესორი ოსიპოვი. შემდგომ უფალი ახსნის ამგვარი დაეჭვების მიზეზს: "სული არს განმაცხოველებელ, ხოლო ჴორცნი არად სარგებელ არიან; სიტყუათა რომელთა გეტყჳ თქუენ, სულ არიან და ცხოვრება".
უბედურება იმაშია, რომ პროფესორმა ოსიპოვმა იგნორირება მოახდინა ევქარისტიის შესახებ წმიდა მამათა მადლით აღსავსე სწავლებისა - წმ. მოწ. ეგნატე ღმერთშემოსილიდან წმ. მართალ იოანე კრონშტადტელამდე; ის წმ. მამათა თხზულებებში მყოფ ცხოველმყოფელ სულს ეკლესიისას არად დაგიდევს. მან ხორცს მიმართა, რომელიც "არად სარგებელ არიან", ანუ ხორციელ განსჯას.
პროტესტანტ თეოლოგებთან მსგავსი პასაჟების, ანუ ხორციელი განსჯის უხვად პოვნა შეიძლება. სახარებაში წერია, რომ ზიარების შესახებ მოწაფეებთან ქრისტეს საუბრის შემდეგ "მრავალნი მოწაფეთა მისთაგანნი უკუნიქცეს და არღარა ვიდოდეს მის თანა". არც ბ-მა ოსიპოვმა ირწმუნა, მაგრამ თუკი მოწაფეები პირდაპირ განუდგნენ ქრისტეს, ის სხვაგვარად მოიქცა: სასულიერო აკადემიაში მოვიდა და თავის სტუდენტებს - მომავალ მღვდლებს იმაში დაუწყო დარწმუნება, რომ წმინდა შესაწირავი - არ არის ქრისტეს ხორცი და სისხლი პირდაპირი მნიშვნელობით, რომ ქრისტიანები არ ეზიარებიან "ქრისტეს არსებით ხორცსა და სისხლს", მისი აზრით, სხვაგვარად, თვით ზიარება გადაიქცეოდა ანთროპოფაგიად.
ბატონი ოსიპოვი ეკლესიას პირში მიახლის ბრალდებას: "თუკი თქვენ პურისა და ღვინის ქრისტეს ხორცად და სისხლად გადაქცევა გწამთ, კაციჭამიები ხართ". ეს ბრალდება ეხებათ წმ. მამებსაც, რომლებსაც წმიდა შესაწირავის გარდაქცევა ერთსულოვნად და ერთხმად სწამთ. (ბ-ნ ოსიპოვსა და მის მოწაფეებს განსაკუთრებულად ვურჩევთ წაიკითხონ წმ. იოანე კრონშტადტელის დღიურები).
ოდესღაც იაროსლავსკი* (გუბელმანი) ისტერიულად გაჰყვიროდა: "საპატრიარქო მართლმადიდებელი ეკლესია - ეს სიფილისტური ეკლესიაა", - ახლა კი ბ-ნი ოსიპოვი კეთილი ღიმილით მას "კაციჭამიურს" უწოდებს იმათი სახით, ვისაც სწამს ზედმიწევნითი, სრული, დაურღვეველი აღსრულება მაცხოვრის სიტყვისა, რომელიც სახარებაში წერია და მღვდელი წარმოთქვამს ლიტურგიის დროს: "ესე არს ხორცი ჩემი... ესე არს სისხლი ჩემი..." თავის ლექციებზე ბ-ნი ოსიპოვი არა მარტო უარყოფს წმ. ძღვენთა გარდაქცევას, ამის რწმენას "რაღაც სიბრიყვეს" (ეს მისი სიტყვებია) უწოდებს. გვინდა ვიმედოვნებდეთ, - რომ ეს გაუგებრობაა, რომ ბ-ნ ოსიპოვის ლექცია ან სტატია "ევქარისტია და მღვდლობა" არა მისი, არამედ მისი მტრის - ფსევდო ოსიპოვის მიერაა დაწერილი, მაგრამ ამის იმედი, რაღა თქმა უნდა, ნაკლებად გვაქვს.
თავის ლექციებში, როცა ის ღვთისმსახურებაზე საუბრობს, უცნაურ ფრაზას იმეორებს: "ნუ ჩავარდებით მაგიზმში". აქ მართლმადიდებლობის წინააღმდეგ პროტესტანტების საყვარელი ბრალდება ჟღერს. საიდუმლოებათა და წეს-ჩვეულებათა ობიექტური მოქმედების რწმენა წარმოადგენს არა "მაგიზმს", არამედ მადლის მიღების აუცილებელ პირობას; სიწმინდის მიმართ დაუდევრობა ან მოუმზადებლობა ასევე წარმოადგენს არა "მაგიზმს", როგორც უნდა რომ ჩაუნერგოს მსმენელს ბ-მა ოსიპოვმა, არამედ სულიერ ხეპრეობას - პიროვნულ ცოდვას ადამიანური ნებისა.
საერთოდ ბ-ნი ოსიპოვი, რომელიც მისტიკის ქრისტიანულ გაგებასაც უსაფუძვლოდ უარყოფს, და მართლმადიდებლურ და ცრუ მისტიკას (მათ შორის პანთეისტურსაც) შორის განსხვავებასაც, სიტყვა "მაგიზმით" სპეკულიანტობს: საკურთხეველში მოსახსენებლის შეგზავნა მისთვის მაგიზმია, უყურადღებო ლოცვა - ასევე მაგიზმია. უნდა გვახსოვდეს, რომ ლევ ტოლსტოი (წმ. იოანე კრონშტადტელის თქმით "ერეტიკოსთა შორის უბოროტესი") საეკლესიო წეს-ჩვეულებებს "ჯადოქრობას" ეძახდა.
ბ-ნ ოსიპოვს ჩემი წერილი შესაძლოა მწვავედ მოეჩვენოს, მაგრამ განა ის შეედრება ჩემს მიმართ აღმაშფოთებელ ბრალდებას კაციჭამიობაში, რომელიც მან პერსონალურად მე წამომიყენა, არსებითად კი ყველას, ვისაც წმინდა ძღვენის ჭეშმარიტი გარდაქცევა სწამს და ამ რწმენით ეზიარება.

ნაწყვეტი ბროშურიდან «Еще раз о еретических заблуждениях ПРОФЕССОРА МДА А. И. Осипова»
თარგმნა ნინო გულიაშვილმა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 17 2011, 04:13 PM

gio_xomasa

შენ თუ გსმენია რამე არქიმანდრიტ რაფაელის ცდომილებებზე?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 17 2011, 07:12 PM

და ედიშერ ჭელიაძის წიგნზე:,,მართლაც ვის შემოაქვს შფოთი და განხეთქილება საქართველოს სამოციქულო ეკლესიაში

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 17 2011, 11:54 PM

afxazi
A.V.M
ოსიპოვის ლექციებს კი არ ვუსმენ, ვყლაპავ მაგრამ, როგორც ამბობენ, ეგეც იმპერიალისტურად აზროვნებსო და ვერ შემითავსებია ეგეთი აზროვნება ქრისტიანობასთან. ამასთან დაკავშირებით ხომ არ გსმენიათ რამე?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 18 2011, 12:11 AM

(როგორც ამბობენ....)
მეც მსმენია ეგეც და კიდევ ბევრი სხვა მაგრამ...

როგორც ედიშერ ჭელიძეა არამართლმადიდებელი ისე იქნება ოსიპოვიც იმპერიალისტი...

პოსტის ავტორი: georgios თარიღი: Nov 18 2011, 12:47 AM

მარიამი

A.V.M


ძალიან მომწონს მისი ლექციები და დიდი ნაწილიც მოსმენილი მაქვს. გამორჩეული პიროვნებაა ნამდვილად.

რაც შეეხება მის მოსაზრებებს რელიგიურ პოლიტიკაზე(ანუ ჩვენთან მიმართებაში), ისიც იმეორებს, როგორც მთელი რუსული ეკლესიის ოფიციალური მხარე, რომ პოლიტიკური საზღვრები არ ნიშნავს კანონიკური საზღვრების იდენტურობას, მაგრამ ეს არ უშლის ხელს იმასაც, რომ თავად მოსახლეობის თხოვნით მოხდეს სეპარატისტულ ტერიტორიებზე რუსული ეკლესიის ფაქტობრივი გაბატონება. ისედაც გაბატონებულები არიან ფაქტიურად, მაგრამ ოფიციალურად რომ გადაეცეთ სამეურვეოდ.

რა თქმა უნდა, ქართველი დევნილები, ამ ეპარქიების მკვიდრი ნაწილი, არ არსებობენ, მათ შესახებ კრინტს არც ერთი რუსი არ დაძრავს.

http://rusk.ru/st.php?idar=178215

აქ, დასაწყისში იმეორებს უკვე რუსული პოლიტიკური ელიტის მტკიცებას, "აპრავებს" რუსეთს.
http://russoc.kprf.org/Doctrina/Skatov1.htm

რაიმე განსაკუთრებული შოვინიზმით და რასაც ჰქვია, იმპერიალისტური გამონათქვამებით არ გამოირჩევა, მაგრამ შეიმჩნევა მაინც რაღაც მომენტები. მას აქვს ერთი ძალიან კარგი ლექცია "ქრისტე და ანტიქრისტე", იქ საუბრობს მსოფლიოში გაბატონებულ უბედურებებზე და სირთულეებზე, ერთგან ახსენებს ძალმომრეობას და ამბობს "აი, ახლა ამერიკა დაარტყამს ერაყს. რატომ? იმიტომ რომ ძლიერიაო..." სიმართლე კი თქვა, მაგრამ თან გამეღიმა, გავიფიქრე, და თქვენ რას აკეთებთ განსხვავებულს, საქართველოს რომ აფურთხებთ სულშიმეთქი... ეს ისე, გამახსენდა მის პოლიტიკურ შეფასებებზე...

აფხაზეთის და სამაჩაბლოს ამბავში ეგ არა, კურაევი უფრო აქტიურობს. კარგად დაბრძანდება აფხაზეთში თავის სხვა თანამემამულე სასულიერო პირებთან ერთად და კარგად არიან მოწყობილები.

ოსიპოვი რომ გაიმეორებს რელიგიურ პოლიტიკაში თავისი ეკლესიის პოზიციას, ამას რა მიხვედრა უნდა... რუსია და თავის მხარეს იცავს...

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 10:38 AM

afxazi

A.V.M

ამ საკითხთან დაკავშირებით სხვა ფორუმზეც მქონდა კამათი, მოკლედ რომ ვთქვა თქვენს მიერ ნახსენები წიგნის საფუძველზე მამა ლაზარემ ბატონი ედიშერი ამხილა მრავალ ცრუ სწავლებაში,როგერებიცაა უკიდურესი მონოფიზიტობა,მნოთელითობა და ა.შ. ეკლესიის შეგნებული თუ გაუცნობიერებელი მტრები მამა რაფაელს ცილს წამებენ ვითომ მწვალებლობას ქადაგებსო არადა ეს პირიქით არის, სწორედ ბატონი ედიშერი არის მხილებული მრავალ ცრუ სწავლებაში, ჰაერზე ნალაპრაკები რომ არ გამომივიდეს უახლოეს მომავალში დავდებ მამა ლაზარეს წიგნს სადაც ნამხელია ბატონი ედიშერ ჭელიძე მრავალ ცრუ და მწვალებლურ სწავლებაში, და მერე გავაგრძელოთ თუ სურვილი გექნებათ ამ თემაზე საუბარი

პოსტის ავტორი: lasha_k თარიღი: Nov 18 2011, 11:44 AM

gio_xomasa

ვერანაირად!!!!!!

ედიშერ ჭელიძის მხილება ცრუ სწავლებაში ტოლფასია წმინდა მამების ცრუ სცავლებასთან, რადგან მისი ნაშრომები მოიცავს მხოლოდ წმინდა მამების ციტირებებით

საკმარისია გადავავლოთ თვალი მის ნაშრომებს თუნდაც რაც A.V.M წიგნი დადო "ვის შემოაქვს შფოთი....." მკითხველი ნათლად დაინახავს რომ ედიშერ ჭელიძე წმინდა მემებით ციტირებს

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 11:55 AM

lasha_k
ეხლა არ მინდა ამ თემაზე ლაპარაკი,ჰაერზე რომ არ გამომივიდეს, მაგრამ ეჭვი მეპარება თქვენს ობიექტურობაში რადგან თქვენი ამოსვალი წერტილი მხოლოდ ბატონი ედიშერის ცრუ სწავლებაა.. მეორე მხარის არგუმენტებს არც გაცნობიხარ და სასულიერო პირს ცილს წამებ.. არ არის კარგი არც შენთვის და არც სხვისთვის ვინც შეცდომაში შეგყავთ ამით. დავდებ უახლოეს მომავალში მამა ლაზარეს პასუხს, სადაც მხილებულია ბატონი ედიშერი მრავალ ცრუ სწავლებაში, წაიკითხეთ და მერე ვისმჯელოთ ამ საკითხზე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 18 2011, 03:32 PM

gio_xomasa



თუ ასე აპირებ გაგრძელებას არ გინდა. ბატონი ედიშერი იქით იყოს და წმ. იოანე დამსკელის სწავლებას რომ არ იზიარებ ადამიანი დოგმატურ საკითხზე და არა მხოლოდ იოანე დამასკელის და მას კერძო აზრს უწოდებ (სრულიად გაუცნობეირებლად), ეს მინიმუმ უდიდესი კადნიერებაა და მაქსიმუმ თქვენ განსაზღვრედ რა. ადამიანი რომ იძახი მაცხოვარი ცოდნაში ვიტარდებოდა, მონური იყო, არაცხოველმყოფელი და ა.შ. (ადამიანური ბუნებით) რა დავარქვათ ამ ყოველივეს. იოანდე დამასკელმა სპეციალური თავები მიუძღვნა ამ საკითხებს, წმ. კირილე ალექსანდრიელი კი ანათემებში ამბობს ვინც არაცხოველმყოფელი თქვას მაცხოვრის ხორციო შეჩვენებულ იყოსო. ვინ გზავნიდა უმანკო ჩვილებს ჯოჯოხეთში, ედიშერი? და ვისი პასუხიები იყო ამ "მოძღვრების" საწინააღმდეგო, ედიშერის? ვინ არ ერწმუნა გრიგოლ ღვთისმეტყველს, გრიგოლ ნოსელს, ბასილი დიდის, ანასტასი სინელს, გრიგოლ აკრანკატელს, ათონის მთას, იერუსალიმის საპატრიარქოს და სხვებს. ვინ "მოძღვრობდა" ბავშვების სულთა მშობლების სულებისგან შედგენილობას, რასაც ასე კატეგორიულად გმობს ეკლესია ამდენი საუკუნეა, ვინ ადანაშაულებდა შვილებს მამათა ცოდვების გამო (ღმერთი მამათა ცოდვებს შვილებს მოკითხავსო) და ა.შ და ა.შ.

რაში ამხილეს ძალიან მაინტერესებს ედიშერი, ერთი უსუსური ბროშურა მიუძღვნეს და იქაც იგივე იყო გამეორებული რაც ადრე და რაც ეწინააღმდეგება არა ედიშერის არა მედ იოანე დამასკელის და სხვათა სწავლებას.

წერილები მონასტრიდან ხომ. რომ არ მეზარებოდეს მე დაგასწრებდი და მე შევთავაზებდი მკითხველს ამ ნაშრომს, რომელიც ჯობდა არ დაწერა მამა ლაზარეს, რადგან უფრო მკვეთრადაა გამოთქმული ის სწავლებანი, რაც ეწინააღმდეგება ეკლესიურ სწავლებას. გარდა ამის ის სქელკანიანი წიგნი, რომელიც ედიშერმა დაწერა მრავალ საკითხს ეხებოდა, თუმცა ამ ბროშურაში მხოლოდ ერთი საკითხი იქნა განხილული (იცის თუ არა მაცხოვარმა ადამიანური ბუნებით მეორედ მოსვლის თარიღი), სხვები კი უბრალოდ იგნორირებულია. თუმცა ეს საკითხიც, პირადად ჩემდა გასაკვირად განხილულია მხოლოდ ედიშერის სიტყვების ფონზე, ხოლო წმინდა მამათა სწავლებანი სრულად არის იგნორირებული.

მე ის რასაც ედიშერი იმეორებს (დიახ იმეორებს და არა ასწავლის) პირადად მაქვს შეგნებული და რომც არ ამბობდეს ეიდშერი წაკითხული და ნასწავლი მაქვს, შენ კი გაზეპირებული გაქვს და არც იცი რას ამბობ.

ჩამოვთვლი აგერ რა სწავლებანი აქვს მამა რაფაელს და რაში ეწინააღმდეგება (ნუ ეწინააღმდეგებოდა) იგი ეკლესიურ სწავლებას:

1. სწავლება იმის შესახებ, რომ მაცხოვარმა კაცობრივი ბუნებით არ იცის მეორედ მოსვლის თარიღი.

2. სწავლება იმის შესახებ, რომ ლუკას სახარების გამონათქვამი: "და იესუ წარემატებოდა სიბრძნითა და ჰასაკითა და მადლითა წინაშე ღმრთისა და კაცთა. " (ლუკ. 2.52), მიანიშნებს იმას, რომ მაცხოვარი ცოდნაში ვიტარდებოდა, ანუ ნელ-ნელა სწავლობდა რაღაც-რაღაცეებს (იხ. ამის საპირისპიროდ: http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/66.htm და ნებისმიერი განმარტება სახარებისა.

3. სულთა წარმოშობას მშობელთა სულებისგან (ეს უფრო არქ. ლაზარეს სწავლებაა), თესლობითად.

4. სწავლება იმის შესახებ, რომ შვილები დაისჯებიან მამათა ცოდვების გამო.

5. სწავლება იმის შესახებ, რომ მუცელში მოწყვეტილი ჩვილების ჯოჯოხეთში მიდიან.

6. მათი ტანამოაზრე სას. პირების სწავლება იყო მაცხოვრის მიერ აღსრულებული ნათლისღების იოანესეულ ნათლობად გამოცხადება და ა.შ. და ა.შ.


მიდი აბა გელოდები, გააბათილე ეს ყველაფერი წმ. მამათა ნაშრომებით.

იხ. სტატიები:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=235%3A-1&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=241%3A2010-12-18-08-47-53&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=240%3A-1&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=239%3A-1&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=276%3A2011-01-28-11-20-49&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=437%3A2011-09-29-14-43-53&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=429%3A2011-09-21-14-45-26&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=428%3A2011-09-21-08-29-49&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=447%3A2011-10-15-12-05-48&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=441%3A2011-10-06-15-43-06&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 04:37 PM

afxazi
რა იყო რამ შეგაშფოთად ასე ძაან, მეტი ლინკი ვერ ნახე რომ დაგედო.
რო დავდებ იმ წიგნს მერე ვიმსჯელოთ ბატონი ედიშერის მწვალებლურ სწავლებებზე, ნელ-ნელა სათითაოდ განვიხილოთ.
ისე როგორც ჩანს ძაან შეგაშფოთათ ჩემმა პსოტმა რომ რა თემაში წერთ დაგავიწყდათ. ეს თემა ოსიპოვს ეხება და წესით ოსიპვის ცრუ სწაველბებზე უნდა გველაპარაკა, მაგრამ დადებული არ მქონდა სტატია გააფთრებული ეცით მამა რაფაელს.
მოდით განვიხილოთ ბატონი ოსიპოვის ცრუ სწავლება ევქარისტიის შესახებ,მაგალითად თქვენ რა აზრის ხართ ამაზე?

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 18 2011, 04:41 PM

ძალიან გთხოვ დადე, მართლა გულით მინდა ვნახო ეგ მისტიური წიგნი რომელიც მე არასდროს არ მინახავს და მხოლოდ მსმენია მის შესახებ რომ არსებობს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 18 2011, 04:47 PM

gio_xomasa

კი არ შემაშფოთა უკვე ყელში ამოვიდა და იმიტომაც დავწერე. ბოლოს და ბოლოს ხომ უნდა გაჩერდეთ.

სკანერი არ მაქვს თორმ მე თვითონ დავასკანერებდი მაგ შენს მიერ მითითებულ ბროშურას (და არა წიგნს). კი ბატონო დადე, მაგრამ მე არ გირჩევ (შენთვისვე).

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 04:48 PM

Hercules

კი კი, აუცილებლად დავდებ ახლო მომავალში

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 18 2011, 04:50 PM

gio_xomasa

საკუთარი სიტყვებით არ შეგიძლია გადმოსცე?

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 05:04 PM

afxazi

გაჩერება რას ნიშნავს,მწვალებლური სწაველბა შევიწყნარო? მე კი პირიქით ვფიქრობ, რომ ედიშერ ჭელიძე უნდა გაჩერდეს და შეინანოს. მოკლედ სანამ იმ წიგნს არ დავდებ არ გვინდა მაგ თემაზე საუბარი.


მაგას ვერ ავიღებ ჩემ თავზე, დოგმატურ სწავლებაში ხომ ერთ სიტყვასაც შეუძლია ყველაფერი შეცვალოს, ასე რომ მოითმინეთ,დავდებ და მერე ვიმსჯელოთ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 18 2011, 05:31 PM

gio_xomasa

მაშინ კითხვა მაქვს:

არის თუ არა მწვალებლობა ლუკას სახარების ზემოთ მითითებული მუხლების გაგება იმგვარად, თოთქოს მაცხოვარი ასაკის ზრდასთან ერთად ცოდნას იძენდა?

არის თუ არა ეკლესიური მოძღვრების საპირისპირო იმის დაშვება, რომ სულები იქმნება მშობელთა სულებისგან სპერმატული გზით?

არის თუ არა ცთომილება იმის დაშვება, რომ შვილები ისჯებიან მამათა ცოდვების გამო?


შეგნებულად გვერდს ვუვლი საკითხს იმის შესახებ იცის თუ არა მაცხოვარმა კაცობრივი ბუნებით მეორედ მსოვლის თარიღი. ამ სამ შეკითხვაზე გამეცი პასუხი.

gio_xomasa



ე.ი. შენ არ გაქვს თეოლოგიური ცოდნა. აბა რა უფლებით ადანაშაულებ ე. ჭელიძეს მწვალებლობაში, მხოლოდ იმიტომ რომ ეს არქ. ლაზარემ თქვა?

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 05:32 PM

afxazi
რა მოუეთმენელი ხარ, ხომ გითხარი როცა დავდებ წიგნს მერე ვიმსჯელოთ თქო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 18 2011, 05:36 PM

gio_xomasa

იმ წიგნში ეს საკითხები არ არის განხილული.

გთხოვ მიპასუხო.

მეორეც, თეოლოგიური ცოდნა გაქვს თუ არა?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 18 2011, 07:14 PM

A.V.M

ეს დაპირისპირება არ არის ედიშერ ჭელიძესთან, არამედ წმ. იოანე დამასკელთან (უფრო ზუსტად ეკლესიურ სწავლებასთან). დადოს აგერ წიგნი და ეს კარგად გამოჩნდება. ეს არის 60 გვერდიანი ბროშურა "წერილი მონასტრიდან", სადაც განხილულია არა ედიშერის, არამედ იოანე დამსკელის "გარდამოცემა", რომელიც მის სწავლებათა კი არა ეკლესიურ სწავლებათა კრებულია.

თუმცა მე მინდა მანამდე იმ კითხვებზე გაიცეს პასუხი, რაზეც ზემოთ იყო საუბარი:

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 21 2011, 10:50 AM

A.V.M

კარგია ხუმრობის ხასიათზე რომ ხართ, მაგრამ ეს მეტყველებს თქვენ დამოკიდებულებაზე სულიერი საკითხების მიმართ


შეიძლება არ ეთანხმებოდა ან ვერ ერკვეოდა რამეში, მაგრამ დაცინცა და ცინიზმით საუბარი ააშკარავებს თქვენ დამოკიდებულებას, ამის შემდეგ ალბათ რაიმე სულიერ თემაზე თქვენთან საუბარი ცოტა უხერხულია

afxazi
მამა რაფაელზე და ბატონ ედიშერზე მგონი შევთანხმდით რომ წიგნის დადების შემდეგ ვისაუბრებდით.
მაგრამ მაკვირვებს თქვენი საქციელი,თქვენ გვერდს უვლით ოსიპოვის თემას,არადა ამ თემას ქვია (ალექსი ოსიპოვის ცდომლებების შესახებ)
ხოდა ზემოთაც გკითხე და იგივეს გეკითხები, იზიარებ იმას რასაც ოსიპოვი ამბობს ევქარისტიის შესახებ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 10:53 AM

gio_xomasa

იმ ადამიანის "მხილებანი", რომელსაც ის შეცდომები აქვს, რაზეც ვისაუბრე, ჩემთვის არაავტორიტეტულია.

მამა რაფელი ძალიან განათლებულია და ვაფასებ როგორც ზნეობრივ დამრიგებელს, მაგრამ საღვთისმეტყველო კუთხით აშკარა ცდომილებანი აქვს.

კარგი მოვრჩეთ ამ თემაზე საუბარს, ამის სურვილი არც მაქვს. ხოლო რაც შეეხება თემას, აპოლოგეტიკაში გადავიტან.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 21 2011, 10:58 AM

afxazi
აქ არის ოსიპოვის სტატია მოტანილი «Еще раз о еретических заблуждениях ПРОФЕССОРА МДА А. И. Осипова» ,ციტატები მისი სტატიიდანაა ასე რომ მამა რაფაელის კომენტარების გარეშეც შეგიძლია წაიკითხო, მაგრამ ვერ ვხვდები რატო არ გინდა აღიარო რო ცდომილებებს ქადაგებს ოსიპოვი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 11:01 AM

gio_xomasa

ოსიპოვის "მოძღვრებას" არ ვიცნობ და მასზე ვერ ვიმსჯელებ მხოლოდ იმიტომ, რომ მამა რაფაელმა ამხილა. და საერთოდ არც მაინტერესებს ეს საკითხი. და არც დაიმეს აღიარება მიჭირს.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 21 2011, 11:14 AM

afxazi

გასაგებია რო არ იცნობ მაგრამ, თავი მოგაქვს თეოლოგიური განათლებით, დაგიდე კონკრეტული სტატია და ამბობ არ ვიცი და არც მაინტერესებსო.
არ უნდა იცოდე იმ ადამიანის შესახებ ვინც შებღალა მართლმადიდებლური სწავლება, და ვისი ცრუ სწავლებებით მოწამლულია ხალხი? მაგრამ მე ვფიქრობ ძალიან კარგად იცი ბატონი ოსიპოვის ცდომილებების შესახებ, და რადგანაც ალბათ დიდი ავტორიტეტია თქვნთვის ოსიპოვი, გიჭირთ იმის აღიარება რომ ცდომილებებს ქადაგებს ბატონი ოსიპოვი,ნუ თქვენი საქმის თქვენ იცით თუ არ გნებავთ ნუ მიპასუხებთ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 11:30 AM

gio_xomasa

დავაზუსტებ, ოსიპოვი ჩემთვის არ არის დიდი ავტორიტეტი. მართლა არ ვიცნობ მის სწავლებებს და თუ ცდება რისი აღიარება უნდა გამიჭირდეს?

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 21 2011, 11:34 AM

afxazi


afxazi

ძალიან კაი, რო დააზუსტებ მომწერე,იქნებ კურაევზეც დააზუსტოთ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 11:50 AM

gio_xomasa

მე ვიგულისხმე, რომ შენს სიტყვებს დავაზუსტებდი, რის მიხედვითაც კურაევი და ოსიპოვი ჩემთვის ავტორიტეტებად გამოაცხადე. არც კურაევი და არც ოსიპოვი ავტორიტეტები ჩემთვის არ არიან. ხოლო რაც შეეხება მათ ცთომილებებს, თუ დრო მქონდა და სურვილი გადავხედო მათ ნაწერებს დავწერ ჩემს აზრს.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 21 2011, 12:02 PM

afxazi

ჩემი კი არა ოსიპოვის და კურაევის ცდომილი აზრები.
შენი საქმის შენ იცი

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 01:56 PM

gio_xomasa
ამათვის სულ ერთია ვინ რას ქადაგებს უბრალოდ მიზანია რომ არქიმანდირიტ რაფაელზე მოახდინონ კრიტიკის ფოკუსრება უაზრო თითიდა გამოწვილი კრიტიკის და ამით გზა გაიკვალონ ბასილ ანტაძის დისკრედიტირებისკენ.

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 21 2011, 06:15 PM

წიგნს როდის დადებთ? ნამდვილად არსებობს?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 06:31 PM

nk44

მიპასუხეთ მაშინ იმ შეკითხვებზე რაც დავწერე:

მწვალებლობაა თუ არა ლუკას სახარების II თავის უკანასკნელი მუხლის იმგვარი გაგება, თითქოს ქრისტე ცოდნაში ვითარდებოდა.

ცთომილებაა თუ არა იმის თქმა, რომ სულები იქმნებიან მშობელთა სულების მეშვეობით.

ცთომილებაა თუ არა იმის თქმა, რომ შვილები დაისჯებიან მშობელთა ცოდვების გამო.

აღარ ვსაუბრობ ჩვილი ბავშვების უმოწყალოდ გაწირვაზე ჯოჯოხეთისთვის.


უპასუხეთ ამ ყოველივეს თუ შეგიძლიათ.

Hercules



წიგნი არ არის, ბროშურაა, სადაც მხოლოდ ერთი საკითხია განხილული, იცის თუ არა ქრისტემ მეორედ მოსვლის თარიღი (ანუ ესაა პასუხი ედიშერის წიგნზე, "ვის შემოაქვს შფოთი, სადაც უამრავი საკითხია დასმული და რაც ამ ბროშურაში სრულიად უგულებელყოფილია).

მეც ველოდები ამ ბროშურას, ვნახოთ ერთი რას ასწავლის არქ. ლაზარე.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 21 2011, 06:48 PM

ასეთ რამეს რომ მწერენ:


რამდენჯერ უნდა ვთქვათ,რომ არქიმანდრიტ რაფაელს დიდ პატივს ვცემთ და ვაფასებთ მის ცოდნას,მაგრამ ედიშერმა რამოდენიმე საკითხში აშკარად ,,გაამტყუნა"წმ.მამათა სწავლებაზე დაყრდნობით.ეს ფაქტია და ფაქტად დარჩება.

ხოლო ბასილ ანტაძე კი პირველად გავიგონე
აიკრიფება და დავდებთო...
არადა აფხაზი ამბობს აკრეფვა საწსირო არაა,სახლში მაქვს და მშვენივრად ვიცი რაც წერიაო მაგრამ...
ნუ გავუსწრებთ წინ მოვლენებს...
კიდევ იგივე...

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 06:55 PM

afxazi
A.V.M
ერეტიკულ აზრებს ქადაგებს თქვენი აზრით კარელინი??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 06:59 PM

nk44

ეხლა არ ვიცი რა მდგომარეობაა, მაგრამ ადრე რომ არასწორ სწავლებებს ასწავლიდა ეს ფაქტია.

მამა ბასილ ანთაძე რა შუაში იყო?

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 07:04 PM

დარწმუნებული ვარ რომ ხელოვნურად არის აგორებული ეს პიარ კამპანია, ცუდია როცა ადამიანს მითუმეტეს სასულიერო პირს უწოდებ მწავლებელს როცა მასტან არც კი გქონია საუბარი.

ანთაძე რა შუაშიცაა ეგ კარელინის წინააღმდეგ აგორებული სიბინძურეების ავტორებს კითხე ეგენი გეტყვიან.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 07:09 PM

nk44

თუ შენ მანახებ, რომ მამა რაფელს მწვალებელი ვუწოდე, საერთოდ არ შემოვიხედავ თემაში, მაგრამ გაგიჭირდება, იმიტომ, რომ მსგავსი რამ არ მითქვამს. ამგვარი სტატუსის მინიჭება ჩემი პრეროგატივა არაა და ვერ გავკადნიერდები ისე, რომ სასულიერო პირი მწვალებლად მოვიხსენიო. შეიძლება გაგაკვირვო, მაგრამ მამა რაფაელს მივიჩნევ საქართველოს ეკლესიის წევრად, რომელთანაც (თუ ამგვარი შემთხვევა მოხდა) ევქარისტიულ კავშირშიც შევალ, ანუ მისი ხელიდან ვეზიარები.

აქ საუბარია იმაზე, რომ მის მიერ ნათქვამი გამონათქვამები არ იყოს სწორი და ის არ ეთანხმებოდა ეკლესიურ სწავლებას.



ძალიან კარგად ვიცი რატომაც შემოაგდე ეს საკითხი. ამიტომ არ გინდათ, რაც უფრო ამოთხრით მით უფრო ცუდს წააწყდებით.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 07:18 PM

afxazi

მე შენზე არ მითქვას მე ჭელიძის იმ მომხრეებზე ვსაუბრობ რომლებიც მას უწოდებენ ერეტიკოს, თან ყველაზე ცუდი ისაა რომ ამს ისე ამბობენ რომ არც შეხვედრიან მას და არც უკითხავს ამა და ამას რაზე დაყრდნობით წერს, ანდა ხომ არ აქვს ადგილი უბრალოდ გაუგებრობას ამის მაგივრად პირიქით მასერეტიკოს უწოდებენ ამიტომაც ვამბობ რომ ეს არის მიზანმიმართული კამპანია კონკრეტული სასულიერო პირების წინააღმდეგ.


მიწის თხრის იმას ეშინოდეს ვისაც რამე ბინძური აქვს დაფლული.

A.V.M

ხოდა ეგ შეხედულება მწვალებლრი იყო??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 07:20 PM

nk44

მე არ ვიცი ვინ რას უწოდებს, მაგრამ ეს არ იყო გაუგებრობა. ეს იყო პოლემიკა, რომელიც კარგა ხანს მიმდიანრეობდა და აქ რაიმე გაუგებრობაზე საუბარი უადგილოა. და არც რაიმე მზანმიმართულ კამპანიაზე შეიძლება იყოს საუბარი. ამ თემებით მხოლოდ მამა რაფაელის მომხრეები ინტერესდებიან და ისინი ავრცელებენ, თორემ იმ პოლემიკის შემდეგ აღარავის გასჩენია სურვილი კვლავ წამოეწია ეს საკითხები.



დიახ.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 07:34 PM

afxazi

ხოდა თუ მწვალებლური იყო რატომ არავის არ გაგჩენიათ სურვილი პირადად გარკვეულიყავით რადგან თუკი მწვალებლობას ქადაგებს შესაბამისი ზომები უნდა მოჰყვეს ხო?? ეგრე არაა სასულიერო პირის შეხედულებას უწოდო მწვალებლური და არ იმოქმედო რომ იგი ცამოშორდეს მრევლს რათა არ გადასდოს მწავლებლური შეხედულებები. ამიტომ ვამბობ რომ ეს იყო მიზანი უბრალოდ დისკრედიტირებისთვის და არა რაღაც შეცდომის აღმოფხვრისთვის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 07:39 PM

nk44

შენ რა იცი საერთოდ როგორ მოქმედებს ეკლესია ამგვარ შემთხვევებში. ამის გაგებას ეკლესიის ისტორიის ცოდნა ჭირდება, მაგრამ რა ეკლეიის ისტორიის ცოდნაზე ვსაუბრობ.

იმაზე მეტი დაიწერა ვიდრე საჭირო იყო მის ცთომილებათა შესახებ. კარგი, შენ ხომ იცი მის ცთომილებებზე, რას მოიმოქმედებ, გაშორდები მას? ცხადია არა. აბა რა გინდა, რატომ ამბობ, რომ არაფერი გაკეთდა.



საკმარისად გავერკვიე და ზომებიც მოყვა, მაგრამ შენ გულისხმობ რატომ არ განკვეთა სინოდმაო, ხოდა მეც ვამბობ, ეკლესია არ მოქმედებს იმგვარად, როგორც შენ გგონია.

მომიტევე, თუკი ჩემი საუბრის ტონი ჩარჩოებს ცდება. თუ შენ გაინტერესებს ეს საკითხი, ერტად ვიმსჯელოთ, ვისაუბროთ, მაგრამ თუ შენ მხოლოდ იმიტომ საუბრობ, რომ აქეთ გვასწავლო, ვერ შევთანხმდებით.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 07:54 PM

afxazi

რატომ გაქვს ესეთი ამპარტავნული საუბარი?? ეცადე რომ მეტად თავმდაბლურად ისაუბრო, ეკლესიის ისტორია კი არა რჯულის კანონი ჭირდება მაგ საკითხის გარკვევას თუკი ერეტიკოს უწოდებს ვინმე სასულიერო პირს.




მე განვშორდები რას ნიშნავს მე არც ვარ მისი სულიერი შვილი ხოლო თუკი ვინმეს დაუმტკიცდა მწავლებლობა განვშორდები ჩემს სულიერ მოძღვარსაც კი ოღონდ თუ დაუმტკიცდა სამართლიანად.



რა ზომები მოჰყვა??



ეკლესია მოქმედებს იმგვარად როგორც რჯულის კანონში წერია, ამიტომაც ვამბობ გადაწყდეს უნდა ეს საკითხი არ შეიძლება ესე მწავლებელს უწოდებდნენ სასულიერო პირს და იგი ისევ ეკლესიის წიაღში რჩებოდეს. ან მოხდეს რეაგირება სამართლიანად ანდა მორჩეს ეს საუბრები მართლმადიდებელ ქრისტიანებს შორის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 08:25 PM

nk44

ცხადია სჯულის კანონით წარმართავს, თუმცა საქმოქმედო გეგმას იმის მიხედვით განსაზღვრავს რა მდგომარეობაა კონკრეტულ ეპოქაში. მაგალითად ნესტორი არ განუკვეთიათ მაშინვე, როდესაც ის მწვალებლობას ამბიონიდან ქადაგებდა. ის ამხილა კირილე ალექსანდრიელმა, განკვეთით კი მოგვიანებით განიკვეთა. აგრეთვე დიოდორე ტარსელი (რომელსაც II მსოფლიო კრება და სხვა მამებიც, როგორფც წმინდა ადმაიანს, ისე მოიხსენიებდნენ) მხოლოდ IV მს. კრებამ გადასცა ანათემას, ისევე როგორც თეოდორე მოფსუესტიელი (IV ს) V მს კრებამ. აღარაფერს ვამბო ორიგენეზე, რომელიც 3 საუკუნის ემრე გადასცეს ანათემას. ანუ რას ვამბობ, ეკლესია ანათემას მაშინვე არ უცხადებს ამა თუ იმ არასწორი სწავლების მქააგებელ პიროვნებას, არამედ ჯერ იმხილება მისი სწავლება და ელოდება მის მოქცევას. ეს ლოდნი შესაძლოა დიდი დროით გაგრძელდეს, რადგან მკვეთრ ჩარევას შესაძლოა უარყოფითი შედეგები მოყვეს. ამიტომ ეკლესია გაუაზრებლად და რაღაც სტიქიურად არ მოქმედებს. ორიგენე იმიტომ არ გადასცეს ანათემას მაშინვე, რომ ლამის 80 პროცენტი მისი თაყვანისმცემელი იყო. დრო და დრო, როდესაც გაირკვა და გამოაშკარავდა მისი უკუღმართი სწავლებანი, მხოლოდ მას შემდეგ გამოუცხადეს მას ანათემა.

ასე რომ იმის თქმა რატომ არ განკვეთა სინოდმა მამა რაფელი, არასერიოზულია. მისი არასწორი სწავლებანი იმხილა და ვფიქრობ აღარც ვრცელდება ის სწავლებანი დღეს (მხოლოდ სხვები ცდილობენ რატომრაც). ამიტომ ძველის ამოქექვა და კვლავ განახლება, ვფიქრობ უფრო მეტად ზიანს სწორედ მას მოუტანს.



დავწერე უკვე, რომ იმხილა მისი სწავლებანი.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 08:37 PM

afxazi
კი გეთანხმები რომ არ შეიძლება სტიქიური მოქმედება, მაგრამ იმაშიც დამეთანხმე რომ უნდა მოხდეს საკითხის გარკვევა ანუ შეხვედრა და გარკვევა რა სწავლებაზე დაყრდნობით წერს ეს ადამიანი, ეს ხომ უნდა გაირკვეს და გულდასაწყვეტია როცა რაღაც უხილავი კედელია აღმართული და არავის უნდა ამ კედლის დანგრევა პირიქით ზოგიერთებისთვის საკმაოდ მოსახერხებელია ეს ვაკუუმი, რადგან ასე უფრო მარტივია ჩირქი მოსცხო სენთვის სასურველ პიროვნებას. აქ ხომ ლაპარაკი არაა იმაზე ვისკენ უფრო მეტი ხალხია სიმართლე ხომ ამით არ იზომება,დღეს თუ უმეტესობა ამბობს რომკარელინს მწვალებლური აზრები აქვ ეს ხომ არ ნიშნავს რომ ეს ესეა,

მოდით უბრალოდ ვეცადოთ რომ მოხდეს ამ აკითხის გარკვევა და ზოგისთვის კომფორტული უხილავი კედლის დარღვევა.

თუკი იქნება ერთამნეთის აზრების მოსმენა მაშინ დარწმუნებული ვარ ყველაფერი გაირკვევა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 09:06 PM

nk44

გატყობ არ იცი საკითხი კარგად. არაერთი შეხვედრა მოხდა ამ საკითხებზე საუბრისას, მათ შორის საპატრიარქოში (უფრო მეტად) და არაერთხელ საგაზეთო პუბლიკაციებითაც მოხდა აზრთა ურთიერთგაცვლა. ამიტომ თქმა იმისა, რომ ეს არ იყო, არასწორია.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 22 2011, 11:58 AM

afxazi

ჭელიძესა და კარელინს შორის??


მაგლითად??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 22 2011, 12:00 PM

nk44

მათ შორის ჭელიძესა და მამა რაფელს შორის. სხვების თანდასწრებითაც.



მაგალითათ გაზეთ "თბილისის სასულიერო სემინარია და აკადემიის ფურცლებზე" (2000 წლის ნომრები შეგიძლია ნახო), კიდევ გაზეთ მრევლის ფურცლებზე. ნუ პირველ მათგანს ბატონი ედიშერი იყენებდა, ხოლო მეორე მათგანს მისი მოპაექრები.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 22 2011, 12:15 PM

afxazi

და რა შედეგით დასრულდა?? ანუ რას გეკითხები იცი მამა რაფაელმა არ წარმოადგინა რომელი წმინდა მამის სწავლებაზე დაყრდნობით ამბობდა რომ იესო ქრისტეს კაცობრივმა ბუნებამ არ იცოდა მეორედ მოსვლის დრო?


მე მაინც მგონია რომ უნდა დაჯდნენ და ისე ესაუბრონ ერთმაენეთს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 22 2011, 12:18 PM

nk44

მთი ერთადერთი წყარო იყო და არის მიტროპილი მაკარის ნაშრომი "დოგმატური ღვთისმეტყველება", რომელიც თავისი ბუნდოვანებით უამრავ გაურკვევლობას იწვევს.

შეგიძლია გადახედო 2000-2001 წლის გაზეთებს და ნახე შენი თვალით. მე მამა რაფელისგან მამათა ციტატები არ მინახავს, ხოლო არქ. ლაზარე თითქოს ცდილობს მოიტანოს, მაგრამ აგერ შემოგვთავაზებს მის ბროშურას გიორგი და ვნახოთ.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 22 2011, 12:45 PM

afxazi

ანუ არცერთი ფრაზა არ მოუტანია არქიმანდრიტ რაფაელს მაგ ნაშრომიდან სადაც ეწერებოდა ის რასაც არქიმადრიტი ამბობს??

პოსტის ავტორი: ნონა თარიღი: Nov 22 2011, 12:57 PM

ფორუმს თვალს აქტიურად ვერ ვადევნებ და ძალიან გთხოვთ, იქნებ ლინკი დამიდოთ თემისა, სდაც ეგ წიგნი დევს. მინდა წავიკითხო

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 22 2011, 04:08 PM

ერთი რამ თვალნათელია,რომ,მამა რაფაელ ედიშერს კი არ ეწინააღმდეგება,არამედ ეწინააღმდეგება იოანე დამასკელს,იოანე ოქროპირს,ფოტი პატრიარქს და სხვას,რადგან აბსოლუტურად სხვა აზრზზე დგას.
თუ კინდა კიდევ დავდებ იმ ციტატაებს,მაგრამ აზრი არ აქვს.იმიტომ რომ იტყვით ქოფი-ფეისტიაო.
მნიშვნელობა არა აქვს ჩვენ ფაისთით დავდებთ თუ კაპიროვკით გადავიწერთ ამას.რადგან ეს ციტატები ნათლად ადასტურებენ რაფაელის ცდომილებას.
თან დიდ ცდომილებას...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 22 2011, 04:51 PM

ნონა

სტატიები ამ წიგნიდან დევს ჩვენ ბიბლიოთეკაში:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=235%3A-1&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=242%3A2010-12-22-10-12-28&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=241%3A2010-12-18-08-47-53&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=240%3A-1&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=239%3A-1&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=437%3A2011-09-29-14-43-53&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=429%3A2011-09-21-14-45-26&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=447%3A2011-10-15-12-05-48&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=441%3A2011-10-06-15-43-06&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=443%3A2011-10-08-08-37-12&catid=46%3A2010-03-11-12-05-27&Itemid=55&lang=en

არ არის მხოლოდ პირველი ორი ვრცელი სტატია.

პოსტის ავტორი: ნონა თარიღი: Nov 23 2011, 07:38 PM

დათო
დიდი მადლობა

პოსტის ავტორი: zanneti თარიღი: Nov 26 2011, 05:42 PM

gio_xomasa
ისე ბატონი ოსიპოვი კიდევ ამბობს ასეთ რამეს რომ: "ჩვენი ცოდვები არ ანაწყენებს ღმერთს" რაც რა თქმა უნდა არასწორი სწავლებაა, რადგანაც ბიბლია ამბობ რომ ნუ დაანაღვლიანებთ სული წმიდასო და კიდევ პავლე წერს რომ, ისისნი როდესაც ცოდავენო ისევ და იოსევ ჯვარს აცვამენო ქრისტეს ამით, ანუ ღმერთი წუხს თავის ქმნილებაზე და როდესაც ცოდავენ მაშინაც კი. ნუ ბევრი მუხლია კიდევ მაგრამ...

კიდევ ამბობს რომ: ღმერთს ერთნაირად უყვარს ღვთისმშობელიც და ანტიქრისტეც,

მოკლედ აგერ არის ვიდეო და შეგიძლიათ უყუროთ,
http://god-tv.ru/Почему-я-не-могу-стать-православным-смотреть-онлайн

პოსტის ავტორი: gabrieli. თარიღი: Nov 27 2011, 02:34 AM

ბუნებითად თუ ვიტყვით ღმერთის დამოკიდებულება არ იცვლება როდესაც ვცოდავთ ან კეთილ საქმეს ჩავდივართ, მაშინ ღმერთი ცვალებადი ყოფილა, თუ ვცოდავთ და ნაწყენდება ან სიკეთეს ვაკეთებთ და მოწყალე ხდება, აი ანტონი დიდის სიტყვები სათნოებათმოყვარეობიდან:
"ღმერთი კეთილია, უვნებო და უცვალებელი, ხოლო თუ ვინმე, ერთი მხრივ, კეთილგონივრულად და ჭეშმარიტად სჯის, რომ უცვალებელია ღმერთი, მაგრამ, მეორე მხრივ, ვერ არკვევს იმას, თუ როგორღა ხარობს მაშინ იგი კეთილთა გამო და როგორ განელტვის უკეთურთ, ანუ როგორ ურისხდება შემცოდეებს, ანდა მსახურებული როგორღა ხდება მოწყალე, გვმართებს ვთქვათ, რომ ღმერთი არც განიხარებს, არც მრისხანდება, რადგან სიხარულიც და მწუხარებაც ვნებაა, არცთუ ძღვენთაგან იმსახურება იგი (რადგან მაშინ სიამეთმოყვარეობით უნდა ყოფილიყო ძლეული). არ შეიძლება, რომ ადამიანურ საქმეთა კვალობაზე კარგად ან ცუდად იყოს ღმრთეება, არამედ კეთილია იგი და მხოლოდღა სასარგებლოს მოქმედებს, ზიანი კი არასოდეს მოაქვს, არის რა ყოველთვის ერთი და იგივე, მაშინ როცა ჩვენ, თუკი კეთილნი ვრჩებით მსგავსების გზით, ღმერთს შევერთვით, მაგრამ თუ ბოროტნი ვხდებით, მსგავსებისგან დაკლების გამო, განვეშორებით ღმერთს. ასე რომ, სათნოდ მცხოვრებნი შედგომილნი ვართ ღვთისადმი, მაგრამ გაუკეთურებულნი ჩვენს მტრად ვხდით მას, არათუ ფუჭად განრისხებულს, არამედ - შეცოდებათა გამო, ხოლო როდესაც არ ვანებებთ ღმერთს, რომ გაბრწყინდეს ჩვენში, მტანჯველ ეშმაკებს შევერთვით მაშინ. ამასთან, თუკი ლოცვებითა და კეთილი საქმეებით ცოდვათა გაუქმებას ვპოვებთ, არათუ იმიტომ, რომ ვმსახურებთ რა, ღმერთს ვცვლით, არამედ როდესაც ჩვენი მოქმედებებითა და ღვთიურობისკენ უკუმიქცევით ჩვენეულ უკეთურებას ვუმკურნალებთ, კვლავ მიმღებნი ვხდებით ღვთის სიკეთისა; ამრიგად, თქმა იმისა, რომ ღმერთი განელტვის უკეთურთ, მსგავსია იმის თქმისა, რომ მზე ემალება მხედველობას მოკლებულთ."

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Nov 27 2011, 03:35 AM

იყო ფორუმზე საუბარი ოსიპოვის შეხედულებებზე ევქარისტიასთან დაკავშირებით.
ამ გვერდზეა რუსეთის სინოდის დადგენილება, რომ მისი შეხედულებები მართლმადიდებლურ სწავლებას არ შეესაბამება:
http://church.ge/index.php?showtopic=293&st=140

შეგიძლიათ წინა გვერდებსაც გადახედოთ, საინტერესო კამათია ამ თემაზე (უფრო სწორად საკითხზე, რაზეც მიიღო დადგენილება სინოდმა).

პ.ს. თუ ვინმეს კამათი უნდა, ეკამათოს რუსეთის სინოდს (საპროტესტო ნოტა გაუგზავნოს, მაგალითად), მე არ მცალია.

პ.პ.ს. საერთოდ არ ღირს არცერთი, რაც არ უნდა განდიდებული იყოს (თავისი ინტელექტუალური თუ მჭერმეტყველური თვისებების გამო) თეოლოგის ცამდე აყვანა და უცდომელობის შარავანდედით შემკობა.
ადამიანები ცდებიან.
თუმცა ეს არ ნიშნავს რომ თუ ერთში შეცდა, ყველაფერში ცდება ან თუ ერთშია მართალი, მეორეშიც მართალია.

პ.პ.პ.ს. უსპენსკის "ევქარისტიას" თუ გაიტანთ სასულიერო სასწავლებლებიდან, კარგი იქნება (ნუ, ესეც უბრალოდ რჩევაა)

პოსტის ავტორი: zanneti თარიღი: Nov 27 2011, 03:41 PM

gabrieli.
მოდი ეს წაიკითხე და გაიგე მამის გული როგორია როცა მისი შვილი ცუდ გზას ადგას და არ უსმენს მამას
8. როგორ გაგიმეტო, ეფრემ? როგორ გაგწირო, ისრაელ? როგორ გაგიმეტო ადამასავით? როგორ მოგექცე ცებოიმივით? გადამიბრუნდა გული, ერთიანად ამიტანა სიბრალულმა.
ამას ღმერთი ამბობს, და აქ მის ცვალებადობაზე ლაპარაკი რა შუაშია ამას ვერ ვიგებ


როგორ არ იცვლება ღმერთის დამოკიდებულება? თუ ადამიანი ცოდავს ღმერთს უყვარს მაგრამ დამოკიდებულება იცვლება იმ ადამიანის მიმართ, ის არ არის დაცული უკვე, მას თავისი ცოდვა უფალს აშორებს, მიუხედავად იმისა რომ უყვარს ის აუცილეებლად სამართლიანად უნდა მოიქცეს...

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Nov 27 2011, 04:42 PM

zanneti
შენი აზრით საღვთო არსი ცვალებადობას განიცდის?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 27 2011, 05:14 PM

გიო!ხო არ დაგავიწყდა ვის ელაპარაკები?

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Nov 27 2011, 05:39 PM

რავიცი, პასუხი მაინტერესებს...
მადლობა ღმერთს რაღაცით ხომ მაინც გავს ქრისტიანული მიმდინარეობები ერთმანეთს

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 27 2011, 07:49 PM

ანუ ღმერთი დასჯის?

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Nov 27 2011, 09:08 PM

Hercules

ღმერთი არავის არ სჯის მეგობარო.
ყოველი ადამიანი თავად ადებს თავის თავს მსჯავრს.

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 28 2011, 07:19 PM

მე ზანეტის აზრი მაინტერესებს მეგობარო

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 29 2011, 08:34 PM

ეს ხალხი სულ დაგვეკარგენ?
ისე მაინც შემოგვიარონ კაცო არ გვინდა არაფერი