სოტირის, რაღაც ნამეტანი დაღი დაგასვა ჩემმა პოსტებმა
გითხარი, ამოისუნთქე, უკვე თვეზე მეტი გავიდა, პიტკინი გემუქრება

ყველაზე ცუდი კი ისაა, რომ ნამეტანი უნდა ზოგიერთს ჩვილების წარწყმენდა...

ლაშა, გლახაკმა დაითმინა ტანჯვა, არ გმობდა ღმერთს, და ეს მას რწმენაში და კეთილ საქმეში ჩაეთვალა, რომ ყოფილიყო ათეისტი ინუგეშებოდა? არა!



ჟენიას წიაღს ნუ გამახსენებ



არ გაქვს უფლება გამაჩუმო!!! მითხარი სად სწერია რომ ჯოჯოხეთში სულები ინუგეშებიან? და არ იტანჯებიან ძველი აღთქმის მართალთა მსგავსად? თუ ვერ მეტყვი შენ მოგიწევს გაჩუმება



თვითონ არ წარწყმდნენ ზოგიერთები...

ჯერესერთი სად წერია, რომ არ იყო ათეისტი? აქ ლაპარაკია იმაზე, რომ გლახაკი ინუგეშა იმის გამო რომ ტანჯვის მეტი არაფერი არ ენახა. ხოლო სამოთხეში მოხვედრისთვის მარტო ტანჯვის დათმენა და ღმერთთან ნეიტრალიტეტის დაჭერა რომ არ კმარა ამაზე ნათლად ამბობს ბიბლია



კი ბატონი ილპარაკე რამდენიც გინდა შენი ნებაა



აბა ჩემი ზედა პოსტი რას ეხებოდა? ძველი აღთქმის მართლები იყვნენ ჯ ო ჯ ო ხ ე თ შ ი სადაც თქვენი თქმით მარტო ტანჯვაა (რაშიც გეთანხმებით. უბრალოდ ტანჯვის დონე და ხარისხია სხვანაირი ) მაგრამ ამის მიუხედავად არ იტანჯებოდნენ. ესეიგი ჯოჯოხეთში ყოფილა ეს შესაძლებელი. ამაზე მოწმობს ჩემს მიერ მათეს სახარებიდან მოყვანილი ციტატები.

ხოლო ის, რომ აბამის წიაღი განადგურდა არსად არ წერია ჩემო გუჯა . ასე რომ ჯერ დაადგინე შესაბამისი მასალებიდან, რომ განადგურდა და მერე შეგიძლია ამტკიცო ეს შენი თეორია გამალებული.

შენის აზრით, სად არის ეხლა გლახაკი, სამოთხეში თუ "ჯოჯოხეთში-აბრაამის წიაღში"?



შენ აზროვნებ ძველ აღთქმაში, ჯოჯოხეთში "უტანჯველობა" შესაძლებელი იყო ქრისტეს ჯვარცმამდე, ხოლო უფალმა გამოგვიხსნა პირველქმნილი ცოდვისგან, პირველქმნილი ცოდვის გამო იყვნენ აბრაამის წიაღში!!! 2007 წელია ახლა



ეს ჩემი თეორია არაა...

აბა მე რა ვიცი



შენ ამბობ, რომ ჯოჯოხეთში ხალხი არ იტანჯებოდა ქრისტეს ჯვარცმამდე ხოლო ქრისტეს ჯვარცმის შემდეგ კი უცებ ადუღებულ გუდრონში გადაცვივდნენ?

ტანჯვა იქ იყო ქრისტეს ჯვარცმამდე და ჯვარცმის შემდეგაც.



და ვისია?

ამ პასუხის მერე დავრწმუნდი, რომ შენთან "კამათი" არ ღირს

და თუ ილოცებ,მეორედ მოსვლის შემდეგ ხომ განიცადის?ხო და მაგას აქვს მნიშვნელობა,შენი ლოცვა მერე შეეწევა მას,როდესაც მეორედ მოსვლის შემდეგ უფალი დაუდგენს მათ სამყოფელს.

მოდით ახლა დალაგებულად მივყვეთ საკითხს

არის ორი აზრი, 1) აბრაამის წიაღი ჯოჯოხეთშია ახლაც და 2) აბრამიის წიაღი ანუ აბრაამი და ყველა მასში მყოფი იქნენ გამოხსნილები.

ახლა იბადება კითხვა რაა აბრაამის წიაღი აბრაამის გარეშე? და რა ფუნქცია მიიღო მან ახალი? რადგან მისი ძველი ფუნქცია იყო მართალთა იქ ყოფნა ვიდრე გამოსყიდვამდე, შესაბამისად რადგანაც გამოსყიდვა მოხდა, მაშ რა მესამე მდგომარეობა-დანიშნულებაზე შეგვიძლია ლაპარაკი?

ამას გარდა, თუკი ჯოჯოხეთში ტანჯვა არის ყველგან და ეს ასეა ცალსახად,მაშინ რას გულისხმობს პირველი მხარე "აბრაამის წიაღში"?რაიმე მესამე ადგილ-მდგომარეობას სამოთხესა და ჯოჯოხეთს შორის? იქნებ ჯოჯოხეთის ყველაზე "ზემო" ანუ ადგილს სადაც ყველაზე "ნაკლებად" იტანჯებიან? ალბათ სიკვდილა უფრო ამ მეორეს ფიქრობს, მაშინ ესეც ხომ იგივე ჯოჯოხეთია? რა საჭიროა მისი გამოყოფა? ქრისტემდე გასაგებია რატომ იყო, ცხონების შეუძლებლობის გამო, ახლა თუკი დავუშვებთ აბრამიის ექსწიაღის ისევ არსებობას, მაშ რა ფუნქცია შეიძლება მასში დავინახოთ? გარდა იმ ექსფუნქციისა, რომელიც აღსრულდა?!

მოკლედ სიკვდილ შენთან დიალოგზე წამოვალ, ვფიქრობ აქ ტერმინოლოგიაზე შეიძლება დაზუსტება, შენთან დიალოგისას საქმე მაინც მძიმე გამწვავებამდე არ მიდის და მადლობა ამისათვის, განსხვავებით სოტირისასა, რომელსაც მიუხედავად იმისა, რომ თავიდანვე მკვეთრად არ ვეთანხმებოდი ბევრ საკითხში მე მაინც ძველი სოტირისი მირჩევნია, სერიოზული და ჩამოყალიბებული, ვიდრე დღეს ფსევდო ცინიზმით, ისიც ცუდად გადმოღებული კანუდოსელისაგან და სიტყვებზე უაზრო გამოკიდებით, ამიტომაც ჩვენი კამათი უშედეგო რჩება... შენთან კი, ჩემო სიკვდილა, ბევრჯერ მივსულვარ კონსენსუსამდის და აქაც რაღაცას მივაღწევთ იმედია!


იხარე,

კაიროსი!

მესამე აზრიც არის...ლაშამ ჟენიას წიაღი აღმოაჩინა

P.S.

ხო, სიკვდილ, პერსონალურად რომ დიდად არ მოგწონს ვიცი,მაგრამ თუ შეძლებ მშვიდად წაიკითხე ეს ინტერვიუ, რაა მისაღები და რა არა და რატომ

არ ვიკამათოთ, უბრალოდ ეხება ამ თემას და გავეცნოთ

А.И. Осипов:

Ответы на вопросы. Мытарства. Ад. Чистилище

- Святые Отцы говорят, что бесы не могут читать мысли людей, тогда откуда им известны наши помыслы, которые они предъявляют людям на мытарствах?


- Мытарства – это не внешний суд души человеческой. Душа человеческая, с одной стороны, оказывается перед лицом Бога (ибо она уже в другом мире), а с другой – перед лицом открывшейся в ней страсти. Что победит? Вот Бог, а вот – твоя страсть. Человек, который не боролся со страстью при жизни, отдавался ей, перед лицом любвеобильного Бога и всего блага, которое сопряжено с Богом, падает, потому что не может отказаться от страсти. Вот что происходит, а не то, что бесы, зная его мысли, начинают пугать: «Ах, ты, разбойник эдакий, что думал при жизни! Вот мы тебя сейчас зацепим!» Дело не в этом. На мытарствах обнажаются страсти. При жизни они у нас как проявляются: появилась, вспыхнула, и забыл или скрыл. И так - время от времени. По смерти, когда плоть сбрасывается, действие страстей обнаруживается во всей силе. Вот почему это страшно и называется мытарствами.

Мы опытно знаем, как бывает ужасно, когда нас охватывает какая-нибудь страсть – ревность или злоба. И вот за гробом человек встанет перед лицом этого ужаса страстей, встанет перед вопросом: окончательно ли он раб этих страстей или нет, и есть ли в нем искра жизни; способен ли он оторваться от страстей и обратиться к Богу? Вот что есть мытарства.

А в отношении бесов происходит нечто другое, как говорят святые Отцы, сродное соединяется со сродным, бесы предсидят каждому греху. Душа человеческая соединяется с соответствующим духом, то есть страстью, которая в нем и господствует. Если человек подвержен страсти сребролюбия, происходит соединение с бесовским духом-мучителем сребролюбия. Причем человек соединяется с этим духом перед лицом Бога: Бога он отвергает, а со страстью соединяется. В этом-то ужас страдания души человеческой.

Вот почему Церковь призывает к покаянию. Кто здесь боролся, пусть ошибался, падал, но боролся, как истинный воин, тому будет возможно отказаться от страсти. У него уже есть задаток, потенция борьбы, и перед лицом Бога он сможет отказаться от страсти и ее мучений.

По учению Церкви на мытарствах душа ставится перед лицом добродетелей и соответственно реагирует на них: если человек действительно стремился к добродетели, то с ней соединяется, а если попрал ее, то оказывается вне ее. Поэтому земная жизнь представляет колоссальную ценность с этой точки зрения. Мы здесь можем заложить зерна добра и (увы!) зерна зла. И тогда наша душа соединяется с духами добра или зла. С третьего по девятый день человек проходит обители Царства Небесного. Но это не значит, что душа до каких-то планет долетает, нет, она становится пред лицом святынь, плодов Духа: любви, радости, мира, долготерпения… и устанавливается соответствие души, тому что из этих святынь она приемлет, а что не приемлет. Далее, с 9 по 40 день, душа ставится перед лицом зла во всех его разновидностях, и вот здесь происходит первый суд над душой. Кто ее судит? Душа сама принимает или отвергает как добро, так и зло.

- До Второго пришествия ад – еще не окончательная участь, а как бы чистилище для некоторых? И каким образом по молитвам живых происходит очищение умерших?

- «Чистилище» – это чисто католический термин, и он, может быть, применим только в контексте католического богословия. Там он означает место пребывания души, которая хоть и покаялась, но не принесла соответствующее удовлетворение правосудию Божию. Поскольку она покаялась, ее надо бы отправить в рай, а поскольку не принесла удовлетворения правосудию, то - в ад. И вот огромные богословские головы придумали чистилище, где душа отбывает свой срок, приносит соответствующее удовлетворение и уже через эти муки приходит в рай.

Такой идеи нет в Православии, нет никакого чистилища, а есть процесс опытного осознания человеком, что есть страсти. Преп. Исаак Сирин называет геенну одним из промыслительных действий Божиих1, которое в полной мере показывает человеку, что такое страсти: «Ты сам это приобрел, Бог не касался твоей свободы».

Молитвы живых людей могут помочь умершим. Это подобно тому, как у нас в живом организме одна клеточка помогает жить другой. Православие предлагает идею, которая практически неизвестна миру, что человек существует не как единичное существо, а как соборное. Церковь есть тело Христово, то есть все мы, независимо от нашего отношения друг к другу, составляем единый живой организм. И случается беда, глупость, ненормальность, сумасшествие, когда глаз кричит руке: «Ты мне совершенно не нужна, я без тебя хорошо вижу». Не понимает бедный глаз, что плохо будет без руки всему организму, значит и ему самому. Беда, когда рука кричит уху: «Ты мне больше не нужно, я и так хорошо работаю». Это образ дает апостол Павел, он прекрасно показывает, что человек создан соборным. Так вот, в соборном организме Церкви мы все можем помогать друг другу, и молитва является действенным средством помощи. Как нужно молиться? Когда у нас кто-то из родных болеет или умирает, мы по всем храмам и монастырям рассылаем записки, деньги на требы, но при этом забываем самое главное: Богу не нужны деньги. Молитвы могут оказаться действенными только при одном условии – когда мы сами хоть немножко подвигнемся в христианской жизни. Сила нашей молитвы обусловлена степенью нашего духовного очищения. Вот тогда наши жертвы в храмы и монастыри, скажу так, приобретают выраженную положительную энергию. Судьба человека не продается и не покупается2, а зависит от нашего духовного состояния. Поэтому тот, кто хочет помочь молитвой усопшим и живым, должен сам подвигнуться в христианской жизни. Степень нашего духовного очищения является степенью действенности наших молитв за другого человека. По мере оздоровления нашей клетки в едином организме Церкви, она может оказать помощь больной клетке.

Не о чистилище идет речь, а о познании человеком, кто он есть без Бога, о познании действия страстей и о возможной помощи друг другу через молитву.

- По учению Церкви, душе после выхода из тела с третьего по девятый день показываются обители рая, а с девятого по сороковой – ад. Почему по земному времени ад показывается дольше рая?

- Если мы попытаемся посмотреть на себя, сняв розовые очки, то чего больше увидим – рая или ада? Словесные формы «показывают рай» или «показывают ад» даются для выражения того, что же, в конечном счете, происходит с человеком после смерти. На самом деле идет испытание совести перед лицом добра и зла. Происходит духовная и моральная оценка поступков, состояния души, направленности жизни. Это не догматическое учение Церкви, потому что трудно выразить то, что там происходит.[i] Человек ставится перед лицом нравственной оценки содеянного, и устанавливается соразмерность добру полноценному, что мы называем Царством Божьим. А затем происходит оценка наших грехов, и поскольку их гораздо больше, то и времени требуется больше.

Сначала мы убеждаемся, что ничего доброго не сделали, и все добро отравлено тщеславием, самомнением, расчетом, естественной жалостью. Добра, то есть понуждения себя к исполнению заповедей Божиих, почти нет. Святые оплакивали свои добродетели как грехи, потому что видели примесь к бочке меда ложки дегтя. Мы это видим постоянно, но по славам апостола Павел, «как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» (1 Кор. 13, 12), там же мы увидим это лицом к лицу. Вот и произойдет в нас оценка наших добродетелей и грехов. Человек окажется перед выбором: смогу я отказаться от своей страсти и придти к Богу или нет? Уже и земная жизнь нам показывает, что такое страсть, когда мы знаем, к каким тяжелейшим последствиям поступок приведет в нашей жизни, и, тем не менее, совершаем его. Если человек не боролся с этим здесь, там он победить страсть не сможет и, таким образом, не сможет придти к Богу. Страсти коренятся в душе, тело только инструмент, вот в чем опасность страстей. Перед лицом самой Истины, самого Бога человек не может отрешиться от страсти, вот какое влечение! Христианство призывает ЗДЕСЬ бороться с этим и каяться, и тогда, по смерти человеческой, душе будет во сто раз легче освободиться от этой страсти. Достаточно вспомнить хоть одну свою страсть, которую мы победить не можем, и становится понятно, что ждет нас там, где душа теряет волю.




--------------------------------------------------------------------------------

1. "Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил".

[b]2. В католицизме это имеет место с так называемыми индульгенциями.

KAIROS

ოსიპოვი არაფერს სწერს ჟენიას წიაღზე

გამორჩა აშკარად, ეგ ხომ მწვალებელია

ისე კი კამათი ამ ხაზით გავაგრძელოთ

კითხვას დაგისვამს ასეთს: სად სწერია რომ აბრაამის წიაღი გაუქმდა?

ეგ კითხვა თავიდანვე აბსურდია, რადგან თუკი ლოგიკით მიყვები, წიაღი არ არის მხოლოდ რაიმე ადგილი, არამედ იყო მდგომარეობა, რომელიც შეიცვალა, ისევე როგორც წიაღში მყოფნი, აქედან გამომდინარე წიაღიც უნდა შეცვლილიყო, ამიტომ ის რომ არავინ წერს ამაზე პირდაპირ, უფრო მიანიშნებს რომ აბრაამის და მართალთა სამოთხეში შეყვანისას აბრაამის წიაღი დაცარიელდა და აღარ არსებობს, ანუ ის რისთვისაც ის არსებობდა, უკვე აღარ არის, ჯოჯოხეთის ბჭენი უკვე დაირღვა, მართალს ცხონება ძალუძს და არ დაწერა უფრორე იმათ წისქვილზე ასხამს წყალს, ვინც გამორიცხავს რაიმე მესამე ადგილ-მდგომარეობას ჯოჯოხეთსა და სამოთხეს შორის, ასე რომ არ იყოს, მაშინ მამები პირიქით კი არ გაჩუმდებოდნენ, არამედ მოგვაწოდებდნენ, უბრალო მარტივ სწავლებას მაინც, მაგრამ რადგან ყველა ერთხმად საუბრობს მართალთა ამოყვანებაზე და ავაზაკის სამოთხეში შესვლაზე, უაბრაამო აბრაამის წიაღის შესახებ სწავლება უფრო კომიკურ სახეს იძენს...

მოკლედ, არაა საჭირო გაფიცხება, მიყვეთ საქმეს წყნარად და არა სოტირისეულად!

იხარეთ,

კაიროსი!

ნუ აქ ეხლა რაზე უნდა გავაკეთო კომენტარი? საზვერეებზე არაფერს ვიტყვი ამაზე ოსიპოვზე და იმ ინდიელ სუაჰილზე თუ "დაჭრილი არწივის ფრთაზე" უკეთესად წმინდა მამებს უწერიათ. თან ეს საკითხი მეზობელ თემაში განიხილება. განსაწმენდელს რაც შეხება არ მჯერა მისი არსებოდა.



სხათაშორის ის რაც შენ თქვი: "მაშინ მამები პირიქით კი არ გაჩუმდებოდნენ, არამედ მოგვაწოდებდნენ, უბრალო მარტივ სწავლებას ", უფრო შეესაბამება ოსიპოვს ვიდრე მე, რომელიც ამბობს: "მონათვლა შესაძლებელია ჯოჯოხეთში" და აგრეთვე თუ შენ იყავი ბუდისტი, ათეისტი და ა.შ. ჯოჯოხეთში შეგიძლია მოექცე ქრისტიანად"

რათქმაუნდა ჯოჯოხეთი არის სულიერი მდგომარეობა მაგრამ ისევ შენს სიტყვებს მოვიშველიებ "წიაღი არ არის მხოლოდ რაიმე ადგილი". ისევე როგორც არ არის მხოლოდ სულიერი მდგომარეობა.



სიმართლე გითხრა სანამ მოგწერდი ინტერნეტში ვეცადე მომეძია იმფორმაცია ამ საკითხზე მაგამ ხეირიანი ვერაფერი ვნახე. საინტერესო კითხვაა თუ რა ფუნქცია მიიღო მან მის შემდეგ რაც მართლები იქნენ გამოსყიდული. იმის გამო რომ ჯოჯოხეთში იყო ესეთი ადგილი სადაც ხალხი არ იტანჯებოდა - აბრამის წიაღი (ლუკა 16,25) იდეაში შეიძლება იმის დაშვება, რომ მსგავსი ადგილი კიდეც იყოს ან ამ ან ჟენიას წიაღის სახით. ფუნქცია კი შეიძლება იყოს ის რომ ეს არის ადგილი სადაც ხალხი არ იტანჯება აბრმის წიაღში მყოფთა მსგავსად. აქ შეიძლება იყოს უცოდველი ჩვილები (ეხლა ალბათ მეტყვით, რომ ლიმბოს შესახებ სწავლება კათოლიკურმა ეკლესიან დაგმო ) და სხვა მსგავსი უმწეონი და გულით სუფთანი. ეხლა რასაც ვამბობ ეს არ არის დოგმატი ეს არის დაფუძნებული ლუკას სახარების 16 თავზე. გრიგოლ ღვთისმეტყველს უწერია (უნათლავ ჩვილებზე): «Они не будут у Праведного Судьи ни прославлены, ни наказаны. Ибо всякий недостойный наказаний достоин и чести. Равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания».
მოკლედ არის ხალხი, რომელთა მომავალი სამყოფელის შესახებ გვიჭირს პირდაპირი პასუხის გაცემა. ამიტომ სანამ მივიღებთ რაიმე სწავლებას იმის შესახებ, რომ მსგავსი ადგილი არ არსების ეს უნდა გამყარდეს შესაბამისი მასალებით.

მაგრამ ეს ხომ სრულიად გამორციხულია ქრისტიანობაში? აბრამიის წიაღი ძველი აღთქმის ეპოქაში სრულიად გამონაკლისი შემთხვევაა!

ეს იდიომაა ჯოჯოხეთში ყველგან ტანჯვაა, ამას არ გადაუხვიოთ!



ჩვენ გვიჭირს პირდაპირი პასუხის გაცემა ჩვილების ხვედრის შესახებ, თორემ მესამე ადგილი არ არსებობს სიკვდილ-ჯან, ეს ძალიან ნათელია

იხარე,

კაიროსი!

კი მაგრამ რატომ არ შეიძლება იგივე გამონაკლისი კიდევ იყოს? მაგალითად არის შემთხვევები როცა წმინდანთა ლოცვის შედეგან ბევრს შეუმსუბუქდა ტანჯვა. გავიხსენებდი შემთხვევას, როდესაც წმინდა გრიგოლის ლოცვის შედეგად იმპერატორი ტრაიანე იქნა გამოხსნილი ტანჯვიდან. მაგრამ სამოთხეში ის ვერ მოხვდებოდა იმიტომ რომ მას სამოთხე არ ჰქონდა საკუთარ გულში.

KAIROS მეგობარო შეგიძლია შენ მომოყვანო მტკიცებულებები ბიბლიიდან ან წმინდა მამების ნაშრომებიდან, რომ მსგავსი ადგილი არ არსებობს?

პ.ს-ის სახით მოვიყვან ესაია წინასწარმეტყველის სიტყვებს, რომელიც ამბობს რომ "ჩვენი სიმართლე წააგავს ბინძურ ტანსაცმელს".

ერთ კითხვა მინდა დაგისვათ, არშეილება სულმა არსებობა შეწყვიტოს?
ყველა სული უკდვია? აი მაგალითად უნათლავ ჩვილებზე ვიტყოდი არშეილება მათი სულები რომ წყვეტდნენ არსებობას თუ არის ამის შესახებ ცნობილი?
მეორედ მოსვლის შემდეგ რა ელით ჯოჯოხეთში მყოფ სულებს ისევ გააგძელებენ ტანჯვას სამუდამოდ თუ რამოხდება არის ამიშესახებ ცნობები?
ანუ ჯოჯოხეთი ისევ იარსებებს?

იმიტომ რომ კაცობრიობა გამოხსნილია, იმიტომ რომ მართალთ ცხონება ძალუძთ, იმიტომ რომ ქრისტე აღსდგა და ჯოჯოხეთის ბჭენი დაირღვა და იმიტომ რომ ეს სწავლება არაა ეკლესიის მიერ გადმოცემული! ასე რომ როცა მამები არ წერენ, ვიმეორებ, ეს პირიქით ნიშნავს, რომ არ არსებობს!
ილია, ყველა სული უკვდავია და არ შეიძლება ისინი გაქრნენ, ეს დოგმატია, ისევე ის რომ ქრისტიანობაში სრულიად გამორიცხულია რაიმე უტანჯველი ადგილი ჯოჯოხეთში და ეს შემიძლია უამრავი ციტატით დავამტკიცო!

სიკვდილ აქ ცდები აშკარად

იხარე,

კაიროსი!

აბა რა არის?
ადგილი? მაშინ როგორი? სირვცე დროში ვერ იქნება, მაშ რა ადგილზე ვსაუბრობთ?