კითხვას ვსვავ სუდარჯან

ერთი შენი თავი მიმაბეგვინა და სოტირისს ყველაფერზე დავთანხმდები

რად მერჩიიიი



ლოოოოლ პურისა და ღმერთის თანაშეურევნელი მდგომარეობაა?

არაზუსტი ფორმულირებაა, ანდა თქვენ არ გესმით რაზე საუბრობთ. ეკლესიის სწავლებაა, რომ ძღვნის კურთხევის შემდეგ პურის და ღვინის არსება აღარ რჩება ძღვენში (ე.ი. ხდება გარდაარსება ქრისტეს ხორცად და სისხლად), მაგრამ რჩება ფერი, სუნი, გემო და მისთ. ოსიპოვი და მისი ძმები კი ამბობენ, რომ პურის არსება ისევ პურის არსებად რჩება, ხოლო ქრისტეს სისხლად და ხორცად იწოდებიან იმიტომ, რომ ხდებაო პურის და ღვინის ჰიპოსტასურად, "ქალკედონურად" შეერთებაო ღმერთ-სიტყვის ჰიპოსტასთანო.

1.



2.





ანუ ასე ფორმულირდა

ახლა იმაში გავერკვათ ვინ ემხრობა პირველს და ვინ ემხრობა მეორეს.

მე და ოსიპოვი მეორეშეი ვართ

ახლა მოიცა, შენი მოყვანული არგუმენტები გააბათილა სოტირისმა? მე ვერ წავიკითხე ეგ აბა სად წერია?

რომელიმე ავტორიტეტულმა კრებამ დააფიქსირა პოზიცია ამაზე?

უსპენსკის არგუმენტების გაბათილება აი აქ არის მოცემული. რაც შეეხება პოზიტიურ ცნობებს (და არა მხოლოდ სხვისი აზრების უარყოფას), ისინი მრავლადაა მოყვანილი დეკ. ვალენტინ ასმუსის ჩემს მიერ ნახსენებ სტატიაში და ასევე იმ სპეციალურ ლიტერატურაში, რაც უკვე მივუთითე.



ამის შესახებაა საუბარი დოსითეოს იერუსალიმის პატრიარქის მართლმადიდებლური სარწმუნოების აღსარების მეჩვიდმეტე ოროსში, რაც სხვა მართლმადიდებელი პატრიარქების მიერაცაა გაზიარებული (და როგორც უკვე ვთქვი ხელდასხმამდე მღვდელმთავარმა რა უნდა გააკეთოს? სწორია, სარწმუნოების აღსარება უნდა მოახდინოს. ჰოდა დასკვნა გააკეთე). მაგრამ კანუდოსელს არ აშინებს იგივე 1691 წ. კონსტანტინეპოლში გამართული კრების ანათემა. უშიშარია, და რას იზამ. ღმერთმა მადლი მისცეს ჭეშმარიტების დასანახავად.

ახლა მოვუსმინოთ ჩვენს სუდარჯანს

სუდარ, აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლეშიო წერიაო, პირველიო და მღვდელმთავრები ამ აღსარებას ამბობენო, სანამ აქსიოს უგალობებენო მაშ შენი უტიტანესობის არგუმენტები რას ეყრდნობა?

ხო მართლა, ადმინთან გიჩივლეთ სლაური ტექსტის გამო

შენ რა სეკუნდანტი ხარ?
აღმოსავლეთის პატრიარქებზე უკვე ვუთხარი,მაგ კრებაზე ბევრი განსხვავებული აზრია, მათ შორის წმინდა ფილარეტ მოსკოველთან, რომელიც არ ცნობს მას.

მე მოვუყვანე ოქროპირის არგუმენტი, რაზეც თქვა ეგ უეჭველი ჩამატებულიაო
ასევე მოვიყვანე აი ეს:
თეოდორიტე კირელი:
"Назвав Телом хлеб и снова самим собою назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тела и Крови, не прелагая природу..."

სადაც დავსვი კითხვა: რას ნიშნავს не прелагая природу? აქ თეოდორიტე კირელი ამბობს:
"უწოდა რა სხეული თვისი პურს და ასევე, საკუთარი თავი უწოდა ღვინოს, მან მიანიჭა ხილულ სიმბოლოებს სახელები ხორცის და სისხლის, მათი ბუნების შეუცვლელად..."

და მე დავსვი კითხვა: რას ნიშნავს მათი ბუნების შეუცვლელად?" მაგრამ ამ კითხვაზე პასუხს ალბათ უკუნითი უკუნისამდე უნდა ველოდო

პ.ს.
დადოს ჯერ ის ტექსტი და მერე ვილაპარაკოთ, რას უნდა დაეთანხმოს მღვდელმთავარი

ხო ვცდილობ

ახლა უყურე, იმან მარტო ეგ კი არ გითხრა აღმოსავლეთის არისო და მაგიტომ დასტური ჰქმენო, არგუმენტად მოგიყვანა მეჩვიდმეტე საუკუნიდან ეპისკოპოსები კურთხევის წინ, ამ აღსარებას ამბობენოო გაიგევი? ამაზე რას იტყვი ის მაინტერესებს





ხო შოთ ამაზე მოგვახსენე, რაცხა კრიტელის ანათემა უხეშად ხვდება ყურსა და კანუდოსელი იმაზე მოგვახსენებს


ნუ მე რა მსაჯი ვარ

ჯერ დადოს სრული ტექსტი და მერე ვილაპარაკოთ

ხო ხო, ოღონდ რუსული არ იყოოოოოოოოოოოოს! არ მაინტერესებს, გადათარგმნეთ ის ნაწილი !

მოიცა რაღაც ნაწილი, ფუნდამენტიკოების საიტზეცაა შევიჭყიტო

აბა ვინ გადათარგმნა ეგ ბერძნულიდან? თქვენ რომ ამბობთ, იქ სხვა ეპისტოლეზე აქვს წმ. ფილარეტს საუბარი და სხვა მიზეზების გამო (ე.წ. ლათინური გავლენის გამო არა). წმ. ფილარეტს რაც შეეხება, მისი კატეხიზმო ნახეთ, რას წერს ევქარისტიაზე და გარდაარსებაზე (пресуществление) და მერე ვილაპარაკოთ. და წმ. ფილარეტის წერილებიც ნახეთ, ამ წინასიტყვაობის სქოლიოშია მოყვანილი გვ. XXXIII-ზე.



ის ლინკი რომ დავდე, წაიკითხეთ? და დეკანოზ ვალენტინ ასმუსის სტატია წაიკითხეთ?



ეს არის ერთადერთი ნაწყვეტი წმ. მამათა შრომებში, სადაცაა საუბარი პურის ბუნების არშეცვლის შესახებ. შესაბამისად ეს არის თეოდორიტე კვირელის კერძო აზრი (და ისიც ნუ დაგვავიწყდება, თეოდორიტეს ზოგი ნაშრომი მეხუთე მსოფლიო კრებამ შეაჩვენა, თვითონ თეოდორიტეს ანათემიზირების გარეშე). და ეს რომ მართლა თეოდორიტეს კერძო აზრია და სხვა მამები სხვა რამეს ამბობენ, ეს ჩანს დეკანოზ ვალენტინ ასმუსის სტატიიდან და ჩემს მიერ მითითებული კლასიკური, რუსული რევოლუციამდელი ნაშრომებიდან (ციტატები იმდენია, ყველას ვერ მოვიყვან, არც თარგმნა შემიძლია ამდენის), ეკლესიის კრებების დადგენილებებიდან, დოგმატური ღმრთისმეტყველების კლასიკური სახელმძღვანელოებიდან და ა.შ.



ქართული ტექსტი ახლა თან არ მაქვს, სლავური კი ამბობს, მრწამსო совершатися в Божественной литургии пресуществлению Тела и Крове Христовы наитием и действием Святаго Духа чрез призывание архиерейское или иерейское в словесех Богу Отцу молительных: сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего, а еже в чаши сей честную Кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым...

ე.ი. მოკლედ რომ ვთქვათ მრწამსო პურის და ღვინის გარდაარსებაო. აბა რა აქვს ამას ოსიპოვ-უსპენსკის სწავლებასთან საერთო?

სა ხარ კანუდოს?

ძალიან კარგი, ველოდი მეც მოთმინებით ამ პასუხს


ახლა კითხვა შენთან რომელი საუკუნიდან შემოვიდა ეს ტერმინი აღმოსავლეთში?
მოდი მე ვუპაუხებ: შენს მიერ მოხმობილი მიტროპოლიტი მაკარი ამბობს, ამ ტერმინზე:

სიტყვა გარდაარსება - transsubstantiatio, რომელიც გამოხატავს ზუსტად იგივე აზრს, რაც "ჰყავ (ჰყავ უკუე პური ესე-ლიტურგიიდან)", შემოვიდა ხმარებაში დასავლეთში XI საუკუნეში ხოლო აღმოსავლეთში XV საუკუნეში, როდესაც ის გვხვდება კონსტანტინეპოლის პატრიარქთან გენადისთანო.

რომელი წელი იყო ეს პერიოდი? 1453–1456, კიდევ ვინ იზიარებდა ამ აზრს? ოდნავ ადრე-ნიკეის ეპისკოპოსი ბესარიონი (1438–1439), რომელიც მერე კარდინალი გახდა . ახლა ხვეულები აამოძრავე.

ანუ რას ამბობს მაკარი? ამბობს, რომ ეგ სიტყვა არ გვხვდება XV-საუკუნამდე აღმოსავლეთშიო, ტუმცა უნდა აღინიშნოს, რომ ფართო გამოყენება ამ ტერმინისა დაიწყო XVII საუკუნიდან

გაგახსენო ახლა წმინდანის პოზიცია, რომელიც მართლმადიდებლური კატეხიზმოების გადახედვას მოითხოვდა მასში ლათინიზებური ელემენტების შეტანის გამო?

ფილარეტ მოსკოველის კატეხიზმო? და შენ იცი რო ეგ კატეხიზმო შეცვლილია ობერპროკურორ პროტასოვის მიერ?, ორიგინალურ ტექსტში სიტყვასთან პრელოჟენიე, ასევე ჩამატებულია "პრესუშესტვლენიე"-"გარდასახვა"

ამ სიტყვის შემოტანის გვიანდელი თეორიის მომხრეები იყვნენ არა მარტო უსპენსკი, არამედ: კვიპრიანე კერნი, გიორგი ფლოროვსკი, არქიეპისკოპოსი ბასილი კრივოშეინი, ოლივიე კლემანი, პროტოპრესვიტერი ნიკოლოზ აფანასიევი,არქიეპისკოპოსი თეოფანე ბისტროვი. ყველა ერეტიკოსი იყო? მოკლედ მაგრა აზროვნებ რაა, ბოლო ბოლო ერეტიკოსის სიტყვის მიკერებას შეეშვი მაინც

პ.ს.
თეოდორიტე კირელის ეგ აზრი სად უარყვეს შენმა გაზდამ მითხარი რაა
პ.პ.ს
რაო, სხვებს არ უთქვამთ არაფერიო? იოანე დამასკელი? სვიმეონ ახალი ღვთისმეტყველი? მაკარი ეგვიპტელი? მითხარი გინდა დაგიდო მათი ნააზრევი?, ირინეოს ლიონელი? თუმცა ეგენიც ცნობილი ერეტიკოსნი არიან ევქარისტიის საკითხებში, გამახსენდა

ამ კრებაზეც ბრძანეთ ცოტა-ოდენ

სოტირისი მაგ კრებაზე პოულობს ჩვილების ჯოჯოხეთში გაგზავნის არგუმენტებს, ჩემი და ოსიპოვის ერეტიკოსობის არგუმენტებს და თუ ბევრ კითხვას დასვამ, შენც შემოგვიერთდები

კაცო თუ ადგილობრივი კრებაა, დოგმატებს როგორ იღებს?

ტერმინი რომელ საუკუნეში შემოვიდა, მაგას მნიშვნელობა არა აქვს. მაგ ლოგიკით ერთარსი მეოთხე საუკუნის ტერმინია და არა სახარებისეული, მერე რა? გარდაარსება როგორც ტერმინი საყოველთაოდ გავრცელდა იმიტომ, რომ მე-17 ს.-ში პროტესტანტების არნახული პარპაში დაიწყო აღმოსავლეთში და ეგ ტერმინი საჭირო გახდა მართლმადიდებლური სწავლების ზუსტად გამოსახატად, რომ არავის არ დაეწყო პროტესტანტული გაგების შეტანა სიტყვა შეცვალეში. აი კონსტანტინეპოლში 1691 წ. გამართული კრების განჩინებიდან ნაწყვეტი:

Но поскольку в разное время многие еретики открыто отрицали существенное и реальное преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Господа, и божественные учители святой Церкви справедливо вели борьбу против них, еретики же в свою очередь пользовались многозначными словами и софизмами для уловления простейших, Церковь, в конце концов, с целью более ясного изложения истины в отношении Таинства, в силу собственного могущества и обычая, призвав Святого Духа , воспользовалась словом "пресуществление (μετουσίωσιν)", ничего другого через него не обозначая, но только то же самое, что и [слово] "преложение (μεταβολή)" означает в отношении Таинства.

ამას მოსდევს ანათემები (რომელთა ქვეშაც თქვენც ექცევით ჯერჯერობით). კრების განჩინებას ხელს აწერენ კონსტანტინეპოლის პატრიარქი კალინიკე და იერუსალიმის პატრიარქი დოსითეოსი მრავალ მართლმადიდებელ მღვდელმთავართან ერთად.

ისე გარდაარსება მეექვსე საუკუნის ტერმინია მართლმადიდებლურ ღმრთისმეტყველებაში, ოღონდ თავიდან ევქარისტიულ კონტექსტში არ გამოიყენებოდა (საკამათო არ იყო არავისთან და იმიტომ).



აი წმ. ფილარეტის ჩემს მიერ ნახსენები წერილები რომ წაგეკითხათ, მასე ვერ იტყოდით: გარდაარსების მაგინებლებს ევქარისტიის საიდუმლოს მაგინებლებს უწოდებს.



ერთია გვიანდელი შემოტანა, მეორეა იზიარებ თუ არა მაგ სიტყვით გამოხატულ სწავლებას, რომელიც შესაძლოა მაგ სიტყვის გარეშეც არსებობდეს, მაგრამ მაგ სიტყვით მოკლედ და კონკრეტულად გამოიხატებოდეს ორაზროვანი პრო-პროტესტანტული გაგებების გარეშე. იგივე მთავარეპისკოპოსი თეოფანე ბისტროვი სულ ტყუილად ახსენეთ გარდაარსების მოწინააღმდეგეთა რიცხვში. ხომ არ გინდათ მისი სტატია დავდო აქ? შერცხვებით უბრალოდ.



თეოდორიტე კვირელი ერთადერთი იყო. თან ავტორიტეტით ვერც ოქროპირს უტოლდება, ვერც კირილე ალექსანდრიელს და კირილე იერუსალიმელს და ვერც ათანასე დიდს.



კიდევ ერთხელ ადასტურებთ, რომ არ გესმით საკითხი (ჯერ მარტო ის რად ღირდა, მნათეს როგორ აუხსენით არსებული პოზიციები ამ საკითხზე). წაიკითხეთ ის სტატიები და მერე ვილაპარაკოთ. თუ გეზარებათ, აი რამდენიმე ციტატა:

იოანე ოქროპირი: "Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино... не думайте, будто вы принимаете Божественное Тело от человека, а представляйте, что вы принимаете Божественное Тело как бы огонь из клещей самих серафимов… спасительную же Кровь станем принимать как бы касаясь устами Божественного и Пречистого ребра (რა, ქრისტეს გვერდიდან ღვინის დალევა შეიძლება?)"

"... Вкушаем не манну, а принимаем Тело Господне, пием не воду от камня, а Кровь от ребра Христова (ქრისტეს გვერდიდან რა, ღვინო გარდამოხდა?)".

"... Находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа (თუ ღვონოა, მაშინ იგივე როგორაა, რაც ქრისტეს გვერდიდან გარდამოხდა?); того мы и приобщаемся... Он пролил ее для избавления нас от заблуждения, и не только пролил, но и преподал ее всем нам. Итак, говорит, если ты желаешь крови, то обагряй не жертвенник идолов пролитием крови безсловесных, но Мой жертвенник Моею кровию. Что, скажи мне, страшнее этого? Что любвеобильнее?"

"... Тело всех Бога, Тело непорочное, чистое, соединенное с Божественным Естеством... Когда ты увидишь Его предложенным, то скажи самому себе: чрез это Тело я уже не земля и пепел... Оно – то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием и источило всей вселенной спасительные источники — Кровь и воду... (ე.ი. რა, ჯვარზე გააკრეს პური, პურს უგმირეს შუბი და პურიდან გარდამოხდა სისხლი და წყალი?) Это Тело Он дал нам для обладания и ядения, чем и показал сильную любовь; ведь кого мы сильно любим, того часто и угрызаем. Так Иов, выражая любовь к нему рабов его, сказал, что они от сильной любви к нему часто говорили: кто убо дал бы нам от плоти его насытитися (Иов. 31, 31)? Так и Христос дал нам насытиться от Плоти Его, чтобы возбудить в нас сильнейшую любовь... Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... (რა, მოგვებმა პურს სცეს თაყვანი ბაგაში?) а ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не жену держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великою щедростью; и не просто только видишь это Тело, как они, но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него..."

"... Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за многия ломимое (I Кор. 11, 24). Каким образом ученики, услышав это, не смутились? Оттого, что Христос и прежде много важного говорил им об этом Таинстве... (ე.ი. მოწაფეები ამ სიტყვების გაგონებაზე როგორ არ შეძრწუნდნენო?) И как Ветхий Завет имел овнов и тельцов, так и Новый имеет Кровь Господню. Этим самым Христос показывает и то, что Он претерпит смерть; потому упоминает и о завете, и вспоминает вместе о первом, так как и этот Завет обновлен был Кровию… И сам пил из чаши, для того чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пием Кровь и едим Плоть? – и от того не смутились. Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись. Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению Таин без смущения. С этою-то целию Он и пил сам собственную Кровь."

"Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем (დაიმახსოვრეთ, როცა ვეზიარებითო, ვეზიარებით ხორცს, არაფრად განსხვავებულს იმისგან, რაც ზე არის მჯდომარე და თაყვანისიცემება ანგელოზებისგანო. ეს რა, პურია?). О, сколько открыто нам путей ко спасению! Он соделал нас Своим Телом, дал нам Свое Тело..."

წმ. კირილე ალექსანდრიელი: "Ибо нужно было Ему чрез Святого Духа в нас боголепно сраствориться некоторым образом с нашими телами Святою Плотию Своею и Честною Кровию, которые мы и получили в животворящее благословение как бы в хлебе и вине, чтобы мы не оцепенели, видя Плоть и Кровь предлежащими на святых престолах в церквах (ე.ი. ვეზიარებითო თითქოს ღვინისა და პურის სახის მქონე რამესო, რომ ხორცის და სისხლის დანახვისაგან არ შევძრწუნდეთო). Ибо Бог, соразмеряясь с нашими немощами, посылает в предлежащие силу жизни и изменяет их к действию Своей жизни"

წმ. იოანე დამასკელი: "А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с негодованием отвращается от того, что не вошло в привычку (ცხადია ადამიანის ჩვევა არაა უმი ხორცის ჭამა და სისხლის სმა, ეს ნებისმიერს შეაძრწუნებს). ...Тело поистине соединилось с божеством, Тело от святой Девы (ქალწულისგან რა, პურის ბუნების მქონე იშვა?), не потому, что вознесшееся Тело нисходит с неба, но потому, что сами хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога."

წმ. სვიმეონ ახალი ღმრთისმეტყველი: "Поелику Слово Божие воплотилось уже однажды от Девы и родилось от Нее телесно, паче слова и разума, и невозможно Ему опять воплощаться или телесно раждаться от каждаго из нас; то что Оно творит? Ту самую пренепорочную Плоть, которую приняло Оно от чистой утробы пречистой Богородицы Марии, с которою и родилось телесно, от нее преподает нам в снедь (რაო, ყოვლადწმიდა ქალწულისგან მაცხოვარმა პური აღიქვა?), и вкушая ее мы имеем в себе, каждый из нас верных, достойно ядущих сию Плоть Его, всего воплощенного Бога и Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия и Сына Девы и Пренепорочной Марии, седящего одесную Бога и Отца, по сказанному им слову Его же Самого: "Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем" (Иоан. 6, 56). Он никогда не происходит из нас, не рождается телесно и не отделяется от нас. Он уже не познается сущим в нас телесно, как плод чрева, но есть бестелесно в теле, срастворяемый нашим сущностям и естествам неизреченно и обоготворяя нас как сотелесников Его, сущих плоть от плоти Его и кость от костей Его".

და ეს არის ზღვაში წვეთი.

პ.ს. რაო, მღვდელმთავრის ფიცზე ვერაფერი თქვით? ე.ი. სულ ლათინი მწვალებელი მღვდელმთავრებია ეს სამი საუკუნე? თქვენ რომელი ეკლესიის წევრი იყავით მაშინ?

პ.პ.ს. ოსიპოვის სწავლებით ქრისტეს რამდენი ბუნება აქვს, ოთხი? ღმრთაებრივი ბუნება, კაცობრივი ბუნება, პურის ბუნება და ღვინის ბუნება?



ახალ დოგმატებს კი არ იღებს, წმ. მამათა მიერ გადმოცემულ მართლმადიდებლურ სწავლებას ამტკიცებს.