ხო რაღაც

მოიცა კაცო, ახლა მართლა ქრისტეს განპურება ისე მეჩვენება

კანუდოს აღაღე პირი შენი, თქვი რამე

სოტირის ახლა ცოტა დაკავებული ვარ, მოკლედ გეტყვი ჯერ. ამდნს რომ მიწერ ციტატებს სადაც ქრისტეს ჭეშმარიტ სისხლზე და ხორცზეა საუბარი, შენ საერთოდ ლოგიკა გაქვს?

ევქარისტიული პური და ღვინო არის ჭეშმარიტი სისხლი და ხორცი ქრისტესი-ჭეშმარიტი და არა მოჩვენებითი

კანუდოსელი

ცხადია

"მრწამს უფალო და აღვიარებ, რამეთუ შენ ხარ ქრისტე ძე ღვთისა ცხოველისა მოსრული სოფლად ცოდვილთა ცხოვნებად, რომელთაგან პირველი მე ვარ.
და კუალად მრწამს, რამეთუ ესე არს თვით უხრწნელი ხორცი შენი და ესე არს თვით პატიოსანი სისხლი შენი..."

მაგაზე ორივე თანხმდება, საუბარია ევქარისტიის შემდეგ პურის ბუნების ცვლილება არ ცვლილებაზე, ანუ გადაარსება არ გადაარსების შესახებ

ჩვენ აქ ვმსჯელობთ, ის პური პურად რჩება ისე,რომ ერთდროულად ჭეშმარიტი ხორცი და სისხლია ქრისტესი თუ ისე, რომ აღარ არის პური და მხოლოდ მის თვისებებს ატარებს-აი ეს უკანასკნელი მომენტი საერთოდ ფილოსოფიაშიც პრობლემატურია-თვისებების ერთობლიობაა არსი თუ არა. მე ამ საკითხზე მთლად ნათელი პასუხი არ მაქვს

ეხ სოტირის, არ მცალია მარა აი ამას დავდებ, სამწუხაროდ ქართულადაა, თან არაა შესაბამის ფონტში, მოკლედ წაიკითხე:

me vfiqrob, rom SeiZleba iyo marTlmadidebeli da ar gamoiyeno sityva transsubstancia-“gardasaxva”, romelic ar gvxvdeba arc Cvens liturgiaSi da arc protestantebis SemoerTebis wesSi. am terminis, iseve rogorc transsubstanciis Sesaxeb swavlebis ukan ar aris aranairi piroba, romelsac ZaluZs mianiWos mas dogmaturobis Sinaarsi, anu igi ar aris aucilebeli. is ar gvxvdeba arc wminda werilSi, arc Seucdomeli msoflio saeklesoi krebebis dadgenilebebSi, mis ukan ar aris aseve wminda mamaTa azric. ra dogmatia es? Tanac gancalkevebulad aRebuli eklesiis mamebis Tanxmoba, ar SeiZleba CaiTvalos dogmatis Camoyalibebis safuZvlad, aramed iTvleba, rogorc damamtkicebeli ama Tu im swavlebis WeSmaritebisa. Tumca am SemTxvevaSi eklesiis mamebis Tanxmobaze saubari transsubstanciasTan (gardasaxvasTan) dakavSirebiT arc SeiZleba yofiliyo, radgan eklesiis ukanaskneli mama ioane damaskeli gardaicvala VIII saukuneSi, xolo substanciis gamomgonebeli – beri pasqazi radberti filosofosobda da cdilobda auxsnelis axsnas IX saukuneSi. transsubstanciis Sesaxeb swavlebam sruli ganviTareba hpova XVI saukuneSi. is damtkicebulia tridentis krebis mier (1545-1563). CvenTan aRmosavleTSi es swavleba Semovida asi wlis Semdeg (1641) konstantinepolis adgilobrivi krebis mier, romelic mimarTuli iyo “kalvinisturi eresis” winaaRmdeg, romlebic uaryofen cvlilebas (originalSia-преложение). aTasxuTas welze meti xani cxovrobda Cveni eklesia yovelgvari transsubstanciis gareSe. SemdgomSi, rodesac mas dasWirda ukugdeba kirile lukarisan slidarobaSi (da saerTod garkveul midrekilebaSi kalvinizmisken), man miiRo gardasaxva, rogorc Sesaferisi polemikuri iaraRi.

ახლა არ თქვა რომ ეს პადძელკაა

პ.ს.
აქამდე ყველა საბუთს პადძელკად ასაღებდი და რავი, იქნებ გონს მოეგო. და კიდე, გირჩევ (ახლა არ თქვა რჩევა შენთვიე შეინახეო ) კი არ წაიკითხო, არამედ წაკითხულიდან შინაარსიც გამოიტანო.

მე თუ არ მაქვს, იმ ხალხს მაინც აქვს ვის პოზიციასაც გეუბნებით ახლა. წაიკითხეთ ის სტატიები. დაჟინებით ამტკიცებენ წმიდა მამები, ევქარისტიის საიდუმლოში სწორედ იმ ხორცს ვეზიარებით, ღმრთის სიტყვამ რომ ყოვლადწმიდა ქალწულისგან მიიღოო, სწორედ იმ ხორცს ვეზიარებით, ჯვარზე რომ ეკიდაო, სწორედ იმ ხორცს ვეზიარებით, ლახვარი რომ უგმირესო, სწორედ იმ სისხლს ვსვამთ, მაცხოვრის გვერდიდან რომ გარდამოხდაო. როგორ რჩება აქ ადგილი პურისა და ღვინის არსებისთვის? ღმრთისმშობელისგან ღმრთის სიტყვამ პური მიიღო? ჯვარზე პური ეკიდა? პურს უგმირეს ლახვარი? ღვინო გარდამოხდა მაცხოვრის გვერდიდან? რაც არ უნდა იძახოს ოსიპოვმა პურის ჰიპოსტასურად, ქალკედონურად შეერთებაზე და ამის გამო პურისთვის ქრისტეს ხორცის წოდების შესაძლებლობაზე, სწორედ ასეთი უაზრო დასკვნები გამოუვა.

მერე ამას ვინ უარყოფს?

რაღაც იმ ნააზრევის შინაარსი არ მოგეწონა სოტირის

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 19 2006, 06:39 PM' post='28137']
ეხ სოტირის, არ მცალია მარა აი ამას დავდებ, სამწუხაროდ ქართულადაა, თან არაა შესაბამის ფონტში, მოკლედ წაიკითხე:
[/quote]

ამას ვინ წერს?

[quote]me vfiqrob, rom SeiZleba iyo marTlmadidebeli da ar gamoiyeno sityva transsubstancia-“gardasaxva”,[/quote]

სიტყვის გამოყენება-არგამოყენება ისეთი პრობლემა არ არის, მთავარია გარდაარსების შესახებ სწავლებას ეთანხმებოდეთ. მაგრამ რადგან სიტყვა გარდაარსება ძალზედ ეფექტური იარაღია მწვალებლების წინააღმდეგ, ამიტომ მისი გამოყენება თითქმის აუცილებელი ხდება (მაგალითები ახლაც სახეზე გვაქვს), ხოლო სიტყვა გარდაარსების მაგინებლები იერუსალიმის პატრიარქ დოსითეოსს შეჩვენებული ჰყავს.

[quote]romelic ar gvxvdeba arc Cvens liturgiaSi da arc protestantebis SemoerTebis wesSi.[/quote]

მერე რა? მწვალებელთა შემოერთების წესში ნათქვამია ყველა ერესის შეჩვენების შესახებ და მართლმადიდებლური სწავლების მიღების შესახებ, ეს კი ავტომატურად იწვევს გარდაარსების მიღებას, რადგან ეს ეკლესიის სწავლებაა. გარდაარსება არის მღვდელმთავრის ფიცში და ამას ვერსად წაუვა კაცი.

[quote]am terminis, iseve rogorc transsubstanciis Sesaxeb swavlebis ukan ar aris aranairi piroba, romelsac ZaluZs mianiWos mas dogmaturobis Sinaarsi, anu igi ar aris aucilebeli. is ar gvxvdeba arc wminda werilSi, arc Seucdomeli msoflio saeklesoi krebebis dadgenilebebSi, mis ukan ar aris aseve wminda mamaTa azric.[/quote]

ფილარეტ მოსკოველი წმიდანი არის? ნექტარიოს პენტაპოლელი? იოანე კრონშტადტელი? თეოფანე დაყუდებული? რაზეა აქ ლაპარაკი საერთოდ?

[quote]ra dogmatia es? Tanac gancalkevebulad aRebuli eklesiis mamebis Tanxmoba, ar SeiZleba CaiTvalos dogmatis Camoyalibebis safuZvlad, aramed iTvleba, rogorc damamtkicebeli ama Tu im swavlebis WeSmaritebisa. Tumca am SemTxvevaSi eklesiis mamebis Tanxmobaze saubari transsubstanciasTan (gardasaxvasTan) dakavSirebiT arc SeiZleba yofiliyo, radgan eklesiis ukanaskneli mama ioane damaskeli gardaicvala VIII saukuneSi[/quote]

ეკლესიის უკანასკნელი მამაა იოანე დამასკელი? და მის მერე ეკლესიას დიდი მოძღვრები და მამები არ ჰყოლია? აფერუმ თქვენ.

[quote]xolo substanciis gamomgonebeli – beri pasqazi radberti filosofosobda da cdilobda auxsnelis axsnas IX saukuneSi.[/quote]

რა სუბსტანტციის გამომგონებელი? სუბსტანცია არის არსება, ეგ ტერმინი ჯერ კიდევ არისტოტელემ იცოდა და საერთოდ რა მართლმადიდებლურ ღმრთისმეტყველებაზეა საუბარი არისტოტელეს კატეგორიების გარეშე? იოანე დამასკელის დიალექტიკა თუ გაქვთ ნანახი საერთოდ?

ძველი წმ. მამები ცხადად ასწავლიან (ტერმინ გარდაარსების გამოყენების გარეშე), რომ ძღვნის კურთხევის შემდეგ პური და ღვინო გარდაარსდება ქრისტეს სისხლად და ხორცად. რა შუაშია აქ რადბერტი?

[quote]transsubstanciis Sesaxeb swavlebam sruli ganviTareba hpova XVI saukuneSi. is damtkicebulia tridentis krebis mier (1545-1563). CvenTan aRmosavleTSi es swavleba Semovida asi wlis Semdeg (1641) konstantinepolis adgilobrivi krebis mier, romelic mimarTuli iyo “kalvinisturi eresis” winaaRmdeg, romlebic uaryofen cvlilebas (originalSia-преложение).[/quote]

ძღვენი რომ ქრისტეს ხორცად და სისხლად გარდაარსდება, ეგ არის ეკლესიის სწავლება. რა სწავლების შემოსვლას ეძახით ამას?

[quote]aTasxuTas welze meti xani cxovrobda Cveni eklesia yovelgvari transsubstanciis gareSe.[/quote]

თუ სიტყვაზეა საუბარი, მაშინ ჰო (ისე უფრო სარწმუნოა სიტყვა transsubstantio ბერძნული მეტუსიოსისის თარგმანი იყოს და ისე შეეღწიოს დასავლეთში ჯვაროსნული ლაშქრობების შემდეგ. ყოველ შემთხვევაში ამ სიტყვას სწორედ შეცვალეს მნიშვნელობით იყენებს ლეონტი ბიზანტიელი მეექვსე საუკუნეში, როდესაც მაცხოვრის მიერ წყლის ღვინოდ გარდაქცევის შესახებ საუბრობს კანაში). თუ იმაზეა საუბარი, რომ ეკლესია უარყოფდა პურის და ღვინის გარდაარსებას, მაშინ ცხადია არა.

[quote]SemdgomSi, rodesac mas dasWirda ukugdeba kirile lukarisan slidarobaSi (da saerTod garkveul midrekilebaSi kalvinizmisken), man miiRo gardasaxva, rogorc Sesaferisi polemikuri iaraRi.[/quote]

როგორც სწავლება ისე კი არ მიიღო, რადგან გარდაარსების შესახებ სწავლება ისედაც ეკლესიის სწავლება იყო, არამედ მიიღო როგორც ეფექტური ტერმინი მწვალებლების წინააღმდეგ საბრძოლველად, რასაც ამბობს კიდეც კონსტანტინეპოლის კრების განჩინება:

Но поскольку в разное время многие еретики открыто отрицали существенное и реальное преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Господа, и божественные учители святой Церкви справедливо вели борьбу против них, еретики же в свою очередь пользовались многозначными словами и софизмами для уловления простейших, Церковь, в конце концов, с целью более ясного изложения истины в отношении Таинства, в силу собственного могущества и обычая, призвав Святого Духа , воспользовалась словом "пресуществление (μετουσίωσιν)", ничего другого через него не обозначая, но только то же самое, что и [слово] "преложение (μεταβολή)" означает в отношении Таинства.

რადგან სხვადასხვა დროსო მწვალებლებიო უარყოფდნენო პურისა და ღვინის არსობრივ და რეალურ შეცვლასო ქრისტეს სისხლად და ხორცადო, ამიტომ ეკლესიამ გადაწყიტა გამოიყენოსო სიტყვა გარდაარსებაო ჭეშმარიტი სწავლების უფრო ნათლად გამოსახატავადო, ისე კი გარდაარსებით სხვას არაფერს აღვნიშნავთ, რაც ადრე შეცვალებით იყო აღნიშნულიო.

[quote]აქამდე ყველა საბუთს პადძელკად [/quote]

ოქროპირის წერილი ნაყალბევია. რომც არ იყოს ნაყალბევი, ლათინური ენიდან თუ ბერძნულზე სწორ უკუთარგმანს გააკეთებს კაცი (და ამის შესახებ ნათქვამია ჩემს მიერ მითითებულ სტატიებში, რა უნდა გააკეთოს კაცმა), საბოლოო ჯამში მართლმადიდებლურ სწავლებას მიიღებს.

[quote]რავი, იქნებ გონს მოეგო.[/quote]

ღმერთს ვთხოვ გონს მოეგოთ, ჯერ-ჯერობით კი კონსტანტინეპოლის კრების ანათემის ქვეშ ხვდებით.

[quote]და კიდე, გირჩევ (ახლა არ თქვა რჩევა შენთვიე შეინახეო ) კი არ წაიკითხო, არამედ წაკითხულიდან შინაარსიც გამოიტანო.[/quote]

გმადლობთ რჩევისთვის.



თქვენ, ოსიპოვი და სხვები. როდესაც ზიარებისას ქრისტეს სისხლი და ხორცი გვეძლევა, ეს არის უხეშად რომ ვთქვათ ქრისტეს "ისტორიული" სისხლი და ხორცი, სწორედ ის, რომელზეც აღსრულდა საცხორებელი ვნებანი (გადაიკითხეთ რას წერს ოქროპირი). ოსიპოვის სწავლებით კი ისე გამოდის, ყველაფერი პურზე აღსრულებულა და ღვინოზე (აბა სად იყო ეგ პური და ღვინო ამ ოცი საუკუნის წინ?) ანაც ოქროპირი უაზრობებს ლაპარაკობს.

მთავარეპისკოპოსი თეოფანე ბისტროვია აფერუმი?

მე ამ შემთხვევაში მისი სიტყვები მოვიყვანე...გეუბნები ლოგიკა არ გაქვს მეთქი, რა მკითხე? გინდა ბისტროვის ნააზრევი დაგიდოო?, მე კი მაგის საპასუხად დაგიდე სწორედ ბისტროვის პოზიცია, ვიფიქრე დამატებითი ხაზგასმა არ დასჭირდებოდა

პ.ს.
ამიტომ ყველა კითხვა ასე დაწერე: აფერუმო თეოფანე ბისტროვო! "და შენი გენიალური ნააზრევები"

სერაფიმე როუზი ხომ მიწასთან გაასწორეთ, სქიზმატი არისო, ჰოდა აბა თეოფანე პოლტაველი ვინ იყო თქვენის აზრით? ემიგრანტული ეკლესიის მღვდელმთავარი იყო თუ არა? ლოგიკა სად არის?

მე მაქვს თეოფანეს მიერ მალახოვის სტატიიდან გაკეთებული რეზიუმე. სულ სხვა რამეებს წერს, თქვენ რომ ამბობთ, იხ. წიგნი свт. Феофан Полтавский, новый Затворник. Творения. Санкт-Петербург, 1997. გვ. 669–682.

ამასთან ერთია ტერმინის არააუცილებლობაზე საუბრობდე, მეორეა ევქარისტიულ ძღვენში პურისა და ღვინის არსების დარჩენაზე ძღვნის კურთხევის შემდეგ. ისე ქართული თარგმანი ძალზედ უნიჭოდაა შესრულებული და კაცი ვერ გაიგებს თეოფანე რას გულისხმობს. ცხადია ეს მხოლოდ ნაწყვეტია უფრო ვრცელი ნაშრომიდან, რომელიც მთლიანად არ მოიყვანეთ. და ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, გარდაარსება არის მღვდელმთავრის ფიცში და ამას ვერსად წაუვა კაცი. ვერც თეოფანე წაუვიდოდა ამას.

პ.ს. მაშ ქრისტეს ბოლო-ბოლო რამდენი ბუნება აქვს, გაარკვიეთ, თუ ვერა? ოთხი ბუნება აქვს? და ჯვარზე რა ეკიდა, ჰიპოსტასურად შეერთებული პური?

ჯერ იოანე დამასკელის დიალექტიკა წაიკითხეთ, რას წერს არსების, შემთხვევითების (აქციდენციების), ბუნების და ა.შ. შესახებ.

ტკბილო რატომ გგონია რომ წაკითხული არ მაქვს

ფილოსოფიაში ეგ საკითხი გადაწყვეტილი არ არის დაგენაცვლოს კანუდოსელი-ფილოსოფია ოდნავ სხვაა და თეოლოგია ოდნავ სხვა.... მაქს შელერი, ედმუნდ გუსერლი, ალოიზ გოფლერი და რა თქმა უნდა არისტოტელე და კანტი-ეს ის მცირე ჩამონათვალია, სადაც არსების შესახებ შეიძლება იხილო სერიოზული ფილოსოფიური კვლევა.


გამაგიჟებ სოტირის როგორც ყოველთვის ის საბუთი რაც არ გევასება აყენებ ეჭვის ქვეშ ახლა ნამდვილად დრო არ მაქვს და ვერ ჩავეძიები შენდ შედევრებს, მარა მოვძებნე ინეტში იმ ქართული თარგმანის ორიგინალური რუსული ვარიანტი.

Мне думается, что можно быть вполне православным и не употреблять выражения
“пресуществление”, которое не встречается ни в нашей литургии, ни в нашем чине присоединения протестантов (чем, очевидно, доказывается его необязательность).
За термином этим, как и за всем учением о транссубстанции, нет ни одного из условий, могущих сообщить ему характер догматичности, а стало быть и обязательности. Его нет ни в слове Божием, нет в непогрешимых постановлениях вселенских соборов, за него, наконец, нет и мнения Отцов Церкви. Что же это за догмат? Притом, согласие Отцов Церкви (consensus patrum), взятое отдельно само по себе, не может служить основанием для установления догмата, а служит лишь дополнительным доказательством истинности того или другого учения. Впрочем, в данном случае, никакого согласия Отцов Церкви в транссубстанции не могло и быть, так как последний Отец и учитель Церкви Иоанн Дамаскин умер в половине VIII столетия, а изобретатель субстанции – монах Пасхазий Радберт философствовал и старался объяснить необъяснимое в половине IX столетия. Полное свое развитие (внесшее материализацию в понятие таинства евхаристии) учение о транссубстанции получило в XVI веке. Узаконено оно (для католиков) Тридентским собором (1545-1563). У нас, на Востоке, оно введено сто лет спустя (1641) на поместном Константинопольском соборе, созванном в противодействие “Кальвинской ереси”, отвергавшей как известно преложение. Более полуторы тысячи лет Церковь наша благополучно жила без всякой транссубстанции; впоследствии, когда ей нужно было отклонить от себя обвинение в солидарности с Кириллом Лукарисом (и вообще в некоторой склонности к кальвинизму), она приняла латинское учение о пресуществлении, как подходящее полемическое оружие

არა მოდი ჯერ შევთანხმდეთ, ბისტროვი აფერუმი არის თუ არა?, სიტყვები უკან მიგაქვს თუ არა?

კანუდოსელო
მაინტერსებს თეოფანე ბისტროვის რომელი ნაშრომიდანაა აღებული ეს ციტატა:



მინდა ამ ნაშრომს გავეცნო, შეგიძლია rapidshare-ზე ატვირთო?

კანოდუსელი და სოტირისი ვერაფერში თანხმდებიან საოცარია...

რატომღაც დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ შენი ციტატა ( არაქართული ფონტით) ვერ გაიგეს, ჰოდა , მშობლიურზე გადავიყვანე და აი, წაიკითხეთ თავიდან


მე ვფიქრობ, რომ შეიძლება იყო მართლმადიდებელი და არ გამოიყენო სიტყვა ტრანსსუბსტანცია-“გარდასახვა”, რომელიც არ გვხვდება არც ჩვენს ლიტურგიაში და არც პროტესტანტების შემოერთების წესში. ამ ტერმინის, ისევე როგორც ტრანსსუბსტანციის შესახებ სწავლების უკან არ არის არანაირი პირობა, რომელსაც ძალუძს მიანიჭოს მას დოგმატურობის შინაარსი, ანუ იგი არ არის აუცილებელი. ის არ გვხვდება არც წმინდა წერილში, არც შეუცდომელი მსოფლიო საეკლესოი კრებების დადგენილებებში, მის უკან არ არის ასევე წმინდა მამათა აზრიც. რა დოგმატია ეს? თანაც განცალკევებულად აღებული ეკლესიის მამების თანხმობა, არ შეიძლება ჩაითვალოს დოგმატის ჩამოყალიბების საფუძვლად, არამედ ითვლება, როგორც დამამტკიცებელი ამა თუ იმ სწავლების ჭეშმარიტებისა. თუმცა ამ შემთხვევაში ეკლესიის მამების თანხმობაზე საუბარი ტრანსსუბსტანციასთან (გარდასახვასთან) დაკავშირებით არც შეიძლება ყოფილიყო, რადგან ეკლესიის უკანასკნელი მამა იოანე დამასკელი გარდაიცვალა VIII საუკუნეში, ხოლო სუბსტანციის გამომგონებელი – ბერი პასქაზი რადბერტი ფილოსოფოსობდა და ცდილობდა აუხსნელის ახსნას IX საუკუნეში. ტრანსსუბსტანციის შესახებ სწავლებამ სრული განვითარება ჰპოვა XVI საუკუნეში. ის დამტკიცებულია ტრიდენტის კრების მიერ (1545-1563). ჩვენთან აღმოსავლეთში ეს სწავლება შემოვიდა ასი წლის შემდეგ (1641) კონსტანტინეპოლის ადგილობრივი კრების მიერ, რომელიც მიმართული იყო “კალვინისტური ერესის” წინააღმდეგ, რომლებიც უარყოფენ ცვლილებას (ორიგინალშია-преложение). ათასხუთას წელზე მეტი ხანი ცხოვრობდა ჩვენი ეკლესია ყოველგვარი ტრანსსუბსტანციის გარეშე. შემდგომში, როდესაც მას დასჭირდა უკუგდება კირილე ლუკარისან სლიდარობაში (და საერთოდ გარკვეულ მიდრეკილებაში კალვინიზმისკენ), მან მიიღო გარდასახვა, როგორც შესაფერისი პოლემიკური იარაღი.

ხოო, მეც მიდა

თეოფანე ბისტროვი აფერუმი არ შეიძლება იყოს, რადგან აფერუმი შეიძლება გამოიყენო ასეთ ფრაზაში, "აფერუმ შენს ვაჟკაცობას" და ა.შ. ვაჟკაცობაც აფერუმია?

აგერ არის თეოფანე ბისტროვის მიერ მალახოვის სტატიიდან გაკეთებული რეზიუმე, სადაც სულ სხვა რამეებს წერს. ბიბლიოგრაფიური ინფორმაცია: свт. Феофан Полтавский, новый Затворник. Творения. Санкт-Петербург, 1997. გვ. 669–682. ფაილის წასაკითხად დაგჭირდებათ რომელიმე დეჟავიუ რიდერი, მაგალითად აი ეს. რაფიდზე მეორე პროგრამაც ავტვირთე, ინსტალაცია არ ჭირდება, თან კომპაქტურია.

თეოფანე იმ პირველ ნაწყვეტშიც კი არაფერს ამბობს ოსიპოვის სწავლების ნაირს.

თქვენს პოსტინგებს რომ ვკითხულობ, ასეთ დასკვნამდე მივდივარ.



კარგი, ჯერ მოდი თქვენი ფრაზა "თვისებების ერთობლიობაა არსი თუ არა" გადავთარგმნოთ ნორმალურ ენაზე: "შემთხვევითები=არსება". ახლა მოდი ის გავიხსენოთ, შემთხვევითები რა არის: ეს არის მაგალითად ფორმა, ფერი, გემო და ა.შ., ანუ მოკლედ რომ ვთქვათ ის, რაც დაკვირვებადია. ღმერთის შემთხვევაში რას შეგვიძლია დავაკვირდეთ? უხილავია და უსხეულო, ვერც ვერაფერს ვაკვირდებით. მაშინ თქვენი ლოგიკით ღმერთს არსება არ ჰქონია. და კიდევ ერთი დასკვნაც გამოდის თქვენი არგუმენტიდან: ევქარისტია პირწმიდა სიმბოლოა, რადგან რასაც თქვენ პურს ეძახით, იმას მაცხოვრის ხორცის შემთხვევითები არა აქვს, ჰოდა აბა მაშინ თქვენი ლოგიკით რა ხორცზე შეიძლება აქ საუბარი. შემთხვევითების გათანაბრება არსებასთან არის უხეში მატერიალიზმი, რომელიც ცხადია მართლმადიდებლობას არ ახასიათებს.

ახლა მართლა არ მცალია, მოგვიანებით შევეცდები დავფოსტო, მაგრამ ერთს გეტყვი სოტირის, ფრთხილად, რაღაც ჩანს შენს ნაწერში ერეტიკული-მონოფიზიტური, თანაც ღმერთის არსობაზე საუბარი განკაცებამდე მაგ ლოგიკით შეიძლება თუ დაუშვებ, რომ არსება-თვისება ერთნაირ პარალელშია

მეუბნები: ღმერთის შემთსვევაში რას შეიძლება დააკვირდეო და ასკვნი: არაფერსო, რადგან ის დაკვირვებადი არააო-ეს მონოფიზიტიზმია, მეორეს მხრივ თუ გამოიყენებ ამ მიდგომას თავად ღმერთის არსების მიმართ, მაშინ საჭიროა გაგება,რამდენად ერთნაირია მიდგომა მატერიალურთან და ღვთაებრივთან. ანუ თუ მატერიალურზე ვიტყვით, რომ თვისება არის არსი, არის კი ასე ღმერთთან. ვინ თქვა რომ ეს ასეა?

ნუ დაგავიწყდება, რომ არის ისეთი რამ რაც, რომ დაინახო უნდა ირწმუნო და რომ ირწმუნო უნდა დაინახო. მე ამ განსხვავებაზე გეუბნები.

ღმერთი გახდა კაცი-ნამდვილად გახდა და არა მოჩვენებით, რადგან გახდა ე.ი. დაკვირვებადიც არის...მოციქული წერს: შევეხეთ მასო....

ფრთხილად სოტირის, გაგახსენო ედიშერის ნაწერები მამა რაფაელზე რომელსაც ასე ეთაყვანები

პ.ს.
თუ შენი მიდგომა ემყარება იმას, რომ ღმერთი უსხეულოა და მორჩა-გეუბენბი კიდევ ერთხელ-ასე არაა, ის გახდა ხორცი და ამ ხორცში აღდგა