სადვოდ არ გეუბნები,მაგრამ როცა ამბობ ,რომ ყოველგვარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო ღმერთს ეპატიებინა ადამიანისთვისო,იგივე არ გამოდის ,რომ ვთქვათ ,ქრისტე ამაოდ ეწამა და მოკვდა,მის გარეშეც შეიძლებოდა მომხდარიყ ეს ყველაპერი?
მესმის შენი ,გინდა რომ არ უარყო ღმერთის ყოვლისშემძლეობა.

მე მჯერა სხვა გზა რომ ყოფილიყო,ღმერთი არ გაწირავდა თავის ძეს.
და ჩემი აზრით,ყოვლისშემძლეობა ნიშნავს,რომ ღმერთს შეუძლია გააკეთოს რაც უნდა , როცა უნდა თუნდაც ერთადერთი გზით. და მე მჯერა ,რომ ქრისტე იყო ერთადერთი და აუცილებელი გზა ჩვენს გადასარჩენად.

გვმართებს ვიცოდეთ თუ რას ამბობს ეკლესია ამ განყოფილებაში წამოჭრილ საკითხზე:
"Позвояющим себе говорить, что к нашему спасению и очищению от грехов не нужно пришествия в мир Сына Божия по плоти,Его волные страдания,смерть и воскресение: анафема".

"непринимающим благодати искупления, проповедуемого Евангелием, как единственного средства к оправданию нашему пред Богом: анафема".

(იხ. თორმეტი ანათემა მართლმადიდებლობის ზეიმზე. მე-4 და მე-5 ანათემები)

წერილი ებრაელთა მიმართ, თავი მე-9-ე ..

15 ამიტომ ის არის ახალი აღთქმის შუამდგომელი, რათა მისი სიკვდილის შემდეგ, რაც პირველი აღთქმის დანაშაულთა გამოსასყიდად მოხდა, მათ, ვინც მოწოდებულნი არიან საუკუნო მემკვიდრეობისათვის, მიიღონ აღთქმული.
16 ვინაიდან, სადაც ანდერძია, იქ აუცილებელია მოანდერძის სიკვდილი.
17 რადგან ანდერძს ძალა აქვს მხოლოდ სიკვდილის შემდეგ. მანამდე მას ძალა არა აქვს, ვიდრე მოანდერძე ცოცხალია......
.....
22 თითქმის ყველაფერი, რჯულის მიხვედით, სისხლით წმიდავდება, და სისხლის დაუღვრელად არ ხდება მიტევება.

Leom

მე მგონი ჩემი ნაწერიდან იმ აზრის გამოტანა, რომ თითქოს შეიძლებოდა ქრისტეს მსხვერპლშეწირვის გარეშეც შეიძლებოდა ადამიანთა გამოხსნა, რბილად რომ ვთქვა არასწორია. დამიფაროს უფალმა ამის უარყოფისგან.

მოდი ასე ვიტყვი, უფალი ყოველგვარ ადამიანურ ლოგიკაზე მაღლა დგას, ანუ ნუ ჩავსვავთ მას ამ ლოგიკაში, რომ სხვანაირად არ შეეძლო მას მოქცეულიყო. მსხვერპლშეწირვა იყო ადამიანსიათვის ყველაზე აღმატებული ქმედება გამოხსნის თვალსაზრისით. ამ მსხვერპშეწირვას მხოლოდ ერთადერთი მიზეზი ქონდა - სიყვარული. ანუ ეს სხვა არაფერია იყო თუ არა ის რომ ღერთმა ადამიანს უთხრა (შეახსენა და ვიწყებული): "მე შენ მიყვარხარ".

ამ განყოფილებაში პირად მოსაზრებებს არ ვწერთ

იმედია ჩემი მისამართით არ გითქვამს ეგ,იმიტომ რომ მე მოვიყვანე ბიბილიიდან მონაკვეთი და ჩემი აზრი არ იყო რაც დავწერე.

კიდევ, ამ საკითხზე მსჯელობისას არც მოძღვარს აქვს პირადი მოსაზრების დაწერის უფლება.
მოძღვარი თუ აგვიხსნის რამეს ,უნდა მოდიოდეს ყველაფერი ბიბილიიდან.
ასე რომ, ეგ წესი შესაცვლელია.






ეს ორი აზრი ერთმანეთს ეწინააღმდეგება

კეთილი და პატიოსანი! თუ ახსნი იმას, რა აზრით თქვი ეს სიტყვები: "თორემ ყოვევარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო მას ეპატიებინა ადამიანისათვის, რადგან ის ყოვლიდშემძლეა"(იხ. შენი 58-ე პოსტი ამ განყოფილების მე-3 გვერდზე), ვირწმუნებ, რომ არ ფიქრობდი იმას, რომ "ქრისტეს მსხვერპლშეწირვის გარეშეც შეიძლებოდა ადამიანთა გამოხსნა".

ვერ გავიგე ვის ელაპარაკები. თუ მე მელაპარაკები,გეტყვი რომ ეგ ციტატა afxazis არის. მე უბრალოდ დავცერე მისი ორი ციტატა ჩემს პოსტზე, რომ მეჩვენებინა,რომ ეს ორი აზრი ერთმანეთის საწინააღმდეგო იყო.

Leom

დაწყნარდი მეგობარო. ჩემს მისამართით იყო ეს სიტყვები თქმული უბრალოდ ტექნიკური მიზეზით შენი სახელი მოხვდა ამ გაუგებრობაში. ასე რომ შენ არაფერ შუაში ხარ.

seminaristi



კარგი კამათს არ დავიწყებ, რადგან იმასვე ვამბობ, რასაც შენ. უბრალოდ ჩემი სიტყვებს ცოტა განვავრცობ და ავხსნი თუ რატომ დავწერე.

ათანასე ალექსანდრიელის სიტყვებია: "უფალს რომ მხოლოდ გამოცხადება ნდომებოდა ამას სხვა უფრო სრულყოფილი სახით განახორციელებდაო".

ჩემი სიტყვები უბრალოდ პასუხი იყო იმ სიტყვებისა რომ უფალს სხვანაირად უბრალოდ არ შეეძლო რომ მოქცეულიყო, ანუ ადამიანურ ლოგიკაში ვერ მოვაქცევთ უფალს. გეტახმები რა თქმა უნდა მსხვერპლის გაღება აუცილებელი იყო, მაგრამ ეს ხომ მხოლოდ და მხოლოდ საღვთოს იყვარულის გამოვლინება მისი ნებელობა იყო, რომ გვირგვინი ქმნილებისა არ დაღუპულიყო და არა ის რომ უფალს სხვანაირად არ შეეძლო რომ მოქცეულიყო.

ადამიანურ ლოგიკას არ ექვემდებარება თქო უფალი, ამის თქმა მინდა მხოლოდ და მხოლოდ. ასე არასრულა უფალმა ადამიანის გამოხსნა და მეც ვაღიარებ იმას რომ მსხვერპლი აუცილებელი იყო.

Leom

ხო ამ პოსტსაც გავუკეთებ კომენტარს. თუ მე ვთქვი ის რომ უფალს სხვა გზითაც შეეძლო ადამიანის გამოხსნა. ეს არ გაძლევს იმის ფიქრის საშუალებას რომ მე ამაში ქრისტეს გარეშე ხსნის შესაძლებლობა ვიგულისხმე. თუკი ვამბობ იმას რომ უფალს სხვა გზიტაც შეეძლო, ეს ნიშნავს იმას რომ უფლის გარეშე გამოხსნა ყოვლად შეუძლებელი იყო. ადამიანმა ეს ვერ მოახერხა ძველი აღთქმის მთელი ეპოქის განმავლობაში.

მე კიდევ მეგონა, რომ ეს, თქვენთვის, რომელმაც afxazi-სადმი გაცემულ პასუხშივე მოაქციეთ სიტყვა seminaristi (იხ. თქვენი 61-ე პოსტი აფხაზისადმი. ამავე განყოფილების მე-4 გვერდზე პირველივე თქვენი პოსტი), არ იქნებოდა გაუგებარი. სიტყვა "Leom" ჩემს აფხაზის მიმართ პასუხში იმავე მიზეზით მოექცა, რა მიზეზითაც თქვენს აფხაზისადმი პასუხში აღმოჩნდა სიტყვა "seminaristi". ნამდვილად არ მოველოდი თქვენი მხრიდან გაუგებრობას, თორემ ამის შესახებ თავიდანვე გავიფიქრე. თანაც, თუ დააკვირდებით, ჩემს იმ პოსტში სიტყვა "ციტატის" გასწვრივ გარკვევით წერია იმ ციტატის ავტორის ვინაობა:afxazi. ამრიგად, ჩავთვალე, რომ დაკვირვებული მკითხველისთვის სრულიად ნათელი იქნებოდა საქმის ვითარება. თუმცა, ალბათ სჯობდა ამომეღო თქვენი ფორუმის სახელი - Leom, რისთვისაც შენდობას გთხოვთ.

რაც უფრო ადამიანურია ის უფრო სარწმუნოა...... ჯერ რწმენის ნაპერწკალი და შემდეგ დეტალები ბუნებრიობა და ადამიანურობა რწმენის განსამტკიცებლად......
ყველაფერი მარტივადაა....

დავით ივერიელი


ჩემი აზრით შეეძლო, მაგრამ ადამიანის გასაღვიძებლად დაიდგა წინასწარ ნათქვამი(დაწერილი)ჯვარცმა და ადამიანების გასაღვიძებლადვე აღდგომა, მაგრამ ადამიანებს მაინც ძინავს. ასევე დაწერილია რომ კიდევ ამის შემდეგ თუ არ გაიღვიძებთ მერე მოვალ და .... აპოკალიპსიო. ხოდა გაღვიძებულებს მარჯვნივ დაისვამს, მძინარეებს კი მოგეხსენება სად

ადამიანს მხოლოდ ძლიერი ემოციური დატვირთვა აფხიზლებს (სისხლიანი მსხვერპლი), რაც არ შედგა ადამიანური ცოდვისადმი მიდრეკის, თუ ეშმას ზემოქმედებით. ხოდა მივექანებით აპოკალიპსისკენ. ახლა ამ წუმპეში ფრჩხილებამდე ვართ , კოჭებამდე თუ ყელამდე მაგი თქვენ განსაზღვრეთ აპოკალიპსის ნიშნების მიხედვით, თუ არა მე ჩემი აზრი კი მაქვს ამ საკითხზე.

ზუსტად გიპასუხებ........
ბიბლია სრულყოფილია... მსხვერპლი ადამიანური... გაიხსენე ნებისმიერი კლასიკად ქცეული(ტოლსტოი, ცვაიგი, ჰიუგო) ნაწარმოები სიყვარულსაც კი ჭეშმარიტი ერქმეოდა მხოლოდ სისხლიანი მსხვერპლის შემდგომ..... და გაიხსენე ყოველდღიურობა მასშემდეგ რაც ადამიანი თავს გასწირავს(სამშობლოსთვის) გმირი ხდება.... მანამდე კი შეიძლება მთელი ცხოვრება თავდაუზოგავად ემსახუროს (სამშობლოს) მაგრამ ვერავინ შეამჩნიოს......

ამით თვითგვემით შეცდომის გამოსწორება ცადა. მისი შექმნილი ვერ აღმოჩნდა ისეთი როგორსაც მოელოდა და ამიტომ სისხლით ცადა საკუთარი თავის დასჯა.
მაგრამ სამოთხის დამკვიდრება მაინც ვერ გაიმეტა თაივსი ქმნილებებისთვის . არ მესმის ღმერთის ლოგიკა.

ღმერთს არასოდეს არავითარი შეცდომა არ დაუშვია, აქედან გამომდინარე კი შეცდომის გამოსწორების საჭიროება არ არსებობდა. მან დაცემულ ადამიანს სიყვარულით გაუწოდა ხელი სასუფეველში დასამკვიდრებლად.როგორც პავლე მოციქული ამბობს, "სისხლთა და ხორცთა სასუფეველი ღმრთისა დამკვიდრებად ვერ ძალუძთ". ამიტომაც საჭირო იყო ადამიანური, ცოდვის შხამით გახრწნილი ბუნების სასუფეველში მკვიდრობისათვის განახლება. მაცხოვარმა კი სწორედ ეს, ბუნების განახლება განახორციელა თავისი მსხვერპლად შეწირვით, ანუ მან პირველმა, როგორც ადამიანმა და ამავე დროს, როგორც ზეუწმიდესმა ღმერთმა, თავისი მსხვერპლად შეწირვით გზა გახსნა სასუფეველში ადამიანის მკვიდრობისათვის.რაკი კაცთაგან არავის, როგორც უკეთეს შემთხვევაში, პირველქმნილ ცოდვას მაინც დაქვემდებარებულს, არ შეეძლო კაცობრიობის ხსნა ცოდვის ტყვეობისაგან, ამიტომაც გახდა ძე ღმრთისა სრული ღმერთი და სრული კაცი და შეიწირა, რათა ამ მსხვერპლით, ერთდროულად, ადამიანურ ბუნებასაც გაკვალვოდა გზა სასუფევლისაკენ (რადგანაც ქრისტე ადამიანური ბუნებისა რომ არ ყოფილიყო, ვერ გამოიხსნიდა ადამიანს), და ამასთანავე (ამ მსხვერპლს), თავისი ღმრთაებრივი სიდიადით სრულად "შთაენთქა" ნებისმიერი ადამიანის ნებისმიერი ცოდვა.

ეს ფორუმი მართლმადიდებლურია და ნუ წერთ ყველაფერს რაც თავში მოგივათ. იქნებ გგონიათ, რომ ღმერთს "არ გამოუვიდა" ადამიანი ისეთი, როგორის შექმნაც მას სურდა. წმ. წერილი ამბობს:"ყოველივე, რაოდენი ინება უფალმან, ჰქმნა ცათა შინა და ქუეყანასა ზედა"; "ვითარ განსდიდნეს საქმენი შენნი უფალო და ყოველივე სიბრძნით ჰქმენ".

ჰოი, უმეცრებავ! ნუთუ გგონიათ, რომ ღმერთი თავს ისჯის. თქვენეული ლოგიკით გამოდის, რომ ღმრთის ქმედებები არასრულყოფილია. აქედან გამომდინარე კი ვისი ქმედებებიც არასრულყოფილია, ნაკლულევანია, თავადაც არასრულყოფილია. ამის მყარად აღიარება კი ღმრთის გმობაა!

ეს თქვენ გგონიათ, რომ არ გაიმეტა. ღმერთმა კი თვით პირველი შემცოდველი - ადამი, რომლის მიზეზითაც დაიხშო სამოთხის კარები, და რომლის მიზეზითაც შემოვიდა ამ სოფელში ტანჯვა-ვაება, სასუფეველში დაამკვიდრა. ეტყობა, აზრზე არა ხართ რას ნიშნავს სიტყვები: "ქრისტე აღდგა მკვდრეთით სიკვდილითა სიკვდილისა დამთრგუნველი და საფლავების შინათა ცხოვრების მიმნიჭებელი".

ჰოდა, თუ არ გესმით, სხვებს მაინც ნუ ახვევთ სულის მომწამვლელ აზრებს. ასეთ მდგომარეობაში დუმილი და ლოცვა (თუ საერთოდ ხართ მორწმუნე) საუკეთესო გამოსავალია.

პასუხი ვერ მიიღე ხო?
ვერც მიიღებ......
ასე იყო და მუდამ ასე იქნება, პასუხები არ გვეცოდინება და შესაბამისად რწმენაც უფრო განელდება, როგორ უნდა მწამდეს თუკი პასუხები არ ვიცი, არადა რამდნი კითხვა მოდის თავში?? ბევრზე ბევრი.....
იძულებულები ვართ ამ კითხვებს პასუხები ჩვენ თვითონვე გავცეთ, ყველა ადამიანი განსხვავებულია ამიტომ პასუხებიც განსხვავებული იქნება შესაბამისად რწმენაც სხვადასხვა გვექნება......
მიმიხვდით რისი თქმაც მინდა??

seminaristi

მოდი სიტყვა 'დაცემულს' დავუკვირდეთ. დაეცა ანუ ვერ ივარგა იმ ადამინმა რომელიც თავად ღმერთმა შექმნა, ყოვლის შემძლე ღმერთმა რომელსაც შეეძლო ისეთი ადამიანი შეექმნა რომელიც ვერ დაეცემოდა, არც კი მოუვიდოდა აზრად დაცემა, არც კი ეცოდინებოდა რა იყო დაცემა.
რადგან ასეთი ადამიანი არ შექმნა, ბუნებრივად გაჩნდება კითხვა რატომ შექმნა მან ადამიანი რომელიც მუდამ უნდა ებრძოდეს დაცემის ცდუნებას.
ღმერთის მიზანი მის მერვე შექმნილი ადამინის ბედნიერება იყო თუ ცდის ჩატარება რომლის დროსაც ნახავდა როგორ იჯახირებდა მისი ნაწარმი, დაახლოებით ისე როგორც ბრმა ადამინს დააკვირდები გადაიჩეხება თუ არა უმოაჯირო ბაქნიდან. ნებისმიერ შემთხვევაში არ ჩანს ზრუნვა ან სიყვარული ყოვლისშემძლე ღმერთის მხრიდან.

სამაგიეროდ ჩანს წვალების ნიშნები: ბაბილონის გოდოლის დანგრევა, წარღვნა, რომელიც მერე მოინანია უფალმა ღმერთმა, და თქვა მეტს აღარ ვიზამ ამასო . რაღაც არ გავს ეს იმ ქმნილების საქციელს რომლმაც ზუსტად იცის რას აკეთებს და საქმე ცუდად არ მიუდის.


ასე რომ არ იყოს მაშინ არ შეევედრებოდა ცოდვილი და უღირსი ადამიანი ღმერთს ცოდვებისა და ცდუნებებისგან დაცვას რადგან არც ცოდვები ეცოდინებოდა და არც მათგან დაცვაში დახმარებას შეთხოვდა ვინმეს.


ადამია აქ მთავარი თუ ყოვლისშემძლე ღმერთი რომელმაც თავად ადამიც შექმნა და პატარა მატლებიც? წაერთვა მერე ღმერთს ადამისთვის ტანჯვა-ვაების შექმის უფლება რათა ხალხს უფრო მეტი დრო დარჩენოდა ღმერთის სამადლობლად და სადიდებლად და არა მისთვის დაავადებებისგან და ატასი სხვა უბედურებისგან დაცვის სავედრებლად. უფრო უკეთესი იქნებოდა ყველასთვის.

აზრებს კი არ ვახვევ კითხვებს ვსვამ რომელიბზედაც დამაკმაყოფილებელი პასუხი მინდა და არა 'წადი ილოცე და მოინანიე'

"მე უსაზღვროთ მიყვარს ჩემი თავისუფლება,ამიტომ ისეთს არაფერს მოვიმოქმედებ,რომ შევზღუდო სხვისი თავისუფლება"-მაჰატმა განდი.

ადამიანი დაეცა იმის გამო, რომ ღმერთმა მას თავისუფალი ნება მისცა. თავისუფალი ნების გარეშე კი ადამიანი რობოტს დაემსგავსებოდა, რომელსაც არ შეუძლია გადახვევა მასში ჩადებული "პროგრამიდან". ეს კი ადამიანი ნამდვილად არ იქნებოდა. უფრო მეტიც, ასეთ რობოტს არ ექნებოდა სიყვარულის უნარი, ღმერთს კი სწორედ ეს უნდა ადამიანისაგან - მისი ქმნილება (ადამიანი) იყოს შემცნობი ღმრთის უსაზღვრო სიყვარულისა და სიდიადისა.

თქვენ ფრიად ცდებით. ცოდვით დაცემამდე ადამსა და ევას არანაირი ბრძოლა არ უწევდათ ცდუნებასთან, მათთვის უცოდველობა იყო ბუნებრივი, ჩვეულებრივი მდგომარეობა. ბოროტისადმი მორჩილება კი სრულიად უცხო და არაბუნებრივი იყო მათი მდგომარეობისათვის. სწორედ ამიტომ, რაკი მათი ბუნებისათვის (მდგომარეობისათვის) სრულიად მიუღებელი, შეუთავსებელი იყო შეცოდება, აღმოჩნდა "დაცემაი მათი დიდ ფრიად" და შეითვისეს კიდეც მათთვის სრულიად უცხო ტკივილი და სიკვდილი.

ღმერთმა ადამიანი სრულიად ნეტარ მდგომარეობაში შექმნა. მიჩვენეთ სამოთხეში თქვენი ურწმუნოების ფანტაზიით შექმნილი ან "ბრმა ადამიანი" ან კიდევ "უმოაჯირო ბაქანი", ანუ რამე ნაკლულევანება სამოთხეში.

ნუთუ აწვალებს ის მოსიყვარულე მშობელი თავის შვილს, როცა ის "უნგრევს" ანუ უზღუდავს თავის შვილს უკეთურ გეგმებს? რაც შეეხება სიტყვას "მოინანია", ეს ჩვენეული ენით, ჩვენთვის გასაგებად, ასახვაა იმისა, რომ ღმერთი აწი არასოდეს მოავლენდა წარღვნას. ჩვენც ხომ რასაც მთელი გულით შევინანებთ, აღარ ვიმეორებთ ხოლმე. ასე პირდაპირი მნიშვნელოლობით თუ აღვიქვამთ წმ. წერილის სიტყვებს, მაშინ გამოდის, რომ ღმერთს ყურებიც აქვს, ვინაიდან ერთგან წერია: "მოყავ უფალო ყური შენი" და მრავალი სხვა.

"ქმნილების საქციელს"????? აი, თქვენი სრული გაუცნობიერებლობა რწმენის საკითხებში. ღმერთს ქმნილებადაც კი მიიჩნევთ. ასეთ ურწმუნოს რა გინდათ ამ ფორუმში? "წადი შენ შენს გზაზე მშვიდობით", ჩვენ კი, "ვისაც გვწამს, გაგვატარე". თქვენ რამეს გარკვევის მცდელობა ნამდვილად არა გაქვთ.

დიახაც უნდა ევედროს ადამიანი ღმერთს, რადგანაც თავისივე მიზეზით შესცოდა მას.

ადამის დაცემაში ღმერთი არაფერ შუაშია. რომ წაერთვა ადამისთვის თავისუფალი ნება (შეცოდების შესაძლებლობა), ვიმეორებ, ადამი იქნებოდა მანქანა და არა ღმრთის ხატი და მსგავსი. მანქანის ღირსება კი ისაა, რომ ის ჩინებულად ასრულებს მონის ფუნქციას. ღმერთმა კი ადამიანებს მეგობრობისა და ძეობის პატივი გვიბოძა.

თქვენს წინადადებებში არ არის კითხვის ნიშნები არა მარტო ვიზუალურად. თქვენს სიტყვებში აშკარად ჩანს თქვენი თვითდაჯერებული ტონი. თქვენ მცდელობაც კი არა გაქვთ რამეს გარკვევისა თორემ ღმერთს ასე აბუჩად არ მოიხსენებდით.ხოლო ვინც ეძებს, ის აუცილებლად იპოვის. მაცხოვარი ბრძანებს: "ეძიებდეთ და ჰპოვებდეთ, ირეკდით და განგეღოს თქვენ";"ყოველსა, რაოდენსა ითხოვდეთ ლოცვასა შინა, გეყავნ თქვენ".. მეც ამიტომ მოგიწოდეთ ლოცვისკენ.