ხახაბოელი

რა თქმა უნდა მხოლოდ და მხოლოდ საგუშაგო კოშკის ორგანიზაციის ან საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის მიერ გავრცელებულ ინფორმაციებს არ ვეყრდნობი. მხოლოდ საგუშაგო კოშკის ან მართლმადიდებელი ეკლესიის ლიტერატურას და მრწამსს თუ გავეცნობოდი, ჩემი თვალსაზრისი მხოლოდ ერთი-ორი კონკრეტული რელიგიური ორგანიზაციის ან ეკლესიის მიერ გავრცელებულ ინფორმაციაზე იქნებოდა დაფუძნებული. მაგრამ ასე არაა. საბედნიეროდ, ჩემი ცოდნა ფართე არიალს მოიცავს. ჩემი საკუთარი თვალით მაქვს ნანახი უძველესი მანუსკრიპტები (მუზეუმებში). რაც შეეხება იმას, ხელში ამიღია და შემიდარებია თუ არა ისინი ერთმანეთისთვის: გავიხსენოთ ზოგი ფაქტი. დღეისთვის ახალი აღთქმის 5000-ზე მეტი ბერძბნული ხელნაწერია აღმოჩენილი და ყოველ მეორე ადამიანს არ აქვს იმის ნებართვა მიცემული რომ შეეხოს ამ მანუსკრიპტებს და საკუთარი კვლევითი საქმიანობა აწარმოოს - რაც გასაგები და მისაღებია, რადგან ყველას თუ მიეცემოდა ამის უფლება, ალბათ მალევე გაცვდებოდა და განადგურდებოდა ყველა მანუსკრიპტი რადგან ბევრი ადამიანის ხელში გაივლიდა. მაგრამ საბედნიეროდ, არსებობს იმის საშუალება რომ ხელნაწერები ერთმანეთს შავადაროთ. ალბათ გაინტერესებს როგორ. შენ წარმოიდგინე, რომ ზოგიერთი მათგანი ინტერნეტშია განთვასებული რათა ახალი აღთქმის ტექსტებზე მომუშავე მენციერების გარდა, ფართე მკითხველისთვისაც გამხადარიყო ხელმისაწვდომი. ამიტომ სანდო და მნიშვნელოვანი მანუსკრიპტები ინტერნეტშიც კი დევს; განსაკუთრებით ისეთი მანუსკრიპტები, რომლებიც მენციერ ტექსტოლოგების მიერ აღიარებულია ახალი აღთქმის ყველაზე უძველეს ხელნაწერებად და სარწმუნო მანუსკრიპტებად მიიჩნევა. მაგალითად შეგიძლია ახლავე განახო სინაის კოდექსი: http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx ამ ბმულზე დევს თვითონ მანუსკრიპტის ფოტოსურათებიც, ბერძნული ტექსტი მარკვნივ და მისი სიტყვა სიტყვითი თარგმანი ინგლისურ ენაზე. ამ სახით, თანამედროვე ტექნოლოგია, კომპიუტერი და ინტერნეტი იმის საშუალებას აძლევს ადამიანებს რომ გაეცნონ მანუსკრიპტებს და სურვილის შემთხვევაში თვითონვე გამოიკვლიონ ისინი.

ამასთან ერთად, ანუ ონლაინ ვერსიებთან ერთად, ათასობით მანუსკრიპტის შეჯერებული სამეცნიერო გამოცემებიც არსებობს წიგნის სახით და ნებისმიერ ადამიანს აქვს საშუალება შეიძინოს ისინი, გაეცნოს და გამოიკვლიოს ძველი ბერძნული ახალი აღთქმის თითოეული სიტყვა, ბწკარი თუ სრული ტექსტი. თუ ბერძნული არ იცის ადამიანმა და იცის (საერთაშორისო) ინგლისური ენა, შეუძლია მეცნიერთა ნაშრომებს გაეცნოს და გაერკვეს, რომელ მანუსკრიპტში როგორაა გადმოცემული ახალი აღთქმის ესა თუ ის მუხლი. ასე რომ ახალი აღთქმის გაცნობის საკითხი ისეა აწყობილი, რომ თუ კაცს უნდა გაერკვეს, არანაირი პრობლემა არაა ანუ მთავარია გული გულობდეს და ქადა ორი ხელითაც იჭმევაო ხომ გაგიგია? ზუსტად აეა და ამისთვის ყველა ჩვენგანი ღმერთს უნდა ვუმადლოდეთ რომ ასე ფართოდ ხელმისაწვდომი გახადა თავისი სიტყვა ყველა ადამიანისთვის განურჩევლად მრწამსის, სქესის, ეთნიკური წარმოშობისა თუ განათლების მიუხედავად.


რა თქმა უნდა არ შეწყვიტა. ის დედამიწაზე ყოველთვის არსებობდა. იესო ქრისტემ გასაგებად თქვა რომ ავაშენებ ჩემ საკრებულოს რომელსაც ვერაფერი სძლევს, თვით სიკვდილიცო. (ციტატას არ ვაციტირებ ხვდები რომელ მუხლსაც ვგულისხმობ). ანუ მისი დაფუძნებული ქრისტიანული საკრებულო სადღაც მაინც ყოველთვის იარსებებდა.


კი, იყო! სხვა სიტყვებით რომ ვიკითხოთ ის რასაც შენ კითხულობ ასე იქნებოდა: ყოველთვის ცხოვრობდნენ თუ არა ჭეშმარიტი ქრისტიანები დედამიწაზე იესოს ზეცად ამაღლების შემდეგ. ამას მეკითხები შენ. კი იყვნენ, და მართლა იყვნენ. მაგრამ როგორ იყვნენ, სად იყვნენ, ჩანდნენ თუ არ ჩანდნენ და ა.შ. ეს უკვე სხვა საკითხია და თუ ამის გავრცობა და ამ საკითხში საგულდაგულოდ გარკვევის სურვილი გაქვს, ჩემი მხრიდან არანაირი პრობლემა არაა, შემიძლია დაწვრილებითაც აგიხსნა ეს ყოველივე.

■გიორგი■

ჩემი კრიტიკულობა პროტესტანტობის მიმართ არის პირველ რიგში 1 მიზეზის გამო.

"ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ ერეოდიან"-ო ამბობს იესო და 16 საუკუნის მანძილზე 1 ნამდვილი ქრისტიანიც არ ახსოვს ისტორიას თურმე სანამ ზოგის აზრით ლუთერი, ზოგის აზრით კალვინი, ზოგის კი რასელი არ მოვიდა...


პ.ს. ნუ ახალი აღთქმის კანონიკურობაზე საუბარი ხომ საერთოდ ცალკეა... მურატორის კოდექსზე როა მთელი პროტესტანტიზმი(თუ იეჰოვას მოწმეობა) აგებული, ბევრ რამეზე მეტყველებს.

გიორგი.შენ მითხარი იოანე 3:13 მერე ჩაამატესო, ვნახე სინას კოდექსი და ეწერა, თუ ამაზე უძველეს ნაწერებში არ წერია?აი სინას კოდექსი ინგლისური თარგმნით: "And no one has ascended into heaven but he that came down from heaven, the Son of man, who is in heaven".სად არის ნახსენები სიტყვა მონაწილეობა?"All things came into being through him, and without him came into being not one thing that is in being".იოანე.1.3"He was in the world, and the world came into being through him, and the world knew him not."არც აქ წერია მონაწილეობითო" for in him were all things created that are in the heavens and that are on the earth, visible and invisible, whether thrones or lordships, or principalities or authorities: all things have been created through him and for him," მართლმადიდებლებმა მრწამსი სადაც სამების დოგმატს აღიარებენ, ამ მანუსკრიპტის დაწერის პერიოდში დაამტკიცეს, არიანელთა დავის გასაქარწყლებლად და მათ უეჭველად უფრო ძველ ხელნაწერებთანაც ექნებოდათ შეხება და იქიდან გამომდინარე მიდიოდა კამათი.არიანელებმა იცოდნენო, რომ თქვი რომელი იყო ღვთივსულიერი წიგნიო, უნდა გაითვალისწინო ის, რომ არიანელები ჩვენი ეკლესიის წევრები იყვნენ, ერთი კათოლიკე სამოციქულო ეკლესიის ხუცესები და ეპისკოპოსები, მაგრამ არასწორი სწავლების შემოტანა დაიწყეს. თანამედროვე ბიბლიის სახე კიდევ უფრო გვიან საუკუნეებში დამტკიცდა ჩვენი მამების მიერ. არიანელების და მართლმადიდებელთა ნაწილიც "გამოცხადებას" ეჭვქვეშ აყენებდა, კიდევ თუ არ ვცდები იოანეს მეორე და მესამე ეპისტოლეს. ზოგიერთს კანონიკურად მიაჩნდა ერმის "მწყემსი" სხვათაშორის სინას ხელნაწერებში ვნახე, შენ რომ დამიდე, ე.ი.მისი დამწერი კანონიკურ ტექსტად მიიჩნევდა. აბა ქრისტეს ჭეშმარიტ ეკლესიაზე მომიყევი პირველი საუკუნეებიდან დღემდე, რომ მოაღწია, რას ეძახდნენ თავის თავს, სად იყვნენ,რამე ძველი ხელნაწერები შემოუნახეს კაცობრიობას? და ისიც მითხარი, რასელმა მათგან მიიღო სწავლება, თუ თავად გამოიკვლია და მერე გაერთიანდნენ ერთ ეკლესიად?რასელის თანამედროვე იმ ხალხის სახელები გვარებიც მითხარი, ვინც ქრისტეს ეკლესიის წევრები იყვნენ, შეგიძლია?

ხახაბოელი

იმდენად ღრმა და მრავალ თემატურ საკითხებს შეეხე ბოლო პოსტში რომ დროის სიმცირის გამო ერთბაშად ყველა საკითხზე პასუხს ვერ გაგცემ მაგრამ თანმიმდევრობით ნელნელა ყველა საკითხს კონკრეტულ კომენტარს გავუკეთებ როცა ერთ სკაითხს ბოლომდე მივიყვანთ. ამიტომ სასურველი იქნებოდა ჯერ ერთი საკითხი ამოგვეწურა და საერთო დასკვნამდე მივსულიყავით რომ უნაყოფო კამათში არ გადაიზარდოს ჩემი და შენი მიმოწერა.

დავიწყოთ იმით, რითიც შენი პოსტი იწყება:


სინას კოდექსი ერთერთი ყველაზე სანდო და ავტორიტეტული მანუსკრიპტია. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ რომ იოანეს 3:13-ში სიტყვები "რომელიც ზეცაშია" ჩამატებულია და სინას კოდექსი ამ სიტყვებს არ შეიცავს. შენ იმან შეგიყვანა შეცდომაში, რომ სინას ბერძნული ხელნაწერის ქვემოთ მინაწერ ინგლისურ თარგმანს დაეყრდენი. თუ თვითონ ბერძნულ სინას კოდექსს წააკითხებ ბერძნულის მცოდნეს, დარწმუნდები რომ მასში არ წერია სიტყვები "რომელიც ზეცაშია": α πιϲτευϲεται · και ουδειϲ αναβεβηκε ειϲ τον ουρανον . ει μη ο εκ του ουρανου καταβαϲ ο υϲ του ανθρωπου ˙

ამ კონკრეტულ და იოლად დასარწმუნებელ საკითხში რომ შევთანხმდებით შემდეგ გადავიდეთ მომდევნო საკითხებზე. ასე იმიტომ ჯობს რომ ტექსტი სახეზეა და ჩვენი ამ კონკრეტულ საკითხზე შეუთანხმებლობა ყოვლად გამორიცხულია, ვინაიდან ან ერთმა უნდა ვუარვყოთ სინას კოდექსი ან მეორემ რომ ვერ შევთანხმდეთ.

სანამ ამ მუხლში ჩამატებულ სიტყვებზე არ ამოვწურავთ საუბარს, სხვა საკითხებზე გადასვლა ნაჩქარევი იქნება. ასე რომ თუ გსურს დარწმუნდე რომ სინას კოდექსში ეგ სიტყვები არ წერია, ბერძნული ენის მცოდნეს უნდა წააკითხო ის ტექსტი, რომელიც ამ პოსტში სინას კოდექსიდან დაგიციტირე.

---

Otherguy
სახელები და გვარები არა მაგრამ როგორც ჯგუფები, ნამდვილად ახსოვს ისტორიას. აქვე იმასაც აღვნიშნავ რომ იმ დევნების მიუხედავად რაც სახელმწიფოს მიერ აღიარებული ეკლესიის მხრიდან ხორციელდებოდა ქრისტიანულ ჯგუფებზე, ისიც საკვირველია ჯგუფები მაინც რომ ახსოვს ისტორიას!


მურატორის კოდექსზე არაა მთელი პროტესტანტიზმი (თუ იეჰოვას მოწმეები) აგებული. ან ფაქტების არასათანადო ცოდნიდან გამომდინარე თქვი მასე ან მიზანმიმართულად ცდილობ ისტორიული ფაქტების დამახინჯებას. ერთიც და მეორეც, არასახარბიელო მდგომარეობაში გაყენებს.

პ.ს.
თუ გსურს ჩვენი მიმოწერა გაგრძელდეს, მაშინ მეორედ აღარ უწოდო ჩემ პასუხებს "ამაზრზენი" როგორც ეს ამ ფორუმის ერთერთ თემაში გააკეთე არც თუ ისე დიდი ხნის წინ. მაგდაგვარი ფრაზები უარყოფით ურთიერთობებს ბადებს და სხვების უპატივცემულობაზეც მიანიშნებს.

ჩვენ, რომ საუბარი გავაგრძელოთ,სინას კოდექსზე, მე უნდა ვიცოდე ძველი ბერძნული, შენი არ ვიცი იცი თუ არა, ამიტომ შენ რომ მეტყვი აი ბერძნულიო, მე უბრალოდ თავი უნდა დაგიქნიო, ან ჯიუტად უნდა უარვყო, ამიტომ აზრი არ აქვს.ჯგუფებს რაც შეეხება, ვინ იყვნენ სახელები რა ეწოდებოდათ,ეს ყველაფერი ლეგენდის დონეზე იცი ალბათ,როგორც ჩანს, თქვი ვინ დევნიდა, კონკრეტული ფაქტები მოიყვანე ჯობია და რომელმა ჯგუფებმა მოაღწიეს ჩვენამდე, ან რასელამდე. თუ ისინი ისე ასწავლიდნენ, როგორც მოწმეები, რასელის შემდგომ ისინი ერთ კრებულად გაერთიანდებოდნენ აუცილებლად და მათი სახელებიც კი ცნობილი უნდა იყოს საგუშაგო კოშკის ორგანიზაციისათვის, მათ ასევე უნდა ჰქონოდათ გარკვეული გადმოცემა, თუ რა დროს, რა გადაიტანეს, რომელ საუკუნეში სად იმალებოდნენ, ვის მიერ იდევნებოდნენ და სად ქადაგებდნენ ან სად იკრიბებოდნენ, ერთმანეთს წერილებსაც მისწერდნენ და ის წერილებიც უნდა არსებობდეს.აი ჩვენ მართლმადიდებლებმა სახელებით ვიცით მთელი სია ვთქვათ, იერუსალიმის, ანტიოქიის, რომის და სხვა ეკლესიის ეპისკოპოსების მოციქულების მიერ ხელდასხმულებიდან შემდგომ დღევანდლამდე.კიდევ იმ ჯგუფს, რომელმაც რასელამდე მოაღწია და შეუერთდა საგუშაგო კოშკის ორგანიზაციას, უეჭველად ეცოდინებოდა თუ რა დროს გამოეყვნენ გაბატონებულ ეკლესიას.

ხახაბოელი

ბერძნული თუ არა, ინგლისური ხომ იცი? წინა ორი პოსტის წინ ინგლისური ციტატები ხომ დადე და კომენტარიც გაუკეთე მასში დაწერილს? თუ ინგლისური იცი, არანაირი პრობლემა არაა მოგინახო ავტორიტეტული წყაროები, რომელშიც ნათქვამია რომ სინას კოდექსი არ შეიცავს იოანეს 3:13-ში ჩამატებულ სიტყვებს "რომელიც ზეცაშია".

ამ კონკრეტულ ტექსტუალურ საკითხში რომ ერთ აზრამდე მივალთ, შემდეგ გადავალთ მომდევნო საკითხებზე. ასე უმჯობესია რადგან ერთმანეთში არ აირევა თემები და თანდათანობით გაერკვევი ყველაფერში.

ახლა მითხარი, იცი თუ არა ინგლისური ენა რომ ინგლისურენოვანი წყაროებით დაგარწმუნო რომ სინას კოდექსი არ შეიცავს ზემოაღნიშნულ ჩამატებას.

პ.ს.
სინას კოდექსის ეს ბერძნული ფრაზა (α πιϲτευϲεται · και ουδειϲ αναβεβηκε ειϲ τον ουρανον . ει μη ο εκ του ουρανου καταβαϲ ο υϲ του ανθρωπου) ედიშერ ჭელიძეს რომ წააკითხო, იმ წამსვე გეტყვის რომ ჩამატებას (რომელიც ზეცაშია) არ შეიცავს სინას კოდექსი. შესაძლოა ისედაც იცოდეს ამ ფაქტის შესახებ და პირდაპირვე გითხრას. რამდენადაც ამბობენ, ედიშერ ჭელიძემ ბერძნული იცის.

■გიორგი■

ციტატა

რამდენადაც ამბობენ, ედიშერ ჭელიძემ ბერძნული იცის.



შენ ისე და სულელები ხომ არ გგონივართ. ჩემს თავს არ ვგულისხმობ ამ შემთხვევაში მხოლოდ და მხოლოდ.

რადგან სინას კოდექსზე საუბრობ, მე მგონი მანამდე ის უნდა განგემარტა თუ რატომ შეიტანა იეღოველთა კრებულმა იმდენი ცვლილება არა მხოლოდ ამ სინას კოდექსში, არამედ საერთოდ ახ. აღთქმის ტექსტში.

კი ბატონო, სინას კოდექსი ახსენე და კარგია რომ ლინკიც მოიტანე. შევადაროთ:

წმ. გიორგი მთაწმინდელის რედაქციიდან ციტატები:

"და ოდეს განკიცხეს იგი, განსძარცუეს მას ქალმინდი იგი და შეჰმოსეს მას თჳსივე სამოსელი და წარიყვანეს იგი, რაჲთა ჯუარს-აცუან". (მათე 27.31).

ახალი ქვეყნიერების თარგმანიდან:

"ბოლოს, მასხრად რომ აიგდეს, მოსასხამი მოხსნეს, თავისივე ტანსაცმელი ჩააცვეს და ბოძზე გასაკვრელად წაიყვანეს." (მათე 27.31).

როგორც ვხედავთ, სიტყვა ჯვარი, შეცვლილია სიტყვით "ბოძი". შესაძლოა აქ ვინმე შეგვეკამათოს, რომ თუ თქვენ შესაბამის ბერძნულ სიტყვას თარგმნით როგორც ჯვარი, ჩვენც ვთარგმნეთ როგორც "ბოძი" (ჯერ ეს არის სრული უაზრობა, მაგრამ მაინც)

მაშ მივმართოთ ორიგინალს, ამ შემთხვევაში სინას კოდექსს და ვნახოთ ეთანხმება თუ არა ამ კოდექსს ახალი ქვეყნიერების ბერძნული ორიგინალი:

αυτου και οτε ενεπε ξαν αυτω· εκδυϲα τεϲ αυτον την χλα μυδα ενεδυϲαν αυτον τα ϊματια αυ του και απηγαγον αυτον ειϲ το ϲταυρωϲαι

უკანასკნელი სიტყვა: ϲταυρωϲαι სწორედ ჯვარს ნიშნავს

ვნახოთ ახალი ქვეყნეირების ორიგინალი:

Τελικά, αφού τον περιέπαιξαν, του έβγαλαν το μανδύα και τον έντυσαν με τα εξωτερικά του ενδύματα και τον πήραν από εκεί για να τον κρεμάσουν στο ξύλο.

აჰა, ϲταυρωϲαι შეცვლილია ξύλο-თი. უკაცრავად და ხომ ვერ გვეტყვი რომელ ხელნაწერში წერია სიტყვა "ბოძი" ამ ადგილას, გარდა იმისა, რომ სინას კოდექსში მსგავსი რამ არ წერია.

სხვა მაგალითები:

εξερχομενοι δε ευρον ανον κυρηνεον ονοματι ϲιμωνα τουτον ηγγαρευϲαν ϊνα αρη τον ϲταυρον αυτου (მათე 27.32). (სინა)

Καθώς έβγαιναν έξω, βρήκαν κάποιον που καταγόταν από την Κυρήνη, ονόματι Σίμωνα. Αυτόν αγγάρεψαν να σηκώσει το ξύλο του βασανισμού του. (ახ. ქვეყნ. ორიგინალი).

აღარ გავაგრძელებ, ყველას შეუძლია შეადაროს და ნახოს, რომ ტერმინი სტავროს, რომელიც ქართულად ყოველთვის ითარგმნებოდა როგორც "ჯვარი" და ნიშნავდა კიდეც ყველა ენაზე ჯვარს, შეცვლილია ტერმინით "ბოძი", აბსოლუტურად ყველა შემთხვევაში:

აქ არის ე.წ. ახალი ქვეყნიერების ბერძნული ტექსტი:

http://www.watchtower.org/g/bible/index.htm

ესეც ახალქართულად:

http://www.watchtower.org/ge/bible/index.htm


რაც შეეხება ტერმინს "იეღოვა". ამ შემთხვევაშიც მსგავსი რამ გვაქვს სახეზე. ესეც ყველას შეუძლია ნახოს, თუ როგორ არის შეცვლილი ბერძნული "კირიუ", ტერმინით "იეღოვა". რის საფუძველზე? რომელიხ ელნაწერის გათვალისწინებით?

რაც შეეხება იოანე 3.13-ს. ადვილად შეიძლება მზაკვრობით ადამიანის მოტყუება, რომ თურმე სინას კოდექსი ამგვარ წაკითხვას არ გვთავაზობს, კი ბატონო არ არის ეს ფრაზა (ხოლო როგორ ერთგულად მისდევენ სინას კოდექსს იეღოველები გამოჩნდა), მაგრამ მარტო სინას კოდექსი არსებობს ამ ქვეყნად. თავად აღნიშნე უამრავი ხელნაწერი არისო. მაქვს ბერძნული სახარება, მეცნეირულად დამუშავებული, სადაც ყველა ხელნაწერია გათვალისწინებული. შესაბამის ადგილზე მითითებულია ის ხელნაწერები, სადაც გამოთქმა "რომელიც არის ცაში" გვაქვს 16 ხელნაწერში (IX ს-დან იწყება). იმედია არ მეტყვი, რომ ამ 16-ვე ხელნაწერის გადამწერებმა თვითნებურად ჩაამატეს ეს ფრაზა.

ამგვარი წაკითხვა დადასტურებულია აგრეთვე ადიშის ოთხთავში (897 წ.), სადაც ეს ციტატა ამგვარადაა:

და არავინ აჴდა ცად, არა თუ რომელი-იგი გარდამოჴდა ზეცით -- ძე კაცისაჲ --, რომელ არს ცათა შინა. (იოანე 3.13).

ამგვარი წაკითხვა გვაქვს წმ. გიორგი მტაწმინდელთან, რომელიც ანდერძში ამბობს, რომ ათონის მთაზე არსებული ყველა ბერძნულ ორიგინალს შეუდარა ტექსტი.

ამგვარი წაკითხვა არის წმ. ექვთიმე მთაწმინდელის ტარგმნილ იოანეს სახარების განმარტებაში, თავად წმ. იოანე ოქროპირი იგებს ამგვარად ამ სიტყვებს...

შენ თუ ყველა ეს ადამიანი სულელი და თვითმარქვია გგონია და მის კვლას მდიევნებული რამდენიმე საუკუნის განმავლობაში მცხოვრები არაერთი გამორჩეული მოღვაწე, კარგად ყოფილა შენი საქმე.

ამას ამ შემთხვევაში მართლმადიდებლობისთვის გადამწვეტი მნიშვნელობა არა აქვს, რადგან მას არავის მიმართ დღეს და მითუმეტეს იეღოველებისთვის, დასამტკიცებელი არაფერი აქვს და არც ამ ფრაზაზე კიდია მისი ბედი. მაგრამ რადგან დაიჟინე და ისე აჩვენებ, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია ავაზაკობას ეწევა თურმე, ვინ ეწევა ავაზაკობას კი გამოჩნდა. ამგვარი წაკითხვა არსებობდა ადრეულ საუკუნეებში და ამას მოწმობს არაერთი ხელნაწერი და სიტუაციის ისე წარმოჩენა, რომ ვიღაც თვითნებურად ამატებდა ტექსტში რაღაცეებს, სიცრუეა. ვინ ამატებს კი ვხედავთ.


ხო, ბატონმა ედიშერმა არა მხოლოდ ბერძნული იცის (და იცის არა უბრალოდ, არამედ სიღრმისეულად), არამედ ინგლისური, ფრანგული, გერმანული, რუსული, ლათინური...

ამიტომ თუ რამის გარკვევა გინდა მიდი და მასთან გაარკვიე, ხალხს რომ ატყუებ აქ. კარგად ვიცი ვინც ხარ და ეს ცხვრის ტყავის მორგება არ შეგეფერება.

afxazi

მაგიტომ მივწერე ხახაბოელ-ს თუ გსურს ბატონ ედიშერ ჭელიძესთან მიდი და გეტყვის რომ მოგვიანებით ჩამატებულ სიტყვებს: "რომელიც ზეცაშია" არ შეიცავს სინას კოდექსი და არც მასზე წინამორბედი ხელნაწერები.

რაც შეეხება დანარჩენ მუხლებს და დანარჩენს საკითხებს რომელსაც შენ შეეხე ძალიან ცალმხრივად და სუბიექტურად, როგორც უკვე მოგწერე, დაპირებისამებრ მას შემდეგ განვიხილავ, როცა ხახაბოელთან დავასრულებ მიმოწერას და მის მიერ წამოჭრილ საკითხებზე მე და ის, ერთი აზრის ვიქნებით.

ასე რომ ველოდები ხახაბოელის პასუხს ჩემს წინა პოსტზე.

ამ სიტყვებს უფრო შეეფერება ეს სიტყვები:

■გიორგი■

მე ჩავერიე იმ კუთხით, რაზეც საუბრობდით.



სინას კოდექსი შეიცავს, ან მისი წინამორბედი რომელიმე ხელნაწერი ტერმინს "იეღოვა", რატომ არის სინას კოდექსის წაკითხვა "სტაუროს" შეცვლილი ტერმინით "ზილო"?



კვლავ ვიმეორებ, ნუ იტყუები და ნუ ატყუებ ადამიანებს. არავის ჩაუმატებია თვითნებურად რაიმე ახალ აღთქმაში. არსებობს ხელნაწერები სადაც ეს წაკითხვაა, არსებობს ხელნაწერები სადაც ეს წაკითხვა არაა. შენი ლოგიკით მაშინ ისიც უნდა ვთქვათ, რომ ვიღაცამ ეს წაკითხვა ამოიღო იმხ ელნაწერებიდან სადაც ეს წაკითხვა არაა.

გიორგი. afxaz_ს ესაუბრე ჯობია, მან უფრო მეტი იცის ვხედავ და ძალიან საინტერესო საკითხებზე მოგწერა.მეც ბევრი რამე წამიკითხავს ახალი ქვეყნიერების თარგმანში და უბრალოდ გამცინებია, ვფიქრობ აფხაზიც ნახავდა და იმას ესაუბრე ჯობია, მე კი წავიკითხავ.რაც შეეხება ეკლესიას, რომ მოგწერე, მე ეგ უფრო მაინტერესებდა, თუ სად იყვნენ ისინი, როდის გამოეყვნენ "გზას ამცდარ გაბატონებულ ეკლესიას," ვისგან განიცდიდნენ დევნას და რომელ წლებში,ან საუკუნეებში. სად ქადაგებდნენ, ან თუ ქადაგებდნენ საერთოდ? რომელ წელს მოხდა მათი და მოწმეების გაერთიანება და რამდენი იყო ქრისტეს ჭეშმარიტი ეკლესიის წევრი, როდესაც გაერთიანდნენ და კიდევ მათი დოგმატები მიიღო რასელმა, თუ დამოუკიდებლად ეზიარა ჭეშმარიტებას და მერე მოხდა ერთობა?ანუ მე მაინტერესებს უწყვეტი იყო თუ არა ჭეშმარიტი ეკლესიის არსებობა.

ხახაბოელი



ერთ საინტერესო რამეს გეტყვი. I საუკუნეებიდან ეკლესიის ისტორიას არაერთი სექტა ახსოვს, რომლებიც გამწარებულები ცდილობდნენ მართლმადიდებლობის დამარცხებას. ზოგი როგორი გაუკუღმართებით უპირისპირდებოდა ეკლესიას და ზოგი რით. ხოდა ეს ყველაფერი, რაც რითაც ეკლესიას უპირისპირდებოდნენ შეაგროვა რასელმა 19 საუკუნეში და ჩამოაყალიბა სახარების მკვლევართა ჯგუფი, რომლებიც ემრე იეღოვას მოწმეთა ორგანიზაციათ აგდაკეთდა. საქმეც ისაა, რომ რასელს არაფერი უთქვამს ახალი. ყველაფერი I საუკუნიდან მოყოლებული უკვე არსებობდა და ეკლესიის მხრიდან ყველაფერს იქნა პასუხი გაცემული.

ერთ სახასიათო მაგალითს მოვიტან:

ლუკას სახარების 23 თავში ვკითხულობთ:

და ეტყოდა იესუს: მომიჴსენე მე, უფალო, ოდეს მოხჳდე სუფევითა შენითა. ხოლო იესუ ჰრქუა მას: ამინ გეტყჳ შენ: დღეს ჩემ თანა იყო სამოთხესა. (42-43).

ეს ჩვენი რასელისტები ადგნენ და სასვენი ნიშნები ისე განალაგეს, რომ გამოიყვანეს ასე:

"ჭეშმარიტებას გეუბნები დღეს: ჩემთან ერთად იქნები სამოთხეში".

აზრი რომ სრულად იცვლება ალბათ ამჩნევთ. ხოდა მათ (იეღოველებს) გონიათ, რომ ეს არის მათი აღმოჩენილი.

მაგრამ ვნახოთ რას ამბობს თეოფილაქტე ბულგარელი (XI ს) ამ მუხლის განმარტებისას:

"ზოგიერთნი ამახინჯებენ ამ გამოთქმას, კერძოდ: სიტყვის შემდეგ „დღეს“ სვამენ მძიმეს ისე, რომ შემდეგნაირად გამოვიდეს თქმული: ამენ, ამენ გეტყვი შენ დღეს, ხოლო შემდეგ აგრძელებენ: ჩემთანა იყო სამოთხესა".

როგორც ვხედავთ ჯერ კიდევ 9 საუკუნის წინ იყო ამგვარი უკეთურება გავრცელებული და რასელისტებს ახალი არაფერი აღმოუჩენიათ.

აი ასე, მოყოლებული I საუკუნის გნოსტიკური სექტებიდან, შემდეგ პავლე სამოსატელისგან, არიანელებისგან... ამოკრიფა რასელმა და ვითომ თავის მიგნებად გაასაღა.

მაგრამ აქ საინტერესო რა არის იცი. უფალმა (ლაშამაც აღნიშნა) მოციქულებს უანდერძა: მე თქვენთან ვიქნები ქვეყნის აღსასრულამდე... ეკლესიას ჯოჯოხეთის ბჭენი ვერ მოერევიან... და თურმე რამდენიმე წელიწადში ჯოჯოხეთის ბჭენი (იეღოველებს რომ კითხო) არათუ მორევიან ეკლესიას, არამედ გაუნადგურებიათ საერთოდ. ამათი აზრით ხომ მართლმადიდებელი ეკლესია ჯოჯოხეთის ბჭენია.

ჰოი საოცრებავ.

afxazi ხო მეც ესეთი აზრი გამიჩნდა სხვათაგან დამოუკიდებლად მივხვდი მაგას, რომ სხვა და სხვა სწავლებათაგან ნაკრები არის რასელის მოძღვრება. მაგალითად ქრისტეზე არიანელებისაგან, სულის არ არსებობა სადუკეველთაგან, ადვენტისტებშიც ხომ ესე ასწაავლიდნენ, რავიცი კიდე. მეც მასე მიმაჩნია და იმიტომ ვუსვამდი კითხვებს გიორგის, რომელიც ამბობდა, რომ ეკლესია სულ იყოვო. რაღა თქმა უნდა ეს არ მჯერა,(მართლმადიდებელ ეკლესიას თუ არ ვიგულისხმებდით) იმიტომ, რომ თუ მართლა იყო ის ეკლესია, ხომ უნდა იყოს ამაზე რაიმე ფაქტები, წყაროები და მინიმუმ რასელამდე უნდა მოეღწია,რომ არსებობა არ შეეწყვიტა და საგუშაგო კოშკის ორგანიზაციას უნდა შეერთებოდა. თუ მართლა ასე იყო მათი სახელებიც კი ცნობილი იქნებოდა რასელის დროს მაინც. უნდა ჰქონოდათ ურთიერთ შორის მიმოწერა, აზრთა გაცვლა–გამოცვლა,ერთობა, უნდა ექადაგათ კიდეც..თუნდაც ერთი დღე რომ გავიდეს და დედამიწაზე არ არის ეკლესია, მაშ ქრისტეს მოვუტყუებივართ, რომ თქვა თქვენთან ვარო ყოველდღე და ქვეყნის აღსასრულამდეო, ჯოჯოხეთსაც უძლევია, ქრისტეს მისტიური სხეულიც დაშლილა და დანგრეულა და მერე აღდგენილა თუ რასელი სწორს ასწავლიდა.ესეთი რამ კი სახარებაში არ არის აღწერილი, არავითარი მინიშნებით, რომ ეკლესია დაპატარავდებოდა,დაუძლურდებო�
��ა, მერე სულ განადგურდებოდა და ვინმეში აღდგებოდა.

"which is in heaven" has been omitted by the NIV, Ne, NKJV marg., RSV, GN, LB, NASV. AMP italicises the words, NEB has a weaker reading to the effect that the Lord's HOME is in heaven.

Hills (3) p 136, (38) p 76, states that Papyri 66, 75, Aleph, B, L, the Sahidic version, some Bohairic copies (Egyptian) and the Diatessaron omit the words. Burgon (14) p 1334, states that every Greek manuscript of John 3 contains the words, "except five of bad character," as do all the Latin and Syriac versions, the Coptic, Ethiopic, Georgian and Armenian versions. Of the fathers in support of this passage, he cites: 2nd Century: Hippolytus; 3rd Century: Dionysius of Alexandria ©, Novatian, Origen; 4th Century: Artibrose, Aphraates the Persian, Athanasius, Augustine, Basil, Chrysostom, Didymus, Epiphanius, Hilary, Jerome, Lucifer, Theodorus Herad; 5th Century: Cyril of Alexandria, Marius Mecator, Nonnus, Paulus, Bishop of Emesa, Theodoret, Theodorus Mops, Victorinus (possibly 4th cent.); 6th Century: Severus; 8th Century: Amphilochus, Cosmas, John Damascene. See also Fuller (32) p 109-10. Berry's Greek text supports this passage.

IV საუკუნის ლათინური ვულგატა

et nemo ascendit in caelum* nisi qui descendit de caelo** Filius hominis qui est in caelo***

http://patrologia.narod.ru/biblia/vulgata/joh.htm
http://bibledbdata.org/onlinebibles/vulgate/43_003.htm

* - ცაში
** - ციდან
*** - ცაში



სირიული პეშიტაც (ახ. აღთქმა - ადრეული V საუკუნე)

შეიცავს ამ მუხლს
http://www.peshitta.org/

ხახაბოელი

მე აქ იმათ არ ვეძებ ვინც შენზე მეტი იცის. შენ იმიტომ გამოგეხმაურე რომ კითხვებს მისვავდი და ვიფიქრე პასუხები გაინტერესებდა, მაგრამ რადგან არ გსურს ამ საკითხებზე საუბრის გაგრძელება, რა პრობლემაა, გავჩერდეთ.

უბრალოდ შეგახსენებ რომ იოანეს 3:13-ში არ წერია სიტყვები "რომელიც ზეცაშია" და ამის დასტურს სინას კოდექსი, ვატიკანის კოდექსი და ამ ორ სანდო და ავტორიტეტულ კოდექსებამდე არსებულ სხვა ბერძნულ ხელნაწერებშიც არ წერია ეგ ჩამატებული სიტყვები, მაგალითად P66,P75-ში, P76-ში. (ალბათ იცით რა წლებითაა დათარიღებული ესენი).
აქედან გამომდინარე ბიბლიის ის მთარგმნელები რომლებიც იოანეს 3:13-ში ამ სიტყვებს წერენ: "რომელიც ზეცაშია", არასწორად იქცევიან, რადგან ძველი ბერძნული ხელნაწერები არ შეიცავენ მაგ ჩამატებას.

ასე რომ, რადგან უკან დაიხიე და არ ისურვე შენს მიერ წამოჭრილ საკითხებზე მსჯელობის გაგრძელება, დავასრულოთ. უბრალოდ გახსოვდეს, რომ მასე ვერ გაერკვევი იმ საკითხებში რასაც წინა პოსტებში შეეხე და რასაც მეკითხებოდი. ძალას ვერ დაგატან. რადგან არ გსურს, ვწყვეტ შენთან მიმოწერას და იმედია მომდევნო პოსტებში აღარ დმაისვავ კითხვებს. თუ დამისვავ, გეტყვი რომ შენ თავად მომწერე სხვას ელაპარაკე მე არაო. მე და შენ დავამთავრეთ.

---


აკაკი

ახალი აღთქმა არ დაწერილა არც სირიულ ენაზე და არც ლათინურზე. სირიულიც და ლათინურიც ბერძნული ახალი აღთქმის თარგმანებს წარმოადგენენ, ისევე როგორც სომხური, ქართული, რუსული და ა.შ.

თარგმანები რომ მოგყავს არგუმენტად, რას მიმტკიცებ მაგით? ან თუ გგონია იმისთვის ვწერ რომ ვინმეს რამე დაგიმტკიცოთ ან მე დამიმტკიცოთ, ძალიან ცდები. კაცი კითხვებს მისვავდა და პასუხებიც მივწერე. ბრწყინვალედ ვიცი რეალურად ჩამატებული რომაა იოანეს 3:13-ში სიტყვები "რომელიც ზეცაშია" და ამის დამამტკიცებელი ფაქტებიც ვიცი და კონტრ არგუმენტებიც თუკი მათ არგუმენტად მივიჩნევდით.

იმის ნაცვლად ყურადღება ბერძნულ ახალ აღთქმაზე გაგემახვილებინა, ბერძნულ ენაზე დაწერილი ახალი აღთქმის გვიანდელ თარგმანებზე მიმითითებ. დავიჯერო ვერ ხვდები რომ ეგ არგუმენტებადაც კი ვერ ჩაითვლებოდა კამათი რომ გავაგრძელებინა?

მოდი უაზროდ დროს ნუ დავკარგავთ. შენ არ ვიცი მაგრამ ჩემთვის დროს დიდი მნიშვნელობა აქვს ხანმოკლე ცხოვრებაში.

---
afxaz

ახლა კი როგორც შეგპირდი ისე მოვიქცევი. წინა პოსტებში მოგწერე რომ ხახაბოელ-თან როცა დავამთავრებდი მიმოწერას შენს მიერ წამოყენებულ საკამათო საკითხებზე გადავიდოდი. როგორც ხედავ, ხახაბოელმა არ მოისურვე საკითხებში ბოლომდე გარკვევა, რომელიც თვითონ წამოიწყო და უკან დაიხია, თქვა რომ აფხაზს ესაუბრე მან ჩემზე მეტი იცისო. ძალას არ დამიტანებია რადგან წამოიწყე ბოლომდე გავუყვეთთქო. ასე რომ მისი სურვილის შესაბამისად, მასთან შევწყვიტე მიმოწერა.

რაც შეგეხება შენ: თავიდან შენ მომწერე რომ "გაგვარკვიე"-ო და რამოდენიმე საკითხიც წამოჭერი. ახლა მითხარი, ყველაზე მეტად რომელ საკითხში გსურს რომ გაერკვე და არაა პრობლემა. ნაბიჯ-ნაბიჯ ყველა იმ თემაზე გავაკეთებ კომენტარს, რომელსაც შენს ბოლო პოსტებში შეეხე. (თუმცა აქვე მეორეც მხდი იძულებულს ორმ შეგახსენო დაიცვა მიმართვის სწორი ფორმები და თავი შეიკავო უპატივცემულო და კამათის გამომწვევი ფრაზების სროლისგან, თუკი გსურს რომ აღნიშნულ საკითხებში გაგარკვიო).

გიორგი.ხო მირჩევნია აფხაზს უპასუხო, რადგან ის უფრო კომპეტენტურია, როგორც ჩანს მასეთ საკითხებში და ისეთი კითხვები დაგისვა, რომელიც მეც ძალიან მაინტერესებს. აქ შეჯიბრი არ არის რომ მეუბნები უკან დაიხიეო. შეჯიბრი, რომ იყოს მე არც ჩავერთვებოდი, რადგან ბევრი არაფერი ვიცი, და მართლმადიდებლობის პოზიციის დასაცავად ნამდვილად არ გამოვდგები. ერთზე მპასუხობდი, მეორეზე (ეკლესიაზე, რომელიც ცოცხალი ორგანიზმია, რომლის თავიც ქრისტეა და სახარებაც მისთვისაა და არა პირიქით, ეკლესია სახარებისათვის)კი არა, თავი აარიდე.გითხარი ბერძნული არ ვიცი მეთქი, ინგლისური კი ცუდი თარგმანი ყოფილა და სიტყვაში რომ წამოგყვე, ეს იგივეა, რომ ნავში ჩავჯდე, რომლის მესაჭეც შენ იქნები რუქაც შენ გექნება და მიმართულებასაც შენ განსაზღვრავ, ხოდა, რომ გამოგყვე, ისე უნდა გენდობოდე, როგორც ჩვილი მიენდობა დედას.ამიტომ ვინც ბერძნული იცის და თქვენი ბიბლიაც წაუკითხავს იმას ესაუბრე და მეც უკეთ გავიგებ, რაც მაინტერესებს.

ხახაბოელი

მე არ ვეძებ ამ ფორუმზე შენზე კომპეტენტურებს. რა არის აქ გაუგებარი? რაოტმ მიმეორებ იგივეს?


არსად დამიწერია შეჯიბრიათქო. სხვა ადამიანთან მქონდა მიმოწერა და შემოიჭერი კითხვებით. ხომ ასე იყო. კითხვებზე პასუხები გაგეცი და იმისთვის რომ დამერწმუნებინა რომ არასწორი შეხედულებები გქონდა, შევეცადე არგუმენტების გარკვევაში დაგხმარებოდი მაგრამ უეცრად უკან დაიხიე. სხვას ესაუბრეო. უცნაურია მასეთი მოქმედება მაგრამ რადგან არ ისურვე ბოლომდე გარკვეულიყავი, არც მე დამიძალებია. ასე რომ ნუღარ იმეორებ ერთი და იგივეს. ახლა აფხაზს დაველოდოთ, მას მივწერე წინ აპოსტში და ალბათ დაასახელებს წამოჭრილი საკითხებიდან რომელ საკითხში სურს რომ გავარკვიო.


აფხაზმა იცის ბერძნული?
რა დონეზე იცის?
სად დაამთავრა ბერძნული ენის შესწავლა?
და კონკრეტულად რა კურსი დაამთავრა?
შეგიძლია ან შენ ან აფხაზმა მიპასუხოთ?

■გიორგი■

მე დაგიწერე რაც მაინტერესებდა და ეს კითხვის დასმა აბა რა გაინტერესებსო, ნორმალურია?

კვლავ გაგიმეორებ:

სინას კოდექსში გვხვდება ტერმინი "იეღოვა"?

აქვე იმავე კოდექსში ქართული ჯვრის შესატყვისად წერია თუ არა ტერმინი "სტაუროს".



რამე მნიშვნელობა აქვს ამას. რასაც გიწერ რამე შეცდომა არის იქ? რასაც ვწერ ე.ი. ვიცი ხო.



არავინ არ ამბობს რომ დაიწერა, მაგრამ იმ უამრავი ხელნაწერიდან, რაც ბერძნულად არსებობს, მრავალშია ეს წაკითხვა და სავსებით შესაძლებელია რომ იმ ხელნაწერებს ეყრდნობოდნენ აღნიშნული ტარგმანები. მხოლოდ სინას კოდექსი ხომ არ არის არა.



აი ასე გაიძვერები არიან იეღოველები. ატყუებენ იმას ვისაც შესაბამისი ცოდნა არა აქვს და მერე უკან დაიხია და გამარჯვებული ღიმილით თვითკმაყოფილებას ეძლევიან.

ბოლოს და ბოლოს გაგვარკვიე რის საფუძველზე შეიტანეს იეღოველებმა თავიანთ ახ. აღთქმაში ტერმინი "იეღოვა" და ტერმინი "ბოძი"



სამწუხაროდ ვერ დავიცავ, რადგან კარგად ვიცი ვინც ხარ.

afxazi

ჩემ პოსტებს არ კითხულობ? აი ნახე რა მოგწერე წინა პოსტში:



ანუ შენ რამდენიმე საკითხთან დაკავშირებით გქონდა დასმული კითხვები და მე გკითხე რომელი უფრო გაინტერესებსთქო, ანუ რომელით დავიწყო პასუხის გაცემათქო. შენ კი შეურაცხყოფაზე გადმოხვედი და ასე გვლანძღავ:



როგორ მოგვმართავ და რეებს კადრულობ ამხელა კაცი?! მოგეწონება ისე მოგწერო როგორც შენ მწერ: "გაიძვერები არიან მართლმადიდებლები"-ო?! არ მოგეწონებოდა ხომ? აბა მე რატომ უნდა მომეწონოს?! რას ჰგავს შენი საქციელი?!
თან მწერ "გაგვარკვიე"-ო იქნებოდა და თან ილანძღები. სწორედ მაგას ქვია გაიძვერობა. ნუთუ რთული მისახვედრია რომ ვისაც ლანძღავ იმას კითხვებს არ უნდა უსვამდე და არ უნდა ელოდე რომ გიპასუხებს. იმ ადამიანებს რომლებსაც მართლა სურთ რომ გაერკვნენ, შენსავით არ ილანძღებიან. აგრეთვე არ ილანძღებიან არც ის ადამიანები, ვინც თავიანთ თავს ქრისტიანებად თვლიან. შენ კი ნახე როგორ იქცევი! რომელი საკითხით დავიწყო შენი გარკვევა ის გკითხე ანუ რომელ კითხვით დავიწყო პასუხის გაცემათქო და პასუხი ჯერ არც კი მაქვს დაწერილი და მეტაკე, არც აციე და არც აცხელე, პირდაპირ ლანძღვაზე გადმოხვედი! ეგაა შენი ქრისტიანული რწმენა? მასე გინდა ხალხი ეკლესიამდე მიიყვანო?! ამის შემდეგ იტყვი ვენ ქრისტიანები ვართ და ისინი არაქრისტიანებიო? არ გრცხვენია მაინც?


თუ ვერ დაიცავ ელემენტარული ზრდილობის ნორმებს, მაშინ ტყუილად ელი ჩემგან რომ შენს რომელიმე კითხვას ვუპასუხო. მიუხედავად იმისა დაგპირდი და მზად ვიყავი და ახლაც მზად ვარ ყველა შენ კითხვაზე ამომწურავი პასუხი გაგცე რათა გარკვეულიყავი ამ ყველაფერში, არ დამაცადე და ილანძღები, რითაც საშუალება არ მომეცი მეპასუხა კითხვებზე. არაა მასე ჩემო აფხაზ შენ გვლანძღო და მე შენს კითხვებზე პასუხები ვწერო. მართლა რომ გდომებოდა გარკვეულიყავი ზრდილობიანად მოგვმართავდი და დაელოდებოდი ჩემ პასუხებს შენ კითხვებზე. ნება შენია. რადგან პასუხის მოსმენა არ გსურს და ილანძღები, მაშინ ილანძღე. არც ლანძღვით გიპასუხებ და არც ლანძღვაში შეგეცილები.

პ.ს.
თუ მიხვდები რომ ძალიან ცუდად მოიქეცი დაწერე; ღვთის სიყვარულისა და მოყვასის სიყვარულიდან გამომდინარე გაპატიებ და დასმულ კითხვებზეც გიპასუხებ, ოღონდ მხოლოდ იმ პირობით რომ სამომავლოდ მაინც გაითვალისწინებ და ჩვენს შეურაცხყოფას თავს დაანებენ და ამასთან ერთად, უკვე მოყენებული შეურაცხყოფისთვის პატიებას მოითხოვ.