სულის უკვდავება, არის თუ არა ყველა სული უკვდავი? პარამეტრები

[Otherguy]

გამარჯობათ,

ეზეკიელის 18 თავს თუ გადახედავთ, ღმერთი ნათლად ამბობს, რომ:

1. ცოდვილი სული კვდება.

2. ღმერთს არ უნდა რომ სული მოკვდეს, მას უნდა რომ მის მიერ შექმნილ სულს, ადამიანს, ჰქონდეს საუკუნო სიცოცხლე(შეადარეთ იოანეს სახარებაში: "გამოგზავნა ძე თვისი, რათა მისცეს საუკუნო სიცოცხლე ყველა მის მორწმუნეს).

3. არის ორი ვარიანტი - ყველა სული კვდება მეორედ მოსვლამდე, შემდეგ გაცოცხლდებიან მართლები, მკვდრები სამარიდან გამოვლენ და მოხდება 1 განკითხვა(და არა 2, ერთხელ სიკვდილის მერე და მეორე აღდგომის დროს).

ან სული პირდაპირ სიცოცხლეში გადადის თუ იგი ქრისტეს რწმენაში მოკვდება. აქედან გამომდინარე, სული რომელიც ცოდვაში იქნება და მასში მოკვდება, იგი კვდება...


(გაითვალისწინეთ რომ ნიკეა-კონსტანტინოპოლის მრწამსში არაფერი წერია ამაზე... ასე რომ მე ერეტიკოსად მაინც არ ჩავითვლები თუ სულის უკვდავებას ვუარყოფ. )
ამაზე წერს სწორედ წმინდა ამბროსი მილანელი:


The third death is that of which it is said: “Leave the dead to bury their own dead.” In that death not only the flesh but also the soul dies, for “the soul that sinneth, it shall die.” (ეზეკიელი 18:4) For it dies to the Lord, through the weakness not of nature but of guilt. But this death is not the discharge from this life, but a fall through error...The heathen mostly console themselves with the thought, either of the common misery, or of the law of nature, or of the immortality of the soul. And would that their utterances were consistent, and that they did not transmit the wretched soul into a number of ludicrous monstrosities and figures!

But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it? And for this reason will we maintain it, not by one casual argument only, but by as many as we are able...The blossom of the resurrection is immortality, the blossom of the resurrection is incorruption.
smile.gif

http://www.newadvent.org/fathers/34032.htm აგერ წყარო.



კაიროსს ჰყავდა მოყვანილი აბზაცი სადაც წერს ამბროსი მილანელი:


Зачем мне оплакивать тебя, любезный брат, который отнят у меня так, как будто ты был братом всем? Ибо я не лишился общения с тобой, но только переменил его, прежде не разделен был от меня телом, а теперь духом пребываешь со мной и навсегда пребудешь



მაგრამ ეს არ ეწინააღმდეგება იმას რასაც ამბროსი წერდა... ამბროსი მილანელი წერს:

The third death is that of which it is said: “Leave the dead to bury their own dead.” In that death not only the flesh but also the soul dies, for “the soul that sinneth, it shall die.”

ანუ მესამე ტიპის სიკვდილი არის მაშინ როცა სულიც კვდებაო... მაგრამ აქ საუბარია ცოდვილ სულზე, აი აქ ხსნის კარგად:

The heathen mostly console themselves with the thought, either of the common misery, or of the law of nature, or of the immortality of the soul.

ანუ წარმართები თავს იმშვიდებენ სულის უკვდავებითო, მაგრამ მასე არააო რა...

But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it?


რატომ თვლის ამბროსი მილანელი რომ სულის უკვდავება არის გასამრჯელო? მემგონი ზუსტად ეხამება ეზეკიელის 18 თავსაც და იესოს სიტყვებსაც რომ საუკუნ სიცოცხლე უნდა მისცეს თავის მორწმუნეებს?



ასე რომ კაიროს, შენი არგუმენტი არ ამბობს იმას რომ ამბროსი მილანელი არ თვლიდა რომ ზოგი სული მოკვდავიაო.

ცხადია თავის მეგობარს თუ ვინც იყო, წერს რმ შენ არ მოკვდი, რადგან მორწმუნე იყო და ეჭვიც არ შეპარვია ამბროსის რომ საუკუნო სიცოცხლე მას მიეცა. (ნუ ეხლა იმ დემაგოგიას არ დავიწყებ თავის მეგობარს იმ 144 000-ში მიიჩნევდა ვინც პირდაპირ უკვდავებაში გადავიდა თქო... არ ჩანს ეგ ისედაც... )


გინდა გადავხედოთ მოციქულთა კრედოს: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostles'_Creed

1. I believe in God, the Father almighty, creator of heaven and earth. (ნუ აქაც მამა მიიჩნევა ერთადერთ ღმერთად)
2. I believe in Jesus Christ, his only Son, our Lord.
3. He was conceived by the power of the Holy Spirit and born of the Virgin Mary.
4. He suffered under Pontius Pilate, was crucified, died, and was buried.
5. He descended into hell. On the third day he rose again.
6. He ascended into heaven and is seated at the right hand of the Father.
7. He will come again to judge the living and the dead. (რაო დუბლირება ხდება? ერთხელ ხომ განსაჯა მკვდრები?)
8. I believe in the Holy Spirit, (აკლია ამას რაღაც... )
9. the holy catholic Church, the communion of saints,
10. the forgiveness of sins,
11. the resurrection of the body, - აბა რაო?
12. and the life everlasting. - ან აქ რაო?
Amen.

სად წერია აქ სულის უკვდავება, რომ ყველა სული უკვდავია, ან რომ მეორედ მოსვლამდე სული ცოცხალია?


ქრისტიანული ცხოვრების გასამრჯელოა სულის უკვდავება...


But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it? And for this reason will we maintain it, not by one casual argument only, but by as many as we are able...The blossom of the resurrection is immortality, the blossom of the resurrection is incorruption.

[sable]

გარდა ამისა, შენ წერ: "მთაწმინდელს ვერ ვკითხავთ ამის შესახებ მაგრამ ნათელია რის გამოც შეიტანა ცვლილება"-ო, და ამის ახსნას ინტერპრეტაციაში ნახულობ. თეოლოგიური ინტერპრეტაციით რომაა თარგმნილი მთაწმინდელის მიერ შესრულებული თარგმანი იოანეს 8:58-ტშიც, გეთანხმები, მაგრამ, მე ბერძნული ენის გრამატიკიდან გამომდინარე გკითხე, აგეხსნა, ან შენ ან ნებისმიერს, თუ რატომ არის არასწორი ადიშის ითხთავში გადათარგმილი სიტყვები "ვიყავ მე" არასწორი თარგმანი, ბერძნული სიტყვებისა "πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί" (პრინ აბრაამ გენესთე ეგო ემი).

მე ვიყავიო რომ წერია ეგ გულისხმობს იმას რომ ვიყავი და ვარო, ძველი ქართული ენის სპეციფიკიდან გამომდინარე მე ვარო ვერაფრით ვერ ეწერებოდა. ვიყავ ვიყოფდი ერთიდაიგივეა ანუ აღნიშნავს ყოფნას ოღონდ არა წარსულში არამედ ზოგადად ყოფნას ხოლო მანდ წერია რომ ''აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე'' ანუ აბრაამამდე ვარსებობდი და ვარსებობო. ძველი ქართულის გარტყმაში არ ხართ არცერთი და ზოგი აკრიტიკებთ და ზოგი კიდე თავისებურათ ღეჭავთ რა მოკლედ

[A-G-A-P-E]

მე ვიყავიო რომ წერია ეგ გულისხმობს იმას რომ ვიყავი და ვარო, ძველი ქართული ენის სპეციფიკიდან გამომდინარე მე ვარო ვერაფრით ვერ ეწერებოდა. ვიყავ ვიყოფდი ერთიდაიგივეა ანუ აღნიშნავს ყოფნას ოღონდ არა წარსულში არამედ ზოგადად ყოფნას ხოლო მანდ წეია რომ ''აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე'' ანუ აბრაამამდე ვარსებობი და ვარსებდი და ვარსებობო. ძველი ქართულის გარტყმაში არ ხართ არცერთი და ზოგი აკრიტიკებთ და ზოგი კიდე თავისებურათ ღეჭავთ რა მოკლედ

sable

ესე იგი, სიკვდილასგან განსხვავებით შენ ამბობ რომ ადიშის ოთხთავი სწორი თარგმანია ხომ?

[afxazi]

არაჩვეულებრივად საუბრობთ, მაგრამ თემა სხვა საკითხს ეხება და იძულებული ვარ ჩავერიო. ნუ ავცდებით თემას.

[sable]

sable

ესე იგი, სიკვდილასგან განსხვავებით შენ ამბობ რომ ადიშის ოთხთავი სწორი თარგმანია ხომ?

რათქმაუნდა! ეგ ახალ ქართულ ენაზე, რაც იქ წერია ნიშნავს: ''მე ვარ'' ! ანუ საუბარია აბრაამამდე არსებობაზე და ვიდრე იმ დღემდე, როდესაც ეს სიტყვები უთხრა იმ ხალხს ვისაც ეუბნებოდა. ანუ ახალ ქართულ ენაზე როდესაც თარგმნიან ''მე ვარ'' იქ მოიაზრება ვიყავი და ვარო, ზუსტად ისე როგორც ადიშის თარგმანში ოღონდ ადიშის თარგმანი თანამედროვე ქართული ხომ არ არის ის ისე გაიგო როგორც დღეს გესმის. ფრაზა: ''ვიყავ მე'' საერთოდ არ არის გრამატიკულად სწორი ახალ ქართულ ენაზე, სწორია: ''მე ვიყავი''. ეს თუ წარსულზეა რათქმაუნდა საუბარი ასე, რომ ''აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე'' დღევანდელი ქართული გრამატიკის ნორმების გათვალისწინებით გაუმართავია ამდენად მისი თანამედროვე ქართული ენის კონტექსტში ჩასმა არ შეიძლება!

[A-G-A-P-E]

არაჩვეულებრივად საუბრობთ, მაგრამ თემა სხვა საკითხს ეხება და იძულებული ვარ ჩავერიო. ნუ ავცდებით თემას.

აფხაზი გამარჯობა

მართალი ხარ, რაც არ უნდა საინტერესოდ ვსაუბრობდეთ, ფაქტია ავცდით თემას. სად შეიძლება ამ თემაზე გავაგრძელოთ საბარი?

[afxazi]

A-G-A-P-E

მართალი ხარ, რაც არ უნდა საინტერესოდ ვსაუბრობდეთ, ფაქტია ავცდით თემას. სად შეიძლება ამ თემაზე გავაგრძელოთ საბარი?

შეიძლება გაიხსნას თემა.

[death]

A-G-A-P-E

death ხომ გთხოვე რომ მსგავსი მომართვებით ნუ მომმართვავ. შემიძლია ავტვირთო და თანაც არაერთი თარგმანი. მაგრამ აზრს ვერ ვხედავ, რადგან როგორც ადიშის თარგმანზე ამბობ შეცდომააო მაგრამ ვერ დაასაბუთე რატომ, იგივეს იტყვი ნებისმიერ თარგმანზე. ამიტომ ნაცვლად იმისა იმ თარგმანს რომელიც ისე თარგმნის როგორც შენ მოგწონს სწორი უწოდო და იმას რომელიც არ მოგწონს პრიმიტიული და არასწორი, ხომ ჯობია მოიყვანო ბერძნული ენის რომელიმე სპეციალისტის ახსნა-განმარტება რომელიმე ისეთ თარგმანზე, რომელსაც აკრიტიკებს "ვიყავ"-ით არასწორია რომ გადაითარგმნოსო.
საქმე იმაშია რომ გრამატიკული თვალსაზრისით, ბერძნული იდიომა "ეგო ეიმი" მართებულად ითარგმნება როგორც "მე ვარ", ისე "ვიყავი".

რა შუაშია აქ მომართვა? ყველა ავტორიტეტული ბიბლური რედაქცია თარგმნის ამ ადგილას როგორც "მე ვარ", ამას ვლპარაკობ და მეტს არაფერს და შენ კიდევ მეუბნები ზოგი ისე თარგმნის ზოგი ასეო. ოდიშის ოთხთავი არ არის ავტორიტეტული, რადგან გაურკვევლია რეალურად ბერძნულიდან ითარგმნა თუ სუმხურიდან, ბაძანა ბრეგვაძე არ არის ბიბლიოლოგი საერთოდ, მას არ გააჩნია არანაირი სამეცნიერო ხარისხი ამ დარგში.

გეუბნები კიდევ ერთხელ აბოსლიტურად ყველა ცნობილი რედაქცია, რასელისტების თარგმნის გამოკლებით თარგმნიან როგორც მე ვარ რამეს ვწერ გაუგებრად?

რაც შეეხება ბერძნული ენის სპეციფიკას გეთანხმები, თუ ეგო ემის ვთარგმნით როგორც წარსულ განვრცობითს (Future in the past) ანუ წარსულში, რაღაც დროს შექმნილს და იქიდან არსებულს, მაშინ ანალოგიურად უნდა ვთარგმნოთ ის მამა ღმერთთან მიმართებაში, რომელიც ფსალმუნებში ამბობს, სანამ მთები გაჩნდებოდა ვიყავიო. ანუ გამოვა რომ მამა ღმერთი წარსულში, რაღაც პერიოდში შეიქმნა და იქიდან მოყოლებული არსებობს.

ეს არ არის სადაო დღეს და ამიტომაც არცერთი ავტორიტეტული ბიბლიური რედაქცია არ თარგმნის ამას როგორც "მე ვიყავი", ამას მხოლოდ რასელისტები აკეთებენ და მიხვდები ალბათ რის გამოც. უბრალოდ მომავალი რასელისტი ხარ და არ გიდნა ამის აღიარება და ამაშია საქმე.

[A-G-A-P-E]

A-G-A-P-E

შეიძლება გაიხსნას თემა.

afxazi

გავხსენი თემა და ვისაც სურვილი ექნება ამ საკითხებზე ქვენოთ მითიტებულ თემაში ვისაუბრებთ:

http://church.ge/index.php?showtopic=7109&...=0&#entry563802


აფხაზი, პირადად მე პატიებას ვითხოვ იმისთვის რომ მონაწილეობა მივიღე არასათანადო თემაში იოანეს 8:58-ზე შეკითხვების დასმისთვის.

death

თუ გსურს, თემა გავხსენი იოანეს 8:58-ზე და იქ გადაიტანე შენი პოსტები. აქ სულის უკვდავებაზეა თემა და ამიტომ არ ვეხმაურები შენს პოსტს, რადგან აფხაზის შენიშვნას მართებულად მივიჩნევ. სწორედ ამიტომ გავხსენი ახალი თემა რომელიც აპოლოგეტიკის განყოფილებაში შეგიძლია ნახო.

[gio_opizari]

Otherguy ადამიანს გააჩნია უკვდავი სული რაც ერთ ერთი მსგავსებაა მისი უფალთან. წმიდა წერილში მრავლადაა ამის აღმნიშვნელი ადგილები, თუნდაც სახარებისეული იგავს დავესესხოთ, სადაც მდიდრისა და ლაზარეს გარდაცვალების შემდგომი მდგომარეობა და განცდებია ასახული. გნებავთ ძველი აღთქმიდან გავიხსენოთ ელია როგორ შესთხოვს უფალს გარდაცვლილი ბავშვის სულის ჩაბრუნებას მისივე გვამში. ვისაც სულის უკვდავება არ წამს დაბეჯითებით ვიტყვი რომ ის ქრისტეს უარმყოფელია ნებსით თუ უნებლიედ რადგან ჯვარცმულმა მაცხოვარმა ერთ ერთ ავაზაკს იმავე დღესვე სამოთხეში განსვენება აღუთქვა, მაშ ეს რას ნიშნავს თუ არა იმას რომ ადამიანს უკვდავი სული აქვს?! ხოლო უფალი ჩვენი იესო ქრისტე არის სიტყვა ჭეშმარიტი, ლოგოსი რომლის ბაგითგან გამოსრული ყოველი სიტყვა არის ორლესული მახვილი რომელიც ყოვლის მომცველია. ღვთის სიტყვით შეიქმნა სამყარო და მის სიტყვას ემორჩილება ყველა და ყველაფერი და ამ სიტყვის წინააღმდეგ რატომ მიდის ადამიანი, გვირგვინი ყოველი ქმნილებისა?! ღმერთმა შეგინდოთ ყველას ვისაც ადამიანის სულის უკვდავება არა გწამთ. დარწმუნებული ვარ არ გინდათ მაგრამ იცოდეთ რომ ამით ღმერთს, მის სიტყვას უარყოფთ. მაინცდა მაინც მაშინ უნდა მიხვდეთ როცა გვიანი იქნება და სოფლიდან გასულნი ღვთის წინაშე წარდგებით?! მერწმუნეთ საშინელი იქნება ღვთის კრეტსაბმელის წინაშე წარდგობა და მოლოდინი მსჯავრისა. სინდისი დაგწვავთ... გაახილეთ თვალები და თან ფართოდ გაახილეთ!!! გული მტკივა, რატომ უნდა ხდებოდეს ასე...