 არის თუ არა მსახიობობა ცოდვა |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
| zeppelin |
 Nov 27 2008, 10:57 AM
პოსტი
#1
|
 იეღოვას მოწმე  ჯგუფი: Members პოსტები: 1,380 რეგისტრ.: 9-December 06 მდებარ.: კაშმირი წევრი № 659  |
A-არის თუ არა მსახიობობა ცოდვა? ამ საკითხთან მიმართებაში, სასულიერო პირთა შორის აზრთა სხვადასხვაობა არსებობს. ამჯერად, თავის მოსაზრებას გვიზიარებს თბილისის სიონის, ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის მიძინების სახელობის ეკლესიის მოძღვარი, მამა დავითი (ლასურაშვილი).
_მამა დავით, რას გვეუბნებიან თეატრის შესახებ სჯულის კანონი და წმინდა მამები? _შემიძლია რამდენიმე ციტატა მოვიყვანო სჯულის კანონიდან. Aაი, რა წერია მსოფლიო საეკლესიო კრების დადგენილებებში. Mმე-6 მსოფლიო საეკლესიო კრების კანონი 51: “წმიდა და მსოფლიო კრება გმობს სახუმარო სანახაობებს, სანადირო სანახავს და მგოსანთა როკვას. ხოლო თუ ვინმე დაარღვევს ამ კანონს, თუ სასულიერო პირი იქნება იგი, განიკვეთოს, ხოლო თუ ერისკაცი _ უზიარებელი იყოს.” კართაგენის საეკლესიო კრება, კანონი 63: ” ხუმარათა ან მსახიობთა შესახებ, თუ ქრისტიანები გახდებიან ისინი, უნდა ვითხოვოთ ისიც, რომ თუ ვინმე მსახიობთა დასის წევრი გაქრისტიანებას მოისურვებს და თავდაპირველი ბიწისგან გათავისუფლება, არავინ აიძულოს ის, რომ დაუბრუნდეს თავის ძველ ხელობას”. Aამ საკითხის შესახებ საეკლესიო კრების კანონები კიდევ არაერთია. რაც შეეხება ამ კრებებებამდე და კრების შემდეგ მოღვაწე მამებს, ისინი კიდევ უფრო ფართოდ საუბრობენ იმის თაობაზე, თუ საერთოდ, რა არის თეატრი. Aაი, რას ამბობს, მეხუთე საუკუნის ერთ-ერთი წმინდა მამა, ნეტარი ავგუსტინე: “ერთი რამ კი ვუწყი, რომ პავლე მოციქული არ ქურდობდა, სახლებს არ ტეხდა, არც ავაზაკი ყოფილა, არც მსახიობი, არც მაჭანკალი, არამედ უცოდველად და პატიოსნად შრომობდა, რათა დაეკმაყოფილებინა ადამიანთა საყოფაცხოვრებო მოთხოვნილება.Aასე მუშაკობენ მჭედლები, მშენებლები, თერძები, მიწათმოქმედნი და მსგავსნი ამათნი”. Aანუ ქმედებათა ჩამონათვალში, რომლებსაც პავლე მოციქული არ აკეთებდა ე. ი. დასაგმობია, ერთი-ერთი მსახიობობაც არის. ასევე, გავიხსენოთ, მე-19 საუკუნის, თითქმის ჩვენი თანამედროვე წმინდა მამის, ეგნატე ბრიანჩანინოვის სიტყვები: “ამჟამად ყველანი მთელი სულით გარყვნილებისკენ მიისწრაფიან, უწოდეს ამას “ცხოვრებით ტკბობა”, ქრისტიანობაში ყოფნა, მასთან დაბრუნება კაცობრიობისათვის შეუძლებელი შეიქმნა. ამისათვის აუცილებელია მთლიანად დატევება გარყვნილებისა, საკუთარი ნების დაქვემდებარება მკაცრი ქრისტიანული ზნეობისადმი. იგი კრძალავს არაოდენ სიძვას, არამედ ყველაფერს, რაც სულში ვნებებისადმი დამონებას გვინერგავს, _ ასეთია: თეატრი, ცეკვა, ბანქო და სხვა სატანური თამაშობანი. აგრეთვე წარმართული ლიტერატურა. Qქრისტიანობა ითხოვს ჩვენგან სრულ განდგომას დაცემული ბუნებისგან..” ასევე მე-19 საუკუნის წმინდა მამა, თეოფანე დაყუდებული ბრძანებს: “გაიხსენეთ, რა ემართება სულს თეატრში და სპექტაკლის შემდეგ. თურქებს არა აქვთ თეატრი, ისინი თეატრს ოპიუმით ცვლიან. ოპიუმი და თეატრი ერთი და იგივეა (სულისთვის). თეატრი სრულიად არაქრისტიანული მოვლენაა და გონიერია კაცი, რომელიც იქ არ შედის. თეატრი ჩვენ დასავლეთიდან გადმოვიღეთ. დასავლეთით გვსჯიდა და კვლავაც დაგვსჯის უფალი. ჩვენ კი ეს ვერ გაგვიცნობიერებია”. Aაქვე, კვლავ თეოფანე დაყუდებული წერს: “თეატრები მთავრობის მიერ დაშვებულია მათთვის, რომელნიც ცხოვნებას არ ეძიებენ-რათა არ მიეცნენ უბოროტეს რამ მანკიერებას. ცხოვნების მოსურნეთათვის არის ეკლესია, სადაც არა წარმოსახვით, არამედ ჭეშმარიტად, უფალი, ანგელოზნი და წმინდანნი ურთიერთობენ ჩვენთან, ხოლო ფული, რომელიც თეატრში უნდა დახარჯო, უმჯობესია გაჭირვებულთ დაურიგო”. წმინდა მამებს თეატრისა და სანახაოების მიმართ უარყოფითი დამიკიდებულება ჰქონდათ, რომლებიც წარმოსახვის ძალას ავითარებენ და მჭიდროდ არიან დაკავშირებულნი ვნებებთან.. წმინდა იოანე ოქროპირი თეატრს ვნებების მასწავლებელს, ვნებების სამჭედლოს უწოდებდა. _თუ უხამსი და ვნებების აღმძვრელი სცენები არ იქნება? _Aაქ საუბარი არ არის იმაზე, რომ ეკლესია გმობს მხოლოდ ცუდ, უხამს ან რელიგიური თვალსაზრისით, მკრეხელურ როლებს და შეიწყნარებს მისაღებ როლებს, იქნება ეს შემეცნებითი ხასიათის თუ სხვა,Aარამედ ეკლესია თავად მსახიობობის პრინციპს უარყოფს. წმინდა მამები თეატრალურ დადგმებს სასარგებლოდ და საზიანოდ არ ყოფდნენ. ისინი გმობდნენ თვით მეთოდს ჭეშმარიტების იმიტირებისას, სინამდვილის გათამაშებას დაEეს სწავლება არ არის ახალი. თუ თეატრი მიუღებელია ეკლესიისთვის ე. ი. მიუღებელია ყველასთვის. სამყაროში არ არსებობს ეკლესიის წიაღში აღმოცენებული, მართლმადიდებლური თეატრი. ეკლესიის მიერ დაგმობილია მსახიობობა, როგორც ჭეშმარიტების იმიტირება და არა კარგი და ცუდი როლი. _ასეთი მოსაზრების გათავისება იმ ადამიანთა მხრიდან, ვინც წლების მანძილზე ამ სფეროში მოღვაწეობს, საკმაოდ ძნელი იქნება. ამავე დროს, მსახიობობა პროფესიაა, რითაც ადამიანები ოჯახებს არჩენენ. _ამ ადამიანებს ოდესმე, ვიღაცამ უნდა განუმარტოს, რომ რასაც ისინი აკეთებენ, ეკლესიისთვის მიუღებელია. ხოლო ამის შემდეგ როგორ გადაწყვეტილებას მიიღებენ, მათზეა დამოკიდებული. ადამიანს აქვს თავისუფალი ნება. თეატრი არსებობდა, არსებობს და ალბათ, იარსებებს. Uურწმუნო და მორწმუნე ადამიანებიც არსებობდნენ, არსებობენ და იარსებებენ.Uურწმუნო და მცირედმორწმუნე ადამიანები დადიან თეატრებში და სანახაობებზე, მორწმუნე ადამიანები კი მიდიან იქ, სადაც უფალი ეგულებათ, მიდიან ეკლესიაში და ღმრთის მცნებებს იმარხავენ (ასრულებენ). _მაგრამ ზოგიერთი მსახიობი დღეს ეკლესიის წევრია.. _ერთი რამ უნდა ვიცოდეთ, თუკი მივედით ქრისტეს ეკლესიაში, ეკლესიის სწავლებას ჩვენ უნდა მოვერგოთ და არა პირიქით _ეკლესიის სწავლება მოვირგოთ ჩვენ. თუკი გვექნება მართლმადიდებლური ცნობიერება, უნდა დავიჯეროთ და მივიღოთ ეკლესიის სწავლება, რომელიც დამტკიცებული და დადგენილია და რომელსაც ვერცერთი ადამიანი ვერ შეცვლის, თუნდაც ის სასულიერო პირი იყოს. სამწუხაროდ, ხშირად ჩვენ ისეთ მდგომარეობაში ვიმყოფებით, რომელზეც წმინდა ეგნატე ბრიანჩანინოვი წერს, “რაოდენ გულსატკენი სანახავია ქრისტიანი, რომელმაც არ იცის, რა არის ქრისტიანობაო”. _შეიძლება, მსახიობს მოძღვარმა ზიარებაზე უარი უთხრას? _რასაკვირველია, არავის აქვს უფლება ეკლესიაში მოსულ, მონანულ ადამიანს, მათ შორის, მსახიობსაც, ვინმემ ზიარებაზე უარი უთხრას.. მას, უბრალოდ ეკლესია აფრთხილებს რომ ის, რასაც თავისი ცხოვრებით აკეთებს, არის ცოდვა და უნდა შეეცადოს, ნელ-ნელა შეიცვალოს პროფესია და ცხოვრების წესი. მართალია, ძალიან ძნელია მათი ამ მდგომარობიდან გამოსვლა, მაგრამ თუკი ადამიანს კარგად განუმარტავ, რატომ არის ეს ცოდვა, ის დაფიქრდება და შეეცდება ეკლესიის სწავლებისადმი დამორჩილებას. _და თუ მსახიობობას არ მიატოვებს, მის ქრისტიანულ ცხოვრებას არ ექნება ფასი? Q_რასაკვირველია, ადამიანი, რომელიც ეკლესიაშიც დადის და მსახიობობს კიდეც, ვერ იქნება ჭეშმარიტი ქრისტიანი. Qქრისტიანი უნდა იყოს ისეთი ადამიანი, როგორსაც წმინდა წერილში თავად მაცხოვარი და მოციქულები გვეუბნებიან. Aაი, რას წერს თეატრის შესახებ ცნობილი ფრანგი რეჟისორი ჟან-ლუი ბარო წიგნში “ფიქრები თეატრზე”: “ უკანასკნელ წლებში ბევრს ლაპარაკობენ თეატრალურ ტყუილზე, სიცრუეზე. თითქოს აქტიორი ქმნის ილუზიას და ამიტომ მისი თამაში მოტყუებაა. თავის მხრივ, მოტყუებულიც ემორჩილება წარმოდგენას და მაშინაც კი, როცა იჯერებს იმას, რასაც უყურებს, მაინც ტყუილის ტყვეობაშია.Dსულ ერთია, აქტიორზე ვლაპარაკობთ თუ მაყურებელზე. Oორივე შემთხვევაში ყბადაღებული პარადოქსი ორი მატყუარას თანამონაწილეობის შედეგია.” იგივე ავტორის წიგნში ასევე ვკითხულობთ, “არსებობისთვის მუდმივი ბრძოლით გართული ადამიანი მიმართავდა ჯერ ცეკვას, შეძახილს, სიმღერას, შელოცვას, ბრძოლის იმიტაციას იმისათვის, რომ მის სხეულში გადასულიყო თავისი წინაპრებისა და მტრების ძლიერება.Eეს იყო არაჩვეულებრივი, თუ შეიძლება ასე ითქვას, ჯადოქრული სანახაობა.. ..სხეულის ველური მოძრაობები, შეძახილები,სიმღერები, როკვა, ნახატები, ნიღბები, ქანდაკებები, ჭრელი მოხატულობა, თავისებური ნელსაცხებლები, შელოცვა, დოლის ბაგა-ბუგისა და ტრიანგლების ბრახუნისა და ზანზალაკების ჟღარუნის მეშვეობით, გამხმარი გოგრისგან გაკეთებული ჩხარუნებისა და ერთმანეთს შეხლილი სხეულების ხმით, მდგომარეობა სიშმაგისა, ტრანსისა, შეშლილობისა _ყოველივე ამას არავითარი კავშირი არ ჰქონდა ლიტერატურასთან, დაკავშირებული იყო მხოლოდ ადამიანთან. სწორედ მიბაძვასთან და გარდასახვასთან დაკავშირებულ ამ სანახაობებში უნდა ვეძებოთ თეატრის პირველწყარო”.… ეს ადამიანი საკუთარ განცდას გულწრფელად წერს და არა იმ განზრახვით, რომ თეატრი მართლმადიდებლობის შუქზე ამხილოს.Eეს პიროვნება, რეჟისორი წლების მანძილზე წარმოებული დაკვირვების შედეგად მივიდა ასეთ დასკვნამდე. თუ სად აქვს თეატრს სათავე. _რაც შეეხება სცენაზე წმინდანთა განსახიერებას, ამასთან დაკავშირებით რას გვეტყვით? _თანამედროვე პერიოდში იმდენად გაკადნიერდნენ თეატრის სფეროში მოღვაწე ადამიანები, რომ სცენაზე წმინდანთა “გაცოცხლებაც” მოიწადინეს. Aაი რას წერს ასეთ საქციელზე ისევ ჟან-ლუი ბარო: “როგორც ცნობილია, “ლაზარეში” ობე, (რომელიც სპექტაკლის რეჟისორია) იესოს ალაპარაკებს.Mმე მგონია, მაყურებელი ვერ ეგუება თეატრში ქრისტეს. ჩვენც გვეშინია ამ როლისა. ჩვენ ვერ დავძლიეთ პიესის კულმინაციური სცენა, სადაც ლაზარე და იესო ერთმანეთს ესაუბრებიან. Aამგვარ ნაწარმოებებს იკაროსის ბედი ელით! ისინი იწაზე ეცემიან და იმსხვრევიან!” საერთოდ, თეატრი მკრეხელობაა და მით უფრო, სცენაზე ან ფილმში წმინდანთა გათამაშება ხომ საშინელი მკრეხელობაა. _ ეკლესიაში მოღვაწე ზოგიერთ სასულიერო პირს მიაჩნია, რომ თქვენ რასაც ბრძანებთ, ეს მხოლოდ ერთეული სასულიერო პირების მოსაზრებაა. _თქვენს ჟურნალში, რამდენიმე თვის წინ გამოქვეყნდა ინტერვიუ, სადაც ერთ-ერთი სასულიერო პირი, სამწუხაროდ, აღნიშნავს, -მსახიობობა რომ ცოდვაა, ეს ერთეული სასულიერო პირების მოსაზრებააო.Mმე მოვიყვანე ციტატები სჯულის კანონიდან, მეტის მოყვანაც შეიძლება. ვფიქრობ, ამ სასულიერო პირმა, თქვენივე ჟურნალის ფურცლებიდან, ბოდიში უნდა მოიხადოს იმისთვის, რომ მან შეცდომაში შეიყვანა მკითხველი და არასწორად განმარტა პავლე მოციქულის, რომაელთა მიმართ ეპისტოლეში დაწერილი სიტყვები. კერძოდ, სასულიერო პირის თქმით, მსახიობობის ნიჭიც ადამიანს უფლისგან აქვს ბოძებული, რაც ყველას არ შეუძლია. მკრეხელობაა პავლე მოციქულის სიტყვების ამდაგვარი განმარტება. არ შეიძლება, მსახიობობა ამ სიტყვებით გავამართლოთ.. რასაკვირველია, რასაც სიკეთის ნიჭი ჰქვია, ღვთისგანაა. ყველა სიკეთე უფლისგან მოდის, მაგრამ ღმერთი ადამიანს ცოდვისკენ არასდროს მოუწოდებს. ზოგიერთ ადამიანს ძალიან კარგად გამოსდის მრუშობის, მამათმავლობის, ქურდობის ცოდვა და ამ გზით ოჯახებსაც არჩენენ. Bბევრს ეს არ გამოსდის. Eე. ი. ღვთისგან აქვთ ბოძებული ამ უმძიმესი ცოდვების ჩადენის ნიჭი?! ეკლესიაში სასულიერო პირები იმისთვის ვართ დადგენილი, რომ მრევლს ღვთის სიტყვა მივაწოდოთ და ამ დროს, უკვე გარკვეულ საკითხებთან დაკავშირებით, საკუთარი მოსაზრებების მიწოდება აბსოლუტურად საზიანოა მრევლისთვის. საერთოდ, ეკლესიაში მოღვაწე პირების ნააზრევი მისაღებია მანამ, სანამ ის წმინდა წერილში, სჯულის კანონსა და წმინდა მამათა გადმოცემებში მოცემულ ნააზრევს შეესაბამება. თუ თანხვედრა არ იქნება და ვინმე მათგან განსხვავებულ მოსაზრებას დააფიქსირებს, მაშინ ის სასულიერო პირი, საკუთარ ნააზრევს თავად დააყენებს ეკლესიური ცნობიერების მიღმა, რომელიც მცდარი და ეკლესიის მრევლისთვის აბსოლუტურად მიუღებელი იქნება. ქრისტიანებს უნდა განემარტოთ ის, თუ რა არის ეკლესიის სწავლება. Uუფრო მეტსაც გეტყვით, სჯულის კანონში ასეთი რამ წერია, რომ მომავალ სასულიერო პირს ანუ სამღვდელო კანდიდატს აღარ აქვს უფლება, მიიღოს ხელდასხმა ანუ გახდეს სასულიერო პირი, თუკი მან ცოლად შეირთო მსახიობი ქალი, თუნდაც ის ქალი ქალწული იყოს. _დღეს ეს კანონი მოქმედებს? _სჯულის კანონის არცერთი მუხლი გაუქმებული არ არის. _დალოცეთ, მამაო, ჩვენი ქვეყანა. _ღმერთმა დალოცოს და აკურთხოს მრავალჭირნახადი დაDამჯერადაც, ესოდენ შეჭირვებული ჩვენი ქვეყანა! თუკი ჩვენ, ამ ქვეყნის მოქალაქენი ღვთის სჯულსა და სწავლებას მივუბრუნდებით და არამხოლოდ გარეგნულად, შინაგანადაც ქრისტიანები ვიქნებით, უფალი წყალობას მოგვივლენს და უკეთეს მდგომარეობაში გადაგვიყვანს. Aასევე, ღმერთმა დალოცოს და აკურთხოს ყველა ის ადამიანი, რომელიც დღეს მსახიობობს, მაგრამ სურს თავისი ცხოვრება ქრისტეს ეკლესიას დაუქვემდებაროს და მისი წმინდა სწავლების მორჩილი იყოს. ეფემია წიკლაური |
   |
 
|
  |
გამოხმაურებები(120 - 139)
| Oldorthodox |
Jul 10 2011, 05:50 PM
პოსტი
#121
|
 Gold Member ჯგუფი: Members პოსტები: 25 რეგისტრ.: 10-July 11 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 11,314 |
afxazi
რა ხდება აქ გვიკრძალავთ შემოსვლას თუ რა არის? ჯერ ერთი რო ეს ერთი ადამიანი ამდენს გესაუბრებათ, წმინდა მამების სიტყვებით და ადგილებსაც იმოწმებს- ნუთუ ეს არამართლმადიდებლურია? რასაც ამ ფორუმზე ვხედავ ეს არის ერთმნიშვნეობნად ავტორიტარული ვითომდა ფორუმი. აქ სატანისტიც რომ შემოვიდეს და საუბარი დაიწყოს და კამათი უფლება არ აქვს მოდერატორს რო ამის გამო შენიშვნა მისცეს. ვხედავ რო საპასუხოდ წყაროებსაც კი ვერ იმოწმებთ. უცხო ვინმე ნეიტრალურად განწყობილი რომ შემოვიდეს და გადაიკითხოს ეს პოსტები ჩათვლის რო დემაგოგები ხართ და მეტი არაფერი. დასაწყისშივე თქვენგან წამოვიდა ცინიზმი(ყველაზე მაქვს საუბარი) ცინიზმზე ცინიზმითვე უნდა უპასუხო სხვა გზა არაა მგონი. წმინდა მამის სიტყვებს იმოწმებს და მაიმც თქვენსას გაიძახით არამგონია, ჩემი აზრით, ტყულია და ასე შემდეგ - რის საფუძველზე ამბობთ უკაცრავად ამას? დაიმოწმეთ 1 წმინდანი რომელიც საერთოდ მსახიობობას მიიჩნევს თუნდაც იმ ერთ-ერთ გზას რომლითაც ადამიანი შეიძლება ცხონდეს? ყოველგვარი გართობა რომელიც სულს ავნებს არ აქვს მნიშვნელობა რა კატეგორიას მიეკუთვნება არაქრისტეანულია და სულისთვის დამღუპველი. თუ რამის გადმოცემა გინდა შე კაი ადამიანო ადექი და იქადაგე ისე გაუგვიძე ადამიანს პატრიოტული სულისკვეთება. დოკუმენტური ფილმები არსებობს და იქ არავითარი მსახიობობა არაა საჭირო. ქრისტეს ვნებანს რომ ვუყურე რატომღაც ვიფიქრე რო კარგად გადაღებულია და კარგადაა წარმოჩენილი ყველაფერი. თუმცა იგივე მსახიობი როდესაც დაჯილდოების ცერემონია იყო ქრისტეზე ხუმრობდა სავარძელში მჯდომი, შემდეგ ადგა და წყლით სავსე ბასეინზე ზემოდან გადაიარა, რა არის ეს თუ არა მკრეხელობა და ქრისტეს გამასხარავება... dzvelmartlmadidebeli არ გადმოგვცემს საკუთარ აზრებს გველაპარაკება ჭეშმარიტად წმინდანების სიტყვებით თუმცა როგორც იყო და არის საპატრიარქოში ზურგზე დაცემა არ გიყვართ ალბათ ამპარტავნების გამო. თუმცა ვიცი რატომაც იცავთ ასე მსახიობობას ილია II -ც ხომ ოპერებში და საზოგადოეებისთვის სახალისო დადგმებზე დადის. მეტი რაღა გინდათ? არ აკლდებიან არცერთ მნიშვნელოვან ფაქტს  მატერიალურზე კი ნუ ფიქრობთ სულიერზე იფიქრეთ რა დაგვიტოვა ღმერთმად და რა გვასწავლეს მოციქულებმა სულის საცხონებლად. ტელევიზია და ფილმები? ადამიანი მხოლოდ ერთადერთ ადგილზე შეიმეცნებს ჭეშმარიტებას ესაა ეკლესია. თვინიერ ადამიანსაც კი გააღიზიანებს ასეთი საუბარი და გამოხტომები რომლებიც თქვენგან მოდის. თუ ამ ტექსტში ტავტოლოგიაა უკაცრავად -------------------- ... მღვდელმთავრად კი მას იმის გამო კი არ უწოდა, რაც გვეძლევა მსხვერპლშეწირვის მეშვეობით, არამედ იმის გამო, რაც სულიერად გვეძლევა მისგან, ანუ მით, რათა ის ყოფილიყო განმწმენდელი შთაფლვითი ნათლობით და არა პკურებით" (წმ. ეფრემ ასურელი)
|
|
|
|
| afxazi |
Jul 11 2011, 12:46 PM
პოსტი
#122
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Oldorthodox
არ ვაპირებ შენთვის ახსნა განმარტებების მოცემას. მე ამ თემაში მიდმინარე საუბარში ჩავერიე მაშინ, როცა ეს წევრი პატრიარქს შეეხო და საკუთარი აზრიც დავაფიქსირე იმ ფაქტთან დაკავშირებით, რაც მხოდა, მაგრამ ვთქვი, რომ იმ ეკლესიის მეთაურის შესახებ, რომლის წევრიც მე ვარ და ამ ფორუმის უამრავი წევრი, უფლება მაქვს არ ვისაუბრო ამ ეკლესიის არა წევრთან. მაქვს თუ არა ამის უფლება. მე რომ ამ წევრ აქ ყოფნას უკრძალავდე, გარწმუნებ დიდი ხნის ბანი ექნებოდა მას და აქ ცხვირსაც ვერ შემოყოფდა. ამ ფორუმზე არაერთი სექტანტიც ყოფილა და სრულიად ურწმუნოც, მაგრამ მრავალთან არანაირი პრობლემა არ შექმნილა. იმიტომ, რომ მათ ესმით რა არის განსხვავებული აზრი და როგორ უნდა დააფიქსირო ის. როდესაც ვხედავ, რომ ადამიანი შემოდის ფორუმზე და კატეგორიულად გვიმტკიცებს რაღაცეებს. არაერთი არგუმენტის მიუხედავად ის ამ ყველაფერს არ ითვალისიწნებს, ამასთან ჩემთვის პირადად სექტანტური და ვიწრო, საკუთარი შეხედულებისამებრ იგებს მათ და მაინც იგივეს ამტკიცებს, ჩემთვის ეს მიუღებელია. ამასთან ის ყოველთვის ცდილობს რამე უარყოფითი თქვას პატრიარქზე, ამაზეც მივუთითე, რომ აღარ გაეკეთებინა, თუმცა იგივეს აგრძელებს. არასწორად იქცევა თუ არა ეს ადმაიანი (პატრიარქზე მაქვს საუბარი) ჩემია და მე მას დავიცავ იქამდე, სანამ ის ოფიციალური ეკლესიური კურთხევის ქვეშ იმყოფება. საეკლესიო კანონმდებლობაც ამას მოგვიწოდებს, რომ არავის აქვს უფლება აგშორდეს ეპისკოპოსს იქამდე, სანამ კრება მას არ გაამტყუნებს (აქ მწვალებლობის ქადაგება არ იგულისხმება). ამიტომ კიდევე რთხელ ვამბობ, რომ გაითვალისწინეთ აქ მყოფი უმრავლესობის აზრი და ისე წერეთ ის რაც გინდათ რომ წეროთ. ნებისმიერი აზრი, რომელიც დაფიქსირებული იქნება როგორც აზრის გამოთქმის ფორმით, არანაირ აგრესიას არ გამოიწვევს. მაგრამ თუკი ეს კატეგორიულობით იქნება ნათქვამი, ეს ჩემთვის მიუღებელი იქნება. არ მითხრათ ეხლა ჭეშმაირტებას აზრის გამოთქმის ფორმას ვერ მივცემთო. ჩემთვის პირადად ამ ხმრივ მაგალითია დიონისე ალექსანდრიელი, ხოდა გირჩევთ წაიკითხოთ მისი მიდგომის შესახებ ქილიაზმის ერესით შეპყრობილთა მიმართ. დიონისე ფლობდა ჭეშმაირტებას, მაგრამ იგი მივიდა ამ ხალხთან და უთხრა: დავჯდეთ, ერთად გამოვიკვლიოთ რა არის ჭეშმიარტება და ამ გზით მთელი რეგიონები მოაქცია ჭეშმიარტებაზე. ის რომ მისულიყო ნდა ეთქვა: ჰეი, თქვენ, მწვალებლობაში მყოფნო, დროა მოიქცეთ, თორემ ჯოჯოხეთი არ აგცდებათო, ვერავისაც ვერ მოაქცევდა. ამიტომ მოეშვით კატეგორიულობას და ისე ისაუბრეთ. ადამიანი შემოდის და ამბობს: მხოლოდ ეს არის სწორი და გაგონებაც კი არ უნდა იმისა, რომ შესაძლოა მხოლოდ ის არ იყოს სწორი. რა არგუმენტი არ შევთავაზეთ, თუმცა ის მაინც სათავისოთ ხსნის ყველაფერს და უმეცრებაში გვდებს ბრალს. ეხლა მითხარი როგორ ვირწმუნო ამ ადამიანისა? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Oldorthodox |
Jul 11 2011, 01:34 PM
პოსტი
#123
|
|
Gold Member ჯგუფი: Members პოსტები: 25 რეგისტრ.: 10-July 11 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 11,314 |
afxazi
ნუთუ სათავისოა ის როდესაც წმინდა მამათა განმარტებებს გთავაზობთ? ის თავისი სიტყვებით არ საუბრობს აქ მემგონი ხვდებით აქ და ყოველ შეკითხვაზე პასუხობს წმინდანის დამოწმებით. სხვაგვარად კიდე არსებობს სწორი პასუხის გაცემა? როგორც სამართალშია რომ კანონის მიხედვით უნდა ისაუბრო ასევეა აქაც, უნდა დაიმოწმო ნებისმიერი ჭეშმარიტი წყარო. ჩვენ სექტანტები არ ვართ და ზუსტად ესაა თქვენი შეცდომა აქ, მაგდენი უნდა გესმოდეთ ამ ფორუმის მოდერატორს. თქვენი ეკლესია რეფორმატორულიად და ეს კარგად იცის ყველამ ვინც ჩახედულია ამ საკითხში მაგრამ ყველაფრის მიუხედავად მაინც სიმართლეს ამტკიცებთ რა ასე არაა, თურმე 2 თითით პირჯვრისწერა მთელი 16 საუკუნე ტყუილად იყო და უცებ ჰოპ და შეცვალეს პატრიარქს რაც შეეხება საეკლესიო კრება ვერასდროს შედგება იმიტომ რო სინოდში ყველა ერთნაირია და თუ ერთს განკვეთავენ მაშინ დანარჩენებიც უნდა გაყვნენ იმიტომ რო ერთნაირი ბრალიმიუძღვით ხალხის წინაშე. წვერს რო თქვენი მღვდლები იჭრიან ბოლომდე უმეტესობა ამაზე აღარაფერს ვამბობ. ილია მეორეს არაფერი სჭირს თქვენი დასაცავი, თუ წმინდანია და ხატზეც კი დახატეს უკვე, მაშინ მას ანგელოზები დაიცავენ და არა თქვენ ისე საინტერესოა როდესაც სინოდის წევრებთან ერთად ზის ოპერაში მაგ დროს მფარველო ანგელოზი გვერდით ყავს? -------------------- ... მღვდელმთავრად კი მას იმის გამო კი არ უწოდა, რაც გვეძლევა მსხვერპლშეწირვის მეშვეობით, არამედ იმის გამო, რაც სულიერად გვეძლევა მისგან, ანუ მით, რათა ის ყოფილიყო განმწმენდელი შთაფლვითი ნათლობით და არა პკურებით" (წმ. ეფრემ ასურელი)
|
|
|
|
| afxazi |
Jul 11 2011, 01:44 PM
პოსტი
#124
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Oldorthodox
ციტატა ნუთუ სათავისოა ის როდესაც წმინდა მამათა განმარტებებს გთავაზობთ? ის თავისი სიტყვებით არ საუბრობს აქ მემგონი ხვდებით აქ და ყოველ შეკითხვაზე პასუხობს წმინდანის დამოწმებით. სხვაგვარად კიდე არსებობს სწორი პასუხის გაცემა? როგორც სამართალშია რომ კანონის მიხედვით უნდა ისაუბრო ასევეა აქაც, უნდა დაიმოწმო ნებისმიერი ჭეშმარიტი წყარო. ჩვენ სექტანტები არ ვართ და ზუსტად ესაა თქვენი შეცდომა აქ, მაგდენი უნდა გესმოდეთ ამ ფორუმის მოდერატორს. თქვენი ეკლესია რეფორმატორულიად და ეს კარგად იცის ყველამ ვინც ჩახედულია ამ საკითხში მაგრამ ყველაფრის მიუხედავად მაინც სიმართლეს ამტკიცებთ რა ასე არაა, თურმე 2 თითით პირჯვრისწერა მთელი 16 საუკუნე ტყუილად იყო და უცებ ჰოპ და შეცვალეს არცერთი მისი არგუმენტი არავის არ უარუყვია. პირიქით, როგორ შეიძლება ვუარყო ეკლესიური სწავლება. მაგრამ აქ საუბარია იმაზე, რომ ეკლესია მხოლოდ ამ ერთსახოვნებას არ იცნობს (როგორც ნათლობის, ასევე პირჯვრისწერასთან დაკავშირებით). შეგიძლია იხილო სტატიები ჩვენი ბიბიოთეკიდან. ჩვენ არ ვუარყოფთ რასაც ის ამბობს, არამედ ვამბობთ, რომ მხოლოდ ის არაა სწორი რასაც ის ამბობს. რაც შეეხება პატრიარქს აღარ მინდა ამ თემაზე თქვენთან კამათი და მოვრჩეთ. ჯობდა ძველი ნიკით შემოსულიყავი ისევ. ციტატა ჩვენ სექტანტები არ ვართ და ზუსტად ესაა თქვენი შეცდომა აქ, მაგდენი უნდა გესმოდეთ ამ ფორუმის მოდერატორს. ეგ მეც ვიცი, რომ არა ხართ, მაგრამ არ შეიძლება საკითხის ასე სექტანტურად განხილვა. იმედია ხვდები რასაც ვგულისხმუბ სექტანტურ განხილვაში. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Oldorthodox |
Jul 11 2011, 01:58 PM
პოსტი
#125
|
|
Gold Member ჯგუფი: Members პოსტები: 25 რეგისტრ.: 10-July 11 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 11,314 |
afxazi
სხვათაშორის მე სხვა ადამიანი ვარ არამგონია გვჭირდებოდეს 2 ნიკით შემოსვლა 1 ადამიანს და მხარდაჭერა საკუთარი თავის  ეს ბავშვური საქციელი იქნება რაც შეეხება პირჯვრისწერა არავითარი სხვა ფაქტი არ არსებობს ამისა "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, - შეჩვენება!" და შემდეგ ამისა უნდა ვაღიაროთ ასევე 3 თითით პირჯვრისწერა? -------------------- ... მღვდელმთავრად კი მას იმის გამო კი არ უწოდა, რაც გვეძლევა მსხვერპლშეწირვის მეშვეობით, არამედ იმის გამო, რაც სულიერად გვეძლევა მისგან, ანუ მით, რათა ის ყოფილიყო განმწმენდელი შთაფლვითი ნათლობით და არა პკურებით" (წმ. ეფრემ ასურელი)
|
|
|
|
| afxazi |
Jul 11 2011, 02:17 PM
პოსტი
#126
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Oldorthodox
ციტატა "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, - შეჩვენება!" ყოველთვის მაინტერესებდა ამ სიტყვების საფუძველზე რატომ უნდა მივიღოთ თითების ის წყობა, რასაც თქვენ გვთავაზობთ ერთადერთად. ახ ხომ ზოგადად წერია "ორი თითით", იქნებ სხვანაირი წყობა იგულისხმება თითებისა. ამასთან რა ვქნა თუკი გვაქვს მონაცემი (არაერთი) ერთი თითით ჯვრის გამოსახვისა, რატომ მივიღო ასე ბრმად თქვენი ვითომ არგუმენტები (უფრო სწორად თქვენი განმარტებები) ჩვენს წინააღმდეგ. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Lidl |
Jul 11 2011, 02:43 PM
პოსტი
#127
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 58 რეგისტრ.: 30-April 11 წევრი № 10,964 |
ციტატა(Oldorthodox @ Jul 11 2011, 01:58 PM)  "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, - შეჩვენება!" და შემდეგ ამისა უნდა ვაღიაროთ ასევე 3 თითით პირჯვრისწერა? გასათვალისწინებელია ის, რომ იმ დროისთვის, სქართველოში ორი თითით პირჯვრისწერა იყო გავრცელებული, ეს სიტყვები კი მონოფიზიტთა წინააღმდეგაა მიმართული, რაც ეჭვქვეშ არ აყენებს სამი თითით პირჯვრისწერის მადლმოსილებას, რომელიც არ ატარებს მონოფიზიტურ დატვირთვას. მთავარი ის კი არაა როგორ გამოხატავ გარეგნულად ამათუიმ დოგმატს, არამედ ის, თუ რა აზრს აქსოვ მასში. |
|
|
|
| George Leluashvili |
Jul 11 2011, 02:59 PM
პოსტი
#128
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 5,088 რეგისტრ.: 27-February 11 წევრი № 10,559 |
არის თუ არა მსახიობობა ცოდვა?
-------------------- ________________________________________________________________________
შეიძულე სიმდიდრე და იქნები მდიდარი; შეიძულე დიდება და იქნები დიდებული; შეიძულე შეურაცხება და იქნები უძლეველი; შეიძულე დასვენება და იპოვი მოსვენებას; შეიძულე დედამიწა და იპოვი ზეცას. ________________________________________________________________________ |
|
|
|
| Oldorthodox |
Jul 11 2011, 04:04 PM
პოსტი
#129
|
|
Gold Member ჯგუფი: Members პოსტები: 25 რეგისტრ.: 10-July 11 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 11,314 |
afxazi
Lidl მაშინ რომ იცოდე არ არსებობდა 3 თითით პირჯვრისწერა და არცაა ნახსენები სადმე. მონოფიზიტები დიდი ხნით ადრე გახდნენ სომხები ვიდრე 3 თითით პირჯვრისწერა შემოვიდოდა. რაც შეეხება 3 თითით პირჯვრისწერას 17 საუკუნემდე არ არსებობდა ჩვენთან და რეფორმის შედეგად შემოვიდა ხატებს მაინც შეხედეთ 18-19 საუკუნემდე რაცაა, როგორ უჭირავს მაცხოვარს ან წმინდანებს. სადმე ნეტა არის გამოსახული 3 თითით? ერთი ფაქტი მომიტანეთ სადაც ნახსენებია 3 თითი? ანუ თქვენ სრულიად ცვლით ძველ სწავლებას 2 თითზე და სათქვენოდ საუბრობთ. თქვენი მღვდლები გვეუბნებოდნენ ადრე ეგრე მხოლოდ ეპისკოპოსებს და მღვდლებს შეუძლიათ დასაოცადო -------------------- ... მღვდელმთავრად კი მას იმის გამო კი არ უწოდა, რაც გვეძლევა მსხვერპლშეწირვის მეშვეობით, არამედ იმის გამო, რაც სულიერად გვეძლევა მისგან, ანუ მით, რათა ის ყოფილიყო განმწმენდელი შთაფლვითი ნათლობით და არა პკურებით" (წმ. ეფრემ ასურელი)
|
|
|
|
| Lidl |
Jul 11 2011, 10:35 PM
პოსტი
#130
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 58 რეგისტრ.: 30-April 11 წევრი № 10,964 |
ციტატა(Oldorthodox @ Jul 11 2011, 04:04 PM) რაც შეეხება 3 თითით პირჯვრისწერას 17 საუკუნემდე არ არსებობდა ჩვენთან და რეფორმის შედეგად შემოვიდა საქმეც იმაშია რომ რუსეთში არ არსებობდა. სიმბოლოები არის შინაგანი რწმენის, დოგმების გარეგანი გამოხატულება, მაგრამ თქვენ ორივე დოგმის ხარისხში აგყავთ. და საერთოდ ეს დარეჭილი თემაა. წაიკითხხეთ ედიშერ ჭელიძის პასუხი, თუ გეშინიატ არ დაბრკოლდეთ დოქტორმა პოლ მეიენდორფმაც გამოაქვეყნა ნაშრომი ნიკონის რეფორმების შესახებ. თუ მიგიწვდებათ ხელი შეგიძლიათ გაეცნოთ. |
|
|
|
| Oldorthodox |
Jul 12 2011, 03:26 PM
პოსტი
#131
|
|
Gold Member ჯგუფი: Members პოსტები: 25 რეგისტრ.: 10-July 11 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 11,314 |
Lidl
ოჰო ესეიგი სამი თითით პირჯვრისწერა საჭირო იყო ხო? და 2 თითით დავივიწყეთ? ნიკონის რეფორმა შეცდომა იყო და ყველა აღიარებს ამას და თქვენ რა თქვენსას ამტკიცებთ ვერ გავიგე? ნიკონზე გაუნათლებლები ყოფილან მაშინ ვინც არსებობდა წმინდანები და 7 მსოფლიო საეკლესიო კრებაზეც ალბათ გამორჩათ ეს საკითხი 3 თითზე მეცინება, აქ რო შემოვდივარ იმის მაგივრად რამე ახალი გავიგო რაც არ ვიცი, ნერვები უფრო მეშლება ასეთი მიკერძოებული და დემაგოგიური პასუხებით. ამპარტავნებს სჩვევიათ ასე, არც ერთ საკითხში არ გინდათ მტყუვნები გახდეთ. ეს ხო არ შეიძლება. ბასილი დიდი რო აღდგეს და გითხრათ ყოველივე ეს ალბათ იმასაც სეკტანტური აზროვნებისთვის გარიყავთ -------------------- ... მღვდელმთავრად კი მას იმის გამო კი არ უწოდა, რაც გვეძლევა მსხვერპლშეწირვის მეშვეობით, არამედ იმის გამო, რაც სულიერად გვეძლევა მისგან, ანუ მით, რათა ის ყოფილიყო განმწმენდელი შთაფლვითი ნათლობით და არა პკურებით" (წმ. ეფრემ ასურელი)
|
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jul 14 2011, 08:44 PM
პოსტი
#132
|
 Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
afxazi
ციტატა მე რომ ამ წევრ აქ ყოფნას უკრძალავდე, გარწმუნებ დიდი ხნის ბანი ექნებოდა მას და აქ ცხვირსაც ვერ შემოყოფდა. იქნებ ცოტა კორექტულად გვესაუბრა ბ-ნო აფხაზ... ციტატა ამ ფორუმზე არაერთი სექტანტიც ყოფილა და სრულიად ურწმუნოც, მაგრამ მრავალთან არანაირი პრობლემა არ შექმნილა. იმიტომ, რომ მათ ესმით რა არის განსხვავებული აზრი და როგორ უნდა დააფიქსირო ის. ე. ი., ჩვენ არ გვესმის რა არის განსხვავებული აზრი და როგორ უნდა დავაფიქსიროთ ის? ამის თქმა გსურთ? ციტატა როდესაც ვხედავ, რომ ადამიანი შემოდის ფორუმზე და კატეგორიულად გვიმტკიცებს რაღაცეებს. არაერთი არგუმენტის მიუხედავად ის ამ ყველაფერს არ ითვალისიწნებს, ამასთან ჩემთვის პირადად სექტანტური და ვიწრო, საკუთარი შეხედულებისამებრ იგებს მათ და მაინც იგივეს ამტკიცებს, ჩემთვის ეს მიუღებელია. ბ-ნო აფხაზ, არგუმენტს შეიძლება სხვა არგუმენტი დაუპირისპირო. დავა მხოლოდ მანამ შეიძლება გაგრძელდეს, სანამ ისეთი არგუმენტი არ შემოვა, რომელსაც ვერაფერს დაუპირისპირებ. ერთ ერთ ჩემს პოსტში მგონი განგიმარტეთ კიდეც, თუ რა პრინციპებით ვუდგებით კრიტიკულად თქვენს მიერ მოტანილ არგუმენტებს და გითხარით კიდევაც, რომ მათ ერთი უმთავრესი ნიშანი, უეჭველობა უნდა ახასიათებდეთ. ანუ, თუ მე თუნდაც რამენაირად დამაეჭვებს თქვენს მიერ მოტანილი არგუმენტი, ის შემიძლია არ მივიღო და მე გულახდილად და გულწრფელად გიხსნით რატომ არ ვღებულობ თქვენს არგუმენტებს. ამას კი თქვენ მიუღებლად და "სექტანტურ" აზროვნებად მიიჩნევთ. ეს არ არის სწორი. მე კარგად ვიცი რა არის სექტანტური აზროვნება და ძველმართლმადიდებლური აზროვნებას არაფერი აქვს მასთან საერთო. ციტატა ამასთან ის ყოველთვის ცდილობს რამე უარყოფითი თქვას პატრიარქზე, ამაზეც მივუთითე, რომ აღარ გაეკეთებინა, თუმცა იგივეს აგრძელებს. არც ეს არის სამართლიანი შენიშვნა. თქვენს პატრიარქზე მე, თუ არ ვცდები, მხოლოდ ერთხელ ვისაუბრე, ცნობილი ამერიკელი მსახიობის ჩამოსვლასთან და მის საპატრიარქოში მიღებასთან დაკავშირებით. თანაც დავსვი შეკითხვა, რომელზეც პასუხი ვერ მივიღე. მე მხოლოდ შევეცადე გამერკვია ზოგიერთი საკითხი, რაც თქვენთან ასევე ვერ გავარკვიე. ამით მორჩა ჩვენი დავა პატრიარქზე, ასე, რომ გთხოვთ, ძალიან ნუ გააბუქებთ ამ საკითხს და ზედმეტ ბრალდებებს ნუ მომაკერებთ. ციტატა საეკლესიო კანონმდებლობაც ამას მოგვიწოდებს, რომ არავის აქვს უფლება აგშორდეს ეპისკოპოსს იქამდე, სანამ კრება მას არ გაამტყუნებს (აქ მწვალებლობის ქადაგება არ იგულისხმება). მე ასეთი რამ არც თქვენთან და არც სხვა ვინმესთან პოლემიკაში არ მომითხოვია. ციტატა ამიტომ კიდევე რთხელ ვამბობ, რომ გაითვალისწინეთ აქ მყოფი უმრავლესობის აზრი და ისე წერეთ ის რაც გინდათ რომ წეროთ. ნებისმიერი აზრი, რომელიც დაფიქსირებული იქნება როგორც აზრის გამოთქმის ფორმით, არანაირ აგრესიას არ გამოიწვევს. ჩვენ ვითვალისწინებთ აქ მყოფი უმრავლესობის აზრს და პატივს ვცემთ მას, უბრალოდ თქვენ ვერ ითვალისწინებთ იმას, რომ განსხვავებული აზრის მქონე ადამიანების დავა სრულიად ბუნებრივად გულისხმობს საპირისპირო შეხედულებების უარყოფას ზოგიერთ საკითხზე. ასე რომ არ ყოფილიყო ცალ ცალკე როდი ვიქნებოდით. ამიტომაც, ჩვენი განსხვავებული აზრი თქვენს აგრესიას არ უნდა იწვევდეს. ციტატა ჩემთვის პირადად ამ ხმრივ მაგალითია დიონისე ალექსანდრიელი, ხოდა გირჩევთ წაიკითხოთ მისი მიდგომის შესახებ ქილიაზმის ერესით შეპყრობილთა მიმართ. დიონისე ფლობდა ჭეშმაირტებას, მაგრამ იგი მივიდა ამ ხალხთან და უთხრა: დავჯდეთ, ერთად გამოვიკვლიოთ რა არის ჭეშმიარტება და ამ გზით მთელი რეგიონები მოაქცია ჭეშმიარტებაზე. ის რომ მისულიყო ნდა ეთქვა: ჰეი, თქვენ, მწვალებლობაში მყოფნო, დროა მოიქცეთ, თორემ ჯოჯოხეთი არ აგცდებათო, ვერავისაც ვერ მოაქცევდა. არ არის ეს ცუდი მაგალითი, კარგია, მაგრამ, თქვენთვის განა უცნობია სხვა მაგალითები, რომლებიც ამისგან განსხვავდებიან? თუმცა, თუ თქვენი თხოვნაა და პოლემიკას აქ დისპუტის სახე გინდათ მისცეთ და არა კატეგორიული მტკიცებულებებისა, ეს შეუძლებელი სულაც არ არის. უბრალოდ ხშირად პოლემიკა ისეთ პრინციპულ სახეს ხებულობს, რომ ამგვარი ლაპარაკი გვიწევს. ციტატა ამიტომ მოეშვით კატეგორიულობას და ისე ისაუბრეთ. შევეცდებით გული არ გატკინოთ. ციტატა ადამიანი შემოდის და ამბობს: მხოლოდ ეს არის სწორი და გაგონებაც კი არ უნდა იმისა, რომ შესაძლოა მხოლოდ ის არ იყოს სწორი. რა არგუმენტი არ შევთავაზეთ, თუმცა ის მაინც სათავისოთ ხსნის ყველაფერს და უმეცრებაში გვდებს ბრალს. ეხლა მითხარი როგორ ვირწმუნო ამ ადამიანისა? ნეტავ მართლაც ისე იყოს, როგორც თქვენ ამბობთ. თუმცა, მე ამჯერად მინდა შეგახსენოთ, რომ როდესაც მეცნიერული პოლემიკა მიდის და ოპონენტები ერთმანეთის არგუმენტებს უარყოფენ, ეს სულაც არ აღიქმება უარყოფითად. უმეცრებაში კი არ გდებთ ბრალს, იმის არცოდნაზე ვლაპარაკობთ, რომელიც შესაძლოა ჯერ არ შეგისწავლიათ (იმედია ამას საწყენად არ მიმიღებთ). ციტატა ჯობდა ძველი ნიკით შემოსულიყავი ისევ. აფხაზ, მე ვარ "ძველმართლმადიდებელი", მართალია ინგლისური "oldorthodox"-იც იგივეს ნიშნავს, მაგრამ ფორუმისთვის ეს სხვადასხვა ნიკებია. ამ ნიკებს უკან კი დგანან სხვადასხვა ადამიანები. გარწმუნებთ, რომ ამ ფორუმზე სხვა ნიკით არ გამოვდივარ. ეს არაფერში მჭირდება. ციტატა ყოველთვის მაინტერესებდა ამ სიტყვების საფუძველზე რატომ უნდა მივიღოთ თითების ის წყობა, რასაც თქვენ გვთავაზობთ ერთადერთად. ახ ხომ ზოგადად წერია "ორი თითით", იქნებ სხვანაირი წყობა იგულისხმება თითებისა. ამასთან რა ვქნა თუკი გვაქვს მონაცემი (არაერთი) ერთი თითით ჯვრის გამოსახვისა, რატომ მივიღო ასე ბრმად თქვენი ვითომ არგუმენტები (უფრო სწორად თქვენი განმარტებები) ჩვენს წინააღმდეგ. ახლა, მაგალითად, თქვენ არ ღებულობთ ჩვენს არგუმენტს, რომელიც კონკრეტულ ისტორიულ-ლიტურგიკულ წყაროს ეფუძნება. ხომ ცდილობთ მოუძებნოთ მას ნაკლი და შეეცადოთ არ მიიღოთ ის იმ თვალსაზრისით, როგორადაც ჩვენ ვღებულობთ. აქ, განა თქვენც იგივეს არ აკეთებთ, რაშიც ჩვენ გვადანაშაულებთ? მე არ გადანაშაულებთ თქვენ, უბრალოდ გიპასუხებთ, რომ იმიტომ არ უნდა მივიღოთ სხვა თითების წყობა, რომ ამ ფორმულით ალტერნატიული წყობები უარყოფილია (მიუხედავად იმისა, რომ ისინი აქ ნახსენებნი არ არიან). მაგრამ, როდესაც თქვენ მიმოწმებთ ერმოგენეს (და სხვა გამონაკლის) ნათლობას, სადაც უფრო მეტი კითხვა იბადება, ვიდრე პასუხი ჩვენთვის ცნობილ ერთ კითხვაზე; და როდესაც ჩვენ ვუთითებთ ისეთ გარემოებებს, რომელიც ახლავს ამ (და სხვა მსგავას) მაგალითს, თქვენ იმწამსვე თავს გვესხმით და ამბობთ, რომ თურმე ცხადზე უცხადეს მაგალითებს არ შევიწყნარებთ. არ არის ეს სამართლიანი დავა ბ-ნო აფხაზ. ეს არც სამართლიანი და მეცნიერული მეთოდია. თუ სამეცნიერო კვლევას აწარმოებთ, ალბათ იცით, რომ მაგალითებს ყოველმხრივი განხილვით, სხვა მაგალითებთან შედარებით და უამრავი სხვა კრიტერიუმებით უნდა განიხილავდეთ და არა მარტო იმით, რაც თქვენთვის არის სასურველი. მაგალითი არ უნდა ეწინააღმდეგებოდეს მართლმადიდებლურ საღვთისმეტყველო პოზიციას იმ საკითხზე, რომლის გამოხატულებაც უნდა იყოს განსახილველი შემთხვევა. ის არ უნდა ეწინააღმდეგებოდეს ეკლესიის ისტორიას, მის პრაქტიკას, საეკლესიო კრებებს. უნდა იქნეს განხილული ყველა პლიუსი და მინუსი... რომ ასეთ მაგალითს სულის ცხოვნების საქმეში გადამწყვეტი როლი მივანიჭოთ... ჩვენ ამ მინუსების ჩვენებას ვცდილობთ, რომლებიც პასუხებს ითხოვენ, პასუხად კი გვესმის: "შენი ადგილი აქ არ არის", ან, "შენ აქ რას აკეთებ" და ა. შ. (სხვა უფრო დამამცირებელ პასუხებზე აღარ ვილაპარაკებ)... კარგი იქნება თუ ამას გავითვალისწინებთ და ამ მხრიდან შეხედავთ ჩვენს პასუხებს თქვენდამი. მაშინ გაიგებთ, რომ ჩვენ სულაც არ ვართ აქ სამტროდ და ვითარების ასარევად შემოსულნი. ციტატა ამასთან რა ვქნა თუკი გვაქვს მონაცემი (არაერთი) ერთი თითით ჯვრის გამოსახვისა, რატომ მივიღო ასე ბრმად თქვენი ვითომ არგუმენტები (უფრო სწორად თქვენი განმარტებები) ჩვენს წინააღმდეგ. ამას რა აჯობებს, მაგრამ ასეთი მონაცემები უკვე ზემოთ ჩამოყალიბებული პრინციპების მიხედვით უნდა განვიხილოთ. ზოგი შემთხვევა სულაც არ არის დაკავშირებული პირჯვრისწერასთან. Lidl ციტატა გასათვალისწინებელია ის, რომ იმ დროისთვის, სქართველოში ორი თითით პირჯვრისწერა იყო გავრცელებული, ეს სიტყვები კი მონოფიზიტთა წინააღმდეგაა მიმართული, რაც ეჭვქვეშ არ აყენებს სამი თითით პირჯვრისწერის მადლმოსილებას, რომელიც არ ატარებს მონოფიზიტურ დატვირთვას. ბ-ნო Lidl რომელ საუკუნეში გაჩნდა მონოფიზიტობა? რაც შეეხება იმას, რომ შეჩვენების მოცემული ფორმულა "ეჭვ ქვეშ არ აყენებს სამი თითით პირჯვრისწერის მადლმოსილებას", უნდა ითქვას, რომ როგორც ბ-ნი ედ. ჭელიძე ამბობს: "სამი ყოველთვის გულისხმობს ერთს და ერთი - სამს". ანუ ერთი თითით პირჯვრისწერა იგივეა რაც სამი თითით პირჯვირსწერა და პირიქით. აქედან, ის რც ერთი თითით პირჯვრისწერის საწინააღმდეგოა, ბუნებრივად სამი თითით პირჯვრისწერის საწინააღმდეგოდაც გამოდის. ლიტურგიკულ წყაროებზე და წმიდა მამათა სწავლებებზე აღარაფერს ვამბობ, რადგან სამი თითით პირჯვრისწერა მათ არსად აქვთ განმარტებული. არც ძველ, მართლმადიდებლურ ხატმწერლობაშია სადმე დაფიქსირებული სამი თითი. თუმცა ამის შესახებ ადრე საკმაოდ საფუძვლიანად და ბევრი ვილაპარაკეთ. ციტატა მთავარი ის კი არაა როგორ გამოხატავ გარეგნულად ამათუიმ დოგმატს, არამედ ის, თუ რა აზრს აქსოვ მასში. ასეთი არგუმენტი ხშირად გვესმის, მაგრამ არავინ განგვიმარტავს როგორ გავიგოთ ვინ რას გულისხმობს ამა თუ იმ წესში. შეიძლება ვინმემ სრულიად მართლმადიდებლურ წესში მწვალებლური აზრი ჩადოს და რა, ეს წესი უნდა შევცვალოთ? ის აზრი, რაც იდება მავანის მიერ ამა თუ იმ წესში, ცნობილი ხდება მისი გარეგანი სიმბოლოების მეშვეობით. სამგზის ნათლობა წარმოაჩენს ქრისტეს სამი დღე საფლავში დების სახეს... ერთგზის ნათლობა კი არა, მიუხედავად იმისა, რომ ისიც სამების სახელზე აღესრულება. ერეტიკოსებმა რომ გითხრან, რას გვერჩი, ჩვენ ჩვენს წესში იმავეს ვგულისხმობთ, რასაც თქვენ თქვენს საიდუმლოშიო, რას ეტყვით? როგორ იქცეოდნენ ამ შემთხვევაში წმ. მამები? ცხადია არა ისე, როგორც თქვენ ბრძანებთ. GIORGI LELUASHVILI ციტატა არის თუ არა მსახიობობა ცოდვა? დიახ, ცოდვაა! მომიტევეთ კატეგორიულობა, მაგრამ მე სხვა საფუძველი წმიდა მამათა თხზულებების მიხედვით არ მაქვს. Lidl ციტატა სიმბოლოები არის შინაგანი რწმენის, დოგმების გარეგანი გამოხატულება, მაგრამ თქვენ ორივე დოგმის ხარისხში აგყავთ. თუ დოგმების გარეგანი გამოხატულებაა, მაშინ მათი დარღვევა ისევე დაუშვებელია, როგორც დოგმებისა, რადგან გარეგან ქმედებაში დოგმატური შინაარსი დაირღვევა და საიდუმლო თავის აზრს დაკარგავს. საკლესიო საიდუმლონი, თეატრალური სანახაობა ან სპექტაკლი, ან კიდევ უშინაარსო რიტუალი ხომ არ არის... ის საიდუმლოა... ციტატა ეს დაღეჭილი თემაა. წაიკითხხეთ ედიშერ ჭელიძის პასუხი, თუ გეშინიათ არ დაბრკოლდეთ ედ. ჭელიძის წიგნის ჩვენ არ გვეშინია. შეძლებისდაგვარად მიმოვიხილეთ ზოგიერთი ადგილი ამ წიგნიდან და ჩვენი შეხედულებები ამ წიგნთან დაკავშირებით ადრე გამოვაქვეყნეთ. აქ ზედმეტად არ შეგაწუხებთ, თორემ აფხაზი ამას ჯიუტობაში ჩამითვლის. ციტატა დოქტორმა პოლ მეიენდორფმაც გამოაქვეყნა ნაშრომი ნიკონის რეფორმების შესახებ. თუ მიგიწვდებათ ხელი შეგიძლიათ გაეცნოთ. საინტერესოა, აუცილებლად გავეცნობი. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| A.V.M |
Jul 18 2011, 10:50 PM
პოსტი
#133
|
 მადლობა ამ ფორუმს! ჯგუფი: Senators პოსტები: 13,742 რეგისტრ.: 14-June 11 მდებარ.: ფორუმს გარეთ წევრი № 11,203 |
-------------------- აბა ჰე და აბა ჰო!
|
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jul 19 2011, 09:34 AM
პოსტი
#134
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
A.V.M
ციტატა წმ იოანე ოქროპირი(54-ე საუბარი მათეს სახარებაზე),წმ ეპიფანე და წმ.ჰიერონიმე გვიმოწმებენ,რომ ქრისტიანები ერთი თითით იწერდნენ პირჯვარს. წმ.კირილე იერუსალიმი კი ამბობს,რომ ამ,ისთვის რამოდენიმე თითია საჭირო(ოღონდ რამდენი არ აკონკრეტებს). ბერძენი ფილოსოფოსი პანაგიოტი,თესალონიკის მიტროპოლიტი დამასკიუსი,ალექსანდრიის პატრიარქი მელეტიოს პეგასი 3 თითით პირჯვრის წერაზე ვრცლად საუბრობენ. რაც შეეხება საქართველოს.აქ რომ სამი თითით პირჯვრისწერა ძველია და არა უცბად მოგონილი(როგორც ამან თემაში გაიჟღერა) ამას ამბობს მოსკოვის მიტროპოლიტი ფილარეტი,როგორც ტრინიტარული და ქრისტოლოგიური დოგმატების შემცველი და სარწმუნოების აღმსარებლის სიმბოლო. ამ თემაზე ძალზედ ბევრი ვილაპარაკეთ და ვიდავეთ სხვა განყოფილებებში (ძირითადად თემაში "პირჯვრისწერის მიმართულება"). სამწუხაროდ, ფორუმის ის წევრები, რომელთაც მაშინ მონაწილეობა არ მიუღიათ ამ საკითხთა განხილვაში, აქ განმეორებით გვთავაზობენ ერთხელ უკვე განხილულ თემებზე მსჯელობას. იმედია დამეთანხმებით, რომ კვლავ იგივეს განმეორება, რაც ერთხელ უკვე ითქვა, ზედმეტია. დარწმუნებული ვარ ჩვენს აზრს და ფაქტობრივ მასალას ამ აზრთან დაკავშირებით, დასახელებულ თემაში იხილავთ. გარდა ამისა, ამ (და სხვა) ფორუმზე განხილულ და მიმობნეულ საკითხებს, ჩვენ თავს ვუყრით ერთად და ვაქვეყნებთ ჩვენს საიტზეც ('კითხვა-პასუხის" განყოფილებაში. იხ. http://www.oldorthodox.ge/kitxva_pasuxi.html ამდენად, შეგიძლიათ საკითხებს იქაც გაეცნოთ. ციტატა ისე მარჯვენა ხელი ვიღრძე რამოდენიმე დღის წინ და იძულებული ვარ(კურთხევით)პირჯვარი მარცხენათი გადავიწერო.გუშინ წირვაზე სამოციქულოს წასაკითხად,რომ გამოვედი და მარცხენათი გადავიწერე და ხალხი გამოშტერდა,ამან ხო არ გაუბერაო. ცხადია, ასე იფიქრებდნენ, რადგან მიზეზი არ იცოდნენ. ისე, მე პირჯვრისწერასთან დაკავშირებულ დავაში ერთგან დავწერე, რომ თუ ადამიანი გარკვეული და საპატიო მიზეზების გამო ვერ ახერხებს მარჯვენა ხელით პირჯვრის გადაწერას, ამის გაკეთება მარცხენათიც შეუძლია. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| A.V.M |
Jul 19 2011, 07:17 PM
პოსტი
#135
|
|
მადლობა ამ ფორუმს! ჯგუფი: Senators პოსტები: 13,742 რეგისტრ.: 14-June 11 მდებარ.: ფორუმს გარეთ წევრი № 11,203 |
d
-------------------- აბა ჰე და აბა ჰო!
|
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jul 19 2011, 09:58 PM
პოსტი
#136
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
A.V.M
ციტატა ტაძარში კი იციან,რომ არანაირი მიზეზი არ იქნებოდა ამისა თუ არა აუცილებლობა,მაგრამ ქუჩაში და სხვაგან ვერიდები(მორჩენამდე)პირჯვრის წერას. მაინც რა იცი რა ხდება,ჩემი მიზეზით არ დაბრკოლდეს ხალხი. გონივრული გადაწყვეტილებაა. გიშველოს ღმერთმა. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| A.V.M |
Jul 19 2011, 10:03 PM
პოსტი
#137
|
|
მადლობა ამ ფორუმს! ჯგუფი: Senators პოსტები: 13,742 რეგისტრ.: 14-June 11 მდებარ.: ფორუმს გარეთ წევრი № 11,203 |
dzvelmartlmadidebeli
გაიხარე! -------------------- აბა ჰე და აბა ჰო!
|
|
|
|
| Otherguy |
Jul 23 2011, 12:33 PM
პოსტი
#138
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
ჩემი აზრით მსახიობობა ცოდვაა, მაგრამ თვალს დავხუჭავდი ამაზე ბევრად სერიოზული ცოდვების გამართლება რომ არ იყოს საზოგადოებაში...
მაგრამ მაინც - მსახიობობა ქრისტიანს არ შეეფერება... -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| Oldorthodox |
Jul 24 2011, 04:38 PM
პოსტი
#139
|
|
Gold Member ჯგუფი: Members პოსტები: 25 რეგისტრ.: 10-July 11 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 11,314 |
ერთიანობაში ადამიანი როგორც ხდება მსახიობი, როგორი კარიერა აქვს ამ ყველაფერს რომ გადავხედოთ ძაან სასაცილოდ მოგვეჩვენება იგი ქრისტეანულ ცხოვრებასთან. რახან რაიმე კარგს გადმოსცემს ესა თუ ის ფილმი იმას არ ნიშნავს რომ ქრისტეანულად დაშვებულია. მე მსახიობი არ მინახავს ჯერ მარტო რომ სხვა ეროტიულ თუ კომედიურ ფილმში არ მიეღოს მონაწილეობა. თუ რამის ქადაგება გინდა და ხალხს გადასცე ადექი და დოკუმენტური ფილმი გადაიღე, "მხატვრული" ფილმებით ვერ ვცხონდებით, თავს უფრო დავიღუპავთ
-------------------- ... მღვდელმთავრად კი მას იმის გამო კი არ უწოდა, რაც გვეძლევა მსხვერპლშეწირვის მეშვეობით, არამედ იმის გამო, რაც სულიერად გვეძლევა მისგან, ანუ მით, რათა ის ყოფილიყო განმწმენდელი შთაფლვითი ნათლობით და არა პკურებით" (წმ. ეფრემ ასურელი)
|
|
|
|
| mzime) |
Jul 24 2011, 09:18 PM
პოსტი
#140
|
 უემოციო ჩაქუჩი ჯგუფი: Members პოსტები: 574 რეგისტრ.: 14-December 10 წევრი № 10,097 |
მსახიობობა ცოდვაა რა თქმა უნდა ისევე,როგორც სიმღერა,ცეკვა და ა.შ რასაც უბრალო მოკვდავნი ვცოდავთ ყოველდღიურად
უფალი მიწყალეა -------------------- მე ნაწილი ვარ იმ ძალისა, ვისაც ბოროტება სწადია და სიკეთეს კი იქმს.
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 3 მომხმარებელი (მათ შორის 3 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 4th June 2024 - 06:23 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge