ეკუმენიზმის შესახებ, ემოციების გარეშე პარამეტრები

[კანუდოსელი]

ძვირფასო ფორუმელებო, ვინაიდან წინა თემა ამ სათაურით წაიშალა, ნება მიბოძეთ გავხსნა კიდევ ერთ და იმედი მაქვს, რომ მას იგივე ბედი არ ეწევა, იმისდა მიუხედავად, რომ კამათი იქნება ცხარე და ერთმანეთის გამომრიცხავიც. თავად ის ფაქტი, რომ მართლმადიდებელი ადამიანები ამ საკითხისადმი არიან ძალიან დაინტერესებულნი, ზოგი პოზიტიურად, ხოლო ზოგი ნეგატიურად, მიანიშნებს, რომ ეკლესია ცოცხალია და მას აღელვებს საკუთარი რწმენის, ტრადიციის და ლიტურგიკული პრაქტიკის ძირეული საკითხები.

იმედი მაქვს არ იქნება დადანაშაულება იერარქიისა სხვადასხვა მწვალებლობაში, იმედი მაქვს რომ საუბარი კონსტრუქციული იქნება ცხარე კამათისდა მიუხედავად.

დაივწყოთ....

[შოთა]

კანუდოსელი
ეჰ კანუდოსელ, საქმეც მაგაშია რომ ზოგჯერ ეგრეთი პატარა ციტატებით იწამლება ხოლმე მთელი თემა.

[კანუდოსელი]

კანუდოსელი
ეჰ კანუდოსელ, საქმეც მაგაშია რომ ზოგჯერ ეგრეთი პატარა ციტატებით იწამლება ხოლმე მთელი თემა.

კიდევ ერთი გამახსენდა: ღვთისმშობლის დაუჯდომელი ერეტიკოსი პატრიარქის მიერ არის შედგენილი,მაგრამ ამ მოტივით თავად დაუჯდომელი არავის არ გადაუგდია. ეს შეგიძლია იხილო აქ: (Мелиоранский Б. М. Сергий // Христианство. Энциклопедический словарь. Т. 2. М., 1995, С. 550.)

უფლის მაინც შეგრცხვეთ,

თქვენ არ შეგიძლიათ ნორმალური მსჯელობა?

შოთა აი კიდევ რა გამახსენდა, წმინდა თეოფანე დაყუდებულის სიტყვები, რომ დასავლეთშიც არის ნორმალური და სწორი აზრი და მისი კითხვაც არის საჭიროო, ოღონდ არა თვალდახუჭულიო, აი:

есть много смиренных писак-тружеников не у католиков только, но и у протестантов. Общехристианские истины у них излагаются добре. В этом можно пользоваться ими, но все же не с завязанными глазами (св. Феофан Затворник. Собрание писем. Вып. 7. М., 1994, с.209)

[Sotiris]

კიდევ ერთი გამახსენდა: ღვთისმშობლის დაუჯდომელი ერეტიკოსი პატრიარქის მიერ არის შედგენილი,მაგრამ ამ მოტივით თავად დაუჯდომელი არავის არ გადაუგდია. ეს შეგიძლია იხილო აქ: (Мелиоранский Б. М. Сергий // Христианство. Энциклопедический словарь. Т. 2. М., 1995, С. 550.)

ნუ რახან მელიორანსკიმ გვითხრა სერგის დაწერილიაო, ე.ი. დაუჯდომლის ატრიბუციის საკითხი გადაწყდა და ეგ არის. ისე რომ იცოდეთ დაუჯდომელს ვის არ მიაწერენ, რომანოზ ტკბილადმგალობლიდან დაწყებული პატრიარქ ფოტით დამთავრებული და ამაზე ძალიან ბევრი ნაშრომია დაწერილი. ამ საკითხს ვგონებ თქვენზე უკეთ ვიცნობ. რომანოზის ავტორობას ასე ჩანს წინ არ ეღობება არაფერი, მაგრამ პირდაპირი დამტკიცება არ არსებობს. სერგის ვერსია სიმართლე ითქვას მაინცდამაინც ძლიერი არ არის. ამიტომ ნება იბოძეთ კორექტული მაგალითები მოიყვანოთ.

შოთა აი კიდევ რა გამახსენდა, წმინდა თეოფანე დაყუდებულის სიტყვები, რომ დასავლეთშიც არის ნორმალური და სწორი აზრი და მისი კითხვაც არის საჭიროო, ოღონდ არა თვალდახუჭულიო, აი:

есть много смиренных писак-тружеников не у католиков только, но и у протестантов. Общехристианские истины у них излагаются добре. В этом можно пользоваться ими, но все же не с завязанными глазами (св. Феофан Затворник. Собрание писем. Вып. 7. М., 1994, с.209)

ჯერ ის ახსენით, რას ნიშნავს общехристианские истины. და ამ ციტატიდან როგორ გამოდის, რომ ემს-ში უნდა შევიდეთ? წმ. თეოფანეს დროს სად იყო შტოთა თეორია ან ემს? თუ მწვალებელთა მოქცევაზე ასე ზრუნავთ, მიბრძანდით ბატონო გაიაღოვებულ-გაპროტესტანტებულ ქართულ სოფლებში და იქ იქადაგეთ რამდენიც გინდათ. სულ არ არის საჭირო ჰარარეში და პორტუ-ალეგრიში ბოდიალი და იქაურ დეკლარაციებზე ხელის მოწერა.

[კანუდოსელი]

ნუ რახან მელიორანსკიმ გვითხრა სერგის დაწერილიაო, ე.ი. დაუჯდომლის ატრიბუციის საკითხი გადაწყდა და ეგ არის. ...რომანოზის ავტორობას ასე ჩანს წინ არ ეღობება არაფერი, მაგრამ პირდაპირი დამტკიცება არ არსებობს. სერგის ვერსია სიმართლე ითქვას მაინცდამაინც ძლიერი არ არის. ამიტომ ნება იბოძეთ კორექტული მაგალითები მოიყვანოთ.

ჯერ ერთი ეგ შრომა თუ წაგიკითხია არ ვიცი,მაგრამ საკმაოდ სერიოზულია და არა ზედაპირული, მეორეც,ვინაიდან რომანოზის ავტორობა პირდაპირ არ ჩანს, ზუსტად ეგრევე გეჩვენება სერგის ავტორობაც, ამიტომ ისინი ერთ სტატუსში განიხილებიან ამ ეტაპზე, აქედან კი გაუგებარია არაკორექტულს რას უწოდებ? სამეცნიერო შრომის დამოწმება როდის ერთია არაკორექტული გახდა. აი შენგან კი მე რაღაც ვერ ვნახე მინიშნება შესაბამის კვლევაზე, ჩვენში კი ვინ არის უფრო არაკორექტული უფრო ცხადია მგონი.

ჯერ ის ახსენით, რას ნიშნავს общехристианские истины. და ამ ციტატიდან როგორ გამოდის, რომ ემს-ში უნდა შევიდეთ? წმ. თეოფანეს დროს სად იყო შტოთა თეორია ან ემს? თუ მწვალებელთა მოქცევაზე ასე ზრუნავთ, მიბრძანდით ბატონო გაიაღოვებულ-გაპროტესტანტებულ ქართულ სოფლებში და იქ იქადაგეთ რამდენიც გინდათ. სულ არ არის საჭირო ჰარარეში და პორტუ-ალეგრიში ბოდიალი და იქაურ დეკლარაციებზე ხელის მოწერა.

ჯერ აჯობებს ის წაიკითხო, რაზეც მე ეს ციტატა მოვიყვანე და რომ წაიკითხავ მერე მიხვდები რატომაც დავწერე.

ბასილი დიდსაც კი მოსცხო ჩირქი.

აი ასეთი პოზიციის მქონე მღვდელმთავრები წარადგენენ რუსეთის ეკლესიას ეკუმენისტურ ღონისძიებებზე. კითხვა იბადება: რა უნდა აკეთონ იქ ქართველმა წარმომადგენლებმა?

ასეთი სახით საუბარი არ გამოგივა, მეორე საკითხია, თუ ვერ ქაჩავ საღვთისმეტყველო დონეზე უარყო რაც მან დაწერა, ვგონებ ვერ ქაჩავ, ამიტომ ეგეთ მიმართვებს მოეშვი.
ჩირქს მე იქ ვერ ვხედავ და ძალიან გთხოვ კორექტული იყავი საუბრისას.

ემს-ის ნებისმიერ წევრს ეკრძალება პროზელიტიზმი! ხოლო თავად მისი წევრობა ფაქტობრივად ერთი წმიდა კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესიის მრავალი განშტოების ცნობაა. . . არ მესმის რა გვინდა საბჭოში სადაც განსახილველად ქალთა ქიროტონია შემოაქვთ. . .

პროზელიტიზმზე მართალი ხარ აბსოლუტურად. მეორე ნაწილზე ვერ დაგეთანხმები-ტორონტოს დეკლარაცია სხვას ამბობს. ქალთა საკითხზე კი მთქმელი უნდა იყოს, განზე დადგომა ადვილია, მარა ვთქვათ ჩვენი სიტყვა თუ დაიცალა იქაურობა მთქმელთაგან, ჩვენ მაინც ნუ გამოვეცლებით...რა ვიცი

[Sotiris]

ჯერ ერთი ეგ შრომა თუ წაგიკითხია არ ვიცი,მაგრამ საკმაოდ სერიოზულია და არა ზედაპირული,

გაურკვეველი ავტორიტეტის მქონე ენციკლოპედიებში სამეცნიერო სტატიები არ იბეჭდება ხოლმე. როგორც ევროპელების (მაასის, გროდიდიე დე მატონის, კრიპიაკიევიჩის და ა.შ.), ასევე ბერძნების (პაპადოპულო-კერამევსის, ტრემბელასის, მიცაკისის, ტომადაკისის, ქსიდისის, ტრიპანისის და ა.შ.) სტატიები რომ მაქვს წაკითხული, იმიტომ ვამბობ ვგონებ თქვენზე ვიცი-მეთქი. და კერნი არ გვინდა აქ, მაგის სერიოზული ლიტურგისტობა მითია.

მეორეც,ვინაიდან რომანოზის ავტორობა პირდაპირ არ ჩანს, ზუსტად ეგრევე გეჩვენება სერგის ავტორობაც, ამიტომ ისინი ერთ სტატუსში განიხილებიან ამ ეტაპზე, აქედან კი გაუგებარია არაკორექტულს რას უწოდებ?

არაკორექტულს მე ვუწოდებ თქვენს დებულებას, რომ დაუჯდომლის ავტორია სერგი. ამის სერიოზული დამტკიცება არ არსებობს.

ასეთი სახით საუბარი არ გამოგივა, მეორე საკითხია, თუ ვერ ქაჩავ საღვთისმეტყველო დონეზე უარყო რაც მან დაწერა, ვგონებ ვერ ქაჩავ, ამიტომ ეგეთ მიმართვებს მოეშვი.

ერთი წუთი, ჯერ იმას იძახდით ერთობლივი ლოცვების წინააღმდეგი ვარო, ახლა ეპისკოპოს ილარიონს იცავთ? ხართ თუ არა ერთობლივი ლოცვების მომხრე პროტესტანტებთან და ლათინებთან? კი თუ არა? რაც შეეხება ეპისკოპოს ილარიონის ნათქვამის სერიოზულ ანალიზს, ჯერ იქიდან დავიწყოთ, რომ ამტკიცებს საკმარისია ნიკეა-კონსტანტინეპოლის მრწამსის აღიარება ერთობლივი ლოცვისთვისო. ერთი ის გვითხარით, ფილიოკვე ამ მრწამსის ნაწილი არის? არის თუ არ არის ფილიოკვე ერესი? კანონიკური არგუმენტებიც გინდათ, თუ ჯერ ამ დილემას გადაჭრით?

[კანუდოსელი]

და კერნი არ გვინდა აქ, მაგის სერიოზული ლიტურგისტობა მითია.

იიი შენ ადგენ აქ მის სერიოზულ ლიტურგისტობას? თუ შეიძლება შენი სპეციალობა ჯიგარ
იმენნა კერნი გვინდა

გაურკვეველი ავტორიტეტის მქონე ენციკლოპედიებში სამეცნიერო სტატიები არ იბეჭდება ხოლმე.

კიდევ ახალი შედევრი შენ არკვევ რომელი არის სერიოზული და რომელი არა? (სპეციალობა მეთქი )

არაკორექტულს მე ვუწოდებ თქვენს დებულებას, რომ დაუჯდომლის ავტორია სერგი. ამის სერიოზული დამტკიცება არ არსებობს.

იხ. ჩემი წინა პოსტი

ერთი წუთი, ჯერ იმას იძახდით ერთობლივი ლოცვების წინააღმდეგი ვარო, ახლა ეპისკოპოს ილარიონს იცავთ? ხართ თუ არა ერთობლივი ლოცვების მომხრე პროტესტანტებთან და ლათინებთან? კი თუ არა?

ჯოოო, აქ ჩემზე არ არის საუბარი
ვგონებ ტექსტიდან აზრის გამოტანის შესაშური ტალანტი გაქვს

რაც შეეხება ეპისკოპოს ილარიონის ნათქვამის სერიოზულ ანალიზს

აი ესე და შეეშვი მკრეხელობას

ჯერ იქიდან დავიწყოთ, რომ ამტკიცებს საკმარისია ნიკეა-კონსტანტინეპოლის მრწამსის აღიარება ერთობლივი ლოცვისთვისო. ერთი ის გვითხარით, ფილიოკვე ამ მრწამსის ნაწილი არის?

მე რატომ მეკითხები? შენ საერთოდ ლოგიკა გაქვს? წაიკითხე ჩემი პოსტები....ეგ კითხე მეუფე ილარიონს
მე კი შენეულ ვერსიას მოვისმენ, თუ ჩამოაყალიბებ.

არის თუ არ არის ფილიოკვე ერესი? კანონიკური არგუმენტებიც გინდათ, თუ ჯერ ამ დილემას გადაჭრით?

შენი გამოსწორება არ შეიძლება....დაგაბოლეს თუ რა არის? მე რას მეკითხები, ჩემი აზრები წაიკითხე. მრავლადაა აქ მაგაზე და მიხვდები, თუ მანც ვერ მიხვდი გავიმეტებ შენთვის კიდევ ერთხე და გასაგებად დავწერ.

აბა გელი

[კანუდოსელი]

ზოგადად კი რაღაც სხვაგან წავიდა თემა, რა შუაშია აქ ილარიონ ალფეევი (სოტირსს დავაწყნარებ კამათიდან თავს არ ვარიდებ ) ეს საკითხები უფრო შეეფერებოდა თემას: ღვთისმეტყველება და ეკლესიოლოგია", მაგრამ თუ მაინც დაჟინეული თხოვნა იქნება,ვისაუბროთ კი ბატონო...