IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

> რატომ არ არსებობს არცერთი ცნობა ქრისტეს შესახებ?, ისტორიული, მეცნიერული, დამტკიცებული...
Delusion
პოსტი Dec 2 2008, 09:56 PM
პოსტი #1


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 121
რეგისტრ.: 2-December 08
წევრი № 6,046



საინტერესოა რატომ არ არსებობს არცერთი ისტორიული ცნობა ქრისტეს შესახებ, გარდა რელიგიური წყაროსი?


--------------------
Faith means not wanting to know what is true. - Friedrich Nietzsche
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topic
გამოხმაურებები
გიორგი
პოსტი Dec 17 2008, 12:28 AM
პოსტი #2


მეცნიერი & ხელოვანი
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 7,905
რეგისტრ.: 18-November 06
წევრი № 491



Delusion

ძვირფასო დილუჟენ ანუ "მცდარო რწმენავ",......

რამდენადაც მე მივხვდი შენ გაინტერესებს არარელიგიური ისტორიული ცნობები იესო ქრისტეს შესახებ. ასეა, ხომ?

უნდა შევინარჩუნოთ ობიექტურობა და ვთქვათ, რომ ამ მხრივ საკმაოდ სერიოზული პრობლემები არსებობს, თუმცა ასე მოჭრით და ცალსახად თქმა, რომ "არ არსებობს არც ერთი ცნობა ქრისტეს შესახებ", - არასწორია.

ახლა, რა წყაროები გვაქვს რეალურად?

1) პირველი და უმთავრესი: იოსებ ფლავიუსი

ცნობილმა ებრაელმა მოღვაწემ იოსებ ფლავიუსმა (37-100 წ.), რომელიც იყო რომის იმპერიის მოქალაქე, დაწერა წიგნი: "ებრაელთა ანტიკურობა" ახ. წელთაღრიცხვის 93-94 წლებში. ამ ნარკვევის აბსოლუტურად ყველა ხელნაწერი მომდინარეობს ქრისტეანული პირველწყაროებიდან.

ეს ცხადია გარკვეულ დაღს ასვამს მას, ისმის რა კითხვა: რატომ მხოლოდ ქრისტეანულ პირველწყაროებში გვხდება ეს ისტორიული ცნობები?

ამაზე პასუხი ორგვარი შეიძლება იყოს:
ა) არაქრისტეანული ვერსიები გაანადგურეს (ან განადგურდა) თანამედროვე ქრისტეანებმა, როგორც წარმართული, თანაც იმ იმედით რომ მათაც ჰქონდათ თავიანთი ვერსიები, რაც იმ დროისათვის რეალური წყარო იყო, დროის გავლამ კი არია ყველაფერი და ვერსიები, რომელიც ქრისტეანებს ჰქონდათ ერთობ საეჭვო გახადა.
ბ) ქრისტეანული ვერსიები ერთადერთი იმიტომაა, რომ ის ქრისტეანების შეთხზულია ან სულ მცირე მნიშვნელოვნად გადაკეთებული.

ნებისმიერ შემთხვევაში ეს არარელიგიური წყაროა. იოსებ ფლავიუსის ნაშრომებს ცხადია წმინდა წერილთან კავშირი არ აქვს, უფრო მეტიც ის უფრო ისტორიული ჯანრის ნარკვევია, ვიდრე თეოლოგირი. პრობლემა მდგომარეობს იმაში, რომ როგორმე უნდა დადგინდეს, რამდენად მართალია ის ვერსიები, რომლებიც ქრისტეანებს აქვთ და რა არის გადაკეთებული ან ვინ იცის მთლიანად მოგონილი. ეს ძალიან რთული კითხვაა და ამაზე უნდა ვაღიაროთ, რომ პასუხი არ არსებობს, არც ისეთი რაც იესო ქრისტეს არსებობას დაადასტურებდა და არც ისეთი, რომელიც დაამტკიცებდა რომ იოსებ ფლავიუსის წყარო პირველქრისტეანთა შეთხზულია.

რა და როგორ აქვს ნახსენები იოსებ ფლავიუსს?

იგი ორჯერ იხსენიებს იესო ქრისტეს. მეორე მოხსენიება არის შედარებით მცირე. მეორე, გაკვრით მოხსენიების ციტატა:

"იაკობი, ქრისტეს ძმა, რომელიც იწოდა ქრისტედ".

ეს მცირე ციტატა, რომელიც გაკვრით იხსენიებს იესო ქრისტეს, როგორც იაკობის ძმას, მეცნიერთა უმრავლესობის აზრით ნამდვილად სარწმუნოა, თუმცა იგივეს ვერ ვიტყვით მეორე ციტატაზე, რომელიც გაცილებით ინფორმატიულია:

"ამ დროისათვის გამოჩნდა იესო, ბრძენი ადამიანი, ნამდვილად თუ შეესაბამება მას იწოდოს ადამიანად.რადგანაც ის ასრულებდა პარადოქსულ ქმედებებს, მასწავლებელი ხალხთა, რომლებიც იღებდნენ მას უჩველო სიამოვნებით, მან დაიმორჩილა მრავალი ებრაელთაგანი და ასევე ბერძენთაგანი. ის იყო ქრისტე. პილატემ, როდესაც ბრალი დასდო პირველ ადამიანს ჩვენს შორის და მიუსაჯა მას ჯვარცმა, იმათაც ვისაც ადრე უყვარდათ ბოლომდე გაყვნენ მას. ის გამოეცხადა მათ მესამე დღეს ისევ ცოცხალი, როგორც ღვთის წინასწარმეტყველებმა თქვეს, ასევე ის ურიცხვი უცნაურობანი რაც მას ეხებოდა. ქრისტეანთა ტომი, რომელიც ასე ეწოდათ მის გამო ჯერაც არ გამქრალა."

ამ ციტატამ დიდი მითქმა-მოთქმა გამოიწვია. მეცნიერთა უმეტესობა მის სარწმუნობას ეჭვქვეშ აყენებს და მიაჩნია რომ ის სახეცვლილია, თუმცა ბევრი თვლის რომ იოსებ ფლავიუსს მართლაც უწერია მცირე რამ იესო ქრისტეს შესახებ. ამას ვარაუდობენ ორი მიზეზის გამო, პირველია ის რომ საერთოდ არაფრიდან, მაინცდამაინც ფლავიუსის ნაშრომებში რატომ უნდა გაჩენილიყო ცნობები იესო ქრისტეს შესახებ? ივარაუდება, რომ მას მართლაც ეწერა რაღაც, რაც მოგვიანებით გადაკეთდა, თანაც ნაწერის ლიტერატურულ-გრამატიკული ანალიზის შედეგად დადგინდა, რომ სიტყვების გარკვეული რაოდენობა, მართლაც წააგავს იოსებ ფლავიუსის ლექსიკას და მას უნდა ეკუთვნოდეს.

არსებობს ამ ციტატის სხვა ვარიანტიც, რომელიც არაბმა ისტორიკოსმა შემოგვინახა. იგი გაცილებით სარწმუნოდ გამოიყურება და ივარაუდება, რომ ნამდვილი ტექსტი თუ არ არის, მაქსიმალურად მიახლოებულია იოსებ ფლავიუსის რეალურ ნაწერთან. მეორე ვარიანტი ასე გამოიყურება:

"ამ დროისათვის იყო ბრძენი ადამიანი, რომელსაც ეძახდნენ იესოს. მისი ქცევა იყო კარგი. ის ცნობილი იყო თავისი ბრწყინვალე ზნეობით და ბევრი ებრაელთაგანი, ასევე სხვა ეროვნებისანი გახდნენ მისი მიმდევრები. პილატემ მიუსჯა მას ჯვარცმა, რათა მომკვდარიყო. და იმათ, ვინც გახდნენ მისი მიმდევრები, არ შეუწყვიათ მიმდევრობა. მათ განაცხადეს რომ ის გამოეცხადა მათ სამი დღის შემდეგ და იყო ცოცხალი. სავარაუდოს ის იყო მესია, რომლის შესახებაც წინასწარმეტყველები წერდნენ."

ჩემი ვარაუდით ამ ორი ციტატის გადაგდება არ შეიძლება. ჩვენ გვაქვს პატარა ციტატა, სადაც გაკვრით მოიხსენიება იესო ქრისტე და დიდი ციტატის ორი ვარიანტი, ერთი შედარებით სარწმუნო. ყოველ შემთხვევაში ჩვენ არ ვიცით საიდან და როგორ გაჩნდა იოსებ ფლავიუსის ტექსტში ცნობები ქრისტეს შესახებ. ყველაზე სავარაუდოა, რომ ის მართლაც არსებობდა ორიგინალურ ნაწერშიც, ოღონდ სახეცვლილი ფორმით და ჩვენამდე მოღწეული ვარიანტი გადამწერთა ნებსით თუ უნებლიე პერიფრაზირების შედეგია.

ამხელა ინფორმაციის ხელაღებით მოსროლა და მთლიანად ზღაპრისთვის მიკუთვნება არ იქნებოდა სწორი. სულ მცირე დისკუსია შეიძლება.

2) მეორე, უფრო მწირი, მაგრამ (ალბათ) უფრო მნიშვნელოვანი წყარო: გაიუს კორნელიუს ტაციტუსი

გაიუს ტაციტუსის(56-117წ.) საბოლოო ნაშრომს წარმოადგენს წიგნი: "ღვთიური იმპერატორის ავგუსტინეს სიკვდილის კვალდაკვალ". ეს არის მრავალტომეული ნაშრომი, რომელსაც არანაირი კავშირი არა აქვს პირველქრისტეანებთან. აქ ვხვდებით ციტატას:

"ქრისტე, რომლისგანაც წამოვიდა ქრისტეანთა სახელწოდება, სასტიკად დაისაჯა იმპერატორი ტიბერიუსის მმართველობისას ერთ-ერთი ჩვენი პროკურატორ პილატე პონტოელის ხელით."

მეცნიერთა უდიდესი უმრავლესობა ამ ციტატას სარწმუნოს უწოდებს. არსებობს საწინააღმდეგო აზრიც. ეს ციტატა თითქოს მერეა ჩამატებული, ეს წინააღმდეგობა ეფუძნება იმას, რომ ადრეული ქრისტეანები არასოდეს მიუთითებდნენ გაიუს ტაციტუსს, თუმცა ამის პასუხი შეიძლება ის იყოს, რომ მის ნაშრომში იმდენად დამცირებულად და ამაზრზენად არიან გამოყვანილი ქრისტეანები, რომ უბრალოდ მათ არ ისურვეს ამგვარი ლიტერატურით სპეკულირება. ზოგიერთის მოსაზრებით წყარო უტყუარია, მაგრამ გაიუს ტაციტუსმა უბრალოდ გაახმოვანა ის, რასაც თვითონ ქრისტეანები ამბობდნენ, მაგრამ ფაქტი რჩება ფაქტად, რომ არსებობს I საუკუნის არაქრისტეანული წყარო, რომელიც გვამცნობს ქრისტეს სასტიკად დასჯას პილატეს მიერ ტიბერიუსის მმართველობისას და ეს სრული სიმართლეა, ემთხვევა ბიბლიასაც. დისკუსია შეიძლება, მაგრამ წყარო რჩება წყაროდ.

3) გაიუს სეკუნდუს(53-117წ.), უმცროსის, პონტოს პროვინციული მმართველის წერილი იმპერატორ ტრაიანუსისადმი. ამ წერილში გვხვდება ციტატა:

"მათ თაყვანი სცეს შენს სურათს, მაგრამ ადრე მისდევდნენ ქრისტეს."

ამ წყაროს, როგორც ფაქტის ჭეშმარიტებაში არავის ეპარება ეჭვი, მაგრამ აქ საკითხავი ისაა ეს პროვინციული მმართველი რის საფუძველზე გვაწვდის ცნობას ქრისტეს შესახებ. უბრალოდ გამოძახილია ქრისტეანთა მონაყოლის თუ დარწმუნებულია თვითონაც, რომ ქრისტე რეალური პიროვნებაა? ეს არ არის ცნობილი.

4) ლუციანი, რომაელ-სირიელი სატირისტი, რომელიც ბერძნულად წერდა ასეთ ციტატას წერს:

"ქრისტეანები, როგორც ხედავთ, დღემდე ლოცულობენ ადამიანზე - გამორჩეული პერსონები, რომლებმაც გაგვაცნეს თავიანთი ჩვეულება-ცერემონიალები. ის ადამიანი ჯვარს აცვეს კიდეც ამის გამო..."

ეს წყაროც უტყუარია. არსებობს ქრისტეანობისგან დამოუკიდებლად, მაგრამ არ ჩანს ავტორმა საიდან მიიღო ცნობები ქრისტეს და მათი მიმდევრების არსებობის და ხვედრის შესახებ.

არსებობს სხვა მცირედი წყაროებიც, მაგრამ არც ისე მნიშვნელოვანი, რომ ღირდეს აქ მოყვანა.


--------------------
My Favourites:

Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs.
Georgia & Italy, as National Teams.
Katie Melua, as a Musician.
Stephen Hawking, as a Scientist.
'Contact' (1997), as a Film.
'Don Quixote', as a Novel.
Miguel de Cervantes, as a Writer.
Ayrton Senna, as F1 Racing Driver.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

პოსტი ამ თემაში
Delusion   რატომ არ არსებობს არცერთი ცნობა ქრისტეს შესახებ?   Dec 2 2008, 09:56 PM
მარიამი   არსებობს. მაშინდელ...   Dec 3 2008, 09:44 AM
თემო   არსებობს არამარტო ...   Dec 3 2008, 10:23 AM
maikoo-84   არსებობს არამარტო...   Dec 5 2008, 11:14 AM
Giorgi-   ქრისტეს არსებობას,...   Dec 3 2008, 10:34 AM
Delusion   მარიამი იქნებ მოიძ...   Dec 3 2008, 10:12 PM
orthodox-georgia   Delusion Delusion კვართი? სად? ...   Dec 4 2008, 03:23 PM
მნათე   არსებობს ფლავისუსá...   Dec 3 2008, 10:16 PM
subterranean   არსებობს ფლავისუს...   Dec 3 2008, 11:28 PM
Delusion   მნათე subterranean მე კიდეáƒ...   Dec 4 2008, 02:58 PM
გიორგი   Delusion ყალბი არა. იოსეá...   Dec 4 2008, 03:12 PM
subterranean   ჰო ბერლიოზის სიტყვ...   Dec 4 2008, 03:13 PM
ა ნ უ კ ა   გუშინ იყო საპატრიáƒ...   Dec 4 2008, 03:17 PM
გიორგი   subterranean ბავშვობიდან áƒ...   Dec 4 2008, 03:21 PM
subterranean   subterranean ბავშვობიდან á...   Dec 4 2008, 03:25 PM
მნათე   აქვს, აქვს, დაჟე ტეá...   Dec 4 2008, 03:25 PM
გიორგი   მნათე მართალია ეს á...   Dec 4 2008, 03:33 PM
orthodox-georgia   Delusion http://church.ge/index.php?showtopic=4675...   Dec 4 2008, 03:58 PM
egri3   :D   Dec 5 2008, 10:45 AM
ნაინა   egri3 :D ეგრი რა ბედნიეáƒ...   Dec 5 2008, 11:09 AM
თათული   ეხლახან ვნახე ტური...   Dec 5 2008, 12:12 PM
Delusion   გიორგი მნათე ნება áƒ...   Dec 10 2008, 12:45 PM
Delusion   თათული ტურინის სუდ...   Dec 10 2008, 12:56 PM
orthodox-georgia   თათული ტურინის სუáƒ...   Dec 10 2008, 01:12 PM
Delusion   orthodox-georgia შემოწმებაზá...   Dec 10 2008, 02:48 PM
მარიამი   [b]orthodox-georgia შემოწმებაáƒ...   Dec 10 2008, 08:03 PM
neo   ქართლის ცხოვრებაáƒ...   Dec 10 2008, 06:29 PM
Delusion   მარიამი "საპატრიá...   Dec 11 2008, 01:31 PM
თამარი_ცქნაფო   მარიამი "საპატრი...   Dec 11 2008, 01:55 PM
მარიამი   სხვათა შორის, ''ს...   Dec 11 2008, 08:22 PM
კანუდოსელი   საინტერესოა რატომ...   Dec 11 2008, 01:47 PM
Delusion   კანუდოსელი არაფრიá...   Dec 11 2008, 08:02 PM
თამარი_ცქნაფო   კანუდოსელი არაფრი...   Dec 15 2008, 01:20 PM
dariala   ასეთი კითხვები თუ áƒ...   Dec 11 2008, 08:35 PM
Iona   http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_...   Dec 12 2008, 11:20 AM
მნათე   მთელი ანტიკური ლიá...   Dec 12 2008, 02:03 PM
კანუდოსელი   Delusion კითხვა თუ იცი დ...   Dec 12 2008, 02:23 PM
მნათე   რა იწვევს ამ ტრუხო...   Dec 12 2008, 02:28 PM
კანუდოსელი   კარგი გამოსავალია...   Dec 12 2008, 02:31 PM
მნათე   დავიღალე უკვე "ქá...   Dec 12 2008, 02:33 PM
Delusion   მნათე ჰო აბა რა, რაáƒ...   Dec 12 2008, 02:46 PM
მნათე   ნწ, ცდები, გამოიგოáƒ...   Dec 12 2008, 02:50 PM
Delusion   კანუდოსელი ანუ კომ...   Dec 12 2008, 02:53 PM
მნათე   მორჩა! ვიკი ლინკი ...   Dec 12 2008, 02:54 PM
Delusion   მნათე კიდევ ერთი სá...   Dec 12 2008, 02:56 PM
მნათე   რას მელაპარაკები, ...   Dec 12 2008, 03:00 PM
კანუდოსელი   Delusion ტკბილო, რამე სეáƒ...   Dec 12 2008, 03:00 PM
afxazi   Delusion ჩემო კარგო უკვე...   Dec 12 2008, 03:08 PM
Delusion   მნათე სიმართლე გიáƒ...   Dec 13 2008, 03:11 PM
მნათე   მე არ ვსაუბრობ იმა...   Dec 13 2008, 03:21 PM
Delusion   მნათე კაცო, შენი თე...   Dec 13 2008, 03:34 PM
მნათე   მსჯელობის ხაზი დეá...   Dec 13 2008, 03:46 PM
afxazi   მნათე არ ვიცი რას გ...   Dec 13 2008, 04:08 PM
მნათე   არც მიხმარია :)   Dec 13 2008, 04:16 PM
Delusion   მნათე კიდევ ორი კიá...   Dec 13 2008, 07:08 PM
ბადრი   იესო ქრისტეზე ბევრ...   Dec 13 2008, 11:16 PM
მნათე   კითხვები სულელურáƒ...   Dec 13 2008, 11:19 PM
Ismail   Delusion მნათე რატომ დაáƒ...   Dec 13 2008, 11:57 PM
Delusion   მნათე ის რომ ხალხი ...   Dec 14 2008, 01:22 AM
კანუდოსელი   Delusion ბოლო ბოლო წაიკი...   Dec 15 2008, 11:13 AM
Delusion   კანუდოსელი ვერ წაáƒ...   Dec 15 2008, 01:13 PM
sable   კანუდოსელი მერე რá...   Dec 15 2008, 02:46 PM
.:Lela:.   მიუხედავად იმისა á...   May 23 2009, 04:36 PM
კანუდოსელი   Delusion ფაქტები სამეცნá...   Dec 15 2008, 02:06 PM
კანუდოსელი   sable გარკვეულწილად აá...   Dec 15 2008, 03:27 PM
sable   sable გარკვეულწილად ა...   Dec 15 2008, 04:11 PM
egri3   ნაინა ბედნიერების...   Dec 15 2008, 05:16 PM
Delusion   თამარი_ცქნაფო და უá...   Dec 16 2008, 08:55 PM
sable   [b]sable სამწუხაროდ, რეá...   Dec 18 2008, 06:23 PM
გიორგი   Delusion ძვირფასო დილუჟ...   Dec 17 2008, 12:28 AM
კანუდოსელი   Delusion არ მიყვარს ადაáƒ...   Dec 17 2008, 11:40 AM
Delusion   გიორგი 1, თქვენ თვიáƒ...   Dec 18 2008, 08:30 PM
m16   იურიდიულო დოკუმენ...   Dec 18 2008, 08:36 PM
egri3   sable ვაფშეტა მითები áƒ...   Dec 19 2008, 05:08 PM
Ahura Mazda   იესო ქრისტესი, როგáƒ...   Jan 11 2009, 03:47 PM
Delusion   Ahura Mazda შენ ეს თემა არá...   Jan 11 2009, 05:10 PM
თათარაშვილი   Delusion რას ეძახი ისტოáƒ...   Jan 11 2009, 05:12 PM
tamara   როგორ არ არსებობს...   Jan 11 2009, 08:10 PM
egri3   Ahura Mazda ეს არ არის გამá...   Jan 12 2009, 12:46 PM
Delusion   .:Lela:. ისე გეწყინა ალბ...   May 23 2009, 04:44 PM
A.V.M   -ჯვარცმის ადგილი á...   Jun 3 2014, 06:09 PM
A.V.M   ა ) ასფიქსია   Jun 3 2014, 06:24 PM
iohanan   ახლა მივხვდი რას წáƒ...   Jun 3 2014, 10:59 PM
A.V.M   iohanan ეს ალბათ , ხატმწá...   Jun 4 2014, 02:22 AM
iohanan   ოპიუმიანი სასმელი ...   Jun 4 2014, 11:59 AM
A.V.M   iohanan წყალი არა . ზოგაá...   Jun 4 2014, 03:35 PM
iohanan   GაგრძEლება იქნრბა ხá...   Jun 4 2014, 04:51 PM
G_saxva   A.V.M გურამ კარგი იყო áƒ...   Jun 4 2014, 05:02 PM


Reply to this topicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 2 მომხმარებელი (მათ შორის 2 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 2nd November 2026 - 12:23 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი