წმიდა წერილის საკამათო ადგილებისათვის, ბიბლია და კონფესიები პარამეტრები

[KAIROS]

ამ თემის გახსნა გამოიწვია, ამავე განყოფილებაში სხვადასხვა თემად გაბნეულ ბიბლიის ზოგიერთი მუხლის მართლმადიდებლური ტრადიციისაგან განსხვავებულმა ინტერპრეტაციამ ან რომელიმე ტერმინის პირდაპირმა გაგებამ ან პირიქით ზოგის ნაძალადევად გადატანითმა თარგმნამ და შემდგომ მასზე მწვალებლური აზრების და მოძღვრებების აგებამ...
მსგავსი კამათი წარიმართა იგავთა 8 : 22 მუხლში "შემქნა" ზმნის არსებობამ, რადგან ხშირად ამ მუხლებში მოიაზრება ძე ღმერთი, უფალი იესო, მაშინ რასელისტი მწვალებლები, და ზოგი სხვა კონფესია ( ადრე არიანელები და ა.შ.) ამტკიცებს, რომ აქ სჩანს რომ "იესო შექმნილიაო", გადმომაქვს მთელი კამათი და შემდგომში აქ გავაგრძელოთ საუბარი...
იხარეთ;
კაიროსი!

[KAIROS]

მოყვასი

გამარჯობა კაიროს
და გამარჯობა ფორუმის ყველა მომხმარებელს.
დროის სიმცირის გამო, სრულად ვერ გადავავლე ფორუმს თვალი სამწუხაროდ.
რასაც ალბათ სხვა დროს მაინც მოვახერხებ. მანამდე კი, კაიროს, მაქვს ერთი კონკრეტული შეკითხვა შენთან ბიბლიის ერთერთ მუხლთან დაკავშირებით.

რაც შეიძლება მოკლე პასუხი მომწერე, ვიზეა საუბარი იგავების 8 თავის 22-მუხლში?

მოგვიანებით შეძლებ ვრცლად უპასუხო შეკითხვას, ჯერ მოკლ პასუხი მომწერე თუ შეიძლება.


წინასწარ მადლობას გიხდი.
შენი მოყვასი

პასუხი:

22. უფალმან დამამტკიცა მე დასაბამად გზათა მისთა. საქმეთა შინა მისთა უწინარეს დასაბამისა დამამტკიცა მე,

გასაგებია საითკენაც უმიზნებ, გინდა გითხრა, რომ ეს უფალია იესო, და შენ მერე მეტყვი ნახე თურმე დასაბამდე არ ყოფილაო რასელისტების უბადრუკი ფანდებია ეგ თუ მაქეთკენ მიგყავს საუბარი, თავიდანვე გირჩევ არ ღირს

ახლა მაინც პასუხი...
მოდი შევაჯეროთ ამ ლამაზი თავის 22-30 მუხლები
(дословно создал ეს იყო მინაწერი და რუსულ ტექსტში ასე არაა)

Господь имел меня началом пути Своего,
прежде созданий Своих, искони...
Я родилась прежде, нежели водружены были горы,
прежде холмов,
Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей,
ни начальных пылинок Вселенной.
Когда Он уготовлял небеса, я была там,
когда Он проводил круговую черту по лицу бездны...
Тогда я была при Нем художницею
и была радостью всякий день,
веселясь пред лицем Его во все время.
(8,22-30)

აქ რათქმაუნდა იგულისხმება უფალი იესო, იგავთა 3: 19 მიხედვით "19. ღმერთმან სიბრძნითა თჳსითა დააფუძნა სოფელი და განჰმზადნა ცანი გონიერებით." ეს სიბრძნე და გონიერება არის უფალი: бэ-хокма ებრაულად იგივე რასაც იოანე ამბობს დასაწყისში: " 3. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა" , ე.ი. როგორც ერთერთი ებრაელი მკვლევარი წერს ( და იყენებს არაქრისტიანულ, არამედ ებრაულ აზრებს, აქ კი გამორიცხულია ეკლესიის დომანინატი აზრი და ა.შ.)
: "Правитель описан как имеющий происхождение или существующий "от века". В Притчах 8:22-23 эта фраза используется, чтобы описать вечность, предшествовавшую сотворению мира. Поэтому Мессия, который произойдёт из Вифлеема, существует целую вечность"

http://tikvaisrael.com/art_rabtolk.html

ხოლო სრულ შეჯერებას ამის შესახებ აქ ნახავ:

http://www.sophia.orthodoxy.ru/magazine/20051/sophia.htm

სადაც სჩანს, რომ ამ მუხლებში იგულისხმება "სიბრძნე ღვთისა" და ის თანაარსებულია მუდამ ღმერთთან, რადგან სიბრძნე მას არასოდეს აკლდა ან განშორებია, და ა.შ. ანუ თავიდან სანამ მის გზათა დასაბამი იქნებოდა უკვე დამტკიცებული, რაც რათქმაუნდა მხოლოდ მარადიულობას ნიშნავს... მგონი ეს იყო ის პასუხი , რაც გაინტერესებდა...




იხარეთ;
კაიროსი!


-----------------------

მოყვასი

მომყავს იგავნის 8:22-რე მუხლში ჩაწერილი სიტყვები რამოდენიმე ქართული ბიბლიებიდან. შეგიძლიათ ერთერთზე მიმითითოთ თუ რომელია თქვენი აზრით სწორი თარგმანი. იქნებ კონკრეტულად მიმითითოთ რომელი თარგმანი მიგაჩნიათ სწორი. ეს დაგეხმარებათ (კეთილი გაგებით ვამბობ) ჩემს შეკითხვას მოკლე და კონკრეტული პასუხი გასცეთ რასაც დასაწყისშივე გთხოვ.

"უფალმან დამამტკიცა მე" - მცხეთური ხელნაწერის მიხედვით.

"უფალმა შემიძინა" - 1984 წლის საპატრიარქოს ლოცვა კურთხევით გამოცემულ თანამედროვე ქართული თარგმანის მიხედვით.

"უფალმან აღმაგო მე" - 1884 წელს ბიბლიის ორტომეულად გამოცემული თარგმანის მიხედვით.

"იეჰოვამ შემქმნა მე" - ახალი ქვეყნიერების თარგმანის მიხედვით.

"უფალმა შემქმნა მე" - სეპტუაგინტის თარგმანის მიხედვით.

პირადად თქვენს მიერ მოყვანილ რუსულ ენოვან თარგმანში თავად აღნიშნედ რომ (სიტყვა სიტყვით შემქმნაო).

ვეღარ გავერკვიე რას ამბობთ, ხან ამბობთ შემქმნაო ხან დამაფუძნაო, ხან შემიძინაო და ხან სხვა...


შეგიძლია მოკლედ თქვა? თუ ძნელია? თუ არ შეგიძლია პასუხი გამცე მოკლედ და კონკრეტულად არაა პრობლემა. ამ მუხლის ინტერპრეტირებას არ გთხოვ.

ველი შენს პასუხს ჩემს შეკითხვაზე:

რომელი თარგმანი გადმოსცემს ზუსტად იგავების 8:22-ში ჩაწერილს?
არსად არ ვჩქარობ გელოდებით


პასუხი:

"იეჰოვამ შემქმნა მე" - ახალი ქვეყნიერების თარგმანის მიხედვით.

აშკარაა, რომ რასელისტთან გვაქვს საქმე, ანუ იგივე იე(ჰ)ღოვას მოწმესთან, თავად რომ უნდათ ისე თარგმნილ ბიბლიასთან, სადაც სულ იეჰოვა წერეს და წერეს
ნუ ახლა ამაზე შემდეგ, ახლა თავად ფაქტს მივხედოთ, მანამ ამ ჩემს მიერ დაწერილ პოსტს მოვიყვან:

ციტატა
ათ შორის მართლმადიდებელი ეკლესიაც, კათოლიკურიც

სამების გაგებაში ამ ორ ეკლესიას ერთი აზრი აქვს, ფილიოქვეს გარდა, აქ კი ძე ღმერთზეა საუბარი
ახლა ეს მომთხოვნი პოსტები არ გინდა რა
იმის გარეშე დამიწერე, ასე დამიწერე, ვინმემ დამიწეროს, რა იყო რა მოთხოვნებს გვიყენებ? ისე დაგიწერ, როგორც მომესურვება, რადგან თუკი მამებით გავამყარე ჩემი აზრი, ეს არ ნიშნავს , რომ თემას ვუხვევ. მე როგორც მართლმადიდებელი ქრისტიანი ვეთანხმები ძველ ქართულ თარგმანს და გიწერ, რომ ამას წერს სწორედ


ციტატა
22. უფალმან დამამტკიცა მე დასაბამად გზათა მისთა. საქმეთა შინა მისთა უწინარეს დასაბამისა დამამტკიცა მე,

ეს ტერმინი გამოიყენება ბევრ თარგმანში, მაგრამ ბევრ ( უფრორე ძველ ქართულ, ინგლისურში და ლათინურში) უფრო "დამტკიცება"
ვნახოთ:
22. O Senhor me criou, como primícia de suas obras, desde o princípio, antes do começo da terra. ეს პორტუგალიურია
ასეა გერმანულად:
22 Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit;
აქ სულ "შექმნა" წერია

აი ბერძნული კი სულ სხვაა და ვნახავთ ქვემოთ
ახლა ბერძნულად:
22kurios ektisen me archn odwn autou eis erga autou
ასევე
სხვაგვარადაა:
ინგლისურში
The LORD begot me, the first-born of his ways, the forerunner of his prodigies of long ago;.
აქ to create-ის მაგივრად არის გამოყენებული beget
v.tr. (past begot Am, ant begat, p.p. begotten Am o begot) (lett)
შობა, მიზეზად გახდომა... აქედან მხოლოდშობილი "only-begotten "
რუსულად:
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
ლათინური:
22 Dominus possedit me in initio viarum suarum,
antequam quidquam faceret a principio;
აქ კი possĭdĕo ლათ;
possĭdĕo, possĭdes, , possessum, possĭdēre
ნიშნავს სწორედ იმას რასაც ქართულად: "დამამტკიცა"
ვნახოთ როგორ ითქმოდა ეს სიტყვა ორიგინალ ენაზე(თარგმნილიდან გამომდინარე):
possesed
qanah (kaw-naw') ἔκτισεν
to erect, i.e. create; by extension, to procure, especially by purchase (causatively, sell); by implication to own
აშკარაა, რომ ეს kaw-naw' არ არის ის უბრალო გაკეთება, არამედ არის რაღაც შინაგანი "გამოსვლა"especially by purchase (causatively, sell); by implication to own
შექმნა საიდუმლო შობის აზრით ,და არა ის შექმნა-გაკეთება როგორც ქმნის უფალი შესაქმის პირველივე მუხლში:
ესაა ზმნა "გაკეთება რაღაცის",ანუ სულ სხვა ზმნა baw-raw'
created
bara' (baw-raw') ἐποίησεν
(absolutely) to create; (qualified) to cut down (a wood), select, feed (as formative processes) -- choose, create (creator), cut down, dispatch, do, make (fat).

მეტიც...

ყურადღება უნდა გამახვილდეს, არამარტო ებრაულ ტექსტზე, სადაც სხვაობა ძალიან ნათელია, არამედ ბერძნულზეც
გვაქვს ორი ტერმინი: ἔκτισεν და ἐποίησεν
აქედან პირველი შექმნა-შობას-წარმოშობას საკუთარი არსებიდან გამოსვლას ნიშნავს ( როგორც ებრაული qanah)
და ასე არის კიდევაც ( ანუ არა უბრალოდ გამაკეთას მნიშვნელობით) გადატანილი ლათინურშიც, ძველ ქართულშიც, რუსულშიც და ინგლისურშიც...

და სრულიად სხვაა რაიმე უცხოს, არ არსებულის არსებობაში შემოყვანა, რომელიც ბერძნულში არის ἐποίησεν
და ებრაულში bara' და შესაბამისად ყველა თარგმნაში ცალმხრივად არის "ქმნა"შექმნა, creavit ლათინურად, created ინგლისურად, сотворил რუსულად

მაგ:

"1. დასაბამად ქმნნა ღმერთმან ცაჲ და ქუეყანაჲ. "

1. თავდაპირველაღ ღმერთმა შექმნა ცა და მიწა.


ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

Latin: Biblia Sacra Vulgata

in principio creavit Deus caelum et terram

In the beginning God created the heavens and the earth

В начале сотворил Бог небо и землю.


------------