სამება |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
სამება |
death |
Mar 31 2009, 01:02 AM
პოსტი
#61
|
A P O L O G I S T ჯგუფი: Members პოსტები: 1,274 რეგისტრ.: 4-February 07 წევრი № 1,003 |
გადმოიტანეთ კითხვები და სამებაზე აქ გააგრძელეთ...
-------------------- ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
The devil can cite scripture for his own purpose! — William Shakespeare თავისუფლებისათვის გაგვათავისუფლა ქრისტემ. მაშ, იდექით მასში და ნუღარ შეუდგებით მონობის უღელს" (გალ 5.1) |
მოყვასი |
Mar 31 2009, 07:59 PM
პოსტი
#62
|
הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
afxazi
სამწუხაროდ, როგორც ირკვევა, ისევ სოფიზმი და ფილოსოფია რჩება მასეთი მსჯელობის ამოსავალ წერტილად და არა ობიექტური მსჯელობა წმინდ აწერილის საფუძველზე და მისი გულთან მიტანა. თუ წმინდა წერილით ვმსჯელობთ, მაშინ ვიმსჯელოთ, სხვა შემთხვევაში, აზრს მოკლებულია იმ მეთოდებით პოსტების გაკეთება რომლებიც წერილს გადასულია და ფილოსოფია-სოფიზმს ემყარება. მამობის საკითხზე მინდა ამ პოსტში კიდევ ერთხელ და ამჯერად ალბათ საბოლოოდ გავიმეორო რომ მაგდაგვარი ფილოსოფიური თეორიები სცილდება იმას რასაც ბიბლია ასწავლის. ანუ "ზღვარს გადაცილებული სწავლებებია", რომელიც არ ეფუძნება წერილებს. სიტყვების შენეული (თუ თქვენეული) ინტერპრეტაციებით, "მამა ჩემში და მე მამაში" და მსგავსი მუხლების გამოყენებით ცდილობთ სამ პიროვანი ღვთაების ერთარსობის შესახებ არსებული მოსაზრებები ჩადოთ ბიბლიაში რაც სინამდვილეში არ დევს. ამ სახით თქვენ ცალცალკე მუხლებს, სიტყვებს და ფრაზებს ატრიელაბთ, მათ ფილოსოფიურ-სოფისტურ დატვირთვას აძლევთ რომ როგორმე სამების იდეას ადგილი მოუძებნოთ წმინდა წერილში. ნათელია რომ ცალკეული მუხლების ფილოსოფიურ-სოფისტურ შუქში ინტერპრეტირება და გაგება, არ ეთანხმება ბიბლიაში მოცემულ სხვა დანარჩენ მუხლებს და მიუთითებს რომ მსგავსი მოსაზრბები, წერილს გადასული ინტერპრეტაციებია მზოლოდ, რაზეც პავლე მოციქულმა გააფრთხილა ადრეული ქრისტიანები რომ "არ გადასულიყვნენ წერილში დაწერილს"! კარგი, გავიხსენოთ იესოს სიტყვები, მე მათში, ისინი ჩემში მე შენში. რა ხდება აქ, რაზე და რამდენზე ერთშია აქ საუბარი? სამება კი არა 3+12 მოწაფე= 15-ობა გამდის მასე პირდაპირი გაგებით თუ გინდათ იესოს სიტყვების გაგება. მამა ძეშია და ძე კი მამაში და მოწაფეებში. ნათელია რომ აქ პირდაპირ არ უნდა აღიქვათ იესოს ეს სიტყვები. აი მაქამდე მიჰყავს ადამიანი, წერილს გადასულ, ადამიანური ფილოსოფიებით და "ლოგიკით" მსჯელობას, ანუ იმ "ლოგიკით" რომელსაც ეკლესიური სწავლებებისა და მოსაზრებების მხარდასაჭერად იყენებთ. ამრიგად, ნათელია რომ, თუ მაგნაირი მიდგომით ვიმსჯელებთ და "მე შენში და შენ ჩემში" თუ ამ სიტყვებს პირდაპირი გაგებით გავიგებთ მაშინ იესოს სიტყვები "მე მათში"ც პირდაპირი მნიშვნელობით უნდა გაიგოთ! თუ არა, მაშინ არც ის ისტყვები უნდა გავიგოთ პირდაპირი გაგებით რომელსაც საკუთარი მოსაზრებების მხარდასაჭერად და გასამართლებლად იშველიებთ. ისე არ არის, რაც გსურთ პირდაპირი გაგებით აღიქვათ და რაც ეწინააღმდეგება თქვენს მოსაზრებებს კი თვალი დაგვახუჭინოთ და სხვანაირი ინტერპრეტირება გაუკეთოთ რომელიც მოერგებოდა საკუთარ მოსაზრებებს. აფხაზი, შენ ამბობ რომ ღვთაებრივი ბუნება ღმერთობას ნიშნავსო. როგორც ჩანს ჩემი პოსტი ყურადღებით არ წაგიკითხავს რადგან საკმაოდ გარკვევით და არაორაზროვნად მიწერია: ციტატა "ისევე როგორც, 'ადამიანობა' და 'ადამიანური ბუნება' ყველას აქვს, მაგრამ ამის გამო ყველას არ ვაიგივებთ ერთმანეთთან და არ ვთვლით, რომ ყველა ერთი ასაკისაა!" ის რომ იესოს ღვთაებრივი ბუნება ჰქონდა, არ ხდის მამის თანასწორს, დაუსაბამოს, და იმ შენეცნების მქონეს რაც მამას გააჩნდა (გაიხსენე გამოცხადების 1:1-თი: "გამოცხადება, რომელიც მას ღმერთმა მისცა".) ისევე როგორც მეც და შენც ორივე ადამიანური ბუნების ვართ, ანუ ადამიანური ბუნების დამახასიათებელი თვისებები გვაქვს, მაგრამ, არ ვართ პირდაპირი გაგებით ერთი, ანუ ერთი არსისა ან ერთ არსშიმყოფი (ერთ არსებაში მყოფი) და ერთი პიროვნება, არ ვართ ერთი ასაკის, არ ვართ ერთი და იგივე უნარის მქონდე, არ ვართ თანასწორი შემეცნებასა თუ ძალაში. ასეა იესოს- ადამიანად მოვლინებამდელი, "სიტყვის" - ღვთაებრიობაც. ის არ არის მამის თანასწორი, ცოდნაში, ასაკში, ძალაში და შემეცნებაში. ეს ასეა წმინდა წერილის თანახმად რაც წინა პოსტებში დავასაბუთე. ამბობ, რომ: ციტატა "მამობა, რადგან ამბობთ რომ ასევე თვისებაა, ეს გულისხმობს აუცილებლად არსებიდან ძის შობას, რადგან მაშინ მამობა თვისება აღარ იქნებოდა, არამედ ზოგადად ეწოდებოდა მას მამა, მაგრამ აშკარად ტქვით რომ მამობა თვისებაა." საქმე იმაშია რომ პირად საუბრებში, საკმაოდ დიდი ხანი გეკითხებოდი რომ დამედგინა რას გულისხმობდი ამ "თვისებობაში". ღმერთი თავისი არსებით განსხვავდება აფხაზ ადამიანის არსებისაგან. ის რასაც ჩვენ ვეძახით მამობას (ადამიანური გაგებით) ღმერთთან მიმართებაში ზუსტად იგივე გაგებით , ანდა "ლოგიკით" და ადამიანური გაგებით გააზრებული შობადობის და თვისობრიობის წარმოდგენით ვერ ვიმსჯელებთ. პირველ რიგში მინდა მართებულად შეგისწორო შენს პოსტში კიდევ ერთი, მნისვნელოვანი, წერილს გადასული მსჯელობების არამართებული მოსაზრებები. შენ ამბობ: ციტატა "სამყაროს ვერანაირად ვერ შექმნიდა არსებიდან, იმიტომ რომ მატერიას არაფერია ქვს საერთო ღვტაებრივ არსებასთან. შემოქმედება არის ბუნების თვისება, მაგრამ ქნის ნებით, არარსებობიდან არსებობაში შემოყავს მატერია, არაფრისგან ქმნის სამყაროს. შეუძლებელია შეექმნა არსებიდან, რადგან არსების ნაწილის მქონეობა ტავისთავად ნიშნავს ამ არსის მატარებელს, დასაბამისმიერი ქმნილება კი ვერ იქნებოდა დაუსაბამო არსის მატარებელი." ეს არის ის რასაც ფილოსოფია და ადამიანების ინტერპრეტაციები, საუკუნეების მანძილზე, წრეზე დადიან და ბუნდოვნებით მოცულ მოსაზრებებს, დოგმატების სახით გვთავაზობენ რომელითაც, ბოლოს იქამდე მიდიან რომ ამბობენ, 'ვერ ვიგებთ და ვერ გავიგებთ, ვერ ვერასოდეს გავიგებთო', წმინდა საიდუმლოაო. ეგ არის ზუსტად ბოლო, ადამიანური ფილოსოფიური გონებით ღვთის არსის გაბუნდოვნება, მისტერიულობა, და საბოლოოდ ჩაუწვდომელ საიდუმლოებად გამოცხადება, რაც მართლა გულდასაწყვეტია. შენ კომენტარს (აქ ,ზემოთ რომ დავაციტირე) ისევ დავუბრუნდები. ასეთ არაბიბლიურ წარმოდგენას სადაც ამბობ: "სამყაროს ვერანაირად ვერ შექმნიდა არსებიდან, იმიტომ რომ მატერიას არაფერია ქვს საერთო ღვტაებრივ არსებასთან" , მინდა გითხრა შემდეგი. ძვირფასო აფხაზ, არსად არ ამბობს ბიბლია (და რათქმაუნდა არც მე ) რომ სამყარო შეიქმნა მატერიიდან ან უკვე შექმნილი არსებიდან. უკვე შექმნილ არსებასთან, თავის ძესთან ერთად (და არა უკვე შექმნილი არსებიდან) შექქმნა ღმერთმა ყოველი და არა ის რომ მამამ ძეში შექმნა სამყარო ამ სიტყვის ისე გაგებით როგორც შენ გაგიგია შენი პოსტიდან გამომდინარე. ეს არც იმას ნიშნავს რომ ძე მატერიალურია. აქ კიდევ ერთხელ გადაიჭერი აფხაზი უფრო იქეთ, ალბათ უკიდურესობის უკიდურესი აზრები შეიძლება დავარქვა, რაც "წმინდა წერილს გადასვლისას" აუცილებლად ასე ჩნდება ხოლმე. ბიბლიის ცნობის თანახმად კი, ღმერთმა თავისი ძე შექმნა, და როცა შექმნა, მაშინ არაფერი არ არსებობდა. ძე, უშუალოდ მამის მიერაა შექმნილი (იგავნი 8:22). ის უხილავი მამის მსგავსი და ხატია, როგორც ამას ბიბლია ამბობს, კოლასელთა 1:15-ში. ამრიგად მამაა მისი მშობელი და შემქმნელი! და ამიტომაც ეწოდება ძეს მამის "პირმშო" და "მხოლოდშობილი ძე" და არა ის რომ [მამისაგან გამომავალი მეორე ჰიპოსტასია, რომელიც უსასრულო შობადობის ქვეშ მყოფი სამების მეორე პირიაო] როგორც ამას ეკლესიის სწავლებებში ხსნიან ხოლმე. უხილავი იესოს მეშვეობით, რომელიც სხვა დანარჩენის შექმნისას მამის გვერდით იყო როგორც ოსტატი ("მაშინ მე მის გვერდით ვიყავი, როგორც ოსტატი"- იგავნი 8:30); სწორედ ამ გაგებით ამბობს პავლე მოციქული რომ : "მასში (ძეში) შეიქმნა ყოველი"ო (კოლასელთა 1:16, ციტატა საპატრიარქოს თარგმანიდანაა). ძე სულიერი არსება იყო და არა მატერიალური (ხორციელი) არსება. მაშინ როცა ღმერთმა შემქმნაო (იგავნი 8:22, იხილე ევსების ნაშრომი სადაც სიტყვა "შექმნას" იყენებს ის და არა "შობას"); "სიტყვა" ანუ ღვთის ძე, ამბობს რომ არ იყო სამყაროს მტვერიც კიო, არც დედამიწა და არც მთებიო; როცა ზეცას განამზადებდა, იქ ვიყავიო, როდესაც უფსკრულის პირზე წრეს ავლებდა, როდესაც მაღლა ცებს ამაგრებდა, უფსკრულის წყაროებს აძლიერებდა; როდესაც ზღვას წესს უდგენდა, რომ წყალი ნაპირებიდან არ გადმოსულიყო, როდესაც ქვეყანას საფუძველს უყრიდა, მაშინ მე გვერდით ვყავდი, როგორც ოსტატიო! (ეს არის სწორედ ის დასაწყისი რომელზეც იოანეე 1:1,2-შია საუბარი.) თუ გადახედავდი იგავნის 8:22-31-ტს თავად ნახავდი რომ ეს ასეა. ღმერთის, დიდებული შემოქმედის მითითებით, ძე თავის შემქმნელ მამასთან ერთად ქმნიდა ყოველივეს. აი მაგალითად, როცა მამა, სამყაროს შემოქმედი უზენაესი ღმერთი, თავის საყვარელი ძეს, რომელთანაც მანამ ერთად შექმნიდნენ ხილულს და უხილავს, ერთმანეთში არსებული ახლო ურთიერთობიდან და სიყვარულიდან გამომდინარე, ღმერთი ეუბნება დაბადების 1:26-ში ჩაწერილ სიტყვებს: "შევქმნათ ადამიანი ჩვენს ანარეკლად, ჩვენს მსგავსებად". . ისინი ერთად ქმნიდნენ ყველაფერს რაც კი შექმნილა იესოს შექმნის შემდეგ. იესო კი უშუალოდ მამა შექმნა და მამის ერთადერთ ძეს, პირმშო ძეს და მხოლოდშობილ ძეს წარმოადგენს. აშკარაა, რომ ბიბლიის ერთობლივი ცნობები სრულ თანხმობაშია ერთმანეთთან. აფხაზი, ეს არის ის, რასაც წმინდა წერილი ამბობს და ცხადია რომ განსხვავდება იმისგან, რასაც ადამიანური გონება, ფილოსოფიები, სოფიზმი და ამა თუ იმ რელიგიის მიერ დადგენილი საეკლესიო დოგმები და სწავლებები გვთავაზობს. მოციქულ პავლეს, კარგად ესმოდა თუ სადამდე შეიძლებოდა წმინდა წერილს გადასულ, ფილოსოფიურ სწავლებებს მიეყვანა ადამიანები როცა იძლეოდა ღვთივსულიერ გაფრთხილებას: "ზღვარს არ გადასცდეთ"-ო, ან როგორც სხვა თარგმანები ამბობენ: "გიჩვენეთ თქვენივე სასარგებლოდ, რათა ისწავლოთ ჩვენგან ეს წესი: არ გადახვიდეთ დაწერილს"; "ვინც შორდება ქრისტეს მოძღვრებას და არ მკვიდრობს მასში, არა ჰყავს ღმერთი, ხოლო ვინც მკვიდრობს ქრისტეს მოძღვრებაში, მამაცა ჰყავს და ძეც". (და არა სამპიროვანი ღვთაებაო, მამა,ძე,სულიწმინდა, ერთ არსებაში გასამპიროვნებული სამი არსება; ამას ისე არ ვწერ რომ ვინმემ ცუდად ან შეურაცხმყოფლად აღიქვათ, ისე დავწერე როგორც თქვენი და საეკლესიო ეგზეგეზებშია ახსნილი). გულწრფელად გითხრა, მიკვირს რომ იოანეს 17:3-ში ჩაწერილ სიტყვებს სადაც მამას "ერთადერთი" შეჭმარიტი ღმერთი ეწოდება არ უდებთ გულს და მას ისე აუარეთ გვერდი თითქოს არ წერებულიყოს ბიბლიაში. ეს კიდევ ერთი მაგალითია იმისა, რომ წმინდა წერილის უბრალო და უძვირფასეს სწავლებას ყურად უნდა იღებდეს ის ადამიანი ვისაც სურს სწამდეს, ის რაც ღვთივსულიერია, ღვთის სიტყვებზეა დაშენებული და არა კაცთდადგენილ დოგმატებზე. სამწუხაროდ, (მართლა სამწუხაროდ) საკითხებისადმი შენი დამოკიდებულება მხოლოდ იმაზე მიუთითებს რომ, ყველაფერს ცდილობ, ბიბლიური სწავლების ნაცვლად , ეკლესიური სწავლება გაამართლო რადაც არ უნდა დაგიჯდეს! ეს კი, საკითხების განხილვისას, შენი მხრიდან მხოლოდ არაობიექტურ ხედვასა და მიკერძოებულ მსჯელობა-დამოკიდებულებაზე მიუთითებს. პატივისცემით მოყვასი -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 24th September 2024 - 06:42 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი