"მოძღვარი მიტინგზე არ უნდა დადიოდეს", ჟურნ. "გუმბათი", N16 პარამეტრები

[კანონისტი]

ინტერვიუ დავით ჩიკვაიძესთან, მთავრობის კანცელარიის იურიდიული დეპარტამენტის მთავარ სპეციალისტთან, რომელიც ამავე დროს ვაკის სამების სტიქაროსანი, კანონიკური სამართლის დოქტორანტი და ახალგაზრდა მართლმადიდებელთა გაერთიანების თავმჯდომარეა.

_ უნდა ერეოდეს თუ არა სახელმწიფო ეკლესიის საქმიანობაში და პირიქით?
_ ოქროს შუალედი მოცემულია სახარებაში, `მიეცით კეისარს კეისრისა, ღმერთს ღვთისა~. ეს ნიშნავს, რომ ქრისტიანობა სხვა რელიგიებისგან განსხვავებით მიჯნავს სახელმწიფოს და ეკლესიას. ეკლესია მოწოდებულია თავისი აღმატებული მიზნებისთვის, სახელმწიფოსაც აქვს თავისი განცალკევებული მიზნები, საერთო მიზანი კი მოსახლეობის კეთილდღეობაა. რაც შეეხება ურთიერთმიმართების საკითხს, სახელმწიფოს მოქალაქეები არიან ეკლესიის მრევლი და პირიქით. `მიეცით კეისარს კეისრისა~ ნიშნავს იმას, რომ რაც სახელმწიფომ დაადგინა მოქალაქეთათვის, იგი უნდა შევასრულოთ. პავლე მოციქულის სიტყვებია `ყოველი სული უმაღლეს ხელისუფლებას დაემორჩილოს~, მაგრამ თუკი სახელმწიფო მოუწოდებს ქრისტიანს საეკლესიო მოძღვრების წინააღმდეგ, ქრისტიანს უფლება აქვს და მეტიც, ვალდებულიცაა არ დაემორჩილოს მას. დანარჩენ შემთხვევაში რიგითი ქრისტიანი უნდა ემორჩილებოდეს სახელმწიფოს, განსაკუთრებით საერო საკითხებში. რაც შეეხება ეკლესიას, თუ როგორ უნდა იყოს სახელმწიფოსთან მიმართებაში, არ შეიძლება იყოს ისე, როგორც, მაგალითად, რუსეთის იმპერიის დროს. ამ შემთხვევაში მოხდება ეკლესიის მაღალი მიზნების აღრევა, სახელმწიფოს მიზნებთან, რაც მისაღები არ არის. თუმცა, თუ სახელმწიფო იზრუნებს ეკლესიის ლეგიტიმურ საჭირობაზე და შესაბამისად ეკლესია აკურთხებს სახელმწიფოს მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებებს, ეს მოქალაქეებისთვისაც შექმნის კარგ გარემოს.
_ დღეს სახელმწიფო თუ დგას ეკლესიის გვერდით?
_ უდავოდ. მაგალითად, ძალიან ხშირად მთავრობის სხდომაზე განიხილება ეკლესიითვის რაღაც პრივილეგიის მინიჭების საკითხი. შეიძლება იყო ტყის ფართობის გადაცემა, თანხის ან მიწის ფართობის გამოყოფა ეკლესიის ასაშენებლად. საქართველოს სახელმწიფოსთვის ოთხი ადამიანის _ საქართველოს პრეზიდენტის, პარლამენტის თავმჯდომარის, პრემიერ-მინისტრის და კათოლიკოს-პატრიარქის მიერ მოწვეული სტუმრები ითვლებიან უმაღლესი რანგის სტუმრებად. როცა აქ ჩამოდიან სტუმრები ოფიცალური ვიზიტით, ხვდებიან კათოლიკოს-პატრიარქს და იმ სამ პირს, რომელიც ზემოთ ავღნიშნე. მრევლში ჩნდება ხოლმე კითხვა, რატომ შეხვდა ისა თუ ეს უცხოელი სტუმარი პატრიარქს. ეს განსაზღვრულია პრეზიდენტის ბრძანებულებით და ისინი ვალდებული არიან შეხვდნენ. ევროპულ გამოცემებში რელიგიის შესახებ, საქართველო შეტანილია ისეთი ქვეყნების რიცხვში, რომელთაც აქვთ სახელმწიფო რელიგია. მხოლოდ, ფრჩხილებში მითითებულია _ `დე ფაქტო~, რამდენადაც პირდაპირი ჩანაწერი არ გვაქვს ამის თაობაზე, თუმცა სტატუსი ამ დონეზეა აყვანილი.
_ ქრისტიან-დემოკრატები მოითხოვენ მართლმადიდებლობის სახელწიფო რელიგიად გამოცხადებას, რა მოხდება ასეთ შემთხვევაში?
_ ამ საკითხზე მახსენდება თავად მისი უწმინდესობის სიტყვები, წარმოთქმული კონსტიტუციური შეთანხმების დადების დღეს: `რამდენიმე ვარიანტი განვიხილეთ და საუკეთესო ფორმად შერჩეული იქნა ეს ვარიანტი, კონსტიტუციური შეთანხმება~. სახელწიფო რელიგიად გამოცხადებაში მხოლოდ სიტყვიერი დეკლარირება ხომ არ იგულისხმება? თუ გადავხედავთ ევროპულ ქვეყნებს, რომლებსაც აქვთ სახელმწიფო რელიგიები, დავინახავთ, რომ იქ ეკლესია სახელწიფოს ერთგვარ დანამატად არის ქცეული. მაგალითად, საბერძნეთში მოძღვრები იღებენ ხელფასს სახელწიფო ბიუჯეტიდან. როდესაც ეკლესია საჯარო უფლებამოსილებებს ახორციელებს, შესაბამისად ეს მდგომარეობა აძლევს სახელმწიფოს საშუალებას აქტიურად გააკონტროლოს ეკლესია და ამდენად, ეკლესია სახელმწიფოს ერთ-ერთ სამინისტროსავით გვევლინება ხოლმე.
_ თუ მართლმადიდებლობა გამოცხადდება სახელმწიფო რელიგიად, სხვა რელიგიები, რომლებიც არის საქართველოში, დადგებიან რაიმე შეზღუდვის წინაშე?
_ მოქალაქეთა ნებისმიერი დისკრიმინაცია რელიგიური ნიშნით ყოვლად დაუშვებელია, ან პირიქით, დაუშვებელია ამ ნიშნით პრივილეგიის მინიჭებაც. მოქალაქეები უნდა იყვნენ თანასწორი. თუმცა, თავად ამ სტატუსის მქონე რელიგიურ ორგანიზაციას მეტი უფლებები ექნება, ცხადია.
_ როდის მიენიჭათ საქართველოში არსებულ სექტებს იურიდიულად არსებობის უფლება?
_ საქართველოს კანონმდებლობთ დღეს რელიგიური ორგანიზაციად ითვლება მხოლოდ მართლმადიდებლური ეკლესია. ქართული კანონმდებლობა რელიგიური ორგანიზაციის შექმნის ან რეგისტრაციის წესს არ იცნობს, არც კანონი გვაქვს მათ შესახებ. სამოქალაქო კოდექსში იყო ჩანაწერი, რომლის მიხედვითაც რელიგიური ორგანიზაციები უნდა დაფუძნებულიყო საჯარო სამართლის იურიდიულ პირებად და ეს ამოიღეს, რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, გიგა ბოკერიას ინიციატივით. დღეს კანონმდებლობა რელიგიურ ორგანიზაციად არ ცნობს არც კათოლიკურ, სომხურ ეკლესიებს. ეს რაც შეეხებოდა ტრადიციულ კონფესიებს. ამიტომაა, რომ ვერ რეგულირდება ისინი რას აშენებენ და როგორ წარმართავენ საქმიანობას. გახსოვთ ალბათ, იეჰოვას მოწმეებზე იყო დიდი ამბებივი და ამბობდნენ რეგისტრაციაში გაატარეს, როგორც რელიგიური ორგანიზაციაო. რეალურად კი მათი დარეგისტრირება მოხდა, როგორც ფონდის. შემდგომში გაირკვა, რომ ამ ფონდის დაარსების სათავეებთან იდგნენ რასელის მიმდევრები.
_ თქვენ საუბრობდით სახელმწიფოს მხრიდან ეკლესიის დახმარებაზე, რას იტყვით იმ ფაქტებზე, როგორიცაა გლდანის ეკლესიაზე შტურმი და ფერიის მთაზე ეკლესიის ნგრევა?
_ გლდანის ეკლესიდან ბასილ მკალავიშვილის გამოძევება საეკლესიო სამართლით იყო დაშვებული, რამდენადაც მკალავიშვილი არ ეკუთვნის მართლმადიდებელ ეკლესიას, იბრალებს ამას და შეცდომაში შეჰყავს მრევლი, თუმცა, მე არ ვსაუბრობ ფორმებზე. ზემოთქმული მიზეზის გამო, ტაძარსაც არ შეიძლება ეწოდოს მართლმადიდებლური. საერო-სამართლებრივად კი იგი თავისი მიმდევრებით არის კონფესია და საკულტო ნაგებობის შტურმით აღება ყოვლადდაუშვებელია. რაც შეეხება ფერიის ეკლესიას, საეკლესიო სამართლის მიხედვით პასუხი მკვეთრად უარყოფითია ამ ფაქტის მიმართ. საერო სამართლებრივად, თუ დოკუმენტაცია არასრულად იყო (როგორც საუბრობდნენ), ასეთ შემთხვევაში კი შეიძლება, რომ ნაგებობა დაინგრეს, მაგრამ როცა ეკლესიაზეა საუბარი, ცოტა ძნელია თქვა, რომ ის იყო უკანონო. რადიკალიზმი ძალიან ცუდია, ამაზე მოგვიწოდებს ხოლმე უწმინდესი, შეიძლებოდა ამ საკითხის დიალოგით გადაწყვეტა. თუმცა ეს უარყოფითი ფაქტი ერთეული შემთხვევაა სხვა უამრავი დადებითის გვერდით.
_ როცა ქვეყანაში დაძაბული ვითარებაა, იმართება აქციები, მოძღვარი უნდა იყოს თუ არა თავისი ხალხის გვერდით, ამაზე საზოგადოებაში არაერთგვაროვანი აზრია.
_ მოძღვარი ყველას მოძღვარია. ის წარმართავს სულიერი შვილების ცხოვრებას. თუ თავის სულიერ შვილებთან მივა, ამაში გასაკვირი არაფერია. მაგრამ მისი აქციაზე მისვლა შესაძლოა, საპატრიარქოს რაღაცნაირად ჩარევად ჩაითვალოს. ქართველებს ფიცხი ხასიათი გვაქვს და იქ მოძღვრის მისვლა, არ არის გამორიცხული ისე მოინათლოს, რომ მთელი საპატრიარქო იქ დგას. მეუხერხულება მოძღვრებისთვის რჩევის მიცემა, მაგრამ ჩემი აზრით, სასურველი იქნება არ მივიდნენ, ამ მიზეზების გამო. თანაც როგორ იქნება, რომ პოლიტიკურ საკითხებზე ერთგვაროვანი მრევლი ჰყავდეს? მაშინ მისი მისვლა აქციის მონაწილეებთან ნიშნავს, რომ იგი მრევლის ერთ ნაწილთან დგას, ეს კი ერთგვარად მრევლის გაყოფაა. მოძღვარმა ეკლესიაში უნდა იქადაგოს. თუკი მივა და უბრალოდ დალოცავს მომიტინგეებს, ამაში ცუდი არაფერია. გაუსვას ხაზი, რომ საკუთარი ინიციატივით მივიდა და არა საპატრიარქოს თხოვნით.
ამასთან დაკავშირებით სამწუხარო ფაქტი მინდა ავღნიშნო, რომ ოპოზიციის ერთმა ნაწილმა თავის შეკრებაზე მიიწვია ქრისტეფორე წამალაიძე, რომელიც განკვეთილი ეპისკოპოსია და გაშუქდა რომ მიწვეული ჰყავდათ ეპისკოპოსი.
_ დღეს საქართველოში სახელმწიფო და ეკლესია არის ორი ერთმანეთისგან დამოუკიდებელი ინსტიტუტი? ასეთი აზრიც არის საზოგადოებაში, რომ სახელმწიფო ცდილობს ეკლეიის საქმიანობაში ჩარევას და მის გაკონტროლებას.
_ მე ვერ დავადასტურებ, თუმცა ამ მხრივ გარკვეული ნიშნები შეიმჩნევა და ეს არის სწორედ, რაც სახელმწიფო რელიგიის მინუსებზე მიუთითებს. ანუ, როცა სახელმწიფო ეკლესიას დიდ უფლებამოსილებას ანიჭებს, მას ბუნებრივია, შემდეგ უჩნდება იმის სურვილიც, რომ იქ არ გაჩნდნენ მისი მოწანააღმდეგეები. თუმცა სახელმწიფოს მხრიდან არ ხდება ისეთ საკითხებში ჩარევა, როგორიცაა დოგმატური სწავლება.
_ რაც შეეხება სკოლებში რელიგური სწავლების ამოღებას?
_ სწავლება ამოღებული არ არის, არამედ არის ფაკულტატიური, ნებაყოფლობითი. ასე წერია კონსტიტუციურ შეთანხებაში და ზოგადი განათლების კანონშიც. რელიგიის სწავლება უნდა მოხდეს ან პირველ, ან ბოლო გაკვეთილზე, რათა ვისაც არ სურს დასწრება, არ შევიდეს. რელიგიის სწავლებას წყვეტს თავად სკოლა. ამის შემდეგ პედაგოგის კანდიდატურა უნდა შეუთანხმოს საპატრიარქოს, რომ არ მოხდეს მართლმადიდებლობის სახელით სხვა რელიგიის სწავლება.


ია მერებაშვილი

[მართა]

კანონისტი
მოდი ჯერ კრიტიკით დავიწყებ და მერე რა მომეწონა იმასაც გეტყვი....

დღეს სახელმწიფო თუ დგას ეკლესიის გვერდით?
_ უდავოდ.

აი ეს მართლაც სადავოა, თუმცა ამ კონკრეტულ შემთხვევაში არ ვაპირებ, რადგან ბევრი გვიკამათია ამ საკითხზე!

გლდანის ეკლესიდან ბასილ მკალავიშვილის გამოძევება საეკლესიო სამართლით იყო დაშვებული, რამდენადაც მკალავიშვილი არ ეკუთვნის მართლმადიდებელ ეკლესიას, იბრალებს ამას და შეცდომაში შეჰყავს მრევლი, თუმცა, მე არ ვსაუბრობ ფორმებზე. ზემოთქმული მიზეზის გამო, ტაძარსაც არ შეიძლება ეწოდოს მართლმადიდებლური. საერო-სამართლებრივად კი იგი თავისი მიმდევრებით არის კონფესია და საკულტო ნაგებობის შტურმით აღება ყოვლადდაუშვებელია.

დავით გისვამ ასეთ კითხვას, ეს ადამიანი სამართალდამცავებმა რა მიზეზით დაიჭირეს? იმიტომ რომ მსუბუქ ხულიგნობას ეწეოდა(სექტანტების ცემას,მათი ნივთების განადგურებას და ა.შ.) თუ გარკვეული საზოგადოების ნაწილი შეცდომაში შეყავდა? დავუშვად ორივესთვის...ეს არგუმენტი ხშირად მოყავთ ხოლმე და ძალიან მაღიზიანებს, ეს ისედაც კარგად ვიცით, რომ ეს ადამიანი არ ეკუთვნოდა საქართველოს ეკლესიას, მაგრამ მე მიჩნდება პროტესტის გრძნობა იცით რაზე?თუკი ეს ადამიანი სხვა რწმენის ადამიანების დასჯის გამო უნდა დაეკავებინათ მაინდამაინც ის ფორმა და იმაზე ბევრად უფრო გადამეტებული და ათასჯერ საზიზღარი ფაქტებით რატომ მოხდა?მე ვისურვებდი შენ ბევრად უფრო მკვეთრი რეაქცია გქონოდა და იმაზე კი არ გესაუბრა, ეს მღვდელი იყო თუ არა... წითელ პარასკევს დილაუთენია, შეიძლება მლოცველ ადამიანებს (ვიზე და რაზეც არ უნდა ელოცათ...და ყველამ კარგად ვიცით რომ იქ აბსოლიტურად კანონიკური ხატები ელაგა) თავს დაესხა, კარი შეამტვრიო წინასწარ მობილიზებული, უზარმაზარი ურალის თუ რაღაც ამ ტიპის მანქანით, დალეწო ხატები, ააწიოკო თუნდაც სექტანტები (მაპატიონ იმ ადამიანებმა) ჯანღონით საცსე "ბიჭებმა" ფეხქვეშ გაიგდონ მოხუცი და ახალგაზრდა ქალები, აგინონ უშვერი სიტყვებით და მას მომღიმარი სახეებით უყურონ საგულდაგულოდ დილაუთენია გაღვიძებულმა სასიქადულო მამულიშვილებმა ამხანაგმა ადეიშვილმა, ბარამიძემ, მერაბიშვილმა და ა.შ. ხოლო შემსრულბლები (სწორედ იქედან გაეცვნენ ტელემაყურებლებს) სანოძე და ახალაიები.შენ წერ საეკლესიო სამართლითო და რომელი საეკლესიო სამართალი გვეუბნება ასეთ ქმედებას ჩემო დავით? განა გარეთ გამოსულს ვერ დააკავებდნენ? ის "გმირი" ბიჭები დააფასეს და მშვენიერ თანამდებობებზე დანიშნეს იმის ნაცვლად ესეთი გადამეტებბისთვის ვინმეს დაესაჯა...გადის წლები და საშინლად გათავხედებულები და თავგასულები დაუსჯელობის სინდრომით გაჯერებულნი, სრულიად უდანაშაულო, ჩვენი თაობის ადამიანს სასტიკად აწამებენ და კლავენ. ვინ იყო იმ ბიჭების გატაცების და წამების შემოქმედნი? სანოძე და ახალაიები! ღვთისმადლით ერთ-ერთი მაინც გადარჩა და გადრჩნენ სხვებიც ვინც მანამდე და მას შემდეგ იგივე "გმირებს" უცემიათ და უწამებით და დღემდე აგრძელებენ! მე მაინტერესებს რატომ? იმიტომ ხო არა რომ ვინც უნდა გააპროტესტოს ის ჩუმადააა? რატომ არ ვამბობთ ხმამაღლა სათქმელს?მაშინვე რომ ის ფაქტი დაგვეგმო ხომ ვერ "იშრიალებდნენ" ასე ეს მტარვალები? ჰოდა ჩემო დავით არც შენ არ მოგწონს ვიცი მე მაგათი ქმედება და დაგმე რა შე კაი კაცო დაგმეეეეეეეეე!!!!!

რაც შეეხება ფერიის ეკლესიას, საეკლესიო სამართლის მიხედვით პასუხი მკვეთრად უარყოფითია ამ ფაქტის მიმართ. საერო სამართლებრივად, თუ დოკუმენტაცია არასრულად იყო (როგორც საუბრობდნენ), ასეთ შემთხვევაში კი შეიძლება, რომ ნაგებობა დაინგრეს, მაგრამ როცა ეკლესიაზეა საუბარი, ცოტა ძნელია თქვა, რომ ის იყო უკანონო. რადიკალიზმი ძალიან ცუდია, ამაზე მოგვიწოდებს ხოლმე უწმინდესი, შეიძლებოდა ამ საკითხის დიალოგით გადაწყვეტა. თუმცა ეს უარყოფითი ფაქტი ერთეული შემთხვევაა სხვა უამრავი დადებითის გვერდით.

დავით გადასარევად იცი რომ დოკუმეტაცია იყო წმინდა წყლის "სრუპენტელობა" სინამდვილეში იქ ხედით და ტერიტორიით დაინტერესების ფაქტორი გახლდათ. დიალოგიო რომ წერ მაგაზე დიალოგი შეიძლება? არიქა ეკლესია არ დამინგრიოო? ან ვინმემ იცოდა წინასწარ რომ ასევე დილაუთენია დაანგრევდნენ მშენებარე ტაძარს? თორე იდიალოგებდა ბატონი ეკლესია მაგ შემთხვევაში, მაგრამ იკითხა ვინმემ? ნუ ბოლო წინადადება არის საოცარი "სირბილე" რომელიც მოსდევს მანამდე, ოდნავ მკაცრ ტონს დასარბილებლად!

მეუხერხულება მოძღვრებისთვის რჩევის მიცემა, მაგრამ ჩემი აზრით, სასურველი იქნება არ მივიდნენ,

კარგია რომ გეუხერხულება! ეს აბსოლიტურად სასულიერო პირთა საქმეა და არ არის საერო პირთა გასარჩევი თუ რომელიმე მოძღვარს რაიმე ეშლება მიხედავს დედაეკლესია.... ჩვენ არ გვევალება კურთხევის მიცემა სასულიერო პირთათვის წადი ან არ წახვიდე! მოძღვარიც ადამიანია და აქვს პროტესტის გამოხატვის ნება, თუმცა ფორმას გააჩნია!

რაც შეეხება სკოლებში რელიგური სწავლების ამოღებას?
_ სწავლება ამოღებული არ არის, არამედ არის ფაკულტატიური, ნებაყოფლობითი. ასე წერია კონსტიტუციურ შეთანხებაში და ზოგადი განათლების კანონშიც. რელიგიის სწავლება უნდა მოხდეს ან პირველ, ან ბოლო გაკვეთილზე, რათა ვისაც არ სურს დასწრება, არ შევიდეს. რელიგიის სწავლებას წყვეტს თავად სკოლა. ამის შემდეგ პედაგოგის კანდიდატურა უნდა შეუთანხმოს საპატრიარქოს, რომ არ მოხდეს მართლმადიდებლობის სახელით სხვა რელიგიის სწავლება.

რაც არ ხორციელდება! ჩაატარეთ მონიტორინგი და ამაში თავად დაწმუნდებით. მაგალითად მე ქალაქ ქუთაისზე დავებ თავს (თუმცა თბილისშიც ვიკითხე ვებრჯერ და აურყოფითი პასუხია დაფიქსირებული 15-20 სკოლაში) მოკლედ ქუთაისში მხოლოდ ერთ სკოლაში ისწავლება, განა იმიტომ რომ სხვა სკოლებს ნება არ აქვთ ამისი?! მოგეხსენებათ სავალალო რეფორმების შედეგად სკოლები გადასულები არიან ვაუჩერულ სწავლებაზე და სკოლების უმეტესობას სურვილისდამიუხედავათ არ აქვთ სახსრები რომ უზრუნველყონ მოსწავლეები ასეთი "ფუფუნებით", ანუ ფაკულტატური კუთხით ეს ვერ ხორციელდება არადა სასწავლო ბადიდან იგი ამოღებულია და ეს უნდა ითქვას!

მოკლედ გამიგრძელდა და არ იფიქრო ჩემო დავით, რომ შენი ინტერვიუდან ყველაფერი არ მომეწონა არაა ეს ასე, მაგალითად ძალიან მომწონს როცა კარგად ხსნი თუ რატომ არ უნდა გამოცხადდეს მართლმადიდებლობა სახელმწიფო რელიგიად დღეს ამით ბევრი პოპულისტობს.გეთანხმები იმაშიც რომ წამალაიძის ფაქტორი აბსოლიტურად უარყოფითია სადაც არ უნდა მივიდეს ან გავიდეს!
გაიხარე დავით და ღმერთმა მოგცეს ჯანიც, ნებაც და ძალაც, რომ თქვა სიმართლე და ემსახურო მას! გვეცხოვროს ისეთ საქართველოში სადაც თავისუფლად იფიქრებ, იტყვი და იცხოვრებ!