სულის უკვდავება, არის თუ არა ყველა სული უკვდავი? პარამეტრები

[Otherguy]

გამარჯობათ,

ეზეკიელის 18 თავს თუ გადახედავთ, ღმერთი ნათლად ამბობს, რომ:

1. ცოდვილი სული კვდება.

2. ღმერთს არ უნდა რომ სული მოკვდეს, მას უნდა რომ მის მიერ შექმნილ სულს, ადამიანს, ჰქონდეს საუკუნო სიცოცხლე(შეადარეთ იოანეს სახარებაში: "გამოგზავნა ძე თვისი, რათა მისცეს საუკუნო სიცოცხლე ყველა მის მორწმუნეს).

3. არის ორი ვარიანტი - ყველა სული კვდება მეორედ მოსვლამდე, შემდეგ გაცოცხლდებიან მართლები, მკვდრები სამარიდან გამოვლენ და მოხდება 1 განკითხვა(და არა 2, ერთხელ სიკვდილის მერე და მეორე აღდგომის დროს).

ან სული პირდაპირ სიცოცხლეში გადადის თუ იგი ქრისტეს რწმენაში მოკვდება. აქედან გამომდინარე, სული რომელიც ცოდვაში იქნება და მასში მოკვდება, იგი კვდება...


(გაითვალისწინეთ რომ ნიკეა-კონსტანტინოპოლის მრწამსში არაფერი წერია ამაზე... ასე რომ მე ერეტიკოსად მაინც არ ჩავითვლები თუ სულის უკვდავებას ვუარყოფ. )
ამაზე წერს სწორედ წმინდა ამბროსი მილანელი:


The third death is that of which it is said: “Leave the dead to bury their own dead.” In that death not only the flesh but also the soul dies, for “the soul that sinneth, it shall die.” (ეზეკიელი 18:4) For it dies to the Lord, through the weakness not of nature but of guilt. But this death is not the discharge from this life, but a fall through error...The heathen mostly console themselves with the thought, either of the common misery, or of the law of nature, or of the immortality of the soul. And would that their utterances were consistent, and that they did not transmit the wretched soul into a number of ludicrous monstrosities and figures!

But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it? And for this reason will we maintain it, not by one casual argument only, but by as many as we are able...The blossom of the resurrection is immortality, the blossom of the resurrection is incorruption.
smile.gif

http://www.newadvent.org/fathers/34032.htm აგერ წყარო.



კაიროსს ჰყავდა მოყვანილი აბზაცი სადაც წერს ამბროსი მილანელი:


Зачем мне оплакивать тебя, любезный брат, который отнят у меня так, как будто ты был братом всем? Ибо я не лишился общения с тобой, но только переменил его, прежде не разделен был от меня телом, а теперь духом пребываешь со мной и навсегда пребудешь



მაგრამ ეს არ ეწინააღმდეგება იმას რასაც ამბროსი წერდა... ამბროსი მილანელი წერს:

The third death is that of which it is said: “Leave the dead to bury their own dead.” In that death not only the flesh but also the soul dies, for “the soul that sinneth, it shall die.”

ანუ მესამე ტიპის სიკვდილი არის მაშინ როცა სულიც კვდებაო... მაგრამ აქ საუბარია ცოდვილ სულზე, აი აქ ხსნის კარგად:

The heathen mostly console themselves with the thought, either of the common misery, or of the law of nature, or of the immortality of the soul.

ანუ წარმართები თავს იმშვიდებენ სულის უკვდავებითო, მაგრამ მასე არააო რა...

But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it?


რატომ თვლის ამბროსი მილანელი რომ სულის უკვდავება არის გასამრჯელო? მემგონი ზუსტად ეხამება ეზეკიელის 18 თავსაც და იესოს სიტყვებსაც რომ საუკუნ სიცოცხლე უნდა მისცეს თავის მორწმუნეებს?



ასე რომ კაიროს, შენი არგუმენტი არ ამბობს იმას რომ ამბროსი მილანელი არ თვლიდა რომ ზოგი სული მოკვდავიაო.

ცხადია თავის მეგობარს თუ ვინც იყო, წერს რმ შენ არ მოკვდი, რადგან მორწმუნე იყო და ეჭვიც არ შეპარვია ამბროსის რომ საუკუნო სიცოცხლე მას მიეცა. (ნუ ეხლა იმ დემაგოგიას არ დავიწყებ თავის მეგობარს იმ 144 000-ში მიიჩნევდა ვინც პირდაპირ უკვდავებაში გადავიდა თქო... არ ჩანს ეგ ისედაც... )


გინდა გადავხედოთ მოციქულთა კრედოს: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostles'_Creed

1. I believe in God, the Father almighty, creator of heaven and earth. (ნუ აქაც მამა მიიჩნევა ერთადერთ ღმერთად)
2. I believe in Jesus Christ, his only Son, our Lord.
3. He was conceived by the power of the Holy Spirit and born of the Virgin Mary.
4. He suffered under Pontius Pilate, was crucified, died, and was buried.
5. He descended into hell. On the third day he rose again.
6. He ascended into heaven and is seated at the right hand of the Father.
7. He will come again to judge the living and the dead. (რაო დუბლირება ხდება? ერთხელ ხომ განსაჯა მკვდრები?)
8. I believe in the Holy Spirit, (აკლია ამას რაღაც... )
9. the holy catholic Church, the communion of saints,
10. the forgiveness of sins,
11. the resurrection of the body, - აბა რაო?
12. and the life everlasting. - ან აქ რაო?
Amen.

სად წერია აქ სულის უკვდავება, რომ ყველა სული უკვდავია, ან რომ მეორედ მოსვლამდე სული ცოცხალია?


ქრისტიანული ცხოვრების გასამრჯელოა სულის უკვდავება...


But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it? And for this reason will we maintain it, not by one casual argument only, but by as many as we are able...The blossom of the resurrection is immortality, the blossom of the resurrection is incorruption.

[KAIROS]

ყველა

მაგარია, ნაწილი არის, და ნაწილი არა ხო რა მდიდარი სექტანტური ფანტაზიაა

ქრისტეს რწმენაში მოკვდება

არაჩვეულებრივია ფაფუ არ ხარ, და მაინც ხარ სადღაც "რწმნაში" ასეთი დაბოლება იეღოველებში ჭრის მარტო, ლოგიკაში კი აშკარად მოიკოჭლებს.

თუმცა გადავიდეთ ერთი ამბროსიზე:

მოიცა ჩემი მუხლი "გაატარე"?
იცი რა გეშლება შენ ყველაზე მეტად?
არ იცი ქრისტიანული ტერმინოლოგია. რაც ადრე დაგიწერე და ახლაც იმეორებ:

გააჩნია იეღოვას მოწმე ხედავს ამ სიტვებს თუ მართლმადიდებელი, რადგან სრულიად დამახინჯებულად ხდება გაგება "საუკუნო სიცოცხლე" ქრისტიანობაში საუკუნო სიცოცხლის ნამდვილ მნიშვნელობას ის კი არ იგულისხმება "საუკუნო არსებობა" რაც აქვს ყველას, არამედ სიცოცხლე მასთან ერთად საუკუნოდ ვინც არის "ცხოვრება, სინათლე , ჭეშმარიტება" ანუ ცხონება რაც მართლაც მოიპოვება და "გასამრჯელოა"...

გესმის? საუკუნო სიცოცხლე მისი იდეალური გაგებით ნიშნავს სიცოცხლის წყაროსთან ყოფნას ანუ ცხონებას, ხოლო ჯოჯოხეთში ყოფნას, ქრისტიანი მამები "საუკუნო სიკვდილსაც" უწოდებენ, იმიტომ კი არა რომ კვდებიან, არამედ იმიტომ რომ სიცოცხლიდან დაშორებულნი სამუდამოდ "კვდებიან" სიცოცხლისათვის, ისე რომ არსებობას არ წყვეტენ.
რაა სიცოცხლე? ესაა არსებობა ხომ? ახლა მივსდიოთ ამ ლოგიკით:
1. არსებობა კი
2. არსებობა არა
პირველი ვარიანტი ყოველთვის მუშაობს როცა ვსაუბრობთ იმაზე, რომ სული უკვდავია, და როცა ამბობს ჩვეულებრივ აწმყოში , როგორც ცოცხალზე და გარდასულზე

Ибо я не лишился общения с тобой, но только переменил его,

ამას არ ჭირდება ახლა დიდი ლოგიკა, თუკი არ არსებობს (რაც არ უნდა მეხსიერებებში იყოს, მთავარია ხომ ისაა, რომ არ არსებობს) მაშინ ურთიერთობა როგორ გექნება? ხომ ლოგიკურია? ურთიერთობა უბრალოდ შეიცვალაო,

прежде не разделен был от меня телом, а теперь духом пребываешь со мной и навсегда пребудешь

უწინო სხეულითაც იყო ჩვენთანო, ახლა სულით ხარ ჩვენს შორისო!
ახლა ძალიან მძიმე სექტანტი უნდა იყო, აქ რაიმე სულის უკვდავების საწინააღმდეგო რომ დაინახო, არა, არ გადახვიდე სხვა მუხლებზე, არ მოახდინო ამის ინტერპრეტაცია სხვის ფონზე, დაიბნევი
აშკარად წერია აქ თუ არა რომ სხეული მოკვდა, სული უკდავია? კი თუა რა?

მკითხველს რომელიც გვისმენს, შევახსენებ, რომ ჩვენი დაბნეული მეგობარი ( არ განუკუთვნებს რა თავისთავს არცერთ სექტას და არც მართლმადიდებელია ან რომილმე ტრადიციული კონფესიის მიმდევარი და ამ დროსვე საშინლად რასელისტურად აზროვნებს...) საუბრობს წმიდა მამაზე, რომელიც მოღვაწეობდა IV ს.ში და რომელმაც 385 წელს არიანელებს კუდით ქვა ასროლინა არიანელებს (დღევანდელი რასელისტების იდეურ წინაპრებს) მედიოლანიდან, რომელთაც ბაზილიკის წარმთევა უნდოდათ.

ამ წმიდანს აღსრულებულთათვის დაწერილი (ნათქვამი) აქვს 4 წიგნი /სიტყვა/ , ორი თავის ძმაზე სატირზე, ერთიც იმპერატორ ვალენტინიანე უმცროსზე, და ერთიც თეოდოსი დიდზე.

ნუ რათქმაუნდა არაფერი მართლმადიდებლობის წინააღმდეგ იქ არ თქმულა, უბრალოდ სექტანტები (რომელთა გავლენის ქვეშაა ჩვენი დაბნეული ფორუმელი) ცდილობენ ამოგლიჯონ რამოდენიმე წინადადება და ააგონ ზედ ცილისწამება, ეს ოთხივე წიგნი საკმაოდ დიდია , ამიტომ მე უბრალოდ ოთხივესაგან შევეცდები ამოვკრიბო მუხლები, რომლებიც სულის უკვდავებაზე საუბრობენ და ასევე ვუპასუხოთ იმ ვაიარგუმენტებს, რაც მოიყვანეს.

ვნახოთ რომელ "წარმართულ სულის უკვდავებას" უარყოფს ამბროსი და როგორ უკვდავებას ქადაგებს, ამისათვის საკმარისია თუ ამ წიგნს ბოლომდე ჩაიკითხავთ:

... как вы верите, можете перемениться в скотов: ибо поклоняетесь скотам. Однако я желал бы, чтобы вы лучше о себе рассуждали, желал бы, чтобы вы верили, что будете не между скотами, но в сообществе ангелов.

ანუ ახლა რაო, თქვენო (წარმართებს წერს) გჯერათო გადასახლებისო (ანუ სულის გადასახლება აქ ცხოველებში), მაგრამ მე მინდაო რომ თქვენს თავს უკეთესი უსურვოთო ( მეც მინდა რომ საწყალმა რასელისტებმა გაქრობის ნაცვლად უკვდავება უსურვონ საკუთარ სულს ), და (გარდაცვალების შემდეგ, როცა სული გამოდის მყისიერად ასე იყო გაგებული წარმართებში იგი გადადის სადმე) ცხოველთა შორის კი არა ანგელოზთა შორის იყოთო..

არის თუ არა ახლა ეს სულის უკვდავების დამადასტურებელი? საუბრობს აქ სადმე ამბროსი რომ გაქრებით, აი მერე რომ გაგიხსენებენო? აქ საუბარობს მყისიერ გადასვლაზე სულისა ანგელოზებთან და არა ცხოველებთან და მითუმეტეს სრულიად გამოირიცხება რაიმე გაქრობა.

აი თურმე რა სულის "უკვდავებას" უარყოფდა ამბროსი და როგორ გაასაღეს ეს სულთა გადასახლების წინააღმდეგ დაწერილი სიტყვები საწყალმა რასელისტებმა თავიანთი ბნელი სწავლების სასარგებლოდ...

მოვუსმინოთ ისევ ამბროსის:


Конечно, душа от земного этого тела переселится к вышним и будет Господу воспевать хвалы,

ახლა მართლა ბრმა უნდა იყო ადამიანი, რომ აქ რაიმე დაინახო სულის უკვდავების წინააღმდეგი " რათქმაუნდა, ამ მიწიერი სხეულიდან სული გარდასახლდება ზეციერში (სიმაღლეებშო) და უფალს უგალობს

აბა ნახე ამის რწმენა რომ სული უკვდვია და უფლის საგალობლად წავა ზეცაში რა კარგი ყოფილა:

Полезно этому верить, приятно надеяться

და ამის საწინააღმდეგო კი რა ცუდი ყოფილა

и, конечно, не верить — наказание есть, надеяться же — благодать. Ежели я в том погрешаю, что желаю по смерти лучше быть в сообществе ангелов, нежели скотов: охотно в том погрешаю, и пока жив, этого мнения никогда не оставлю.
ანუო, სანამ ცოცხალი ვარ ამით ვაზროვნებ, რომ ცხოველებთან ყოფნას ანგელოზებთან ყოფნა მირჩევნიაო, თუმცა კი ღირსი არ ვარო.

და ნახეთ რას ეუბნება თავის ძმას:

Какое осталось для меня утешение, кроме того, что надеюсь скоро прийти к тебе, любезный брат, надеюсь, что разлука наша не долговременна будет, да и ты сам ходатайством своим можешь меня, желающего, скорее признать, ибо кто не пожелает себе, да тленное это облечется в нетление, и смертное это облечется в бессмертие.(1 Кор 15, 54.)

რა დამრჩაო იმედადო? ისაო, რომ მალე მოვალო შენთანო ( სად მივა, თუ არ არსებობს? ), რომ ჩვენი განყოფა დროებითი არააო, და ნახე რაღაც გამქრალს კი არ ესაუბრება, არამედ როგორც ცოცხალს" да и ты сам ходатайством своим можешь меня, желающего"...
და რომ მიწიერი ესე შეიცვალოს არამიწიერში და სიკვდილი უკვდავებაში!
ასე ესმის მას პავლე, ასე ესმის მას უკვდავება სულისა და გთხოვთ ნუ ვწამებთ ჩვენს მამებს ცილს რაიმე არამართლამადიდებლობაში.

დასასრულ აი კიდევ ერთი სიტყვა მისი თეოდოსისადმი, რომელზეც წერს, რომ აგერო შევიკირბეთ მეოროცე დღესო (ეგ სიტყვის თავში წერია) და ისო იქიდან ზეციური იერუსალიმიდან მოგვიწოდებსო:


Отошел он чтобы принять себе царство, которое не оставил, но только сменил: за благочестие позван он в жилища Христовы, в тот вышний Иерусалим, откуда теперь восклицает, обращаясь к нам: Как слышали мы, так и увидели во граде Господа сил, во граде Бога нашего; Бог утвердит его на веки. (Пс 47,9).

ასე რომ ჩვენო დაბნეულო, შეეშვი ამბროსის

კაიროსი!

პ.ს.
რაც შეეხება მრწამსზე მკრეხელობას ეგ მერე, როცა ამბროსის მოვრჩებით, ოღონდ იცი რა? შენ ნაწერებში ვინმე მაძიებელი კი არ ჩანს, არამედ დარწმუნებული და საკუთარ რწმენაში გამტკიცებული სექტანტი იეღოველი, რომელიც ცინიკურად გვიწერს ჩვენსავე მამებზე და ჩვენსავე კრებებზე თავის ინტერპრეტაციებს, ან შეცვლი ტონს და ამ მტკიცებით ფორმას დაემშვიდობები, ან არადა მორჩა დიალოგი, მოყვასის ფენომენი აღარ განმეორდება.

[Otherguy]

პ.ს.
რაც შეეხება მრწამსზე მკრეხელობას ეგ მერე, როცა ამბროსის მოვრჩებით, ოღონდ იცი რა? შენ ნაწერებში ვინმე მაძიებელი კი არ ჩანს, არამედ დარწმუნებული და საკუთარ რწმენაში გამტკიცებული სექტანტი იეღოველი, რომელიც ცინიკურად გვიწერს ჩვენსავე მამებზე და ჩვენსავე კრებებზე თავის ინტერპრეტაციებს, ან შეცვლი ტონს და ამ მტკიცებით ფორმას დაემშვიდობები, ან არადა მორჩა დიალოგი, მოყვასის ფენომენი აღარ განმეორდება.

ჯერ მოდი ამას გამოვეხმაურები:

მე რომ იეღოველი ვიყო, ამბროსის არ შევეხებოდი, პირდაპირ დავამტკიცებდი სულის მოკვდავობას, რადგან ამის მე პირადად მჯერა ჯერჯერობით...

ეზეკიელის 18 თავში რა ქრისტიანული ტერმინოლოგია დაინახე?

ღმერთი ეუბნება: "არ მინდა ადამიანო მოკვდეს, მინდა იცოცხლოს, ცოდვილი სული მოკვდება და არ მინდა რომ მოკვდეს, თუმცა მისი არჩევანია, თუ არ აირჩევს სწორ გზას- მოკვდება..."

მოყვასს თქვენ ვერც ვერაფერი დაუმტკიცეთ, მე კიდევ დისკუსიის მიხედვით ვიღებ ცოდნას, კონტრარგუმენტების განხილბით და მეტი ინფორმაციის მოძიებით... მაინტერესებს ეს საკითხი, მე ვიცი ესე რომ იყვნენ წმინდანები ვინც აღიარებდნენ სულის მოკვდავობას, და ამიტომ ვწერ აქ რმ ეს გაირკვეს...

თორემ ბიბლიურად რა უნდა დამტკიცდეს? ყველაფერი ტერმნებში გადაგყავთ: მოკვლა ტანჯვას ნიშნავს - და ასე რა უნდა დამტკიცდეს საერთოდ?

სამებას რაც შეეხება, პირდაპირ გეტყვი, აქ არაფერ შუაშია არანაირი სექტა და რწმენა...

ჩემი აზრია რომ სამების იდეა გავს პოლითეიზმს, ამასვე ამბობდა ევსები კეისარიელიც...

ხოლო ძველი აღთქმა და იუდაიზმი არის მონოთეიზმი და არა პოლითეზიმი... ჩემი ამოსავალი წერტილი და საწყისი მხოლდ ესაა და არა რომელიმე ბიბლიური მუხლი...

ბიბლიური მუხლები კიდევ არაერთია რომელიც ამბობს რომ : "ჩვენ ერთი გვყავს ღმერთი - მამა, და ერთ უფალი - იესო ქრისტე..."

არ მინდა არასწორად გამიგო... რა შუაშია აქ სექტანტიზმი და იაღოვლობა...

პ.ს. სანამ გამოვეხმაურები, გთხოვ ინგლისურად დამიდო ხოლმე ტექსტები, ტერმინოლოგიას ვერ იგებო, და თუ ინგლისურად ვერ გავიგე რუსულად გავიგებ?

ამბროსი მილანელი ცხადია დარწმუნებული იყო რომ მისი მეგობრის სული იყო უკვდავი, ამას რათ უნდა ლაპარაკი...

მოკლედ დანარჩენს ცოტა მერე გამოვეხმაურები, უბრალოდ ეხლა ეს ჩავთვალე საჭიროდ რომ დამეწერა...