ძველმოწესეთა ეკლესია, კანონიკური საკითხები პარამეტრები

[კანონისტი]

dzvelmartlmadidebeli

ბ-ნო დავით, როდესაც ჩვენი მხარე თქვენს მხარეს ედავება, ან შენიშვნას აძლევს, ყოველთვის "ქედმაღლობად" და "დიდაქტიკოსობად" მიიღება. არადა ჩვენ, ვლაპარაკობდით კიჩსა და გაქილიკებაზე, რომელსაც მიმართავს თქვენი მხარე ჩვენი პოსტების განხილვისას. მგონი უნდა ასხვავებდეთ კიჩსა და შენიშვნას, ქილიკსა და დავას... ასე ალბათ იმიტომ ხდება, რომ თქვენ არ გაგაჩნიათ ქრისტეანული სიყვარული ძველმორწმუნე მართლმადიდებელთა მიმართ, მაშინ როდესაც უპრობლემოდ მეგობრობთ ლათინებთან, პროტესტანტებთან, იუდეველებთან და თვით მაჰმადიანებთანაც კი...

ნამდვილად არ არის ასე. მე მომეჩვენა, რომ თქვენს პოსტებში იგრძნობოდა, რომ ჩახვდით რა იმ ,,ჭეშმარიტებას", რომ თურმე საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია აცდენილია ღმრთის გზას, ცდილობთ ჩვენ შეცდომილნი დაგვაბრუნოთ ჭეშმარიტებაში. ეს, რბილად რომ ვთქვათ, ქედმაღლობაა (ღმრთის გმობაზე რომ არაფერი ვთქვა).

ადამიანური პატივისცემა თქვენი ეკლესიის მიმართ, ბუნებრივია, მაქვს. მინდა გითხრათ, რომ ბევრად მეტი, ვიდრე მუსლიმების თუ იუდეველების მიმართ. მაგრამ ადამიანური პატივისცემა ერთია და სწავლების გაზიარება - მეორე. ქრისტიანს კი ღმრთის მორჩილება უფრო ჰმართებს, ვიდრე კაცთა.

როდესაც ვინმე კანონისტობას იბრალებს, ელემენტარულად მოეთხოვება საეკლესიო კანონების ცოდნა, თუ იცის, მაშინ უნდა შეეძლოს მათი საღვთისმეტყველო, კანონიკური და ისტორიული გააზრება. მაგალითად, თუ კანონისტმა (თქვენზე არ არის ლაპარაკი) იცის, რომ არსებობს საეკლესიო კანონები, რომლებიც მკაცრად კრძალავენ და მძიმე ეპითიმიებით სჯიან მწვალებლებთან და ებრაელებთან ერთად მლოცველებს; კრძალავენ მათგან კურთხევის მიღებას და მეგობრობასაც კი, უნდა შეეძლოს ამგვარი დადგენილების შინაარსსა და მიმართულებაში წვდომა. აი, რას ვგულისხმობდით ჩვენ, როცა ვამბობდით, რომ ებრაული ტაძრის ნანგრევებთან მლოცველი კაცი არ შეიძლება იყოს ორთოდოქსი, მართლმადიდებლური აზროვნების მქონე. მისი ცხოვრების წესი (თუნდაც ებრაელთა სალოცავებთან და მწვალებლებთან დამოკიდებულებაში) არამართლმადიდებლური და არაკანონიკურია. ამიტომ, გითხარით ის, რაც გითხარით და ამოშალეთ ჩემი წინა პოსტიდან.

მოდით, თქვენც რეალურად შეხედეთ. კანონისტობას თქვენ იბრალებთ, რადგან სპეციალისტი არ ხართ და მოყვარულის დონეზე (თუნდაც კარგ დონეზე) საუბრობთ კანონიკურ სამართალზე (თუ ეს ასე არ არის, მაშინ შემისწორეთ). მე კიდევ (ნამდვილად არ მინდოდა საკუთარ თავზე საუბარი, ეს რომ მნდომოდა, კარგა ხნით ადრე გეტყოდით) კანონიკური სამართლის სპეციალისტი გახლავართ, ქართულ ენაზე საეკლესიო სამართლის პირველი სახელმძღვანელოს ავტორი და რამდენიმე თვეში (თუ ინება კაცთმოყვარე უფალმა) - კანონიკური სამართლის დოქტორი. ამიტომ, მე ნამდვილად არ ვიბრალებ არაფერს, ხოლო აი, თქვენ თუ გვიბრძანებთ, რა კავშირი გაქვთ საეკლესიო სამართალთან, გარდა იმისა, რომ ქრისტიანი ხართ და, ცხადია, ამ სამართლის სუბიექტიც ბრძანდებით, დიდად დამავალებთ.

რაც შეეხება იუდეურ ტაძართან ლოცვას. სულიწმიდა ყოველგან არს და ყოველსავე აღავსებს. თქვენ თუ გგონიათ, რომ მე ლოცვა იმიტომ ვთქვი, რომ მგონია, უფალი მხოლოდ იერუსალიმში იდიდება (როგორც ცოტა ხნის წინ დამაბრალეთ), მაშინ, ნება მომეცით, თქვენს ლოგიკაში ცოტათი მაინც ეჭვი შევიტანო. რაც შეეხება იუდეველებთან თანალოცვას, იმედი მაქვს, ეს ხუმრობით თქვით. წინააღმდეგ შემთხვევაში, გთხოვთ, მაჩვენოთ, რომელი იუდეური ლოცვა ითვალისწინებს პირჯვრის გადაწერას. ისე კი, საზოგადოდ, რაც მე განსაცდელი მქონდა ქრისტიანული ლოცვის გამო იმ ადგილას, მაგას არ გირჩევთ არც თქვენ და არც არავის. კაცმა არ იცის, ვინ რას როგორ გაუძლებს (ღმერთმა ყველას მოგვცეს ძალა, უშიშრად დავამოწმოთ ჩვენი რწმენა). მე მხოლოდ სიხარული მავსებს, რომ ვიხსენებ, რომ წმ. სამების სადიდებელი ლოცვა, იმ კედლებთან, ვინც ,,იხილა" განკაცებული ღმერთი - ჭეშმარიტი მესია, წარმოვთქვი კაცობრივად მის მშობლიურ - ებრაულ ენაზე.

ასე, რომ თუ საკითხთადმი ჩვენს მიდგომას გულისხმობდით, ჩვენ არავითარი შეცდომა არ დაგვიშვია

გასაგებია. არ აღიარებთ, რომ არ იცოდით.

ისე გამომიყვანეთ ახლა, რომ ხელში წითელი და ყვითელი ფანქრები მიჭირავს და ნაწერების გაფერადების მეტი სხვა საქმე არ მაქვს და უმიზნოდ ვაფერადებ... ასეთი შემოპასუხებების პასუხი არ მიყვარს... აქ ან გული უნდა გატკინოთ, ან კიდევ დავეთანხმო იმას, რაც არასწორია... მირჩევნია გავჩუმდე... არ მინდა გული გატკინოთ...

ისევ გეწყინათ. მე კი მხოლოდ ის ვიგულისხმე, რომ კარგი იქნებოდა, ნაწერების გაწითლებას, ისეთ მნიშვნელოვან რამეზე მიგექციათ ყურადღება, როგორიც არის კანონის რიგითი ნომერი და თან, ორჯერ არ შეგშლოდათ. თქვენს სასარგებლოდ ვამბობ, თორემ მე რომ არ აღმენიშნა, ვინმე ადგებოდა, ნახავდა თქვენს დაკოპირებულ ერთსა და იმავე კანონს სხვადასხვა მინიშნებით, მერე ჩემსას - სწორად და, მგონი ხვდებით, რა დასკვნასაც გამოიტანდა. მე სარკე მოგიტანეთ და სარკეს რატომ უჯავრდებით? რაც ნაკლია, იმის გამოსწორებაზე უნდა იფიქროთ და უნდა ვიფიქროთ.

უკაცრავად...! ასე "დოგმატიკურად" ნუ მიუდგებით ჩემს ნათქვამს.

კი, ბატონო. მაგრამ თქვენ ცოტა ხნის წინ ის იწყენით, რას ჰქვია ვიღაცამ თქვენი ეკლესიის რუსული სახელწოდებით მოგმართათ (,,სტაროვერი" არ ვარო. არადა, სწორედ რომ სტაროვერი ხართ და თქვენი მეტსახელიც ამას მიანიშნებს, ჩემი ბულბულ-ოღლობისაგან განსხვავებით).

გმადლობთ. სიმართლე გითხრათ ამაზე სერიოზულად არ დავფიქრებულვარ. თუმცა რჯულისკანონიც გამართლებული მგონია. თუ თქვენ ფილოლოგი ბრძანდებით, თქვენს შენიშვნას აუცილებლად გავითვალისწინებ.

აჰა. ეტყობა მართლა გგონიათ, რომ კანონისტობას ვიბრალებ. ფილოლოგი არ ვარ.
რჯულისკანონიც გამოიყენებოდა ქართულში და რჩულისკანონიც (შდრ. მერჩულე), მაგრამ სწორი ფორმაა სჯულისკანონი.

პირველი, ჩვენ სექტა არ ვართ, და სექტის მაგალითზე არ უნდა გველაპარაკოთ (თუ გინდათ ვიმსჯელოთ სექტის რაობაზე და იმაზე, არის თუ არა სექტა ძველმართლმადიდებლური ეკლესია. სხვათა შორის, თქვენი საპატრიარქოს ოფიციალურ საიტზე პირდაპირ მითითებულია ჩვენზე რომ ეს "სექტა არ არის". კარგი იქნება თუ თქვენებს მაინც დაუჯერებთ ამ საკითხში).

რატომ ბრაზობთ? ვინ გითხრათ, რომ სექტა ხართ? მე გითხარით, რომ სექტებიც იმავე სახარებას ეფუძნებიან, რასაც ჩვენ. ამ შემთხვევაში იმის მინიშნება მინდოდა, რომ მართალია, იმავე წმინდა მამების ნაწერებს იზიარებთ უმეტესწილად, რასაც ჩვენ, მაგრამ სხვა ინტერპრეტაციას უკეთებთ და შესაბამისად, მოძღვრებაც სხვა გამოდის. მწყინს, რომ ასე ელემენტარულის ასეთი ,,დაღეჭვა" მიწევს.

აქ ორი ბრალდებაა გადმოცემული (1. საკუთარ ნებაზე "ვჭრით და ვკერავთ", ანუ განვმარტავთ წმ. წერილს და 2. ვართ განდგომილები ეკლესიისგან). როგორც კანონისტი, ალბათ უნდა გრძნობდეთ, რომ ამ შეხედულებებს დამტკიცება სჭირდება. სხვაგვარად, ჩვენც შეგვიძლია იგივე გითხრათ და რა, გაირკვევა რაიმე ამით?...

ეს დამატებით კიდევ ორი ბრალდება: 3) ვართ ეკლესიის გარეთ და 4) საკუთარ თავს უსაფუძვლოდ ვუწოდებთ ეკლესიას. აქაც თქვენი პოზიციის განმამტკიცებელი არგუმენტებია საჭირო... ან ჩვენი პოზიციის დასაბუთებული მხილება... ჯერ არც ერთი და არც მეორე, არავის უქნია...

გეტყობათ, რომ იურისტი არ ხართ, არც კანონისტი. ვინაიდან თქვენ არ ეკუთვნით იმ ეკლესიას, რომელიც უწყვეტად მოდის სამოციქულო ტრადიციით და მიიჩნევთ, რომ რეალურად, ჩვენ ვართ გარეთ მდგომნი და თქვენ - სამოციქულო ხაზის გამგრძელებლები - მტკიცების ტვირთი თქვენზეა, ბატონებო, და არა ჩვენზე. ეს თქვენ უნდა ახსნათ და დაასაბუთოთ, თუ როგორ აღმოჩნდით საქართველოს ტერიტორიაზე პარალელურ ეკლესიად (თუ ჭეშმარიტ ეკლესიად, როგორც თქვენ მიიჩნევთ), საიდან არის თქვენი ხელდასხმა, რამდენად არის უწყვეტობა შენარჩუნებული და ასე შემდეგ. ჩვენ ნამდვილად არ გვევალება მტკიცება. ჩვენი სამოციქულო უწყვეტი ჯაჭვი აღიარებული და დადასტურებულია.

1. თქვენ აკრიბიის წესით იცავთ ზოგიერთ ტრადიციულ საკითხს და მათ დამრღვევთ მიიჩნევთ ეკლესიის გარეთ აღმოჩენილად.
2. თქვენ არ ხართ ჩვენი ეკლესიის მრევლი. თუ სიტყვა ,,განდგომილი" გჭრით ყურს, გაგიმარტივებთ ტერმინს - ,,თქვენ ხართ მართლმადიდებელი ეკლესიის გარეთ".
3. რა, არ ხართ ეკლესიის გარეთ? იმას, რომ მიიჩნევთ, თითქოს ჩვენ ვიყოთ გარეთ, ჯერ ერთი მტკიცება სჭირდება და მეორეც - ეს მაინც იმას არ ნიშნავს, რომ ჩვენი ეკლესიის გარეთ ხართ?
4. მხოლოდ ის, რომ ეპისკოპოსი გყავთ, სულაც არ ნიშნავს, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია ხართ. ძალიან მარტივი კითხვა - რუსულ სტაროვერთა - სტაროობრიადეცთა ეკლესიის გარდა, ვისგან გაქვთ ევქარისტიული კავშირი? პასუხის მიხედვით იფიქრეთ, რამდენად შეიძლება ჭეშმარიტებას ფლობდეთ. აქ არ მინდა იმ პერსპექტივების მოხმობა, რომ დიალოგი იწარმოება ბერძენ განდგომილებთან. კაცმა არ იცის, დიალოგი როგორ დასრულდება. მე მაინტერესებს, დღეის - 30 აპრილის მდგომარეობით, ვისთან გაქვთ ევქარისტიული კავშირი.

[George Leluashvili]

dzvelmartlmadidebeli
[quote]მაშინ, დააკვირდით რას წერთ. ასეთი აზრი თქვენი ნაწერიდან გამოდის, და დაცინვა აქ არაფერ შუაშია.[/quote]
აბა ეხლა თქვენი აზრით მე აფხაზისა და კანონისტის ყველა პოსტი უნდა გადამემოწმებინა იმის გამო, დაწერილი ქონდათ თუ არა ეს მუხლი, რომ ამ მუხლის დადება შემძლებოდა?
მშვენიერია, ვერაფერს იტყვი
[quote]კი ბატონო, მაგრამ იქნებ მიმითითოთ, ამ მუხლის რომელიმე წმიდა მამისეული კომენტარი, სადაც ის აზრი იქნებოდა გამოთქმული, თქვენ რომ გვამცნეთ. და იტყოდნენ, აი, მოციქული პავლე წყალდასხმით ნათლობას ასწავლისო. ჩვენ წმიდა მამის ასეთი კომენტარი არ ვიცით.[/quote]
წმინდა მამების განმარტება ამ მუხლისა მე არ მომიძებნია და ეს არც ისეთი ადვილი საქმეა.
ეს განმარტება იყო ზოგადი, მართლმადიდებელი ეკლესიის წარმომადგენლებისა, რომლებიც დიდი ავტორიტეტით სარგებლობენ.
რახან თქვენ მოგყავთ ის ციტატები წმინმდა მამების ნაწერებიდან, სადაც ისინი ვითომ დასხმით წესით ნათლობას უარყოფენ, მეც მოვძებნი ამის "საპირისპირისპირო" გამონათქვამებს.ვკითხავ რამდენიმე გამოცდილ მოძღვარს ამის შესახებ და დავდებ ამ ციტატებს, თუ შეძლებისდაგვარად ვნახე.
[quote]აი აქ კი, ძალიან ცდებით. არც ერთი წმიდა მამა არ ასწავლის, რომ "სხურება" სიმბოლურად ქრისტესთან დამარხვას ნიშავს. ეს არ არის წმიდა წერილის თვითნებური განმარტება? მოგყავთ ვინმე წმიდა მამათაგან, ნათლისღების ხილულ მხარეზე ამგვარის მთქმელი? აბსოლუტურად ყველა წმინდანი, ვისაც კი ნათლობაზე რამე დაუწერია, ქრისტეში დამარხვას მხოლოდ წყალში შთაფლვად განმარტავს.[/quote]

აბა როგორ, წყალში შთაფლვა მართლა ხილული სახით დამარხვას გულისხმობს?
წყალში შთაფლვა ნიშნავს დამარხვას, განასახიერებს მას და ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ დამარხვა მართლა ხილული სახით უნდა მოხდეს!
დამარხვა რათქმაუნდა სიმბოლურია.
"ნათლისღების საიდუმლოს აღსრულებისას წყალში სამგზის შთაფლვით თქვენც სამგზისვე ხელახლა იშვებოდით. ასე რომ, ნათლისღების მაცხოვნებელი წყალი საფლავადაც შეიქნა თქვენთვის და მშობელ დედადაც. მაგრამ ეს უბრალოდ მოგონება როდია უფალ იესო ქრისტეს სამდღიანი სიკვდილისა და მკვდრეთით აღდგომისა, ეს სრულიად ახალი და უჩვეულო საქმეა: ჩვენ სინამდვილეში როდი დავეფლვით, არც ნამდვილადვე ვეცმებით ჯვარს, არამედ ეს მიმსგავსება უფლის ვნებასთან და მკვდრეთით აღდგომასთან მხოლოდ სახისმიერია, ხატოვანი, ჩვენი ხსნა – ცხონება კი ჭეშმარიტად, ნამდვილად აღესრულება."
წმ. კირილე იერუსალიმელი
[quote]რატომღაც ასე იფიქრა ფილიპემ საჭურისი როცა მონათლა და ის მოსანათლავად იქ შეიყვანა, სადაც ბევრი წყალი იყო.[/quote]
მანდ არ წერია, რომ მაინცდამაინც ბევრი წყლის მოსაძებნად წავიდნენ.
[quote]თავად ბერძნული სიტყვა Βαπτίζω ნიშნავს „დანთქმას“[/quote]
ბერძნული სიტყვა "ბაპტიზმა", ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა საღVთისმეტყველო სიტყვა, ომაგი მნიშვნელობისაა: 1)ყოფითი, ცხოვრებისეული შინაარსით და 2)საეკლესიო შინაარსით.
ხსენებული სიტყვა "ბაპტიზმა" შთაფლვას შეიძლება ნიშნავდეს ოდენ ყოფითი აზით, თანაც შთაფლვა არ არის მისი ერთადერთი ყოფითი მნიშვნელობა.
რაც შეეხება ამ სიტყვის საეკლესიო შინაარსს, იგი ნიშნავს არა "შთაფლვას" არამედ ეკლესიის შვიდ საიდუმლოთაგან პირველს-ნათლობას.შეიძლება მითხრათ, რომ ეს სიტყვა საეკლესიო გააზრებაშიც ინარჩუნებს ყოფით შინაარსს.ამგვარი აზრი მართებული არ არის.ტერმინი"ბაპტიზმა"საეკლესიო შინაარსით აღარ ნიშნავს კონკრეტულად "შთაფლვას".იგი გულისხმობს მთლიანად ნათლობის საიდუმლოს მისი შემადგენელი რიტუალური ნაწილით.
"ბაპტიზმა"რელიგიური აზრით კონკრეტულად "შთაფლვას" რომ ნიშნავდეს, მაშინ იგი ბერძნულიდან ნათარგმნ ქართულ და ასევე რუსულ თარგმანებში არ ითარგმნებოდა ნათლობად, ანუ განმწმენდად და მადლის მიღებად, შესაბამისადვე ყველგან იოანე წინამორბედი არის წოდებული არათუ შთამფლველად, არამედ ნათლისმცემელად.
ასევე "ბაპტიზმა" რომ პირდაპირ შთაფლვას ნიშნავდეს, მაშინ წმ.წერილში არ იქნებოდა ნახსენები ერთი შთაფლვა, არამედ სამი.
[quote]ვინ გითხრათ ეგ? რომელმა წმიდა მამამ? თან ამბობთ, სექტანტები თვითნებურად განმარტავენო და თან ამბობთ მართლმადიდებელი ვარო. თუ სექტანთა მიმბაძველი "მართლმადიდებელი" ხართ?[/quote]
ეს მართლმადიდებელმა ეკლესიამ მითხრა, მაგრამ ვინაიდან მაინცდამაინც სიტყვასიტყვით იგივე ნათქვამი წმინდა მამების მიერ გნებავთ, მაშინ პირობისამებრ, მოვიძიებ მას.
[quote]როგორც ჩანს თქვენ კარგად არ წაგიკითხავთ მითითებული ლინკები. სულ ახლახან დავდე და ასე სწრაფად როგორ მოასწარით ამ უზარმაზარი მასალის გაცნობა? კარგად გაეცანით აღმოსავლეთის პატრიარქთა ოროსებს, ან თუნდაც ქართლის კათალიკოს ორბელიშვილის, ან რუსეთის ადგილობრივი კრებების დადგენილებებს და ნახავთ, რას უწოდებენ ისინი სხურებით "ნათლობას".[/quote]
კარგით, გავარკვევ ამას ეკლესიაში
[quote]ჯერ ის მიჩვენეთ, შვიდი მსოფლიო კრების დადგენილებებში სად წერია, რომ ნათლობა უნდა აღსრულდეს "სხურებით", შემდეგ კი როდის "იწინასწარმეტყველა" წმ. იოანე ოქროპირმა ქრისტეს მეორედ მოსვლა 5-ე თუ 6-ე საუკუნეში?! [/quote]
კარგით, გპირდებით სიამოვნებით მოვიძიებ
[quote]მამები ნათლობის სხვა ფორმებზეც არაფერს ამბობენ (მაგ. აერობაპტიზმაზე, ანუ ჰაერით ნათლობაზე, რასაც უკვე ქადაგებენ ბერძენი, ქართველი და რუსი "მართლმადიდებლები"),[/quote]
თქვენი აზრით რატომ ქადაგებენ ამას?ალბათ სიამოვნებთ არა, თვითმფრინავებსა და საავადმყოფოებში ამ საიდუმლოს კოფორტულად აღსრულება.
[quote]მაშასადამე, თქვენის აზრით, ესეც მისაღები "ნათლობა" ყოფილა.[/quote]
აქ გამონაკლისებზეა საუბარი და რათქმაუნდა მისაღებია, რადგან თქვენი ლოგიკით თუ ვიმსჯელებთ, ესეიგი ადგილისა და წყლის რაოდენობით უნდა განისაზღვროს ნათლობა, რაც საშინელზე საშინელი ფანატიზმია!თქვენ ხალხს ნათლობის მადლისაგან გოგრაფიული ადგილის მიხედვით აშორებთ და სწორი გგონიათ თქვენი "ეკლესიის" საქციელი.
[quote]ვითომ? სად კითხულობთ ამგვარ რამეებს? იქნებ მიგვითითოთ წყაროები?[/quote]

და თქვენი აზრით მართლა წყლის რაოდენობა განსაზღვრავს სულიწმინდის მადლს?
[quote]ამხელა პოსტი გაქვთ დაწერილი და თქვენი მტკიცებულებების სასარგებლოდ არცერთი წმიდა მამა არ გყავთ დამოწმებული. თქვენი შეხედულებები კი ჩვენ არ გვაინტერესებს.[/quote]
თქვენ რომ გყავთ ხომ უკვე გარკვეულია ყველაფერი და ყოველივე კარგად გესმით.
ახლახანს საიდან უნდა გავაჩინო წმინდა მამების ნაწერები, არ მაქვს და გითხარით მოვიძიებ-მეთქი.
[quote]მიმითითეთ ჩემი, თუნდაც ერთი თვითნებური განმარტება, რომელიც არ ეფუძნება წმიდა მამებსა და საეკლესიო დადგენილებებს.[/quote]
"ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
და თქვენ ამ მუხლით იმის თქმა გინდათ, რომ ვინც სხურებით ნათლავს ის შეჩვენებულია არა?სად უწერია ეს არსენ იყალთოელს?
http://www.oldorthodox.ge/natloba_cminda_m..._natlobaze.html
აი, რაც აქ წერია ეს ყოველივე ზემოთ რაც დავწერე იმის შესაბამისად გესმით, ანუ ვინც სხურებით ნათლავს ის შეჩვენებულია!
[quote]ბოლო წინადადება კი თქვენ გამხელთ და არა ჩვენ: "მწვალებელია ყოველი ის პიროვნება, რომელიც წმინდა და უცთომელ მართლმადიდებელ ეკლესიას უპირისპირდება".[/quote]
ჩვენ გვამხელს არა?
[quote]ე. ი. წმიდა მამები "ფანატიკოსები" ყოფილან, მაინცა და მაინც შთაფლვას რომ ასწავლიდნენ. ამისთვის ხომ წყლის დიდი რაოდენობა და დიდი ჭურჭლებია საჭირო.[/quote]
და ეხლა მიპასუხეთ:თუ ისეთი შემთხვევაა, რომ არ არის ემბაზის საშუალება, არადა ნათლობა სასწრაფოდ უნდა ასრულდეს, წინააღმდეგ შემთხვევაში კათაკმეველი მოსანათლი გარდაიცვლება;როგორ მოიქცევით?
[quote]უკაცრავად, მაგრამ, თქვენი ირონიის აზრს ვერ ჩავწვდი.[/quote]
"თქვენზე ადრე ვიყავი იმ ეკლესიაში და ნუ მასწავლით იქ როგორ აღესრულება ნათლობა"-ეს თქვენი სიტყვებია
[quote]ეს თქვენებური გააზრებაა... აქ ისევ წმიდა მამათა სწავლების კრიტიკოსი გამოდიხართ... წყლის რაოდენობა მადლის მიღების განსასაზღვრავად კი არა, ქრისტეს სიკვდილში დამარხვის სიმბოლოს აღსასრულებლად არის საჭირო, რომლის გარეშეც არ მოგვეცემა სულიწმიდა.ასეა დადგენილი მართლმადიდებლური ეკლესიის მიერ.[/quote]
ანუ წყლის რაოდენობით საზღვრავს მართლმადიდებელი ეკლესია ქრისტესთან ერთად დაფლვას?
[quote]ასეთი აზროვნებით ჩვენ აღვასრულებთ მამათა განწესებებს[/quote]
მერე კიდევ იტყვით:რა ფანატიზმი, რის ფანატიზმიო.
მაპატიეთ მაგრამ ეხლა გამახსენდა ის ებრაელები, რომლებიც შაბათს იცავდნენ ისე, რომ შაბათს დღეს აღსრულებული კურნებების გამო საყვედურობდნენ უფალს და ეგონათ, რომ ამით რჯულს აღასრულებდნენ!
[quote]ხოლო ნათლობის იმ წესით თქვენ რომ აღასრულებთ ნამდვილად დაგრჩებათ ადამიანები მოუნათლავად და ამაში 18-ე საუკუნის ქართლის კათალიკოსი, ბესარიონ ორბელიშვილი გამხელთ, რომელიც ამბობს: "ახლა კი ვკითხოთ პაპის მოსავთ (ასევე თქვენც - ძვმ.) თუ რა მიზეზით ნათელსცემენ მხოლოდ მცირედი წყლის შეხებით ან სხურებით, თუ რატომ ნათელსცემენ არა მხოლოდ მღვდელმსახურნი, არამედ ერისკაცნიცა და ქალნიც, რის გამოც მათგან ნათელღებულთ ნათლის მინიჭების მაგიერ, სრულიად განუნათლავთ დაუტევებენ ბნელში".[/quote]
და სად გინახავთ, რომ ეკლესიაში მღვდლის ნაცვლად ერისკაცი აღასრულებდეს ნათლობას?
დაუკვირდით რას წერთ.
ხოლო ის, რაც ბოლოს გიწერიათ, მაგ სწავლებების თავიდან გარჩევა ერთი და იგივეს გამეორება გამოვა.

[damiane80]

ახლახანს საიდან უნდა გავაჩინო წმინდა მამების ნაწერები, არ მაქვს და გითხარით მოვიძიებ-მეთქი.


ცნობისათვის გიორგი, ედიშერ ჭელიძეს აქვს ეს თემა დეტალურად განმარტებული და საიტის ბიბლიოტეკაშიც დევს ეს ტექსტი, სადაც მოყვანილია წმინდანთან ცხოვრებიდან ფაქტები წყალდასხმითი ნათლობის შესახებ, თუმცა არა მგონია, ამან ძველმოწესეები მოაქციოს ჭეშმარიტ სარწმუნოებაზე, სამწუხაროდ