 როგორ შეაფასებდით სიკვდილით დასჯას II |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| Lenus |
 Jul 7 2007, 07:37 PM
პოსტი
#41
|
 ექს-მტყუან-მოდერატორი ;)  ჯგუფი: Members პოსტები: 1,446 რეგისტრ.: 9-March 07 წევრი № 1,315  |
ციტატა მერე მე სხვა რამე ვთქვი? და რატომ იმეორებ -მეთქი, ციტატა არასრულად მოიყვანე თორემ მე იქვე შეგეკითხე. ციტატა ამასთან მგონია, რომ ან ადრე არამკაფიოდ ჩამოაყალიბე შენი პოზიცია, ან ახლა სხვა რამეს გვეუბნები, მაგალითისთვის, იმის მაგივრად, რომ გეთქვა, სტალინს ეკლესია ხალხის სიკვდილით დასჯას ცოდვად არ უთვლიდაო, დაწერე: ციტატა ეგ "ომში" გადიოდა ოჰ, შენ რა სერიოზული ყოფილხარ. მე მაგ ნათქვამს სამი შენი მწვანე სმაილიკი მივახატე. ციტატა აი ეს კატეგორიული განცხადება, "ერთსულოვნად - კი", არ მეჩვენება მართლმადიდებლურად, თუგინდ იმიტომ, რომ მარტვილობას უარყოფს. ამ ლოგიკით რომაელი ჯარისკაცები რომ შეუვარდებოდნენ ქრისტიანებს ოჯახში შესაპყრობად და სიკვდილით დასასჯელად წასაყვანად, უცილობლად ფიზიკური წინააღმდეგობა უნდა გაეწიათ ქრისტიანებს? და საერთოდ, კიდევ ერთხელ გეკითხები, სახარებისეულ იდეალთან რა უფრო ახლოსაა, როდესაც სხვას ფიზიკურ წინააღმდეგობას უწევ, თუ როდესაც არ უწევ? ისევ შავ-თეთრი ფერები შემოგვერია მსჯელობაში. ხანდახან როდესაც უწევ, ხან - როდესაც არა. აზრი თუ აქვს წინააღდმეგობის გაწევას - უწევ. დავით აღმაშენებლის ძლევაი საკვირველი ხატად დაიწერა. რაო , გვეუბნები რომ დაჩოქება და კისრების მიშვერა უფრო ქრისტიანული იქნებოდა? დემეტრე II წმინდანად შეირაცხა. შენ ამბობ რომ არწასვლა და უაზრო წინააღმდეგობა ჯობდა? სასწორი არ დაგავიწყდეს სოტირის! შენ ყველაფერს ერთ ქვაბში ხარშავ. ციტატა სიკვდილით დასჯის ამბავში უნდა ვიღაცას "სრული" იყოს, რატომ არ უნდა სხვა რამეშიც იყოს "სრულ"-ში შენ თუ იმას გულისხმობ რო მე არც დავაჭერინო ჩემიანი მკვლელი - მე ვერ დაგეთანხმები რომ ეს მოთხოვნა იყოს ქრისტიანისადმი. არმოკვლას და არდაჭერას აიგივებ, ასე როგორ შეიძლება მსჯელობა?? შუალედი არ არსებობს? ციტატა კაცი რომელმაც ჩაიდინა დანაშაული - ყველაზე საზიზღარი თუნდაც - და ამჯამად მართლმსაჯულების ხელშია - რა საშიშროებას წარმოადგენს ეს კაცი ვინმესთვის??? არაფერს! შესაბამისად ადექვატურია თუ არა ასეთი კაცის მოკვლა? ნამდვილად არა. ვინ მოგცა სხვისი დასჯის უფლება ციხეში ჩასმით? ამაზე პასუხს რატომ არ სცემ? გიპასუხე და იგივეს მეკითხები ძვირფასო: ვინ ამიკრძალა?? მეორეც, ჩემს ციტატაზე თვალს რატომ ხუჭავ: რა საშიშროებას წარმოადგენს ტუსაღი, რატომ კლავ? ციტატა ე.ი. შენ ამბობ, რომ კაცზე, რომლის დროსაც ათასობით სასულიერო პირი დახვრიტეს ან ციხეში ამოხადეს სული (რომელთაგან მრავალი უკვე კანონიზირებულია), შეიძლება გვქონდეს მსჯელობა, იყო თუ არა ეკლესიის მოწინააღმდეგე? კაცზე, რომელიც სათავეში ედგა უღმერთო სახელმწიფოს, შეგვიძლია გვქონდეს მსჯელობა იყო თუ არა მართლმადიდებელი? რაც შეეხება ანათემას (იმ შემთხვევაში თუ სტალინს ნომინალურ მართლმადიდებლად თვლი) წმ. აღსარებელ ტიხონის ეს ეპისტოლეა საკმარისი: აი, ლოზუნგებით ლააპრაკს შენგან არ მოველოდი რა დაგიმალო. მთელი შენი ციტატა მარტო თარიღმა გააბათილა: ციტატა Января 19 дня, 1918 года. ამ დროს სტალინი არ ყოფილა საბჭოთა რუსეთის მმართველი. -------------------- "ქართველმან კაცმან თავი თვისი უნდა ამსგავსოს მგელსა და მტრის ჯარი კი ცხვრისა ფარასა და ეგრეთ შეერიოს მტრის ჯარსა, ვითარცა მგელი ცხვრის ფარასა..." (ლუარსაბ I)
აუწვდომელს ნუ აწუდები, გარდასულსა ნუ ინანი და რომელი შენთვის არა გინდეს ბოროტი, სხუასა ნუ უზამ და სცხონდე! |
   |
 
|
| Sotiris |
Jul 7 2007, 07:37 PM
პოსტი
#42
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,567 რეგისტრ.: 3-November 06 წევრი № 382 |
ციტატა(მნათე @ Jul 7 2007, 06:55 PM)  ციხე საზოგადოებრივი მოვლენაა, ეკლესია რა შუაშია? სიკვდილით დასჯა საზოგადოებრივი მოვლენაა, ეკლესია რა შუაშია?  ციტატა მე როგორც მართლმადიდებელი ქრისტეანი, თავს მივაკუთვნებ ერთადერთ საკრებულოს - წმიდა მართლმადიდებელ ეკლესიას, რომელიც კეისარს კეისრისას აძლევს... სასამართლოს და პოლიციის არსებობის მიღება არ ნიშნავს, რომ შენ, როგორც მართლმადიდებელი ქრისტიანი, მას უცილობლად უნდა მიმართავდე. რატომ მიმართავ პოლიციას, თუ გაგქურდეს? რა არის უფრო ახლოს სახარების იდეალთან, მიმართო, თუ არ მიმართო? ციტატა ქრისტეანობაში სასჯელი პირობითია - ის გულისხმობს მკაცრ რეჟიმს, რომელსაც ადამიანი ექიმთან ურთიერთობისას იღებს და ახორციელებს  შენი პასუხი საერთოდ არაა ჩემს კითხვასთან კავშირში. მე გეკითხები როგორ უნდა გავიგოთ ის, რომ ადამიანთა მიერ შექმნილი ინსტიტუტი ხდება სხვისი დამსჯელი, მაშინ როდესაც ჩვენი განსჯის უფლება ღმერთს ეკუთვნის? ხომ არ მივიტაცებთ ამით ღმერთის უფლებებს? ხოლო რაც შეეხება სასჯელის შენეულ გაგებას, ერთი მაგარი სუსტი წერტილი აქვს, თუმცა ზოგადად ცუდი არაა საუკუნო სასჯელის გწამს? აი იმის, მეორედ მოსვლის მერე რომ იქნება? ექიმი და პაციენტი ვინ იქნება იმ შემთხვევაში და რა მკურნალობა იქნება ასეთი, რომ მკურნალობას დასასრული არ ექნება? ციტატა მართლმადიდებლურ თვალსაზრისს რამდენადაც ვიცი კრება აწესევს, ნუ ხო, ნიკიის კრებამდე რომ ეთქვა ვინმეს ძე ქმნილება არისო, მისაღები თეოლოგუმენი იქნებოდა. ან ხალკიდონამდე რომ ეთქვა ვინმეს, ქრისტეს ერთი ბუნება აქვს, ღმრთაებრივიო, ეგეც ციტატა კრებამ მსგავსი ინსტიტუტის მიღება-უარყოფა, სადმე დაგვიდგინა? ჩემი კითხვა იყო, რატომ არის დამსჯელი ორგანოების არსებობა მისაღები მართლმადიდებლისთვის. სიკვდილით დასჯა მიუღებელი ყოფილა და დამსჯელი ორგანოს არსებობა - კი. ციტატა პ.ს ვის კატეხიზმოებს დებ?  ძალიან კარგ კატეხიზმოს ვდებ -------------------- მძიმეწონოსანთა კატეგორია.
ქარის წისქვილებს არ ვებრძვი, კომერციულ საქმიანობაში ვიყენებ მხოლოდ: ქატო იქა, ფქვილი აქა. |
|
|
|
| მნათე |
Jul 7 2007, 07:59 PM
პოსტი
#43
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 17,662 რეგისტრ.: 23-July 06 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 4 |
ციტატა სიკვდილით დასჯა საზოგადოებრივი მოვლენაა, ეკლესია რა შუაშია? დიახ, ის სახელმწიფო მოვლენაა, და ბუნებრივია ისევე როგორც სახელმწიფოებრივი მოწყობა, სახარების და ჭეშმარიტების თარგზე ვერ იქნება მოჭრილი. საზოგადოება - ადამიანთა ერთობა სახელმწიფოში. მრევლი - ქრისტესმიერი ერთობა ეკლესიაში. მათ შორის დეფინიცია იმხელაა, რამხელაც სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის ციტატა სასამართლოს და პოლიციის არსებობის მიღება არ ნიშნავს, რომ შენ, როგორც მართლმადიდებელი ქრისტიანი, მას უცილობლად უნდა მიმართავდე. რატომ მიმართავ პოლიციას, თუ გაგქურდეს? რა არის უფრო ახლოს სახარების იდეალთან, მიმართო, თუ არ მიმართო? ეგ ადამიანური ბუნების სისუსტეა და არა საეკლესიო პოზიცია, შეიძლება მე ვაკეთებ ერთს, მაგრამ უნდა ვაკეთებდე მეორეს... სახარებისეულ იდეალთან,რასაკვირველია 'არ მიმართო'ა ახლოს... ციტატა როგორ უნდა გავიგოთ ის, რომ ადამიანთა მიერ შექმნილი ინსტიტუტი ხდება სხვისი დამსჯელი, მაშინ როდესაც ჩვენი განსჯის უფლება ღმერთს ეკუთვნის? ხომ არ მივიტაცებთ ამით ღმერთის უფლებებს? ამ კითხვაზე პასუხი უკვე გაგეცი, არავის აქვს უფლება დასაჯოს.... რადგან ღვთაებრივი სასჯელი, არის გამომსწორებელი და არა შურისმგებელი ციტატა ხოლო რაც შეეხება სასჯელის შენეულ გაგებას, ერთი მაგარი სუსტი წერტილი აქვს, თუმცა ზოგადად ცუდი არაა საუკუნო სასჯელის გწამს? აი იმის, მეორედ მოსვლის მერე რომ იქნება? ექიმი და პაციენტი ვინ იქნება იმ შემთხვევაში და რა მკურნალობა იქნება ასეთი, რომ მკურნალობას დასასრული არ ექნება? მიამიტურ კითხვებს ნუ სვამ, თავადაც იცი რომ ჯოჯოხეთი ღვთის ქმნილება არ არის, ის ადამიანის არჩევანია, ანუ სიკეთის არ არსებობა ციტატა ჩემი კითხვა იყო, რატომ არის დამსჯელი ორგანოების არსებობა მისაღები მართლმადიდებლისთვის. სიკვდილით დასჯა მიუღებელი ყოფილა და დამსჯელი ორგანოს არსებობა - კი. შვილი, შენი კითხვა კარგად ამოვიკითხე, მაგრამ რატომ მისვამ კითხვას - " რატომ იბადება კურდღელი 3 წლის" როცა მე არ მჯერა რომ კურდღელი სამი წლის იბადება? ფაქტი დადე რომ კურდღელი სამი წლის იბადება და მერე ვიმსჯელოთ რატომ კითხვა: დაასახელეთ საეკლესიო კრება (ავტორიტეტული), რომელმაც განიხილა პენიტენციალური და სასამართლო პრიმატი სახელმწიფოში და ცნო მისი მოქმედება, როგორც საეკლესიო დანაშაულის არ მქონე. -------------------- ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!
რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :))))) |
|
|
|
| Sotiris |
Jul 7 2007, 08:21 PM
პოსტი
#44
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,567 რეგისტრ.: 3-November 06 წევრი № 382 |
ციტატა(Lenus @ Jul 7 2007, 07:37 PM) აზრი თუ აქვს წინააღდმეგობის გაწევას - უწევ. სერაფიმ საროველი ერთხელ შეშას ჩეხავდა და სამი რუსი გლეხი მიადგა გასაძარცვად. სერაფიმე ფიზიკურადაც ძლიერი იყო და ხელში ნაჯახიც ეკავა, მაგრამ გვერდზე გადადო. ამ გლეხებმა უსასტიკესად სცემეს (ხომ შეეძლოთ მოეკლათ, არა?), ამის მერე იყო, რომ სულ მოხრილი დადიოდა წელში (ხატებს დააკვირდი). ახლა ნაჯახით რომ გაეჩეხა მათთვის თავი, უფრო ქრისტიანული იქნებოდა? ციტატა დავით აღმაშენებლის ძლევაი საკვირველი ხატად დაიწერა. რაო , გვეუბნები რომ დაჩოქება და კისრების მიშვერა უფრო ქრისტიანული იქნებოდა? დემეტრე II წმინდანად შეირაცხა. შენ ამბობ რომ არწასვლა და უაზრო წინააღმდეგობა ჯობდა? დემეტრე რა შუაში იყო, ვერ გავიგე, იმიტომ რომ სწორედ წინააღმდეგობის არგაწევის მაგალითი იყო. მაგრამ მე არსად არ დამიწერია დავითის ქმედება არასწორი იყოო. აი ამას რომ მაბრალებ, ციტატა სასწორი არ დაგავიწყდეს სოტირის! შენ ყველაფერს ერთ ქვაბში ხარშავ. ჯერ წაგეკითხა, რა დავწერე: აი ეს კატეგორიული განცხადება, "ერთსულოვნად - კი", არ მეჩვენება მართლმადიდებლურად, თუგინდ იმიტომ, რომ მარტვილობას უარყოფს. ამ ლოგიკით რომაელი ჯარისკაცები რომ შეუვარდებოდნენ ქრისტიანებს ოჯახში შესაპყრობად და სიკვდილით დასასჯელად წასაყვანად, უცილობლად ფიზიკური წინააღმდეგობა უნდა გაეწიათ ქრისტიანებს? და საერთოდ, კიდევ ერთხელ გეკითხები, სახარებისეულ იდეალთან რა უფრო ახლოსაა, როდესაც სხვას ფიზიკურ წინააღმდეგობას უწევ, თუ როდესაც არ უწევ? მე არ მითქვამს მტრისთვის წინააღმდეგობის გაწევა არ არის მართლმადიდებლური მეთქი, მე ვთქვი, რომ შენი კატეგორიული განცხადება არ მეჩვენება მართლმადიდებლურად. ციტატა "სრულ"-ში შენ თუ იმას გულისხმობ რო მე არც დავაჭერინო ჩემიანი მკვლელი - მე ვერ დაგეთანხმები რომ ეს მოთხოვნა იყოს ქრისტიანისადმი. არმოკვლას და არდაჭერას აიგივებ, ასე როგორ შეიძლება მსჯელობა?? კი ბატონო, ნუ მეთანხმები (მარტო მე რომ არ მეთანხმებოდე, პრობლემა არ იქნებოდა). ისე მე არ მითქვამს ეს არის აუცილებელი მოთხოვნა მეთქი. ციტატა გიპასუხე და იგივეს მეკითხები ძვირფასო: ვინ ამიკრძალა?? არც არავინ, თუ იმას არ ჩავთვლით, რომ უმჯობესია სასჯელი მიანდო ღმერთს. ისე აგერ საინტერესო ადგილი იოანეს სახარების მერვე თავიდან (მრუშობა უფრო დიდი ცოდვა არაა, ვიდრე ქურდობა?) 1. ხოლო იესუ წარვიდა მთასა მას ზეთის ხილთასა. 2. და განთიად კუალად მოვიდა ტაძრად. და ყოველი ერი მოვიდოდა მისა მიართ, და დაჯდა და ასწავებდა მათ. 3. ხოლო მწიგნობართა მათ და ფარისეველთა მოიყვანეს მისა დედაკაცი, რომელი ცხადად ერსა ზედა დაეპყრა მრუშებასა, და დაედგინეს იგი შორს 4. და ჰრქუეს მას: მოძღუარ, ესე დედაკაცი ცხადად მრუშებასა დაეპყრა. 5. და მოსე ამცნო სხულსა შინა ჩუენსა ესევითართა ქვისა დაკრებაჲ. შენ უკუე რასა იტყჳ? 6. ხოლო ესე თქუეს და გამოსცდიდეს მას, რაჲთა აქუნდეს შესმენად მისა, ხოლო იესუ ქუეყანად დადრკა და თითითა ქუეყანასა წერდა და არარას ეტყოდა. 7. და ვითარ მყოვარ დგეს და ჰკითხვიდეს მას, აღემართა ზე და ჰრქუა მათ: ვინ უცოდველ არს თქუენგანი, პირველად მან დაუტევენ ქვაჲ მაგას ზედა. 8. და კუალად ქუე დადრკა და წერდა ქუეყანასა. 9. ხოლო მათ, ვითარცა ესმა, მხილებულნი სჳნდისისაგან, განვიდოდეს თითოჲ, იწყეს მოხუცებულითგან, ვიდრემდის დაშთა თავადი მარტოჲ, და დედაკაცი იგი დგა შორის. 10. ხოლო იესუ აღემართა და არავინ იხილა, გარნა დედაკაცი იგი და ჰრქუა მას: სადა არიან შემასმენელნი შენნი? არავინ განგიკითხა შენ? 11. ხოლო მან ჰრქუა: არავინ, უფალო! ხოლო იესუ ჰრქუა მას: არცა მე განგიკითხავ შენ; წარვედ და ამიერითგან ნუღარა სცოდავ. ციტატა მეორეც, ჩემს ციტატაზე თვალს რატომ ხუჭავ: რა საშიშროებას წარმოადგენს ტუსაღი, რატომ კლავ? რა საშიშროებას წარმოადგენდნენ მღვდლები, რომლებიც სტალინმა დასაჯა? და საერთოდ რატომ გესმის ყველაფერი მარტო დასჯის ტერმინებში? რატომ სჯი ვინმეს, თუ მოიპარა? რატომ სჯი ვინმეს, თუ ქუჩა არასწორად გადაკვეთა? ციტატა მთელი შენი ციტატა მარტო თარიღმა გააბათილა: ჯერ ერთი, ეპისტოლეში არაა საუბარი ერთპიროვნულ მმართველზე, არამედ ზოგადად ეკლესიის მდევნელებზე. სტალინი 10-20-იან წლებში საერთოდ ნული იყო ვითომ და პოლიტბიუროში არაფერი წონა არ ჰქონდა? უკვე ამ სტატიიდან ჩანს, რა აქტიურ მონაწილეობას იღებდა ეკლესიასთან ბრძოლაში. თან შენი ლოგიკით ისე გამოდის, რომ 1918 წ.-ის შემდგომ ღმრთისმგმობებს ეპისტოლე არ შეიძლება შეეხოს. ეგ როგორ? მაგ ლოგიკით მსოფლიო კრებების ანათემები დღეს არავის ეხება? -------------------- მძიმეწონოსანთა კატეგორია.
ქარის წისქვილებს არ ვებრძვი, კომერციულ საქმიანობაში ვიყენებ მხოლოდ: ქატო იქა, ფქვილი აქა. |
|
|
|
| Sotiris |
Jul 7 2007, 08:54 PM
პოსტი
#45
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,567 რეგისტრ.: 3-November 06 წევრი № 382 |
ციტატა(მნათე @ Jul 7 2007, 07:59 PM) დიახ, ის სახელმწიფო მოვლენაა, და ბუნებრივია ისევე როგორც სახელმწიფოებრივი მოწყობა, სახარების და ჭეშმარიტების თარგზე ვერ იქნება მოჭრილი. საზოგადოება - ადამიანთა ერთობა სახელმწიფოში. მრევლი - ქრისტესმიერი ერთობა ეკლესიაში. მათ შორის დეფინიცია იმხელაა, რამხელაც სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის უცხოური სიტყვების გამოყენება კი გიყვარს, მაგრამ სწორად გამოყენება ისწავლე. დეფინიცია განმარტებას ნიშნავს. ამდენად შენი წინადადება გვეუბნება: "მათ შორის განმარტება იმხელაა, რამხელაც სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის". რაღაც აზრი ვერ გავიგე შენი ჩვეული ტაქტიკაა, მაღალფარდოვანი სიტყვებით აგვავსო, რომლების აზრსაც მე ვერ ვიგებ მაგალითად ციტატა ეგ ადამიანური ბუნების სისუსტეა და არა საეკლესიო პოზიცია, შეიძლება მე ვაკეთებ ერთს, მაგრამ უნდა ვაკეთებდე მეორეს... სახარებისეულ იდეალთან,რასაკვირველია 'არ მიმართო'ა ახლოს... ჰოდა სიკვდილით დასჯაზე რომ აიქაფე ენა, ამაზე ჩუმად რატომ ზიხარ? ციტატა ამ კითხვაზე პასუხი უკვე გაგეცი, არავის აქვს უფლება დასაჯოს.... რადგან ღვთაებრივი სასჯელი, არის გამომსწორებელი და არა შურისმგებელი იუდას გამოსწორების პროცესი მიმდინარეობს ახლა? ციტატა მიამიტურ კითხვებს ნუ სვამ, თავადაც იცი რომ ჯოჯოხეთი ღვთის ქმნილება არ არის, ის ადამიანის არჩევანია, ანუ სიკეთის არ არსებობა შენ თქვი სასჯელი არის ადამიანისთვის წამალიო. მე გკითხე საუკუნო სასჯელი რა არის მაშინ-თქო. შენ ამას "მიამიტური კითხვა" უწოდე. პასუხს გაურბიხარ და სხვა რამეზე გადაგაქვს საუბარი. ყველა სასჯელი არ ყოფილა წამალი? ისე კი შენი არანიუანსირებული პოზიცია რეალურად ისევ ოსიპოვი vs. კარელინი გამოდის. შენი პოზიციით ცოდვილი არის მაზოხისტი, რომელსაც საუკუნო ტანჯვაში ყოფნა ურჩევნია ღმერთთან ყოფნას.ციტატა შვილი პაპობა ნუ გაგიტკბა ციტატა შენი კითხვა კარგად ამოვიკითხე, მაგრამ რატომ მისვამ კითხვას - " რატომ იბადება კურდღელი 3 წლის" როცა მე არ მჯერა რომ კურდღელი სამი წლის იბადება? ხო, ე.ი. მართლმადიდებელი ჯობია სასამართლოს არ მიმართავდეს? ციტატა დაასახელეთ საეკლესიო კრება (ავტორიტეტული), რომელმაც განიხილა პენიტენციალური და სასამართლო პრიმატი სახელმწიფოში აზრი ვერ გავიგე. პრიმატი პირველობას ნიშნავს, არა? პენიტენციალური სასჯელაღმასრულებელს, დამსჯელს? ე.ი. რაღაც ასეთს ამბობ: დაასახელეთ საეკლესიო კრება (ავტორიტეტული), რომელმაც განიხილა სასჯელაღმასრულებელი და სასამართლო პირველობა სახელმწიფოში. ციტატა და ცნო მისი მოქმედება, როგორც საეკლესიო დანაშაულის არ მქონე. ახლა ვერ გავიგე რისი თქმა გინდა. გინდა რომ დაგიმტკიცო, რომ საერო სასამართლოს არსებობა დანაშაულს არ შეიცავს საეკლესიო სამართლის თვალსაზრისით? რატომ უნდა დავამტკიცო? და როგორ უნდა დავამტკიცო? მგონი შენივე ტერმინოლოგიურ ხლართებში გაიჭედე -------------------- მძიმეწონოსანთა კატეგორია.
ქარის წისქვილებს არ ვებრძვი, კომერციულ საქმიანობაში ვიყენებ მხოლოდ: ქატო იქა, ფქვილი აქა. |
|
|
|
| მნათე |
Jul 7 2007, 09:07 PM
პოსტი
#46
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 17,662 რეგისტრ.: 23-July 06 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 4 |
ციტატა უცხოური სიტყვების გამოყენება კი გიყვარს, მაგრამ სწორად გამოყენება ისწავლე. დეფინიცია განმარტებას ნიშნავს. ამდენად შენი წინადადება გვეუბნება: "მათ შორის განმარტება იმხელაა, რამხელაც სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის". რაღაც აზრი ვერ გავიგე შენი ჩვეული ტაქტიკაა, მაღალფარდოვანი სიტყვებით აგვავსო, რომლების აზრსაც მე ვერ ვიგებ მაგალითად შვილო, მექანიკური შეცდომა ყვირილითა და შემდეგ მასზე დაშენებული მაღალი გააზრების ფრაზებით არ უნდა დატვირთო, ვგულისხმობდი დიფერენციას ციტატა ჰოდა სიკვდილით დასჯაზე რომ აიქაფე ენა, ამაზე ჩუმად რატომ ზიხარ? სიკვდილის დასჯა შეიძლება გააუქმონ (ასეც არის კიდეც) დანარჩენში ცვლილების შეტანის მოთხოვნა უტოპიაა... ციტატა იუდას გამოსწორების პროცესი მიმდინარეობს ახლა? არა, იუდას არჩევანის ადეკვატურობა. ციტატა შენ თქვი სასჯელი არის ადამიანისთვის წამალიო. მე გკითხე საუკუნო სასჯელი რა არის მაშინ-თქო. შენ ამას "მიამიტური კითხვა" უწოდე. პასუხს გაურბიხარ და სხვა რამეზე გადაგაქვს საუბარი. ყველა სასჯელი არ ყოფილა წამალი? ისე კი შენი არანიუანსირებული პოზიცია რეალურად ისევ ოსიპოვი vs. კარელინი გამოდის. შენი პოზიციით ცოდვილი არის მაზოხისტი, რომელსაც საუკუნო ტანჯვაში ყოფნა ურჩევნია ღმერთთან ყოფნას. კაცო, შენ ვერ გაიგე, მე ჯოჯოხეთი სულაც არ მგონია სასჯელი... ის უბრალოდ ჩვენი არჩევანია  შენ გგონია, რომ ადამიანს ღმერთთან ყოფნა უნდა და ღმერთი ამაში ხელს უშლის? თუ ჯოჯოხეთზე არ სმენია? კითხვა; ღმერთი სჯის ადამიანს თუ საკუთარი თავი? ციტატა ხო, ე.ი. მართლმადიდებელი ჯობია სასამართლოს არ მიმართავდეს? დიახ. ციტატა ხო, ე.ი. მართლმადიდებელი ჯობია სასამართლოს არ მიმართავდეს? არსად გავჭედილვარ შვილო, მე ვსაუბრობდი - პრიმატზე, როგორც ინსტიტუტზე, ხოდა ახლა მითხარი, ზ.ხ სისტემების სწავლებასთან თავსებოდობის ხო/არა-ობა -------------------- ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!
რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :))))) |
|
|
|
| Sotiris |
Jul 7 2007, 11:42 PM
პოსტი
#47
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,567 რეგისტრ.: 3-November 06 წევრი № 382 |
ციტატა(მნათე @ Jul 7 2007, 09:07 PM) შვილო, მექანიკური შეცდომა ყვირილითა და შემდეგ მასზე დაშენებული მაღალი გააზრების ფრაზებით არ უნდა დატვირთო, ვგულისხმობდი დიფერენციას ქართულ ენას მასეთი სიტყვა თუ ჰქონდა შეთვისებული, არ ვიცოდი ციტატა სიკვდილის დასჯა შეიძლება გააუქმონ (ასეც არის კიდეც) დანარჩენში ცვლილების შეტანის მოთხოვნა უტოპიაა... სახარების იდეალი უტოპიაა ამასთან მართლმადიდებლობა არ მოითხოვს, ვთქვათ, სახელმწიფო წყობილების გარდაქმნას, არამედ სულის ცხონებითაა დაკავებული. ციტატა არა, იუდას არჩევანის ადეკვატურობა. მე ვიკითხე ”იუდას გამოსწორების პროცესი მიმდინარეობს ახლა?”, შენ მპასუხობ - ”არა, იუდას არჩევანის ადეკვატურობა.” ადეკვატურობის მიმდინარეობა რანაირი ქართულია? ციტატა კაცო, შენ ვერ გაიგე, მე ჯოჯოხეთი სულაც არ მგონია სასჯელი... ის უბრალოდ ჩვენი არჩევანია მრავალაზროვანი სიცილოსები კი გისწავლია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ შენს პოზიციაში სუსტი წერტილები არაა მე ასე მესმის, რომ შენ უარყოფ, რომ ღმერთი მსაჯულია? ჰო თუ არა?ციტატა ღმერთი სჯის ადამიანს თუ საკუთარი თავი? ვიდრე მაგ კითხვაზე პასუხს იპოვი (ნებას გაძლევ წაიკითხო რაღაცეები ოსიპოვის გარდა), ასეთ კითხვებზე გამეცი პასუხი: 1) მიცვალებულთათვის ლოცვა ქმედითი შეიძლება იყოს თუ არა? 2) შენი პოზიციიდან გამომდინარე რატომაა მიცვალებულთათვის ლოცვა ქმედითი? თავად მიცვალებულის არჩევნისთვის და პოზიციისთვის მგონი ვერ ცვლის ვერაფერს და ე.ი. ნული ყოფილა მისი ქმედითობა. არც მინახავს ისეთი ლოცვა, ღმერთო, მიცვალებულის არჩევანი შეცვალეო, არამედ მარტო ღმერთის მოწყალებაზე ხდება აპელირება. თუ შენ იცი სხვანაირი ლიტურგიკული ტექსტები, დადე. ციტატა არსად გავჭედილვარ შვილო, მე ვსაუბრობდი - პრიმატზე, როგორც ინსტიტუტზე, ხოდა ახლა მითხარი, ზ.ხ სისტემების სწავლებასთან თავსებოდობის ხო/არა-ობა როგორც მანამდე არ მესმოდა რა იგულისხმე, ისე არ მესმის ახლა. საერთოდ კითხვის მიზანსაც კი ვერ მივხვდი. -------------------- მძიმეწონოსანთა კატეგორია.
ქარის წისქვილებს არ ვებრძვი, კომერციულ საქმიანობაში ვიყენებ მხოლოდ: ქატო იქა, ფქვილი აქა. |
|
|
|
| კანონისტი |
Jul 8 2007, 08:46 PM
პოსტი
#48
|
 დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
კიდევ ერთხელ ვაფიქსირებ ჩემ მოსაზრებას....
სოტირისმა კარგად გამიჯნა: თავდაპირველად უნდა შევთანხმდეთ იმის თაობაზე, რომელი სამართლებრივი სისტემიდან ვმსჯელობთ, საეკლესიო თუ საერო? და შესაბამისად - საეროსადმი ეკლესიის მიდგომასთან დაკავშირებით.... სასჯელის მიზნებზე საუბრისას პატრიარქი იოანე მმარხველი საგანგებოდ აღნიშნავს იმას, რომ ახალი აღთქმის ეკლესიაში ფიზიკური და გვემითი სასჯელები საერთოდ გაუქმდა. მომყავს ციტატა უცვლელად ჩემი წიგნიდან: "....იოანე მმარხველი აღნიშნავს, რომ პირველი სასჯელი, რომელიც ღმერთმა ადამიანთა მიმართ გამოიყენა, იყო ექსორია, ანუ გაძევება, როცა მან მცნების დარღვევისათვის სამოთხიდან ადამი და ევა გამოაძევა. შემდეგი სასჯელი იყო წარღვნა და სოდომისა და გომორის განადგურება, რომელთა მიზანი უკეთურების მოსპობა და კაცობრიობის განახლება გახლდათ. მას შემდეგ, რაც ადამის მოდგმამ ცოდვა არ მოიშალა, ღმერთმა კაცობრიობას მოსეს რჯულის სახით ხორციელი ტანჯვა დაუდგინა, „რაჲთამცა შიშითა მით ტანჯჳსაჲთა დასცხრეს უკეთურება კაცთა და ცოდჳსა მიმართ წარმდებობაჲ“. როგორც ცნობილია, ებრაული სამართალი, ანუ მეორე რჯული მოსეს ხუთწიგნეულისა შეცოდებათათვის ფიზიკურ სასჯელს და ზოგ შემთხვევებში სიკვდილით დასჯასაც კი აწესებდა. ასეთი მდგომარეობა იყო ღმრთის სიტყვის გახორციელებამდე. „ხოლო იესუ ქრისტემან სიკუდილითა თჳსითა აღიხუნა ცოდუანი სოფლისანი და ტანჯუა იგი ცოდუათა ჩუენთათჳს განწესებული აგუაცილა. მისაგებელთა მათთათჳს, რომელნიცა ძუელსა შჯულსა შინა შეცოდებულთათჳს განჩინებულიყო, იესო ქრისტემან ნებსითითა სიკუდილითა მისითა მოგუცა ზიარება და დაგჳდუა კანონად სინანულისა, რაჲთა უკუეთუ ქრისტეანემან რაჲმე ცოდუაჲ, ანუ ბოროტი ჰქმნას, განეყენოს ზიარებისაგან, გინა თუ მცირედთა წელთა, გინა თუ მრავალთა, ანუ თუ სიკუდილადმცა, შემსგავსებულად კაცად-კაცადისა ცოდუათა.“ ამგვარად ქრისტეს ეკლესიამ კაცთა შეცოდებისათვის დააწესა უზიარებლობა სხვადასხვა დროით...." მაგრამ, ვის მიერ აღსრულებულ სასჯელზეა აქ საუბარი? ნუთუ სახელმწიფოს მიერ? ცხადია არა. მონათვლის მიუხედავად, ზიარებაზე დაშვება-არდაშვების ხელმწიფება კეისრისათვის წმინდა ეკლესიას არ ჩაუბარებია. ამიტომ იგი ვერ განაყენებს ზიარებიდან შემცოდეს. საუბარია მხოლოდ ეკლესიის მიერ გამოტანილ განაჩენზე სახარებისეული ფრაზები - "არ განიკითხოთ, რაითა არა განიკითხნეთ", "რომელიცა არს უცოდველ, პირველად მან დაუკრიბოს ქვაი...", "რომელმანცა მახვილი აღიღოს, მახვილითავე შეიმუსროს..." ცხადია არ მოგვიწოდებს სასამართლოს გაუქმებისაკენ, რადგან, ამ ლოგიკით, არამხოლოდ პატიმრობის, უპირველესად უზიარებლობის მისჯის უფლება არავის უნდა ჰქონდეს, რადგან, დამეთანხმებით, მორწმუნე ქრისტიანისათვის 2 წელი ციხეში ჯდომაზე დიდი სასჯელია 2 წელი უზიარებლობა. თუკი უფალი ბრძანებს, რომ ვინც ჩემ ხორცსა და სისხლს არ იღებს, ჩემთან წილი არ აქვსო, ნუთუ ადამიანს აქვს უფლება ეს უზენაესი მადლი წაართვას მოყვასს? თუნდაც მცირე ხნით?? მაგრამ მიზეზი ამისა არის ის, რომ მართლმსაჯულება უნდა ხორციელდებოდეს უფლის სახელით. ანუ ჩვენ იმაზე კი არ უნდა ვიფიქროთ, მოყვასს განვიკითხავთ თუ არა, არამედ იმაზე, რომ აღსრულდეს უფლის ბრძანება ხაზი უნდა გაესვას რამდენიმე მომენტს: ა) ქრისტე მაცხოვარი არის უმაღლესი მეუფე, მსაჯული და მღვდელმთავარი. როგორც წირვას უხილავად აღასრულებს მაცხოვარი, რადგან იგია შემწირველიც და შესაწირის მიმღებიც, ხოლო ამ ხელმწფებას ხილულად მის მიერ დადგენილი მღვდელმსახურები აღასრულებენ, მსგავსადვე უხილავ მართლმსაჯულებას ხილული მსაჯულები, ანუ მოსამართლეები აღასრულებენ. უფალი ბრძანებს ცოლ-ქმარზე, რომ "რომელნი ღმერთმან შეაღულნა, კაცნი ნუ განაშორებენ". მაშ რატომღა არსებობს გვირგვინის ახდა? იმიტომ, რომ ის უფლის მიერ, უფლის დაშვებით ხდება და სასაცილო იქნებოდა რომ გვეთქვა, კაცი განაშორებს უფლის მიერ შეერთებულ ცოლ-ქმარსო. ბ) კონკრეტულად სიკვდილით დასჯაზე. მართალია, რომ სჯულისკანონი პირდაპირ არ ადგენს სიკვდილით დასჯის თუნდაც ნებართვას, მაგრამ საგულისხმოა რომ არც საწინააღმდეგო წერია. სიკვდილით დასჯაზე საუბრისას უნდა გავაანალიზოთ, რა არის აქ ჩვენთვის მიუღებელი? გამოიკვეთა რამდენიმე მიზეზი: I. უფალი ბრძანებს - "არა კაც-კლა" II. ადამიანს არ აქვს სხვა ადამიანზე სიცოცხლის წართმევის უფლება III. ადამიანმა არ შეიძლება სასჯელი მიუსაჯოს მეორე ადამიანს, მის მსგავსს I მიზეზი "არა კაც-კლა" ძველი აღთქმიდანვე მომდინარეობს. არა კაც-კლა გულისხმობს იმას, რომ ადამიანს უფლება არ აქვს სიცოცხლე მოუსწრაფოს მეორე ადამიანს. მაგრამ ნუთუ ეს ყოველ შემთხვევაზე ვრცელდება? ცხადია არა. თავად ძველ აღთქმაშივე გვაქვს მაგალითები, რომ უფალი არათუ უშვებდა, პირდაპირ აკურთხებდა ძველი აღთქმის პატრიარქებს, წინასწარმეტყველებს, მეფეებსა და მორწმუნე იუდეველებს კაცის მოსაკლავად. მეტიც, მან ისრაელის მეფე იმიტომ დასაჯა, რომ არ შეასრულა მისი ბრძანება - არ მოკლა მტრის მეფე. ამდენად შეგვიძლია ვთქვათ, რომ "არა კაც-კლა" ნიშნავს უმიზეზოდ, საკუთარი პირადი მოსაზრებებიდან გამომდინარე მოკლას მეორე ადამიანი. რა სიტუაციაა ამ მხრივ ახალ აღთქმაში?? ითქვა რამდენიმეჯერ, და გავიმეორებ, რომ უპირველესად მასთან მისულ ჯარისკაცებს იოანე ნათლისმცემელს არ უთქვამს, სამხედრო სამსახურს თავი დაანებეთო, ანუ სხვაგვარად, კაცის კვლას დაანებეთ თავიო. თავად უფლის სიტყვები გავიხსენოთ, რომელმანცა მახვილი აღიღოს, მახვილითავე შეიმუსროს.... უფალი ბევრ მძიმე ცოდვაზე ბრძანებს, რომ სასჯელად მიიღებენ საუკუნო ცეცხლს, სადაც იქნება ღრჭენაი კბილთა, დაიმკვიდრებენ საუკუნო სატანჯველს, მაგრამ იგივეს არ იმეორებს მახვილის ხელში ამღებთა მიმართ. ვის მიერ უნდა შეიმუსროს მახვილით მახვილის ამღები??? ესეც საინტერესოა.... მართალია, სახარებაში პირდაპირ არ გაქვს ჩანაწერი, მაგრამ ეკლესიის ისტორიიდან ვიცით, რომ სიკვდილით დასჯის მიმართ ეკლესიას ჰქონდა ნეიტრალური პოზიცია. ამის გადაწყვეტად ანდობდა საერო სამართალს.... II მიზეზი ამ ლოგიკით, ადამიანს იმის უფლებაც არ აქვს, თუნდაც 1 დღით შეუზღუდოს თავისუფლება მოყვასს. თუკი იკითხავთ, რომ უპირატესობა მაღლად ღირებულს ენიჭება, მაშ გიპასუხებდით, რომ ადამიანისთვის უმაღლესი ღირებულება არის არა ცხოვრება, არამედ - ცხონება. ყველაფერი უნდა ეძღვნებოდეს ადამიანის ცხონებას. ომში კაცის კვლაზე ჩვენ გვაქვს კანონიკური ნორმა - ბასილი დიდი ბრძანებს, რომ იგი ცოდვად არ ითვლება. არსობრივად, ადამიანი მოუნანიებლად ომის დროს უფრო მოკვდება (რადგან სიკვდილი მეყსეულად დგება ხშირად), ვიდრე სიკვდილით დასჯის შემთხვევაში, რადგან განაჩენის გამოტანასა და აღსრულებას შორის საკმაო პერიოდია იმისათვის, რომ ადამიანმა შეინანოს. ამიტომ, უმთავრესი ღირებულის - ცხონების მიმართ სიკვდილით დასჯა ბევრად უფრო მეტ შანსს აძლევს ადამიანს სინანულისათვის, ვიდრე ომში სიკვდილი, რომელიც დაშვებულია. III მიზეზი ამის პასუხი ნაწილობრივ გვაქვს ზემოთ. ერთს კი დავუმატებდი, რომ თუ სახარების სწავლებას ასე გავიგებთ, რომ ურთიერთგანსჯა დაუშვებელია ყველა შემთხვევაში, მაშინ ყველა ტიპის სასამართლო უნდა გაუქმდეს, მათ შორის - საეკლესიოც, რაც პირდაპირ ეწინააღმდეგება სჯულის კანონს. მცირედით შევეხოთ საერო სამართალსაც. საერო სამართალი აღნიშნავს, რომ სასჯელის ერთ-ერთი (სხვებთან ერთად) მიზანია დამნაშავის რესოციალიზაცია. დამეთანხმებით, რომ სიკვდილით დასჯის ალტერნატივის - უვადო პატიმრობის გამოყენების დროს ეს მიზანი არ სრულდება, ანუ დამნაშავის გამოსწორების იმედი სახელმწიფოს არ აქვს. ამიტომ იმ არგუმენტის მოყვანა, რომ უვადო პატიმრობის დროს ადამიანი შეიძლება გამოსწორდეს, აზრი არ აქვს, რადგან სახელმწიფოს აღარ აინტერესებს, გამოსწორდება თუ არა იგი დასკვნის სახით შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სიკვდილით დასჯა, თუკი იგი გამონაკლისის სახით, საგანგებო ვითარებაში და მკაცრად შეზღუდულ დამნაშავეთა მიმართ გამოიყენება, არ ეწინააღმდეგება ქრისტიანულ სარწმუნოებას და არ წარმოადგენს უფლის საქმეებში შეჭრას..... -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Jul 9 2007, 11:53 AM
პოსტი
#49
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა(Sotiris @ Jul 7 2007, 07:22 PM) სოტირის,საერთოდ კატეხიზმოები მთლად სერიოზულ არგუმენტად ვერ გამოდგება, მით უმეტეს, როცა ისინი დიდ გავლენას განიცდიდნენ მონარქიის სისტემიდან -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| გიორგი |
Jul 9 2007, 12:37 PM
პოსტი
#50
|
 მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ციტატა(კანონისტი @ Jul 8 2007, 08:46 PM) დასკვნის სახით შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სიკვდილით დასჯა, თუკი იგი გამონაკლისის სახით, საგანგებო ვითარებაში და მკაცრად შეზღუდულ დამნაშავეთა მიმართ გამოიყენება, არ ეწინააღმდეგება ქრისტიანულ სარწმუნოებას და არ წარმოადგენს უფლის საქმეებში შეჭრას..... მართალია . . . კანონიკური სამართლის ძალიან კარგმა მცოდნემ საკმაოდ კარგად და დასაბუთებულად განმარტა სიკვდილით დასჯის შესახებ, მაგრამ მეც დავუმატებდი ჩემს კომენტარს. რატომღაც საზოგადოებაში და მათ შორის მართლმადიდებლურ ფორუმზეც გავრცელებულია მცდარი დამოკიდებულება, რომ თითქოს ქრისტიანულად დაუშვებელია სიკვდილით დასჯა. ბევრ ადამიანს მიაჩნია, რომ სიკვდილით დასჯა ეწინააღმრდეგება მართლმადიდებელ ქრისტიანობას და ეს ყოვლად მიუღებელია ჩვენი სარწმუნოებისათვის, მაგრამ ეს ასე არ არის. ის ადამიანები, რომლებსაც ჰგონიათ, რომ სიკვდილით დასჯა მიუღებელი უნდა იყოს ქრისტიანულად ძირითადად ეყრდობიან სამ პუნქტს და ეს არის: 1. "არა კაც კლა" (VI მცნება 10 მცნებიდან) 2. "რომელმანცა მახვილი აღიღოს, მახვილითავე შეიმუსროს..." (მაცხოვრის სიტყვები სახარებიდან) 3. "არ განიკითხოთ, რაითა არა განიკითხნეთ" (სახარებისეული ფრაზა) მოდით თანმიმდევრობით განვიხილოთ ეს სამი პუნქტი და დავაფიქსიროთ თუ რატომ არ ეწინააღმრდეგება არც ერთი სიკვდილით დასჯის არსებობას: 1. სიკვდილით დასჯის უამრავი მაგალითები გვხვდება ძველ აღთქმაში, სიკვდილით სჯიდნენ დამნაშავეებს ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველები, პატრიარქები და თვითონ მოსესაც ჰყავს სიკვდილით დასჯილი ადამიანები. განა ძველი აღთქმის უდიდესი მოღვაწეები, რომლებიც დღეს წმინდანები არიან უფლის მცნებებს არღვევდნენ? განა მოსე, რომელსაც უშუალოდ ღვთისგან ფიქლებზე მიეცა "ათი მცნება", თვითონ იყო ამ მცნების დამარღვეველი? არა, რა თქმა უნდა არა. ბევრი იტყვის რომ, მაშინ ძველი აღთქმა იყო და ახალმა აღთქმამ შეცვალა დამოკიდებულებაო, მაგრამ არც ეს იქნება მართალი, რადგან მართალია ახალ აღთქმას სხვა დონეზე აჰყავს ქრისტიანის დამოკიდებულება, მაგრამ მცნება "არა, კაც კლა" ძველი აღთქმისეულია, მაშინაც ისე არსებობდა, როგორც დღეს და ამის და მიუხედავად ღმერთი უშვებდა სიკვდილით დასჯის არსებობას. მაშინ რაშია საქმე? საქმე იმაშია, რომ "არა კაც კლა" ნიშნავს უმიზეზოდ, საკუთარი პირადი მოსაზრებებიდან გამომდინარე არ უნდა მოკლას ადამიანმა მეორე ადამიანი და ეს არამც და არამც არ ვრცელდება მართლმსაჯულებაზე. (სხვა საკითხია რამდენად ობიექტურია მართლმსაჯულება). ეს იმას ნიშნავს რომ გამონაკლისები არსებობს და "არა კაც კლა" ნებისმიერ შემთხვევაში არ კრძალავს ადამიანის მოკვლას. გარდა ამისა დავუბრუნდეთ ომში ადამიანის მოკვლის დაშვების ფაქტს, ამას მეტ ნაკლებად ყველა ემხრობა და თუ ჩვენ მშრალი და სწორხაზოვანი მიდგომა გვექნება განა ომში ჩვეულებრივად არ ვკლავთ ადამიანებს, განა ეს არ ეწინააღმრდეგება "არა კაც კლას", მითუმეტეს, კანონისტმა სწორად აღნიშნა, ადამიანი მოუნანიებლად და უზიეარებლად ომის დროს გაცილებით ხშირად კვდება ( სიკვდილი ძირითადად უეცარია ბრძოლის ველზე), ვიდრე სიკვდილით დასჯის შემთხვევაში, როდესაც განაჩენის გამოტანასა და აღსრულებას შორის საკმაო პერიოდია იმისათვის, რომ ადამიანმა შეინანოს და სურვილი აქვს ეზიაროს კიდეც, ამას მე ჩემისმხრივ დავუმატებდი, რომ ომში ბევრად უფრო "კარგი" ადამიანი შეიძლება მოკლა ვიდრე სიკვდილით დასჯის დროს, რადგან სიკვდილით განსაკუთრებით საშინელ დამნაშავეებს სჯიან, (ფეხმძიმე ქალის მკვლელი, არასრულწლოვანის გამაუპატიურებელი და მკვლელი და ა.შ.)მაშინ როდესაც ომში შეიძლება უზიარებლად მოკლა ადამიანი, რომელსაც თვითონაც არ უნდოდა ომი და უღვთო ხელისუფლებამ ძალით გამოუშვა შენი ქვეყნის საოკუპაციოდ, არადა იმ ადამიანს შესაძლოა მკვლელობა სულაც არ უნდოდა, მითუმეტეს დამამძიმებელ გარემოებებში. ამით იმას ვამბობ, რომ ომში კაცის მოკვლა ჩვეულებრივი კაცის კვლაა (შეიძლება რაღაც კუთხით უარესიც) მაგრამ ეს პირდაპირ დაშვებულია სჯულის კანონის მიხედვით, რაც შეეხება სიკვდილით დასჯას ამის მიმართ სჯულისკანონი ნეიტრალურია, იქ სხვა უამრავი ცოდვებიგან განსხვავებით არ წერია რომ სიკვდილით დასჯა არ შეიძლება. გარდა ამისა ახალ აღთქმაშის მსოფლიოშიც გვხდება მსგავსი გამონაკლისი პრეცენდენტები, სიკვდილით დასჯა არსებობდა აბსოლუტურად ყველა მართლმადიდებლურ ქვეყანაში, როდესაც მირონცხებული მეფეების ბრძანებით სიკვდილით სჯიდნენ დამნაშავეებს და ზოგიერთი მათგანი წმინდანადაც არის შერაცხული (მაგ. დავით აღმაშენებელი) და თანაც რაც ყველაზე მთავრია ამ წმინდანებისთვის სიკვდილით დასჯის არსებობა დამაბრკოლებელი გარემოება არ ყოფილა, რომელიც გადაიწონა სხვა უფრო ღვთიური საქმეებით და მოღვაწეობით ანუ არასოდეს ყოფილა ეკლესიაში ვთქვათ ასეთი დამოკიდებულება, რომ "მიუხედავად იმისა რომ დავით აღმაშენებელი სიკვდილით სჯიდა დამნაშავეებს და სჯულს არღვევდა ამ ცოდვით მაინც უნდა მოხდეს მისი კანონიზაცია, რადგან მან საქართველო გააძლიერა, გაამთლიანა და ხელს უწყობდა მართლმადიდებლობასო". მსგავსი დამოკიდებულებაც კი არ არსებობს. გარდა ეკლესიის ისტორიისა და მისი დამოკიდებულებისა სიკვდილით დასჯის მიმართ კატეხიზმო პირდაპირ გვაძლევს განმარტებას "არა კაც კლა" მცნებისა, რომ მკვლელობად არ ითვლება როდესაც მართლმსაჯულება აღასრულებს სასიკვდილო განაჩენს და ომში ვკლავთ მტერს. ყველა მცნებას თავისი განმარტება სჭირდება, მცდარია "არა კაც კლას" ხელზე დახვევა, მაშინ როდესაც განმმარტებლები, ეკლესიის ისტორიული დამოკიდებულება საერო სამართალთან, იშვიათ შემტხვევაში თვითონ საეკლესიო სამართალიც, კატეხიზმო და წმინდანთა ცხოვრების პრაქტიკაც სხვა რამეს გვეუბნება. გამონაკლისი პრეცენდენტები არსებობს, როგორც ძველ აღთქმაში ისევე ახალ აღთქმაში, ამ მცნების ბუკვალურად გაგება შეცდომაა. 2. აი, ეს დამოკიდებულება არამც თუ უარყოფს სიკვდილით დასჯას არამედ პირიქით, ეს არის სიკვდილით დასჯის არსებობის დაშვების დამადასტურებელი სიტყვები. ძალიან საინტერესოა ვინ უნდა შემუსროს მახვილის ამღები თუ ადამიანის მოკვლა არც ერთ შემთხვევაში არ შეიძლება? საჭიროა სწორი განმარტების მოძებნა და სახარების სიტყვების სწორად გაგება, ეს ადგილი მიგვითითებს, რომ ქრისტიანი არ უნდა იყოს ომის, მკვლელობის და ძალადობის ინიციატორი, მან პირველმა არ უნდა აღიღოს მახვილი სხვის წინააღმრდეგ და თავად არ უნდა იყოს უსამართლოდ ვინმეს მოკვლის ან ვინმეზე ძალადობის მოსურნე, თორემ ამ სიტყვების მეორე ნაწილი პირდაპირ მიუთითებს, რომ ვინც მახვილი აიღოს ის უნდა დაისაჯოს მახვილითვე ანუ შეიმუსროს, მოკვდეს იმავე იარაღით რითიც ძალადობა სცადა. დაახლოებით ამ შინაარსით განმარტავს ამ სიტყვებს თეოფილაქტე ბულგარელიც და ამბობს, რომ "მახვილით შეიმუსროში" სწორედ უსამართლობისთვის და არა ქრისტიანული საქციელისთვის მოსული სასჯელი იგულისხმება. აბსოლუტურად მცდარია ამ ფრაზის კონტექსტიდან ამოგლეჯა და ისე მოყვანა, ვითომ ეს სიკვდილით დასჯას ეწინააღმრდეგება, არადა ეს ახალი აღტქმისეული სიტყვები სწორედ შებრუნებულზე მიუთითებს. გარდა ამისა ამ სიტყვებზე დაფუძნებით ყველა მართლმადიდებელ მეფეს "მესიის მახვილი" ეწოდებოდა ანუ სწორედ ის მახვილი, რომელიც მახვილის ამღებს მუსრავს. საჭიროა სწორი განმარტებები და სიღრმისეული და თანმიმდევრული მიდგომა. გარდა ზემოთ თქმულისა მაცხოვრის ამ სიტყვებს სხვა, წინასწარმეტყველური დატვირთვაც აქვს ანუ ამით მაცხოვარმა ებრაელ ხალხს დიდი სასჯელი უწინასწარმეტყველა, რადგანაც მახვილი აღმართეთ უფალზე (იგულისხმება ჯვარცმა), დიდი სასჯელი მოვა თქვენზე და რომაელები დაგხოცავენო, რაც სრულდა კიდეც. ამიტომ ნუ შევეცდებით სახარებისეული სიტყვების ინდივიდუალურად გაგებას წმინდა მამების კომენტარების გარეშე და მართლმადიდებელი ეკლესიის განმარტებების გარეშე. 3. "არ განიკითხოთ, რაითა არა განიკითხნეთ" ასეთი მიდგომა კი არამც თუ სიკვდილით დასჯას არამედ სასამართლოსაც უარყოფს, რაც თავის მხრივ წინააღმრდეგობაში მოდის სჯულისკანონთან. თუ თანმიმდევრულად მივუდგებით საკითხს და სახარებისეულ კონკრეტულ სიტყვებს ჩავებღაუჭებით დიდ წინააღმრდეგობებს წავაწყდებით. მაშინ ყოველ ადამიანს ღვთისგან მინიჭებული აქვს თავისუფლება და ვინ მისცა მეორე ადამიანს იმის უფლება რომ თავისუფლება შეუზღუდოს თუნდაც რამდენიმე წლით? მითუმეტეს 30 წლით? და მითუმეტეს სამუდამოდ? ახლა არ თქვათ სიკვდილით დასჯა "სხვააო", რადგან ყველზე დიდი სოფიზმი ამ ზოგად ფრაზაში "სხვაა" დევს, რადგან თუ ჩვენ მოვიშველიებთ სიკვდილით დასჯის საწინააღმრდეგოდ ამ სახარებისეულ ფრაზას და კიდევ მსგავსი შინაარსი მქონე ფრაზებს, მაში ჩვენ ერთნაირად უნდა ვეწინააღმრდეგებოდეთ სასამართლოს ნებისმიერ სასჯელს, რადგან ის არამც თუ განკითხვა არამედ უარესიც - ადამიანის ბედის განსჯაა. თუ ამ ყველაფერს ვუშვებთ მაშინ რა გამოდის? რატომ არის მიუღებელი ჩვენთვის მაინცდამაინც სიკვდილით დასჯა, მიუხედავად ამდენი დამადასტურებელი ფაქტისა და მტკიცებულებისა სამართლის, რელიგიის ისტორიიდან და ასევე სახარების განმარტებლებიდან და წმინდანთა და დამოკიდებულებიდან, რომლებმაც ჩვენზე გაცილებით კარგად იცოდნენ ზემოთ ხსენებული ფრაზები და მოიტანეს კიდეც ჩვენამდე. რომლებიც ჩვენთან შედარებით ბევრად უფრო დიდ სულიერ საფეხურზე იდგნენ. ამის პასუხი საა, რომ ჩვენ არა ვართ ბოლომდე გარკვეული ამ საკითხში, არათანმიმდევრულად და ზოგჯერ ულოგიკოდაც ვუდგებით ამა თუ იმ საკითხს ისტორიიდან და სამართლიდან. ემოციებს აყოლილი თვითონ ვეძებთ ჩვენეულ განმარტებებს სახარებიდან და ბოლოს არასწორისკენ მივდივართ. ასე შორს ვერ წავალთ. ახლა ზემოთ სწორად მოიყვანეს ამის დამამტკიცებლად, უფალი ბრძანებს ცოლ-ქმარზე: "რომელნი ღმერთმან შეაღულნა, კაცნი ნუ განაშორებენ" და თუ ჩვენ ამას ისე გავიგებთ, როგორც ზოგს "არა კაც კლა" ესმის, მაშინ გამოვა რომ გვირგვინის ახდა პირდაპირ ეწინააღმრდეგება მაცხოვრის სიტყვებს და სჯულის კანონი, რომელზედაც დაფუძნებულია ქრისტიანული საეკლესიო სამართალი მცდარია და პირდაპირ ღვთისგმობაა, რადგან მღვდელმთავარს გვირგვინის ახდის უფლებას და მეორედ დაქორწინების უფლებასაც კი აძლევს. არასწორია ასეთი მიდგომები. ბოლოს კიდევ ერთხელ ვიტყვი, რომ ქრისტიანულად დასაშვებია (და არა სავალდებულო) სიკვდილით დასჯის არსებობა. ეს ჩვენი სარწმუნოებისათვის მიუღებელი არ არის, როგორც ჰგონია ფორუმელთა უმეტესობას. -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| მნათე |
Jul 9 2007, 12:47 PM
პოსტი
#51
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 17,662 რეგისტრ.: 23-July 06 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 4 |
ციტატა მართალია . . .  --- პ.ს შემომაქვს ინიციატივა ისლამური საძმო ჩამოვაყალიბოთ -------------------- ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!
რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :))))) |
|
|
|
| კანონისტი |
Jul 9 2007, 12:54 PM
პოსტი
#52
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
მნათე
ციტატა ისლამური თუ აკვირდები ისე, მეტი არგუმენტი რომ აღარ გაქვს?  -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| ulvashi |
Jul 9 2007, 12:57 PM
პოსტი
#53
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 439 რეგისტრ.: 14-December 06 მდებარ.: guria, ozurgeti წევრი № 688 |
ციტატა "არ განიკითხოთ, რაითა არა განიკითხნეთ" ასეთი მიდგომა კი არამც თუ სიკვდილით დასჯას არამედ სასამართლოსაც უარყოფს ვითომ? განკითხვა ეხება პიროვნებას, ადამიანი არ უნდა განიკითხო. ქმედების შეფასება პიროვნების განკითხვა არაა სასამართლო არ განიკითხავს, ქმედებას აფასებს ისჯება მკვლელობა, როგორც ქმედება და არა მკვლელი, როგორც პიროვნება, ქურდობა, როგორც ქმედება და არა ქურდი, როგორც პიროვნება ანუ ისჯება დანაშაული და არა დამნაშავე |
|
|
|
| გიორგი |
Jul 9 2007, 01:07 PM
პოსტი
#54
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ციტატა(ulvashi @ Jul 9 2007, 12:57 PM) ვითომ? განკითხვა ეხება პიროვნებას, ადამიანი არ უნდა განიკითხო. ქმედების შეფასება პიროვნების განკითხვა არაა სასამართლო არ განიკითხავს, ქმედებას აფასებს ისჯება მკვლელობა, როგორც ქმედება და არა მკვლელი, როგორც პიროვნება, ქურდობა, როგორც ქმედება და არა ქურდი, როგორც პიროვნება ანუ ისჯება დანაშაული და არა დამნაშავე დიახ. ოღონდ აქ სხვა კონტექსტშია ნათქვამი. ვინც სიკვდილით დასჯას უარყოფს და მის დამამტკიცებლად მოჰყავს სახარებისეული ფრაზა "არ განიკითხოთ, რაითა არა განიკითხნეთ" აი, ის ადამიანი ამგვარი მიდგომით სასამართლოსაც უნდა უარყოფდეს. ამ ფრაზის სწორხაზოვნად გაგება არამც თუ სიკვდილით დასჯასა, არმედ სასამართლოსაც უარყოფს. (ცხადია რეალურად ასე არაა და არც ერთია უარყოფილი და არც მეორე სჯულის მიერ). გასაგებია შენეული მიდგომა, მაგრამ რაც არ უნდა დაარქვა სასამართლო თუ მკვლელს გამოუტანს სიკვდილით დასჯის განაჩენს და მას სიკვდილით დასჯიან ეს სჯულს არ ეწინააღმრდეგება, გინდა ქმედების დასჯა დაარქვი და გინდა პიროვნების, სასამართლოსთვის ამას არა აქვს მნიშვნელობა. -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| კანონისტი |
Jul 9 2007, 01:08 PM
პოსტი
#55
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
ulvashi
ეგ პასუხი იმათ მიმართაა, ვინც მაგ ციტატას ადამიანის განსჯის საწინააღმდეგოდ წერდა.... -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| ulvashi |
Jul 9 2007, 04:16 PM
პოსტი
#56
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 439 რეგისტრ.: 14-December 06 მდებარ.: guria, ozurgeti წევრი № 688 |
ციტატა გასაგებია შენეული მიდგომა, მაგრამ რაც არ უნდა დაარქვა სასამართლო თუ მკვლელს გამოუტანს სიკვდილით დასჯის განაჩენს და მას სიკვდილით დასჯიან ეს სჯულს არ ეწინააღმრდეგება, გინდა ქმედების დასჯა დაარქვი და გინდა პიროვნების, სასამართლოსთვის ამას არა აქვს მნიშვნელობა. ამაზე კამათს აზრი არ აქვს |
|
|
|
| გიორგი |
Jul 9 2007, 04:20 PM
პოსტი
#57
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ციტატა(ulvashi @ Jul 9 2007, 04:16 PM) ამაზე კამათს აზრი არ აქვს არც შენთან კამათს აქვს აზრი იმიტომ, რომ სიკვდილით დასჯას როგორ გაამართლებ, იმასაც არ ამართლებ, რასაც სხვები მაინც ამართლებენ - ეს არის ომში კაცის მოკვლა. ჯერ არ მინახავს ადამიანი პაციფიზმი მოსწონდეს და სიკვდილით დასჯის მომხრე იყოს. -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| მართა |
Jul 9 2007, 09:43 PM
პოსტი
#58
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,487 რეგისტრ.: 7-July 07 წევრი № 2,399 |
არცერთ შემთხვევაში არ ვუჭერ სიკვდილით დასჯას მხარს! ჩვენი სარტმუნოების მიხედვით იცის ყველამ და აღარ გავიმეორებ და ისე ადამიანურადაც ვერ შევძლებდი ვინმეს მოკვდინებას(ვინც არ უნდა იყოს)ჩემი აზრით ბევრ შემთხვევაში ის უფრო დიდი დასჯაა სიკვდილამდე გამოკეტო და ყოველ დღე ნატრობდეს სიკვდილს,თუ სინანული გაუჩნდება მითუმეტეს,ე.ი მიცემული შანსი გამოიყენა და გადაარჩინა ცოდვილი სული,რომ მოგვეკლა ეს ყველაზე მნიშვნელოვანი არ ექნებოდა!
-------------------- ქართველნო ერთად ღვთისაკენ!
|
|
|
|
| ulvashi |
Jul 10 2007, 10:06 AM
პოსტი
#59
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 439 რეგისტრ.: 14-December 06 მდებარ.: guria, ozurgeti წევრი № 688 |
ციტატა ჯერ არ მინახავს ადამიანი პაციფიზმი მოსწონდეს და სიკვდილით დასჯის მომხრე იყოს. მე ვარ სიკვდილით დასჯის მომხრე? ვინ ამტკიცებს სიკვდილით დასჯა არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლურ სწავლებასო? სიკვდილით დასჯა არის არაჰუმანური აქტი. ქრისტიანობა დაფუძნებულია ჰუმანურობაზე და ადმიანისადმი სიყვარულზე არ სჭირდება ამას ბევრი გარჩევა და მეფეების მაგალითების მოტანა, ისინი სიკვდილით სჯიდნენო |
|
|
|
| k@the |
Jul 10 2007, 10:20 AM
პოსტი
#60
|
 იყო და არა იყო რა... ჯგუფი: Members პოსტები: 16,796 რეგისტრ.: 21-May 07 მდებარ.: მყარად მიწაზე წევრი № 1,967 |
ციტატა(მართა @ Jul 9 2007, 07:43 PM) არცერთ შემთხვევაში არ ვუჭერ სიკვდილით დასჯას მხარს! ჩვენი სარტმუნოების მიხედვით იცის ყველამ და აღარ გავიმეორებ და ისე ადამიანურადაც ვერ შევძლებდი ვინმეს მოკვდინებას(ვინც არ უნდა იყოს)ჩემი აზრით ბევრ შემთხვევაში ის უფრო დიდი დასჯაა სიკვდილამდე გამოკეტო და ყოველ დღე ნატრობდეს სიკვდილს,თუ სინანული გაუჩნდება მითუმეტეს,ე.ი მიცემული შანსი გამოიყენა და გადაარჩინა ცოდვილი სული,რომ მოგვეკლა ეს ყველაზე მნიშვნელოვანი არ ექნებოდა! ადამიანი თუ ისეთ დანაშაულს ჩაიდენს, რომელის სიკვდილით დასასჯელთა კატეგორიაში გადის (ზემოთ ჩამოთვალეს უკვე, განზრახ მკვლელობა დამამძიმებელ გარემოებაში(109) და ა.შ.) იმის სინანულზე რიავიცი აბა რა გითხრა... ერთადერთი გამოკეტილს სიკვდილმისჯილთა საკანში შეიძლება, სიკვდილის რეალურმა შიშმა რაღაცნაირად იმოქმედოს, მარა იმას სინანული ერქმევა როო? ის სინანული, იმ საკანში გამოკეტვის გარეშეც ეწვეოდა? არა მგონია, რავიცი... მეორეს მხრივ, კაცნი ვართ და შეცდომებიც ხშირად მოგვდის. ანუ ისეც ხდება რომ სამართლიანობა ადამიანური და კანონი ვერ მეგობრობენ და კანონის უზენაესობიდან გამომდინარე, ადამიანური გაგებით უსამართლოდ ხდება დასჯა. (ვიმეორებ ადამიანური გაგებითთქო, კანონის უზენაესობას კითხვის ნიშნის ქვეშ არ ვაყენებ) ამიტომ, რამდენად დაზღვეულები ვიქნებით იმისაგან, რომ ერთხელაც უსამართლოდ და საერთოდაც შეცდომით არ გავუშვებთ ადამიანს სიკვდილმისჯილთა საკანში? რამდენად გვიღირს იმ ერთი უდანაშაულოს სიცოცხლე რომ გავწიროთ სხვა თუნდაც მრავალი ადამიანის გამო, ვინც სიკვდილით დასჯას იმსახურებს? -------------------- --
There are only 10 types of people in the world -- those who understand binary, and those who don't. |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 17th June 2025 - 05:45 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge