 სამება |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| afxazi |
 May 2 2009, 07:22 PM
პოსტი
#561
|
 დავითი  ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291  |
Otherguy
ციტატა 2. ხოლო იხილნეს რაჲ ძეთა ღმრთისათა ასულნი კაცთანი, რამეთუ შუენიერ არიან, მიიყვანეს თავთა თჳსთა ცოლებად ყოველთაგან, რომელნი გამოირჩინეს.სეპტუაგინტაში როგორც მახსოვს- ანგელოზებად ითარგმნება... აქედან გამომდინარე მაშინ ანგელოზები ღმერთის ძეებად იწოდებიან... რაც ნიშნავს რომ მამობა- შეძენილია...პატივისცემით, მე მგონი განსხვავება აშკარაა. ძესთან მიმართებაში ვსაუბრობთ თვისობრივად ძეობაზე მამასთან მიმართებაში, ხოლო ადამიანებთან მიმართებაში როგორც პატივით ძეობაზე. მამას კი მამა სწორედ ძის გამო ეწოდება და არა ადამიანთა გამო. ამას ახალი აღთქმა ცხადყოფს, როდესაც ძე განკაცდა და გაცხადაა მისი ჰიპოსტასი ადამიანებისათვის. ძველ აღთქმაში კი არსად ჰიპოსტასური განსხვავების შესახებ საუბარი არსად არაა. ახალ აღთქმაში არაიშვიათად ქრისტეს ეწოდება ძალა ღვთისამ, სიბრძნე ღვთისა, სიტყვა, ნება და ასე შემდეგ, და თუკი იგი ქმნილებაა, ანუ გარკვეულ მომენტში შეიქმნა, გამოდის რომ მამა ამ ყველაფრის გარეშე ყოფილა. ლოგიკურად (წმ. წერილზე დაყრდნობით) ასე მტკიცდება ძის შეუქმნელობა და არსობრივად იგივეობა მამასთან. მაგრამ ლოგიკას შიშით ვერც ახსენებ აქ, იმწუთში ბიბლიის მტრად მოგნათლავენ  -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
   |
 
|
| Otherguy |
May 2 2009, 07:28 PM
პოსტი
#562
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
ციტატა(afxazi @ May 2 2009, 07:22 PM)  Otherguy მე მგონი განსხვავება აშკარაა. ძესთან მიმართებაში ვსაუბრობთ თვისობრივად ძეობაზე მამასთან მიმართებაში, ხოლო ადამიანებთან მიმართებაში როგორც პატივით ძეობაზე. მამას კი მამა სწორედ ძის გამო ეწოდება და არა ადამიანთა გამო. ამას ახალი აღთქმა ცხადყოფს, როდესაც ძე განკაცდა და გაცხადაა მისი ჰიპოსტასი ადამიანებისათვის. ძველ აღთქმაში კი არსად ჰიპოსტასური განსხვავების შესახებ საუბარი არსად არაა. ახალ აღთქმაში არაიშვიათად ქრისტეს ეწოდება ძალა ღვთისამ, სიბრძნე ღვთისა, სიტყვა, ნება და ასე შემდეგ, და თუკი იგი ქმნილებაა, ანუ გარკვეულ მომენტში შეიქმნა, გამოდის რომ მამა ამ ყველაფრის გარეშე ყოფილა. ლოგიკურად (წმ. წერილზე დაყრდნობით) ასე მტკიცდება ძის შეუქმნელობა და არსობრივად იგივეობა მამასთან. მაგრამ ლოგიკას შიშით ვერც ახსენებ აქ, იმწუთში ბიბლიის მტრად მოგნათლავენ ლოლ კარგი ხუმრობა იყო.  სიმართლესთან ახლოს არის თან...  მე იმის თქმა მინდოდა უბრალოდ რომ ღმერთის ძედ იწოდებიან ანგელოზები... სატანაც ღვთის ძეა... თუმცა განმდგარი ლოგიკური არგუმენტების გამო... მე ერთ რამეს გეკIთხები- რაში სჭირდებოდა ღმერთს- სიბრძნე- სანამ სამყაროს შექმნიდა? ისე გეკითხები, უაზროდ "იჯდა" თავისთვის და "ყურყუტებდა"... არც ყოვლისმცოდნეობა სჭირდებოდა(და რა არის ყოვლის მცოდნეობა- როცა არაფერი არსებობს...)... ფაქტია- ღმერთი არ იყო ყოვლისმცოდნე სამყაროს შექმნამდე, და სიბრძნე და ინტელექტიც თუ ჰქონდა- სრულიად ფუჭად და არაფრისთვის ჰქონდა... ხოლო თუ ყველაფერი წინასწარ იცოდა- მაშინ წარღვნაც იცოდა რომ მოხდებოდა, ან ადამის მიერ ვაშლის ჭამა- და თავისუფალი არჩევანი აღარ არსებობს...  -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| afxazi |
May 2 2009, 07:47 PM
პოსტი
#563
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
ციტატა მე ერთ რამეს გეკIთხები- რაში სჭირდებოდა ღმერთს- სიბრძნე- სანამ სამყაროს შექმნიდა? ისე გეკითხები, უაზროდ "იჯდა" თავისთვის და "ყურყუტებდა"... არც ყოვლისმცოდნეობა სჭირდებოდა(და რა არის ყოვლის მცოდნეობა- როცა არაფერი არსებობს...)... ტერმინოლოგიურ გამონათქვამებს თუ დავხვეწთ კარგი იქნება. ვფიქრობ ასე არ უნდა ვსაუბრობდეთ, როდესაც ღმერთზე ვსაუბრობთ. თუ დავუშვებთ რომ ღმერთი არ იყო სამყაროს შექმნამდე ისეთი როგორიც მის შემდეგ, ეს ძალიან აბსურდი გამოვა საერთოდ ღმერთის უარყოფამდე მიგვიყვანს. ღმერთი მარადის იგივეა, სამყაროს შექმნადმეც და მის შემდეგაც, მასში თვისობრივი ცვალებადობა არ შედის. თვისობრივი ცვალებადობა მხოლოდ ქმნილების თვისებაა და ვისი არსებობაც არ დაწყებულა შექმნით ცხადია იგი ამგვარ ცვალებადობას არ დაექვემდებარებოდა. თუკი დაექვემდებარებოდა ისიც ქმნილი გამოვიდოდა სხვისგან შექმნილი და ასე მივდივართ უსასრულობამდე, სანამ არ მივალთ მარადიულ, ერთ საწყისზე. შესაბამისად თუკი ღმერთს არ აქვს დასაბამი, მას არც დასასრული აქვს ბუნებითად და მასში ყოველივე სისრულითაა მარადიულად, რადგან შეუძლებელია რაღაც ქონდეს შემდეგ შეძენილი, დროში შეძენილი, ან გარკვეულ მომენტს შეძენილი, ვიმეორებ ამის დაშვება მას ქმნილებამდე ამდაბლებს. და რადგან ის რაც დროს არ ექვემდებარება შეუძლებელია ამსთანდ აკავშირებით ვიმსჯელოთ დროში შექმნილი სამყაროს მიხედვით. შესაბამისად მას ქონდა სიბრძნე სისრულით, ყოვლიშემძლეობაც და ყველა ის თვისება რაც მას შეეფერება. სამყაროს შექმნა არანაირი აუცილებლობა არ ყოფილა ღმერთისთვის, იგი იქმნება ნებით და არა არსით. იქმნება არა იმის გამო რომ ღმერთს გარკვეულ მომენტს გაახსენდა სამყაროს შექმნა (ეს უკვე ცვალებადობაა) არამედ მარადიულად მოაზრებული რეალობაში შემოიყვანა. ისევე როგორც მე წარმოსახვაში შეიძლება ხანგრძლივად მქონდეს რაიმე მექანიზმის აწყობა მაგრამ ამ მექანიზმს ფორმირება მხოლოდ კონკრეტულ დროს მივცე, ეს კი არ ნიშნავს იმას რომ ეს მექანიზმი მარადიულად არსებობდა. ის რომ რაში სჭირდებოდა ამს სიბრძნე სამყაროს შექმნადმე საკითხის არასწორად დასმაა, რადგან სამყაროს შექმნით უბრალოდ ქმნილებისთვის გახდა ცხადი შემოქმედის სიბრძნე და ყოვლისშემძლეობა. მაგრამ მაინც, დავესესხები გრიგოლ ღვთისმეტყველს, "მამა მხოლოდ მწირი და უბადრუკი საგნების საწყისი იქნებოდა, მეტიც, იგი იქნებოდა საწყისი მწირ და უღირს სამყაროში, თუკი იგი არ იქნებოდა საწყისი ღვთაებისა და მადლისა, რომელთაც თაყვანს ვცემთ ჩვენ ძესა და სულიწმინდაში, პირველში ვითარცა ძესა და სიტყვაში, ხოლო მეორეში - განუშორებლად გამომავალ სულში". -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
May 2 2009, 07:57 PM
პოსტი
#564
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
ციტატა(afxazi @ May 2 2009, 07:47 PM) Otherguy ტერმინოლოგიურ გამონათქვამებს თუ დავხვეწთ კარგი იქნება. ვფიქრობ ასე არ უნდა ვსაუბრობდეთ, როდესაც ღმერთზე ვსაუბრობთ. თუ დავუშვებთ რომ ღმერთი არ იყო სამყაროს შექმნამდე ისეთი როგორიც მის შემდეგ, ეს ძალიან აბსურდი გამოვა საერთოდ ღმერთის უარყოფამდე მიგვიყვანს. ღმერთი მარადის იგივეა, სამყაროს შექმნადმეც და მის შემდეგაც, მასში თვისობრივი ცვალებადობა არ შედის. თვისობრივი ცვალებადობა მხოლოდ ქმნილების თვისებაა და ვისი არსებობაც არ დაწყებულა შექმნით ცხადია იგი ამგვარ ცვალებადობას არ დაექვემდებარებოდა. თუკი დაექვემდებარებოდა ისიც ქმნილი გამოვიდოდა სხვისგან შექმნილი და ასე მივდივართ უსასრულობამდე, სანამ არ მივალთ მარადიულ, ერთ საწყისზე. შესაბამისად თუკი ღმერთს არ აქვს დასაბამი, მას არც დასასრული აქვს ბუნებითად და მასში ყოველივე სისრულითაა მარადიულად, რადგან შეუძლებელია რაღაც ქონდეს შემდეგ შეძენილი, დროში შეძენილი, ან გარკვეულ მომენტს შეძენილი, ვიმეორებ ამის დაშვება მას ქმნილებამდე ამდაბლებს. და რადგან ის რაც დროს არ ექვემდებარება შეუძლებელია ამსთანდ აკავშირებით ვიმსჯელოთ დროში შექმნილი სამყაროს მიხედვით. შესაბამისად მას ქონდა სიბრძნე სისრულით, ყოვლიშემძლეობაც და ყველა ის თვისება რაც მას შეეფერება. სამყაროს შექმნა არანაირი აუცილებლობა არ ყოფილა ღმერთისთვის, იგი იქმნება ნებით და არა არსით. იქმნება არა იმის გამო რომ ღმერთს გარკვეულ მომენტს გაახსენდა სამყაროს შექმნა (ეს უკვე ცვალებადობაა) არამედ მარადიულად მოაზრებული რეალობაში შემოიყვანა. ისევე როგორც მე წარმოსახვაში შეიძლება ხანგრძლივად მქონდეს რაიმე მექანიზმის აწყობა მაგრამ ამ მექანიზმს ფორმირება მხოლოდ კონკრეტულ დროს მივცე, ეს კი არ ნიშნავს იმას რომ ეს მექანიზმი მარადიულად არსებობდა. ის რომ რაში სჭირდებოდა ამს სიბრძნე სამყაროს შექმნადმე საკითხის არასწორად დასმაა, რადგან სამყაროს შექმნით უბრალოდ ქმნილებისთვის გახდა ცხადი შემოქმედის სიბრძნე და ყოვლისშემძლეობა. მაგრამ მაინც, დავესესხები გრიგოლ ღვთისმეტყველს, "მამა მხოლოდ მწირი და უბადრუკი საგნების საწყისი იქნებოდა, მეტიც, იგი იქნებოდა საწყისი მწირ და უღირს სამყაროში, თუკი იგი არ იქნებოდა საწყისი ღვთაებისა და მადლისა, რომელთაც თაყვანს ვცემთ ჩვენ ძესა და სულიწმინდაში, პირველში ვითარცა ძესა და სიტყვაში, ხოლო მეორეში - განუშორებლად გამომავალ სულში". მაგრამ ფაქტია- სამყარო ღმერთმა შექმნა დროის რაღაც მონაკვეთში... და მარადიულად არ ქმნის- ეს ნიშნავს რომ იგი შემქნელი გახდა- მან შექმნელის თვისება შეიძინა... თუ ამბობ რომ მუდმივად ჰქონდა იდეა- ხომ აასრულა? ეხლა გაუქრა? აღარაფერს აღარ ქმნის... არ შეიძლება ვისაუბროთ რომ ღმერთს რაც ეხება ყველაფერი მარადიული და უცვლელია... მაშინ ერთ რამეს გკითხავ- თუ ღმერთს მუდმივად ჰქონდა იდეა- რატომ განახორციელა ეგ იდეა დროის რაღაც ერთ მონაკვეთზე? რითი გამოარჩია? ანუ წარმოიდგინე ღმერთი მარადიულად ფიქრობს ფიქრობს: აი ეხლა შევქმნი, აი ეხლა შევქმნი- და რაღა მაინც და მაინც იმ წამს? ნუთუ ეს არ ამტკიცებს იმას რომ შექმნის იდეა ღმერთს გაუჩნდა?- და არამც და არამც მუდამ არ ჰქონდა... ღმერთზე როცაა საუბარი, იქ ლოგიკა რთული მოსატანია რადგან ზოგჯერ აბსურდამდე მივდივართ... მოდი კიდევ ერთ შეკითხვას დავსვამ: სამყაროს შექმნამდე, ღმერთი ხომ არსებობდა რაღაც სივრცეში? რაც არსებობს სივრცეში არსებობს... ამით შეგვიძლია ვთქვათ რომ სივრცე ისევე დაუსაბამოა როგორც ღმერთი? ფაქტია ღმერთი თავის გარშემო სივრცეს ვერ შექმნიდა... რადგან საარსებოდ მას სჭირდება ის- რაშიც უნდა იარსებოს... აი ამ შეკითხვებს მივყვეთ აბა... -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| guest |
May 2 2009, 08:04 PM
პოსტი
#565
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 6,611 რეგისტრ.: 7-June 07 წევრი № 2,127 |
Otherguy
არ ვიცი რა პროფესია გაქვს და ფლობ თუ არა საბუნებისმეტყველო ან ტექნიკურ მეცნიერებათა გაგების უნარს, მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში თუ მართლა გაინტერესებს ის საკითხები, რაზეც აქ საუბრობ, გაეცანი ვაკუუმის თეორიას და ბევრ რამეზე პასუხს მიიღებ... ცხადია თუ შენ მართლა ეძებ პასუხს |
|
|
|
| afxazi |
May 2 2009, 08:15 PM
პოსტი
#566
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
ციტატა მაგრამ ფაქტია- სამყარო ღმერთმა შექმნა დროის რაღაც მონაკვეთში... და მარადიულად არ ქმნის- ეს ნიშნავს რომ იგი შემქნელი გახდა- მან შექმნელის თვისება შეიძინა...თუ ამბობ რომ მუდმივად ჰქონდა იდეა- ხომ აასრულა? ეხლა გაუქრა? აღარაფერს აღარ ქმნის... არ შეიძლება ვისაუბროთ რომ ღმერთს რაც ეხება ყველაფერი მარადიული და უცვლელია...მაშინ ერთ რამეს გკითხავ- თუ ღმერთს მუდმივად ჰქონდა იდეა- რატომ განახორციელა ეგ იდეა დროის რაღაც ერთ მონაკვეთზე? რითი გამოარჩია? ანუ წარმოიდგინე ღმერთი მარადიულად ფიქრობს ფიქრობს: აი ეხლა შევქმნი, აი ეხლა შევქმნი- და რაღა მაინც და მაინც იმ წამს? ნუთუ ეს არ ამტკიცებს იმას რომ შექმნის იდეა ღმერთს გაუჩნდა?- და არამც და არამც მუდამ არ ჰქონდა...ღმერთზე როცაა საუბარი, იქ ლოგიკა რთული მოსატანია რადგან ზოგჯერ აბსურდამდე მივდივართ... მოდი კიდევ ერთ შეკითხვას დავსვამ: სამყაროს შექმნამდე, ღმერთი ხომ არსებობდა რაღაც სივრცეში? რაც არსებობს სივრცეში არსებობს... ამით შეგვიძლია ვთქვათ რომ სივრცე ისევე დაუსაბამოა როგორც ღმერთი? ფაქტია ღმერთი თავის გარშემო სივრცეს ვერ შექმნიდა... რადგან საარსებოდ მას სჭირდება ის- რაშიც უნდა იარსებოს...აი ამ შეკითხვებს მივყვეთ აბა ძალიან მდაბაი წარმოდგენით საუბრობ ღმერთზე. მე შემიძლია მიგითითო უფრო კარგად და ამომწურავად სად წაიკითხო ამ ყოველივეს შესახებ, უბრალოდ აქ ვირტუალურად შეუძლებელია ამ მხრივ ამომწურავად საუბარი. იოანე დამასკელის გარდამოემიდან შესაბამისი თავები, ვფიქრობ კარგადაა ახსნილი ყოველივე. http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli.htm ესეც http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/pomazanski.htm თანაც მგონი საკითხს ავცდით. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| evangelizer |
May 2 2009, 09:48 PM
პოსტი
#567
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(afxazi @ May 2 2009, 02:19 PM) evangelizer იმედია ასეთი სახის პოსტები აღარ დამხვდება აქ. ეს პიროვნული დამცირებაა ადამიანის და სასტიკად წინააღმდეგი ვარ მსგავსი სიტყვების დაწერის, ასე რომ ეს გაფრთხილებად მიიღეთ, როგორც ერთ ასევე მეორე მხარემაც. თუ საუბარი არ გინდათ არავინ გთხოვთ. ძალიან საინტერესო ნაწერებია და ასეთი სიტყვებით შეფასებას ისინი არ იმსახურებენ. ასე რომ კიდევ ერთხელ გაფრთხილებთ, სერიოზულად მოეკიდეთ ერთმანეთის ნაწერებს და ასეთი აგდებული ტონი მეორედ აღარ განმეორდეს. ჩემთვის რომ მსგავსი რამ დაეწერა ვინმეს ძალიან შეურაცხყოფილად ვიგრძნობდი თავს და პასუხსა მოვთხოვდი ამის დამწერს, მაგრამ რადგანაც შედარება გაკეთდა ჩემსა და დათიკოსთან, მივიჩნევ რომ ეს პოსტი მეც მეხება და ვთვლი რომ არავინ აქ არავისზე მეტი არაა და პირიქით ჩემზე და დათიკოზე მეტ ცოდნასაც ამჟღავნებენ ძალიან ხშირად წევრები. ასე რომ კიდევ ერთხელ მივმართავ განსხვავებული მრწამსის წევრებს რომ მსგავსი დამოკიდებულება აღარ განმეორდეს. ხშირ შემთხვევაში სწორედ ამგვარი დამოკიდებულებაა აგრესიის მიზეზი მეორე მხრიდან. ასე რომ გაუფრთხილდით ერთმანეთს და ბიბლიას მხოლოდ დიდი არგუმენტების წიგნად ნუ იყენებთ. ცოტა რამ ზნეობრივიც ვისწავლოთ იქიდან, პირველ რიგში კი სიყვარული და პატივისცემა. ეს ჩაგეთვალა, კარგი იყო, მომეწონა.. ჩემი მხრიდან ბოდიშს ვიხდი, მაგრამ უბრალოდ ძნელია თავად აიტანო მსგავსი დამოკიდებულება.. თუმცა არ ვამართლებ ჩემს თავსაცდა ჩემს პოსტზე რა დაწერე ვერ მივხვდი, თუ უფრო დაკონკრეტდები კარგი იქნება.. პირმშოობის მნიშვნელობაზე თუ გინდა ვისაუბროთ, მაგრამ პანტას მნიშვნელობა ცხადზე ცხადია. თუ ასე არ მიგაჩნია, მაშინ უპასუხე რომ5:12-ს ან ებრაელთა2:8-ს..ციტატა(Otherguy @ May 2 2009, 06:47 PM) ერთ რამეს დავწერ, მომეწონა არგუმენტი, რომ ღმერთი მამა მუდამ იყო თუ არა? ტუ არა- მაშინ ღმერთი ცვალებადი ყოფილა, და მამობა მერე შეიძინა... საინტერესო არგუმენტია, უბრალოდ დაბადების 6:2-ში ნათლად წერია: 2. ხოლო იხილნეს რაჲ ძეთა ღმრთისათა ასულნი კაცთანი, რამეთუ შუენიერ არიან, მიიყვანეს თავთა თჳსთა ცოლებად ყოველთაგან, რომელნი გამოირჩინეს. სეპტუაგინტაში როგორც მახსოვს- ანგელოზებად ითარგმნება... აქედან გამომდინარე მაშინ ანგელოზები ღმერთის ძეებად იწოდებიან... რაც ნიშნავს რომ მამობა- შეძენილია... პატივისცემით, Otherguy ლაშა, ღმერთი რომ მამა გახდა არ ნიშნავს რომ შეიცვალა.. არც ადამიანი იცვლება როცა მშობელი ხდება.. ღმერთი არ იცვლება იმ გაგებით რომ პრინციპებს არ ცვლის, ყოველთვის ყველაფერი შეუძლია, მუდამ კარგ თვისებებს ავლენს და ა.შ..ღმერთი ყოველთვის იყო შემოქმედი? ცხადია არა... მაგრამ უნარი შემოქმედების ყოველთვის ჰქონდა.. ღვთის შემოქმედების წყალობით იესოც გაჩნდა.. სიტყვა მხოლოდშობილი ["მონოგენეს".. მონოს_"მხოლოდ" (ერთადერთი), გინომაი_"წარმოშობა"].. ამ სიტყვას იყენებდნენ "ოჯახის ერთადერთი წარმომადგენელის" აღსანიშნავად... და იესდოს შემთხვევაში "ღვთის მხოლოდშობილი ძე" ნიშნავს რომ იესოა ერთადერთი, ვინც უშუალოდ იეჰოვამ შექმნა.. ეს სიტყვა მის განსაკუთრებულ ურთიერთობაზე მიუთითებს მამასთან.. -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| death |
May 3 2009, 04:49 PM
პოსტი
#568
|
 A P O L O G I S T ჯგუფი: Members პოსტები: 1,274 რეგისტრ.: 4-February 07 წევრი № 1,003 |
evangelizer
ციტატა პირმშოობის მნიშვნელობაზე თუ გინდა ვისაუბროთ, მაგრამ პანტას მნიშვნელობა ცხადზე ცხადია. პანტას მნიშვნელობა ცხადია. პანტა ნიშნავს ყველაფერს ხოლო ყველაფერში შედის ყველაფერი. რა არის აქ გაუგებარი? თუ თვლით, რომ ყველაფერში არ შედის ყველაფერი, მაშინ დამისახალეთ ერთი ბიბლიური მუხლი, სადაც ეწერება რომ ყველაფერში არ შედის ესა და ეს. მაგრამ არა ისეთი მუხლი, სადაც ყველაფერისგან გამოყოფილია რამე მასზე ცალკე აღებული მსჯელობისთვის. მაგალითად თუ ეწერება: გალილეველი იოანე არ იყო სხვა ყველა გალილეველებზე ცოდვილი. აქ გასაგებია რომ იოანე იყო გალილეველი, ანუ შედიოდა ყველაში მაგრამ რადგან მასზე გამოყოფილად მიდის საუბარი და შედარებულია სხვებთან შესაბამისად ის განცალკევებულია სხვა გალილეველებისგან. ანუ უნდა დაასახელეთ რამე, რაც ზოგადდ განცალკევებული იქნება ყველაფერისგან. მოკლედ ბევრი რომ არ გავაგრძლოთ ნათელია, რომ დამარცხდით და არ გინდათ წინ წაწევა... ციტატა ებრაელთა2:8-ს ყოველივე დაამორჩილე მის ფეხთა ქვეშ." ხოლო როცა ყოველივე დაუმორჩილა მას, არაფერი დაუტოვებია მისთვის დაუმორჩილებელი. ახლა ჯერ კიდევ ვერ ვხედავთ რომ ყოველივე მას ემორჩილებეს. (ებრ 2.8) აქედან გასაგებად ვხედავთ, რომ ყოველივე მას ემორჩილება მაგრამ შედის კი ყველაფერში მამა ღმერთიც? რა თქმა უნდა შედის. ანუ მამა ღმერთიც იგულისხმა? იქნებ ყველაფერში არ შედის მამა ღმერთი? რადგანაც ღმერთმა ყველაფერი მას დაუმორჩილა და ფეხქვეშ დაუმხო. ხოლო რაკი ითქვა, რომ ყველაფერი მას ემორჩილება, ცხადია, მის გარდა, ვინც ყველაფერი დაუმორჩილა მას. (I კორ. 15:27) ამ მუხლიდან გასაგებია, რომ მამა ღმერთი შედის ყველაფერში და ის ქრისტეს არ ემორჩილება. ხოლო ებრაელებთან არ მოხდა ამის დაკონკრეტება, რადგან არც იყო საჭირო. ყველასთვის ნათელია, რომ ებრაელები იუდეველი პავლეს სიტყვებს სწორად გაიგებდნენ. ციტატა რომ5:12- ერთი ადამიანის, ადამის მეშვეობით შემოვიდა ცოდვა ქვეყნიერებაში და ცოდვის მეშვეობით — სიკვდილი, ამგვარად სიკვდილი გავრცელდა ყველა ადამიანზე, რადგან ყველამ შესცოდა(12)...(14-21). თუ ამ ადგილებს კარგად წავიკითხავთ დავინახავთ, რომ ადამის შეცოდებით სიკვდილი შემოვიდა და მისი შედეგები გავრცელდა ყველა ადამიანზე. მაგრამ ქრისტეს მიერ გამრთლდება ყველა, რომელიც იყო არა ადამიანი, არამედ ღმერთი ხოლო ღმერთი არ შეიძლება იყოს პირველქმნილი ცოდვის მატარებელი. ამიტომაც წერია: გავრცელდა ყველა ადამიანზე. -------------------- ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
The devil can cite scripture for his own purpose! — William Shakespeare თავისუფლებისათვის გაგვათავისუფლა ქრისტემ. მაშ, იდექით მასში და ნუღარ შეუდგებით მონობის უღელს" (გალ 5.1) |
|
|
|
| evangelizer |
May 3 2009, 05:20 PM
პოსტი
#569
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(death @ May 3 2009, 04:49 PM) evangelizer პანტას მნიშვნელობა ცხადია. პანტა ნიშნავს ყველაფერს ხოლო ყველაფერში შედის ყველაფერი. რა არის აქ გაუგებარი? თუ თვლით, რომ ყველაფერში არ შედის ყველაფერი, მაშინ დამისახალეთ ერთი ბიბლიური მუხლი, სადაც ეწერება რომ ყველაფერში არ შედის ესა და ეს. მაგრამ არა ისეთი მუხლი, სადაც ყველაფერისგან გამოყოფილია რამე მასზე ცალკე აღებული მსჯელობისთვის. მაგალითად თუ ეწერება: გალილეველი იოანე არ იყო სხვა ყველა გალილეველებზე ცოდვილი. აქ გასაგებია რომ იოანე იყო გალილეველი, ანუ შედიოდა ყველაში მაგრამ რადგან მასზე გამოყოფილად მიდის საუბარი და შედარებულია სხვებთან შესაბამისად ის განცალკევებულია სხვა გალილეველებისგან. ანუ უნდა დაასახელეთ რამე, რაც ზოგადდ განცალკევებული იქნება ყველაფერისგან. მოკლედ ბევრი რომ არ გავაგრძლოთ ნათელია, რომ დამარცხდით და არ გინდათ წინ წაწევა... ყოველივე დაამორჩილე მის ფეხთა ქვეშ." ხოლო როცა ყოველივე დაუმორჩილა მას, არაფერი დაუტოვებია მისთვის დაუმორჩილებელი. ახლა ჯერ კიდევ ვერ ვხედავთ რომ ყოველივე მას ემორჩილებეს. (ებრ 2.8) აქედან გასაგებად ვხედავთ, რომ ყოველივე მას ემორჩილება მაგრამ [color=#FF0000]შედის კი ყველაფერში მამა ღმერთიც? რა თქმა უნდა შედის. ანუ მამა ღმერთიც იგულისხმა? იქნებ ყველაფერში არ შედის მამა ღმერთი? რადგანაც ღმერთმა ყველაფერი მას დაუმორჩილა და ფეხქვეშ დაუმხო. ხოლო რაკი ითქვა, რომ ყველაფერი მას ემორჩილება, ცხადია, მის გარდა, ვინც ყველაფერი დაუმორჩილა მას. (I კორ. 15:27) ამ მუხლიდან გასაგებია, რომ მამა ღმერთი შედის ყველაფერში და ის ქრისტეს არ ემორჩილება. ხოლო ებრაელებთან არ მოხდა ამის დაკონკრეტება, რადგან არც იყო საჭირო. ყველასთვის ნათელია, რომ ებრაელები იუდეველი პავლეს სიტყვებს სწორად გაიგებდნენ. ერთი ადამიანის, ადამის მეშვეობით შემოვიდა ცოდვა ქვეყნიერებაში და ცოდვის მეშვეობით — სიკვდილი, ამგვარად სიკვდილი გავრცელდა ყველა ადამიანზე, რადგან ყველამ შესცოდა(12)...(14-21). თუ ამ ადგილებს კარგად წავიკითხავთ დავინახავთ, რომ ადამის შეცოდებით სიკვდილი შემოვიდა და მისი შედეგები გავრცელდა ყველა ადამიანზე. მაგრამ ქრისტეს მიერ გამრთლდება ყველა, რომელიც იყო არა ადამიანი, არამედ ღმერთი ხოლო ღმერთი არ შეიძლება იყოს პირველქმნილი ცოდვის მატარებელი. ამიტომაც წერია: გავრცელდა ყველა ადამიანზე. თან შედის მამა და თან არ შედის?:[/color]D პავლე თვითონ გეუბნება რომ არ შედის..! ანუ პანტა არ ნიშნავს ყველაფერს ძირითადად, არამედ ყველა სხვას!!! და ებრაელებიც იმის ნათელი დასტურია, რომ ღმერთმა ყველაფერი დაუმორჩილა მაგრამ არა აბსოლუტურად ყველაფერი! ქრისტეს მიერ მართლდება ყველა თუ არა ეს სხვა საკითხია.. ნუ უხვევ.. იესოზე არ არის მანდ საერთოდ საუბარი!!! არის ადამზე რომელიც იყო ცოდვის საწყისი!რა შუაშია იყო თუ არა იესო ცოდვის მატარებელი? რა თქმა უნდა არ იყო და ამიტომაც მიეცა გამოსყვიდვის უფლება! წერია რომ ადამი იყო ცოდვის და სიკვდილის შემომტანი!!! ("მისი მეშვეობით შემოვიდა ცოდვა ქვეყნიერებაში") და წერია რომ ის ამავდროულად ყველაზე ადამიანზე გავრცელდა! მაგრამ არის ადამი ამ ყველაში? არა! დასკვნა: პანტა არ ნიშნავს აბსოლუტურად ყველაფერს! თუმცა ადამზე არ გავრცელებულა, ის მაინც ცოდვილი იყო! იესოც მსგავსად იყო პირმშოც და ყველაფრის შემქმნელიც! მე კი არა, შენ დამარცხდი და უკან დახევა მაინც არ გინდა და იმიტომ წერ ასე "კარგად"... -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| მოყვასი |
May 3 2009, 05:31 PM
პოსტი
#570
|
 הַלְלוּ-יָהּ ჯგუფი: Members პოსტები: 572 რეგისტრ.: 14-January 09 წევრი № 6,288 |
death
შენივე მოყვანილი მუხლებიდან სწორედ ის დასტურდება რაც evangelizer-მა დაწერა "ყველაფერთან" (პანტა) დაკავშირებით. უბრალოდ ერთი უნდა გაითვალისწინო და დამაბნეველი არ იქნება. პავლე სიტყვა "პანტას" და "პას" (ყველაფერი) უამრავ ადგილას იყენებს. ხომ არ დადგებოდა და ყველგან აღნიშნავდა რომ ყველაფერი პირდაპირი გაგებით ყველაფრის მომცველი არააო, რაც ზოგიერთ შემთხვევაში გააკეთა და ზოგიერთში არა. ის ადგილები სადაც ყველაფერს არ დაურთო კომენტარი პავლემ, არ ნიშნავს რომ სავსებით ყველაფერს მოიცავდა ასეთი ადგილები, უამრავია ბიბლიაში, მაგრამ ამჯერად, მხოლოდ ორზე გავამახვილებ ყურადღებას: ებრაელთა 2:8, და 1კორინთელთა 15:27, 28. ახლა დაფიქრდი, პავლე არ ამბობს ებრაელთა 2:8-ში რომ რათქმა უნდა ღმერთი არ იგულისხმებაო რადგან ყველგან ვერ გაიმეორებდა იმას რაც შენ გინდა . ებრაელთა 2:8-ში ის ამბობს:"ღმერთმა ყველაფერი მას დაუმორჩილა, არაფერი დაუტოვებია, რომ მისთვის არ დაემორჩილებინა". ხვალ შენი მსგავსი ვინმე შეიძლება გამოჩნდეს და თქვას, აი არაფერი დაუტოვებია რომ არ დაემორჩილოსო - გვეტყვის. ესე იგი მამაც ძეს ემორჩილებაო დაგვიწყებს მტკიცებას. მართლა მასეც ხომ არ შეიძლება არაა? ან კორინთელებში რომ წერია ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველასთვის, მანდაც არ აკეთებს პავლე კომენტარს რომ ყველაფერში ყველაფერი არ იგულისხმებაო. ანუ, შენი მოსაზრებებით ღმერთი თუ ყველაფერია პირდაპირი გაგებით და ასე უნდა გავიგოთ რადგან პავლე არ აკეთებს კომენტარს, მაშინ რაა, ღმერთი აბსოლუტურად ყველაფერია? ანუ პირდაპირი გაგებით ყველაფერი? ანგელოზიც და ადამიანიც და ასე შემდეგ? პ.ს. შენ სიტყვებს არ დაგიწერ "გაიჭედე", რადგან, მთავარი ის კი არაა ვინ როგორ, რაში ან როდის "გაიჭედა", არამედ, მთავარი ისაა რომ ადამიანებმა გაითავისონ ის რასაც ღმერთი თავის სიტყვით, ბიბლიის მეშვეობით გვეუბნება. -------------------- "კანონები: 'არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, სხვისი არაფერი ისურვო და ნებისმიერი სხვა მცნება ამ ერთ მცნებაშია შეჯამებული: 'მოყვასი საკუთარი თავივით გიყვარდეს' " - რომაელების მიმართ 13:9.
|
|
|
|
| death |
May 3 2009, 06:50 PM
პოსტი
#571
|
|
A P O L O G I S T ჯგუფი: Members პოსტები: 1,274 რეგისტრ.: 4-February 07 წევრი № 1,003 |
evangelizer
ციტატა თან შედის მამა და თან არ შედის? პავლე თვითონ გეუბნება რომ არ შედის..! ანუ პანტა არ ნიშნავს ყველაფერს ძირითადად, არამედ ყველა სხვას!!! და ებრაელებიც იმის ნათელი დასტურია, რომ ღმერთმა ყველაფერი დაუმორჩილა მაგრამ არა აბსოლუტურად ყველაფერი!პავლე კი არ გვეუბნება არ შედისო, არამედ არ იგულისხმებაო. მაგრამ პანტა არ ნიშნავს ყველა სხვას, არამედ ნიშნავს ყველაფერს, თუმცა მთელ რიგ შემთხვევებში იგულისხმება როგორც ყველა სხვა. მაგრამ ეს "სხვა" განსაზღვრული უნდა იყოს ტექსტში. შესაბამისად ებრ. იმის დასტურია, რომ ყველაფერი მას დაუმორჩილა გარდა მამა ღმერთისა, რადგან ბიბლიის სხვა მუხლიდან ვხედავთ, რომ ყველაფერში არ იგულისხმება მამა ღმერთი და არა არ შედის. ყველაფერში რომ არ შედიოდეს მამა ღმერთი მაშინ პავლეს პირდაპირ უდნა დაეწერა: "რადგანაც ღმერთმა ყველაფერი მას დაუმორჩილა და ფეხქვეშ დაუმხო." მაგრამ თუ ყველაფერში მამა ღმერთი არ იგულისხმება, მაშინ რატომ გააგრძელა და თქვა: " ცხადია, მის გარდა, ვინც ყველაფერი დაუმორჩილა მას." ანუ ყველაფერში რომ არ შედიოდეს მამა ღმერთი, მაშინ ამ ციტატას გაგრძელება არ უნდა მოჰყოლოდა. ციტატა იესოზე არ არის მანდ საერთოდ საუბარი!!! არის ადამზე რომელიც იყო ცოდვის საწყისი!რა შუაშია იყო თუ არა იესო ცოდვის მატარებელი? რა თქმა უნდა არ იყო და ამიტომაც მიეცა გამოსყვიდვის უფლება! მართალი ხარ ციტატა წერია რომ ადამი იყო ცოდვის და სიკვდილის შემომტანი!!! ("მისი მეშვეობით შემოვიდა ცოდვა ქვეყნიერებაში") და წერია რომ ის ამავდროულად ყველაზე ადამიანზე გავრცელდა! მაგრამ არის ადამი ამ ყველაში? არა! დასკვნა: პანტა არ ნიშნავს აბსოლუტურად ყველაფერს! თუმცა ადამზე არ გავრცელებულა, ის მაინც ცოდვილი იყო! აქაც ანალოგიური სიტუაციაა, რაც წინა პოსტებში ავღწერე. ანუ ადამის მიერ შემოვიდა სიკვდილი და შენი სიტყვებით თუ ვიტყვით გავრცელდა ყველა სხვა ადამიანზე. ანუ ადამი კონტექსტიდან გამოყოფილია ყველა სხვისგან. თუმცა ისიც უნდა ავნიშნოთ, რომ ცოდვა, რომელიც ადამის მიერ შემოვიდა - პირელქმნილი ცოდვა ის გავრცელდა ადამზეც, რადგან როგორც კონტექსტში შემდეგ წერია: "და ცოდვის მეშვეობით — სიკვდილი" ანუ პირველქმნილი ცოდვის შედეგი გავრცელდა ადამზეცო. ადამზე რომ არ გავრცელებულიყო პირველქმნილი ცოდვის შედეგი, მაშინ ადამი არ უნდა მომკვდარიყო. ციტატა იესოც მსგავსად იყო პირმშოც და ყველაფრის შემქმნელიც! პირმშოში, რომ შექმნა არ იგულისხმება გასაგებად დავწერე: პოსტი #554 ციტატა მე კი არა, შენ დამარცხდი და უკან დახევა მაინც არ გინდა და იმიტომ წერ ასე "კარგად". არ შეიძლება არ ავღნიშნო, რომ როცა ეს სიტყვები წავიკითხე ბაგეებზე ირონიული ღიმილი მომეფინა მოყვასი ციტატა უბრალოდ ერთი უნდა გაითვალისწინო და დამაბნეველი არ იქნება. პავლე სიტყვა "პანტას" და "პას" (ყველაფერი) უამრავ ადგილას იყენებს. ხომ არ დადგებოდა და ყველგან აღნიშნავდა რომ ყველაფერი პირდაპირი გაგებით ყველაფრის მომცველი არააო, რაც ზოგიერთ შემთხვევაში გააკეთა და ზოგიერთში არა. სადაც არ იყო ყველაფრის მომცვლელი გამოჰყო კიდეც იმისგან და სადაც არ არ ჩათვალა საჭიროდ არც იგულისხმა. მაგრამ ბიბლიის მიხედვით, სადაც არ იგულისხმა იმის გაგებაც შეგვიძლია სხვა მუხლით. ციტატა ასეთი ადგილები, იმ უამავი მაგალითადებიდან, ორზე გავამახვილებ ყურადღებას ამჯერად: ებრაელთა 2:8, და 1კორინთელთა 15:27, 28. ახლა დაფიქრდი, პავლე არ ამბობს ებრაელთა 2:8-ში რომ რათქმა უნდა ღმერთი არ იგულისხმებაო რადგან ყველგან ვერ გაიმეორებდა იმას რაც შენ გინდა . ებრაელთა 2:8-ში ის ამბობს: "ღმერთმა ყველაფერი მას დაუმორჩილა, არაფერი დაუტოვებია, რომ მისთვის არ დაემორჩილებინა". ხვალ შენი მსგავსი ვინმე შეიძლება გამოჩნდეს და თქვას, აი არაფერი დაუტოვებია რომ არ დაემორჩილოსო. ესე იგი მამაც ძეს ემორჩილებაო. კარგით რაა მართლა მასეც ხომ არ შეიძლება არაა? ჩემი მსგავსი? მდააეგ ვერ მოხდება მარტივი მიზეზის გამო, რადგან ეგ იქნება ბიბლიის პრიმიტიული განხილვა და ეგზეგეტიკის ბაზისის არ ცოდანა. გინდა უამრავ ბიბლიურ მუხლს მოგიყვან, სადაც თუ მსგავს მუხლებს არ შეადარებ მოყვანილ მუხლს, სრულიად დამახინჯებული წარმოდგენა შეგექმნება. ბიბლიაში შემთხვევით არაფერი იწერება. ამიტომაც თუ ვინმე ებრ-დან გამმდინარე იტყვის მაგას, მაშინ მე კორინთ-დან მივალხი და გაჩუმდა. რადგან ბიბლიის განხილვა ხდება ადგილების შედარებით და არა ერთ ციტატაზე ჩაციკვლით. თუმცა ეს სხვა თემაა და ამაზე გაჩერებას აქ არ ვაპირებ... ციტატა ან კორინთელებში რომ წერია ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველასთვის მანდაც არ აკეთებს პავლე კომენტარს რომ ყველაფერში ყველაფერი არ იგულისხმებაო. ანუ, შენი მოსაზრებებით ღმერთი თუ ყველაფერია პირდაპირი გაგებით და ასე უნდა გავიგოთ რადგან პავლე არ აკეთებს კომენტარს, მაშინ რაა, ღმერთი ყველაფერია? ანუ პირდაპირი გაგებით ყველაფერია? ანგელოზიც და ადამიანიც? რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველაფერში. (I კორ. 15, 28) ყოველთვის მიყვარდა ეს ადგილი ერთი შეხედვით ეს ადგილი მართლაც ორაზროვანი ჩანს მაგრამ ისევ და ისევ სწორად გასაგებად საჭიროა არა ციტატის ამოგლეჯვა, არამედ მთლიანი ტექსტის წაკითხვა. უფრო ნათლად რომ დავინახოთ აქ რა იგულისხმება ჯერ უნდა წავიკითხოთ (25-26), სადაც გარკვევით წერია, რომ დაძლეული იქნება ყველა ბოროტი და უკანასკნელი მტერი, რომელიც განქარდება სიკვდილია. სხვათაშორის ეს ადგილი კარგად გამოხატავს ერთერთი სექტის ცდომილებას მაგრამ ამაზე აქ არ გვინდა ანუ როდესაც დამარცხდება სატანა, სიკვდილი, შესაბამისად აღარ იარსებებს ცოდვა, აღარავინ ჩავარდება ვნებებში, ცდუნებებში, რადგან თავად ღმერთი შემოვა ჩვენს მატერიალურ სამყაროში, რომელიც იქნება გადაარსებული და ყველაფერი იქნება ღვთიური, ყველაფერში იქნება ღმერთი.ციტატა შენ სიტყვებს არ დაგიწერ "გაიჭედე", რადგან, მთავარი ის კი არაა ვინ როგორ, რაში ან როდის "გაიჭედა", არამედ, მთავარი ისაა რომ ადამიანებმა გაითავისონ ის რასაც ღმერთი თავის სიტყვით, ბიბლიის მეშვეობით გვეუბნება. მერე რატომ ვერ ითავისებთ? -------------------- ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
The devil can cite scripture for his own purpose! — William Shakespeare თავისუფლებისათვის გაგვათავისუფლა ქრისტემ. მაშ, იდექით მასში და ნუღარ შეუდგებით მონობის უღელს" (გალ 5.1) |
|
|
|
| evangelizer |
May 3 2009, 07:39 PM
პოსტი
#572
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(death @ May 3 2009, 06:50 PM) evangelizer პავლე კი არ გვეუბნება არ შედისო, არამედ არ იგულისხმებაო. მაგრამ პანტა არ ნიშნავს ყველა სხვას, არამედ ნიშნავს ყველაფერს, თუმცა მთელ რიგ შემთხვევებში იგულისხმება როგორც ყველა სხვა. მაგრამ ეს "სხვა" განსაზღვრული უნდა იყოს ტექსტში. შესაბამისად ებრ. იმის დასტურია, რომ ყველაფერი მას დაუმორჩილა გარდა მამა ღმერთისა, რადგან ბიბლიის სხვა მუხლიდან ვხედავთ, რომ ყველაფერში არ იგულისხმება მამა ღმერთი და არა არ შედის. ყველაფერში რომ არ შედიოდეს მამა ღმერთი მაშინ პავლეს პირდაპირ უდნა დაეწერა: "რადგანაც ღმერთმა ყველაფერი მას დაუმორჩილა და ფეხქვეშ დაუმხო." მაგრამ თუ ყველაფერში მამა ღმერთი არ იგულისხმება, მაშინ რატომ გააგრძელა და თქვა: " ცხადია, მის გარდა, ვინც ყველაფერი დაუმორჩილა მას." ანუ ყველაფერში რომ არ შედიოდეს მამა ღმერთი, მაშინ ამ ციტატას გაგრძელება არ უნდა მოჰყოლოდა. მართალი ხარ აქაც ანალოგიური სიტუაციაა, რაც წინა პოსტებში ავღწერე. ანუ ადამის მიერ შემოვიდა სიკვდილი და შენი სიტყვებით თუ ვიტყვით გავრცელდა ყველა სხვა ადამიანზე. ანუ ადამი კონტექსტიდან გამოყოფილია ყველა სხვისგან. თუმცა ისიც უნდა ავნიშნოთ, რომ ცოდვა, რომელიც ადამის მიერ შემოვიდა - პირელქმნილი ცოდვა ის გავრცელდა ადამზეც, რადგან როგორც კონტექსტში შემდეგ წერია: "და ცოდვის მეშვეობით — სიკვდილი" ანუ პირველქმნილი ცოდვის შედეგი გავრცელდა ადამზეცო. ადამზე რომ არ გავრცელებულიყო პირველქმნილი ცოდვის შედეგი, მაშინ ადამი არ უნდა მომკვდარიყო. პირმშოში, რომ შექმნა არ იგულისხმება გასაგებად დავწერე: პოსტი #554 არ შეიძლება არ ავღნიშნო, რომ როცა ეს სიტყვები წავიკითხე ბაგეებზე ირონიული ღიმილი მომეფინა თუ არ იგულისხმება, მაშასადამე არც შედის.. ეს კაგა ჩანს მისივე სიტყვებიდან:" ცხადია მის გარდა, ვინც ყოველივე მას დაუმორჩილა".. "ცხადია" ყველასთვის გასაგებ და უპირობო აღმატებულებაზე მიუთითებს.. კარგია რომ უკვე სწორად იწყებ მსჯელობას.. ადრე იძახოდი ყველაფერში ყველაფერი იგულისხმებაო და ახლა თუ ფიქრობ, რომ ზოგჯერ (უფრო სწორად უმეტეს შემთხვევაში) არ იგულისხმება ხოლმე... რატომ გგონია, რომ აუცილებლად განსაზღვრული უნდა იყოს იგულისხმება თუ არა აბსოლუტურად ყველაფერი? ლოგიკა უჩვენებს აქ რა როგორაა.. როგორც ღმერთი ვერ დაემორჩილება ქრისტეს ვერანაირად, ისევე ვერ იქნებოდა იესო პირმშოც და ამავდროულად აბსოლუტურად ყველაფრის შემქმნელი...! ერთგან თუ დააკონკრეტა პავლემ, ესეც იმიტომ, რომ სამეფო ძალაუფლებაზე საუბრობდა და საბოლოოდ ღმერთს სცემენ ადამიანები თაყვანს და საბოლოოდ მისია სამეფო, ეს მის შემაჯამებელ სიტყვებშიც ჩანს: "რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველასთვის".. რაც შეეხება რომაელებს... ელემენტარულად სიტყვების მნიშვნელობა არ გესმის ქართულში როგორც ჩანს და აბა რას არკვევ? ადამმა ცოდვა შემოიტანა და "ყველაზე გავრცელდა"... ადამზე ვერ გავრცელდებოდა, ის იყო შემომტანი და შემცოდველი.. მუხლიდან გამომდინარე ადამის მეშვეობით შემოვიდა და ყველაზე გავრცელდა! უფრო სწორად, ყველა სხვაზე.. გავრცელდა ადამზე რომელი ადამიანის მიერ? აშკარად ხომ ცხადია რომაელებიდან რაც არის პანტა და გაჩერდი ახლა..!მინდა მაგალითი მოვიყვანო იმის საჩვენებლად რომ არ არის საჭირო ყოველთვის დააკონკრეტო, რომ ყველაფერი აბსოლუტურად ყველაფერს არ გულისხმობს.. და რომ ცოტა ადამიანმაც უნდა იაზროვნოს.. საქმეები4:32: "გარდა ამისა, მათ უმრავლესობას, რომლებმაც ირწმუნეს, ერთი გული და სული ჰქონდათ და არც ერთი მათგანი არ ამბობდა თავის ქონებაზე, ჩემიაო; ყველაფერი საერთო ჰქონდათ." სიკვდილას ლოგიკით ისღა დაგვრჩენია ვიფიქროთ, რომ რადგან აქ პავლეს მორიგი შეხსენება არ გაუკეთებია, ტანსაცმელიც და იქნებ საცვლებიც ერთი ჰქონდათ.. მაპატიეთ, მაგრამ მართლა რომ არ გამცინებოდა ახლა, სხვანაიად არ შეიძლება კიდევ ერთი.. ფილიპელთა3:21: " ჩვენს დამცირებულ სხეულს თავისი დიდებული სხეულის შესაბამისად გარდაქმნის თავისი ძალის მოქმედებით, რომლითაც შეუძლია ყველაფერი საკუთარ თავს დაუმორჩილოს"... არც აქ აკონკრეტებს პავლე, ცხადია ღვთის გარდაო..!!! ასეთ იმდენ მუხლს მოვიყვან რომ ვერ აუხვალთ... მოკლედ რა.. ვისაც უნდა გაიგებს და ვისა არა, სულ იესო რომ გამოეცხადოს და დაუსაბუთოს, ცოცხალი თავით არ დაიჯერებს.... -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| agmsarebeli |
May 3 2009, 08:20 PM
პოსტი
#573
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,206 რეგისტრ.: 14-May 07 წევრი № 1,910 |
უკვე დამარცხება-გამარჯვების ასპარეზად იქცა სამების თემა?!!!
|
|
|
|
| evangelizer |
May 3 2009, 08:33 PM
პოსტი
#574
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(agmsarebeli @ May 3 2009, 08:20 PM) უკვე დამარცხება-გამარჯვების ასპარეზად იქცა სამების თემა?!!! აბა რა გითხრა.. მე მაგ მოტივით არ ვარ.. დამარცხება სასარგებლოც არის ისე, დამარცხების მიზეზებზე აფიქრებს ადამიანს.. თუმცა სამწუხაროდ ყოველთვის არა... -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| agmsarebeli |
May 3 2009, 08:40 PM
პოსტი
#575
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,206 რეგისტრ.: 14-May 07 წევრი № 1,910 |
დამარცხება კი არაა მთავარი და გამარჯვება.
მთავარია მართებული მსჯელობა და არა საკუთარი ნააზრევით მოხიბლვა, რაც ასე აშკარად ეტყობა ამ თემას. |
|
|
|
| evangelizer |
May 3 2009, 08:46 PM
პოსტი
#576
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(agmsarebeli @ May 3 2009, 08:40 PM) დამარცხება კი არაა მთავარი და გამარჯვება. მთავარია მართებული მსჯელობა და არა საკუთარი ნააზრევით მოხიბლვა, რაც ასე აშკარად ეტყობა ამ თემას. მთავარი ნამდვილად არ არის და ეგ ვთქვი კიდეც.. მაგრამ დამარცხება შედეგია, რასაც უაზრო პროტესტი ნამდვილად არ უნდა მოჰყვეს და სიცილაკებით ღრჭენა.. მოხიბვლა კი საჭიროა რომ რამე გააგებინო ადამიანს.. ლოგიკა და აზროვნება ყოველთვის ხიბლავს ადამიანს... -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| agmsarebeli |
May 3 2009, 08:51 PM
პოსტი
#577
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,206 რეგისტრ.: 14-May 07 წევრი № 1,910 |
იმდენად ხიბლავს, რომ სხვა აზრს ვეღარ იწყნარებს მერე.
ერთი რამ კი უნდა ითქვას, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია არასდროს არ მარცხდება სწავლების დაცვაში......ეს უეჩველი ჭეშმარიტებაა!! |
|
|
|
| evangelizer |
May 3 2009, 08:59 PM
პოსტი
#578
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(agmsarebeli @ May 3 2009, 08:51 PM) იმდენად ხიბლავს, რომ სხვა აზრს ვეღარ იწყნარებს მერე. ერთი რამ კი უნდა ითქვას, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია არასდროს არ მარცხდება სწავლების დაცვაში......ეს უეჩველი ჭეშმარიტებაა!! აი სახელის თემაში შეიხედე, აქაც იაქტიურე და შენ მერე დაასკვენი.. -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| agmsarebeli |
May 3 2009, 09:01 PM
პოსტი
#579
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,206 რეგისტრ.: 14-May 07 წევრი № 1,910 |
ამ წუთში არ ვთქვი სხვა აზრი არ შეიწყნარებამეთქი.....
რა შევიხედო....მრავალგზის ანათემირებული თემებია წინ წამოწეული, აზრიც არ აქვს დავას ეს საკითხები ერთხელ და სამუდამოდ გადაწყვეტილია მართლმადიდებლური ეკლესიის მიერ მართლმადიდებელთათვის ასე რომ...... |
|
|
|
| death |
May 3 2009, 09:02 PM
პოსტი
#580
|
|
A P O L O G I S T ჯგუფი: Members პოსტები: 1,274 რეგისტრ.: 4-February 07 წევრი № 1,003 |
evangelizer
ციტატა თუ არ იგულისხმება, მაშასადამე არც შედის.. ეს კაგა ჩანს მისივე სიტყვებიდან:" ცხადია მის გარდა, ვინც ყოველივე მას დაუმორჩილა".. "ცხადია" ყველასთვის გასაგებ და უპირობო აღმატებულებაზე მიუთითებს.. კარგია რომ უკვე სწორად იწყებ მსჯელობას.. ადრე იძახოდი ყველაფერში ყველაფერი იგულისხმებაო და ახლა თუ ფიქრობ, რომ ზოგჯერ (უფრო სწორად უმეტეს შემთხვევაში) არ იგულისხმება ხოლმე... რატომ გგონია, რომ აუცილებლად განსაზღვრული უნდა იყოს იგულისხმება თუ არა აბსოლუტურად ყველაფერი? ლოგიკა უჩვენებს აქ რა როგორაა.. როგორც ღმერთი ვერ დაემორჩილება ქრისტეს ვერანაირად, ისევე ვერ იქნებოდა იესო პირმშოც და ამავდროულად აბსოლუტურად ყველაფრის შემქმნელი...! ერთგან თუ დააკონკრეტა პავლემ, ესეც იმიტომ, რომ სამეფო ძალაუფლებაზე საუბრობდა და საბოლოოდ ღმერთს სცემენ ადამიანები თაყვანს და საბოლოოდ მისია სამეფო, ეს მის შემაჯამებელ სიტყვებშიც ჩანს: "რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველასთვის".. კვლავ ტექსტის შენს ნებაზე მორგებასთან გვაქვს საქმე სასაცილოა ამ მარტივი რეალობის დანახვა რომ არ გინდაყველაფერში იგულისხმება ყველაფერი, ამიტომაც გამოჰყო ყველაფერიდან ღმერთი, რათა დაეფიქსირება რომ მან ის ყველაფერში არ იგულისხმა. რადგან აქ იგივეს გამოეორება მიწევს კვლავ ვაკოპირებ ჩემს კითხვას: ციტატა ყველაფერში რომ არ შედიოდეს მამა ღმერთი მაშინ პავლეს პირდაპირ უდნა დაეწერა: "რადგანაც ღმერთმა ყველაფერი მას დაუმორჩილა და ფეხქვეშ დაუმხო." მაგრამ თუ ყველაფერში მამა ღმერთი არ იგულისხმება, მაშინ რატომ გააგრძელა და თქვა: " ცხადია, მის გარდა, ვინც ყველაფერი დაუმორჩილა მას." ანუ ყველაფერში რომ არ შედიოდეს მამა ღმერთი, მაშინ ამ ციტატას გაგრძელება არ უნდა მოჰყოლოდა. ეხლა ფაქტია, რომ აღარ დაგრჩა არაფერი სათქმელი და რაღაც ალოგიკური სიჯიუტით ცდილობ რამის დამტკიცებას. ხოლო ქრისტემ რომ ყველაფერი შექმნა რაც შექმნიალია ესეც გასაგებად დაგიწერე. ციტატა რაც შეეხება რომაელებს... ელემენტარულად სიტყვების მნიშვნელობა არ გესმის ქართულში როგორც ჩანს და აბა რას არკვევ? ადამმა ცოდვა შემოიტანა და "ყველაზე გავრცელდა"... ადამზე ვერ გავრცელდებოდა, ის იყო შემომტანი და შემცოდველი.. მუხლიდან გამომდინარე ადამის მეშვეობით შემოვიდა და ყველაზე გავრცელდა! უფრო სწორად, ყველა სხვაზე.. გავრცელდა ადამზე რომელი ადამიანის მიერ? აშკარად ხომ ცხადია რომაელებიდან რაც არის პანტა და გაჩერდი ახლა..! ადამის ცოდვა კი არ გავრცელდა ყველაზე, არამედ ცოდვითი მდგომარეობა. პირველქმნილი ცოდვის გაგებაში რომ არ ხარ მაგის ბრალია ეგ ესეიგი ადამმა რომ აკრძალული ნაყოფი მიიღო ამაზე მეც უნდა ვაგო პასუხი? ადამის ცოდვითი შედეგები გავრცელდა ყველაზე მათ შორის ადამზეც, რადგან მისი ერთერთი შედეგი იყო სიკვდილი. ადამზე რომ არ გავრცელებულიყო ეს შედეგები, მაშინ ადამი არ უნდა მომკვდარიყო. თუმცა აქ არსებითი მნისვნელობა არ აქვს ადამზე გავრცელდა თუ არა, რადგან ადამზე გამოყოფილად მიდის საუბარი.ციტატა მინდა მაგალითი მოვიყვანო იმის საჩვენებლად რომ არ არის საჭირო ყოველთვის დააკონკრეტო, რომ ყველაფერი აბსოლუტურად ყველაფერს არ გულისხმობს.. და რომ ცოტა ადამიანმაც უნდა იაზროვნოს.. საქმეები4:32: "გარდა ამისა, მათ უმრავლესობას, რომლებმაც ირწმუნეს, ერთი გული და სული ჰქონდათ და არც ერთი მათგანი არ ამბობდა თავის ქონებაზე, ჩემიაო; ყველაფერი საერთო ჰქონდათ." სიკვდილას ლოგიკით ისღა დაგვრჩენია ვიფიქროთ, რომ რადგან აქ პავლეს მორიგი შეხსენება არ გაუკეთებია, ტანსაცმელიც და იქნებ საცვლებიც ერთი ჰქონდათ.. მაპატიეთ, მაგრამ მართლა რომ არ გამცინებოდა ახლა, სხვანაიად არ შეიძლება რამდენჯერ უდნა დაგიწერო ერთიდაიგივე? მე რომ ვთქვა ყველა ხე წვადიამეთქი აქ შეიძლება ვიგულისხმოთ ლამბორჯინი? კონტექსტი რას ეხება აქ ღმერთს, ანეგელოზებს, ხილულ და უკილავ სამყაროს მთლიანად? კონტექსი ეხება ქონებას. მათ ჰქონდათ საერთო ქონება. ანუ "ყველა ქონება", ყველას ქონება იყო საერთო, ანუ ყველასი! ხოლო იმან ვინც მოინდომა, რომ თავისი ქონებიდან რამე მოეტეხა, ანუ არ ყოფილოყო ყველასი სულიწმინდამ იმ ქვეყნის გზაზე დააყენა (საქ 5.5). აი რა მოდის იმ ადამიანს ვინც "ყველაფერს" ცუდად იგებს მაგრამ თქვენ ბიბლიას ისე გაუგებთ როგორ მე აჰურა–მაზდას.ისე პრინციპში ბიბლიას სწორად რომ გებულობდეთ იაღოველები არ იქნებოდით ციტატა კიდევ ერთი.. ფილიპელთა3:21: " ჩვენს დამცირებულ სხეულს თავისი დიდებული სხეულის შესაბამისად გარდაქმნის თავისი ძალის მოქმედებით, რომლითაც შეუძლია ყველაფერი საკუთარ თავს დაუმორჩილოს"... ეს ცოტა რთული ადგილია, ამიტომ არცაა გასაკვირი თუ წინა მარტივები ვერ გაიგე ეს დამახინჯებულად გაგეგო. მოდი ოდნავ სრულად მოვიყვანოთ ეს ტექსტი: 18. რადგანაც ბევრნი, ვის შესახებაც ხშირად მითქვამს თქვენთვის, ახლა კი ტირილით გეუბნებით, ისე იქცევიან, როგორც ქრისტეს ჯვრის მტრები, 19. რომელთა ბოლო წარწყმედაა, ღმერთი - მუცელი, დიდება კი - სირცხვილი, რადგანაც მიწიერზე ფიქრობენ. 20. ხოლო ჩვენი მოქალაქეობა ცაშია, საიდანაც მოველით მხსნელსაც - უფალ იესო ქრისტეს, 21. რომელიც ისე გარდაქმნის ჩვენს დამდაბლებულ სხეულს, რომ თავის დიდებულ სხეულს დაამსგავსებს იმ ძალისხმევით, რითაც თავის თავს უმორჩილებს ყოველს. რაზეა აქ ლაპარაკი? რაზე და ცოდვის და დემონების (ცოდვა მათგან მოდის) მონობაზე. მაგრამ ქრისტე ისე გარდაქმნის ჩვენს დამდაბლებულ სხეულს ანუ ცოდვით დაცემულ სხეულს, რომ თავის დიდებულ სხეულს დაამსგავსებს იმ ძალისხმევითანუ ქრისტე თავის დიდებულ სხეულს, რომელსაც ემორჩილებოდა ანგელოზები და დემონებიც (გაიხსენე მის მიერ დემონების განდევნა) - რითაც თავის თავს უმორჩილებს ყოველს ნახე რა კარგად წერია. ანუ ჩვენი სხეული გახდება ქრისტეს სხეულის მსგავსი და მისი მეშვეობით (და არა სხვის) გახდება ისეთი, რომ შესძლოს დაიმორჩილოს ყველანაირი ცოდვა (ფილ 3.20) დაიმორჩილოს დემონიდან გამოსული ყოველი ცდუნება (რომელიც ცოდვის წარმომშობია). ანუ აქ ლაპარაკია ყველანაირი ცოდვის დამორჩილებაზე და არა ზოგადად ყველაფერზე. მაგრამ შენ აგრძელებ: ციტატა არც აქ აკონკრეტებს პავლე, ცხადია ღვთის გარდაო..!!! რა შუაშია ღმერთი? აქ რაზეა საუბარი ღმერთზე თუ ცოდვის მონობაზე? პასუხიც, ორი სტროფით უკანაა: რომელთა ბოლო წარწყმედაა, ღმერთი - მუცელი, დიდება კი - სირცხვილი, რადგანაც მიწიერზე ფიქრობენ. ციტატა ასეთ იმდენ მუხლს მოვიყვან რომ ვერ აუხვალთ... და ყველა (პანტა) ისეთივე ალოგიკური და დამახინჯებული იქნება, როგორც თქვენი სექტის სწავლება ციტატა მოკლედ რა.. ვისაც უნდა გაიგებს და ვისა არა, სულ იესო რომ გამოეცხადოს და დაუსაბუთოს, ცოცხალი თავით არ დაიჯერებს.. ამაში გეთანხმები აი ქრისტემ პასუხი თქვენს ლოგიკაზე: რატომ ვერ იგებთ ჩემს ნათქვამს? იმიტომ, რომ არ შეგიძლიათ მოისმინოთ ჩემი სიტყვა(იოანე 8,43) -------------------- ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
The devil can cite scripture for his own purpose! — William Shakespeare თავისუფლებისათვის გაგვათავისუფლა ქრისტემ. მაშ, იდექით მასში და ნუღარ შეუდგებით მონობის უღელს" (გალ 5.1) |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 13th July 2025 - 04:59 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge