ქორწინება საეკლესიო სამართალში, ტრადიცია, კანონიკა და ნორმა. პარამეტრები

[k@the]

მართალია გერმანულს ვიკიპედიაში ვნახე და რამდენად საიმედოა არ ვიცი, მაგრამ

Blutsverwandtschaft bis in den vierten Grad der Seitenlinie (vermittelt über Geschwister, Onkel, Cousins ...; bis in den zweiten Grad der Seitenlinie (Geschwister) wird wie oben bereits erläutert nicht dispensiert), can. 1091 CIC;

CIC (Corpus Iuris Canonici)

გარკვევით წერია, მეოთხე ხარისხის სისხლით ნათესაობამდე იკრძალებაო ჯვრისწერა, თუმცა იქვე აღნიშნავს, როგორ ხდება გადათვლა ნათესაობის, დედ-მამიშვილებიო, ბიძა, ბიძაშვილები ... კუზინა დეიდაშვილიცაა, მაგრამ დეიდაშვილი რომ იგულისხმებოდეს, მაშინ ბიძასთან ერთად დეიდაც იქნებოდა მითითებული და ასე არაა... ??

მარა, მაგ კანონთა კრებულის ინგლისური თარგმანი ვნახე ინტერნეტში:

Can. 1091 §1. In the direct line of consanguinity marriage is invalid between all ancestors and descendants, both legitimate and natural.

§2. In the collateral line marriage is invalid up to and including the fourth degree.

§3. The impediment of consanguinity is not multiplied.

§4. A marriage is never permitted if doubt exists whether the partners are related by consanguinity in any degree of the direct line or in the second degree of the collateral line.


ჰმ, აქ ბიძაშვილ-დეიდაშვილობა დაკონკრეტებული არაა. უცნაურია მართლაც

[KAIROS]

მაშ ასე, ვიწყებთ ზუსტად იმავეს გაკეთებას, რაც ღვთისმეტყველებაში დავიწყეთ, ოღონდ აქ ჯერჯერობით ცალკე თემას არ ვხსნი.

საქმე ეხება სხვადასხვა ძირითად და პრობლემატიკურ საკითხებზე ეკლესიის კანონების შეკრებას.
პირველი სწორედ ამ თემას შეეხება, კერძოდ ქორწინების აკრძალვისა და დაშვების შესახებ, იმედია ჩვენი ძმა, კანონისტი შემისწორებს რაიმე შეცდომა თუ გამეპარა და დაურთავს ასევე შესაბამის კანონებს, რომელიც მე ვერ მოვიძიე.

ქორწინების აკრძალავა ხდება სხვადასხვა შემთხვევებში, ახლა გამოვყოფთ ორს:

1. სისხლისმიერი ნათესაობა

2. მირონისმიერი ნათესაობა

დავიწყოთ დაკონკრეტება,

1. სისხლისმიერი ნათესაობა კრძალავს ქორწინებას როგორც პირდაპირი ისე გამავალი ხაზით, ასევე აღმავალი და დაღმავალი პირობებით ვიდრე მე-7 თაობამდე, მაგრამ ამ თაობათა გამოთვლა ხდება სრულიად სხვაგვარად (ზუსტად იხილეთ ქვემოთ): ანუ თაობები ითვლება არა მამა-შვილი-შვილიშვილი=3 თაობას ,არამედ თითო თაობად იგულისხმება თითოეული თავი ამ თაობაში, შესაბამისად ჩვენებურად გაგებული მეოთხე თაობა უტოლდება 7 თაობას, ანუ ეკლესიის კანონების მიხედვით მეოთხე განაყოფის შემდეგ დაქორწინება ერთმანეთში შეიძლება, თუმცა გასათვალისწინებელია ასევე ადგილობრივი ტრადიცია, რომელიც ემხრობა შვიდ თაობად გაგებულ თავიშეკავებას, თუმცა ვიმეორებთ, არ არსებობს ასეთი აკრძალვა.
თუკი მეოთხე თაობაში გადაკვეთა არ ხდება, არაა აკრძალვა ერთი გვარის მქონეთა შორის ქორწინებაში.


2. მირონისმიერი ნათესაობა ნიშნავს, რომ ერთმანეთს უნათესავდებიან და შესაბამისად ქორწინება არ შეიძლება:

I. ნათლია და ნათლული,

II. ნათლია და მეორე ნათლია

III. ნათლიის სხვადასხვა ნათლულები.

ამათ და ამათ თაობათ შორის (აღმავალი და დაღმავალი ხაზით) ქორწინება იკრძალება 9 თაობაში (გამოთვლის იგივე წესით, უთანასწორდება ჩვენს მე-6 თაობას), მაგრამ მხოლოდ პირდაპირი ხაზით და არა გამავალით, ანუ ნათესავია მშობელი და შვილი, მაგრამ არა მშობლის/შვილის/ნათლია ნათლულის და ა.შ. ძმა ან დეიდაშვილი და ა.შ.

-------------

ახლა კანონები:

ცნობილი კანონიკური კრებული ე.წ. "მათე ვლასტარის ანბანური სინტაგმა", სადაც ასო B-ს მე-8 თავში ვკითხულობთ, რომ :


"ამდენად ზოგიერთნი ამტკიცებენ, რომ რამდენადაც კანონით (VI მსოფ. კრ. 53-ე კან.) და კანონმდებლობით სულიერი ნათესაობა აღემატება ხორციელს, ამიტომ ამგვარად დანათესავებულებმა უნდა დაიცვან შვიდი თაობის აკრძალვის წესი, იმდენივე, ე.ი. რაც სისხლით ნათესაობის დროს; უმრავლესობა კი ასე არ ფიქრობდა, თუმცა - იმაზე, რომ აკრძალვა ვრცელდება მხოლოდ იმ პირზე, რომელიც ზემომოყვანილ კანონშია აღნიშნული.
----
(კანონისტის კომენტარი)

ამდენად, შვილად აყვანის ორივე შემთხვევაში [გულისხმობს შვილებას და ნათლობას, დ.ჩ.] თაობა გამოითვლება განსხვავებულად, ვიდრე სისხლით ნათესაობოს დროს: რამდენადაც იქ (ე.ი. სისხლით ნათესაობაში) მამა ღვიძლ ძმათა მიმართ (თავისი შვილების) არის პირველი თაობა, ხოლო აქ (შვილების დროს) სულიერი მამა ძის მიმართ, რომელიც მან იშვილა, არის პირველი თაობა, (თავისი სულიერი) ძის ხორციელი მამის მიმართ - მეორე თაობა, რის გამოც ითვლება მის ძმად, ხოლო მისი სულიერი ძეების ხორციელ ძმათა მიმართ - მესამე თაობად, რამდენადაც ისინი არ აუყვანია შვილად; ხოლო სულიერი ძე იქნება მეორე თაობა თავის ხორციელ ძმათა მიმართ, ხოლო ხორციელი მამის მიმართ - პირველი, ისევე როგორც სულიერი მამა.

ამიტომაც, დასაშვებია ცოლად მოყვანა ნათლიმამის დისა."

მოქმედებს ორი წესი:

პირველი:
ნათლობით ნათესაობა გვერდით შტოზე არ გადადის.
ერთი და იმავე ბავშვის ნათლიები ნათესავებად ითვლებიან და მათ შორის ქორწინება დაუშვებელია.

ყრმებისათვის, რომლებიც მოინათლნენ წმიდა ემბაზში,
სვიმეონ თესალონიკელისა

არის ვიღაც ორი კაცი, რომელთა შორისაც არ არის რაიმე ნათესაობა. თუ მათი შვილები ერთიდაიგივე კაცმა მონათლა, აღარ შეიძლება მათი ცოლ-ქმრობა, ვინაიდან ორივე ერთი და იმავე კაცის მონათლულები არიან, ე.ი. ერთი სულიერ მამის ამოყვანილები წმიდა ემბაზიდან.

აქ ბოლოში ნახავთ თაობათა გამოთვლის წესს:

ჯვრისწერისა და მასში მირონით (ანუ ნათლისღებით) ნათესაობას ეთმობა მათე ბლასტარის ანბანური სინტაგმის ასო B, თავი 8 "საქორწინო ხარისხებისა და აკრძალვის თაობაზე"

VI მსოფლიო კრების 53- კანონი ამბობს, რომ "რამდენადაც სული აღმატებულია ხორცზე, იმდენად სულიერი ნათესაობა აღსრულებული წმინდა და გამომსყიდველი ნათლისღებით აღმატებულია ხორციელზე". წმ. კრება აღნიშნავს, რომ გავრცელებულია ნათლისღებით დანათესავებულთა (არ მიუთითებს ხარისხებს) შორის ჯვრისწერა, ადგენს რომ კატეგორიულად აიკრძალოს მსგავსი რამ, და ასეთი ჯვარდაწერილნი გაიყარონ, წინააღმდეგ შემთხვევაში მათ დაედებათ მრუშებისათვის დადგენილი ეპიტიმია

რაც შეეხება ეპისკოპოს ნიკოდიმოს მილაშის კომენტარს ამ კანონზე, იგი აღნიშნავს, რომ თავიდან იმპერატორ იუსტინიანეს 530 წლის 1 ოქტომბრის ნოველით მიმრქმელს აეკრძალა ქორწინება მხოლოდ თავის ნათლულთან. თუმცა შემდგომ პერიოდში, მალევე გაჩნდა აკრძალვა ნათლულის შვილებთან დაკავშირებითაც.

ნიკოდიმოსი უთითებს, რომ ტრულის კრების ამ კანონის საფუძველზე, რომელმაც სულიერი ნათესაობა ხორციელზე აღმატებულად ცნო, ბიზანტიაში შემდგომ პერიოდში უფრო გამკაცრდა მოთხოვნები ჯვრისწერასთან დაკავშირებით და მიაღწია მე-7 თაობამდე (ციტატა: Χριστοδούλου Πρоχειρον νομικоν. Κωνσταντινούπολις, 1889, გვ. 198-201)

რუსეთის იმპერიაში, იმპერატორის უმაღლესად ბოძებული 1810 წლის 19 იანვრის ბრძანებულებით სამოქალაქო ურთიერთობებში აკრძალული იყო ქორწინება მხოლოდ მეორე თაობის ჩათვლით.

საგულისხმოა "თაობის" გამოთვლის წესი. გავრცელებულია, რომ ეს არის პირდაპირ შტოზე "ზეაღსვლა", რათა ორი ადამიანი მივიდეს "საერთო წინაპრამდე". რეალურად კი, კანონიკურ ურთიერთობებში, ანბანური სინტაგმის მიხედვით გამოიყენება თავებზე გადათვლა, ანუ არა საერთო წინაპრამდე მისვლა, არამედ ორ ნათესავს შორის საგვარეულო "ხე"-ში ერთმანეთამდე მისვლა

ანუ, რომ განვმარტოთ. მერამდენე თაობა (თავია) ჩემთვის ბიძაშვილი?

მე --> მამაჩემი (1) --> ბაბუაჩემი (2) --> ბიძაჩემი (3) --> ბიძაშვილი (4)

აი, სწორედ ამ წესით გამოითვლება მე-7 თაობა (და არა ასე, რომ ბაბუაჩემის (2) ბაბუის (2) ბაბუის (2) მამის (1, სულ 7) შთამომავლები ვინც არიან, ყველა ჩემი ნათესავია)

გაგრძელება იქნება;

კაიროსი!

[athos]

აქ არის საკმაოდ კარგად ჩამოყალიბებული ქორწინება რა შემთხვევაშია დაუშვებელი

ПРЕПЯТСТВИЯ К ЗАКЛЮЧЕНИЮ БРАКА


1. Виды препятствий:
Препятствия могут быть абсолютными, исключающими для определенного лица вступление в брак с кем бы то ни было, и условными, делающими невозможным брак между определенными лицами из-за их родственных отношений. Причем, кроме кровного родства, препятствия могут заключаться также в отношениях свойства или родства духовного.

2. Абсолютные препятствия к браку. Абсолютными препятствиями к браку, одновременно расторгающими его, считаются следующие.

Первое. Лицо, состоящее в браке, не может вступить в новый брак, ибо христианский брак - безусловно моногамный, то есть единобрачный.

Второе. Брак священных лиц, заключенный после посвящения в сан, признается незаконным.

Третье. Согласно 16-му правилу Халкидонского Собора, 44-му правилу Трулльского Собора, 5-му правилу Константинопольского Двукратного Собора, 18-му и 19-му правилам святого Василия Великого, монахам и монахиням запрещается вступать в брак после принесения ими обетов.

Четвертое. В соответствии с церковным законом, вдовство после третьего брака считается абсолютным препятствием к новому браку. Согласно «Томосу единения» (920 г.), изданному Патриаршим Синодом при Патриархе Константинопольском Николае (901-907 гг.; 912-925 гг.), «никто не должен дерзать вступлением в четвертый брак». А если таковой брак будет заключен, то он должен считаться несуществующим.

Пятое. Препятствием к вступлению в брак является виновность в расторжении предыдущего брака. Виновный в прелюбодеянии, из-за которого расторгнут первый брак, не может вступать в новый брак.

Шестое. Препятствием к браку является также физическая и духовная неспособность к нему (идиотизм, душевная болезнь, лишающая человека возможности свободно проявлять свою волю). Гражданские законы большинства государств, христианских и нехристианских, объявляют браки с душевнобольными и безумными недействительными. Безумными в этом случае признаются люди, не имеющие здравого рассудка с младенчества441.
Что же касается физической неспособности к браку, то в «Синтагму» Матфея Властаря внесена 98-я новелла императора Льва Мудрого, воспрещающая евнухам вступление в брак.

Седьмое. Для вступления в брак существуют определенные возрастные границы. Возраст, раньше которого не разрешается вступать в брак, - брачное совершеннолетие - не всегда совпадает с гражданским совершеннолетием. В «Эклоге» Льва Исаврянина и Константина Копронима для вступающих в брак определен возраст: 15 лет для мужчин и 13 - для женщин

Восьмое. Препятствием к браку является и отсутствие согласия на него со стороны родителей жениха или невесты.
В настоящее время, ввиду радикально изменившегося правопорядка, когда совершеннолетние дети в полной мере юридически освобождены от зависимости родителей, в том числе и при вступлении в гражданский брак, вероятно, и священник, чтобы венчать лиц, состоящих в гражданском браке, не имеет необходимости осведомляться о согласии родителей на такой брак, и не должен видеть непреодолимого препятствия к браковенчанию в отсутствии такового согласия. Но благодатное значение родительского благословения, разумеется, сохраняет свою силу, и на его отсутствие нельзя смотреть как на ничего не значащее обстоятельство.

Девятое. Российское брачное законодательство синодальной эпохи знало также и юридические препятствия к браку. Лицам, состоявшим на государственной службе, запрещалось вступать в брак без разрешения начальства. Запрещалось вступать в брак военнослужащим нижних чинов до увольнения в запас.



3. Условные препятствия к браку. Помимо абсолютных препятствий к браку, существуют так называемые условные препятствия, запрещающие брак между определенными лицами в силу родственных или духовных их связей.

Первое. Отсутствие близкого кровного родства между женихом и невестой - необходимое условие при вступлении в брак. Это относится не только к лицам, рожденным в законном браке, но и к внебрачным детям. При нарушении этого условия происходит преступное кровосмешение.
Близость кровного родства измеряется степенями, а степени устанавливаются по числу рождений: между отцом и сыном, между матерью и сыном - одна степень кровного родства, между дедом и внуком - две степени, между дядей и племянником - три. Ряд степеней, следующих одна за другой, составляют родственную линию. Родственные линии бывают прямыми и боковыми. Прямая линия считается вос­ходящей, когда идет от данного лица к его предкам, и нисходящей, когда идет от предков к потомкам. Родственники, происходящие от общих родоначальников, связаны боковыми линиями родства (например, племянник и дядя; двоюродные и троюродные братья).
Для определения степени кровного родства следует установить число рождений, связывающих двух лиц: троюродных братьев и сестер связывает родство в шестой степени, троюродного дядю с племянницей - родство в седьмой степени. Кровное родство братьев и сестер и, соответственно, их потомков между собою при происхождении от общей матери, но разных отцов (единоутробные братья и сестры) или общего отца, но разных матерей (единокровные) исчисляется точно так же, как и родство между братьями и сестрами, имеющими одних и тех же мать и отца. Следовательно, единоутробные брат и сестра состоят во второй степени кровного родства, а их дети между собою - в четвертой степени родства, как если бы их родители были полными братом и сестрой.
В христианской Церкви браки между лицами, связанными кровным родством по прямой линии либо близким боковым родством, строго запрещаются. Апостольское правило 19-е гласит: «Имевший в супружестве двух сестер или племянницу не может быть в клире». Значит, брак между лицами, находящимися в третьей степени бокового родства, рассматривался в Древней Церкви как недозволительный. Отцы Трулльского Собора постановили расторгать браки между двоюродным братом и сестрой (прав. 54-е). В «Эклоге» императоров Льва Исаврянина и Константина Копронима содержится также запрещение браков между троюродным братом и сестрой, то есть находящимися в шестой степени бокового родства. Константинопольский Собор 1168 года, состоявшийся при Патриархе Луке Хрисоверге, повелел, безусловно, расторгать браки между лицами, состоявшими в седьмой степени бокового кровного родства.

Второе. Помимо отношений кровного родства, препятствием к браку служат отношения свойства. Они возникают из сближения двух родов через брак их членов. Свойство приравнивается к кровному родству, ибо муж и жена - одна плоть. Свойственниками являются: тесть и зять, свекровь и невестка, отчим и падчерица, шурин и зять. Для определения степени свойства складываются обе родственные линии, а между мужем и женой связывающей их степени не существует. Таким образом, теща и зять состоят в первой степени свойства, невестка и деверь - во второй, племянник мужа и племянница жены - в шестой степени свойства; двоюродный брат жены и тетка мужа - в седьмой степени. Такое свойство называется двухродным. Но церковное право знает и трехродное свойство, то есть когда через два брака соединяются три рода. Например, между конкретным лицом мужского пола и женою его шурина - вторая степень трехродного свойства; между этим лицом и второй женой его тестя (не матерью его жены) - первая степень трехродного свойства.
Трулльский Собор запретил браки не только между лицами, состоящими в четвертой степени родства, но и в четвертой степени бокового свойства: «Аще кто совокупляется в общение брака со своею двоюродною сестрою, или аще отец и сын с материю и дщерью, или с двема девами сестрами отец и сын, или с двумя братиями матерь и дщерь, или два брата с двема сестрами: да подвергаются правилу седмилетней епитимии, явно по разлучении их от беззаконнаго супружества» (прав. 54-е).

Третье. Препятствием к браку является также и наличие духовного родства. Духовное родство возникает вследствие восприятия новокрещенного от купели Крещения. После того, как установилась практика иметь восприемника и восприемницу при Крещении, император Юстиниан запретил брак между восприемником и воспринятой, мотивировав это тем, что «ничто не может в такой мере возбуждать отеческой любви и установить столь правомерного препятствия к браку, как это». Отцы Трулльского Собора в 53-м правиле запретили браки между восприемниками и родителями воспринятых. В «Василиках» запрещение браков между лицами, состоящими в духовном родстве, распространено и на третью степень: воспринявший кого-либо от святого Крещения не должен жениться на этой особе, потому что она ему дочь, ни на ее матери или дочери. Не может также жениться на перечисленных лицах и сын восприемника. «Определением» Константинопольского Синода, имевшим место при Патриархе Николае III Грамматике (1084-1111 гг.), наличие духовного родства до седьмой степени включительно, подобно кровному родству, признано было препятствием к браку. Но степени эти определены только по нисходящей линии от восприемника и воспринятого, а по восходящей линии лишь в первой степени - мать воспринятого и восприемника.

Четвертое. Препятствие к браку возникает из отношений так называемого гражданского родства - усыновления. В Риме и Византии, входя в семью через усыновление, усыновленный не мог вступать в брак с близкими родственниками усыновителей. Но этот запрет был действителен только до гражданской эмансипации усыновленного или удочеренной.

Пятое. Взаимное согласие вступающих в брак является непременным условием законности и действительности брака. В чинопоследование Таинства Брака внесены вопросы о том, вступают ли жених и невеста в брак свободно и непринужденно. Поэтому браки, заключенные по принуждению, признаются недействительными, от кого бы такое принуждение ни исходило, хотя бы и от родителей.

Шестое. Важное условие для признания действительности брака - единство религии.

Седьмое. Российское брачное право не знало препятствий к браку, вытекающих из принадлежности желающих вступить в брак к разным сословиям.



4. Возможность признания законности ранее незаконного брака. Как писал епископ Далматинский Никодим (Милаш), незаконный брак «может быть впоследствии признан законным, если при его заключении были такие препятствия, которые можно устранить без нарушения основы брака. Это бывает: 1) когда брак заключен раньше установленного законом возраста, а между тем супруги уже достигли этого возраста; 2) когда во время заключения брака один из супругов был неспособен к исполнению супружеских обязанностей, а затем излечился от недуга; 3) когда при заключении брака один из супругов в умственном отношении был болен, а затем выздоровел и в полном сознании изъявил согласие на брак; 4) когда при заключении брака было употреблено над известным лицом насилие, угроза или обман, но после этого лицо заявило о своем добровольном согласии на брак; 5) когда старшие не дали своего согласия на брак, а потом согласились; б) когда венчание было совершено без оглашения, но впоследствии получено дозволение; 7) когда брак был заключен между крещеным и некрещеным лицом, которое потом приняло крещение»446. Право на признание законности таких браков принадлежит той церковной власти, к компетенции которой относится решение брачных дел.

[KAIROS]

მადლობა ესეც იყოს და შევაჯამებ მერე ქართულად, თუ რაიმე ექნება დასამატებელი ჩემს ზემო პოსტს დავამატებ:

В. А. Цыпин
Церковное право


http://www.krotov.info/libr_min/23_ts/tsyp/in_4.htm

და რაღაც მონახაზი გვექნება ფორუმზე.

იხარე;

კაიროსი!

[მნათე]

[16:07:12] VA.GU says: xota davigruze da magitom shemovixede shensken
[16:07:37] mnateus says: ratom xar dagruzuli?
[16:07:45] VA.GU says: rato da jvrisceraze
[16:08:07] VA.GU says: nu ici shen, yvela katolike acydeba magas
[16:08:15] VA.GU says: saqartveloshi
[16:08:17] mnateus says: ?
[16:08:21] mnateus says: omg
[16:08:26] mnateus says: gadanatvla mogtxoves?
[16:08:55] VA.GU says: itxoven mara shansi araa
[16:09:01] mnateus says: ar gabedo....
[16:09:16] mnateus says: amazrzenia ubralod


მრწამსის მუხლს არღვევთ ბატონებო.

[KAIROS]

რა შუაშია ახლა აქ?
ოფფები წაშალეთ გთხოვთ,
მნათე რა მოგდის?
ჩვენთან ასეთი ტრადიციაა, არ უნდა წავიდეს სხვაგან,
ამაზრენი არა ის...

[athos]

KAIROS

მადლობა ესეც იყოს და შევაჯამებ მერე ქართულად, თუ რაიმე ექნება დასამატებელი ჩემს ზემო პოსტს დავამატებ:В. А. Цыпин Церковное право

მე რაც დავწერე ისიც ციპინია, უბრალოდ ცოტა შევამოკლე, ძალიან ვრცლად იყო:
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4210

[KAIROS]

ხო მივხვდი უბრალოდ ლინკი მივაწერე
მადლობა.

[მნათე]

რა შუაშია ახლა აქ?
ოფფები წაშალეთ გთხოვთ,
მნათე რა მოგდის?
ჩვენთან ასეთი ტრადიციაა, არ უნდა წავიდეს სხვაგან,
ამაზრენი არა ის...

თქვენთან მრწამსის დარღვევის ტრადიციაა? შეიძლება იყოს ტრადიცია ორჯერ ნათლობისა?

[athos]

k@the

ჰმ, აქ ბიძაშვილ-დეიდაშვილობა დაკონკრეტებული არაა. უცნაურია მართლაც

კათოლიკებთან მეოთხე ხარისხამდე სისხლით ნათესაობის შემთხვევაში აკრძალულია, მაგრამ არსებობს ე.წ. დისპენსაციები, ანუ იკონომია ჩვენი გაგებით, კანონის შემსუბუქება. აქედან გამომდინარე, იერარქიისადმი მიმართვის შემთხვევაში შეიძლება მიიღონ ქორწინებაზე ნებართვა მეოთხე ხარისხის ნათესაობის დროს. აბსოლუტურად აკრძალული მხოლოდ მეორე ხარისხია.

ანუ ბიძაშვილებს შეუძლიათ დაქორწინება, მხოლოდ ნებართვაა საჭირო.

[KAIROS]

თქვენთან მრწამსის დარღვევის ტრადიციაა? შეიძლება იყოს ტრადიცია ორჯერ ნათლობისა?

კარგი ახლა შეეშვი ამ დემაგოგიას.
კათოლიკებიც შესანიშნავად ნათლავდნენ ადრე მართლმადიდებლობიდან წასულებს, მნათე არ შეიძლება ასე, ჯერ ისწავლე და მერე გადახტი.

[მნათე]

კარგი ახლა შეეშვი ამ დემაგოგიას.
კათოლიკებიც შესანიშნავად ნათლავდნენ ადრე მართლმადიდებლობიდან წასულებს, მნათე არ შეიძლება ასე, ჯერ ისწავლე და მერე გადახტი.

და მერე ეგ ნორმალური იყო? ასეთი იდიოტური დამოკიდებულება ჩვენგან წამოვა თუ თქვენგან, ნორმალურია?

[Otherguy]

[16:07:12] VA.GU says: xota davigruze da magitom shemovixede shensken
[16:07:37] mnateus says: ratom xar dagruzuli?
[16:07:45] VA.GU says: rato da jvrisceraze
[16:08:07] VA.GU says: nu ici shen, yvela katolike acydeba magas
[16:08:15] VA.GU says: saqartveloshi
[16:08:17] mnateus says: ?
[16:08:21] mnateus says: omg
[16:08:26] mnateus says: gadanatvla mogtxoves?
[16:08:55] VA.GU says: itxoven mara shansi araa
[16:09:01] mnateus says: ar gabedo....
[16:09:16] mnateus says: amazrzenia ubralod
მრწამსის მუხლს არღვევთ ბატონებო.

ანუ ქორწინდება მართლმადიდებელზე და გადანათვლას თხოვენ?

კარგი ახლა შეეშვი ამ დემაგოგიას.
კათოლიკებიც შესანიშნავად ნათლავდნენ ადრე მართლმადიდებლობიდან წასულებს, მნათე არ შეიძლება ასე, ჯერ ისწავლე და მერე გადახტი.

კათოლიკებს რას უყურებთ, თქვენ ის აკეთეთ რაც სწორია, სამაგიერო კი არ უნდა უხადოთ მათ ვინც შეცდომას უშევებენ... ეკლესიის ტრადიცია იყო რომ ერეტიკოსების(თუ რაღაცა "წყალწაღებული" არ იყო, თუნდაც გნოსტიკოსი ან საბელიანისტი) გადანათვლა არ ხდებოდა... მემგონი კონსტანტონოპოლის კრების ერთ-ერთი კანონი იყო... მანამდე მახსოვს ამაზე ტერტულიანე საუბრობდა მგონი...

[athos]

ეკლესიის ტრადიცია იყო რომ ერეტიკოსების(თუ რაღაცა "წყალწაღებული" არ იყო, თუნდაც გნოსტიკოსი ან საბელიანისტი) გადანათვლა არ ხდებოდა... მემგონი კონსტანტონოპოლის კრების ერთ-ერთი კანონი იყო...

ტრადიციებს მაინც ნუ გვასწავლი, რა...

[Otherguy]

ტრადიციებს მაინც ნუ გვასწავლი, რა...

IV საუკუნემდე ეგეთი ტრადიცია იყო და მერე შეცვლიდით ალბათ ეჭვი არ მეპარება...

უხეში ხარ...

აჰა თქუენ კონსტანტინოპოლის კრების განჩინება:

Canon VII.

Those who from heresy turn to orthodoxy, and to the portion of those who are being saved, we receive according to the following method and custom: Arians, and Macedonians, and Sabbatians, and Novatians, who call themselves Cathari or Aristori, and Quarto-decimans or Tetradites, and Apollinarians, we receive, upon their giving a written renunciation [of their errors] and anathematize every heresy which is not in accordance with the Holy, Catholic, and Apostolic Church of God. Thereupon, they are first sealed or anointed with the holy oil upon the forehead, eyes, nostrils, mouth, and ears; and when we seal them, we say, “The Seal of the gift of the Holy Ghost.” But Eunomians, who are baptized with only one immersion, and Montanists, who are here called Phrygians, and Sabellians, who teach the identity of Father and Son, and do sundry other mischievous things, and [the partisans of] all other heresies—for there are many such here, particularly among those who come from the country of the Galatians:—all these, when they desire to turn to orthodoxy, we receive as heathen. On the first day we make them Christians; on the second, catechumens; on the third, we exorcise them by breathing thrice in their face and ears; and thus we instruct them and oblige them to spend some time in the Church, and to hear the Scriptures; and then we baptize them.

ანუ არიანელებს და სხვა სახის ერეტიკოსებს იღებდნენ ეკლესიაში გადანათვლის გარეშე... ხოლო საბელიანისტებს და მათნაირებს კი როგორც წარმართებს და ამიტომ თავიდან ნათლავდნენ...

ეხლა კათოლიკებს თუ წარმართებად თვლით მაშინ სხვა საქმეა...

[afxazi]

Otherguy

მერე

არ უნდა გაგიკვირდეს უხეში მოპყრობა. შენი დამოკიდებულება აღიზიანებს ხალხს და იმიტომაც იღებ ასეთ პასუხებს.

კი ბატონი აღნიშNულ კანონში ის წერია რასაც ამბობ, ამას არავინ უარყოფს. ეს საკითხი ჯერ კიდევ II-III საუკუნეებიდან იყო განხილვის საგანი ეკლესიაში. რომში მაგალითად არ ნათლავდნენ ახლიდან ზოგიერთი ერესიდან მოსულ პიროვნებას, რასაც მკაცრად კიცხავდა კვიპრიანე კართაგენელი. თუმცა კრებამ მიიღო მაინც უფრო სწორი პოზიცია.

მოციქულთა 47-ე კანონის განმარტებისას მილაში ამბობს, რომ კათოლიკე, რომელიც მართლმადიდებელ ეკლესიაში, ასე ვთქვათ, გადავა, ის არ უნდა მოინათლოს ხელმეორედ. შესაძLოა ამ აზრს დავეთანხმოთ, მაგრამ ამ საკითხს რომ დღეს კრება სჭირდება ეს უდავოა.

მე პირადად იმ პოზიციას ვეპყრობი, რაც კრების აქტშია გამოხატული.

[athos]

Otherguy

IV საუკუნემდე ეგეთი ტრადიცია იყო და მერე შეცვლიდით ალბათ ეჭვი არ მეპარება...

IV საუკუნემდე ეგეთი ტრადიცია ვერ იქნებოდა უბრალოდ იმიტომ, რომ არ იყო არანაირი საერთო ტრადიცია. სხვადასხვა ადგილას სხვადასხვაგვარად იქცეოდნენ

აჰა თქუენ კონსტანტინოპოლის კრების განჩინება:

კონსტანტინეპოლის კრების დროს ვერ ილაპრაკებდნენ კათოლიკებზე.
ხოლო რაც შეეხება სქიზმის შემდგომ პერიოდს, გადანათვლის ტრადიცია ბევრად უფრო ხანგრძლივია, ვიდრე სხვა სახით მიღების. ასე რომ თუ გინდა შეგიძლია თეოლოგიაზე ისაუბრო ამ საკითხთან მიმართებაში, მაგრამ არა ტრადიციებზე.

[KAIROS]

თემა ეხება ქორწინებას და მისი აკრძალვის და დაშვების კანონებს.

დაბნეულო, შენ ჩუ , რაც შეეხება თავიდან მონათვლას, ჩვენ გვქონდა მაგაზე ცალკე თემა, სადაც შევეხეთ, რომ ისტორიის განმავლობაში ყველა ეკლესიას ქონდა თავისი ტრადიცია, ხშირად პოზიცია იყო საერთო, რომ მაგალითად მოენათლათ ყველა საბელიანისტებს, ხანდახან ეს პოზიცია ეკლესიიდან ეკლესიაში იცვლებოდა, მაგალითად იგივე სომხები, ჩვენთან ითხოვდნენ თავიდან ნათლობას გადმოსვლისას, სხვებთან არა, ან პირიქით, მეტიც ზოგჯერ ეს კანონიკური მიდგომა ეკლესიაში იცვლებოდა დროში.
ასე რომ თემის ირგვლივ , გთხოვთ;

კაიროსი!

[Otherguy]

Otherguy
IV საუკუნემდე ეგეთი ტრადიცია ვერ იქნებოდა უბრალოდ იმიტომ, რომ არ იყო არანაირი საერთო ტრადიცია. სხვადასხვა ადგილას სხვადასხვაგვარად იქცეოდნენ
კონსტანტინეპოლის კრების დროს ვერ ილაპრაკებდნენ კათოლიკებზე.
ხოლო რაც შეეხება სქიზმის შემდგომ პერიოდს, გადანათვლის ტრადიცია ბევრად უფრო ხანგრძლივია, ვიდრე სხვა სახით მიღების. ასე რომ თუ გინდა შეგიძლია თეოლოგიაზე ისაუბრო ამ საკითხთან მიმართებაში, მაგრამ არა ტრადიციებზე.

ოჰ კარგი ერთი... სულ იმას ამბობთ ნიკეა-კონსტანტინოპოლის კრედოში რაღაც შეცვალეს და მიამატეს კათოლიკებმაო, და ეხლა იმის ლაპარაკი რომ მწვალებელთა მიღება ეკლესიაში ნათლობის გარეშე არ უნდა ხდებოდეს რა წესია?

მერე რა რომ გაყოფილები არ იყვნენ კათოლიციზმი და მართლმადიდებლობა? იქ იყო ნათლად დაწერილი თუ ვინ უნდა მონათლულიყვნენ თავიდან...

არიანელები არ ინათლებლოდნენ თავიდან და კათოლიკები უნდა მოინათლონ?

კათოლიკები წარმართები არიან? წარმართებს იღებდნენ ეგრე ეკლესიაში და იმ მწვალებლებს ვინც ძალიან იყვნენ ჩამორჩენილები ეკლესიას - საბელიანისტებს, გნოსტიკოსებს და ასეთებს...

მარტო კონსტანტინოპოლის კრება რატომ, ავიღოთ წმინდა დიონისე:

"Those baptized in the name of three persons...though baptized by heretics..shall not be rebaptized. But those converted from other heresies shall be perfected by the baptism of the Holy Church." (St. Dionysius, Letters and Treatises,p.54).

პ.ს. მეტს აღარ გავაოფებ, ბოდიშს ვიხდი...

[KAIROS]

კაცო, შენ გაჩერდი, არ ხარ მართლმადიდებელი და ნუ ასწავლი ეკლესიებს რა უნდა გააკეთონ, არ წყდება მასე მონათვლა არ მონათვლის საკითხი, როგორც დაგიწერე ეს სხვადასხვა პერიოდში იცვლებოდა, და კონკრეტული ეკლესიის კონკრეტული მიდგომით წყდება.
შეეშვი ჩვენი კანონების განკითხვას და ასევე შეეშვი საერთოდ მართლმადიდებლობის განხილვას.
შევახსენებ საზოგადოებას, აქ ვსაუბრობთ ქორწინებაზე და ვთხოვ ადმინისტრაციას ეს თემისგარეშე პოსტები სხვაგან გადაიტანოს.

Otherguy

ვფიქრობ, შენ ცოტა მკაცრად უნდა მოგექცნენ, ზედმეტი მოგდის შეეშვი ჩვენი ეკლესიის კანონების განკითხვას, ასე და შენ თუ არ მოგწონს, ვწუხვართ, მაგრამ არ შეიცვლება, დანარჩენი არკვიე აპოლოგეტიკაში!!!!