 რელიგია და ბიოსამედიცინო ეთიკა, ურთიერთკავშირი, არგუმენტები და ფაქტები. |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| lingvo |
 Dec 28 2009, 11:22 PM
პოსტი
#1
|
 ვახტანგი  ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456  |
თანამედროვე მედიცინის მიღწევების გამოყენება დაკავშირებულია რთულ ფილოსოფიურ, რელიგიურ, სამართლებრივ და მორალურ პრობლემებთან, რომელთა დიდი ნაწილი ცალსახად ვერ გადაწყდება. თანამედროვე ბიოეთიკაში რეპროდუქციული ტექნოლოგიების მართვასთან დაკავშირებული პრობლემები ყველაზე აქტუალურ და მწვავე განსახილველ თემათა რიგს განეკუთვნება. აგრეთვე აქტუალურია ნანოტექნოლოგიების განვითარებასთან დაკავშირებული საკითხები. ზოგადად ალბათ შესამცნევია, რომ სწრაფი ტექნიკური პროგრესი ადამიანს არჩევანის წინაშე აყენებს, რომელიც ზემოთ ჩამოთვლილ ფასეულობებზე გადის.
• ხელოვნურ ინსემინაციას დონორის ან ქმრის სპერმით • განაყოფიერებას ორგანიზმის გარეთ (ექსტრაკორპორული – ინ ვიტრო ) ემბრიონის შემდგომი იმპლანტაციით ქალის საშვილოსნოში • სუროგატი დედობა • დონორის კვერცხუჯრედების გამოყენება ქართულ მართლმადიდებელ ეკლესიას უარყოფითი დამოკიდებულება აქვს ხელოვნური განაყოფიერების მიმართ, განსაკუთრებით დონორის გამოყენების შემთხვევაში. რუსული მართლმადიდებლური ეკლესიის პოზიცია შემდგომში მდგომარეობს: 1. დაუოჯახებელი ქალის ხელოვნური განაყოფიერება დაუშვებელია, უპირველეს ყოვლისა, ბავშვის ნტერესებიდან გამომდინარე, რომელსაც შეგენბულად აქვს თავიდანვე ჩამორთმეული სრულფასოვან ოჯახში აღზრდის შესაძლებლობა 2. დაუშვებელია ქალის ხელოვნური განაყოფიერება ქმრის ნებართვისა და მონაწილეობის გარეშე 3. ქმრის ნებართვითა და დონორის გენეტიკური მასალის გამოყენებით ჩატარებული ხელოვნური განაყოფიერება არღვევს ცოლ ქმრულ ერთგულებას 4. ჰომოგენური განაყოფიერების მეთოდი სავსებით მისაღები საშუალებაა, რომელიც ქრისტიანულ ქორწინებას აძლვს შესაძლებლობას განახორციელოს რეპროდუქციული ფუნქცია 5. ინ ვიტრო მეთოდი მიუღებელია ზედმეტი ემბრიონის განადგურების აუცილებლობიდან გამომდინარე. 6.ოჯახური ურთიერთობების მთლიანობისა და უნიკალობის დაცვის თვალსაზრისიდან გამომდინარე, მორალურად დაუშვებელია კვერცხუჯრედებისა და განაყოფიერებული ემბრიონების დონორობის პრაქტიკა 7. ამ შეფასებას ექვემდებარება სუროგატული დედობის ყველა სახეობა. ამ მეთოდის საფუძელში დევს ძირითადი ემოციური და სულიერი კავშირის უგულებელყოფა, რომელიც მყარდება დედასა და ბავშვს შორის ფეხმძიმობის დროს. მედიცინეს ეთიკური პრობლემების განხილვის უძველესი ტრადიცია კათოლიციზმში მოიპოვება. კათოლიკური მორალი საბოლოო ჯამში უარყოფითად ეკიდება ხელოვნურ განაყოფიერებას, განსაკუთრებით ჰეტეროლოგიურ მეთოდს, რადგან მათი აზრით ეს ეწინააღმდეგება ქორწინების წმინდა საიდუმლოებას, მეუღლეთა ღირსებას, მშობელთა დანიშნულებას და ბავშვის უფლებას ჩასახული და დაბადებული იყოს ქორწინებაში და ქორწინების წყალობით. სუროგატული დედობა უარყოფილია ყველა კათოლიკე ავტორის მიერ, ამასთან კათოლიკე ავტორთა შორის არიან თეოლოგები, რომლებიც ეკგ-ისა და ეგ-ის მეთოდს ეთკურად მისაღებად თვლიან, თუ ის გამორიცხავს “ჭარბი” ემბრიონების პრობლემას. პროტესტანტული ეკლესია განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევს ბავშვის მომავალ ინტერესებს, მისი უფლებების გარანტიებს ნათესაურ ურთერთობებზე. რაც შეეხება ჰეტეროლოგიური განაყოფიერების შესაძლებლობას, მას არ გამორიცხავენ აუცილებლობის შემთხვევაში. ისლამი მუსლიმანური ფილოსოფიის – სუფიზმის, მორალისა და შარიათის საწინააღმდეგოდ მიიჩნევს ხელოვნური განაყოფიერების ყველა მეთოდს, თუ ამისათვის არ გამოიყენება კანონიერი ქმრის გენეტიკური მასალა. რაც შეეხება სუროგატულ დედობას, რადგან ისლამი აღიარებს პოლიგამიას ამიტომ მუცლადმტარებელი დედა შეიძლება იყოს ქმრის მეორე მეუღლე, რომელიც თავის გენეტიკურ მასალას აძლევს პირველ ცოლს კვერცხუჯრედის განაყოფიერებისათვის. აუცილებელი მოთხოვნაა დონორის სასქესო უჯრედების შესახებ სრული ინფორმაცია, რათა გამოირიცხოს სისხლის აღრევა და უზრუნველყონ კანონიერი ნათესაური კავშირი მუსლიმანური სამართლის შესაბამისად. იუდაიზმის პოზიცია არ არის ერთმნიშვნელოვანი, მაგრამ რაბინების უმრავლესობა გმობს დონორის გენეტიკური მასალით განაყოფიერებას. თუ დამტკიცებულია, რომ არანაირი სხვა თერაპია არ იქნება შედეგის მომტანი, მოცემულ საშუალებას კი შეუძლია პრობლემის მოხსნა, დასშვებად შეიძლება ჩაითვალოს ქმრის გენეტიკური მასალით განაყოფიერება. ბუდიზმის ავტორიტეტული წარმომადგენლები დადებითად აფასებენ დონორის გენეტიკური მასალის გმაოყენებას ხელოვნური განაყოფიერების მიზნით, ისევე როგორც სუროგატულ დედობას. ისინი ხაზს უსვამენ შემდეგი გარემოებების გათვალისწინებას: მეუღლეთა თანხმობის ნებაყოფლობა, დონორის ანონიმურბა, მისთვის ანაზღაურების გამორიცხვა. მაშასადამე ტრადიციული რელიგიები უარყოფითად ეკიდებიან რეპროდუქციულ ტექნოლოგიებს. არატრადიციული რელიგიები, უპირველეს ყოვლისა პროტესტანტული რიგის კონფესიები და დომინაციები, ითვალისწინებენ რა ეპოქის თავისებურებებს აღნიშნული პრობლემის გადაწყვეტისას შედარებით ლიბერალური პოზიციის დაჭერას ამჯობინებენ. -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)
|
   |
 
|
| ::სალომე:: |
Dec 28 2009, 11:57 PM
პოსტი
#2
|
 ფანცქვალა :D ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 3,744 რეგისტრ.: 16-February 07 მდებარ.: საქართველო, აჭარა, ბათუმი. წევრი № 1,092 |
lingvo
ციტატა • ხელოვნურ ინსემინაციას დონორის ან ქმრის სპერმით• განაყოფიერებას ორგანიზმის გარეთ (ექსტრაკორპორული – ინ ვიტრო ) ემბრიონის შემდგომი იმპლანტაციით ქალის საშვილოსნოში• სუროგატი დედობა• დონორის კვერცხუჯრედების გამოყენება ჩემთვის ეს ყოველივე მიუღებელი და დაუშვებელია. მე ყველანაირად ვეთანხმები ზემოთმოყვანილ არგუმენტებს! გადაცემა პროფილში, ერთმა სუროგატმა დედამ თქვა,რომ შემდგომში ბავშვი მოვნათლეო. ეს არის უდიდესი მკრეხელობა . -------------------- სიყვარულს ჩარჩოში ვერ ჩავსვამ
რადგან მას სამყარო ვერ იტევს იგი ძალაა ღმერთისა , ანგელოზის ენით ნათქვამი მთავარია შენ გიყვარდეს.... გიყვარდეს ისე რომ, სამაგიეროს არ ელოდო... გიყვარდეს,რა მოხდა მერე, იმ ძალით თუ არ გიპასუხებენ... ===================================== შეუძლებელი კაცთათვის, შესაძლებელია უფლისთვის. ===================================== |
|
|
|
| lingvo |
Dec 28 2009, 11:59 PM
პოსტი
#3
|
|
ვახტანგი ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456 |
ამ თემასთან დაკავშირებით ერთ-ერთ კითხვაზე ეხმაურება დეკ.ანდრია:
არის თუ არა ცოდვა ხელოვნური განაყოფიერების მეშვეობით ბავშვის ყოლა? ხელოვნური განაყოფიერების დროს ხდება დედის სხეულს გარეთ განაყოფიერება კვერცხუჯრედისა. იქმნება ადამიანის ჩანასახი, რომელსაც გააჩნია ადამიანური ღირსება. როგორც წესი ხდება რამოდენიმე უჯრედის განაყოფიერება, საიდან მხოლოდ ერთი ხდება ღირსი (თუ შეძლო) დარჩეს დედის წიაღში, დანარჩენი კი იღუპება. ანუ, იღუპება ადამიანის ჩანასახი; ეს კი მისი მკვლელობაა. ცოდვაა ასეთი ხერხის გამოყენება შვილის გასაჩენად, რადგან იმ ერთი შვილის გაჩენას რამოდენიმე ეწირება. ბედნიერებას გვანიჭებს არა შვილი, არამედ უფალი შვილის მიერ. მაგრამ გაგვაბედნიერებს შვილი ცოდვის ფასად ჩასახული?! http://church.ge/index.php?showtopic=4860&...=0&#entry392814 სუროგატ დედობაზე თემაც გაიხსნა ადრე: http://church.ge/index.php?showtopic=2124&...80&#entry551773 -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)
|
|
|
|
| S a l l y |
Jan 8 2010, 02:49 AM
პოსტი
#4
|
 infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182 |
აქ ერ-ორ კითხვას დავსვამ, თუ შეიძლება..
როდის დაყვება ადამიანს სული? მაინტერესებს ზიგოტას(ანუ სპერმის და ოოციტის შერწყმის შედეგად მიღებული დიპლოიდურ უჯრედს) უკვე აქვს სული? თუ ვთქვათ ემბრიონულ ან ფეტალურ განვითარების პერიოდში დაჰყვება სული? -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best.. |
|
|
|
| ალექსანდრე |
Jan 8 2010, 03:09 AM
პოსტი
#5
|
 Advanced Member ჯგუფი: Moderator პოსტები: 6,232 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: თბილისი წევრი № 7 |
S a l l y
ციტატა როდის დაყვება ადამიანს სული? მაინტერესებს ზიგოტას(ანუ სპერმის და ოოციტის შერწყმის შედეგად მიღებული დიპლოიდურ უჯრედს) უკვე აქვს სული? თუ ვთქვათ ემბრიონულ ან ფეტალურ განვითარების პერიოდში დაჰყვება სული? ადამიანს სული ეძლევა ალბათ ჩასახვისთანავე, სამედიცინო კუთხით კი ალბათ ხორცის ნაგლეჯი გონიათ  მაგრამ ვერცერთზე თავს ვერ დავდებ -------------------- ჩვენისა ცხორებისათვის ჯვარცმული იესუ, ჩვეულებისაებრ ტკბილად გეტყოდა, ნუ მტირ მე, დედაო საყვარელო, გარნა შენ გოდებით ხმობდი, მეცა შენთანა მოვკუდები, ძეო ჩემო საყვარელო. ვითარცა ლეღვსა მას უნაყოფოსა, ნუ მომკვეთ მე მაცხოვარ ცოდვილსა ამას, არამედ მერმეცა მრვალ-ჟამ შენდობაი მომმადლე და მორწყე სული ჩემი, ცრემლითა სინანულისათა, რათა ნაყოფი მოგართვა შენ მოწყალებისა |
|
|
|
| S a l l y |
Jan 8 2010, 03:31 AM
პოსტი
#6
|
|
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182 |
ციტატა(ალექსანდრე @ Jan 8 2010, 02:09 AM)  S a l l y ადამიანს სული ეძლევა ალბათ ჩასახვისთანავე, სამედიცინო კუთხით კი ალბათ ხორცის ნაგლეჯი გონიათ მეც მასე გამიგია, თუმცა ეს ალბათ დანამდვილებით არავინ იცის... და თუ ვინმემ რამე იცის იქნებ დაწეროთ დაწვრილებით,ძალიან მაინტერესებს.. შეიძლება ვდები,მაგრამ ძალიან მინდა ხელოვნური განაყოფიერების იდეის გამართლება.. მაინტერესებს ზუსტი არგუმენტაცია იმისა თუ რატო კრძალავს ეკლესია ხელ. განაყოფიერებას.. გასაგებია აგუმენტი, რომ საშვილოსნოში შეყვანილი ზიგოტებიდან, ზოგი იღუპება,მაგარმ ეს ბუნებრივი სელექციის მაგვარი პროცესია, და არაგანზრახ მკვლელობა.. თუმცა ზოგჯერ ხელოვნურადაც უწევთ, როგორც ვიცი ზოგიერთი დიპლოიდური უჯრედის განადგურება :| და მაინც თუ ზიგიტას სული არ აქვს,მაშინ მისი განადგურება სხვა არაფერია თუ არა სიტყვაზე ნებისმიეი სხვა უჯრედის,მაგ:კანის ეპითელური უჯედის განადრურება, რომელიც ხელოვნურად თუ ბინებრივარ ყველას ემართება.. -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best.. |
|
|
|
| გიორგი |
Jan 8 2010, 01:40 PM
პოსტი
#7
|
 მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
S a l l y
ციტატა თუმცა ეს ალბათ დანამდვილებით არავინ იცის... რა თქმა უნდა.  100%-ით ეს ვის ეცოდინება. არავითარი დაკვირვების მეთოდი და ინსტრუმენტი არ არსებობს თუ როდის ეძლევა სული ადამიანს/ნაყოფს. ციტატა და მაინც თუ ზიგიტას სული არ აქვს ეკლესია თვლის რომ ადამიანი ჩასახვისთანავე ადამიანია. ე.ი. გამეტები ადამიანი არ არის. ზიგოტა არის. გამოდის რომ ზიგოტას სული აქვს. თუმცა მე არ მესმის რანაირი ინდივიდუალობა ან ინფორმაციის ცნობიერება შეიძლება ჰქონდეს ზიგოტას. თუმცა ის უკვე ცალსახა გენეტიკური ინფორმაციის მატარებელია და ამგვარად ცალსახად არის განსაზღვრული ვინ იქნება ის. ისე, ამ კითხვაზე პასუხი არ არსებობს, რადგან არავინ იცის სული არსებობს თუ არა. ამის დამტკიცება შეუძლებელია. ეს მხოლოდ რწმენის საგანია.  -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| S a l l y |
Jan 8 2010, 05:30 PM
პოსტი
#8
|
|
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182 |
ციტატა( გიორგი @ Jan 8 2010, 12:40 PM) S a l l y თუმცა მე არ მესმის რანაირი ინდივიდუალობა ან ინფორმაციის ცნობიერება შეიძლება ჰქონდეს ზიგოტას. თუმცა ის უკვე ცალსახა გენეტიკური ინფორმაციის მატარებელია და ამგვარად ცალსახად არის განსაზღვრული ვინ სწორედ ეგ მფიქრებს.. მიკროსკოპულ, ნანომეტრულ უჯრედს აქვს სული?! მე მაინც მგონია რომ, არც ინ ვივო და არც ინ ვიტრო განაყოფიერებისას ზიგოტას არ აქვს სული...ის მოგვიანებით ეძლევა, ემბრიონული ან ფეტალური განვიტარების დროს.. -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best.. |
|
|
|
| გიორგი |
Jan 9 2010, 06:22 PM
პოსტი
#9
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
S a l l y
ციტატა სწორედ ეგ მფიქრებს.. მიკროსკოპულ, ნანომეტრულ უჯრედს აქვს სული?! თუმცა ეს საკმაოდ საშიში ტენდენციაა რელიგიური მსოფლმხედველობის თვალსაზრისით. დავუშვათ ერთ უჯრედს არ აქვს სული... ორ უჯრედს ექნება? ორმოცდაათ უჯრედს ექნება...? რამოდენიმე ასეული და ათასეული უჯრედიც კი ძალიან პატარაა და ისევ მიკრომეტრულ მასშტაბებთან გვაქვს საქმე. ეგეც არ იყოს, ერთი თვის სანტიმეტრიან ემბრიონს აქვს სული? აკმაყოფილებს იმ მდგომარეობას რომ ივარაუდო რომ სული აქვს? ან კი რა არის ეს მდგომარეობა, რაზეა დამოკიდებული და როდის შეგვიძლია ვივარაუდოთ რომ აი ახლა კი ალბათ სული მიეცემოდაო? ასეთი პარალელების გავლება შეუძლებელია. თუ ტვინის განვითარებას (თუნდაც ჩანასახის ელემენტარულ დონემდე) ვუკავშირებთ სულს, მაშინ უკვე ცნობიერების/ინტელექტის მატარებელი ტვინი გამოდის და ეს უკვე აღარ არის რელიგიური სული. ასე მივიღებთ სულს, რომელიც ჩნდება ტვინთან ერთად და სამწუხაროდ კვდება ტვინთან ერთადვე...... უბრალოდ, ნეიტრალური დამკვირვებლის პოზიციიდან ვიტყოდი, რომ თუ არ გვინდა უარვყოთ რელიგია, მაშინ უნდა ვაღიაროთ რომ ჩანასახს უკვე სული აქვს, წინააღმდეგ შემთხვევაში მოგვიწევს დავუყვეთ ტენდენციას, რომლის ბოლოს არარელიგიური "სული" - ცნობიერების გაცილებით მატერიალური (და სამწუხაროდ მოკვდავი) წყარო დგას. ციტატა მე მაინც მგონია რომ, არც ინ ვივო და არც ინ ვიტრო განაყოფიერებისას ზიგოტას არ აქვს სული...ის მოგვიანებით ეძლევა, ემბრიონული ან ფეტალური განვიტარების დროს.. OK. შენ კი გგონია ასე, მაგრამ...  საკითხს ასე დავაყენებდი: როგორ გგონია და რის მიხედვით საზღვრავ თუ როდის ეძლევა ჩანასახს სული? კონკრეტულ დროს/პერიოდს ან განვითარების ეტაპს არ გეკითხები, უბრალოდ პრინციპულად როდის და რატომ? რატომ ემბრიონული განვითარების ეტაპზე? ჩანასახი უფრო გავს ამ დროს "ფორმით" ადამიანს და თვალი ტყუვდება? თუ ტვინი იწყებს ფორმაციას და მასზეა დამოკიდებული სულის არსებობა/არ არსებობა? ან რატომ ფეტუსი? ფეტალური ეტაპი თუ როგორც ეძახით... რაშია პრინციპულად საქმე? გულის მუშაობის დაწყება ვთქვათ...? და ე.ი. გულის გარეშე სული ვერ ექნება ზიგოტას? მაშინ გამოდის შებრუნებულიც, გულის არ არსებობა სულსაც უარყოფს და ასე ალბათ უკვდავ სულამდე ვერ მივალთ. საერთოდ არ მომწონს იდეა, რომ სულის მიცემას რაღაც პერიოდი და შესაბამისად ადამიანის გარკვეული ორგანული ფორმაცია სჭირდება და რომ ზიგოტას სული ვერ ექნება და ის შეიძლება ჰქონდეს ემბრიონს, ფეტუსს და ა.შ. დემოკრატიულად და თავისუფლად მოაზროვნე ადამიანს შეიძლება ნებისმიერი რაიმესი სჯეროდეს, მაგრამ განვითარების მოგვიანებით ეტაპზე, მატერიალური პროცესებით (ნაყოფის განვითარება სხვა არაფერია...) მიცემული სული, თვითონაც მატერიალურია თვისობრივად და ადრე თუ გვიან პრინციპულ წინააღმრდეგობაში აღმოჩნდება უკვდავი სულის რელიგიურ ხედვასთან. -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| ნონა |
Jan 9 2010, 06:27 PM
პოსტი
#10
|
 მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
გიორგი
 -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| S a l l y |
Jan 9 2010, 07:23 PM
პოსტი
#11
|
|
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182 |
გიორგი
როცა გწამს, ზიგოტის კი არა შეიძლება ისიც დაიჯერო რომ ქვას აქვს სული..მე სხვა რაღაცის თქმა მინდა... უბრალოდ, რადგან დანამდვილებით არავინ იცის როდის ეძლევა ადამიანს სული, ცოტა უხერხული ხომ არ არის განკითხვა იმ დედებისა ვინც უბრალოდ იმის გამო რომ მათ საშვილოსნოში რაიმე ფიზიოლოგიური პირობის უქონლობის გამო განაყოფიერება ვერ მოხდა და ეს ფაქტი სინჯარაში განახორციელეს, შემდეგ ასეთი ბავშვის მონათვლა მკრეხელობათ შევრაცხოთ..თუ ეს ასეთ დიდ ჩარევათ მიგვაჩნია სიცოცხლის შექმნაში,მაში არც სიცოცხლის გახანგრძლივების სხვა საშვალებებს არ უნდა ვაღიარებდეთ, სიტყვაზე ორგანოების გადანერგვა, ან იგივე საშბილოსნოს სხვა რაიმე პორბლემების მკურნალობა, როდესაც ქალს ბავშვი არ უჩნდება.. იქნებ და ის ზიგოტა სწორედ დედის საშვილოსნოში ჩაზრდის შემდეგ იწყებს სულიერ ცხოვრებას და მანამდე როგორ და სად მოხდა გამეტების შერწყმა, სულ არ არის საინტერესო... მოკლედ,რადგან დანამდვილებით ვერ ვიტყვით სული როდის ეძლევა არსებას,მაშინ ვერც ასე ერთი ხელის მოსმით უარვყოფთ ხელ. განაყოფიერებას- ესაა ჩემი მოსაზრება -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best.. |
|
|
|
| გიორგი |
Jan 9 2010, 09:11 PM
პოსტი
#12
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
S a l l y
ციტატა როცა გწამს, ზიგოტის კი არა შეიძლება ისიც დაიჯერო რომ ქვას აქვს სული..მე სხვა რაღაცის თქმა მინდა... მართალია... ციტატა უბრალოდ, რადგან დანამდვილებით არავინ იცის როდის ეძლევა ადამიანს სული, ცოტა უხერხული ხომ არ არის განკითხვა იმ დედებისა ვინც უბრალოდ იმის გამო რომ მათ საშვილოსნოში რაიმე ფიზიოლოგიური პირობის უქონლობის გამო განაყოფიერება ვერ მოხდა და ეს ფაქტი სინჯარაში განახორციელეს, შემდეგ ასეთი ბავშვის მონათვლა მკრეხელობათ შევრაცხოთ... არ ვიცი.  ეს საკმაოდ რთული საკითხია... საერთოდ, მე არავის განკითხვა არ მიგულისხმია. ნეიტრალური პოზიციიდან ვმსჯელობ. ბოლოსდაბოლოს არც იმის დამტკიცება შეუძლია ვინმეს ზიგოტას კი არა სრულყოფილ, დაბადებულ ადამიანს თუ აქვს სული. სულის დეტექტირება არავის მოუხდენია. აქ უბრალოდ ობიექტურად განვიხილოთ რა ჩაითვლება რელიგიურად და რა არა. ისე კი ადამიანს შეუძლია უარყოს რელიგიაც და თავისი გადასახედიდან სულაც არ იყოს განკითხვის ღირსი. ახლა რაშია საქმე... გააჩნია რას გულისხმობს და მოითხოვს ხელოვნური განაყოფიერება. სუროგატი დედა - რელიგიურად ყოვლად მიუღებელი ფენომენია. გამოდის რომ მას აქვს მხოლოდ "ინკუბატორის" ფუნქცია. არის დროებითი, დაქირავებული რაღაც ჭურჭელი. ხშირად ამაში თანხებსაც იხდიან. ეს არ არის უბრალოდ მკურნალობა. ეს მოვლენა ერთის მხრივ გენეტიკური დედის ბუნებრივ (არა მარტო რელიგიურ) მოვალეობას ანულირებას ახდენს - მისი მხოლოდ გენეტიკური ინფორმაციაა, ხოლო თვითონ სუროგატ დედას პრაქტიკულად უხერხულ მდგომარეობაში აგდებს და რეალურად ის საკუთარი სხეულით მოვაჭრე გამოდის. (უბრალოდ სხვა ფორმით) ასეთ დროს სრულიად გაუგებარი ხდება ჯვრისწერის საიდუმლოს დროს წყვილზე მიცემული გამრავლების კურთხევა (ყოველგვარი მესამე პირის ჩარევის გარეშე) და ასევე მოვალეობები, რაც დედას ეკისრება. ადამიანური რეალობაც რელიგიურ გრძნობებს ემთხვევა. სუროგატი დედების უმეტესობა უკიდურესად გაჭირვებული ადამიანები არიან, რომლებიც ამ საქმეს ფინანსური მოსაზრებით აკეთებენ თუ არა შეუძლებელია ადამიანს ბუნებრივი სურვილი გაუჩნდეს იყოს ორსულად სხვის შვილზე, რომელსაც დაბადებისთანავე წაიყვანს მისი გენეტიკური დედა და თვითონ ცარიელი "ინკუბატორის" მდგომარეობაში აღმოჩნდება... დონორი დედა - ასევე რელიგიურად ყოვლად მიუღებელი ფენომენია. გამოდის რომ ის არის საკუთარი კვერცხუჯრედის გამყიდველი ანუ ყიდის საკუთარ გენეტიკურ ინფორმაციას. ასეთ შემთხვევაში შეიძლება კიდევ უფრო მძიმე სურათი მივიღოთ, დონორმა დედამ შეიძლება დაინახოს, რომ სხვას გაუჩნდა მისი კოპიო ადამიანი, რომელიც საკუთარი შვილი უნდა ყოფილიყო, შეიძლება უფრო მეტადაც ჰგავდეს მის ნამდვილ შვილებს (თუ კი ჰყავს) მაგრამ რეალურად ის არავინ არ არის მისთვის იურიდიულად. ეს არის გაყიდული გენეტიკის ვიზუალური შედეგი. ასევე გაუგებარია იმ ადამიანის მდგომარეობა, რომელმაც მიიღო სხვისი კვერცხუჯრედი. მას გაუჩნდება ბავში რომელიც გენეტიკურად სხვა იქნება. მას არანაირად არ ემგვანება (აყვანილი ბავშვის იდენტური მდგომარეობა) ყველა ამ შემთხვევაში გაუგებარი ხდება თუ სად არის ჯვრისწერის საიდუმლოს კურთხევა, ვინ ჩაითვლება დედად და საერთოდ ვინ არიან ეს ადამიანები ერთმანეთისთვის? ნათესავები? სამმშობლიანები არიან? როგორც არ უნდა დავიმშვიდოთ თავი ეს ორი მოვლენა ანტი-რელიგიურია. განკითხვის საკითხი სხვაა. იქნებ ადამიანს სურვილი აქვს უარყოს რელიგია და მისი სწავლება, ოღონდ ამგვარი გზით გააჩინოს/გააჩენინოს ბავშვი. ის თავისი გადასახედიდან მართალია და ჩვენ მის არჩევანს პატივი უნდა ვცეთ, როგორც ნებისმიერ სხვა რელიგიის მქონე ადამიანს, ურელიგიოს თუ ათეისტს. ერთადერთი შემთხვევა, როდესაც შეიძლება ხელოვნური განაყოფიერება ჩაჯდეს რელიგიის ფარგლებში არის ის, რომ შეუძლებელია მხოლოდ უშუალოდ განაყოფიერების პროცესი და ყოველგვარი მესამე ადამიანის ჩარევის გარეშე ქალის საკუთარივე კვერცხუჯრედი განაყოფიერდეს სინჯარაში, ხელოვნურად და შემდეგ უკან მისივე ორგანიზმში ჩაინერგოს. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში ავცდებით სამმშობლიანობას, გაუგებარ "ნათესაურ" კავშირებს, ჯვრისწერის საიდუმლოს კურთხევის ტრანსფორმაციას და ა.შ. ციტატა შემდეგ ასეთი ბავშვის მონათვლა მკრეხელობათ შევრაცხოთ ბავშვის მონათვლა არასოდეს არ არის მკრეხელობა რელიგიურად, ალბათ უფრო პირიქით... რაც არ უნდა დონორი, სუროგატი თუ სინჯარული დედა ყავდეს ბავშვს ის სრულყოფილი ადამიანია დაბადების შემდეგ და ის ჩვეულებრივად უნდა მოინათლოს. რელიგიური პასუხისმგებლობა დაეკისრება იმათ ვინც ეს გააკეთა და არა ბავშვს. ციტატა ასეთ დიდ ჩარევათ მიგვაჩნია სიცოცხლის შექმნაში,მაში არც სიცოცხლის გახანგრძლივების სხვა საშვალებებს არ უნდა ვაღიარებდეთ, სიტყვაზე ორგანოების გადანერგვა, ან იგივე საშბილოსნოს სხვა რაიმე პორბლემების მკურნალობა, როდესაც ქალს ბავშვი არ უჩნდება.. აქ მარტო ჩარევაზე არ არის ლაპარაკი. სიცოცხლის გახანგრძლივების/მკურნალობის კონტექსტში მხოლოდ ის შემტხვევა შეგვიძლია განვიხილოთ, როდესაც სუროგატი/დონორი დედები არ არსებობენ და უბრალოდ ზიგოტები მიიღება სინჯარაში. ციტატა იქნებ და ის ზიგოტა სწორედ დედის საშვილოსნოში ჩაზრდის შემდეგ იწყებს სულიერ ცხოვრებას და მანამდე როგორ და სად მოხდა გამეტების შერწყმა, სულ არ არის საინტერესო... გასაგებია, რომ ეს საკითხი ღიაა, მაგრამ რაღაც ლოგიკას ხომ უნდა დაექვემდებაროს? რაღაც ალოგიკური ჩანს შუაგზაში, რაღაც დროს, სულის მიცემა ჩანასახისათვის. (და ამაზე მეწერა მთლიანად ჩემი პოსტი) გაცილებით ლოგიკურია ორი მოვლენა: 1. სული ჩანასახს ეძლევა სპონტანურად. 2. საერთოდ არ არსებობს სული. ციტატა მოკლედ,რადგან დანამდვილებით ვერ ვიტყვით სული როდის ეძლევა არსებას,მაშინ ვერც ასე ერთი ხელის მოსმით უარვყოფთ ხელ. განაყოფიერებას გააჩნია რა მსოფლმხედველობით მიუდგები საკითხს. რელიგია გეუბნება, რომ სული ჩასახვისთანავე ეძლევა ბავშვს. ეკლესია თვლის რომ ადამიანი ჩასახვისთანავე ადამიანია. ე.ი. გამეტები ადამიანი არ არის. ზიგოტა არის. გამოდის რომ ზიგოტას სული აქვს. არარელიგიური მოსაზრებით კი სრულიად გაუგებარია რა არის სული, საერთოდ თუ არსებობს და ა.შ. ამიტომ ლოგიკა ზემოთ ხსენებული არჩევანის წინაშე აყენებს ადამიანს. ციტატა ესაა ჩემი მოსაზრება თუ ესაა შენი კომენტარი...?!  OK. ახლა სუფთა არარელიგიური კუთხით განვიხილოთ. ჩემი აზრით ძალიან ცუდი მოვლენაა ადამიანის დიპლოიდური უჯრედის განადგურება. შემთხვევითაც. მითუმეტეს სპეციალურად. საერთოდ დიპლოიდური უჯრედი არის გენეტიკური ინფორმაციის მატარებელი. მას აქვს უნიკალური და უკვე ცალსახად განსაზღვრული იდენტობა. როდესაც საუბარი გვაქვს ადამიანის დიპლოიდური უჯრედის - ზიგოტას შესახებ, საუბარი გვაქვს ადამიანის უნიკალურ და ცალსახად განსაზღვრულ იდენტობაზე, შესაძლებელია თვალის ფერის დონემდეც და ვინ იცის კიდევ რა დონემდე, რადგან ტვინი პრაქტიკულად გამოუკვლეველია, არავინ იცის როგორ ფორმირდება ინტელექტი და რა კონკრეტულ ინფორმაციას ღებულობს გენეტიკური კოდიდან. ყველაფერი ის, რისგანაც ცალსახად განსაზღვრული ადამიანი შეიძლება მივიღოთ უკვე ადამიანია და ასეთი ინფორმაციის განადგურება ალბათ მკვლელობის ტოლფას უსამართლობას უტოლდება. წარმოიდგინე, საშუალება რომ იყოს (ან იქნებ ოდესმე შესაძლებელი გახდეს...) რომ დროის და სივრცის ბარიერი გადაილახოს და ვინმემ შეძლოს (თეორიულად) განადგურებული ზიგოტების აღდგენა და განვითარება, ნებისმიერი მათგანისგან სრულიად დამოუუკიდებელ, განსხვავებული იდენტობის ადამიანს მივიღებთ, რომელთაც სრული უფლება ექნებათ გვითხრან: "თქვენ მე მომკალით!" -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| S a l l y |
Jan 9 2010, 09:30 PM
პოსტი
#13
|
|
infinity... ჯგუფი: Members პოსტები: 9,631 რეგისტრ.: 11-September 06 მდებარ.: Sallylandia წევრი № 182 |
მე აქ განვიხილავ სემთხვევას, როდესაც წყვილს არ უჩნდება შვილი, მიზემთა და მიზეზტა გამო განაყოფიერების პროცესის დარღვევის შედეგად..
სუროგატებსა და დონორებზე არ ვსაუბრობ, მაგ თემას არც განვიხილავ საერთოდ, გაუმარტლებლად მიმაჩნია ყველა შემთხვევაში.. მოკლედ, სადაო თემაა.. უბრალოდ მე ჩემი პოზიცია დავაფიქსირე და კიდევ გავიმეორებ ციტატა დგან დანამდვილებით ვერ ვიტყვით სული როდის ეძლევა არსებას,მაშინ ვერც ასე ერთი ხელის მოსმით უარვყოფთ ხელ. განაყოფიერებას- -------------------- Я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить, Безличное - вочеловечить, Несбывшееся - воплотить! I'm selfish, impatient, and a little insecure. I make mistakes, I am out of control, and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best.. |
|
|
|
| გიორგი |
Jan 9 2010, 09:38 PM
პოსტი
#14
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
S a l l y
ციტატა მე აქ განვიხილავ სემთხვევას, როდესაც წყვილს არ უჩნდება შვილი, მიზემთა და მიზეზტა გამო განაყოფიერების პროცესის დარღვევის შედეგად.. თუ ზიგოტებს არ გავანადგურებთ მაშინ ეს დასაშვებია. ჩემი აზრით სრულიად მისაღები. სხვებმაც დაწერონ თავისი აზრი. -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| lingvo |
Jan 16 2010, 12:10 PM
პოსტი
#15
|
|
ვახტანგი ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456 |
ციტატა( გიორგი @ Jan 9 2010, 09:38 PM) S a l l y თუ ზიგოტებს არ გავანადგურებთ მაშინ ეს დასაშვებია. ჩემი აზრით სრულიად მისაღები. სხვებმაც დაწერონ თავისი აზრი. მივედით იქამდე, როდესაც არც ზიგოტის ხელყოფა ხდება და ერთი შეხედვით ბიოეთიკის ეს საკითხიც გადაწყვეტილია. მაგრამ მოდით ეს შემთხვევა სარწმუნოების ჭრილში განვიხილოთ. მაგალითად ახალგაზრდა წყვილმა გადაწყიტა ხელოვნური განაყოფიერებით შვილიერების საკითხის გადაწყვეტა. დაუკვირდით ამ სიტყვას, (ხელოვნური). მორწმუნე ადამიანმა იცის, რომ ყოველი სული ღვთისაგან მოევლინება ამ სოფელს. გამოდის, რომ ჩვენ გაცნობიერებულად თუ გაუცნობიერებლად ხელოვნურად ვერევით ღვთის ნებაში. განა არ ვამბობთ მამაო ჩვენოში "იყავ ნება შენი"? ესეიგი შვილიერება და უშვილობა მისი ნებაა და ჩვენი ჩარევა რამხელა კადნიერებაა? ამიტომ დაუშვებლად მიმაჩნია მორწმუნე ადამიანისთვის. -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)
|
|
|
|
| გიორგი |
Jan 16 2010, 12:58 PM
პოსტი
#16
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
lingvo
ციტატა(lingvo @ Jan 16 2010, 12:10 PM) გამოდის, რომ ჩვენ გაცნობიერებულად თუ გაუცნობიერებლად ხელოვნურად ვერევით ღვთის ნებაში. თუ ეთიკის საკითხი გადაწყვეტილია და სიცოცხლის ხელყოფაც არ ხდება მაშინ ეს იგივე სამედიცინო მკურნალობას უტოლდება. ეგრე ნებისმიერი წამალი, ნებისმიერი ქიმიური პრეპარატი და ნებისმიერი ოპერაცია (თუ სხვა მეთოდი) ყველაფერი ხელოვნური პროცესია, არსებული ბუნებრივის წინააღმრდეგ. ეგრე ადამიანს თუ ტკივა თავი, უნდა ეტკინოს და არ უნდა ჩავერიოთ არანაირი ხელოვნური საშუალებებით? -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| lingvo |
Jan 16 2010, 01:28 PM
პოსტი
#17
|
|
ვახტანგი ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456 |
ციტატა( გიორგი @ Jan 16 2010, 12:58 PM) lingvo თუ ეთიკის საკითხი გადაწყვეტილია და სიცოცხლის ხელყოფაც არ ხდება მაშინ ეს იგივე სამედიცინო მკურნალობას უტოლდება. ეგრე ნებისმიერი წამალი, ნებისმიერი ქიმიური პრეპარატი და ნებისმიერი ოპერაცია (თუ სხვა მეთოდი) ყველაფერი ხელოვნური პროცესია, არსებული ბუნებრივის წინააღმრდეგ. ეგრე ადამიანს თუ ტკივა თავი, უნდა ეტკინოს და არ უნდა ჩავერიოთ არანაირი ხელოვნური საშუალებებით? მოველოდი ამ არგუმენტს. აქ უნდა განვასხვაოთ მკურნალობა და ხელოვნური განაყოფიერება. სიცოცხლე, რომელიც უფალმა მოგვანიჭა უნდა დავიცვათ და ვუმკურნალოთ სხეულს ხომ ასეა? მაგრამ სხვაა ადამიანის დაბადებაში ჩარევა (ღვთის განგებულებაში ჩარევა). ძალიან დიდი სხვაობაა მკურნალობასა და ხელოვნურ განაყოფიერებას შორის. აქ გადის ზღვარი. როგორც ჩანს გიო ეთიკის მხრივ შეიძლება საკითხი მოგვარებული იყოს და რელიგიურ ჭრილში არა. თუ ეთიკაში მოვიაზრებთ რელიგიურ დამოკიდებულებასაც ხელოვნური განაყოფიერებისადმი, მაშინ სამედიცინო მეცნიერების განვითარების ეს შედეგი ცდება ეთიკის ჩარჩოებს (რელიგიური კანონზმიერების დარღვევის გამო). -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)
|
|
|
|
| gurulo |
Jan 16 2010, 01:47 PM
პოსტი
#18
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 815 რეგისტრ.: 1-November 07 მდებარ.: tbilisi,vaja წევრი № 3,082 |
ციტატა თუ არ გვინდა უარვყოთ რელიგია, მაშინ უნდა ვაღიაროთ რომ ჩანასახს უკვე სული აქვს პატარა დეტალი, მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანი. ჩანასახს არ აქვს სული, პირიქით. სულს ეძლევა სამართავად სხეული. -------------------- წინაპართაგან წავიდა ყველა, სხვა ხალხის ისმის აქ ჟრიამული
|
|
|
|
| lingvo |
Jan 16 2010, 02:04 PM
პოსტი
#19
|
|
ვახტანგი ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456 |
ციტატა(gurulo @ Jan 16 2010, 01:47 PM) პატარა დეტალი, მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანი. ჩანასახს არ აქვს სული, პირიქით. სულს ეძლევა სამართავად სხეული. სწორია, მაგრამ შემდეგ ადამიანი მთელი ცხოვრება ცდილობს სულს დაუმორჩილოს სხეული. -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)
|
|
|
|
| გიორგი |
Jan 16 2010, 03:05 PM
პოსტი
#20
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
lingvo
ციტატა მაგრამ სხვაა ადამიანის დაბადებაში ჩარევა (ღვთის განგებულებაში ჩარევა). ძალიან დიდი სხვაობაა მკურნალობასა და ხელოვნურ განაყოფიერებას შორის. აქ გადის ზღვარი. რატომ? კარგი... შენი აზრით არის ღვთის საქმეში ჩარევა ნაყოფიერებისათვის ანუ რეპროდუქციისათვის მკურნალობა? ადამიანს არ უჩნდება შვილი, თუმცა ხელოვნური ჩარევის შედეგად ანუ გარკვეული მედიკამენტებით და ქიმიური საშუალებით მკურნალობის შედეგად (ამ შემთხვევაში ხელოვნურ განაყოფიერებას არ ვგულისხმობ) შესაძლებელია რომ შეძლოს რეპროდუქტირება ანუ ბავშვის გაჩენა... ამგვარი მკურნალობაც უნდა აიკრძალოს? არადა შენი ლოგიკით ესიც პირდაპირი და ხელოვნური ჩარევაა. ამ ჩარევის გარეშე ახალი სიცოცხლე აღარ დაიბადება. ესიც მიუღებელია? თუ მაინცდამაინც სინჯარაშია საქმე? -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 14 მომხმარებელი (მათ შორის 14 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 10th November 2024 - 10:09 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge