"პირველითგან იყო სიტყვა............", იოანეს სახარების სიღრმეები.......... პარამეტრები

[agmsarebeli]

იქნებ ვისაუბროთ იოანეს სახარების გარშემო, ყველა კუთხით.

[ზურა]

აქა მშვიდობა!

... აი რა მაინტერესებს:

1. დასაბამიდან იყო სიტყვა, და სიტყვა იყო ღმერთთან და ღმერთი იყო სიტყვა.

''სიტყვა'' - შემდეგ ქრისტედ წოდებული ღვთიური ლოგოსი;
უფალი აქ ხსენებულია ''სიტყვად''

ეხლა დავსვავ დისკუსიისას ოპონენტის მიერ ჩამოყალიბებულ აზრს შესაბამისი კითხვით...

===
- როდესაც ლაპარაკია, რომ ვიღაცა იქცა ამა და ამად,
ეს ნიშნავს, რომ ეს ვიღაცა (ან რაღაცა) შეიცვალა ანუ მიიღო ახალი, ან დაკარგა ადრე არსებული.
''14. სიტყვა ხორცად იქცა და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, მადლითა და ჭეშმარიტებით სავსე''
ანუ გამოდის, რომ ღმერთი შეიცვალა?
- არა! ღმერთი უცვლელია იგი არ იცვლება.
- აქ ხომ გარკვევიოთაა ნათქვამი, იგი ''(სიტყვა) ხორცად იქცა'' _ იქცა?

===

ძალიან მაინტერესებს თქვენი მოსაზრებები წამოჭრილ საკითხთან დაკავშირებით.


უფალო შეგვიწყალე!

[agmsarebeli]

წმ. იოანე დამასკელი მშვენივრად პასუხობს. მაგრამ მსჯელობა შეიძლება.

[კანუდოსელი]

- როდესაც ლაპარაკია, რომ ვიღაცა იქცა ამა და ამად,
ეს ნიშნავს, რომ ეს ვიღაცა (ან რაღაცა) შეიცვალა ანუ მიიღო ახალი, ან დაკარგა ადრე არსებული.
''14. სიტყვა ხორცად იქცა და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, მადლითა და ჭეშმარიტებით სავსე''
ანუ გამოდის, რომ ღმერთი შეიცვალა?
- არა! ღმერთი უცვლელია იგი არ იცვლება.
- აქ ხომ გარკვევიოთაა ნათქვამი, იგი ''(სიტყვა) ხორცად იქცა'' _ იქცა?

ასეთი ლოგიკით გამოვა რომ მამა ღმერთი ასევე შეცვლილა (ეჭვი მაქვს, რომ ეს დისკუსია იყო იეღოველთან) და აი რატომ:

ღმერთი უცვლელია, მაგრამ ის არის მამა.
დავსვათ კითხვა: თუ ძე არ არის ღმერთი იმიტომ რომ ის იცვლება (დავუშვათ, რომ ოპონენტის გაგება სწორია), მაშინ ვინ არის მამა ღმერთი? გამოვა, რომ იმავე ლოგიკით არც ისაა ღმერთი და აი რატომ:

ღმერთი იწოდება მამად, მაგრამ ვისი მამაა ის?
-ცხადია ჩვენი
მაგრამ ჩვენ არ ვარსებობდით ყოველთვის
-ცხადია ანგელოზთა დასის
მაგრამ არც ანგელოზები არსებობდნენ ყოველთვის
-ცხადია ლოგოსის
მაგრამ თუ ლოგოსი არაა ღმერთი, ე.ი. ის არაა მარადიული, ამიტომ მას გააჩნია დასაბამი და ე.ი. ვისი მამა იყო ღმერთი იესოს შექმნამდე?

პასუხი მარტივია: არავისი
-შედეგი: მამა ღმერთი შეიცვალა, ის ოდესღაც არ იყო მამა და შემდეგ - გახდა. რადგან ცვალებადია, ის ვერ იქნება ღმერთი, ვინაიდან ის იგივეა გუშინ და დღეს და უკუნისამდე

აქედან დასკვნა:
კითხვა არასწორადაა დასმული, რადგამ მას მივყავართ საერთოდ ღმერთის უარყოფამდე

[ზურა]

ორიგინალური მსჯელობაა
საინტერესოა.
მოდი მე გიპასუხებ იმას რასაც მე მიპასუხებენ ამაზე.

ასეთი ლოგიკით გამოვა რომ მამა ღმერთი ასევე შეცვლილა (ეჭვი მაქვს, რომ ეს დისკუსია იყო იეღოველთან) და აი რატომ:

არა, დისკუსია იყო მუსულმან თეოლოგთან.
რომელმაც სხვათაშორის მართლმადიდებლური სასულიერო სემინარია დაამთავრა
და თავისუფლად ფლობს წმინდა წერილს. (წმინდა გადმოცემასაც)

ღმერთი უცვლელია, მაგრამ ის არის მამა.

რადგან მსჯელობა ამას ეფუძვნება, საიდანაც დასკვნას ვაკეთებთ, რომ:

თუ ლოგოსი არაა ღმერთი, ე.ი. ის არაა მარადიული, ამიტომ მას გააჩნია დასაბამი და ე.ი.
ვისი მამა იყო ღმერთი იესოს შექმნამდე?

- კონკრეტულად არც არავისი - იტყვის ოპონენტი - ღმერთი ღმერთია და იგი ერთია,
ჩვენ მისი შვილები ვართ, რაც სრულებითაც არ ნიშნავს რომ იგი დასაბამიდან ვითაცის მამა იყო.
იესო ქრისტე ღმერთის სიტყვაა ანუ იგი წინასწარმეტყველია, რომელიც მის (ღმერთის) სიტყვას გადმოგვცემს.
''სიტყვა იქცა ხორცად'' - ღმერთმა მოავლინა წინასწარმეტყველი რომელმაც გადმოგვცა მისი სიტყვა,
მაგრამ იმის თქმა რომ ''ღმერთი იქცა....'' - არასწორია.
რადგანაც:
1. ღმერთი არ იცვლება და ვერ ვიტყვით, რომ იგი იქცა ამა და ამად....
2. იესო (ისა) წინასწარმეტყველია და არა ღმერთი.

კითხვა არასწორადაა დასმული, რადგამ მას მივყავართ საერთოდ ღმერთის უარყოფამდე

ხსენებულ მსჯელობას მივყავართ მრავალ ღმერთიანობამდ;
იყო მამა ღმერთი რომელსაც ყავდა შვილი ღმერთი.
ღმერთი ერთია.

უფალო შემიწყალე!

[ზურა]

წმ. იოანე დამასკელი მშვენივრად პასუხობს. მაგრამ მსჯელობა შეიძლება.

''რადგან ბუნებით სრულ ღმერთად მყოფი თვითვე გახდა ბუნებით სრული ადამიანი''
(მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა, თავი ორმოცდამეექვსე)
აი სწორედ ამაზე აკეთებს აქცენტს:
''ღმერთი იქცა...''
''ღმერთი გახდა...''
რაც ნიშნავს რომ - შეიცვალა.
ღმერთი კი არ იცვლება

[ზურა]

ეხლა მსურს თქვენი ყურადღება შევაჩერო იოანეს სახარების სხვა ადგილზე,

- თუმცა იქამდე გაგიმარტავთ ძმებო და დებო ქრისტეში,
რომ ჩემი მიზანი არაა ე.წ. ''ჩამჭრელი კითხვების'' დასმა;
მე მაქვს მათზე პასუხები, მაგრამ მსურს დამატებითი ცოდნის/მოსაზრებების მოსმენა,
რადგანაც, ზოგჯერ არის მომენტი, როდესაც პასუხს ვცემ ოპონენტს,
თუმცა კითხამ იმდენად დამაინტერესა, (ჩემმა პასუხმა კი მთლად არ დამაკმაყოფილა)
რომ მსურს გავძლიერდე ჩემს პასუხში... ანუ ვეძებ.
რადგანაც დარწმუნებული ვარ, რომ ''ვინც ეძებს, ის მიაგნებს'',
და თუ რამე არ მესმის/ვერ ვხვდები - ეს ჩემი შეზღუდული ცნობიერების ბრალია. -

''14:28. ხომ გაიგონეთ, რაც გითხარით: მე მივდივარ და კვლავ მოვალ თქვენთან.
რომ გიყვარდეთ, გაიხარებდით, რადგანაც ვთქვი:
მამასთან მივდივარ-მეთქი. ვინაიდან მამა ჩემზე უმეტესია. ''

წმინდა სამების იპოსტასებს შორის არის სხვაობა?
თუ არ არის, რატომ ამბობს ''ძე'', რომ ''მამა'' მასზე უმეტესია?

[agmsarebeli]

წმინდა სამების ჰიპოსტასებს შორის არის სხვაობა?
თუ არ არის, რატომ ამბობს ''ძე'', რომ ''მამა'' მასზე უმეტესია?

არის სხვაობა. ოღონდ ეს სხვაობა არ ეხება სამების ბუნებას, რადგან ერთია იგი(ბუნება). მამა უშობელია; ძე შობილი მამისაგან; სულიწმინდა გამომავალი მამისაგან; როცა ქრისტე ამბობს "მამა ჩემზე უმეტესია" ამას ამბობს როგორც კაცი, რადგან იყო იგი ბუნებით კაცი, ადამიანი.

:რომლისა თანა არა არს ცვალება,გინა თუ ქცევისა აჩრდილ"-პავლე მოციქული. ეს შეგიძლია მიუსადაგო სამების ნებისმიერ პირს.

[მნათე]

ჰმ... უკანასკნელი ადამის ღვთიური ხატება

[maZiebeli]

მამა ღმერთი შეიცვალა, ის ოდესღაც არ იყო მამა და შემდეგ - გახდა.

და საიდან ვამბობთ ამას? ვინ გვასწავლის, რომ ოდესმე იყო მამა და ძე ჯერ კიდევ არ იყო შობილი? ასეთი მომენტი ხომ არასოდეს ყოფილა, ისევე როგორც არასოდეს არის ცეცხლი მისგან გამომავალი სინათლის და სითბოს გარეშე.

ძის შობა და სულისწმიდის გამოსვლა არ მომხდარა დროში. ეს იყო უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა. ყოველთა და არა მრავალთა საუკუნეთა. არ ყოფილა ჟამი, როცა მამას ჯერ კიდე არ ჰყავდა შობილი ძე.

''რადგან ბუნებით სრულ ღმერთად მყოფი თვითვე გახდა ბუნებით სრული ადამიანი''

აქ არ იგულისხმება, რომ მისი ღვთაებრივი ბუნება შეიცვალა და ადამიანურ ბუნებამდე დაქვეითდა. მან მიიღო ადამიანური ბუნება და მას შემდეგ უფალში ორი ბუნება არის შერწყმული. იგი არის სრული ღმერთი და სრული კაცი. ასე გვწამს დიოფიზიტებს.

[KAIROS]

ძის შობა და სულისწმიდის გამოსვლა არ მომხდარა დროში. ეს იყო უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა

შენი მსჯელობის ეს ნაწილი ( და არა ყველა, რადგან გინდა სწორი დაწერო, და ამ ნაწილში გაიპარა უზუსტობა) არაა სწორი მეგობარო, რადგან უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა ანუ დროზე ადრეც არ ყოფილა მსგავსი რამ, ეს გავს იმას რასაც არიოზი ამბობდა "იყო, როცა არ იყო" ანუ არ ამბობდა ( ძე ღმერთზე ) რომ "იყო დრო, როცა არ იყო", არამედ იყო ( ანუ დრომდე ადრე) როცა არ იყო, ესეც მკრეხელობაა და თქმა იმისა, რომ ოდესმე ( თუნდაც ადრე დროზეც) იყო "გამოსვლა სულისა " ან "შობა ძისა" სრულიად შეუთავსებელია სამპიროვანი ღმერთის უცვალებლობასთან...

[დათიკო]

"წმინდა სამების იპოსტასებს შორის არის სხვაობა?
თუ არ არის, რატომ ამბობს ''ძე'', რომ ''მამა'' მასზე უმეტესია?"
ეგ სიტყვები ქრისტეს კაცობრივი ბუნების ამსახველია.
აი რას ბრძანებს ათანასე დიდი - "Посему, как скоро Писание говорит, что Сын принял, что Сын прославлен, говорит это о Нем по человечеству, а не по Божеству. И когда Сын говорит: пославший Меня Отец Мой более Меяя(Иоан. 14:28), Отца называет большим Себя, потому что сделался человеком; а как Отчее Слово, равен Он Отцу. Ибо говорит: Я и Отец - одно (Иоан. 10:30); и: Видевший Меня видел и Отца (Иоан.14:9). И не хищением приобретает, чтобы Ему быть равным с Отцом, но равен по естеству и единосущен Отцу, потому что рожден от Отчей сущности. "(Св.Афанасий Великий. Творения" в 4-х тт., М. 1994г., т.III, с. 251-276.)

[დათიკო]

ზურა

იმის თქმა რომ ''ღმერთი იქცა....'' - არასწორია.

რა თქმა უნდა ეს ასეა.
სად წერია რომ ღმერთი შეიცვალა?
წერია რომ: "ჰიპოსტასურად შეუერთდა იგი - შეურევლად, გარდაუქმნელად და განუყოფლად. არ შეუცვლია მას თავისი ღმრთეების ბუნება ხორცის არსებად, არც თავისი ხორცის არსება - თავისი ღმრთეების ბუნებად, არცთუ ერთი შედგენილი ბუნება შეუქმნია თავისი საღვთო ბუნების და იმ ადამიანური ბუნებისგან, მან რომ ითვისა. (თავი ორმოცდამეექვსე)"
ქრისტეს ღვთაებრივი ბუნება კი არ იცვალა და გახდა (ღმერთ)კაცი, არამედ ჰიპოსტასურად შეუერთდა "შეურევლად, გარდაუქმნელად და განუყოფლად".

[ზურა]

კარგი გამარჯობათ ყველას

სად წერია რომ ღმერთი შეიცვალა?

წერია რომ: "ჰიპოსტასურად შეუერთდა იგი - შეურევლად, გარდაუქმნელად და განუყოფლად.

კიდევ ერთხელ გამარჯობა,
არ წერია რომ შეიცვალა, მაგრამ წერია რომ - იქცა

ეს ისე, ხუმრობით. შენ ჩემი სათქმელის არსი გადმოეცი ანუ გადახვედი დოგმატიკაზე,
რადგანაც საქმე გვაქვს ღმერთთან და არა მის ქმნილებაზე.
უბრალოდ საჭიროა აქცენტების გაკეთებით დაიხვეწოს, რათა დისპუტში აზრის გადმოცემის დროს,
მართლმადიდებლებთან შეიძლება არც გვქონდეს საქმე და ასეთი ახსნის საპასუხოდ მივიღებთ პასუხს
''სად წერია ეგ ბიბლიაში?''

ისე კი, კლასიკური მაგალითია თუ როგორ ხდება ციტატის კონტექსტიდან ამოგლეჯა.
ნუთუ ამის წაკითხვისას, ადამიანს დაებადება შეკითხვა,
რომ ხსენებული ''სიტყვა'' (ლოგოსი'') ღმერთის სახელია?!

1. დასაბამიდან იყო სიტყვა, და სიტყვა იყო ღმერთთან და ღმერთი იყო სიტყვა.

2. ის იყო დასაბამიდან ღმერთთან.

3. ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა, და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა.

4. მასში იყო სიცოცხლე, და სიცოცხლე იყო ნათელი კაცთა.

5. ნათელი ბნელში ნათობს და ბნელმა იგი ვერ მოიცვა.

6. იყო კაცი, მოვლინებული ღმერთის მიერ, და სახელი მისი იოანე.

7. ის მოვიდა სამოწმებლად, რათა ემოწმებინა ნათლისათვის და, ამრიგად, ყველას ერწმუნა მისგან.

8. არ იყო ის ნათელი, არამედ რათა ემოწმებინა ნათლისათვის.

9. იყო ნათელი ჭეშმარიტი, რომელიც გაანათლებს ყველა კაცს, მომავალს ქვეყნად.

10. ამ ქვეყნად იყო და ქვეყანა მის მიერ შეიქმნა, და ქვეყანამ ვერ იცნო იგი.

11. თავისიანებთან მოვიდა და თავისიანებმა არ შეიწყნარეს.

12. ხოლო ყველას, ვინც შეიწყნარა იგი, მისცა ხელმწიფება ღმრთის შვილებად წოდებულიყვნენ; ყველას, ვისაც სწამს მისი სახელი;

13. და ვინც არა სისხლისაგან, არა ხორცის ნებისაგან, არა მამაკაცის ნებისაგან, არამედ ღმრთისაგან იშვნენ.

14. სიტყვა ხორცად იქცა და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, მადლითა და ჭეშმარიტებით სავსე. და ვიხილეთ დიდება მისი, დიდება მხოლოდშობილისა მამის მიერ.

ციტატა ამოგლეჯილია,
და დემაგოგიის წყალობით ყალიბდება მოსაზრება რომ თურმე
- რადგანაც ღმერთი უცვლელია, ნახსენები ''სიტყვა'' სრულებითაც არ ნიშნავს ღმერთს.
არადა ამ დროს აბსოლიტურად არ აქცევს ყურადღებას თუ ვის მიმართა გამოყენებული სიტყვა - იქცა?!
ლაპარაკი არაა არსებულ სულიერსა და უსულოზე, აქ ლაპარაკია ღვთიურ ბუნებასა და ღვთიურ საიდუმლოებაზე!

მაგრამ მთელ ამ ისტორიაში ყველაზე განსაცვიფრებელი იცით რა არის?
ამ დემაგოგად გვევლინება ყოფილი მართლმადიდებელი მღვდელი, ამჟამად მუსულმანი,
რომელმაც ეს ყველაფერი სემინარიაში ისწავლა.

უფალო შეგვიწყალე.


ეხლა გადავიდეთ შემდეგ (ჩემ დასმულ) კითხვაზე.

[დათიკო]

ზურა

მაგრამ მთელ ამ ისტორიაში ყველაზე განსაცვიფრებელი იცით რა არის?
ამ დემაგოგად გვევლინება ყოფილი მართლმადიდებელი მღვდელი, ამჟამად მუსულმანი,
რომელმაც ეს ყველაფერი სემინარიაში ისწავლა.

ჩემთვის ეს იმაზე მეტყველებს, რომ შეუძლებელია დაეთანხმო მართლმადიდებელ საღვთისმეტყველო დოგმატებსა თუ დოქსას თუ 1. არ გაგაჩნია მადლისმიერი ხედვის უნარი. 2. მცირედ მორწმუნე თუ ხარ.
შესაძლებელია სიტყვის ღვთაებრიობა ვერ ახსნა და ვერ ჩაწვდე, მაგრამ გწამდეს რომ ეს ასეა. ანდა უბრალოდ მადლი უნდა გაგაჩნდეს, რომ ღირსი გახდე ამ ღვთისმეტყველებასთან მიახლოების.

[ზურა]

არის სხვაობა. ოღონდ ეს სხვაობა არ ეხება სამების ბუნებას, რადგან ერთია იგი(ბუნება).

ეგ სიტყვები ქრისტეს კაცობრივი ბუნების ამსახველია.
აი რას ბრძანებს ათანასე დიდი - когда Сын говорит: пославший Меня Отец Мой более Меяя(Иоан. 14:28), Отца называет большим Себя, потому что сделался человеком;

გაიხარეთ

ეხლა როგორ გსურთ ეს ყველაფერი აუხსნათ, თუნდაც, აქ ნახსენებ იაღოველებს?

''ეგ ყველაფერი ბიბლიაში არ წერია.
აი აქ კი წერია რომ მამა მეტია ჩემზე.''


1. დისკუსიაში მარტივი და პირდაპირი:
- ეს შედარებაა.
- რა დროს მიმართავენ შედარების ფორმას?
ანუ რასა და რას ადარებენ ერთმანეთს?
- ერთმანეთს ადარებენ საერთო არსის მქონეს;
მარტივად - ვერ ვიტყვით, ვაშლი უფრო გიყვარს თუ პომიდორი?
(ვიტყვით: ვაშლი გინდა თუ ატამი?)
რომელია ძლიერი, რემბრანტი თუ მოცარტი? და ა.შ..

ყველაფერი აქედან გამომიდინარე,
სავსებით ნათელია რომ ხსენებული შედარება ''მამა ჩემზე უმეტესია.''
პირდაპირ მიგვანიშნებს იმაზე რომ იესო საკუთარ თავს ღმერთად მოიხსენიებს.
სხვა შემთხვევაში მივიღებდით ძალიან სულელურ გამონათქვამს.
(თემა ''ყველაზე განსაცვიფრებელი რაც ოდესმე თქმულა'' - დათიკოს და მნათეს ეხსომებათ ალბათ )

2. მორიგი დემაგოგია.
შე დალოცვილო, თუ ხედავ რომ ეგ წერია, რატომ ვერ ხედავ რომ ასევე წერია: ''მე და მამა ერთი ვართ'', ''ვინც მე მიხილა მამა იხილა'' ''ყველაფერი მისი ჩემია..'' და ა.შ.

[agmsarebeli]

აქ არ იგულისხმება, რომ მისი ღვთაებრივი ბუნება შეიცვალა და ადამიანურ ბუნებამდე დაქვეითდა.

100%-იანია

[დათიკო]

ზურა

ეხლა როგორ გსურთ ეს ყველაფერი აუხსნათ, თუნდაც, აქ ნახსენებ იაღოველებს?

ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველებებიდან უნდა დავიწყოთ, თუნდა ისე როგორც ამას პირველდიაკონი აკეთებდა

[agmsarebeli]

საღვთო ბუნების თვისებებს , შესანიშნავად გადმოსცემს იოანე დამსკელი. მათში ერთ-ერთი ღვთის ბუნების უცვალებლობაა.

დავამატებდი, რომ "იეღოვლებს" , ვერაფერს გავაგებინებთ, იმიტომ რომ არ უნდათ. სანამ მათ დაველაპარაკებით სამების პირთა"მეტნაკლებობაზე", უმჯობესია უფრო "ადვილი" რაღაცეები ავუხსნათ. მაგ:ხატზე, სანთელზე და ა.შ.

[დათიკო]

agmsarebeli

დავამატებდი, რომ "იეღოვლებს" , ვერაფერს გავაგებინებთ, იმიტომ რომ არ უნდათ. სანამ მათ დაველაპარაკებით სამების პირთა"მეტნაკლებობაზე", უმჯობესია უფრო "ადვილი" რაღაცეები ავუხსნათ. მაგ:ხატზე, სანთელზე და ა.შ.

როგორ ფიქრობ იმ ებრაელებს და წარმართებს თუ უნდოდათ, რომლებსაც მოციქულები უქდაგებდნენ?