 დასაშვებია თუ არა პატრიარქის ნათლულების ქორწინება,, თემის გაგრძელება |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| ბინეხი |
 Dec 11 2010, 11:45 AM
პოსტი
#1
|
|
Newbie  ჯგუფი: Members პოსტები: 3 რეგისტრ.: 9-June 10 წევრი № 8,981  |
მოგესალმებით ყველას
მე კაი ხანია ამ ფორუმს ვათვალიერებ - დროგამოშვებით რამდენიმე წელია, არ დამიპოსტავს მანამდე უბრალოდ. ახლაც ვათვალიერებდი და ამ თემას გადავაწყდი http://church.ge/index.php?showtopic=7173&st=20 და მომიტევეთ თუ არასწორად გავაკეთე და დახურეთ ისევ, მაგრამ ჩემი აზრით ასეთი თემები არ უნდა დაიხუროს, ჯობია ვიმსჯელოთ. 1. ჩემი აზრით ქართულ ეკლესიას და კონკრეტულად საპატრიარქოს ამაზე პასუხი უეჭველად ექნება - სხვაგვარად არც გააკეთებდნენ, და ამ შემთხვევაში კარგი იქნება ეს პასუხი მრევლმაც იცოდეს რომ ასე ვთქვათ ასეთი კითხვების გაჩენისას არ დაბრკოლდნენ - გაუთვითცნობიერებელი ადამიანი ადვილად შეიძლება დააბრკოლოს მსგავსმა საკითხებმა და მეორეს მხრივ პასუხის გაცემაც შეეძლოთ ასეთი დისკუსიებისას, რაც ასევე საჭიროა და აუცილებელიც კი. ასევე მავანსაც რომ მოუსპონ ქილიკის საშუალება. 2. თუმცა მცირე მაგრამ ალბათობა არის, რომ როდესაც გასაგებია რა კეთილშობილი მიზნითაც ასეთი რამის გაკეთება მოინდომეს, უწმინდესის მასობრივ ნათლობებს ვგულისხმობ, ასეთ, ასე ვთქვათ გვერდით მოვლენაზე არ უფიქრიათ (ყველფერს წინასწარ ვერ განჭვრეტ). ამ შემთხვევაში ვეთანხმები ამ ციტატის ავტორს ციტატა და თუ ეს საკითხი ზედმიწევნით არ იქნა მოწესრიგებული, დამიჯერე, 2 ათეულ წელში, ან უფრო ადრეც, ტრაგედიებს ვერ ავცდებით ოჯახებში ოჯახში ტრაგედიის გარდა, ამან შეიძლება ბიძგი მისცეს ბევრ ახალგაზრდას რომ ეკლესიას განუდგეს. მაგალითად, ასეთმა ამბავმა უბიძგათ და ახალგაზრდობიდან გამომდინარე წავიდნენ ყველას წინააღმდეგ და დაქორწინდნენ, თუმცა შეიძლებოდა მომავალში დაღვინებულიყვნენ, კარგი ქრისტიანები და ასე ვთქვათ კაი ყმები დამდგარიყვნენ და ასეთი საქციელი მათ ეკლესიისკენ გზასაც მოუჭრის ან ძალიან გაურთულებს უკეთეს შემთხვევაში და საზოგადოებისგანაც შეიძლება გარიყოს. მეორე ვარიანტი: მაგალითისთვის ახალგაზრდებმა გაიცნეს, მოეწონათ, შეუყვარდათ, ერთმანეთი, შემდეგ ამ ყველაფრის გამო უარი თქვეს შეუღლებაზე, მაგრამ დაითრგუნნენ, გმობაში ჩავარდნენ, ცხოვრებისეულად გაუბედურდნენ, პლიუს ამისთანა ამბავს შეუძლებელია არ უთანაგრძნო და ამან შეიძლება მრევლიც – მათი მშობლები, ახლობლები, კეთილმოსურნეები, სხვა ახლგაზრდები დააბრკოლოს. ჰოდა ამ შემთხვევაში უნდა ვიმსჯელოთ, გავიგოთ რისი გაკეთება შეიძლება, პრობლემის სიდიდე დავანახოთ მათ ვისაც ამის გადაჭრა დღეს უფრო უკეთესად და ნაკლები პრობლემებით შეუძლიათ ვიდრე წლების მერე. კიდევ ერთხელ ბოდიშს ვიხდი თუ უცოდინარობის და შეუგნებლობის გამო შეცდომა მომივიდა და ეს თემა ისევ არ უნდა წამომეჭრა, თუმცა მგონია მაინც რომ საჭიროა და მტკივნეულ თემებს, თუნდაც ვიღაც ამას საქილიკოდ იყენებდეს გვერდი არ უნდა ავუაროთ, პირიქით, ან პასუხი უნდა მოვიძიოთ ან ყველამ ერთად პრობლემის ნაკლები მტკივნეულობით მოგვარების გზები ვეძებოთ. თუ ასე არ არის დახურეთ. თუ დამეთანხმებით, ის წინა თემა გახსენით ისევ და ეს პოსტიც შეუერთეთ, თუ შესაძლებელია ტექნიკურად რა თქმა უნდა. მე ჩემის მხრივ კი ვარ უცოდინარი მაგრამ შევეცდები ჩემებურად გლეხურად პასუხი გავცე, მერე კიდევ ვეცდები მოძღვრებთანაც გავარკვიო, თუმცა აქ ჩემზე მცოდნეებიც ხართ და მისასვლელიც უფრო გაქვთ და და კარგი იქნება თუ გაარკვევთ. ცოტა გრძლად და ჩახვეულად ქე გამოვიდა მარა ლაკონურად გადმოცემისთვის არ მყოფნის ცოდნა და გაქანება და გამიგებთ იმედია  |
   |
 
|
| კანონისტი |
Mar 15 2011, 12:29 PM
პოსტი
#2
|
 დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
თემის შინაარსი ვერ გავიგე. ითქვა და დადგენილია, რომ ერთი ადამიანის ნათლულებს შორის ნათესაობა არის არა კანონის, არამედ ტრადიციის მიხედვით დადგენილი. ამდენად, ეკლესიას აქვს უფლება ტრადიცია შეცვალოს.
-------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Apr 13 2011, 11:11 AM
პოსტი
#3
|
 Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
-------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Apr 13 2011, 11:37 AM
პოსტი
#4
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
ციტატა(კანონისტი @ Mar 15 2011, 12:29 PM)  თემის შინაარსი ვერ გავიგე. ითქვა და დადგენილია, რომ ერთი ადამიანის ნათლულებს შორის ნათესაობა არის არა კანონის, არამედ ტრადიციის მიხედვით დადგენილი. ამდენად, ეკლესიას აქვს უფლება ტრადიცია შეცვალოს. კანონისტი ციტატა თემის შინაარსი ვერ გავიგე. ითქვა და დადგენილია, რომ ერთი ადამიანის ნათლულებს შორის ნათესაობა არის არა კანონის, არამედ ტრადიციის მიხედვით დადგენილი. ამდენად, ეკლესიას აქვს უფლება ტრადიცია შეცვალოს. კანონისტი ციტატა ითქვა და დადგენილია, რომ ერთი ადამიანის ნათლულებს შორის ნათესაობა არის არა კანონის, არამედ ტრადიციის მიხედვით დადგენილი. ამდენად, ეკლესიას აქვს უფლება ტრადიცია შეცვალოს. ჯერ ერთი, ეს არის სრულიად არაკანონიკური და არასწორი პასუხი. "კანონისტი" მაინც არ იყოთ! არ გეკადრებათ ასეთი განმარტება! მეორე, ვინ თქვა და დაადგინა, რომ ერთი ადამიანის ნათლულებს შორის ნათესაობა ტრადიციის სფეროა და შეიძლება შეიცვალოს? თქვენმა საპატრიარქომ 1995 წელს გამოსცა იოანე ქსიფილინოსის (პაპუწისშვილის) ხელნაწერი თანამედროვე ქართულ ენაზე (მთარგმნ. დავით რევაზიშვილი), სადაც "მორწმუნე ქრისტეანს ასწავლიან ქორწინების საიდუმლოს სამართლებრივ მხარეს". პროტ. გ. გამრეკელის თქმით "ეს ცოდნა აუცილებელია იმისთვის, რომ თავი დავაღწიოთ უნებლიე ქაოსს ამ ურთიერთობებში და ხელი შევუწყოთ ჯანსაღი ქრისტეანული ოჯახის შექმნას" (იქვე). ქაოსი კი მოსალოდნელია იმ შემთხვევაში, თუკი ოჯახის შექმნის მოსურნე ადამიანები უგულებელყოფენ ნათესაობით კავშირებს და განურჩევლად შეეუღლებიან ერთურთს, რაც თაობათა (ზოგჯერ სისხლის) აღრევად იწოდება და მართლმადიდებლური სჯულმდებლობით მკაცრად ისჯება. წმ. სიმეონ თესალონიკელი ბრძანებს: ("ყრმებისათვის, რომლებიც მოინათლნენ წმიდა ემბაზში"). "არის ვიღაც ორი კაცი, რომელთა შორისაც არ არის რაიმე ნათესაობა. თუ მათი შვილები ერთიდაიგივე კაცმა მონათლა, აღარ შეიძლება მათი ცოლ-ქმრობა, ვინაიდან ორივე ერთი და იმავე კაცის მონათლულები არიან, ე.ი. ერთი სულიერ მამის ამოყვანილები წმიდა ემბაზიდან". ყველამ კარგად ვიცით, რომ ხორციელ ნათესაობაში აკრძალულია ქორწინება მერვე თავამდე, ხსენებულ ბროშურაში შეგვახსენებენ: "სისხლით ნათესაობა საჭიროა წმიდად დაიცვას ყველამ მერვე თაობამდე, მერვე თავის შემდეგ კი გახსნილია დაუბრკოლებლად" (იქვე. გვ. 13). ხოლო ნათლიაობითი ნათესაობა, მეექვსე კრების ოცდამეცამეტე კანონის თანახმად - სისხლით ნათესაობაზე უფრო დიდია. თქვენი პოზიციიდან კი გამოდის, რომ რაკიღა მირონით ნათესაობა (ნათლიობითი ნათესაობა) ტრადიციის საქმე ყოფილა, რომელიც როგორც გსურთ ისე შეგიძლიათ შეცვალოთ, ხოლო მირონით ნათესაობა ხორციელ ნათესაობაზე მეტია მსოფლიო კრების სწავლებით, ცხადია, ხორციელ ნათესავებს შორის სისხლის აღრევაც დასაშვები ყოფილა. აქამდე მიდის, თქვენს მიერ თქვენი პატრიარქის, რბილად რომ ვთქვათ, არაკანონიკური ქმედებების ფანატიკური გამართლება. გმართებთ იქონიოთ მართლმადიდებლური პოზიცია და შეაგონოთ ამ ადამიანს, რომ არ შეიძლება საეკლესიო ცხოვრება პოლიტიკას და დემოგრაფიას ამსახურო. მეტიც, ის ეწინააღმდეგება მის მიერვე ნაკურთხი ბროშურის მიზანსა და დანიშნულებას მოაწესრიგოს ქრისტეანების ცხოვრება და ნათესაობითი კავშირები "ზნეობრივ-ეთიკური და სამართლებრივი ნორმებით", რათა "თავი დავაღწიოთ უნებლიე ქაოსს ამ ურთიერთობებში და ხელი შევუწყოთ ჯანსაღი ქრისტეანული ოჯახის შექმნას". პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანონისტი |
Apr 13 2011, 03:43 PM
პოსტი
#5
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
dzvelmartlmadidebeli
მანდ რა წერია ერთი ადამიანის ნათლულებზე? ციტატა თქვენი პოზიციიდან კი გამოდის, რომ რაკიღა მირონით ნათესაობა (ნათლიობითი ნათესაობა) ტრადიციის საქმე ყოფილა, რომელიც როგორც გსურთ ისე შეგიძლიათ შეცვალოთ, ხოლო მირონით ნათესაობა ხორციელ ნათესაობაზე მეტია მსოფლიო კრების სწავლებით, ცხადია, ხორციელ ნათესავებს შორის სისხლის აღრევაც დასაშვები ყოფილა. დავიჯერო წერა-კითხვაც არ იცით, რომ ეს სისულელე დასკვნა არ გამოგეტანათ, თუ ტრადიციულად, განგებ ეწევით ცილისწამებას? ციტატა ნათლიაობითი ნათესაობა ეს რამე ახალი ტერმინია?  -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Apr 13 2011, 06:46 PM
პოსტი
#6
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
კანონისტი
ციტატა მანდ რა წერია ერთი ადამიანის ნათლულებზე? წერა-კითხვის ცოდნაზე პრეტენზიის მქონეს ამის გაგება არ უნდა გაგჭირვებოდათ. ციტატა დავიჯერო წერა-კითხვაც არ იცით, რომ ეს სისულელე დასკვნა არ გამოგეტანათ საქმე იმდენად ჩვენს განათლებაში არ არის, რამდენადაც თქვენეულ აზროვნებაში. თქვენ წერთ: "ადამიანის ნათლულებს შორის ნათესაობა არის არა კანონის, არამედ ტრადიციის მიხედვით დადგენილი", ხოლო VI მსოფლიო საეკლესიო კრება, თავის 51-ე კანონში აცხადებს, რომ "სულიერი ნათესაობა (როგორიცაა ნათლისღებით ნათესაობა, ჩვენებურად "ნათელ-მირონობა" - ძვმ.) მეტია, ვიდრე ხორციელი". ამიტომაც, სულიერი ნათესაობის დამრღვევს მსოფლიო კრება მეძავთა შესახებ არსებული კანონის მიხედვით განაკანონებს. ამდენად, თუკი, როგორც წმ. სიმეონ თესალონიკელი ბრძანებს: "არის ვიღაც ორი კაცი, რომელთა შორისაც არ არის რაიმე ნათესაობა (მაგ. დავითი და გიორგი - ძვმ.), თუ მათი შვილები ერთი და იგივე კაცმა მონათლა (მაგ. თქვენმა პატრიარქმა, ილია მეორემ - ძვმ.), აღარ შეიძლება მათი ცოლ-ქმრობა, ვინაიდან ორივე ერთი და იგივე კაცის მონათლულები არიან, ე. ი. ერთი სულიერ მამის ამოყვანილები წმიდა ემბაზიდან". ამრიგად, ილია მეორის მეშვეობით ყველა ის ყრმა, რომლის სულიერი მამაც პატრიარქი ილია მეორე გახდა ნათლიმამობის მეშვეობით, სულიერი ნათესავები არიან. ახლა კი, მათი მომავალი ცხოვრების პერსპექტივა შეადარეთ მეექვსე მსოფლიო კრების ზემოთმოტანილ დადგენილებას. ჩვენ კი მხოლოდ იმით განუგეშებთ, რომ კიდევ კარგი წყალპკურება ნათლობა არ არის და ილია მეორის მიერ "მონათლულები", სინამდვილეში მოუნათლავები, შედეგად, სულიერ ნათესაობის მქონენი არ არიან. ალბათ კარგად იცის თქვენმა პატრიარქმა ამის შესახებ და ამიტომაც თამამად "ნათლავს". ციტატა თუ ტრადიციულად, განგებ ეწევით ცილისწამებას "ტრადიციულ ცილისმწამებლებში" ვის გულისხმობთ მე თუ ძველმართლმადიდებლობას? ნებისმიერ შემთხვევაში, გთხოვთ მიმითითოთ (ან ერთი, ან მეორე შემთხვევისთვის) "ტრადიციული ცილისწამების" თუნდაც ერთი მაგალითი. ახლა, რომელი დასკვნაა სისულელე თავად მკითხველმა განსაჯოს. რედაქტირებულია ფორუმელის შეურაცხმყოფელი პოსტის გამო. პოსტის უკანასკნელი ჩამსწორებელია კანონისტი: Apr 28 2011, 06:18 PM -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანონისტი |
Apr 28 2011, 06:15 PM
პოსტი
#7
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
dzvelmartlmadidebeli
იცით რას გეტყვით, თუ დიალოგი არ შეგიძლიათ, აუცილებელი არ არის აქ იყოთ. მე დაგიწერეთ, რომ ერთი ადამიანის ნათლულებს შორის ჯვრისწერის აკრძალვის საკითხი არის ეკლესიის ტრადიცია-მეთქი და თქვენ მეუბნებით, მირონით ნათესაობა (ნათლიობითი ნათესაობა) ტრადიციის საქმე ყოფილა-ო. ციტატა ნათლიაობითი ნათესაობა, მეექვსე კრების ოცდამეცამეტე კანონის თანახმად - სისხლით ნათესაობაზე უფრო დიდია. ციტატა VI მსოფლიო საეკლესიო კრება, თავის 51-ე კანონში აცხადებს 33-ე... 51-ე... ისე, სჯულისკანონი საერთოდ გინახავთ თვალით? თუ, გადმოცემით იცით?  იქნებ კიდევ რამე ახალი ვერსიები დამიწეროთ. საინტერესო იქნება. ახლა ვნახოთ რას გვასწავლის V-VI მსოფლიო კრების 53-ე კანონი სულიერი ნათესაობა მეტია, ვიდრე ხორციელი. ჩვენ კი შევიტყვეთ, რომ სხვადასხვა ადგილებში ზოგიერთნი, ნათლავენ რა ჩვილ ყრმებს, მათი მშობელი დედების დაქვრივების შემდეგ ქორწინდებიან მათზე. დავადგენთ, რომ ამიერიდან აღარ უნდა მოხდეს ამგვარი რამ. ხოლო თუ ამ კანონის შემდეგაც ჩაიდენს ვინმე ამგვარ რამეს, ჯერ უნდა დაირღვეს ეს უწესო ქორწინება და ამის შემდეგ მეძავთა შესახებ არსებული კანონის მიხედვით განკანონებულ იქნენ ისინი. ზონარა. ეს კანონი ადგენს, რომ ისინი, ვინც საქორწინო თანაცხოვრებას ეწევიან იმ დედაკაცებთან, რომელთა შვილებიც მიიღეს წმინდა ნათლისღებით (თავის ნათლიდედებს), როდესაც ისინი იმყოფებიან ქვრივობაში, მიატოვონ ამგვარი თანაცხოვრება უკანონო ქორწინბაში და რომ ისინი ექვემდებარებიან მეძავთა ეპიტიმიას. არისტინე. მათ, ვინც ბავშვები მიიღო ნათლისღებით, არ აქვს უფლება ამ ბავშვების დედებთან შევიდნენ ქორწინებაში. ხოლო ისინი, ვინც შესულნი არიან, უნდა დაექვემდებარონ ეპიტიმიას. სულიერი ნათესაობა ხორციელზე მეტია. ამიტომ ეს კანონი უდგენს მეძავთა კანონს მათ, ვინც დაქორწინდა იმ ბავშვის დედაზე, ვინც მან მიიღო წმიდა ნათლისღებით. ნიკოდიმოსი (მილაში). ამ კანონში საუბარია სულიერ ნათესაობაზე (πνευματική συγγένεια, cognatio spiritualis) მიმრქმელსა და ყრმას შორის, რომელიც მან მიიღო ნათლისღებით. სულიერი ნათესაობა ეფუძნება მონათლული ყრმის ახალი შობის შესახებ გაგებას და იმ ურთიერთობებს, რომელშიც ის შედის თავის სულიერ მამასთან, ნათლიასთან, რომელიც შუამავალია მისი ახალი შობის დროს. ეს ურთიერთობები, ვალის სახით, რომელსაც თავის თავზე იღებს მიმრქმელი, სულიერ-აღმზრდელობით ნაწილში, ცვლის რა ახლად მონათლულისთვის ხორციელ მამას, ითვლებოდა თანასწორად ხორციელ მამასა და ბავშვს შორის ურთიერთობისა; აქედან განვითარდა სულიერ ნათესაობაზე აზრი, რომელიც, ამ კანონის სიტყვებით, მეტია (μείζων) სისხლით ნათესაობაზე. ეს აზრი ეკლესიაში გამოხატულია უძველესი დროიდან. ამ აზრზე დაფუძნებით წარმოიშვა საქორწინო აკრძალვა მიმრქმელსა და მის სულიერ ქალიშვილს შორის და ეს აკრძალვა იმდენად მეტია, რამდენადაც სულიერი ნათესაობაა, როგორც ვნახეთ, სისხლით ნათესაობაზე მეტი, და ამიტომაც განისაზღვრა, სისხლით ნათესაობის ანალოგიით, სულიერი ნათესაობის ხარისხები, რომლებშიც ქორწინება იკრძალება. ეს განმტკიცდა ეკლესიაში განსაკუთრებით V საუკუნეში, როდესაც პედობაპტიზმმა (ბავშვთა ნათლობა, კნნ.) ჰპოვა საყოველთაო გავრცელება და მას შემდეგ, რაც მიმრქმელები არ იყვნენ, როგორც ძველად, ახლად მონათლულის სქესისანი. პირველ საკანონმდებლო აღწერილობას ჩვენ ვხვდებით სამოქალაქო კანონმდებლობაში. იმპერატორ იუსტინიანეს 530 წლის 1 ოქტომბრის კანონით გაიწერა, რომ მიმრქმელს ეკრძალებოდა თავის სულიერ ქალიშვილთან ქორწინებაში შესვლა; ეს კანონი, თუმცა, სხვა არაფერია, დოქტ. ჩიჟმანის სარწმუნო შენიშვნით, თუ არა ძველი საეკლესიო კანონი, რომელმაც მხოლოდ ამ დროს მიიღო საიმპერატორო სანქცია. ამტკიცებდა რა იმას, რაც დააკანონა იუსტინიანემ, ტრულის კრებამ ამ კანონით განსაზღვრა მკაცრი სასჯელი, რომ მიმრქმელს არ შეძლებოდა დაქორწინებულიყო თავისი ნათლულის ქვრივ დედასთან; ამით დადგინდა სულიერი ნათესაობის, როგორც ქორწინებისადმი დაბრკოლების, კანონიკური საფუძველი. ამრიგად, იკრძალება კანონიკური ქორწინება სულიერ ნათესაობაში მიმრქმელსა და მის სულიერ შვილს შორის (პირველი ხარისხი), ისევე როგორც მიმრქმელსა და ნათლიდედას (ნათლულის დედას) შორის (მეორე ხარისხი). დროთა განმავლობაში, ტრულის კანონის იმ ნაწილის საფუძველზე, რომლის თანახმადაც სულიერი ნათესაობა მეტია სისხლით ნათესაობაზე, დადგინდა ბერძნული როგორც საეკლესიო, ისე სამოქალაქო კანონმდებლობით ქორწინების დაბრკოლებანი სულიერ ნათესაობაში იმ ხარისხებში, რაც განსაზღვრულია სისხლით ნათესაობისათვის, კერძოდ 7 თაობის ჩათვლით. რამდენადაც არც ტრულის და არც სხვა საერთო-საეკლესიო კანონში არ მოიხსენიება მე-2 ხარისხის გარდა სულიერი ნათესაობის შემდგომი ხარისხები, რომელშია შორის ქორწინება აკრძალული იქნებოდა, შემდგომ ხარისხებში ქორწინების აკრძალვა ან დაშვება განეკუთვნება ადგილობრივი ეკლესიების კანონმდებლობას და შესაბამისი ეპისკოპოსის შეხედულებას. ეს არის მართლმადიდებელი ეკლესიის სწავლება. შენი პირადი აზრები შენთვის გქონდეს. ამიტომ, აწი, შენს ყოველ პოსტს გაუჩნდება ჩემი, როგორც მოდერატორის მიერ მინაწერი - ძველმართლმადიდებლის აზრით, რადგან ეკლესიის წმ. სწავლებას დიდი ხანია აღარ წერ. ციტატა ჩვენ კი მხოლოდ იმით განუგეშებთ, რომ კიდევ კარგი წყალპკურება ნათლობა არ არის და ილია მეორის მიერ "მონათლულები", სინამდვილეში მოუნათლავები, შედეგად, სულიერ ნათესაობის მქონენი არ არიან. ალბათ კარგად იცის თქვენმა პატრიარქმა ამის შესახებ და ამიტომაც თამამად "ნათლავს". იმ ზღაპარზე არ გაგცემ პასუხს, თითქოს წყლის დასხმით (და არა პკურებით! პკურებით ნათლობა არის წყლის მისხურება უსუპით) ნათელღება ჭეშმარიტი არ იყოს, უბრალოდ, მინდა გითხრა, რომ იმ ყრმებს ემბაზში ნათლავენ სრული შთაფვლით. შეგიძლია დაძებნო შესაბამისი ვიდეოები. -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| ALIUS |
Apr 28 2011, 11:11 PM
პოსტი
#8
|
 Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 73 რეგისტრ.: 4-December 10 წევრი № 10,026 |
რა უბედურებაა ეს კონტექსტიდან ამოგლეჯილი ციტატები
 ნუთუ ეს არაა დანაშაული, რომ წმინდა კანონებს აყალბებენ და თავიანთ გემოზე ჭრიან? |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Apr 29 2011, 04:25 AM
პოსტი
#9
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
კანონისტი
ციტატა იცით რას გეტყვით, თუ დიალოგი არ შეგიძლიათ, აუცილებელი არ არის აქ იყოთ. შეგვიძლია თუ არა დიალოგი, ვფიქრობ კარგად უნდა უწყოდეთ. ჩვენი გამოსვლა პირველი არ არის თქვენს ფორუმში. ისე, დიალოგის კულტურაზე თუ მელაპარაკებით იქნებ გამარკვიოთ, რამდენად "კულტურულია" თქვენი მომართვები: ციტატა დავიჯერო წერა-კითხვაც არ იცით, რომ ეს სისულელე დასკვნა არ გამოგეტანათ ციტატა სჯულისკანონი საერთოდ გინახავთ თვალით? თუ, გადმოცემით იცით? თუ გსმენიათ გამოთქმა: "მოექეცი სხვას ისე, როგორც გინდა რომ შენ მოგექცნენ" (ციტატა მომყავს ზეპირად, მახსოვრობით), უნდა მიხვდეთ, რომ ჩვენი თქვენდამი პასუხის საფუძველი საკუთარ გამონათქვამებში უნდა ეძებოთ. ნაკლებად უნდა მოიწონოთ თავი დიდი განათლებულობით და "კანონისტობით" და მეტად შეაგებოთ მოყვასს სითბო და სიყვარული. ასე, რომ, როდესაც პრინციპულად შეურაცხმყოფელი ტონი გაისმის ჩვენი მისამართით, შესაბამის რეაქციას ნუ გაიკვირვებთ. აგრეთვე, პირადად თქვენ, როგორც განსწავლულ ადამიანს, მინდა გირჩიოთ, რომ განსწავლულობა იმასაც გულისხმობს, მიხვდე ადამიანი მექანიკურ შეცდომას უშვებს თუ რაიმე უნებური უზუსტობა მოსდის. განათლებული კაცისთვის, ამგვარი შეცდომების მიხვედრა ძალიან ადვილია, მაგრამ როდესაც კაცი თითზე დაიხვევს ამგვარ ლაფსუსებს, გააბუქებს და ოპონენტს ლამის წერა-კითხვის უცოდინრად და კონკრეტული ლიტერატურის უნახავად წარმოაჩენს, საკუთარ ღირსებას და განათლებულობას უფრო აკნინებს, ვიდრე ოპონენტს. ასე გემართებათ თქვენც. ვაღიარებ, შეცდომა მოგვივიდა კონკრეტული კანონის დამოწმებაში (ერთ ადგილას, "ნათლისღებითის" ნაცვლად, "ნათლიობითიც" დავწერეთ, ცხადია, არც ეს შეცდომა გამოგრჩენიათ, რაც "ღირსეულად" გამოიყენეთ კიდეც), მაგრამ ნიშნავს თუ არა ეს, რომ ჩვენ დიდი რჯულისკანონი თვალით არ გვინახავს? პატარა ბავშვის ლაზღანდარობას ხომ არ ჰგავს თქვენი კამათი ჩვენთან, ბ-ნო დავით? ახლა, რაც შეეხება კონკრეტულ საკითხს. ზემო პოსტში საკმაოდ მკაფიოდ და ნათლად გადმოვეცით თქვენი ეკლესიის მიერ გამოცემული ბროშურის ის ადგილები, სადაც ლაპარაკია იმაზე, რომ არ შეიძლება დაქორწინდნენ ერთი კაცის მიერ მონათლული ადამიანები. რა საჭიროა შვიდ თაობაზე ნათესაობითი კავშირების გადაჭიმვა, თუკი ასეთი ქორწინება პირველივე თაობაში არ შეიძლება? რაც შეეხება შვიდ თაობას, ჩვენ გამოვდიოდით იმ ლოგიკიდან, რომ თუ ხორციელი ნათესაობა მეშვიდე თაობამდე აკრძალულია, ხოლო სულიერი ნათესაობა ხორციელზე მეტია, ლოგიკურად ისიც ამავე თაობამდე უნდა იყოს აკრძალული. ეს გამომდინარეობს კანონის ლოგიკიდან. ამრიგად, კიდევ ერთხელ დავაფიქსირებთ ჩვენს აზრს იმის თაობაზედ, რომ ერთი კაცის მიერ ამდენი ათასი ადამიანის ნათლიად ყოფნა შეიცავს უცილობელ საფრთხეს სულიერი ნათესაობის დარღვევისა. ციტატა შენი პირადი აზრები შენთვის გქონდეს. გმადლობთ "ზრდილობიანი" მომართვისთვის. ჩვენს აზრებს არავის ვახვევთ და თანაც, ისინი ყოველთვის გამომდინარეობენ წმიდა, მართლმადიდებლური ეკლესიის ათასწლოვანი პრაქტიკიდან, მამათა სწავლებიდან და დიდი რჯულისკანონიდან. ახალს და უცხოს არაფერს ვიგონებთ, თქვენი მოძღვრებისგან განსხვავებით. ციტატა იმ ზღაპარზე არ გაგცემ პასუხს, თითქოს წყლის დასხმით (და არა პკურებით! პკურებით ნათლობა არის წყლის მისხურება უსუპით) ნათელღება ჭეშმარიტი არ იყოს, ამ "ზღაპარს" გვიყვებიან, როგორც წმიდა მამები, ასევე თქვენი ეკლესიის პატრიარქები. მასალები საკმაოდ გვაქვს მითითებული და ვფიქრობ განმეორება საჭირო არ არის. ციტატა მინდა გითხრა, რომ იმ ყრმებს ემბაზში ნათლავენ სრული შთაფვლით. შეგიძლია დაძებნო შესაბამისი ვიდეოები. მე თქვენი ეკლესიის რევიზორობას არ ვაპირებ. ვიღაცას შთაფლვით ნათლავენ, ვიღაცას არა... თვით სასულიერო პირებიც ასე, გაურკვევლად არიან "მონათლულები", მათ მიერ აღსრულებული "ნათლობები" კი მეტად საეჭვო ხდება სწორედ ამ მიზეზით... ციტატა ეკლესიის წმ. სწავლებას დიდი ხანია აღარ წერ. ეს ალბათ მორიგი თავდასხმაა... თუ დიდი ხანია აღარ ვწერ, იქნებ მიმითითო, ჩემი ნაწერიდან რომელი არ ეფუძნება წმიდა მამების სწავლებას და რომელია ჩემი გამონაგონი?... ALIUS ციტატა რა უბედურებაა ეს კონტექსტიდან ამოგლეჯილი ციტატები ნუთუ ეს არაა დანაშაული, რომ წმინდა კანონებს აყალბებენ და თავიანთ გემოზე ჭრიან? გთხოვთ, ბ-ნო "ალიუს" კარგად გაერკვეთ ჩემს მიერ დამოწმებულ ციტატებში... არც ერთი მათგანი არ არის მომწყდარი თავის ქვეტექსტს... პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| გუდაგუდა |
Apr 29 2011, 12:34 PM
პოსტი
#10
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 155 რეგისტრ.: 15-October 10 წევრი № 9,642 |
კანონისტის პასუხები ძალიან მომეწონა!!!
      -------------------- WwW.sarwmunoeba.Ucoz.Ru
---------------------------------------- "გულგრილად შეხვდი ყოველ ქებას, ყოველ ძაგებას, და სულელს ნუღარ ეკამათები!" ---------------------------------------- "ერთმანეთს სიყვარულში უნდა შევეჯიბროთ" -ილია მეორე |
|
|
|
| კანონისტი |
Apr 29 2011, 02:19 PM
პოსტი
#11
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
dzvelmartlmadidebeli
მოდით, გული რომ არ დაგწყდეთ, გადახედეთ წინა პოსტებს და ნახეთ, ვინ აირჩია პირველად დიდაქტიკური ტონი და ქედმაღლობით ვინ დაგვიწყო ჩვენ ,,ბნელსა შინა მსხდომთ" განათლება. იმედია, შეიცნობთ საკუთარ შეცდომას. რაც თქვენ მოუკლებთ ამგვარ ტონს, გარწმუნებთ, ჩვენი მხრიდან ორჯერ მეტად იქნება მოკლებული. სტუმარი თქვენ ბრძანებდებით და თქვენ გმართებთ აქაური ,,ქუდის დახურვა". როდესაც მიკოპირებთ და მიწითლებთ ნაწერებს და რეალურად სხვადასხვა კანონებს წერთ, ამას ჰქვია უყურადღებობა და ზერელე დამოკიდებულება. პოსტის გაწითლებას ბევრად სჯობს მის შინაარსზე იფიქროთ. ციტატა რაც შეეხება შვიდ თაობას, ჩვენ გამოვდიოდით იმ ლოგიკიდან, რომ თუ ხორციელი ნათესაობა მეშვიდე თაობამდე აკრძალულია, ხოლო სულიერი ნათესაობა ხორციელზე მეტია, ლოგიკურად ისიც ამავე თაობამდე უნდა იყოს აკრძალული. ეს გამომდინარეობს კანონის ლოგიკიდან. ამრიგად, კიდევ ერთხელ დავაფიქსირებთ ჩვენს აზრს იმის თაობაზედ, რომ ერთი კაცის მიერ ამდენი ათასი ადამიანის ნათლიად ყოფნა შეიცავს უცილობელ საფრთხეს სულიერი ნათესაობის დარღვევისა. აი, ხომ ხედავთ, ლოგიკაზე გადახვედით. მე კი გითხარით, რომ კანონი პირდაპირ არ არსებობს და ამ საკითხს წყვეტს ავტოკეფალური ეკლესია. თუ აღიარებთ, რომ შეგეშალათ და არ იცოდით, მაშინ იმედი მომეცემა, რომ ამ დიალოგს რაიმე, თუნდაც მინიმალური აზრი აქვს. ციტატა გმადლობთ "ზრდილობიანი" მომართვისთვის. ჩვენს აზრებს არავის ვახვევთ და თანაც, ისინი ყოველთვის გამომდინარეობენ წმიდა, მართლმადიდებლური ეკლესიის ათასწლოვანი პრაქტიკიდან, მამათა სწავლებიდან და დიდი რჯულისკანონიდან. ახალს და უცხოს არაფერს ვიგონებთ, თქვენი მოძღვრებისგან განსხვავებით. ადამიანს საკუთარი აზრები რომ მასთან ჰქონდეს, მგონი ამაში უზრდელობა არაფერია. სხვა საქმეა, ქრისტიან კაცს წმ. სამების მგმობელი კაცის სახელს რომ არქმევ... რჯულისკანონი არა. სჯულისკანონი. სჯა - სჯული. ციტატა ეს ალბათ მორიგი თავდასხმაა... თუ დიდი ხანია აღარ ვწერ, იქნებ მიმითითო, ჩემი ნაწერიდან რომელი არ ეფუძნება წმიდა მამების სწავლებას და რომელია ჩემი გამონაგონი?... სხვათა შორის ყველა ქრისტიანული სექტა წმ. სახარებას ეფუძნება, ჩვენს მსგავსად. მთავარი შეცდომა და ამავე დროს, სისწორე ნაწერის სწორ ინტერპრეტაციაშია. თქვენ ისე ჭრით და კერავთ, როგორც გნებავთ და სწორედ ესაა ეკლესიისგან განდგომა. რა იწყინეთ, ეკლესიის გარეთ ხართ და საკუთარ თავს ეკლესიას უწოდებთ და სერიოზული სახით ამტკიცებთ, რომ თურმე ჩვენ ვართ სქიზმაში. მეტი რაღა უნდა ვთქვა?.. -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| კანონისტი |
Apr 29 2011, 02:44 PM
პოსტი
#12
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
ისე, კი, კითხვას პასუხი გაეცა მართლმადიდებლური სწავლებით და თქვენ თუ რამე დამატებითის თქმა არ გსურთ, თემა დასახურია.
-------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Apr 29 2011, 07:51 PM
პოსტი
#13
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
გუდაგუდა
ციტატა კანონისტის პასუხები ძალიან მომეწონა!!! სმაილიკებიდან გამომდინარე გასაგებია რატომ... -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| ALIUS |
Apr 29 2011, 07:52 PM
პოსტი
#14
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 73 რეგისტრ.: 4-December 10 წევრი № 10,026 |
ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Apr 29 2011, 04:25 AM) მე თქვენი ეკლესიის რევიზორობას არ ვაპირებ. ვიღაცას შთაფლვით ნათლავენ, ვიღაცას არა... თვით სასულიერო პირებიც ასე, გაურკვევლად არიან "მონათლულები", მათ მიერ აღსრულებული "ნათლობები" კი მეტად საეჭვო ხდება სწორედ ამ მიზეზით... და თქვენს სასულიერო პირებს ხელს ვინ ასხამდა? |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Apr 29 2011, 08:06 PM
პოსტი
#15
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
კანონისტი
ციტატა მოდით, გული რომ არ დაგწყდეთ, გადახედეთ წინა პოსტებს და ნახეთ, ვინ აირჩია პირველად დიდაქტიკური ტონი და ქედმაღლობით ვინ დაგვიწყო ჩვენ ,,ბნელსა შინა მსხდომთ" განათლება. ბ-ნო დავით, როდესაც ჩვენი მხარე თქვენს მხარეს ედავება, ან შენიშვნას აძლევს, ყოველთვის "ქედმაღლობად" და "დიდაქტიკოსობად" მიიღება. არადა ჩვენ, ვლაპარაკობდით კიჩსა და გაქილიკებაზე, რომელსაც მიმართავს თქვენი მხარე ჩვენი პოსტების განხილვისას. მგონი უნდა ასხვავებდეთ კიჩსა და შენიშვნას, ქილიკსა და დავას... ასე ალბათ იმიტომ ხდება, რომ თქვენ არ გაგაჩნიათ ქრისტეანული სიყვარული ძველმორწმუნე მართლმადიდებელთა მიმართ, მაშინ როდესაც უპრობლემოდ მეგობრობთ ლათინებთან, პროტესტანტებთან, იუდეველებთან და თვით მაჰმადიანებთანაც კი... უნდა დამეთანხმოთ, რომ ჩვენს წინა პოსტებში, სადაც ნათლისღებით ნათესაობასა და მსახიობობაზე ვლაპარაკობდით, არ გამოსჭვიოდა არც დაცინვა, არც ქილიკი და არც "დიდაქტიკოსობა". მოდი, ნუ გაამუქებთ ფერებს, მოიხსენით შავი სათვალეები და ჩვენს ურთიერთობას ბუნებრივი ნათლის შუქზე შეხედეთ. დააკვირდით ჩემსა და თქვენს შორის არსებულ მომართვის ფორმას... თუ ის გეწყინათ, რომ "კანონისტობა" დაგიწუნეთ, გამაკვირვეთ მსახიობობისა და ნათესაური კავშირების აღრევის აპოლოგეტობით... როდესაც ვინმე კანონისტობას იბრალებს, ელემენტარულად მოეთხოვება საეკლესიო კანონების ცოდნა, თუ იცის, მაშინ უნდა შეეძლოს მათი საღვთისმეტყველო, კანონიკური და ისტორიული გააზრება. მაგალითად, თუ კანონისტმა (თქვენზე არ არის ლაპარაკი) იცის, რომ არსებობს საეკლესიო კანონები, რომლებიც მკაცრად კრძალავენ და მძიმე ეპითიმიებით სჯიან მწვალებლებთან და ებრაელებთან ერთად მლოცველებს; კრძალავენ მათგან კურთხევის მიღებას და მეგობრობასაც კი, უნდა შეეძლოს ამგვარი დადგენილების შინაარსსა და მიმართულებაში წვდომა. აი, რას ვგულისხმობდით ჩვენ, როცა ვამბობდით, რომ ებრაული ტაძრის ნანგრევებთან მლოცველი კაცი არ შეიძლება იყოს ორთოდოქსი, მართლმადიდებლური აზროვნების მქონე. მისი ცხოვრების წესი (თუნდაც ებრაელთა სალოცავებთან და მწვალებლებთან დამოკიდებულებაში) არამართლმადიდებლური და არაკანონიკურია. ამიტომ, გითხარით ის, რაც გითხარით და ამოშალეთ ჩემი წინა პოსტიდან. ციტატა იმედია, შეიცნობთ საკუთარ შეცდომას შეცდომები ვის არ მოსვლია, ბ-ნო დავით. ამისგან არც ჩვენ და არც თქვენ, დაზღვეულები არ ვართ. ადამიანები ვართ ბოლოს და ბოლოს... მაგრამ, ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ რაც ერთ მხარეს შეცდომა ჰგონია, ჯერ კიდევ არ ნიშნავს (თუ არ დამტკიცდა შესაბამისი წყაროებით) რომ ეს შეცდომაა... ზოგჯერ ოპონენტები საკუთარ თავს არწმუნებენ რაღაც საკითხში, შემდეგ კი ცდილობენ ჩვენს დარწმუნებასაც და როდესაც წინააღმდეგობას აწყდებიან, ამპარტავნებად და დიდაქტიკოსებად გვსახავენ. ელემენტარულად უსამართლოა ამგვარი მიდგომა. ასე, რომ თუ საკითხთადმი ჩვენს მიდგომას გულისხმობდით, ჩვენ არავითარი შეცდომა არ დაგვიშვია (ყოველ შემთხვევაში ჯერ ეს არავის უჩვენებია), ხოლო თუ პირად ურთიერთობებზეა ლაპარაკი, ნუ მიწყენთ და აქაც არა გვაქვს შეცდომა. კონკრეტული გამოთქმები თუ გეწყინათ, კი ბატონო, თავს ავარიდებთ მომავალში მათ გამოყენებას, მაგრამ ასეთი მიდგომა ცალმხრივი ხომ არ უნდა იყოს? არა?! ციტატა რაც თქვენ მოუკლებთ ამგვარ ტონს, გარწმუნებთ, ჩვენი მხრიდან ორჯერ მეტად იქნება მოკლებული. სტუმარი თქვენ ბრძანებდებით და თქვენ გმართებთ აქაური ,,ქუდის დახურვა". კი ბატონო. თუ აკვირდებოდით სხვა თემებში ჩვენს პოლემიკას, ბოდიშიც კი მოვუხადეთ ზოგიერთ პიროვნებას (პოლემიკა ისეთი რამეა, რომ ყოველთვის ემოციურად მიმდინარეობს და არც თუ იშვიათად თემატიკასაც სცილდება...). არ მიგაჩნიათ, რომ ეს ჩვენი მხრიდან თქვენდამი სიყვარულსა და პატივისცემაზე მიანიშნებს? მტრები და "დიდაქტიკოსები" რომ ვიყოთ, ბოდიშს ვინ მოგიხდიდათ? გინახავთ სადმე ბოდიშის მომხდელი "დიდაქტიკოსები" და ამპარტავნები? "ქუდის დახურვას" რაც შეეხება, არ მიყვარს ეს ანდაზა (თუმცა, რამდენადაც ვიცი ერთი მონასტრული თქმულებიდან მომდინარეობს: "В чужой монастырь не идут со своим правилом"), მაგრამ იმედია დაგვერწმუნებით, ჩვენ აქ საკუთარ წესებს და კანონებს არავის ვკარნახობთ და არავის თავს არ ვახვევთ. საკუთარი პოზიციის დაცვა, "საკუთარი ქუდით" თუ "განაწესით" თქვენს ტერიტორიაზე შემოჭრად არ უნდა ჩაგვითვალოთ. ციტატა როდესაც მიკოპირებთ და მიწითლებთ ნაწერებს და რეალურად სხვადასხვა კანონებს წერთ, ამას ჰქვია უყურადღებობა და ზერელე დამოკიდებულება. პოსტის გაწითლებას ბევრად სჯობს მის შინაარსზე იფიქროთ. მე გავაწითლე წმიდა წერილის თქვენს მიერ დამოწმებული ადგილის კომენტარები. ყველა გაწითლებული ადგილი ერთსა და იმავე საკითხს ეხებოდა. კარგით რა, ბ-ნო დავით... ისე გამომიყვანეთ ახლა, რომ ხელში წითელი და ყვითელი ფანქრები მიჭირავს და ნაწერების გაფერადების მეტი სხვა საქმე არ მაქვს და უმიზნოდ ვაფერადებ... ასეთი შემოპასუხებების პასუხი არ მიყვარს... აქ ან გული უნდა გატკინოთ, ან კიდევ დავეთანხმო იმას, რაც არასწორია... მირჩევნია გავჩუმდე... არ მინდა გული გატკინოთ... ციტატა მე კი გითხარით, რომ კანონი პირდაპირ არ არსებობს და ამ საკითხს წყვეტს ავტოკეფალური ეკლესია მე არსად მითქვამს, ბ-ნო დავით, კანონი არსებობს მეთქი. რომ მცოდნოდა რაიმე კანონი, მაშინ ლოგიკას კი არა კანონს დავიმოწმებდი. უბრალოდ, მიმაჩნია, და ამის საფუძველს მსოფლიო კრება მაძლევს, იქ სადაც გაკეთებულია ასეთი მკაცრი შედარება ხორციელ და სულიერ ნათესაობებს შორის, სულიერიც იმავე კანონს უნდა ექვემდებარებოდეს, რასაც ხორციელი ნათესაობა. ჩვენს ეკლესიაში ასეა და თუ თქვენ სხვაგვარად წყვეტთ, ნება თქვენია... ისე, ჩვენს საიტზე შემოგვივიდა რამოდენიმე კითხვა, სადაც ადამიანები (რომლებიც არ არიან ჩვენი ეკლესიის წევრები) გვეკითხებიან ნათლისღებითი ნათესაობის კავშირებზე, რადგან თქვენი ეკლესიის ზოგიერთი მღვდელმსახური კრძალავს ქალ-ვაჟს შორის ქორწინებას, გვერდგანმავალი სულიერი ნათესაობის შემთხვევაშიც... მე ვფიქრობ, რომ თქვენს ეკლესიაში სასულიერო პირებს არ გააჩნიათ ერთი სისტემა და ერთი მიდგომა ერთი და იმავე საკითხებისადმი... ციტატა სხვა საქმეა, ქრისტიან კაცს წმ. სამების მგმობელი კაცის სახელს რომ არქმევ... უკაცრავად...! ასე "დოგმატიკურად" ნუ მიუდგებით ჩემს ნათქვამს. ციტატა რჯულისკანონი არა. სჯულისკანონი. სჯა - სჯული. გმადლობთ. სიმართლე გითხრათ ამაზე სერიოზულად არ დავფიქრებულვარ. თუმცა რჯულისკანონიც გამართლებული მგონია. თუ თქვენ ფილოლოგი ბრძანდებით, თქვენს შენიშვნას აუცილებლად გავითვალისწინებ. ციტატა სხვათა შორის ყველა ქრისტიანული სექტა წმ. სახარებას ეფუძნება, ჩვენს მსგავსად. მთავარი შეცდომა და ამავე დროს, სისწორე ნაწერის სწორ ინტერპრეტაციაშია. თქვენ ისე ჭრით და კერავთ, როგორც გნებავთ და სწორედ ესაა ეკლესიისგან განდგომა. რა იწყინეთ, ეკლესიის გარეთ ხართ და საკუთარ თავს ეკლესიას უწოდებთ და სერიოზული სახით ამტკიცებთ, რომ თურმე ჩვენ ვართ სქიზმაში. მეტი რაღა უნდა ვთქვა?.. პირველი, ჩვენ სექტა არ ვართ, და სექტის მაგალითზე არ უნდა გველაპარაკოთ (თუ გინდათ ვიმსჯელოთ სექტის რაობაზე და იმაზე, არის თუ არა სექტა ძველმართლმადიდებლური ეკლესია. სხვათა შორის, თქვენი საპატრიარქოს ოფიციალურ საიტზე პირდაპირ მითითებულია ჩვენზე რომ ეს "სექტა არ არის". კარგი იქნება თუ თქვენებს მაინც დაუჯერებთ ამ საკითხში). მეორე: ციტატა თქვენ ისე ჭრით და კერავთ, როგორც გნებავთ და სწორედ ესაა ეკლესიისგან განდგომა. ბ-ნო დავით, როგორც კანონისტს, მოგმართავთ, რომ არ შეგფერით ასეთი არაარგუმენტირებული მსჯელობა. აქ ორი ბრალდებაა გადმოცემული (1. საკუთარ ნებაზე "ვჭრით და ვკერავთ", ანუ განვმარტავთ წმ. წერილს და 2. ვართ განდგომილები ეკლესიისგან). როგორც კანონისტი, ალბათ უნდა გრძნობდეთ, რომ ამ შეხედულებებს დამტკიცება სჭირდება. სხვაგვარად, ჩვენც შეგვიძლია იგივე გითხრათ და რა, გაირკვევა რაიმე ამით?... ციტატა რა იწყინეთ, ეკლესიის გარეთ ხართ და საკუთარ თავს ეკლესიას უწოდებთ და სერიოზული სახით ამტკიცებთ, რომ თურმე ჩვენ ვართ სქიზმაში. მეტი რაღა უნდა ვთქვა?.. ეს დამატებით კიდევ ორი ბრალდება: 3) ვართ ეკლესიის გარეთ და 4) საკუთარ თავს უსაფუძვლოდ ვუწოდებთ ეკლესიას. აქაც თქვენი პოზიციის განმამტკიცებელი არგუმენტებია საჭირო... ან ჩვენი პოზიციის დასაბუთებული მხილება... ჯერ არც ერთი და არც მეორე, არავის უქნია... ციტატა ისე, კი, კითხვას პასუხი გაეცა მართლმადიდებლური სწავლებით და თქვენ თუ რამე დამატებითის თქმა არ გსურთ, თემა დასახურია ჩვენ ჩვენი შეხედულება გამოვთქვით, ბ-ნო დავით, მართლაცდა, კრიჭაში კი არ ვუდგევართ ვინმეს, რომ გაუთავებლად ვეკინკლაოთ. თემას ჩვენს გამო ნუ დახურავთ, იქნება გამოჩნდნენ ადამიანები, რომლებსაც სურთ საკუთარი აზრის გამოთქმა ამ საკითხზე. მე კი თუ მეტყვით, ამ საგანზე მეტს აღარ შეგაწუხებთ. პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი. ALIUS ციტატა და თქვენს სასულიერო პირებს ხელს ვინ ასხამდა? ჩვენს სასულიერო პირებს ხელს ასხამენ მღვდელმთავრები: ეპისკოპოსები, არქიეპისკოპოსები და პატრიარქი. |
|
|
|
| ALIUS |
Apr 29 2011, 08:28 PM
პოსტი
#16
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 73 რეგისტრ.: 4-December 10 წევრი № 10,026 |
ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Apr 29 2011, 08:06 PM) ჩვენს სასულიერო პირებს ხელს ასხამენ მღვდელმთავრები: ეპისკოპოსები, არქიეპისკოპოსები და პატრიარქი. და სანამ არ ყავდა თქვენს ეკლესიას ეპისკოპოსი? |
|
|
|
| გუდაგუდა |
Apr 29 2011, 09:48 PM
პოსტი
#17
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 155 რეგისტრ.: 15-October 10 წევრი № 9,642 |
ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Apr 29 2011, 08:51 PM) გუდაგუდა სმაილიკებიდან გამომდინარე გასაგებია რატომ... თუ ჩემს პოსტებს გადახედავ ყველგა პოსტი სავსე მაქ სმაილკებით აქედან გამომდინარე ეს სმაილკები არავითარ შუაშია კანონისტის პასუხებთან, არამედ უბრალოდ ჩემი სტილია ასე წერა     -------------------- WwW.sarwmunoeba.Ucoz.Ru
---------------------------------------- "გულგრილად შეხვდი ყოველ ქებას, ყოველ ძაგებას, და სულელს ნუღარ ეკამათები!" ---------------------------------------- "ერთმანეთს სიყვარულში უნდა შევეჯიბროთ" -ილია მეორე |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Apr 30 2011, 02:45 AM
პოსტი
#18
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
ALIUS
ციტატა და სანამ არ ყავდა თქვენს ეკლესიას ეპისკოპოსი? დაქვრივების პერიოდში ჩვენს ეკლესიას უერთდებოდნენ მირონცხებით, ხოლო მირონცხება, როგორც მოგეხსენებათ, სასულიერო წოდებას უნარჩუნებს შემოერთებულს. ამდენად, ოფიციალურ, რუსულ, მართლმადიდებელ ეკლესიაში ხელდასხმული მღვდლები, თავიანთსავე ხარისხებში უერთდებოდნენ ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანონისტი |
Apr 30 2011, 07:39 PM
პოსტი
#19
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
dzvelmartlmadidebeli
ციტატა ბ-ნო დავით, როდესაც ჩვენი მხარე თქვენს მხარეს ედავება, ან შენიშვნას აძლევს, ყოველთვის "ქედმაღლობად" და "დიდაქტიკოსობად" მიიღება. არადა ჩვენ, ვლაპარაკობდით კიჩსა და გაქილიკებაზე, რომელსაც მიმართავს თქვენი მხარე ჩვენი პოსტების განხილვისას. მგონი უნდა ასხვავებდეთ კიჩსა და შენიშვნას, ქილიკსა და დავას... ასე ალბათ იმიტომ ხდება, რომ თქვენ არ გაგაჩნიათ ქრისტეანული სიყვარული ძველმორწმუნე მართლმადიდებელთა მიმართ, მაშინ როდესაც უპრობლემოდ მეგობრობთ ლათინებთან, პროტესტანტებთან, იუდეველებთან და თვით მაჰმადიანებთანაც კი... ნამდვილად არ არის ასე. მე მომეჩვენა, რომ თქვენს პოსტებში იგრძნობოდა, რომ ჩახვდით რა იმ ,,ჭეშმარიტებას", რომ თურმე საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია აცდენილია ღმრთის გზას, ცდილობთ ჩვენ შეცდომილნი დაგვაბრუნოთ ჭეშმარიტებაში. ეს, რბილად რომ ვთქვათ, ქედმაღლობაა (ღმრთის გმობაზე რომ არაფერი ვთქვა). ადამიანური პატივისცემა თქვენი ეკლესიის მიმართ, ბუნებრივია, მაქვს. მინდა გითხრათ, რომ ბევრად მეტი, ვიდრე მუსლიმების თუ იუდეველების მიმართ. მაგრამ ადამიანური პატივისცემა ერთია და სწავლების გაზიარება - მეორე. ქრისტიანს კი ღმრთის მორჩილება უფრო ჰმართებს, ვიდრე კაცთა. ციტატა როდესაც ვინმე კანონისტობას იბრალებს, ელემენტარულად მოეთხოვება საეკლესიო კანონების ცოდნა, თუ იცის, მაშინ უნდა შეეძლოს მათი საღვთისმეტყველო, კანონიკური და ისტორიული გააზრება. მაგალითად, თუ კანონისტმა (თქვენზე არ არის ლაპარაკი) იცის, რომ არსებობს საეკლესიო კანონები, რომლებიც მკაცრად კრძალავენ და მძიმე ეპითიმიებით სჯიან მწვალებლებთან და ებრაელებთან ერთად მლოცველებს; კრძალავენ მათგან კურთხევის მიღებას და მეგობრობასაც კი, უნდა შეეძლოს ამგვარი დადგენილების შინაარსსა და მიმართულებაში წვდომა. აი, რას ვგულისხმობდით ჩვენ, როცა ვამბობდით, რომ ებრაული ტაძრის ნანგრევებთან მლოცველი კაცი არ შეიძლება იყოს ორთოდოქსი, მართლმადიდებლური აზროვნების მქონე. მისი ცხოვრების წესი (თუნდაც ებრაელთა სალოცავებთან და მწვალებლებთან დამოკიდებულებაში) არამართლმადიდებლური და არაკანონიკურია. ამიტომ, გითხარით ის, რაც გითხარით და ამოშალეთ ჩემი წინა პოსტიდან. მოდით, თქვენც რეალურად შეხედეთ. კანონისტობას თქვენ იბრალებთ, რადგან სპეციალისტი არ ხართ და მოყვარულის დონეზე (თუნდაც კარგ დონეზე) საუბრობთ კანონიკურ სამართალზე (თუ ეს ასე არ არის, მაშინ შემისწორეთ). მე კიდევ (ნამდვილად არ მინდოდა საკუთარ თავზე საუბარი, ეს რომ მნდომოდა, კარგა ხნით ადრე გეტყოდით) კანონიკური სამართლის სპეციალისტი გახლავართ, ქართულ ენაზე საეკლესიო სამართლის პირველი სახელმძღვანელოს ავტორი და რამდენიმე თვეში (თუ ინება კაცთმოყვარე უფალმა) - კანონიკური სამართლის დოქტორი. ამიტომ, მე ნამდვილად არ ვიბრალებ არაფერს, ხოლო აი, თქვენ თუ გვიბრძანებთ, რა კავშირი გაქვთ საეკლესიო სამართალთან, გარდა იმისა, რომ ქრისტიანი ხართ და, ცხადია, ამ სამართლის სუბიექტიც ბრძანდებით, დიდად დამავალებთ. რაც შეეხება იუდეურ ტაძართან ლოცვას. სულიწმიდა ყოველგან არს და ყოველსავე აღავსებს. თქვენ თუ გგონიათ, რომ მე ლოცვა იმიტომ ვთქვი, რომ მგონია, უფალი მხოლოდ იერუსალიმში იდიდება (როგორც ცოტა ხნის წინ დამაბრალეთ), მაშინ, ნება მომეცით, თქვენს ლოგიკაში ცოტათი მაინც ეჭვი შევიტანო. რაც შეეხება იუდეველებთან თანალოცვას, იმედი მაქვს, ეს ხუმრობით თქვით. წინააღმდეგ შემთხვევაში, გთხოვთ, მაჩვენოთ, რომელი იუდეური ლოცვა ითვალისწინებს პირჯვრის გადაწერას. ისე კი, საზოგადოდ, რაც მე განსაცდელი მქონდა ქრისტიანული ლოცვის გამო იმ ადგილას, მაგას არ გირჩევთ არც თქვენ და არც არავის. კაცმა არ იცის, ვინ რას როგორ გაუძლებს (ღმერთმა ყველას მოგვცეს ძალა, უშიშრად დავამოწმოთ ჩვენი რწმენა). მე მხოლოდ სიხარული მავსებს, რომ ვიხსენებ, რომ წმ. სამების სადიდებელი ლოცვა, იმ კედლებთან, ვინც ,,იხილა" განკაცებული ღმერთი - ჭეშმარიტი მესია, წარმოვთქვი კაცობრივად მის მშობლიურ - ებრაულ ენაზე. ციტატა ასე, რომ თუ საკითხთადმი ჩვენს მიდგომას გულისხმობდით, ჩვენ არავითარი შეცდომა არ დაგვიშვია გასაგებია. არ აღიარებთ, რომ არ იცოდით. ციტატა ისე გამომიყვანეთ ახლა, რომ ხელში წითელი და ყვითელი ფანქრები მიჭირავს და ნაწერების გაფერადების მეტი სხვა საქმე არ მაქვს და უმიზნოდ ვაფერადებ... ასეთი შემოპასუხებების პასუხი არ მიყვარს... აქ ან გული უნდა გატკინოთ, ან კიდევ დავეთანხმო იმას, რაც არასწორია... მირჩევნია გავჩუმდე... არ მინდა გული გატკინოთ... ისევ გეწყინათ. მე კი მხოლოდ ის ვიგულისხმე, რომ კარგი იქნებოდა, ნაწერების გაწითლებას, ისეთ მნიშვნელოვან რამეზე მიგექციათ ყურადღება, როგორიც არის კანონის რიგითი ნომერი და თან, ორჯერ არ შეგშლოდათ. თქვენს სასარგებლოდ ვამბობ, თორემ მე რომ არ აღმენიშნა, ვინმე ადგებოდა, ნახავდა თქვენს დაკოპირებულ ერთსა და იმავე კანონს სხვადასხვა მინიშნებით, მერე ჩემსას - სწორად და, მგონი ხვდებით, რა დასკვნასაც გამოიტანდა. მე სარკე მოგიტანეთ და სარკეს რატომ უჯავრდებით? რაც ნაკლია, იმის გამოსწორებაზე უნდა იფიქროთ და უნდა ვიფიქროთ. ციტატა უკაცრავად...! ასე "დოგმატიკურად" ნუ მიუდგებით ჩემს ნათქვამს. კი, ბატონო. მაგრამ თქვენ ცოტა ხნის წინ ის იწყენით, რას ჰქვია ვიღაცამ თქვენი ეკლესიის რუსული სახელწოდებით მოგმართათ (,,სტაროვერი" არ ვარო. არადა, სწორედ რომ სტაროვერი ხართ და თქვენი მეტსახელიც ამას მიანიშნებს, ჩემი ბულბულ-ოღლობისაგან განსხვავებით). ციტატა გმადლობთ. სიმართლე გითხრათ ამაზე სერიოზულად არ დავფიქრებულვარ. თუმცა რჯულისკანონიც გამართლებული მგონია. თუ თქვენ ფილოლოგი ბრძანდებით, თქვენს შენიშვნას აუცილებლად გავითვალისწინებ. აჰა. ეტყობა მართლა გგონიათ, რომ კანონისტობას ვიბრალებ. ფილოლოგი არ ვარ. რჯულისკანონიც გამოიყენებოდა ქართულში და რჩულისკანონიც (შდრ. მერჩულე), მაგრამ სწორი ფორმაა სჯულისკანონი. ციტატა პირველი, ჩვენ სექტა არ ვართ, და სექტის მაგალითზე არ უნდა გველაპარაკოთ (თუ გინდათ ვიმსჯელოთ სექტის რაობაზე და იმაზე, არის თუ არა სექტა ძველმართლმადიდებლური ეკლესია. სხვათა შორის, თქვენი საპატრიარქოს ოფიციალურ საიტზე პირდაპირ მითითებულია ჩვენზე რომ ეს "სექტა არ არის". კარგი იქნება თუ თქვენებს მაინც დაუჯერებთ ამ საკითხში). რატომ ბრაზობთ? ვინ გითხრათ, რომ სექტა ხართ? მე გითხარით, რომ სექტებიც იმავე სახარებას ეფუძნებიან, რასაც ჩვენ. ამ შემთხვევაში იმის მინიშნება მინდოდა, რომ მართალია, იმავე წმინდა მამების ნაწერებს იზიარებთ უმეტესწილად, რასაც ჩვენ, მაგრამ სხვა ინტერპრეტაციას უკეთებთ და შესაბამისად, მოძღვრებაც სხვა გამოდის. მწყინს, რომ ასე ელემენტარულის ასეთი ,,დაღეჭვა" მიწევს. ციტატა აქ ორი ბრალდებაა გადმოცემული (1. საკუთარ ნებაზე "ვჭრით და ვკერავთ", ანუ განვმარტავთ წმ. წერილს და 2. ვართ განდგომილები ეკლესიისგან). როგორც კანონისტი, ალბათ უნდა გრძნობდეთ, რომ ამ შეხედულებებს დამტკიცება სჭირდება. სხვაგვარად, ჩვენც შეგვიძლია იგივე გითხრათ და რა, გაირკვევა რაიმე ამით?... ციტატა ეს დამატებით კიდევ ორი ბრალდება: 3) ვართ ეკლესიის გარეთ და 4) საკუთარ თავს უსაფუძვლოდ ვუწოდებთ ეკლესიას. აქაც თქვენი პოზიციის განმამტკიცებელი არგუმენტებია საჭირო... ან ჩვენი პოზიციის დასაბუთებული მხილება... ჯერ არც ერთი და არც მეორე, არავის უქნია... გეტყობათ, რომ იურისტი არ ხართ, არც კანონისტი. ვინაიდან თქვენ არ ეკუთვნით იმ ეკლესიას, რომელიც უწყვეტად მოდის სამოციქულო ტრადიციით და მიიჩნევთ, რომ რეალურად, ჩვენ ვართ გარეთ მდგომნი და თქვენ - სამოციქულო ხაზის გამგრძელებლები - მტკიცების ტვირთი თქვენზეა, ბატონებო, და არა ჩვენზე. ეს თქვენ უნდა ახსნათ და დაასაბუთოთ, თუ როგორ აღმოჩნდით საქართველოს ტერიტორიაზე პარალელურ ეკლესიად (თუ ჭეშმარიტ ეკლესიად, როგორც თქვენ მიიჩნევთ), საიდან არის თქვენი ხელდასხმა, რამდენად არის უწყვეტობა შენარჩუნებული და ასე შემდეგ. ჩვენ ნამდვილად არ გვევალება მტკიცება. ჩვენი სამოციქულო უწყვეტი ჯაჭვი აღიარებული და დადასტურებულია. 1. თქვენ აკრიბიის წესით იცავთ ზოგიერთ ტრადიციულ საკითხს და მათ დამრღვევთ მიიჩნევთ ეკლესიის გარეთ აღმოჩენილად. 2. თქვენ არ ხართ ჩვენი ეკლესიის მრევლი. თუ სიტყვა ,,განდგომილი" გჭრით ყურს, გაგიმარტივებთ ტერმინს - ,,თქვენ ხართ მართლმადიდებელი ეკლესიის გარეთ". 3. რა, არ ხართ ეკლესიის გარეთ? იმას, რომ მიიჩნევთ, თითქოს ჩვენ ვიყოთ გარეთ, ჯერ ერთი მტკიცება სჭირდება და მეორეც - ეს მაინც იმას არ ნიშნავს, რომ ჩვენი ეკლესიის გარეთ ხართ? 4. მხოლოდ ის, რომ ეპისკოპოსი გყავთ, სულაც არ ნიშნავს, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია ხართ. ძალიან მარტივი კითხვა - რუსულ სტაროვერთა - სტაროობრიადეცთა ეკლესიის გარდა, ვისგან გაქვთ ევქარისტიული კავშირი? პასუხის მიხედვით იფიქრეთ, რამდენად შეიძლება ჭეშმარიტებას ფლობდეთ. აქ არ მინდა იმ პერსპექტივების მოხმობა, რომ დიალოგი იწარმოება ბერძენ განდგომილებთან. კაცმა არ იცის, დიალოგი როგორ დასრულდება. მე მაინტერესებს, დღეის - 30 აპრილის მდგომარეობით, ვისთან გაქვთ ევქარისტიული კავშირი. dzvelmartlmadidebeli ეს თემა იხურება. ჩვენი დიალოგი ეკლესიათა კანონიკურ საკითხებზე გავაგრძელოთ აქ: http://church.ge/index.php?showtopic=8957 -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 23rd April 2024 - 05:50 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge