ფილიპელთა 2;6 როგორ გავიგოთ??? პარამეტრები

[■გიორგი■]

გყავთ ამ ფორუმზე ძველი ბერძნული ენის სპეციალისტი?

■გიორგი■

ჯერ შენ გვითხარი

A.V.M

სირცხვილი კი არ იქნება დაწერო რომ არ გვყავს ამ ფორუმზე ძველბერძნული ენის სპეციალისტიო. რა პირობებს მიყენებ?

საქართველოში რამდენი სპეციალისტი გყავს ძველბერძნულის?

არ ვიცი. რომც ვიცოდე, მაგით ვერ გამოვიცნობ ამ ფორუმზე გყავთ თუ არა ძველბერძნული ენის სპეციალისტი. სავარაუდოა და ლოგიკურია რომ არ გყავთ. დაზუსტება მინდოდა და მიპასუხეთ კითხვაზე.

[afxazi]

■გიორგი■

სიტყვა ხატი, ითარგმნება ბერძნული სიტყვიდან: εἰκών (ქართ. აიკონ) და ნიშნავს: რაიმეს მსგავსებას, ანარეკლს, ხატებას.

ეს რეაქცია მქონდა შენი ამ სიტყვების წაკითხვის შემდეგ. როგორ ამაყად და ალბათ გაბრწყინებული სახით აცხადებ, რომ თურმე წარმოდგენა არ გვქონია ბერძნულ ენაზე (ხაზს გავუსმევ, ძველ ბერძნულ ენაზე) და მხოლოდ შენ ერთადერთს აღმოგაჩნდა ჭვრეტის უნარი, რომ ჭეშმარიტად განგეჭვრიტა ამ სიტყვის ნამდვილი შინაარსი. მომიტევე, მაგრამ ძალიან დაბალი დონეა ეს ყველაფერი.

მეც შემიძლია ვთქვა, რომ შენ არ ხარ არათუ სპეციალისტი, საერთოდ არ იცი ძველი ბერძნული ენა რა მოვლენაა. ხოლო მათ ვინც თქვენეული ბიბლია დაწერა და ახალი ქვეყნიერების თარგმანი უწოდა, კარგად იციან ძველი ბერძნული ენა და ალბათ სპეციალისტებიც არიან, თორემ სხვა შემთხვევაში ისე არ "თარგმნიდნენ" ამ მუხლს, როგორც თარგმნეს, ანუ კარგად ჩანს ის, რომ სრული შეგნებულობითაა ვითომ თარგმნილი, სინამდვილეში კი აბსოლუტურად ყალბად დაწერილი ქართულად ისე, როგორც წერია. ანუ მათ კარგად იცოდნენ ტერმინ "მორფის" მნიშვნელობა და სრულიად გაცნობეირებულად დაკარგეს ის ტექსტში. აბა სხვა რას მივაწერო ის, რომ გვერდიგვერდ ნახმარი ეს სიტყვა, ერთ შემთხვევაში დაკარგულია, ხოლო მეორე შემთხვევაში ტარგმნილია როგორც "სახე" (თუმცა ესეც არაადეკვატური შესატყვისია).

ამ ყველაფერს თავი გავანებოთ. საერთოდ არ არის საჭირო სპეციალისტობა, მარტივი რამის გაკეთებაა საჭირო. თუ მაინცდამაინც სპეციალისტებზე გინდა მითითება, ბატონ ედიშერ ჭელიძეზე მიგითითებ და მის სტატიაზე. ამონარიდი ამ სტატიიდან:

"რა ვითარება გვაქვს ბერძნულთან მიმართებით კონკრეტულად ქართულ ტერმინ "ხატთან" დაკავშირებით?

ეს ტერმინი სხვადასხვა კერძო შემთხვევაში ნაირგვარ შინაარსს გადმოსცემს, მაგრამ კონკრეტულად იმ კუთხით, რაც ამჯერად ჩვენთვის საყურადღებოა (ე.ი. კონკრეტულად საღვთისმეტყველო აზრით) ქართული "ხატი" ტერმინოლოგიურად ძირითადად გადმოსცემს სამ ბერძნულ ტერმინს: μορφή, χαρακτήρ, εἰκών.

ამ სამი ბერძნული ტერმინის გათვალისწინების გარეშე, ანუ იმის გათვალისწინების გარეშე, თუ ამათუიმ კონტექსტში ქართული "ხატი" რომელი ბერძნული ტერმინის შესატყვისია, ვერ გამოიკვეთება "ხატის" ტერმინოლოგიური მნიშვნელობანი, რადგან მითითებული ბერძნული ტერმინები შინაარსობრივად იდენტურნი არ არიან. კერძოდ: (I) μορφή არსობრივი ტერმინია (თუმცა არა ყველა კონტექსტში) და როდესაც მას გადმოსცემს ქართული "ხატი", ისიც, ჩვეულებრივ, არსობრივი შინაარსისაა; (II) ტერმინი χαρακτήρ არის ჰიპოსტასური ტერმინი და როდესაც მას გადმოსცემს ქართული "ხატი", ისიც ჰიპოსტასური შინაარსისაა; (III) ტერმინი εἰκών გარკვეულ შემთხვევებში არის არსობრივი ტერმინი, გარკვეულ შემთხვევებში კი - ჰიპოსტასური. შესაბამისად, როდესაც მას გადმოსცემს ქართული "ხატი", ისიც ან არსობრივი ან ჰიპოსტასური შინაარსისაა (თანახმად ბერძნული ეკვივალენტისა)".

სრულად:

http://library.church.ge/index.php?option=...emid=69&lang=en

როგორც ვთქვი არ არის საჭირო სპეციალისტობა, საქმე ეხება ძველ ბერძნულ ენას, რაც დღეს როგორც სალაპარაკო ენა არ გამოიყენება. შესაბამისად მარტივი რამის გაკეთებაა საჭირო, ვახოთ როგორ იტარგმნებოდა ის ქართულად ადრეულ საუკუნეებში.

ქართული ტერმინი "ხატი", როგორც აღნიშნულია სტატიაში და მრავალი მაგალითითაა გამყარებული, სამი ბერძნული სიტყვის შესატყვისი იყო, ეს იყო "ეიკონ", "მორფი" და "ხარაკტერ". თუმცა თუკი ბერძნულში ყველაფერი ცხადი იყო, ქართულში ტერმინ "ხატის" შინაარსი კონტექსტის მიხედვით გაიგებოდა.

ჯერ ის, რომ აღნიშნულ მუხლში ტერმინ "მორფის" გიორგი მთაწმინდელიც თარგმნის როგორც "ხატი" და აგრეთვე, რაც ყველაზე საგულისხმოა, სამოციქულოს განამრტების ეფრემ მცირისეულ რედაქციაშიც ანალოგიურად ტერმინი "ხატია" ნახსენები, მეტყველებს იმაზე, რომ ტერმინი "ხატი" შესატყვისი იყო ტერმინისა "მორფი". არა მხოლოდ ახალ აღტქმაში, აურაცხელ სხვა ტარგმანშიც დასტურდება ანალოგიური რამ. პირადად დავამუშავე ლეონ დიდის ტომოსის ძველი ქართული ტარგმანი, წმ. არსენ იყალთოელის მეირ შესრულებული, სადაც დასტურდება ტერმინ "მორფის" თარგმნა როგორც "ხატი".

როგორც ვთქვი თუკი ბერძნულში ყველაფერი მეტყველადაა, ქართულში სამი სიტყვის ერთი შესატყვისი გვაქვს. ამიტომ მისი შინაარსი იმის მიხედვით გაიგება, თუ რომელ სიტყვას შეესაბამება კონკრეტულ შემთხვევაში.

ტერმინი "მორფი" არსობრივი ტერმინია და როდესაც მას ტერმინი "ხატი" შეესატყვისება, ეს ტერმინი ("ხატი") ამ შემთხვევაში ასევე არსობრივი ტერმინია.

იოანე დამასკელის დიალექტიკაში, ეფრემ მცირის და არსენ იყალთოელის თარგმანიდან, ვკითხულობთ:

”ხატოვნებაÁცა (μορφή) და სახე მასვე დაჰნიშნვენ ბუნებასა". როგორც ჩანს ტერმინი "სახეც", თუმცა ნაკლებ ადეკვატურად, მაგრამ მაინც სწორედ არსობრივი ტერმინია. ეხლა დააკვირდით თუ რამხელა გაიძვერობასთან გვაქვს საქმე ახალი ქვეყნიერების ე.წ. თარგმანში. მაშინ როცა ტერმინი "მორფი" გვერდიგვერდ გვხვდება ფილიპელთა მიმართ ეპისტოლის მითითებულ ადგილას, ერთ შემთხვევაში (ყველაზე პრინციპულში) საერთოდ დაკარგულია, მეორე შემთხვევაში კი გადმოტანილია როგორც "სახე", როდესაც ნათქვამია, რომ "მონის სახე" მიიღო მან. რატომ არ არის ეს სიტყვა ცოტა ზემოთ გამოყენებული, მაშინ როცა ბერძნულში ადგილზეა ეს სიტყვა. ყვეალფერი ცხადია, ამ ტერმინის გამოყენება ქრისტესთან მიმართებაში მათვე ამხელდა და შესაბამისად მარტივად ამოიღეს.

მაშინ როცა ქართულ მტარგმნელობით ტრადიციაში ტერმინი "მორფი" იტარგმნებოდა აგრეთვე როგორც "ხატი", ელემენტარულად უპატივცემულობაა იმის თქმა, რომ ეს ასე არ არის. უდიდესი ქართველი მტარგმნელები თარგმნიან მას როგორც "ხატი" და ამ დროს ვიღაც იეღოველი გამოხტება და იტყვის, რომ თურმე ეს შეცდომაა და დაბალი დონის ვართ თურმე, რა შეიძლება ვთქვა ამაზე ვერ ვხვდები.

ვინ უფრო იცოდა ძველი ბერძნული ენა ეფრემ მცირემ, არსენ იყალთოელმა, გიორგი მთაწმინდელმა... თუ თანამედროვე იეღოველმა. კვლავ ხაზს ვუსვამ, საუბარია ძველ ბერძნულ ენაზე, იმ ბერძნულზე, რომელზეც ამ ქართველ მოღვაწეთა თანამედროვე ბერძნები საუბრობდნენ, რომელთანაც ახლო ურთიერთობა ქონდათ მათ. დრეს ამ ენაზე აღარავინ საუბრობს.

ვის დავუჯეროთ?

[George Leluashvili]

afxazi
მესმის რატომ არ მოსწონხარ ამ ხალხს

[A.V.M]

■გიორგი■

სირცხვილი კი არ იქნება დაწერო რომ არ გვყავს ამ ფორუმზე ძველბერძნული ენის სპეციალისტიო

რა შუაშია სირცხვილი.
ფორუმზე კი არა ზოგადად საქართველოშია ძალიან სიმწირე ძველბერძნულის სპეციალისტთა.
თუ მაინცდამაინც აფხაზმა დაგისახელა ერთი ედიშერი და მე ბარნოვს დაგისახელებდი კიდევ.

სავარაუდოა და ლოგიკურია რომ არ გყავთ

თუმცა გვყავს აფხაზი...

დაზუსტება მინდოდა და მიპასუხეთ კითხვაზე.

დავითმა გიპასუხა უკვე...

[■გიორგი■]

A.V.M

აფხაზი არაა ძველბერძნული ენის სპეციალისტი. ეს ზედა პოსტში თვითონვე დაადასტურა იმ ყველაფრით რაც დაწერა პოსტში თავისი კოპი-პეისტიანად.

ჩემ კითხვაზე ამ ფორუმზე გყავთ თუ არა ძველბერძნული ენის სპეციალისტითქო, მხოლოდ აფხაზი დამისახელე. თუ აფხაზის მეტი ვერავის ვერ ასახელებთ, ესე იგი, სწორად მივხვდარვარ რომ არ გყავთ ძველბერძნულის სპეციალისტი ამ ფორუმზე აფხაზის ჩათვლით. ანუ ასეც მოველოდი თავიდანვე.

აფხაზის ვრცელი კოპი-პეისტი არაფერს გვეუბნება გარდა იმისა რომ ზოგადი წარმოდგენაც კი არ აქვს აფხაზს ძველბერძნულ ენასთან დაკავშირებით. როგორც ჩანს კოპი-პეისტით გააბრუა აქ ზოგიერთები. თუ ვინმეს ჰგონია რომ აფხაზი ძველბერძნული ენის სპეციალისტია, დამისახელეთ სად მიიღო ძველბერძნული ენის განათლება აფხაზმა.

თუ აფხაზს ჰგონია რომ ჩემთანაც გაუვა მსგავსი ხრიკები, ძალიან ცდება!

ეფრემ მცირები და მთაწმინდელები როგორ თარგმნიდნენ ამა თუ იმ სიტყვას, ეგ არაა ძველბერძნული სიტყვის განმსაზღვრელი. მაგალითად, ვინმე ლაშამ შეიძლება რაიმე სიტყვა შეგნებულად თარგმნოს არასწორად, რადგან ლაშაა, მაგიტომ ვერ ჩაითვლება მისი თარგმანი სიტყვის მნიშვნელობის განმსაზღვრელი. მე არ ვამბობ რომ ეფრემ მცირემ ან მთაწმინდელმა ბერძნული არ იცოდნენ. შესაძლოა რაღაც დონეზე მართლაც სცოდნოდათ, მაგრამ განზრახ არ ეთარგმნათ სწორად რადგან რელიგიური მრწამსის ზეგავლენაში ყოფილიყვნენ და მათი ცოდნის დონე არასაკმარისი ყოფილიყო თარგმანის ზუსტი შესრულებისთვის.

უფრო მეტიც, მთაწმინდელის ახალი აღთქმის საფუძვლიანმა შესწავლამ ცხადყო, რომ მთაწმინდელმა რელიგიური შეხედულებების ზეგავლენით უამრავი პასაჟი დიდი ცდომილებით გადმოსცა ძველ ქართულზე. საკმაოდ დიდი ნაწილის ცდომილებით გადმოცემა კი, როგორც ჩანს არასათანადო ცოდნითაა განპირობებული. ამაზე აქ აღარ განევრცობი რომ თემას არ გადავუხვიოთ. მე ხომ მხოლოდ ის მაინტერესებდა, გყავდათ თუ არა ძველბერძნული ენის სპეციალისტი. პასუხი გაირკვა: არ გყავთ! ასეც ვივარაუდე თავიდანვე და ჩემი ვარაუდი გამართლდა კიდეც.

[A.V.M]

■გიორგი■

აფხაზი არაა ძველბერძნული ენის სპეციალისტი.

ნამდვილად.

ჩემ კითხვაზე ამ ფორუმზე გყავთ თუ არა ძველბერძნული ენის სპეციალისტითქო, მხოლოდ აფხაზი დამისახელე.

სად დაგისახელე გამახსენე აბა რომ დათო სპეციალისტია მეთქი?

(ნუ დანარჩენზე თავდ გიპასუხებს.)

[■გიორგი■]

A.V.M

წინა პოსტში რომ დავწერე არ გყავთ ბერძნულის სპეციალისტითქო შენ დაწერე თუმცა გვყავს აფხაზიო და ისე გამოგივიდა აფხაზია სპეციალისტიო, ანუ ორაზროვანად იყო. ახლა გასაგებად ამბობ რომ არ გყავთ. რომც არ გეთქვა, ისედაც დაამტკიცა თვითონვე აფხაზმა რომ არაა ბერძნულთან ახლოსაც კი, როგორც დავწერე: "ზოგადი წარმოდგენაც კი არ აქვს აფხაზს ძველბერძნულ ენასთან დაკავშირებით". მოკლედ, აღარ გავაგრძელებ ამაზე, რაც მაინტერესებდა შენგან, მივიღე პასუხი.

თემის ირგვლივ კომენტარს მხოლოდ ერთ შემთხვევაში გავაკეთებ: თუკი ამის საჭიროება და სურვილი იქნება, როგორც მკითხველისგან, ისე ჩემი მხრიდან.

(ნუ დანარჩენზე თავდ გიპასუხებს.)

აფხაზისთვის არაფერი მიკითხავს და რაც დაწერა, იმით უკვე ცხადყო რომ ვერაა კარგად ბერძნულთან.

[Otherguy]

თუ ფილიპელთა 2 თავის 1 მუხლიდან 6 მდე წაიკითხავ დაინახავ რომ პავლე ქრისტიანებს თავმდაბლობისკენ უბიძგებს და ქრისტე მოყავს თვალსაჩინო ნიმუშად, რომელიც რადიკალურად განსხვავებული და თავმდაბალია და არც კი ფიქრობს ღმერთთან თანასწორობაზე!

პავლე მოციქული რაზე საუბრობს კონტექსტში? ღმერთის მიმართ იყავით თავმდაბლები თუ ერთმანეთის მიმართო?

ქრისტე იმიტომ მოჰყავს თავმდაბლობის მაგალითად, რომ "მიუხედავად იმისა, რომ ღვთაებრივი ბუნების იყო, თავი დაიმდაბლა"-ო. ეს კარგი მაგალითია ჩვენთვის, რადგან: "მიუხედავად იმისა, რომ ერთი ბუნება გვაქვს ყველას და თანასწორები ვართ - მაინც თავი უნდა დავიმდაბლოთ ერთმანეთის მიმართ."

აზრი ესაა. ის, რომ ქართულ მართლმადიდებლურ ბიბლიაში ძალიან უხეშადაა თარგმნილი, არ ნიშნავს, რომ ბერძნულში ქრისტე არაა თანასწორი მამის.

ანუ ქრისტეს შეეძლო თანასწორობა მამასთან, მაგრამ თავმდაბლობის გამო არ გააკეთა ეს. სხვა შემთხვევაში - თუ ქრისტე არაა თანასწორი მამის, მაშინ ეგ თავმდაბლობა კი არა უბრალოდ გონიერებაა - "არ წაეპოტინო იმას რაც არ შეგიძლია"-ო, გამოთქმაა.

[afxazi]

■გიორგი■

რა იყო აღელდი

რას დაიჩემე ეს სპეციალისტობა. არ ვარ ქართული ენის სპეციალისტი, მაგრამ ქართული არ ვიცი? რა შუაშია თქო სპეციალისტობა ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, ანდა რას გულისხმობ სპეციალისტობაში. თუ შენ შენ თავს სპეციალისტს უწოდებ, იმდენი მაინც არ უნდა გაითვალისწინო როგორ ითარგმნებოდა ესა თუ ის სიტყვა ქართულ მთარგმნელობით ტრადიციაში? და არათუ ერთი ან ორი მთარგმნელის მიერ, არამედ არაერთი მტარგმნელის მიერ. ეს ხომ სრული იდიოტიზმია ეფრემ მცირეს ან არსენ იტალთოელს ბერძნული ენის არ ცოდნა დააბრალო, ამას მხოლოდ იეღოველი თუ იტყვის, მაგრამ ისიც მთლად უნამუსო. ამ ორივე ადამიანს განათლება სწორედ ბერძნულად აქვთ მიღებული და რა თურმე ბერძნული არ იცოდნენ. ასე თვით ბერძენ მოღვაწეებსაც კი დააბრალებ, რომ მათ ბერძნული არ იცოდნენ, რადგან მართლმადიდებლები იყვნენ. ბევრ რამეს შეხვდებით მათთან თქვენთვის არასასურველს და რა ვქნათ, მათაც დავწამოთ მშობლიური ენის არ ცოდნა? აგერ იოანე დამასკელი ხომ ამბობს ტერმინი "მორფი" არსობრივი ტერმინია და ბუნების მიმართ იხმარებაო, რატომ არ თარგმნეთ როგორც ბუნება? მაგრამ მეტქვი ისიც მიკერძოებული იყოო. ხოდა აბა ჩემო კარგო ეს ტყუილები (მე რომ მაბრალებ) და ცილისწამებები, ვისთანაც გაგდით იმასთან გაგივიდეთ.

მეორეც, ტყუილი ალბათ შენსკენ უნდა მოიკითხო, როედესაც ადამიანს აბრალებ იმას, რაც მას არ უთქვამს. და კიდევ, მე როგორც ცილისწამებას ისე ვიღებ ამ პოსტს:

როგორც ჩანს კოპი-პეისტით გააბრუა აქ ზოგიერთები.

მხოლოდ ერთადერთი ციტატა დავაკოპირე, ციტატა ედიშერის ანშრომიდან, რადგან სპეციალისტის აზრი გაინტერესებდა. მეორეც სწორედ ედიშერის ხელმძღვანელობით გავდიოდი საღვთისმეტყველო ტერმინოლოგიას. კვლავ ვიმეორებ, სპეციალსიტობა რასაც ქვია, ეს არ ვარ (ასე, როგორც ვთქვი არც ქართული ენის სპეციალისტი ვარ), მაგრამ სულაც არ სჭირდება სპეციალისტობა იმას, რასაც ვამბობ. ეს არის ელემენტარული.

ეფრემ მცირები და მთაწმინდელები როგორ თარგმნიდნენ ამა თუ იმ სიტყვას, ეგ არაა ძველბერძნული სიტყვის განმსაზღვრელი. მაგალითად, ვინმე ლაშამ შეიძლება რაიმე სიტყვა შეგნებულად თარგმნოს არასწორად, რადგან ლაშაა, მაგიტომ ვერ ჩაითვლება მისი თარგმანი სიტყვის მნიშვნელობის განმსაზღვრელი. მე არ ვამბობ რომ ეფრემ მცირემ ან მთაწმინდელმა ბერძნული არ იცოდნენ. შესაძლოა რაღაც დონეზე მართლაც სცოდნოდათ, მაგრამ განზრახ არ ეთარგმნათ სწორად რადგან რელიგიური მრწამსის ზეგავლენაში ყოფილიყვნენ და მათი ცოდნის დონე არასაკმარისი ყოფილიყო თარგმანის ზუსტი შესრულებისთვის.

აი ამ შეურაცხყოფისთვის (ეფრემ მცირეები და მტაწმინდელები) სერიოზულად გაფრთხილებ, რომ მრავალდღიან ბანს მიიღებ. ჯერ ეს ერთი რომ არც ეფრემ მცირე და არც არსენ იყალთოელი, თუ გიორგი მთაწმინდელი, ვიღაცა არ არის, და მეორეც აი შენ პირადად მათი ცოდნის შესახებ ვერ იმსჯელებ, რადგან არ იცი მათი ცხოვრება და შემოქმედება. შენ ამით უფრო დაბალ დონეს ამჟღავნებ და მეტს არაფერს.

უფრო მეტიც, მთაწმინდელის ახალი აღთქმის საფუძვლიანმა შესწავლამ ცხადყო, რომ მთაწმინდელმა რელიგიური შეხედულებების ზეგავლენით უამრავი პასაჟი დიდი ცდომილებით გადმოსცა ძველ ქართულზე. საკმაოდ დიდი ნაწილის ცდომილებით გადმოცემა კი, როგორც ჩანს არასათანადო ცოდნითაა განპირობებული. ამაზე აქ აღარ განევრცობი რომ თემას არ გადავუხვიოთ. მე ხომ მხოლოდ ის მაინტერესებდა, გყავდათ თუ არა ძველბერძნული ენის სპეციალისტი. პასუხი გაირკვა: არ გყავთ! ასეც ვივარაუდე თავიდანვე და ჩემი ვარაუდი გამართლდა კიდეც.

თუ შენ ან შენი კალიბრის ხალხი შეისწავლიდა, კი ბატონო ასე იქნებოდა.


მაგრამ კვლავ ვიმეორებ, ძალიან მარტივადაა ყველაფერი.

ე.წ. ახალი ქვეყნეირების თარგმანი (ჟერ ბერძნულად და მერე ქართულად)


6. ο οποίος, αν και υπήρχε με μορφή Θεού, δεν διανοήθηκε κάποια αρπαγή, δηλαδή το να είναι ίσος με τον Θεό. 7. Όχι! Αλλά άδειασε τον εαυτό του και πήρε μορφή δούλου και έγινε όμοιος με τους ανθρώπους.

6თუმცა ის ისე არსებობდა, როგორც ღმერთი, ფიქრადაც არ მოსვლია მიტაცება, ანუ ღვთის თანასწორად ყოფნა.7პირიქით, ყველაფერზე უარი თქვა, მონის სახე მიიღო და ადამიანის მსგავსი გახდა.

აბა სპეციალისტო, ჯერ ის აგვიხსენი, რომ იჩემებ ახალი აღთქმის ბერძნული ხელნაწერების ცოდნას, რომელ ხელნაწერშია მსგავსი ბერძნული წაკითხვა და მერეოც, რატომ არის დაკარგული მეექვსე მუხლში ტერმინი "მორფი", მეშვიდეში კი ის ტარგმნილია როგორც "სახე"?

თემის ირგვლივ კომენტარს მხოლოდ ერთ შემთხვევაში გავაკეთებ: თუკი ამის საჭიროება და სურვილი იქნება, როგორც მკითხველისგან, ისე ჩემი მხრიდან.

მუხლმოდრეკილნი გევედრებით გვაღირსე კომენტარი.

ხოლო მთლად სიმართლე კი ის არის, რომ ეს ადამიანი მრავალი აიპიდან პოსტავს (რომლებსაც, ცხადია არ დავასახელებ), გაიგე ეხლა ერთი გველაპარაკება თუ 50.

[George Leluashvili]

■გიორგი■

თემის ირგვლივ კომენტარს მხოლოდ ერთ შემთხვევაში გავაკეთებ: თუკი ამის საჭიროება და სურვილი იქნება, როგორც მკითხველისგან, ისე ჩემი მხრიდან.

აი, მკითხველი ვარ ჯერ-ჯერობით და მართლა ძალიან მაინტერესებს

[Otherguy]

afxazi

სხვათაშორის მთაწმინდელს თავისი შეცდომები ეყოფა ბიბლიის თარგმანისას, მაგარმ ამ შემთხვევაში ვერ ვიტყვი, რომ შეცდა.

სიტყვა "დაისიდაიმონია"-ს მნიშვნელობაზე არსებობს ისტორიული სტატიები, სადაც მტკიცდება, რომ მას დადებითი მნიშვნელობა ჰქონდა IV საუკუნემდე. თუმცა მთაწმინდელი მაგ სიტყვას ყველგან თარგმნის, როგორც - "ეშმაკეული", რაც ძალიან უსუსური შეცდომაა. თურმე პავლე აქებს ათენელებს: "როგორი ეშმაკეულები ხართ"-ო.

[afxazi]

Otherguy

სხვათაშორის მთაწმინდელს თავისი შეცდომები ეყოფა ბიბლიის თარგმანისას

მე არ ვიცი რას გულისხმობ ამ შეცდომებში, ეს სადაო თემაა და მხოლოდ ჩვენს დონეზე აგდასაწყვეტი არა. ამის თქმას ელემენტარულად ძველი ქართულის ცოდნა და ზოგადად ფილოლოგიური განსწავლულობა სჭირდება.

ხოლო რაც შეეხება ამას:

სიტყვა "დაისიდაიმონია"-ს მნიშვნელობაზე არსებობს ისტორიული სტატიები, სადაც მტკიცდება, რომ მას დადებითი მნიშვნელობა ჰქონდა IV საუკუნემდე. თუმცა მთაწმინდელი მაგ სიტყვას ყველგან თარგმნის, როგორც - "ეშმაკეული", რაც ძალიან უსუსური შეცდომაა. თურმე პავლე აქებს ათენელებს: "როგორი ეშმაკეულები ხართ"-ო.

მე ვერ დავარქმევ შეცდომას, რადგან პავლემ ადეკვატურად შეაფასა მათი მდგოამრეობა (როგორც კერპტაყვანისცემისა და მრავალღმერთიანობის მორევში ჩაფლელბისა), რაც რეალურად ეშმაკეული მდგოამრეობაა, მაგრამ ეს გამოთქვა იმ ტერმინით, რაც მათთვის პირიქით დადებითი შინაარსისა იყო. ამგვარად იგებს ეფრემ მცირეც და ამგვარადაა განმარტებული მის მიერ ტარგმნილ სამოციქულოს განმარტებაში. პავლე მოციქულმა დიპლომატიური ხერხი გამოიყენა, სინამდვილეში კი რეალობა გამოხატა მათი დმგოამრეობისა.

შესაძლოა ეს ვერ იყოს აღქმული მთაწმინდელისეული ციტატიდან, თუმცა მასში წვდომა, ვფიქრობ ააშკარავებს ყვეალფერს. რეალურად ხომ ათენელთა მდგოამრეობა მართლაც ეშმაკის ტყვეობაში მყოფობა იყო, რადგან კერპთაყვანისმცემლობა სხვა არაფერია, თუ არა ეშმაკის ტყვეობაში ყოფნა. ამიტომ ის რომ მთაწმინდელი ამ სიტყვას თარგმნის, როგორც "ეშმაკეული", ვფიქრობ შეცდომა არ არის. როგორც განმარტებაში უთითებს ოქროპირი, მრჩობლ ეშმაკეულობა ათენელთათვის გაიგებოდა როგორც ორმაგად მოსწრაფენი ღვთიურობისადმი, ანუ მათი ღმერთებისადმი.

ცოტა ზემოთ იქვე ნათქვამია, რომ პავლემ ნახა მრავალი კერპი ქალაქში, რამაც შეაძრწუნა ის. რატომ შეძრწუნდებოდა პავლე, თუკი ათენელნი კეთილად მორწმუნენი იყვნენ. შეძრწუნდა სწორედ იმიტომ, რომ ისინი კერპთაყვანისმცემლობას ანუ ეშმაკის მსახურებას აღასრულებდნენ.

როდესაც ეუბნება მათ, რომ როგორც მორწმუნეებს ისე ხედავს, რადგან (როგორც ე.წ. ახალი ქვეყნიერების თარგმანშია) ეშინიათ მათ ღვთაებებისა (მრავლობითში), ვინ არიან ეს ღვთაებები, თუ არა ბოროტი ძალები, რადგან არ არსებობს ერთი ჭეშმარიტი ღმერთის გარდა სხვა რამ ძალა. ღვთაებები კი, როგორც კერპები, ეშმაკისეულნი არიან. მაგრამ პავლემ დიპლომატიური გზა გამოიყენა და ერთ-ერთ სამსხვერპლოზე წარწერილი ფრაზა: "უცნობ ღმერთს" (რომელიც სასხვათაშორისოდ ქონდათ გაკეთებული, რა იცი რა ხდება და კიდევ არის სხვა ღმერთებიო), გამოიყენა საუბრის დასაწყებად. გამოიყენა ის ფრაზა, რომელიც მათთან დადებითი შინარსის იყო, თუმცა რეალურად, მართლმადიდებლური გაგებით, აბსოლუტურად ადეკვატურად გამოხატავდა მათ მდგოამრეობას.

ამიტომ ჩემთვის აბსოლუტურად გასაგებია რატომ თარგმნის მტაწმინდელი შესაბამის ბერძნულ ფრაზას, როგორც "ეშმაკეული". თუმცა, ვაღიარებ, შეიძლება ერთი შეხედვით დამაბნეველი იყოს, თუმცა მე ამას შეცდომად არ ვთვლი.

[Otherguy]

afxazi

ვწუხვარ რომ იცავ მთაწმინდელის კონკრეტულ თარგმანს მიუხედავად იმისა, რომ დეტალები არ იცი.

ეგ სიტყვა "დაისიდაიმონია" ნიშნავს - "დემონის შიშს" სიტყვა-სიტყვით. მაგრამ სანამ დემონი გახდებოდა უარყოფითი ღმერთის სიმბოლო, მანამდე სიტყვას ჰქონდა დადებითი მნიშვნელობა - "ღვთისმოშიშება" და "რელიგიურობა".

პავლე მოციქული დიახაც აქებს ათენელებს: (საქმეების 17 თავი)

22. დადგა პავლე შუა არეოპაგში და თქვა: ათენელებო, ყველაფერი, რასაც ვხედავ, იმას მოწმობს, რომ ძალზე მორწმუნენი უნდა იყოთ.

23. ვინაიდან, როცა ქალაქი დავიარე და დავათვალიერე თქვენი ტაძრები, ვნახე ერთი სამსხვერპლოც, რომელსაც აწერია: „უცნობ ღმერთს“! მეც სწორედ იმას გახარებთ, ვისაც შეუცნობლად ეთაყვანებით.


სამწუხაროდ, ახალი ქართული თარგმანისგან განსხვავებით, მთაწმინდელი წერს: "22. მაშინ დადგა პავლე შორის არიოპაგისა და თქუა: კაცნო ძმანო ათინელნო, ყოვლითურთ ვითარცა მრჩობლ ეშმაკეულთა გხედავ თქუენ."

უფრო ნათლად რომ გამოჩნდეს:

19. სამაგიეროდ ედავებოდნენ თავიანთი სარწმუნოებისა და ვიღაც მიცვალებული იესოს გამო, ვისზედაც პავლე ამტკიცებდა, ცოცხალიაო. (საქმეები 25:19)

მთაწმინდელი წერს: 19. ძიებანი რაჲმე თჳსისა ეშმაკეულებისანი აქუნდეს მისა მიმართ და იესუჲს ვისთჳსმე მომკუდრისა, რომელსა იტყოდა პავლე ცხოველად. --- რომაელი კი ქრისტიანობას და იუდაიზმს ეშმაკეულებას არ უწოდებდა.


ვინც ობიექტურია, ნათლად ხედავს, რომ მთაწმინდელის თარგმანი ამ მუხლების არის ანაქრონისტული და არ ასახავს იმ რეალობას რაც წერია ბიბლიაში.

[afxazi]

Otherguy

საქმეთა 25 თავიდან მუხლის მოტანა, კონტექსტიდანაა ამოღებული და აუცილებელია ჩანდეს რაზეა საუბარი, რაზეც აბსოლუტურად იგივეს ვიტყვი რაც ზემოთ ვთქვი.

მოდი საკითხი სხვანაირად დავსვათ:

წინააღმდეგობრივი არ გეჩვენება ეს: პავლე აქებს კერპთაყვანისმცემლობისთვის? ანდა ზოგადად რომ მიპასუხო, კერპთაყვანისმცემლობა არის თუ არა ეშმაკეულობა?

[esre ars cheshmariteba]

პავლე მოციქული რაზე საუბრობს კონტექსტში? ღმერთის მიმართ იყავით თავმდაბლები თუ ერთმანეთის მიმართო?

ქრისტე იმიტომ მოჰყავს თავმდაბლობის მაგალითად, რომ "მიუხედავად იმისა, რომ ღვთაებრივი ბუნების იყო, თავი დაიმდაბლა"-ო. ეს კარგი მაგალითია ჩვენთვის, რადგან: "მიუხედავად იმისა, რომ ერთი ბუნება გვაქვს ყველას და თანასწორები ვართ - მაინც თავი უნდა დავიმდაბლოთ ერთმანეთის მიმართ."

აზრი ესაა. ის, რომ ქართულ მართლმადიდებლურ ბიბლიაში ძალიან უხეშადაა თარგმნილი, არ ნიშნავს, რომ ბერძნულში ქრისტე არაა თანასწორი მამის.

ანუ ქრისტეს შეეძლო თანასწორობა მამასთან, მაგრამ თავმდაბლობის გამო არ გააკეთა ეს. სხვა შემთხვევაში - თუ ქრისტე არაა თანასწორი მამის, მაშინ ეგ თავმდაბლობა კი არა უბრალოდ გონიერებაა - "არ წაეპოტინო იმას რაც არ შეგიძლია"-ო, გამოთქმაა.

მე ავღნიშნე რომ ეს არის 1 საფეხურით ქვემდგომი შედარება მეთქი! აქ ორი კატეგორია იყოფა 1 ) ქრისტე და ღმერთი და 2) ნებისმიერი ქრისტიანი ერთურთს შორის მიმართებაში. თუ ვიფიქრებთ რომ როგორც იესოა მამის თანასწორი და თავი დაიმდაბლა და ამიტომ სამაგალითოა ქრისტიანთათვის , რადგან ისინიც თანასწორნი არიან ერთურთს შორის მაგრამ მათაც დავი უნდა დაიმდაბლონ და ერთმანეთი საკუთარ თავზე მეტად შერაცხონ ეს რა თქმა უნდა ლოგიკური იქნება. მაგრამ პავლე ხაზს უსვამს _ რომ ქრისტიანმა საკუთარ თავზე მაღლა უნდა დააყენოს სხვა მისი თანამორწმუნე მიუხედავად იმისა რომ ის მისი თანასწორია. შესაბამისად თუ ქრისტე ღმერთის თანასწორია , მაშინ პავლეს უნდა ეთქვა _ რომ მას ქრისტეს არასოდეს უფიქრია საკუთარი თავი ღმერთზე მაღლა დაეყენებინაო ! ამ შემთხვევაში იესო ღმერთის სწორი გამოვიდოდა! მაგრამ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ რომ პავლე საუბრობს თანასწორობაზე_ ტო ეინაი ისა ტეუ. ხაზს ვუსვავ _ თანასწორობაზე და არა ღმერთზე მაღლა დგომაზე. დაამიტომ საღვთისმეტყველო თვალსაზრისით იესო ქვემდგომი გამოდის! მიუხედავად იმისა რომ იესო ღმერთად არის შექმნილი როგორც მხოლოი შობილი მამისა , რომ ის არსობრივად იგივეა და ზუსტად წარმოადგენს ის ღვთის სახეს _ მორფის , ის არც კი ფიქრობს თანასწორობაზე! ღმერთზე მაგლა დგომაზე აქ არ მიდის საუბარი არამედ სწორობაზე ანუ იმაზე რასაც იესო არ ფლობს. წინააღმდეგ შემთხვევაში იესოს მაგალითად მოყვანას აზრი ეკარგება, რადგან თუ ის სწორია ღმერთისა მაშინ პავლემ უნდა ისაუბროს მაღლა დგომაზე რაც სატანამ მოინდომა და დაისაჯა კიდეც. იესო კი სულ სხვაა თუმცა ის ზუსტად ღვთის სახეა და საკმაო საფუძველი აქ რომ თავი ღმერთზე მაღლა დააყენოს სინამდვილეში ის ღმერთთან სწორობას მტაცებლობად მიიჩნევს! თუ ეს ასე არაა მაშინ მითხარი რაში სწირდება პავლეს არპაძოს გამოყენება , რაც ნიშნავს ძალით წაგლეჯას ან მიტაცებას. ასეთი მკვეთრი და ხისტი სიტყვის გამოყენება ეჭვს ბადებს იესოს ღმერთობის იდეაში 1) თუ პავლე გულისხმობს რომ იესო მიტაცებად არ თვლიდა ღმერთთან სწორობას ეს ალოგიკური იქნება და შეურაცხმყოფელი რადგან იესო თუ აფსოლუტური ღმერთია რა მიტაცებაზე საუბრობს პავლე?! და 2) თუ პავლე საუბრობს რომ იესოსთვის ღმერთთან სწორობა მიტაცებაა ეს უკვე ლოგიკურია , რადგან ასეთი ხისტი სიტყვის გამოყენება მხოლოდ მაშინაა გამართლებული როცა რაიმე უარყოფითზეა საუბარი! ტექსტში დგას ეგესატო ამიტომ არპაძოს ერთადერთი მნიშვნელობა მიტაცებაა და არა მფლობელობაში ქონა. ქრისტე იესოს ჭეშმარიტი ბოლო ჟამის ეკლესია

[Otherguy]

Otherguy

საქმეთა 25 თავიდან მუხლის მოტანა, კონტექსტიდანაა ამოღებული და აუცილებელია ჩანდეს რაზეა საუბარი, რაზეც აბსოლუტურად იგივეს ვიტყვი რაც ზემოთ ვთქვი.

მოდი საკითხი სხვანაირად დავსვათ:

წინააღმდეგობრივი არ გეჩვენება ეს: პავლე აქებს კერპთაყვანისმცემლობისთვის? ანდა ზოგადად რომ მიპასუხო, კერპთაყვანისმცემლობა არის თუ არა ეშმაკეულობა?

საქმეების 25 თავში კონტექსს გადახედე მაშინ. აშკარაა, რომ საუბარია "თავის სარწმუნოებაზე საუბრობდნენ" და არა "თავის ეშმაკეულებაზე".

რომაელი არანაირად არ იხმარდა ეგეთ დამამცირებელ სიტყვას, მითუმეტეს, რომ მსგავსი სიტყვა არ ახასიათებდათ რომაელებს. ეშმაკი საერთოდ არ იცოდნენ რა იყო რომაელებმა.

ეგ სიტყვა ზუსტად ნიშნავს: "გადამეტებულ ინტერესს სარწმუნოებისადმი", ან "ღვთისმოშიშება". რომ გადავხედოთ პატრისტულ ნაწერებს, პირველ 3 საუკუნეში ეს სიტყვა დადებითი მნიშვნელობით გამოიყენება. მერე დაიწყეს ქრისტიანებმა ნელნელა ამ სიტყვის უაროფითი მნიშვნელობით ხმარება.

ანუ მთაწმინდელმა სწორედ იცოდა სიტყვის მნიშვნელობა, მაგრამ არ იცოდა ამ სიტყვის თავდაპირველი მნიშვნელობა - როგორც ბიბლიაში იყო ნახმარი. ეს ნიშნავს, რომ თარგმანი არაა სულიწმინდით შთაგონებული - რისი აღიარებაც შენ არ გინდა.

[A.V.M]

Otherguy
ამაზე ტემა რომ გქონდა გახსნილი. აკაკის პოსტი ნახე?
(მრჩობლეშმაკეულს ვგულისხმობ)

[■გიორგი■]

კვლავ ვიმეორებ, სპეციალსიტობა რასაც ქვია, ეს არ ვარ (ასე, როგორც ვთქვი არც ქართული ენის სპეციალისტი ვარ),

afxazi

ეგ რომც არ დაწერო, ისედაც ნათლად ჩანს შენ პოსტებში.


ხო მართლა, ამას სწორს გეუბნებიან და დიდად ვისურვებდი ადრე თუ გვიან, გააანალიზო რომ სიმართლეს გეუბნებიან:

მთაწმინდელმა სწორედ იცოდა სიტყვის მნიშვნელობა, მაგრამ არ იცოდა ამ სიტყვის თავდაპირველი მნიშვნელობა - როგორც ბიბლიაში იყო ნახმარი. ეს ნიშნავს, რომ თარგმანი არაა სულიწმინდით შთაგონებული - რისი აღიარებაც შენ არ გინდა.

მთაწმინდელი წერს: 19. ძიებანი რაჲმე თჳსისა ეშმაკეულებისანი აქუნდეს მისა მიმართ და იესუჲს ვისთჳსმე მომკუდრისა, რომელსა იტყოდა პავლე ცხოველად. --- რომაელი კი ქრისტიანობას და იუდაიზმს ეშმაკეულებას არ უწოდებდა.


ვინც ობიექტურია, ნათლად ხედავს, რომ მთაწმინდელის თარგმანი ამ მუხლების არის ანაქრონისტული და არ ასახავს იმ რეალობას რაც წერია ბიბლიაში.

თუმცა სამწუხარო რეალობაა, მაგრამ სიმართლეა ეს შენიშვნები.

[■გიორგი■]

6. თუმცა ის ისე არსებობდა, როგორც ღმერთი, ფიქრადაც არ მოსვლია მიტაცება, ანუ ღვთის თანასწორად ყოფნა.
7. პირიქით, ყველაფერზე უარი თქვა, მონის სახე მიიღო და ადამიანის მსგავსი გახდა.

afxazi

ბიბლიის ახალი ქვეყნიერების თარგმანი, ზისტად თარგმნის ფილიპელთა 2:6-ე და 7-ე მუხლებს. თუ ვინმე არ მეთანხმება, დაასაბუთოს ლინგვისტურად.

რომელ ხელნაწერშია მსგავსი ბერძნული წაკითხვა

აი ამაში:

6. ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
7. ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος: καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος.

და მერეოც, რატომ არის დაკარგული მეექვსე მუხლში ტერმინი "მორფი",

არ არის დაკარგული. წაუღე ძველბერძნული ენის სპეციალისტს და იგივეს გეტყვის. თუ არავინ გყავს მასეთი, მაშინ ავტორიტეტულ ლექსიკონებს უნდა მიმართო და დარწმუნდები.

მეშვიდეში კი ის ტარგმნილია როგორც "სახე"?

სიტყვა "μορφὴν"მასეთ მნიშვნელობასაც ატარებს და იმიტომ. წაუღე ძველბერძნული ენის სპეციალისტს და იგივეს გეტყვის. თუ არავინ გყავს მასეთი, მაშინ ავტორიტეტულ ლექსიკონებს უნდა მიმართო და დარწმუნდები.


***********************************

აქვე ერთი-ორი მარტივი კითხვა და თხოვნა ყველასთან:

1. მართლმადიდებელი ეკლესიის მიერ შესრულებული ბიბლიის ქართული თარგმანებიდან, რომელს მიიჩნევთ ყველაზე ზუსტ თარგმანად?

2. კონკრეტული ბიბლიის თარგმანის დასახელების შემთხვევაში, გთხოვთ აუცილებლად დაასახელოთ ის ხელნაწერიც, რომლიდანაც თარგმანი გაკეთდა.

[George Leluashvili]

esre ars cheshmariteba

იესო ღმერთად არის შექმნილი როგორც მხოლოი შობილი მამისა

ეს ციტატა ღიმილის მომგვრელია, როცა წერია "მხოლოდშობილი" და ამბობ "შექმნილს".
რატომ ვერ ანსხვავებენ ამ ორ ცნებას მოწმეები ერთმანეთისგან, ეს ჩემთვის დღემდე გაუგებარია.

მე რომ გკითხე ის, თუ რატომ ეწოდება იესოს "მხოლოდშობილი", შენ მიპასუხე: იმიტომ, რომ იგი უშუალოდ იეჰოვას მიერაა შექმნილიო.
ისევ "შექმნილი"? მე ხომ შექმნაზე არ გეკითხები... წმ. წერილში გასაგებად ეწოდება იესოს მხოლოდ - შობილი და არა შექმნილი!

ეს არის ჩემი კატეგორიული პოზიცია, რომ შობას და ქმნადობას ერთმანეთისაგან ვანსხვავებ და ვინც ამ ორ ურთიერთსაპირისპირო ცნებას ერთმანეთში ურევს, მისი მიზნის გამოცნობა მარტივია - უბრალოდ არ სურს წმ. წერილიდან ამოიკითხოს ის, რაც წერია და თავის პიროვნულ აზრს ამართლებს წმ. წერილის მეშვეობით (უფრო სწორად, ცდილობს გაამართლოს).


ხომ გახსოვს, მამა იაკობთან განსაკუთრებით დიდხანს, სწორედ შობადობასა და ქმნადობაზე ვისაუბრეთ და მოძღვარმა კიდევ ერთხელ დაამტკიცა, რომ საოცარი გადმოცემისა და ახსნის უნარი აქვს, მაგრამ შენ თუ არ დაუშვებ იმას, რომ შესაძლოა ცდებოდე და სხვა ჭეშმარიტებას გეუბნებოდეს, მაშინ ისევ ჯიუტად მიაწვები შენს აზრს და არანაირი საუბარი არ გამოიღებს შედეგს.