თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 17 2011, 02:15 PM

პირადად მე ბევრი რამისთვის მადლობელი ვარ მამა ანდრია კურაევისა, კერძოდ, მისი ნიჭიერი პოლემიკური სტატიებისთვის, რომლებშიც იგი მახვილგონივრულად ებრძვის ეკლესიის მტრებს, განსაკუთრებით ნეოწარმართობასა და ოკულტიზმს. იგი სწრაფად რეაგირებს პროვოკაციებსა და თავდასხმებზე, ეკლესიის წინააღმდეგ რომ ეწყობა, შეუძლია თავისი ცოდნისა და ძალების მობილიზება მათთვის პასუხის გასაცემად. მამა ანდრია თვალსაჩინო საეკლესიო ჟურნალისტია ამ სიტყვის კარგი გაგებით, ანუ ეხმიანება მიმდინარე მოვლენებს, რომლებიც ადამიანებს აშფოთებს. მაგრამ ამავე დროს ვერ ვიშორებ კითხვას: რატომ ხდება, რომ იცავს რა ეკლესიას, ებრძვის რა მის მტრებს მართლმადიდებლური პოზიციებიდან,
თავად თმობს ამ პოზიციებს, როდესაც საქმე ეხება ეკლესიის სწავლებას და მის საღმრთისმეტყველო გააზრებას? ასეთ დროს გასაოცარ შეცდომებს
ვაწყდებით, რომლებიც მკითველს გზა-კვალს უბნევენ. ამიტომ გულისტკივილით ვსვამთ კითხვას: რისი სწამს დიაკვან ანდრია კურაევს?

ჩვენ ვლაპარაკობთ არა შინაგან რელიგიურ გრძნობაზე, არა მისტიკურ განცდებზე - ეს მისი სულიერი საიდუმლოა, რომელსაც უცხო ხელი ვერ შეეხება, ამაზე მსჯელობა მხოლოდ მის სულიერ მოძღვარს შეუძლია, თუკი ჰყავს ასეთი. აქ ლაპრაკია ქრისტიანული სარწმუნოების წყაროებზე, რომელთა მიმართ მამა ანდრია უარყოფასა და უნდობლობას გამოხატავს, თუ ეს ზეპირი ან წერითი მეტყველების ლაფსუსები არ არის.
მართლმადიდებლური სარწმუნოების საფუძველია ძველი და ახალი აღთქმის წიგნებში დაცული წმ. გარდამოცემა, რომელიც ლიტურგიკაში, კანონიკასა და ეკლესიის სიმბოლურ წიგნებში, აგრეთვე პატრისტიკულ ლიტერატურაში ცოცხლობს და „მამათა ერთსულოვნების“ პრინციპს ემყარება. სწამს კი მამა ანდრია კურაევს წმ. გარდამოცემა? არა. იგი აცხადებს, რომ შეიძლება იყო უბრალოდ ქრისტიანი ყოველგვარი ტიპიკონის, მსოფლიო კრებების კანონების - კანონის და ა.შ. გარეშე. ესე იგი, წმ. გარდამოცემის არსებითი და იქნებ უმთავრესი ორგანული ნაწილი - ლიტურგიკა, მისივე სიტყვებით, რაღაც არაარსებითია, ურომლისოდაც ადამიანს შეუძლია ქრისტიანი იყოს, ამ სიტყვებს იგი არაერთგზის იმეორებს წიგნში „ეკუმენიზმის გამოწვევა“. ეტყობა, მამა ანდრიას აზრით, „იყო უბრალოდ ქრისტიანი“ ნიშნავს წრფელი გულით შეასრულო მცნებები და სხვა არაფერზე იფიქრო. მაგრამ ამგვარი უბრალოება ფილოსოფიის დოქტორისათვის ფილოსოფიური პოზიციაა, კერძოდ კი - აგნოსტიციზმი. უცნაური სურათია: პროტესტანტებთან პოლემიკაში მამა ანდრია კურაევი მოიხმობს ეკლესიის ცნებას, როგორც მყარ ტრადიციას, რომელმაც მოციქულთა სწავლება შემოინახა, ხოლო როდესაც ეკუმენიზმის გამართლებას ცდილობს, მაშინ ამბობს, რომ შეიძლება გვერდი აუარო ისეთ წვრილმანებს, როგორიცაა ტიპიკონი და კანონიკა. ამასთან ერთად, იგი შერჩევით სარგებლობს ციტატებით პატრისტიკიდან, ანუ აცხადებს, რომ შეიძლება ცხონება ეკლესიის გარეშე ანდა ეკლესიის დეფორმირებული და შეკვეცილი ცნებით. წმ. გარდამოცემისადმი უნდობლობა ლოგიკურად წმ. წერილისადმი უნდობლობამდე მიდის. ისიც არ არის ნაკლებად მნიშვნელოვანი, რომ ახალ აღთქმას საფუძვლად ძველი აღთქმა უდევს, მისი გამოვლინებაა, თვით უფალმა თქვა: „გამოიძიებდით წიგნთაგან... და იგინი არიან, რომელნი წამებენ ჩემთვის“ (ინ.5,39).

მამა ანდრიამ „გამოიძია“ წმ. წერილი და თავის სტატიაში „ექუსთა დღეთა“-ს პოლემიკურობა „იმ დასკვნამდე მივიდა, რომ ბიბლიის ნდობა არ შეიძლება: მოსე ფსევდო მოსეა, მითიური პირი; ესაია და სხვა ბიბლიური პირებიც მხოლოდ „ფსევდონი“, ანუ ცრუნი და არარსებულნი არიან. მამა ანდრიას აზრით, ეს ისეთივე პირობითი და სუბიექტური ენაა, როგორც, მაგალითად, ჩვენ ვამბობთ, რომ „მზე ამოვიდა“, მამა ანდრიამ კი, თუმცა ბავშობიდან იყენებს ამ გამოთქმებს, იცის, რომ მზე კი არ ამოდის, დედამიწა ბრუნავს მის გარშემო (იმასაც დავამატებთ, რომ მამა ანდრიას, როგორც ერუდირებულსა და ცნობისმოყვარე ადამიანს, ალბათ შესწავლილი აქვს თანამედროვე კოსმოლოგიური სისტემები, თუმცა კი არ ეთანხმება აინშტაინსა და ფლორენსკის, რომლების ამტკიცებენ, რომ გეო - ან ჰელიოცენტრული პრინციპები უახლოესი კოსმოსის სისტემაში მათემატიკურად დადასრუებული არ არის).

მამა ანდრიას მიაჩნია, რომ „ექუსთა დღეთა“, ანუ „დაბადების“ პირველი წიგნი, რომელიც ჩვეულებრივ ქრისტეს შობამდე XV საუკუნით თარიღდება, მოგვიანებით დაწერა ვიღაც პოლემისტმა იუდეველმა ბაბილონელთა ჯიბრზე. გამოდის, რომ ბიბლია ანტიმითოლოგიური ნაწარმოებია, რომელსაც მიზნად აქვს იუდეველთა დაცვა წარმართული მითოლოგიისგან - როგორც ჩანს,ბაბილონის ტყვეობის დროს, ამასთან ნათლად მიგვანიშნებს, რომ ბიბლია, ამ შემთხვევაში „ექუსთა დღეთა“, ღმრთივსულიერი ნაწარმოები კი არ არის არამედ „მითი მითების წინააღმდეგ“, რომელიც ბაბილონელთა მოძულე იუდეველმა „კბილი კბილისა წილ“-ის პრინციპით შეთხზა. ამგვარად, მამა ანდრიამ გაიმეორა ანტიბიბლიური კრიტიკოს-რაციონალისტების - ბაუერისა და მის მსგავსთა აზრები, რომელთაც დღეს დაკარგული აქვთ ყოველგვარი ავტორიტეტი თვით უწრწმონო მეცნიერებს შორისაც.
თუკი მამა ანდრიას არ სწამს ძველი აღთქმის ღმრთივსულიერება და ისტორიულობა, აღალი აღთქმა ჰაერში რჩება გამოკიდებული - საფუძველი მას დაკარგული აქვს. მაშ, რიღასი სწამს დიაკვან ანდრია კურაევს?

არქიმანდრიტი რაფაელი (კარელინი)

თარგმნა ნინო გულიაშვილმა

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 17 2011, 04:45 PM

მაგაზე პასუხი გასცა კურაევმა. საერთოდ არქიმანდრიტი რაფაელი არაარგუმენტირებულად საუბრობს.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=40

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 17 2011, 07:16 PM

ეხლა რა უნდა ვკითხო პატივცემულ უკანასკნელი ორი თემის ავტორს:
მიზანი რა არის?
ორი ცნობილი თეოლოგის შესახებ არასწორი წარმოდგენა გვაქვს და უნდა გამოვასწოროთ თუ რა???

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 10:46 AM

Hercules

ეს პასუხი კი არა უფრო პოლემიკური აბდაუბდაა.
ამ სტატიაში მამა რაფაელმა საფუძვლიანად და არგუმენტირებულად ამხილა დიაკონი ანდრია კურაევი, არ მესმის რას გულისხმობთ როცა ამბობთ არაარგუმენტირებულადო

A.V.M

ეს სტატიები ალბათ უფრო ობიექტური,მიუკერძოებელი ადამიანებისთვის არის,რომელთაც სიმართლე არ იციან ამ ორი ადამიანის შესახებ, სამწუხაროდ ბევრი ადამიანი მოწამლულია მათი არასწორი სწავლებებით,ამტიომ საჭიროა ხალხი ინფორმირებული იყოს, დანარჩენს ვინც წაიკითხავს ამას თვითონ განსაჯოს

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 18 2011, 11:04 AM

gio_xomasa

და თუ გაგიგია თქო რამე არქ. რაფაელის ცთომილებებზე?

პოსტის ავტორი: lasha_k თარიღი: Nov 18 2011, 11:24 AM

gio_xomasa

არ მჯერავს მამა ანდრია კურაევი ამას თუ იტყოდა....გთხოვ მიმითოთო წყარო სადაც ამას ქადაგებს

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 18 2011, 11:51 AM

lasha_k

წყაროები თავად სტატიაში მითითებული:
1) ამ სიტყვებს იგი არაერთგზის იმეორებს წიგნში „ეკუმენიზმის გამოწვევა“
2)მამა ანდრიამ „გამოიძია“ წმ. წერილი და თავის სტატიაში „ექუსთა დღეთა“-ს პოლემიკურობა „


afxazi

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=9196&view=findpost&p=688874
აქ გიპასუხე უკვე

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 18 2011, 03:26 PM

აბდაუბდაა კურაევის პასუხი? თუ რუსული გესმის გთხოვ იქნებ მითხრა რა არის აქ აბდაუბდა?

Вообще–то по замыслу автора и редакции (а это примечание было предложено именно редактором) это была защита церковного предания о Моисее как авторе Пятикнижия от «библейских критиков». И лишь о. Рафаил увидел здесь солидарность с ними. То, что формула о всецелом авторстве Моисея «не совсем точна» знает любой, кто дочитает эти Священные книги до описания смерти и погребения Моисея. Полагаю, что даже о. Рафаил не будет настаивать на том, что именно Моисеем написаны следующие строки из «Пятой книги Моисеовой»: «И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня. Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась. И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских [у Иордана близ Иерихона] тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее» (Втор. 33, 6-8)

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 19 2011, 07:18 PM

Hercules
A.V.M
afxazi

იქნებ დაწეროთ კონკრეტულად რა ადგილს არ ეთანხმებით არქიმანდრიტი რაფაელი (კარელინი)-ის სტატიიდან??

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 19 2011, 07:34 PM

ჯერ ბატონმა გიორგიმ დადოს სტატიები იმ ბროშურიდან და მერე გეტყვით ბატონო ვის და რატომ არ ვეთანხმებით...

პოსტის ავტორი: -ი ბ ე რ ი ე ლ ი თარიღი: Nov 19 2011, 11:54 PM

gio_xomasa


ძალიან დიდ საქმეს აკეთებ ძმაო, ღმერთმა დაგლოცოს

პოსტის ავტორი: lasha_k თარიღი: Nov 20 2011, 12:48 AM

-ი ბ ე რ ი ე ლ ი

ჰო ისეთ საქმეს აკეთებს წესით მაგას დაბრონილიც უნდა ქონდეს სამოთხე

რა დიდ საქმეს აკეთებს? პირიქით გვაზიზღებს სასულიერო პირს, მეტიც უახლოეს მომავალში წმინდანების მხილებაზეც კი გადავა რომელიც ბროშურის სახით დაგვიდებს

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 11:51 AM

nk44

ამაზე როგორ გაწყენინებ. მაცალე ცოტა ხანს.

მაგალითად 1995 წელს გამოცემულ პატარა ბროშურაში, რომელიც იეღოველთა მხილებას მიეძღვნა ხსენებული არქიმანდრიტი წერდა:

“რაც შეეხება იმას, რომ ძემ არ იცის მეორედ მოსვლის დღე, ეს არცოდნა მის კაცობრივ ბუნებას ეკუთვნის, რომელიც ყველაფრით ჩვენი ბუნების მსგავსი იყო, გარდა ცოდვისა. ქრისტეს ღმრთაებრივი ბუნება ყოვლისმცოდნე იყო, კაცობრივი ბუნება კი, რომელიც ყველა სულიერ ძალას შეიცავდა, მათ შორის გონებასაც, ადამიანის ზრდისა და განვითარების კანონებს ემორჩილებოდა, მაშასადამე, აბსოლუტურ ცოდნას არ ფლობდა: “ხოლო ყრმა იგი აღროძინდებოდა და განმტკიცდებოდა სულითა და აღივსებოდა სიბრძნითა” (ლუკა 2,40); “და იესო წარემატებოდა სიბრძნითა და ჰასაკითა” (ლუკა 2,52).

ეხლა ერთი წამით დავივიწყოთ ედიშერ ჭელიძის არსებობა და გამუქებული ფრაზა შევადაროთ უპირველესად იოანე დამასკელს:

"ამასთან, ითქმის, რომ იგი „წარემატებოდა სიბრძნით, ასაკიდა და მადლით“ (ლუკა 2,52), რადგან, ერთი მხრივ, იზრდებოდა ასაკით, და ასაკის ზრდის შედეგად სააშკარაოზე გამოჰქონდა თავის თავში არსებული სიბრძნე, მეორე მხრივ კი - ყოვლითურთ განიკუთვნებდა რა ჩვენეულს, საკუთარ წარმატებად აქცევდა იგი ადამიანთა წარმატებას სიბრძნეში და მადლში, აგრეთვე მამისეული სათნოჩენის სრულყოფას, რაც არის ადამიანთა ღვთისმცოდნეობა და ხსნა. მაგრამ ვინც ამბობს, რომ წარემატებოდა იგი სიბრძნით და მადლით როგორც მიმღები ამათი შემატებისა, ამგვარი ვინმე არც იმას ამბობს, რომ ხორცის პირველმყოფობიდანვე1 მოხდა შეერთება2, არცთუ ჰიპოსტასურ შეერთებას თვლის იგი რადმე, არამედ ერწმუნება ამაოდ-მბრძნობ ნესტორს და მოთვისეობითს შეერთებასა3 და ლიტონ შთამკვიდრებას4 მეზღაპრეობს, „არ უწყის რა არც ის, რას ამბობს, და არც ის, რის შესახებ ამტკიცებს“ (1ტიმ. 1,7). მართლაც, თუ ჭეშმარიტად შეუერთდა ღმერთ-სიტყვას ხორცი თავისი პირველმყოფობიდანვე ანდა, უკეთ, თუ ღმერთ-სიტყვაში მყოფობდა იგი და თუ ჰიპოსტასისეული იგივეობა ჰქონდა მასთან, როგორღა არ გამდიდრდებოდა იგი სრულყოფილად ყველა სიბრძნითა და მადლით, თუმცა არა როგორც წილმიმღები მადლისა, ანდა მომადლებით წილმქონე სიტყვისეულთა, არამედ, უმალ - ადამიანურთა და საღმრთოთა ჰიპოსტასური ერთობის გამო, რაც აღსრულდა ერთ ქრისტეში, რადგან თვითვე იყო ერთდროულად ღმერთიც და ადამიანიც, ქვეყნიერებისათვის მადლის, სიბრძნისა და ყოველგვარ სიკეთეთა სისავსის აღმომაცენებელი."

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/66.htm

თეოფილაქტე ბულგარელი:

“იზრდებოდა იესო სხეულით, თუმცა შეეძლო, რომ თვით საშოდანვე ასულიყო იგი მამაკაცის ასაკის საზომამდე, მაგრამ ზმანებად ჩათვლიდნენ მას. ამიტომ მცირე-მცირედ იზრდებოდა იგი. ამასთან იზრდებოდა რა, ვლინდებოდა ღმერთი-სიტყვის სიბრძნე, რადგან განვითარებითად როდი გახდა იგი ბრძენი. ნუ იყოფინ! არამედ მცირე-მცირედ გამოაჩინა რა მან შინაგანი სიბრძნე, ამიტომ ითქმის, რომ სხეულებრივი ასაკის შესაბამისად “წარემატებოდა და განმტკიცდებოდა სულით”. მართლაც მცირე ასაკში რომ გამოევლინა მას მთელი სიბრძნე, მოჩვენებად ჩათვლიდნენ. აწ კი, რადგან ასაკის შესაბამისად და ასაკის დატევნისებრ გამოავლინა მან თავისი თავი, აღასრულა განგებულება, რამეთუ არათუ თანდათან შეითვისა სიბრძნე (რაღა უნდა ყოფილიყო მასზე უფრო სრული, ვინც დასაბამიდანვე სრულია?), არამედ არსებული გამოააშკარავა ნაწილ-ნაწილ” (PG. 123, 732 D).

წმ. კირილე ალექსანდრიელი:

“არც იმ ნაბოდვარის თქმა გაბედო, რომ თითქოს სიტყვებს “წარემატებოდა ასაკით და სიბრძნით და მადლით” ადამიანს ვუკავშირებდეთ, რადგან ეს, ვფიქრობ, სხვა არაფერია, თუ არა ერთი ქრისტეს ორად გაყოფა” (μηδ’ αὖ ἐκεῖνο φληνάφὠς τολμήσῃς εἰπεῖν, ὅτι τὸ προκόπτειν ἐν ἡλικίᾳ τε καὶ σοφιᾳ καὶ χάριτο τῳ ἀνθρώπῳ προσάψομεν. Τοῦτο γὰρ, οἷμαι, ἐστὶν ἕτερον οὐδὲν. ἢ διέλειν εἰς δύο τὸν ἕνα Χρίστον, იხ. წმ. კირილე ალექსანდრიელი, მეჩვიდმეტე სააღდგომო ქადაგება, PG. t. 77, col. 780 D); იხ. იგივე ტექსტი, წმ. კირილე ალექსანდრიელი, თორმეტი ანათემის აპოლოგია აღმოსავლელთა წინააღმდეგ, PG. 76, 341 A).

იგივე მამა:

“გვწამს, რომ თვით ქალწულებრივი მუცლისა და საშოსაგან კაცად გამოვიდა ღმერთად მყოფი ემმანუელი, ყოვლითურთ სავსე მასში ბუნებითად არსებული სიბრძნითა და მადლით. ამიტომ, რა განვითარება უნდა მიეღო მას, რომელშიც არის სიბრძნის ყველა საუნჯე და რომელიც მბოძებელია ზენა მადლისა ღმერთთან და მამასთან ერთად? მაშ, როგორ ითქმის, რომ “წარემატებოდა იგი?” ვფიქრობ, ღმერთმა-სიტყვამ თავისი სხეულის ზრდასა და ასაკს თანაშეაზომა (συμμετροῦντος) მასში არსებულ ყველაზე უფრო ღვთისმშვენ სიკეთეთა გამოვლენა (ἔκφανσιν), რადგან ვაცნობიერებთ, რომ თუმცა გახდა იგი ჩვენებრ ადამიანი, თავდაპირველად ის იღვაწა, რომ დაფარული დარჩენილიყო და, ასე ვთქვათ, ჩუმად და მდუმარედ წარემართა საიდუმლოს ძალა ცოტცოტაობით... გაუმკაცრდა კიდეც თვით წმინდა მოციქულებსაც, რათა არ გაეცხადებინათ მათ იგი. მართლაც, ყველასათვის უჩვეულო და უცხო საქმედ გამოჩნდებოდა და ცნობისმოყვარეობასაც აღძრავდა, თუკი იგი, ჯერაც ჩვილად მყოფი, ღვთისთვის შესაფერის სიბრძნეს გამოავლენდა” (ნესტორის წინააღმდეგ, წიგნი III,PG. 76, 153 B-S).

კვლავ:

“თუმცა კი უმეცრებითი ბუნება მიიღო უფალმა, მაგრამ საღვთო ღირსებები გადასცა მას. და იყო უფლის სული მქონებელი ერთობლივად ყველა სიბრძნისა, - საღვთოსი და ადამიანურისა, - ყველა ცოდნისა, - წარსულთა, არსებულთა და სამომავლოთა” (Εἰ γὰρ καὶ τὴν ἀγνοουσαν ὁ Κύριος φύσιν ἔλαβεν, ἀλλὰ τῶν θείων αὐχημάτων ταύτῃ μετέδωκε. καὶ ἦν ἡ Κυρίου ψυχὴ πᾶσαν ἔχουσα σοφίαν θείαν ἅμα δὴ καὶ ἀνθρωπικήν, πᾶσαν γνῶσιν τῶν γεγονότων, τῶν ὄντων, τῶν ἐσομένων, ყოვლადწმინდა სამების შესახებ, T. 21; PG. 77, 1161 A).


ვრცლად იხილეთ აქ:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=437%3A2011-09-29-14-43-53&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en


აღარაფერს ვამბობ ჩვილი ბავშვების უმოწყალოდ გაწირვაზე ჯოჯოხეთისთვის, რაც არ გაუკეთებია არც ერთ მამას. ამ მოძღვრებას მოყვა სწავლება იმის შესახებ, რომ შვილები მამათა ცოდვების გამო ისჯებიან, რაც კატეგორიულადაა დაგმობილი ეკლესიის მიერ. შემდეგ კი სწავლება იმის შესახებ რომ სულები იქმნებიან მშობელთა სულებისგან და ა.შ. ამ მოძღვრების შემცველი სტატიებით გადავსებული იყო გაზ. "მრევლი".

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 12:07 PM

რაც შეეხება იმ ბროშურას, რომელიც ედიშერ ჭელიძის "მხილებას" მიეძღვნა და რომლის ავტორიც არქ. ლაზარეა.

მთლიანი წიგნის განხილვა ცხადია შეუძლებელია, ამიტომ იმ ციტატებს მოვიტან, რომელიც ხსენებულმა არქიმანდრიტმა გამოყო ედიშერის წიგნიდან და ჩათვალა საჭიროდ, რომ ისინი მწვალებლურია (აქვე უნდა აღინიშნოს, რომ ამ ბროშურაში სრულიად უგულებელყოფილია ის ციტატები წმ. მამებისა, რომელიც ე. ჭელიძეს ქონდა დამოწმებული თავის სტატიაში).


"მოკლედ გადმოგცემთ მისის წავლების არსს:

ე. ჭელიძე ხშირად ხაზს უსვამს, რომ თავისთავად აღებული ბუნება, რომელიც ღმერთმა-სიტყვამ მიიღო ჩვენგან, ფლობდა "უმეცრებას" თავისი გონებით, "არაყოვლისშემძლეობას" ნებისა, "არაცხოველმყოფელობას" და იყო "მონური". მაგრამ სიტყვის განკაცებისას ("მეყსეულად", "პირველწამიდან") ქრისტეს კაცობრივ ბუნებას საღმრთო ბუნებისაგან გამდიდრების შედეგად გადაეცა საღმრთო ღირსებები - "ყოვლისმცოდნეობა", "ყოვლიშემძლეობა".

აი, მისი გამონათქვამები:

"ეკლესიური სწავლებით, მაცხოვრის კაცობრივი გონიერი სული ღმრთეებასთან შეერთებისთანავე ყოვლად გამდიდრებულია საღმრთო ცოდნით და დაუყონებლივ ყოვლადსრულია და ყოვლადბრძენი".

"ეს ადამიანური ბუნება მყისვე ყოვლისმცოდნე ანუ აბსოლუტური ცოდნის მქონე გახდა, თუმცა არა თავისი ბუნებით..., არამედ მხოლოდ და მხოლოდ საღმრთო ბუნებასთან განუყოფელი და შეურევნელი მარადიული შეერთებით მაცხოვრის ერთ ჰიპოსტასში".

"არა მხოლოდ იესუ ქრისტეს ჰიპოსტასს განვუკუთვნებთ ყველაფრის ცოდნას, არამედ ამ ჰიპოსტასთან შეერთებულ მის კაცობრივ გონიერ სულსაც, მის კაცობრივ ბუნებასაც".

"განკაცებული ძე ღმერთი აბსოლუტურ ცოდნას ფლობს პიროვნულადაც, ჰიპოსტასურადაც და თავისი კაცობრივი სულითაც, კაცობრივი ბუნებითაც (რადგან ეს კაცობრივი ბუნება... შეერთების პირველწამიდანვე გამდიდრებულია ღმრთეებრივისაგან აბსოლუტური ცოდნით)".

....

"გამდიდრების ჟამს ხდება საღმრთო ღირსებათა სინათლისებრი მიფენა კაცობრივი ბუნების სიბნელეზე, რაც აუმოქმედებელს ტოვებს ამ უკანასკნელის ზემოხსენებულ კნინობით თვისებებს (უმეცრებას, მონობას).

"გამდიდრება იწვევს... ამ თვისებათა ოდენ დახშვას, რეალურად სრულ აუმოქმედებლობას".

და სხვა. (იხ. ხსენებული ბროშურა: "წერილი მონასტრიდან", გვ. 5-8).


ვნახოთ ეწინააღმდეგება თუ არა ე. ჭელიძის აზრები (სინამდვილეში მამათა ციტატები რომ ყოფილიყო მოხმობილი არქ. ლაზარეს მიერ ყველაფერი ცხადი გახდებოდა, მაგრამ რატომღაც მან მხოლოდ ე. ჭელიძის სიტყვები მოიხმო).


მივმართოთ იოანე დამასკელს:

"თავი სამოცდამეხუთე

უმეცრებისა და მონობის შესახებ

გვმართებს ვიცოდეთ, რომ უფალმა მიიღო უმეცრებითი და მონური ბუნება, რადგან ადამიანური ბუნება, ერთი მხრივ, მონაა მისი შემქმნელი ღვთისა და, მეორე მხრივ, არც სამომავლოთა ცოდნა აქვს მას. ამიტომ, თანახმად გრიგოლ ღვთისმეტყველისა, „თუ ხილულს გავმიჯნავთ გონებითისგან“ (30-ე სიტყვა), მონურად და უმეცრად ითქმის ხორცი, მაგრამ ჰიპოსტასისეული იგივეობისა და განურღვეველი ერთობის გამო გამდიდრდა უფლის სული სამომავლოთა ცოდნით, ისევე როგორც დანარჩენი ღვთივნიშნებით. მართლაც, ისევე როგორც ადამიანთა ხორცი საკუთარი ბუნების მიხედვით არ იყო ცხოველმყოფელი, მაგრამ უფლის სული, ჰიპოსტასურად შეერთებული თვით ღმერთ-სიტყვასთან, თუმცა არ განდგომია იგი ბუნებისეულ მოკვდავობას, ცხოველმყოფელი გახდა სიტყვასთან ჰიპოსტასური ერთობის გამო და არ ძალგვიძს თქმა, რომ არ იყო და არის იგი მარადის ცხოველმყოფელი, ამგვარადვე, ადამიანური ბუნება არსობრივად არ ფლობს სამომავლოთა ცოდნას, მაგრამ უფლის სული ღმერთ-სიტყვასთან ერთობისა და ჰიპოსტასისეული იგივეობის გამო გამდიდრდა, როგორც ვთქვი, დანარჩენ ღვთივნიშნებთან ერთად სამომავლოთა ცოდნითაც.

ამასთან, უნდა ვიცოდეთ, რომ არც მისი მონად თქმა ძალგვიძს, რადგან მონობისა და მეუფეობის სახელი ნიშნეულობაა არა ბუნებისა, არამედ - მიმართებითობათა, როგორც, აგრეთვე - მამობისა და ძეობის სახელი, რამეთუ ესენი გვიცხადებს არა არსებას, არამედ მოთვისეობას. ამიტომ, როგორც უმეცრებასთან დაკავშირებით გვითქვამს, თუკი დაწვრილმანებული განჩხრეკით ანუ გონების ფაქიზი წარმოსახვებით განვყოფთ ქმნილს უქმნელისგან და თუ ხორცი არ იქნება შეერთებული ღმერთ-სიტყვასთან, მაშინ მონა იქნება იგი; მაგრამ ერთგზის ჰიპოსტასურად შეერთებული როგორღა იქნება მონა?

მართლაც, ერთია რა ქრისტე, არ შეიძლება, რომ თავისი თავის მონა იყოს ის, ვინც უფლად ჰგიეს. ესენი ხომ მიმართებითნი არიან და არა მარტივად ნათქვამთაგანნი3. ამიტომ, ვისი მონა იქნება იგი? მამისა? მაგრამ თუ იგი მამის მონაა, თავისი თავისა კი - არანაირად, მაშ ყოველივე, რაც მამას აქვს, არ ყოფილა ძისა. ანდა, როგორღა ამბობს მოციქული ჩეენს შესახებ, რომლებიც ქრისტეს მიერ ვართ ძეობილნი, რომ: „აღარ ხართ მონა, არამედ ძე“ (გალატ. 4,7), თუ თვითვეა მონა?

ამრიგად, ზედწოდებითად ითქმის „მონა“ არა იმიტომ, რომ მონაა იგი, არამედ იმიტომ, რომ ჩვენს გამო მონის ხატი მიიღო და ჩვენს შორის მონად იწოდა, რადგან ის, უვნებოდ მყოფი, ჩვენს გამო ვნებულებებს დაემონა და გახდა მსახური ჩვენი ხსნისა.

ამიტომ, ვინც მონად ამბობს ქრისტეს, იგი, ნესტორის მსგავსად, ორად ყოფს ერთ ქრისტეს, მაგრამ ჩვენ მეუფედ ვამბობთ მას და უფლად მთელი შესაქმისა, ერთ ქრისტედ, რომელიც ერთდროულად არის ღმერთიც და ადამიანიც, და რომელმაც უწყის ყოველივე, „რადგან მასშია სიბრძნისა და ცოდნის ყველა დაფარული საუნჯე“ (კოლას. 2,3)."

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/65.htm

Γ. შეერთების შემდეგ სათქმელნი სამი სახისაა:

პირველია ის, რაც საღვთო ბუნებას ცხადყოფს, როგორც მაგალითად: „მე - მამაში და მამა - ჩემში“ (იოანე 14,10). კიდევ: „მე და მამა ერთი ვართ (იოანე 10,30); ამასთან, ყოველივე, რასაც კი განკაცებამდე განვუკუთვნებთ მას, განკაცების შემდეგაც ვამბობთ მასზე, გარდა იმისა თქმისა, რომ არ ჰქონდა მას მიღებული ხორცი და ხორცის ბუნებითი [თვისებები].

მეორეა ის, რაც ადამიანისეულია, როგორც მაგალითად: „რად მეძებთ მოსაკლავად მე, ადამიანს, ვინც ჭეშმარიტება გითხარით თქვენ?“ (იოანე 7,19; 8,40), კიდევ: „ასევე უნდა ამაღლდეს ადამიანის ძე“ (იოანე 3,14) და ამგვარნი. ამასთან, ესენი, რაც ქრისტე მაცხოვრის შესახებ დაწერილა სიტყვის ან საქმის მხრივ, ექვსი სახისაა.

1. პირველია ის, რაც განგებულებითად იქმნა და ითქვა მის მიერ შესაბამისად ბუნებისა, როგორც მაგალითად: ქალწულისგან შობა, ასაკობრივად ზრდა, წარმატება, შიმშილი, წყურვილი, დამაშვრალობა, ცრემლი, ძილი, ლურსმნებით დახვრეტა, სიკვდილი და სხვა ამგვარი, რაც კი ბუნებისეულ და უყვედრელ ვნებულებას წარმოადგენს, რადგან ყველა მათგანში არის შეზავებულობა10 ღვთიურისა ადამიანურთან.

ამასთან, გვწამს, რომ ჭეშმარიტად სხეულისაა ეს ყოველივე, რადგან ამათგან არაფერი ღვთიურობას არ განუცდია, თუმცა კი ამათ მიერ განაგო მან ჩვენი ხსნა.

2. მეორეა ის, რაც მოჩვენებითად ქმნა ან თქვა მან. კერძოდ, შეკითხვა: „სად დადეთ ლაზარე?“ აგრეთვე ლეღვთან მისვლა, მიფარვა ანუ განშორება, ლოცვა, ანდა თავის მოჩვენება „უფრო შორს წასასვლელად“ (ლუკა 24,28).

მართლაც, არ საჭიროებდა იგი ამათ (და სხვა ამგვართ) არც როგორც ღმერთი, არც როგორც ადამიანი, თუმცა ადამიანისებრ წარმოაჩენდა იგი თავს, როდესაც ამას ითხოვდა საჭიროება და სარგებლიანობა11. მაგალითად, ილოცა მან, რათა ეჩვენებინა, რომ არ იყო იგი ღვთის მოწინააღმდეგე და რომ პატივს სცემდა მამას, როგორც თავის მიზეზს. ასევე, იკითხა მან, მაგრამ არა როგორც უმეცარმა, არამედ როგორც ცხადმყოფელმა იმისა, რომ ღმერთობასთან ერთად ჭეშმარიტად ადამიანიც იყო. ამასთან, განეშორებოდა კიდეც იგი, რათა ესწავლებინა ჩვენთვის, არ გვემოქმედა ნაჩქარევად, არცთუ ჩვენითვე გაგვეცა თავი12.

3. მესამეა ის, რაც გათავისებითად და განკუთვნითად თქვა ან ქმნა მან, როგორც მაგალითად: „ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო, რის გამო მტოვებ მე?“ (მათე 27,46), აგრეთვე: „ცოდვის არმცოდნემ ჩვენს გამო ცოდვა ქმნა“ (2 კორ. 5,21); კიდევ: „გახდა იგი ჩვენს გამო წყევლა“ (გალატ. 3,13), ანდა: „თვით ძე დაემორჩილება მას, ვინც მისდამი დაამორჩილა ყოველივე“ (1 კორ. 15,28). მართლაც, მამისგან არასოდეს ყოფილა მიტოვებული იგი არც როგორც ღმერთი, არც როგორც ადამიანი. ასევე, არც ცოდვა, არც წყევლა არ გამხდარა თვით, არცთუ მამისადმი დამორჩილებას საჭიროებდა, რადგან იგი, როგორც ღმერთი, თანასწორია მამისა (და არა მოწინააღმდეგე მისი ანდა მორჩილი), ხოლო როგორც ადამიანი, არასოდეს ყოფილა მშობლის ურჩი, რომ დამორჩილება დასჭირებოდა.

ამრიგად, ყოველივე ამას ქრისტე ამბობდა იმიტომ, რომ ითავისებდა იგი ჩვენს სახეს და ჩვენს შორის განაწესებდა თავის თავს. მართლაც, სწორედ ჩვენ ვიყავით ცოდვასა და წყევლას დაქვემდებარებულნი, როგორც ურწმუნონი და ურჩნი, და ამის გამო მიტოვებულნი.

4. მეოთხეა ის, რაც გამომდინარეობს წარმოდგენისეული გამიჯვნიდან, რადგან თუ წარმოდგენაში გავმიჯნავთ ჭეშმარიტად განუყრელთ, ე. ი. [თუ გავმიჯნავთ] ხორცს სიტყვისგან, მაშინ ითქმება იგი13 „მონადაც“ და „უმეცრადაც“, რადგან მონური და უმეცრებითი ბუნებისაც იყო14 და რომ არ შეერთებოდა ღმერთ-სიტყვას ხორცი, მონური იქნებოდა ის და უმეცარი, მაგრამ, ღმერთ-სიტყვასთან ჰიპოსტასური შეერთების გამო, აღარც მონა იყო და აღარც უმეცრებდა. ამგვარადვე უწოდა მან, აგრეთვე, მამას თავისი ღმერთი.

5. მეხუთეა ის, რაც თქვა ან ქმნა მან ჩვენს წინაშე თავისი თავის გასაცხადებლად და ჩვენი დარწმუნებისათვის, როგორც მაგალითად: „მამაო, მადიდე მე იმ დიდებით, რაც შენს გვერდით მქონდა ქვეყნიერების არსებობამდე“ (იოანე 17,5). მართლაც, თვით იგი განდიდებული იყო და არის, მაგრამ მისი დიდება არ იყო გაცხადებული და სარწმუნო ჩვენთვის. ასეთივეა მოციქულისგან თქმულიც: „...რომელიც განჩინებულია ღვთის ძედ ძალით, სიწმინდის სულისამებრ, მკვდრეთით აღდგომის გზით“ (რომ. 1,4), რადგან სწორედ საკვირველებების, აღდგომისა და სულიწმინდის გარდამოსვლის შედეგად გახდა ცხადი და სარწმუნო ქვეყნიერებისათვის, რომ ღვთის ძეა იგი. კიდევ: „წარემატებოდა იესო სიბრძნითა და მადლით“ (ლუკა 2,52).

6. მეექვსეა ის, რაც ქმნა ან თქვა მან, გაითავისა რა იუდეველთა სახე, როდესაც იუდეველთა შორის აღრიცხა თავისი თავი. მაგალითად, სამარიტელ ქალს უთხრა: „თქვენ თაყვანს სცემთ მას, რაც არ იცით, ჩვენ კი თაყვანს ვცემთ მას, რაც ვიცით, - რომ იუდეველთაგან არის ხსნა“ (იოანე 4,22).

სრულად იხ. აქ (ყველას ვურჩევ ეს თავი დაკვირვებით წაიკითხოს):

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/91.htm

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 20 2011, 12:46 PM

afxazi
როცა უფალს მოშივდა მარხვის შემდეგ, იქნებ თქვა ვის მოშივდა სრულ კაცს თუ სრულ ღმერთს??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 01:14 PM

nk44

მოშივდა ერთ ჰიპოსტასს (როდესაც ქრისტეზე ვსაუბრობთ, იგულისხმება ერთი ჰიპოსტასი, რადგან სახელი ქრისტე არის სწორედ ერთი პიროვნების სახელი) კაცობრივი ბუნებით, მაგრამ ეს მოშიება იყო არა მძლავრებითი, ისე როგორც ჩვენშია, რომ გვინდა თუ არა შიმშილის გრძნობა მძლავრობს ჩვენზე, არამედ როგორც იოანე დამასკელი ამბობს ინება რა უფალმა გამოავლინა ეს თვისება კაცობრივი ბუნებისა, ისევე როგორც სხვა შემთხვევაში.

თუმცა ეს რა შუაშია ვერ მივხვდი.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 20 2011, 01:19 PM

ანუ მოშივდა კაცს თუ ძეს??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 01:20 PM

nk44

მოიცა არ წაიკითხე რა დავწერე. ქრისტე არის ერთი ჰიპოსტასი ორი ბუნებით, ერთი პიროვნება, სწორედ ამ ერთ პიროვნებას მოშივდა ადამიანური ბუნებით. რატომ ყოფ ცალ-ცალკე ღმერთს და ადამიანს, ქრისტე არის ერთი.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 20 2011, 01:24 PM

მისმინე ქრისტე დედამიწას მოევლინა როგორც სრული კაცი და სრული ღმერთი???

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 01:27 PM

nk44

გაურკვევლად ვწერ? შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ვერ იგებ რას ვწერ. ან რა შუაში იყო ეს უკანასკნელი ფრაზა. ქალკედონის დოგმატი მაინც გაიხსენე.

ქრსტე არის ერთი პირი ორი ბუნებით, სრული ღმერთი (საღვთო ბუნებით) და სრული კაცი (კაცობრივი ბუნებით).

რა გინდა ვერ გავიგე?





ხო, ყურადღებით გისმენ

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 20 2011, 01:38 PM

ხოდა რომელს მოშივდა??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 01:41 PM

nk44

ვაიმეეეეეე

კარგი მაშინ სხვანაირად აგიხსნი:

შიმშილი, განყენებულად, არის ბუნების თვისება, რითაც (ამ ნიშნით) ეს თვისება საერთოა ყველა ადამიანისათვის, მაგრამ სიტყვა მოშივდა ცხადყოფს უკვე პიროვნებას, რადგან თვისება "შიმშილი" გამოთქმით "მოშივდა" უკვე ამოქმედებულია, ამოქმედება თვისებისა კი არის ჰიპოსტასის თვისება. ამიტომ ვამბობ, რომ მოშივდა ჰიპოსტასს.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 20 2011, 01:45 PM

კაცო ნუ ცხარობ მე გეკითხები კონკრეტულად და შენ კი მიკიბულ მოკიბული მპასუხობ,

ანუ მოშივდა ძეს ხო???

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 02:35 PM

nk44

აა, თურმ მე გპასუხობ მიკიბულ-მოკიბულად?

სიტყვა მოშვიდა გულისხმობს პიროვნებას, მეთანხმები თუ არა? ყველაშემთხვევაში ეს ასეა. შესაბამისად როდესაც მეკითხები რომელს მოშივდა, უკვე გულისხმობ ორს.



მოშივდა ქრისტეს, ერთ ჰიპოსტასს ორი ბუნებით. ასე ძნელია ამის გაგება, თუ არ გესმის საერთოდ?

კარგი ასე ვიტყვი, მოშივდა განკაცებულ ღმერთს ადამიანური ბუნებით და არა ასე: მოშივდა ადამიანურ ბუნებას. კიდევე რთხელ ვამბობ, განყნებულად შიმშილი არის ბუნების თვისება, მაგრამ მოშივდა უკვე გულისხმობს ჰიპოსტასს.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 20 2011, 06:52 PM

გასაგებია ასე გეთქვა მანამდეც მეც მაგას ვფიქრობდი რომ მოშივდა ადამიანურ ბუნებით

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 20 2011, 08:13 PM

თუ არ ვცდები ამ თემაში იყო არა-არქიმანდრიტ რაფაელს რაში არ ეთანხმებითო ხო?
ხოდა თუნდაც იმ აზრში რომ-იესო ქრისტემ თავისი კაცობრივი ვუნებით მეორედ მოსვლის დრო არ იცის.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 20 2011, 09:40 PM

კი მაგრამ ამას ხომ თავად ქრისტე ამბობს?!!

36. ხოლო დღისა მისთჳს და ჟამისა არავინ იცის, არცა ანგელოზთა ცისათა, გარნა მამამან მხოლომან
მათე 24.36

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 20 2011, 10:08 PM

მე წაკითხული მაქვს ბატონი ედიშერის აღნიშნული ნაშრომი, მაგრამ მაინც ვერ გავიგე და აფხაზს ვთხოვ რომ ამიხსნას. თუ ერთი პიროვნება შეიძლება იყოს ხრწნადიც და უხრწნელიც, რატომ არ შეიძლება იყოს მცოდნეც და არმცოდნეც? იესოს ტვინი ხომ თანდათანობით ვითარდებოდა?
არქმიმანდრიტი რაფაელის პასუხი მგონი არ არსებობს, რადგან ''გიო ხომასა'' ამდენი ხანია მაგ წიგნის დადებით იმუქრება, მაგრამ მე ჯერ არ მინახავს

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 10:38 PM

nk44

ამ ციტატის გაგებას ელემენტარული მონდომება, სახარების განმარტებათა ხელში აღება და წაკითხვა ჭირდება.





ბატონმა ედიშერმა განმარტა ეს ყოველივე, თუმცა მამა ლაზარემ ამის გამო მწვალებლობა დააბრალა მას, არადა წყარო იოანე დამასკელია. როდესაც თვისებებზე ვსაუბრობთ აუცილებლად უნდა გვქონდეს გარკვეულობა რა ტიპის თვისებებზეა საუბარი. უყვედრელ ვნებულებებს (რომელშიც ერთიანდება ხრწნილება), რაც ცოდვის შედეგი იყო ვერ გავათანაბრებთ ისეთ თვისებებთან, რაც არის უმეცრება, მონობა, არაცხოველმყოფელობა, არამეუფება.

წმ. იოანე დამასკელი ამბობს:

"გვმართებს ვიცოდეთ, რომ უფალმა მიიღო უმეცრებითი და მონური ბუნება, რადგან ადამიანური ბუნება, ერთი მხრივ, მონაა მისი შემქმნელი ღვთისა და, მეორე მხრივ, არც სამომავლოთა ცოდნა აქვს მას. ამიტომ, თანახმად გრიგოლ ღვთისმეტყველისა, „თუ ხილულს გავმიჯნავთ გონებითისგან“ (30-ე სიტყვა), მონურად და უმეცრად ითქმის ხორცი, მაგრამ ჰიპოსტასისეული იგივეობისა და განურღვეველი ერთობის გამო გამდიდრდა უფლის სული სამომავლოთა ცოდნით, ისევე როგორც დანარჩენი ღვთივნიშნებით. მართლაც, ისევე როგორც ადამიანთა ხორცი საკუთარი ბუნების მიხედვით არ იყო ცხოველმყოფელი, მაგრამ უფლის სული, ჰიპოსტასურად შეერთებული თვით ღმერთ-სიტყვასთან, თუმცა არ განდგომია იგი ბუნებისეულ მოკვდავობას, ცხოველმყოფელი გახდა სიტყვასთან ჰიპოსტასური ერთობის გამო და არ ძალგვიძს თქმა, რომ არ იყო და არის იგი მარადის ცხოველმყოფელი, ამგვარადვე, ადამიანური ბუნება არსობრივად არ ფლობს სამომავლოთა ცოდნას, მაგრამ უფლის სული ღმერთ-სიტყვასთან ერთობისა და ჰიპოსტასისეული იგივეობის გამო გამდიდრდა, როგორც ვთქვი, დანარჩენ ღვთივნიშნებთან ერთად სამომავლოთა ცოდნითაც.

ამასთან, უნდა ვიცოდეთ, რომ არც მისი მონად თქმა ძალგვიძს, რადგან მონობისა და მეუფეობის სახელი ნიშნეულობაა არა ბუნებისა, არამედ - მიმართებითობათა, როგორც, აგრეთვე - მამობისა და ძეობის სახელი, რამეთუ ესენი გვიცხადებს არა არსებას, არამედ მოთვისეობას. ამიტომ, როგორც უმეცრებასთან დაკავშირებით გვითქვამს, თუკი დაწვრილმანებული განჩხრეკით ანუ გონების ფაქიზი წარმოსახვებით განვყოფთ ქმნილს უქმნელისგან და თუ ხორცი არ იქნება შეერთებული ღმერთ-სიტყვასთან, მაშინ მონა იქნება იგი; მაგრამ ერთგზის ჰიპოსტასურად შეერთებული როგორღა იქნება მონა?

მართლაც, ერთია რა ქრისტე, არ შეიძლება, რომ თავისი თავის მონა იყოს ის, ვინც უფლად ჰგიეს. ესენი ხომ მიმართებითნი არიან და არა მარტივად ნათქვამთაგანნი3. ამიტომ, ვისი მონა იქნება იგი? მამისა? მაგრამ თუ იგი მამის მონაა, თავისი თავისა კი - არანაირად, მაშ ყოველივე, რაც მამას აქვს, არ ყოფილა ძისა. ანდა, როგორღა ამბობს მოციქული ჩეენს შესახებ, რომლებიც ქრისტეს მიერ ვართ ძეობილნი, რომ: „აღარ ხართ მონა, არამედ ძე“ (გალატ. 4,7), თუ თვითვეა მონა?"


ამასთან გთხოვ დაკვირვებით წაიკითხო გარდამოცემის 91 თავი.

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 20 2011, 11:03 PM

დიდი მადლობა პასუხისთვის. ახლა სრულიად გასაგები გახდა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 20 2011, 11:15 PM

წმ. იოანე დამასკელი 91-ე თავში მკვეთრად მიჯნავს ერთმანეთისგან ისეთ თვისებებს, როგორიცაა შიმშილი, წყურვილი, ხრწნილება და ა.შ. და თვისებებს, როგორიცაა უმეცრება, მონობა, არაცხოველმყოფელობა, მეუფება.


ამ თავში ვკითხულობთ:

თავი ოთხმოცდამეთერთმეტე

ქრისტეს მიმართ თქმულთა შესახებ

Γ. შეერთების შემდეგ სათქმელნი სამი სახისაა:

1. პირველია ის, რაც განგებულებითად იქმნა და ითქვა მის მიერ შესაბამისად ბუნებისა, როგორც მაგალითად: ქალწულისგან შობა, ასაკობრივად ზრდა, წარმატება, შიმშილი, წყურვილი, დამაშვრალობა, ცრემლი, ძილი, ლურსმნებით დახვრეტა, სიკვდილი და სხვა ამგვარი, რაც კი ბუნებისეულ და უყვედრელ ვნებულებას წარმოადგენს, რადგან ყველა მათგანში არის შეზავებულობა ღვთიურისა ადამიანურთან.

4. მეოთხეა ის, რაც გამომდინარეობს წარმოდგენისეული გამიჯვნიდან, რადგან თუ წარმოდგენაში გავმიჯნავთ ჭეშმარიტად განუყრელთ, ე. ი. [თუ გავმიჯნავთ] ხორცს სიტყვისგან, მაშინ ითქმება იგი „მონადაც“ და „უმეცრადაც“, რადგან მონური და უმეცრებითი ბუნებისაც იყო და რომ არ შეერთებოდა ღმერთ-სიტყვას ხორცი, მონური იქნებოდა ის და უმეცარი, მაგრამ, ღმერთ-სიტყვასთან ჰიპოსტასური შეერთების გამო, აღარც მონა იყო და აღარც უმეცრებდა. ამგვარადვე უწოდა მან, აგრეთვე, მამას თავისი ღმერთი.

მე მგონი ყველაფერი ცხადია.

პოსტის ავტორი: lasha_k თარიღი: Nov 21 2011, 12:04 AM

afxazi

გაიხარე აფხაზ მართლა სიტყვის გადმოცემის ოსტატი ხარ

***

მე არ მესმის როგორ შეიძლება ქრისტიანმა კაცმა იესო ღმერთად აღიარო და ამავდოულად უმეცრად გამოიყვანო ...ეს ხომ ყოვლად წარმოუდგენელია

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 21 2011, 12:42 AM

ეჰ....
მერამდენედ ხდება იმ სიტყვების გამეორება რაც მე უნდა დავწერეო...
მაგრამ არა უშავს.
ეხლა დაინახავთ ბატონო,რომ მაგ საკითხსი დიდად პატივცემული არქიმანდრიტი რაფაერი ცდებს.
დავიწყოთ წმ.მამათა განმარტებებით ამის შესახებ.და უპირველესად ვთქვათ თეოფილე ბუკგარელის სიტყვები:
,,სურს რა მოთოკოს მოწაფეთა ცნობისმოყვარეობა უკანასკნელ დღესა და საათზე, უფალი ეუბნება, რომ არც ზეციურმა ანგელოზებმა, არც ძემ არ იციან ამის შესახებ. მას რომ ეთქვა, მე ვიცი, მაგრამ არ მსურს გაგიმხილოთ, ასეთ შემთხვევაში დაანაღვლიანებდა მათ. ახლა კი, როცა ამბობს, რომ არც ზეციურმა ანგელოზებმა, არც მე არ ვიცით, - იგი ფრიად ბრძნულად იქცევა და მთლიანად თოკავს მათ სურვილისგან გაიგონ და თავი მოაბეზრონ მას. ამის გაგებას მაგალითი შეძლებ. პატარა ბავშვები, როდესაც დაინახავენ რაიმეს მამის ხელში, ხშირად სთხოვენ მას და თუკი მამებს არ სურთ მიცემა, ისინი ვერ იღებენ რა რაც ითხოვეს, იწყებენ ტირილს. ასეთ შემთხვევაში მამები მალავენ საგანს, რომელიც ხელში ეჭირათ და უჩვენებენ ბავშვებს ცარიელ ხელებს, რათა შეაკავონ მათი ცრემლები. ასევე უაფლმა, ექცევა რა მოციქულებს როგორც ბავშვებს, დაფარა მათგან უკანასკნელი დღე. სხვაგვარად, რომ ვთქვა, მე ვიცი, მაგრამ არ გეტყვით, - ისინი დამწუხრდებოდნენ, რადგან მას სურდა მათთვის თქმა. ხოლო ის, რომ უფალმა იცის უკანასკნელ დღესა და საათზე, ეს ნათელია, რადგანაც თავად შექმნა საუკუნენი. მაშ, როგორღა არ იცის ის, რაც თავადვე შექმნა? ამისთვის, ჩვენი სარგებლისათვის ღმერთმა დაფარა როგორც საყოველთაო აღსასრული ცხოვრებისა, ისე თითოეული ჩვენგანისა, კერძოდ, რათა ჩვენ, ამ აღსასრულის არცოდნის პირობებში, განუწყვეტლივ ვიღვწოდეთ, ველით და გვეშინია რა, რომ მოუმზადებლებს არ მოგვისწროს. მაგრამ თქმული სხვა მხრივადაც განვიხილოთ. საღამოს დგება აღსასრული, როდესაც ვინმე მოხუცებულობაში კვდება; შუაღამისას - როდესაც შუახანს მიაღწევს, მამლის ყივილისას - როდესაც ჩვენში განსჯა იღვიძებს არაცნობიერის ძილისაგან იწყებს მოქმედებას და გაგებას, მასში თითქოსდა მამალი იწყებს ხმობას. დაბოლოს, დილა სულ მთლად ბავშურ ასაკს აღნიშნავს. ამრიგად, ყველას მართებს სიცოცხლის დასასრულზე ფიქრი. ჩვილი რომ ჩვილია - მასზეც უნდა ვიზრუნოთ, რომ მოუნათლავი არ მოკვდეს. ამას ამცნებს უფალი ზოგადად ყველას - საერთო ხალხსაც და განდეგილებსაც. ასე რომ ჩვენ მღვიძარებაში უნდა ვიყოთ და ვილოცოთ, აღვასრულოთ ერთიცა და მეორეც, რადგან მრავალნი, თუმცა კი მღვიძარენი არიან, მაგრამ ღამეებს ლოცვაში კი არ ატარებენ. არამედ ცუდ საქმეებში. დააკვირდი იმასაც, რომ ახლა ქრისტეს არ უთქვამს: მე არ ვიცი, როდის დადგება აღსასრულის ჟამი, არამედ „არ იცით“, რადგანაც ჩვენი სარგებლობისთვის დაფარა ეს ჟამი. თუკი ჩვენ არ ვიცით რა აღსასრულის ჟამი, მტრობა გვაქვს ერთმანეთს შორის, რას აღარ ჩავიდენდით აღსასრულის ჟამი რომ არ ვიცოდეთ? მაშინ სიცოცხლის მთელ დროს, სიკვდილამდე, უკიდურესად ცუდ საქმეებში გავატარებდით. ხოლო უკანასკნელ დღეს, გამოვხატავდით რა სინანულს, კიდევ უფრო უარეს მდგომარეობაში ჩავვარდებოდით.

ეხლა წმ.ევლოგის აზრი ვნახოთ:
”ზოგთა სიტყვით, როდესაც უფალმა თქვა, რომ არ იცის უკანასკნელი დღე, ამით მან ცხადყო და წარმოაჩჳნა ის ნიშნულება, რაც საკუტრივ ადამიანური ბუნებისათვისაა თვისობრივი, არათუ იმ აზრით, რომ თვითვე იყო უმეცარი (განიგდოს ეს, რადგან ვინც დაუშვებს, რომ უმეცრება ჰქონდა მას ან ღვთიურად ან ადამიანურად, ასეთი ვინმე ვერ იქნება თავისუფალი მცდარი კადნიერებისგან), არამედ - იმ აზრით, რომ, როგორც ამბობს ნეტარი კირილე, თუ დაწვრილმანებული აზრებით ანუ გონების წარმოსახვებით, განხილვის წესისამებრ, გავაცალკევებთ თითოეულ ბუნებას, დავინახავთ მათთვის თვისობრივ და თავ-თავის ნიშნეულობებს, ან კიდევ, თანახმად გრიგოლ ღვთისმეტყველისა, რაჟამს წარმოდგენაში დავაშორიშორებთ ბუნებებს, გაიმიჯნებიან სახელებიც, ხოლო თვისობრივი ნიშნეულობა ლიტონი ადამიანობისა არის უმეცრება. სწორედ ამ კუთხით შეიძლება იტქვას, რომ ქრისტეს კაცებასთან, როგორც უბრალოდ კაცებასთან, დაკავშირებით დაინახება უმეცრება”

ეხლა წმ.გრიგოლ დიდს მოვუსმინოთ:
,,რადგან განკაცდა მხოლოდშობილი ძე და გახდა იგი ჩვენს გამო სრული კაცი,იცოდა კიდეც მან დღე და საათი განკითხვისა თავისი კაცობრივი ბუნებით."

ამ ეტაზე ეს ვიკმაროთ და შემდეგ გავაგრძელოთ...

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 21 2011, 10:42 AM

Hercules

ხელით იკრიფე ტექსტი იმ წიგნიდან და ამიტომ არ ხერხდება ჯერ-ჯერობით დადება,ვეცდები უახლოეს მომავალში დავდო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 10:49 AM

gio_xomasa

არადა მე მგონი სულ ტყუილად წვალობ, არაფერი ახალი მაგ წიგნში არ წერია. ვისაც სკანერი აქვს იქნებ დაასკანეროს და შემოგვთავაზოს. მე წიგნი კი მაქვს, მაგრამ სკანერი არ მაქვს.

ერთიცაა, კარგი დავდეთ ეგ წიგნი, რა მერე. შენ შეგნებული გაქვს ის საკითხები რაც მასშია განხილული? ვეჭვობ რომ არა და აბა მითხარი რა აზრი აქვს საუბარს.

აბა მიდი 29-30 გვერდები აკრიფე და დადე, ვნახოთ როგორ ესმის არქ. ლაზარეს მაცხოვრის ცხოველმყოფელობა და განვიხილოთ ეს ყველაფერი კირილე ალექსანდრიელის 11- ანათემისა და მისი განმარტების, აგრეთვე წმ. იოანე დამასკელის (რომლის ციტატაც აბსოლუტურად უადგილოდ მოყავს) სწავლებათა ფონზე.

თუმცა მე არ მესმის რატომ უნდა წამოიწიოს საზოგადოდ ეს დაპირისპირება. კარგი იქნება გვესაუბრო ჩვენ პირადად და არა ედიშერ ჭელიძის ანდა არქ. ლაზარეს სახელით, ეს ყველაფერი ისტორიაა და არ მგონია სწორი იყოს ყველაფრის ხელახლა განახლება. მეც შემიძლია უამრავი ნაშრომი დავდო, მიგითითო, მაგრამ რა, მე თუ არ ვიცი რა წერია ამ ნაშრომებში რა ხეირია? მე თუ არ მაქვს შეგნებული საკითხი, რისთვის მოვიტანო ციტატები, მხოლოდ იმიტომ რომ არ შევრცხვე?

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 21 2011, 10:53 AM

afxazi
მოთმინება, დასკანერება შემიძლია მაგრამ, აკრეფილი მირჩევნია, ასე რომ როცა დამთავრდება აკრეფა დავდებ და მაშინ ვისაუბროთ ამ თემაზე.
ოსიპოვის თემაში გკითხე და აქაც გკითხავ რასაც ეხება ეს თემა (რისი სწამს დიაკვან ანდრია კურაევს?) იზიარებ დიაკვან ანდრია კურაევის აზრებს რაც ზემოთ მოყვანილ სტატიაში წერია?

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 02:06 PM

ხოდა დაწერე მერე რატომ ბრაზობ?/ მგონია რომ ვიღაცას ებრძვი და უნდა მოიგო რაღაც ომი. დაწყნარდი ნუ მეჩხუბები.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 02:50 PM

nk44

აგერ არის ყველაფერი კარგად დაწერილი, მათ შორის შესაბამისი მუხლების განმარტებანი:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=241%3A2010-12-18-08-47-53&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 03:04 PM

შენ არ შეგიძლია შენი სიტყვებით ახსნა?? თორე ეგ წაკითხული რომ მაქვს მაგიტომ მაქვს კითხვა ამის მომხრესთან.

ანუ შენ ვერ მეტყვი??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 03:13 PM

nk44

უკაცრავად მაგრამ იქნებ როდესაც რამეს წერ ჩამოაყალიბო ხოლმე რას მოითხოვ. მე ვთქვი, რომ მითითებული სახარებისეული სიტყვების გაგებას ელემენტარული ქმედება ჭირდებოდა, განმარტებათა წიგნის ხელში აღება და ნახვა ამ განმარტებებისა. შენ დამიწერე:

ხოდა რადგან ამ ციტატების ელ. ვერსია არსებობს, ვამჯობინე მიმეთითებინა ლინკი, რომ თავიდან ამეცილებინა უსარგებლო შრომა.

ეხლა მოითხოვ, რომ ჩემი სიტყვებით გადმოვცე. ხოდა იქნებ ჩამოაყალიბო ხოლმე რა გინდა და მერე მოითხოვო.

ქრისტეს პიროვნებასთან დაკავშირებით ჩამოყალიბდი?

პრობლემა არ მაქვს, სიამოვნებით ვისაუბრებ შენთან, მაგრამ იმას რასაც ქრისტეს შესახებ ამბობდი, ცოტა დამაბნია, რადგან ისიც კი არ ვიცი როგორ გესმისი სწავლება მისი პიროვნების შესახებ.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 03:30 PM

afxazi
ის რომ შენ რაღაც ვერ გაიგე ეს სულაც არ ნიშნავს რომ "ვერ ჩამოვყალიბდი ქრსიტეს პიროვნებაში"


ასე რომ დაიწყე ბატონო

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 03:38 PM

nk44

ეუფ სანამ ამ საკითხზე ვერ გავარკვევ შენს შეხედულებას, ვერ გავაგრძელებ.

კარგი, ცუდად არ გამიგო და ერთ რამეზე მიპასუხე: ჯვარზე ვინ გაეკრა, ღმერთი თუ ადამიანი?

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 03:48 PM

ჯვარზე ეცვა ადამიანური ბუნება, ჩავაბარე თქვენი გამოცდა??

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 03:52 PM

nk44

მე შეგეკითხე: ღმერთი თუ ადამიანი?

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 04:11 PM

მე გიპასუხე ადამიანური ბუნება, აქედან უნდა მიმხვდარიყავი რომ ღმერთი ეცვა ჯვარს.

ჰა ეხლაც ვერ ცავაბარე??

ჯვარს ეცვა ჩვენთვის პონტოელისა პილატესზე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 04:16 PM

nk44

კარგი რა გამოცდა, ამისთვის არ მიკითხავს

ჯვარზე გაეკრა ადამიანური ბუნება - არ არის სწორი გამონათქვამი. ჯვარზე გაეკრა ძე ღმერთი, ერთი ჰიპოსტასი, კაცობრივი ბუნებით. და არა ასე - ჯვარზე გაეკრა ადამიანური ბუნება.

ქრისტეს ერთ პიროვნებაზე სწორი შეხედულება აუცილებელია დანარჩენი საკითხების გადაწყვეტისას (როგორიცაა თუნდაც საკითხი ყოვლისმცოდნეობის შესახებ).

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 04:23 PM

რომ მცოდნოდა ასეთი მკაცრი იქნებოდა გამოცდა აუცილებლად დავაკვირდებოდი, მაგრამ მეგონა რომ აი ისეთი გამომცდელი იყავი სიმართლეს რომ ეტყვი ოღონდ უბრალო ენით და რომ ცაგითვლის.

ეხლა რა ხდება დამიწერ რისთვისაც გამომცადე?/

პოსტის ავტორი: benediqt თარიღი: Nov 21 2011, 04:53 PM

afxazi

ამ ადამიანთან- nk44 თან აზრი არა აქვს არანაირ საუბარს, ის თბილისის ფორუმზე აქტიური მხარდამჭერია მმკ-სი, ეს ფორუმელი ცნობილია თავისი ფანატიზმით, აქტიური მომხრეა ბერძნული გალობის, გამოირჩევა უკიდურესი აგრესიულობით, რის გამოც ხანგძლივი ბანი დაადო მოდერატორმა! აქვს რამოდენიმე პარალელური ნიკი, და პარალელური ნიკების გამოც მიიღო ბანი.

რაც შეეხება თემას, წმინდა მამებს გარკვევით უწერიათ:

წმ. გრიგოლი დიდი: "რადგან განკაცდა მხოლოდშობილი და გახდა იგი ჩვენს გარშემო სრული კაცი, იცოდა კიდეც მან დღე და საათი განკითხვისა თავისი კაცობრივი ბუნებით."
"ამრიგად, იცის განკითხვის დღე და საათი ღმერთმა და კაცმა, ხოლო იცის იმიტომ, რომ ღმერთია კაცი"


თუ ვინმე სახარებისეული და სამოციქულო ნაწერების სიტყვებს ანდა ქრისტეს შესახებ წმინდანთა გამონათქვამებს ან კიდევ თვით მის მიერვე თავის თავზე თქმულთ ორი პირისადმი ანუ ჰიპოსტასისადმი განყოფს და ერთ ნაწილს განუკუთვნებს მას როგორც ადამიანს, მამაღმერთის სიტყვისგან განცალკეცებით მოაზრებულს, მეორე ნაწილს კი, როგორც ღვთის შესაფერისს, მხოლოდ მამაღმერთის სიტყვას, ანათემა!
წმ. კირილე ალექსანდრიელი
თორმეტი ანათემა


წმ. იოანე ოქროპირი: "ხოლო დღე იგი და ჟამი არა მიუთხრა განგებიათა მით, რომელი მან მხოლომან უწყის, რამეთუ ეგრეთ ჯერ-იყო, რაითა განცხადებულად დღე იგი არავინ იცოდის. არა თუ იგი უმეცარ იყო დღისა მისთვის, არამედ ჩვენთვის არა ჯერ იყო მისი ცნობაი"



ეკლესიის სწავლება: ”აგნოიტები არიან, რომლებიც ამბობენ, რომ უფალი კაცობრივად უმეცარია სხვა რამეებისაც და, აგრეთვე, ჟამთა აღსასრულის დღისაც” (41 ბ).
”სევერტები ანუ იგივე აგნოიტები არიან, რომლებიც ამბობენ, რომ ღმერთმა-სიტყვამ ყოველივე იცის, როლო მასთან ჰიპოსტასურად შეერთებულმა კაცებამ ბევრი რამ არ იცის”


წმ. იოანე დამასკელი
”აგნოიტები ანუ იგივე თემისტიანელები... არიან ისინი, რომლებიც უღვთოდ აცხადებენ, რომ არ იცოდა ქრისტემ განკითხვის დღე” (PG. 94, 756 ბ).



გარკვევით არის დაგმობილი ეს მწვალებლობა, რომელსაც მმკ-ს აქტივისტები ავრცელებენ.

ეს გიო-ხომასაც მმკ-ს ერთ-ერთი აქტივისტი მღვდლის, დეკ დავით ქვლივიძის მრევლია და მისგან აქვს "ლოცვა-კურთხევა" რომ გაავრცელოს ეს ქადაგებები.

ყველასთვის ნათელია თუ საიდან მოდის ფანატიზმი და ვინ უწყობს ამ ყველაფერს ხელს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 05:53 PM

benediqt

ეს ისედაც ცხადი იყო

მაგრამ მხოლოდ ქადაგებების გავრცელება ხომ არ არის საქმე, ელემენტარულ საკითხებში მაინც ხომ უნდა ერკვეოდეს.

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 21 2011, 06:22 PM

ბუნება ჯვარზე როგორ უნდა გააკრა ლოგიკა ამ წინადადებაში სადაა? რაღაც გაუგონარი სისულელეა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 06:26 PM

nk44

მე არ გამომიცდიხარ, აინტერესებდა როგორი წარმოდგენა გქონდა ამ სწავლებაზე. გააზრება ჭირდება იმ ყველაფერს, რომ ქრისტე არის ერთი ჰიპოსტასი, ერთი პიროვნება, ძე ღმერთის ჰიპოსტასი, რომელმაც მიიღო დაცემული ადამიანური ბუნება ამ უკანასკნელის ყველა თვისებით და აღადგინა იგი თავდაპირველ, დაუცემელ მდგომარეობაში.

ბუნება, ცალკე აღებულად არ არსებობს, იგი ჰიპოსტასში ცხადდება და მის მიერ შეიცნობა. ბუნება ჰიპოსტასისი გარეშე არ არსებობს. როგორც თეოდორიტე კვირელი ამბობს ბუნება ეს არის ზოგადობა, ხოლო ჰიპოსტასი კერძოობა. ანუ ადამიანის შემთხვევაში არსებობს ერთი საერთო ადამიანური ბუნება, რომელიც აერთიანებს თვისებებს: შიმშილი, წყურვილი, ძილი, შიში (და სხვა უყვედრელი ვნებულებანი). ამ ყველაფრით ყველა ადამიანი ერთიანია, მაგრამ ისინი განსხვავდებიან ჰიპოსტასის მიხედვით ანუ იმის მიხედვით, თუ ამა თუ იმ პიროვნებაში ბუნების ესა თუ ის თვისება. მაგ. ბუნებრივი თვისება წყურვილი ყველა ადმაიანისთვის საერთოა, მაგრამ ის თუ როგორ წყურია ადამიანს, ეს უკვე ჰიპოსტასის მანიშნებელია და ამ კუთხით არ არსებობს ორი აბსოლუტუტურად ერთნაირი პიროვნება (რომ იდენტურად სწყუროდეს ორს). ანუ ჰიპოსტასი ამოქმედებს ბუნების ამა თუ იმ თვისებას. ის, რომ ადმაიანს სწყურია სწორედ ჰიპოსტასის მიერ ვიგებთ. ანუ ბუნების თვისებაა წყურვილი, ხოლო ჰიპოსტასი არის მწყურვალი (ამოქმედებული თვისება, მოქმედებაში მოყვანილი თვისება).

განკაცებული ღმერთის შემთხვევაში გვაქვს ერთი ჰიპოსტასი ორი ბუნებით, საღვთო და ადამიანურ ბუნებით. სწორედ ეს ერთი ჰიპოსტასი აცხადებს როგორც საღვთო, ისე კაცობრივი ბუნების თვისებებს. ამიტომ, როდესაც საუბარია იმის შესახებ, რომ ქრისტეს მოწყურდა, ან მკვდარი აღადგინა, ანდა ჯვარს ეცვა, ვსაუბრობთ იმაზე რომ მოწყურდა ერთ ჰიპოსტასს, ერთ ქრისტეს ადამიანური ბუნებით, მკვდარი აღადგინა ერთმა ქრისტემ საღვთო ბუნებით, ჯვარს ეცვა ერთი ქრისტე, ადამიანური ბუნებით და არა ასე, ჯვარს ეცვა ადამიანური ბუნება (ანუ ადამიანი), მკვდარი აღადგინა ღმერთმა, მოწყურდა ადამიანს და ა.შ. ეს არის სწორედ ნესტორიანიზმი, ანუ ერთი ძის ორად გაყოფა. ნესტორი მიიჩნევდა, რომ განკაცება ეს არის მდგომარეობა, როდესაც ქრისტე კაცი განიღმრთო. ანუ დაიბადე ჩვეულებრივი ადმაიანი - ქრისტე, რომელშიც მოგიანებით დამკვიდრდა ღმერთი. მსგავსად ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველებისა. ეს უკანასკნელი არის მდგომარეობა ორი პიროვნების შეერთებისა. მართალია წინასწარმეტყველი, ისევე როგორც მოციქული ავლენდა არადამიანურ ნიჭს (წინასწარმეტყველება, სასწაული), მაგრამ პიროვნული ცნობიერების არაუგულებელყოფით. მაგრამ განკაცება ეს არის ძე ღმერთის მიერ ადამიანური ბუნების მიღება და არა ძე ღმერთის ადამიან პიროვნებასთან შეერთება. და იმის გამო, რომ ბუნება პიროვნების გარეშე არ არსებობს, სწორედ ძე ღმერთის ჰიპოსტასი გახდა (როგორც იოანე დამასკელი ამბობს) ჰიპოსტასი ადამიანური ბუნებისა, ანუ ამა თუ იმ ადმაიანურ თვისება სწორედ საღვთო ჰიპოსტასის მიერ მოდიოდა მოქმედებაში. მაგრამ ეს მოქმედება იყო არა ძალდატანებითი, მძლავრებითი (როგორც ჩვენშია, რომ გვინდა თუ არ გვინდა გვშია, გვწურია და ა.შ.), არამედ ინებებდა რა უფალი გამოავლენდა ამ თუ იმ თვისებას. ანუ ყოველი თვისების გამოვლენას წინ უძღოდა ნებება.

"ამრიგად, თვით ხორცი თავისთავად მოკვდავიც იყო და, ამავე დროს, ცხოველმყოფელიც სიტყვასთან მისი ჰიპოსტასური ერთობის გამო. მსგავსადვე, ნების განღმრთობასაც ვამბობთ, მაგრამ არა ისე, რომ თითქოს შეიცვალა ბუნებითი მოძრაობა, არამედ იმგვარად, რომ შეუერთდა იგი სიტყვის საღვთო და ყოვლადძლიერ ნებას და გახდა განკაცებული ღვთის ნება. ამიტომ, როდესაც ქრისტემ, ერთი მხრივ, ინება დაფარულიყო, ვერ შეძლო ეს, სათნოიჩინა რა ღმერთმა-სიტყვამ, რომ თავისი თავის მიერ გაეცხადებინა მასში ჭეშმარიტად მყოფი უძლურება ადამიანური ნებისა. მეორე მხრივ, ინება მან და იმოქმედა კეთროვნის განწმენდა საღვთო ნებასთან ერთობის შედეგად." (გარდამოცემა 61 თავი).

ასე რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ერთ ქრისტეზე, ერთ პიროვნებაზე ორი ბუნებით. აქედან გამომდინარე, ის თვისებები რაც საღვთო ჰიპოსტასის მიერ მოდიოდა მოქმედებაში არ ერთიანდება ერთ სიბრტყეზე.

წმ. იოანე დამასკელი გარდამოცემის 91 თავში განყოფს უყვედრელ ვნებულებებს (შიმშილი, წყურვილი, შიში, ძილი ...) თვისებებისგან: არაცხოველმყოფელობა, მონობა, უმეცრება, არამეუფება და რატომ?

"გვმართებს ვიცოდეთ, რომ უფალმა მიიღო უმეცრებითი და მონური ბუნება, რადგან ადამიანური ბუნება, ერთი მხრივ, მონაა მისი შემქმნელი ღვთისა და, მეორე მხრივ, არც სამომავლოთა ცოდნა აქვს მას. ამიტომ, თანახმად გრიგოლ ღვთისმეტყველისა, „თუ ხილულს გავმიჯნავთ გონებითისგან“ (30-ე სიტყვა), მონურად და უმეცრად ითქმის ხორცი, მაგრამ ჰიპოსტასისეული იგივეობისა და განურღვეველი ერთობის გამო გამდიდრდა უფლის სული სამომავლოთა ცოდნით, ისევე როგორც დანარჩენი ღვთივნიშნებით. მართლაც, ისევე როგორც ადამიანთა ხორცი საკუთარი ბუნების მიხედვით არ იყო ცხოველმყოფელი, მაგრამ უფლის სული, ჰიპოსტასურად შეერთებული თვით ღმერთ-სიტყვასთან, თუმცა არ განდგომია იგი ბუნებისეულ მოკვდავობას, ცხოველმყოფელი გახდა სიტყვასთან ჰიპოსტასური ერთობის გამო და არ ძალგვიძს თქმა, რომ არ იყო და არის იგი მარადის ცხოველმყოფელი, ამგვარადვე, ადამიანური ბუნება არსობრივად არ ფლობს სამომავლოთა ცოდნას, მაგრამ უფლის სული ღმერთ-სიტყვასთან ერთობისა და ჰიპოსტასისეული იგივეობის გამო გამდიდრდა, როგორც ვთქვი, დანარჩენ ღვთივნიშნებთან ერთად სამომავლოთა ცოდნითაც.

ამასთან, უნდა ვიცოდეთ, რომ არც მისი მონად თქმა ძალგვიძს, რადგან მონობისა და მეუფეობის სახელი ნიშნეულობაა არა ბუნებისა, არამედ - მიმართებითობათა, როგორც, აგრეთვე - მამობისა და ძეობის სახელი, რამეთუ ესენი გვიცხადებს არა არსებას, არამედ მოთვისეობას. ამიტომ, როგორც უმეცრებასთან დაკავშირებით გვითქვამს, თუკი დაწვრილმანებული განჩხრეკით ანუ გონების ფაქიზი წარმოსახვებით განვყოფთ ქმნილს უქმნელისგან და თუ ხორცი არ იქნება შეერთებული ღმერთ-სიტყვასთან, მაშინ მონა იქნება იგი; მაგრამ ერთგზის ჰიპოსტასურად შეერთებული როგორღა იქნება მონა?

მართლაც, ერთია რა ქრისტე, არ შეიძლება, რომ თავისი თავის მონა იყოს ის, ვინც უფლად ჰგიეს. ესენი ხომ მიმართებითნი არიან და არა მარტივად ნათქვამთაგანნი3. ამიტომ, ვისი მონა იქნება იგი? მამისა? მაგრამ თუ იგი მამის მონაა, თავისი თავისა კი - არანაირად, მაშ ყოველივე, რაც მამას აქვს, არ ყოფილა ძისა. ანდა, როგორღა ამბობს მოციქული ჩეენს შესახებ, რომლებიც ქრისტეს მიერ ვართ ძეობილნი, რომ: „აღარ ხართ მონა, არამედ ძე“ (გალატ. 4,7), თუ თვითვეა მონა?"


რაც შეეხება 91-ე თავს. აი რას ამბობს წმინდა მამა:

Γ. შეერთების შემდეგ სათქმელნი სამი სახისაა:

1. პირველია ის, რაც განგებულებითად იქმნა და ითქვა მის მიერ შესაბამისად ბუნებისა, როგორც მაგალითად: ქალწულისგან შობა, ასაკობრივად ზრდა, წარმატება, შიმშილი, წყურვილი, დამაშვრალობა, ცრემლი, ძილი, ლურსმნებით დახვრეტა, სიკვდილი და სხვა ამგვარი, რაც კი ბუნებისეულ და უყვედრელ ვნებულებას წარმოადგენს, რადგან ყველა მათგანში არის შეზავებულობა ღვთიურისა ადამიანურთან.

4. მეოთხეა ის, რაც გამომდინარეობს წარმოდგენისეული გამიჯვნიდან, რადგან თუ წარმოდგენაში გავმიჯნავთ ჭეშმარიტად განუყრელთ, ე. ი. [თუ გავმიჯნავთ] ხორცს სიტყვისგან, მაშინ ითქმება იგი „მონადაც“ და „უმეცრადაც“, რადგან მონური და უმეცრებითი ბუნებისაც იყო და რომ არ შეერთებოდა ღმერთ-სიტყვას ხორცი, მონური იქნებოდა ის და უმეცარი, მაგრამ, ღმერთ-სიტყვასთან ჰიპოსტასური შეერთების გამო, აღარც მონა იყო და აღარც უმეცრებდა. ამგვარადვე უწოდა მან, აგრეთვე, მამას თავისი ღმერთი.


შესაბამისად, როდესაც ვსაუბრობთ იმის შესახებ, რომ ქრისტემ უმეცრება გამოამჟღავნა, ვგულისხმობთ იმას, რომ თვისება უმეცრება მოქმედებაში მოიყვანა ჰიპოსტასმა და ეს თვისება განცხადდა როგორც უმეცრება, ანუ დასკვნა ერთია - უმეცარია ჰიპოსტასი. ასევეა მონობის შემთხვევაში, არამეუფების შემთხვევაში და ცხოველმყოფელობის შემთხვევაში. და რა გამოდის - ვყოფთ ერთ ქრისტეს ორად, რადგან შეუძლებელია ერთი და იგივე ჰიპოსტასი ერთდროულად მცოდნეც იყოს და არამცოდნეც. ერთმა ჰიპოსტასმა თან იცოდეს და თან არ იცოდეს. ერთი ჰიპოსტასი მონაც იყოს და მეუფეც, თუ მეუფეა მონა როგორღაა და თუ მონაა მეუფე როგორღაა და ა.შ.

ამიტომ საუბრობს მართლმადიდებელი ეკლესია, რომ ჰიპოსტასური იგივეობის გამო კაცობრივი ბუნება გამდიდრდა საღვთო თვისებებით.

აი, წმინდა მამის რჯულდება:

"2. მეორეა ის, რაც მოჩვენებითად ქმნა ან თქვა მან. კერძოდ, შეკითხვა: „სად დადეთ ლაზარე?“ აგრეთვე ლეღვთან მისვლა, მიფარვა ანუ განშორება, ლოცვა, ანდა თავის მოჩვენება „უფრო შორს წასასვლელად“ (ლუკა 24,28).

მართლაც, არ საჭიროებდა იგი ამათ (და სხვა ამგვართ) არც როგორც ღმერთი, არც როგორც ადამიანი, თუმცა ადამიანისებრ წარმოაჩენდა იგი თავს, როდესაც ამას ითხოვდა საჭიროება და სარგებლიანობა11. მაგალითად, ილოცა მან, რათა ეჩვენებინა, რომ არ იყო იგი ღვთის მოწინააღმდეგე და რომ პატივს სცემდა მამას, როგორც თავის მიზეზს. ასევე, იკითხა მან, მაგრამ არა როგორც უმეცარმა, არამედ როგორც ცხადმყოფელმა იმისა, რომ ღმერთობასთან ერთად ჭეშმარიტად ადამიანიც იყო. ამასთან, განეშორებოდა კიდეც იგი, რათა ესწავლებინა ჩვენთვის, არ გვემოქმედა ნაჩქარევად, არცთუ ჩვენითვე გაგვეცა თავი".


ვიცი ამ ყველაფრის მიუხედავად მაინც იგივე აზრზე დარჩებით, მაგრამ ჩემი რჩევა იქნება, რომ რაც არ უნდა გწამდეთ შეგნებულად გწამდეთ და არა ისე, რომ ვიღაც ამბობს და ამის გამო გჯეროდეთ.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 21 2011, 06:41 PM

ეს თავიდანვე მივხვდით რამოდენიმე ფორუმელმა...

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 07:29 PM

afxazi
რა გინდა მე აგიხსენი რომ გასაგები იქნებოდა რაც დაგიწერე, მაგრამ შევცდი და უფრო გარკვევით უნდა დამეწერა, სულ რომ არაფერი მრწამსი მაინც ვიცი და ეგ კითხვა არ არის გადაულახავი,

ისევ ეს კოპი/პაისტი

ხომ შეგიძლია შენი სიტყვებით დაწერო რატომ ასეთი ავტომატიზმი? კარგი რა
მითხარი მართლა მაინტერესებს იცოდა თუ არა ქრისტემ მეორედ მოსვლა რადგან წმინდა წერილში წერია რომ მამის გარდა არავინ არ იცის

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 07:35 PM

nk44

აჰა, ეხლა საერთოდ ქრისტეზე საუბრობ (ხომ არ ჯობდა ელემენტარული კურსი მაინც შეგესწავლა დოგმატიკის).

შენ მესაუბრები განკაცებულმა ძე ღმერთმა იცოდა თუ არა მეორედ მოსვლის თარიღი როდესაც ამ სიტყვებს ამბობდაო? ჰოი საოცრებავ, ეს კითხვაც კი უკვე უდიდესი ცთომილებაა.

რაღა ვქნა მეტი, რაღა დავწერო, ყველა მამა ერთხმად ასწავლის, რომ იცოდა და ახალი რა მოვიგონო. მე მგონი თავად უფალი რომ გამოგეცხადოთ იმასაც არ დაუჯერებთ. მთავარია, რომ მამა რაფაელმა თქვა არ იცისო და მორჩა.

nk44



ადამიანური ბუნება გაეკრა ჯვარზეო და მეუბნები ეგ კითხვა გადაულახავი არ არისო.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 07:38 PM

მე არ მისწავლია არც სემნარიაში და მითუმეტეს არც აკადემიაში, უბრალო მართლმადიდებელი ვარ რომელიც გესაუბრება ამ საკითხზე, რა იყო რატომ ბრაზობ გეკითხები მიპასუხე თუ გინდა თუ არადა მითხარი და მოვრჩეთ თუ გაწუხებ.

ნუ დადებ ვეებერთელა პოსტებს უბრალოდ დაწერე წმინდა წერილში არსად წერია რომ ძემ იცის ხოდა მაგიტომ ვკითხულობ. გარკვევით წერია რომ მხოლოდ მამა



გეტქანხმები რომ დამახინჯებულად დავწერე მაგრამ ისიც გაითვლისწინე რომ გარკვევით დაგიწერე ღმერთი ეცვა ჯვარს, რატომღაც ცავთვალე რომ სწორად ვწერდი თორე მაგდენი კი გამიგია მიუხედავად იმისა რომ არ მისწავლია სემინარიაში.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 07:41 PM

nk44

შენ არ მეკითხები, არამედ მადანაშაულებ წინასწარგანზრახულ ქმედებაში. შენ რა გგონია რატომ დავწერე იმხელა პოსტი, მეხალისებოდა. ვეცადე ამეხსნა და ამიტომ.

წმინდა წერილში არც სიტყვა სამებაა ნახსენები, სხვა სიტყვებზე და სწავლებებზე რომ არაფერი ვთქვათ, მაგრამ ამ ყველაფერს საეკლესიო მწერლობა განმარტავს.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 07:45 PM

მითხარი ხომ წერია გარკვევით რომ 36. ხოლო დღისა მისთჳს და ჟამისა არავინ იცის, არცა ანგელოზთა ცისათა, გარნა მამამან მხოლომან
დაუკვირდი სიტყვა მხოლომან აი კონკრეტულად ამას როგორ ხსნი რას ნიშნავს ეს სიტყვა??
მე არაფერში არ გადანაშაულებ, პირიქით სიტყვებზე მეკიდები და მრჩება შთაბეჭდილება რომ ბრძოლაში ხარ თითქოს უნდა მომიგო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 07:47 PM

nk44

ეს ჩემი სტილი არ არის. ზემოთ დავწერე, რომ ამ მუხლის გაგებაში განმარტებანი გვეხმარება. ეხლა არ მცალია, ცოტა ხანში მოვალ და დავწერ.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 21 2011, 07:57 PM

ჯერ ვიტყვი იმას,რომ სახარებაში უამრავი ადგილია,რომელიც ჩვენი გონებით არ უნდა განვმარტოთ(რადგან არასწორად გავიგებთ),და მის განსამარტად უნდა მოვიშველიოთ წმ.მამათა სწავლანი.
ამ შემთხვევაში კი დავესესხები წმ.ფოტი პატრიარქს:
,,ერთი მხრივ,წმ.მათე თავის ნათქვამთან აკავშირებს სიტყვა ,,მხოლოდ",მაგრამ არანაირად არ ჩაურთავს :,,არც ძემ"რათა არ იფიქრონ ერეტიკოსებმა რომ ძე განყოფილია მამის დიდებისაგან და რომ თითქოს ანგელოზის ხარისხამდე დაიყვანება.მეორე მხრივ,საღვთო მარკოზი ურთავს სიტყვებს:,,არც ძემ",ამით კი მოხდეს უგულებელყოფა იმისა,რომ აქ დაბოლოვდა და დასრულდა წინადადების პირველი მონაკვეთი."

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 08:11 PM

A.V.M

გეთანხმები შეუძლებელია ჩვენ შევძლოთ მისი დამოუკიდებლად განგება.

პოსტის ავტორი: lasha_k თარიღი: Nov 21 2011, 08:36 PM

nk44

კი ნამდვილად გარკვევით წერია მამამ იცისო.... ხოდა მამამ თუ იცის აუცილებლად უნდა ეწყაროებოდეს ძეს მამისგან, .....მამაააა ყველაფრის წყარო რომელიც არც არავისგან იშვება და არც არავისგან გამოდის ხოლო ძე მამისგან იშვება .....არის მამა არის ძე არ არის მამა არ არის ძე .....ეხლა მაინც თუ ხვდები ცოტას თუ რატომ იცის ძემაც? სხვანაირად არ გამოდის და გეტყვი კიდევაც რატომ......

1) მე და მამა ერთი ვართ - თუ ძემ არიცის მაშინ რანაირად არიან ერთი?
2) ყველაფერი რაც აქვს მამას ჩემია - თუ ძემ არ იცის კალენდარი რანაირად არის მისი ყველაფერი?
3) ვინც მე მიხილა მამაც იხილა - თუ ძემ არ იცის კალენდარი როგორ უნდა ვიხილოთ ძეში მამა
4) ძე მამაშია და მამა ძეში - თუ ძემ არ იცის კალენდარი როგორ უნდა იყოს ძე მამაში?
5) როგორც მამას ცემთ პატივს ზუსტად ისე უნდა სცე პატივი ძეს - თუ ძე კალენდრის არ მცოდნეა (უმეცარია) როგორ უნდა ვცე იგივე პატივი როგორც მამას ყოვლისმცოდნეს?

თქვენი ლაპარაკიდან თითქოს გამოდის რომ მამა უმალავს კალენდარს თავის ძეს და როცა პრეტენზები გავთ მართლმადიდებლობაზე და აღიარებთ სამებას როგორც თანასწორს და ერთ არსება ღმერთს არ უნდა დაეჭვდე

იესოზე რომ იტყვი უმეცარი არისო რაღაზე უნდა გელაპარაკოთ? .....როგორც იეღოვლებს ვუხსნით ისე ამახსნევინეთ ეხლა...... სირცხვილია უბრალოდ სირცხვილი მართლმადიდებელს ამის დაკონკრეტება რომ დასჭირდება

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 21 2011, 08:46 PM

გაიხარე ზალიან კარგად ახსენი, მე მინდოდა რომ წმინდა მამის ახსნა მომესმინა კონკრეტულად ამ საკითხის მიმართ თორე მე და მამა ერთი ვართ, ყველაფერი რაც აქვს მამას ჩემია, ..... და ა.შ ესენი მეც ვიცი ასე რომ არ გინდა რასელისტებტან შედარებები, უბრალოდ კონკრეტულად ეგ საკითხი მაინტერესებდა წმ. მამების ხედვით. ასე რომ არ გინდათ ეს ვითომ ზე-განათლებულობის დამტკიცებები.

მადლობა გაიხარე

პოსტის ავტორი: benediqt თარიღი: Nov 21 2011, 08:59 PM

lasha_k

A.V.M
afxazi



ამიტომაც ავღნიშნე წინა პოსტში, რომ მმკ-ს მომხრეებთან აზრი არა აქვს საუბარს, მით უმეტეს დოგმატიკაზე, ესენი სერიოზულ მწვალებლობაში არიან მხილებულნი და არ აღიარებენ რომ ცდებიან, და ყველას მოგეხსენებათ მწვალებლობის ბოლო რაც არის და რითაც მთავრდება, სამწუხაროა რომ მმკ-ს "სულიერი მამები" ამ მწვალებლობას, და ცდომილებებს ხელს უწყობენ, მაგრამ ეს არ დარჩება დაუსჯელი, ამდენი მრევლის შეცდომაში შეყვანის გამო.


nk44

იმ ყველა უბედურებასთან ერთად რაც გჭირს, ემატება ისიც რომ ხარ ჯიუტი და თავმოყვარეობა არ გაქვს? რატომ აფიქრებინებ ამდენ ხალხს რომ გრამი ტვინი არ გიდევს თავში?

ამდენი არგუმენტები დავდეთ, ყველანაირად აგიხსნეს რომ უდიდესი მწვალებლობაა იესოს "უმეცრად" წარმოჩინება. მაინც შენსას აწვები და მხარს უჭერ საშინელ მწვალებლობას, ნება შენია...


nk44





პროტესტანტი ხარ? სახარების განმარტებებს არ აღიარებ?

მით უმეტეს წმ. მამების განმარტებები დაგიდეს.


ძველი აღთქმა:

”ადამ, სადა ხარ” -ო რომ უთხრა ღმერთმა ადამს, ღმერთმა არ იცოდა სად იყო ადამი? რომელი ბუნებით არ იცოდა?

ან როდესაც კაენს უთხრა: ”სადა არს აბელ, ძმაჲ შენი?”

პოსტის ავტორი: aia თარიღი: Nov 21 2011, 09:27 PM

მიბრძანდით მოძღვართან და ყველა კითხვაზე სრულყოფილ პასუხს მიიღებთ. ისეთს, როგორიც თქვენ გჭირდებათ და თუ არ მიხვალთ, მაშინ თქვენ გამოდის რომ სიმართლეს გაურბიხართ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 21 2011, 09:29 PM

benediqt

მე მგონი არ არის კარგი, მიუხედავად ყველაფრისა, მსგავსი მიმართვები. გთხოვ თავი შევიკავოთ.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 22 2011, 10:38 AM

benediqt

რამდენს უფლებას აძლევ შენ თავს, იმედის და ჟურნალ პრაიმ ტაიმის ჟურნალისტები რო საუბრობენ ეკლესიის პრობლემებზე იმას მაგონებს შენი ლაპარაკი. ცრუ სწავლება ის არის რასაც ბატონი ედიშერი ავრცელებს და არა მამა რაფაელი, ამას ჩემი დამტკიცება არ ჭირდება, ეს დამტკიცებულია ეკლესიის წმიდა მამათა მიერ.მაგრამ რადგან ზოგიერთს გარკვევა ჭირდება,აღნიშულ მასალებს დავდებ და მერე ვისაუბროთ.მანამდე კი მოეშვით ამ ბინძური ცილისწამებების გავრცელებას. თუთბერიძე და მინდიაშვილი არ იკადრებს იმდენს რასაც შენ კადრულობ, თუ რა თქმა უნდა მაგათი კანტორიდან არ ხარ, საუბრის მანერით კი მაგონებ ძალიან.
გასაგებია რომ ობიექტური არ ხარ ამ საკითხში და ხარ მიკერძებული, მაგრამ სულ ამოწურე ზრდილობის რესურსი? ვის როგორ უნდა ელაპარაკო არ იცი? მერე მოდიხარ და დოგმატების სიწმინდეზე გველაპრაკები.
მიუხედავად აზრთა სხვადასხვაობისა შეურაცყოფას არავის ვაყენებთ, შენ რა დღეში ხარ, თავი შეიკავე.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 22 2011, 10:44 AM

gio_xomasa

არცერთ ჩემს კითხვაზე პასუხი არ გაგიცია. მოკლე პასუხებია საჭირო.

კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, ცთომილებაა თუ არა ლუკას სახარების II თავის უკანასკნელი მუხლის გაგება იმგვარად, თითქოს ქრისტე ცოდნაში წარემატებოდა.

ცთომილებაა თუ არა იმის თქმა, რომ შვილები დაისჯებიან მშობელთა ცოდვების გამო.

ცთომილებაა თუ არა იმის თქმა, რომ სულები მშობელთა სულების მეშვეობით იქმნება.


რატომ არ პასუხომ, უკვე რამდენჯერ დავწერე. თუ რამეზე გაქვს პრეტენზია მიდი და მიპასუხე.

ერთი თხოვნა მაქვს კიდევ, გთხობ არქ. ლაზარეს ბროშურიდან დადო 29-30 გვერდები.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 22 2011, 10:51 AM

benediqt
პროტესტანტი და პაპისტები შენსკენ მოიკითხე, ასეთი ზრდილობით გაგიჭირდება რაიმეს დამტკიცება, მერე იტყვიან შეურაცხყოფას გვაყენებენო, არადა აგერ ხედავს ყველა რა ზრდილობის ადამიანიც აპირებს რაღაცის დამტკიცებას, ამ ზრდილობით ბატონო ბენეტიქტე თქვენ მოსახელეს ესაუბრეთ პედოფილების შესახებ.



afxazi
ვწუხვარ რომ ასეთი ტონით ხდება აქ საუბრები, მე გამიჩნდა ინტერესი ტქვენგან კოპი პეისტის გარეშე მიმეღო კონკრეტულ საკითხებზე, თქვენ კი რატომღაც მენტორული ტონით ეცადეთ ეს კოპი პეისტის გარეშე პოსტები გადაგეფარათ იმათ რომ ვითომ არ ვიცი რაღაც საკითხები, საქმე იმაშია რომ ესეთი საუბრები სამწუხაროდ აჩენს ერთს რომ დაზეპირებულის თქვენეული გააზრების არქონის გამო ჩნდება სერიოზული აგრესია.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 22 2011, 11:26 AM

afxazi
ვერ გავიგე რატომ მამაეორებინებ ერთი და იგივეს უკვე მერამდენედ, ასე ძნელია ამის გაგება, დავდებ იმ წიგნს და მერე ნელ-ნელა ადამიანურად,ზრდილობიანად განვიხილოთ ყველაფერი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 22 2011, 11:30 AM

nk44

ე.ი. რას მიედო-მოედოთ აღარ იცით, ერთადერთი რასაც ვაკოპირებ მამათა ციტატებია, სად ნახე, რომ ვინმეს სიტყვები ბრმად გამემეორებინოს.

ხოლო რაც შეეხება შენს მიერ მოთხოვნილი მუხლის განმარტებას. კი ბატონო არ დავიზარებ და შემოგთავაზებ, მაგრამ არა იმ იმედით, რომ დაიჯერებ, არამედ სხვამ რომ წაიკითხოს და გაიაზროს, იმან, ვინც გულწრფელად არის დაინტერესებული საკითხში გარკვევით.


ზოგადი საღვთისმეტყველო პრინციპია, რომ როდესაც რაიმე დოგმატურ საკითხზე ვსაუბრობთ, თავდაპირველად აუცილებლად უნდა ვიპოვოთ ამოსავალი წერტილი, დასკვნა, რომ შემდეგ ვისაუბროთ მის ირგვლივ. ღვთისმეტყველება იმით განსხვავდება ფილოსოფიისგან, რომ ამ უკანასკნელში მსჯელობას მოედევნება დასკვნა, ხოლო პირველ მათგანში ჯერ დასკვნაა და შემდეგ მსჯელობა.

ამ კონკრეტული საკითხის განხილვის დროსაც აუცილებელია ამოსავალი წერტილის პოვნა. ამის შესახებ ზემოთ უკვე ვისაუბრე და დროს აღარ დავკარგავ, მხოლოდ მოკლედ აღვნიშნავ, რომ როდესაც ვსაუბრობთ ქრისტეს შესახებ, კარგად უნდა გვქონდეს შეგნებული ის, რომ ქრისტე, განკაცებული ღმერთი არის ერთი პიროვნება ორი ბუნებით. ეს არის დოგმატი და ეს ყოველ ნაბიჯზე უნდა გვახსოვდეს.

წმ. მამა იოანე დამასკელი გარკვევით ამბობს თუ როგორ უნდა გვესმოდეს სახარებაში ერთი შეხედვით მაცხოვრის მიერ გამოვლენილი უმეცრება (ერთი შეხედვით):

"მეორეა ის, რაც მოჩვენებითად ქმნა ან თქვა მან. კერძოდ, შეკითხვა: „სად დადეთ ლაზარე?“ აგრეთვე ლეღვთან მისვლა, მიფარვა ანუ განშორება, ლოცვა, ანდა თავის მოჩვენება „უფრო შორს წასასვლელად“ (ლუკა 24,28).

მართლაც, არ საჭიროებდა იგი ამათ (და სხვა ამგვართ) არც როგორც ღმერთი, არც როგორც ადამიანი, თუმცა ადამიანისებრ წარმოაჩენდა იგი თავს, როდესაც ამას ითხოვდა საჭიროება და სარგებლიანობა. მაგალითად, ილოცა მან, რათა ეჩვენებინა, რომ არ იყო იგი ღვთის მოწინააღმდეგე და რომ პატივს სცემდა მამას, როგორც თავის მიზეზს. ასევე, იკითხა მან, მაგრამ არა როგორც უმეცარმა, არამედ როგორც ცხადმყოფელმა იმისა, რომ ღმერთობასთან ერთად ჭეშმარიტად ადამიანიც იყო. ამასთან, განეშორებოდა კიდეც იგი, რათა ესწავლებინა ჩვენთვის, არ გვემოქმედა ნაჩქარევად, არცთუ ჩვენითვე გაგვეცა თავი" (გარდამოცემა 91-ე თავი).

ანუ კაცობრივი ბუნება ჰიპოსტასური შეერთების შედეგად საღვთო ბუნებისგან გამდიდრდა ისეთი თვისებებით, როგორიცაა ყოვლისმცოდნეობა, ცხოველმყოფელობა, მეუფეობა და ყოვლიშემძლეობა. ეს თვისებები, კვლავ ვიმეორებ, კაცობრივი ბუნების ბუნებითი თვისებები კი არ არის, არამედ ჰიპოსტასური შეერთების შედეგად გამდიდრებითად მიღებული.

ამაზე დროს აღარ დავკარგავ, პირდაპირ სახარებისეულ მუხლებზე გადავალ:

"ხოლო დღისა მისთჳს და ჟამისა არავინ იცის, არცა ანგელოზთა ცისათა, გარნა მამამან მხოლომან." (მათე 24.36).

იგივე მეორდება მარკოზის სახარებაში:

"ხოლო დღისა მისთჳს და ჟამისა არავინ იცის, არცა ანგელოზთა ცათა შინა, არცა ძემან, არამედ მამამან." (მარკ. 13.32).


პირდაპირი მნიშVნელობით ამ მუხლების გაგება, უკიდურეს ცთომილებაში გვაგდებს, რადგან როდესაც უფალმა აქ მამა ახსენა და თქვა, რომ ძემ არ იცის და ჩვენ ეს გვესმოდეს, ისე როგორც თავის დროზე არიანელებს, არაფრით განვსხვავდებით დღევანდელი იეღოველებისაგან, რომლებიც ქრისტეს, ძე ღმერთს ქმნილებას უწოდებენ, მაგრამ ამისგან შორს ვართ (ყოველშემთხვევაში იმედია).

ამიტომ ცოტა სხვაგან უნდა ვეძებოთ პასუხი. და აი ამ მუხლების გაგებაში გვეხმარება სახარების სხვა მუხლი. გვერდიგვერდ მოვიტან ამ მუხლებს:

"ხოლო დღისა მისთჳს და ჟამისა არავინ იცის, არცა ანგელოზთა ცისათა, გარნა მამამან მხოლომან." (მათე 24.36).

"ხოლო დღისა მისთჳს და ჟამისა არავინ იცის, არცა ანგელოზთა ცათა შინა, არცა ძემან, არამედ მამამან." (მარკ. 13.32).

"აჰა მო-ვინმე-უჴდა მას და ჰრქუა: მოძღვარო სახიერო, რაჲ კეთილი ვქმნე, რაჲთა მაქუნდეს ცხორებაჲ საუკუნოჲ? ხოლო იესუ ჰრქუა მას: რაჲსა მეტყჳ მე სახიერით? არავინ არს სახიერი, გარნა მხოლოჲ ღმერთი" (მათ. 19, 16-17; მარკ. 10.18; ლუკა, 18.19).

გამოვყოთ სიტყვები:

არავინ იცის, არცა ანგელოზთა ცისათა, გარნა მამამან მხოლომან.

არავინ არს სახიერი, გარნა მხოლოჲ ღმერთი

და აი იოანე ოქროპირის შესანიშნავი განმარტება (ძველ ქართულად), რომელსაც უკომენტაროდ გთავაზობთ:

"და კუალად ესეცა გულისჴმის-საყოველ არს, ვითარმედ სიტყუაჲ ესე, თუ: "არავინ", დაღაცათუ ჩანს, თუ სხუასა ყოველსავე განარჩევს, თჳნიერ მისა, რომლისათჳს იტყჳს, გარნა არა ესრეთ არს წმიდათა წერილთა შინა ჩუეულებაჲ მისი: რამეთუ იტყჳს: "არავინ არს სახიერი, გარნა მხოლოჲ ღმერთი". არა თუ მუნ თავი თჳსი უფალმან გარეგან სახიერებისა დააწესა. ნუ იყოფინ! არამედ პირველი იგი მიზეზი სახიერებისაჲ მისცა მამასა, რამეთუ ესე მრავალგზის ეთქუა, ვითარმედ: ყოველივე, რაჲცა არს მამისაჲ, მისი არს. ეგრეთვე სახიერებაჲ, ვითარცა არს მამისაჲ, ეგრეთვე ძისაჲ არს. და კუალად იტყჳს: "არავინ იცის ძე, გარნა მამამან". არა თუ მუნ უმეცრებასა წამებს სულისა წმიდისასა, ნუ იყოფინ! არამედ მუნცა პირველი მიზეზი მეცნეირებისაჲ მამისაჲ წამა, რამეთუ ესე ცხად იყო და მრავალგზის ეთქუა, ვითარმედ: "არავინ იცის ღმრთისაჲ, გარნა სულმან ღმრთისამან".

აწ უკუე ყოველივე ესევითარი დიდებაჲ და პატივი და სიბრძნე და სახიერებაჲ და მეცნიერებაჲ და სხუაჲ ყოველივე კეთილი მამისა და ძისა და სულისა წმიდისაჲ განუყოფელ არს. თჳნიერ, ვითარცა მიზეზსა, პირველ იტყჳს მამისათჳს, რამეთუ ძე არს საყუარელი და პატივ-სცემს ყოველსავე ზედა დაუსაბამოსა მას მამასა. ეგრეთვე ესე სიტყუაჲ, თუ: 'არავინ იცის, გარნა მამამან', პირველსა მიზეზსა მეცნიერებისასა ყოფილთა და ყოფადთაჲსა მამისა აღამაღლებს და ყოვლითურთ უჩუენებს კაცთა, ვითარმედ იგი არს პირველი მიზეზი კეთილთაჲ; და გულისხმა-გჳყოფს, ვითარმედ, რაჲ-იგი მამისაჲ არს, ყოველი ძისაჲცა არს და სულისა წმიდისაჲ, თჳნიერ უშობელობისა, რამეთუ მამაჲ უშობელ არს, ძჱ - პირველ საუკუნეთა შობილი დაუსაბამოდ, სული წმიდაჲ - მამისაგან გამომავალი. ესე თჳთებანი არიან გუამოვნებისანი. ხოლო სხჳთა ყოვლითავე ერთობაჲ იგი და სწორებაჲ წმიდისა სამებისაჲ განუყოფელ არს, და ამას შჯულიცა ბუნებითი გულისხმა-გჳყოფს და წმიდანი წერილნი გუასწავებენ".

რა შესანიშნავადაა ყველაფერი ნათქვამი. რაღა დავამატო?

gio_xomasa

იმ წიგნში ეს საკითხები არ არის განხილული. როგორ გესაუბრო მითხარი, როცა წარმოდგენა არა გაქვს საკითხზე. შენ გესაუბრო თუ მამა ლაზარეს?

კარგი გელოდები.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 22 2011, 11:40 AM

არ მიცნობ ვინ ვარ და არც ისი იცი რა და როგორი წარმოდგენები მაქვს,ამიტომ ძალიან გთხოვ ესეთი დამამცირებელი სიტყვებისგან თავი შეიკავე, არ არის კარგი დოგმატების სიწმინდეზე ლაპარაკობდე და თან თანამოსაუბრეს დამამცირებლად მიმართავდე. არ გავხარ ისეთ ადამიანს რომელიც 30 ვერცხლის გულისთვის ეკლესიის დისკრედიტაციას ეწევა. მგონია რომ გულწრფელი ხარ იმაში რასაც ამბობ, მიუხედავად იმისა რომ არასწორია.
სწორედ ამიტომ მოვისურვე შენთან საუბარაი, ასე რომ ჩემი თხოვნა იქნება ვისაუბროთ ამ თემაზე დამამცირებელი,დამცინავი და შეურაცმყოფელი მიმართვების გარეშე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 22 2011, 11:55 AM

gio_xomasa



კარგი, კარგი. ველოდები შენს მიერ შეპირებულ ბროშურას.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 22 2011, 11:56 AM

afxazi
ვეტანხმები გიო-ხომასას იმაში რომ არ გავხარ იმ ადამიანს რომლისთვისაც აქ შეურაცხყოფებია მთავარი, ხოდა მე რა კითხვებიც მიჩნდება აქ იმიტომ მიჩნდება რომ გავიგო ვინ რას როგორ აღიქვამს, ამიტომაც გკითხე, იქნებ ამ თემაზე დამამცირებელი,დამცინავი და შეურაცმყოფელი მიმართვების გარეშე და ვუპასუხოთ ერთმანეთს იმ კითხევბზე რომლებიც გაგვიჩნდება დამეტანხმები კითხებზე პასუხების მოსმენის სურვილი სულაც არ ნიშნავს ამ საკითხის არ ცოდნას.

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 22 2011, 12:20 PM

და სად წერს დიაკვანი ანდრია კურაევი ამის შესახებ?? თუკი ეს მისი სიტყვებია მაშინ მეც მაინტერესებს რიღასი სწამს დიაკვან ანდრია კურაევს?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Nov 22 2011, 12:20 PM

nk44

არ მაქვს პრობლემა, ვისაუბროთ. მაგრამ ობიექტურად და არა წინასწარაკვიატებული აზრებით, რადგან ედიშერმა თქვა მართალია, ანდა რადგან მამა რაფელმა თქვა ისაა მართალი. მთავარი სხვა რამეა და ხვდებით ალბათ.

ამიტომ გთხოვთ, რომ ვისაუბროთ ჩვენი შეგნებისამებრ, თორემ იოანე დამასკელის ნაშრომს დავდებ მთლიანად და ვიტყვი, რომ აი ესაა დოგმატიკის წყარო (ეს მართლაც ასეა), მაგრამ მე როგორ მაქვს შეგნებული ეს ნაშრომი მათავარი ესაა.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 22 2011, 12:34 PM

nk44
1) ამ სიტყვებს იგი არაერთგზის იმეორებს წიგნში „ეკუმენიზმის გამოწვევა“
2)მამა ანდრიამ „გამოიძია“ წმ. წერილი და თავის სტატიაში „ექუსთა დღეთა“-ს პოლემიკურობა „ (Полемичность Шестоднева)


http://allshares.ge/download.php?id=4393033411 ეს წიგნი
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1 აქაც შეგიძლია ნახო

პოსტის ავტორი: nk44 თარიღი: Nov 22 2011, 12:38 PM

გაიხარე აი მაგს ვცდილობ აქ პირველივე პოსტიდან,

მოდი ვისაუბროთ ანდრია კურაევის საკიტხზე

იქნებ შენეული შეხედულება დაწერო, რას ფიქრობ ამ საკითხის შესახებ??


gio_xomasa
ეტყობა ძველი ატვირთულია და ვადა გაუვიდა, არ მოიძებნება მაქ ლინკზე ეგ ფაილი.

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 22 2011, 01:08 PM

nk44

http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1 ამ საიტზე დევს, ვცადე და გადმოწერა შეიძლება

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 22 2011, 03:56 PM

სწორედ მაგ წმ.მამებზე დაყრდნობით დაამტკიცა ედიშერმა რომ რაფაელი ცდება.
რატომ არ გაეცით პასუხი ჩემს მიერ დადებულ ციტატებს(წმ.მამათა)სადაც ისეთი წმიდანები,როგორებიც წმ.კირილე,პატრიარქი ფოტი,იიოანე ოქროპირი აღნიშნავენ იმ აზრის ცდომილებას,რაზეც რაფაელი და მისი მიმდევრები დგანან და ამართლებს იმ აზრზს რასაც ბატონი ედიშერი ამბობს?

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 22 2011, 04:12 PM

A.V.M
http://church.ge/index.php?showtopic=9196&st=20 აქ 26 პოსტში გიპასუხე.
ადამიანი რომელიც ესეთ თემებზე საუბრისას მასხარაობას,და შეურაცყოფას დაიწყებს, მერე დოგმატების სიწმინდეზე მასთან საუბარი ცოტა უხერხეულია,ასე რომ არ გეწყინოთ მაგრამ თქვენთან ამ თემაზე ლაპარაკს არ ვთვლი მართებულად.
თუ დაგაინტერესებს ჩემი აზრი ამაზე წიგნის დადების შემდეგ აფხაზთან საუბრისას დავწერ და მერე შეგიძლია წაიკითხო

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 22 2011, 04:23 PM

ვერ ვხვდები ვიზე ან რაზეა საუბარი,რადგან 26-ე პოსტი თუ კარგად დავინახე აფხაზისა იყო.

მეწყინოს არა...
არაა პრობლემა კი ბატონო...

პოსტის ავტორი: gio_xomasa თარიღი: Nov 22 2011, 04:27 PM

A.V.M

შემეშალა 23

ძალიან კარგი

პოსტის ავტორი: Hercules თარიღი: Nov 22 2011, 05:04 PM

კურაევსაც მოუსმინე რას გულისხმობდა სინამდვილეში:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=40

პოსტის ავტორი: iakob7 თარიღი: Dec 6 2011, 12:22 AM

სად ხართ ხალხო.რითი ვეღარ დაიდო ის წიგნი

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 6 2011, 12:43 AM

მეც მაინტერესებს კაცო...
იტყვი რამეს და მასხარაობთო.კი არ ვმასხარაობთ დავიღალეთ...
რა გახდა ამ ერთი რვეულის ხელა ბროშურის დაბეჭდვა.არადა მართლა დამაინტერესა, 90 ფურცლით 400 ფურცლიანი წიგნის ,,მხილება"როგორია...
თან ვერც ვერსად ვიშოვე...

პოსტის ავტორი: iakob7 თარიღი: Dec 6 2011, 12:50 AM

A.V.M

90 ფურცელი თუა დიდი ყოფილა მაშინ

აფხაზს ხომ აქვს?არავინაა ახლოს აფხაზთან? გამოართვას ცოტა ხნით და დაასკანიროს

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 6 2011, 12:59 AM

ეგ თქვა აფხაზმა,მაგრამ დასკანირებული არ გვინდა,ამობეჭდილი უნდა დავდოთო,ასე ბრძანეს და ვნახოთ აბა...დაველოდოთ...

(ხო,ამ ლოდინზე გამახსენდა ერთი ძვ.ინდურიანდაზა:
,,თუ საკმარისზე მეტხანს იჯდები მდინარის ნაპირთან.წყალი შენი მტრის გვამს ჩამოატარებს.")