თემის საბეჭდი ვერსია

დააწკაპუნეთ აქ, რათა იხილოთ თემა ორიგინალ ფორმატში

მართლმადიდებლური ფორუმი _ აპოლოგეტიკა _ სამება

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 31 2009, 01:02 AM

გადმოიტანეთ კითხვები და სამებაზე აქ გააგრძელეთ...


პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 31 2009, 03:39 AM

მოკლედ მეზობელ თემაში ბევრი ითქვა სამების საპირისპიროდ. ეხლა იმ არგუმენტებს არ გამოვეხმაურები, გვიანი და ცოტა მეზარება. შემდეგ შემოვალ და მათაც გავცემ პასუხს. მოკლედ მინდა ვთქვა, რომ შექმნა, რომელიც ნაგულისხმებია ქრისტეზე ნიშნავს გამომავლობას, რადგან ქრისტე გამოდის მამა ღმერთისგან ხოლო ეს ქმნა არ არის დროში განხორციელებული პროცესი. საერთოდ როდესაც ადამიანს არ ესმის სამების დოგმატი ის ამას ვერც გაიგებს. შეუძლებელია ეს გაიგო თუ არ იცი როგორ არის სამი ერთი და ამვდროულად ერთმანეთისგან განსხვავებული.

იმის გამო, რომ მეზობელ თემაში ბევრი ციტატა იქნა მოყვანილი ხალხის თავგზის ასაბნევად, შევეცდები აქ მარტო ბიბლიური ციტატებით შემოვიფარგლო, საიდანაც ნათლად დავინახავთ, რომ იესო ქრისტე ღმერთია.

ქრისტე ამჟღავნებდა ისეთ თვისებებს, რომელიც არ შეძლება ჰქონოდა სხვას გარდა ღმერთისა. მაგალითად მან თავისი თავი დაასახელა შემოქმედად. (იოანე 5:17) ხოლო ამ სიტყვების შემდეგ იუდეველებმა მას დევნა დაუწყეს მოსაკლავად. რატომ? ამიტომ იუდეველებმა უფრო მეტად დაუწყეს ძებნა მოსაკლავად, რადგან არა მარტო შაბათს არღვევდა, არამედ ღმერთს საკუთარ მამად ახსენებდა და თავს ღმერთს უტოლებდა (იოან. 5,18). იუდეველებისთვის (როგორც ჩვენთვის) სამყაროს შემოქმედი მარტო ღმერთი იყო, შესაბამისად ქრისტეს სიტყვები გაიგეს როგორც საკუთარი თავის განღმერთება.

ქრისტე იუდეველებთან საუბრისას აღნიშნავდა, რომ ის იყო აბრაამამდე. ხოლო იუდეველებმა ჰკითხეს: “ჯერ ორმოცდაათი წლისას არა ხარ და აბრამი გინახავს?”(იოან. 8. 56) ხოლო ქრისტეს პასუხი იყო: ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: სანამ აბრაამი იქნებოდა, მე ვარ. მაშინ აიღეს ქვები მის ჩასაქოლად, მაგრამ იესო თვალს მიეფარა და გავიდა ტაძრიდან”

სხვა ყველაფერს, რომ თავი დავანებოთ მარტო ეს ადგილი ადასტურებს იმას, რომ ქრისტე ღმერთია.

ეხლა ვინც კარგად იცნობს ბიბლიას მიხვდება თუ რატომ აიღეს ებრაელებმა ქვები მის ჩასაქოლად. ფაქტია ებრაელებს არ აუღიათ ქვები მის ჩასაქოლად რადგან მან თავი მის ან თუნდაც აბრამიის დაბადებამდე არსებულად მიიჩნია. ასე რომ ყოფილიყო ისინი აღარ ჰკითხავდნენ თუ როგორ იყო ის აბრაამამდე. როდესაც მოსემ ჰკითხა ღმერთს თუ როგორ ეწოდებინა მისთვის, ღმერთმა თავისი თავი “მე ვარ” (იაჰვე), მოიხსენია. ხოლო ქრისტემ ამ პასუხით თავისი თავი ღმერთთან გააიგივა. ანუ ის არსებოდა აბრაამამდე რადგან ის იყო ღმერთი. შესაბამისად ამის გამო დაიტაცეს ებრაელებმა ქვები მის ჩასაქოლად.

გამოცხადებაში იესო ქრისტე ნათლად ადასტურებს, რომ ის დაუსაბამოა “მე ვარ ალფა და ომეგა” – ამბობს უფალი ღმერთი, - ის ვინც არის, ვინც იყო და ვინც მოდის, ყოვლისმპყრობელი. (გამ. 1.8)

რადგან ის არის ღმერთი როგორც მისი მამააა ღმერთი. ამიტომაც ამბობს პავლე მოციქული , რომ ყველამ უნდა სცეს მას ისეთი პატივი, როგორ პატივსაც სცემენ მამა ღმერთს: რათა ყველამ პატივი სცეს ძეს, როგორც მამას სცემენ პატივს. (იოან. 5:23).

მართალია ქრისტე, პირდაპირ არ ასახელებდა თავის თავს ღმერთად, რათა არ გამოეწვია მეტი აგრესია იუდეველთა შორის, რადგან იუდეველებისთვის, როგორც მონოთესიტი ერისთვის, ადამიანის სხეულში მოსიარულე იესო როგორც ღმერთი ძნელი მისაღები იქნებოდა. ის რომ ღმერთი არ ყოფილიყო მას უნდა დაეშალა სხვებისთვის, მისთვის ღმერთის წოდება. თომას მაგალითი ნათლად ადასტურებს იესოს ღვთაებრიობას: "უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი” (იოანე 20:28) თომამ იესოს ღმერთი უწოდა. თუმცა თომამ მშვენივრად იცოდა, რომ ღმერთი ერთი იყო. მაშ რატომ უწოდა მას ღმერთი? პასუხი მარტივია.

იესო რომ ღმერთია, ეს ძველი აღქმიდანაც ჩანს. მაგალითზე მოვიყვან ბარუქ წინასწარმეტყველის სიტყვებს:

36. ეს არის ღმერთი ჩვენი და სხვა არ შეირაცხება მის წინაშე.
37. მან იპოვა ყველა გზა ცოდნისა და მისცა იგი იაკობს, თავის მორჩილს, და ისრაელს, რომელიც შეიყვარა.
36. შემდგომად ამისა გამოჩნდა იგი დედამიწაზე და მიმოიქცეოდა ადამიანთა შორის. (3. 36-38)

აქედანაც ყველაფერი ნათელია.

ამიტომაც სდებდნენ იუდეველი მღვდელმთავრები ქრისტეს ბრალს იმაში, რომ ის ღმერთს გმობდა. ხოლო მათ კითხვაზე და ისეოს პასუხზე, რომ ის იყო ძე ღვთისა მათ მიერ აღქმული იქნა როგორც ღვთის გმობა.

აგრეთვე, ამიტომაც უწოდა, სულიწმინდით აღვსილმა ელისაბედმა მარიამის შვილს უფალი, რომელიც მაშინ ერთი იყო მისთვის. (ლუკა 1. 40-43)

შესაბამისად ასევე ღმერთად მოიხსენიებენ იესოს მოციქულებიც:

დასწყისში იყო სიტყვა და სიყვა იყო ღმერთთან, და სიტყვა იყო ღმერთი (იოანე 1.1)

მათნი არიან მამანი და მათგანაა ხორციელად ქრისტე, რომელიც არის ღმერთი ყოველთა ზედა, საუკუნოდ კურთხეული. ამინ (რომ 9.5)

მოველოდეთ ნეტარ სასოებას და ჩვენი დიდი ღვთისა და მაცხოვრის ქრისტე იესოს დიდების განცხადებას (ტიტ 2.13)

რადგან მასში დამკვიდრებულია ხორციელად ღვთაების მთელი სისავსე (კოლ 2.9)

ღმერთი გამოჩნდა ხორცში (I ტიმ. 3:16)

ისიც ვიცით, რომ მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტი და ვიყოთ მის ჭეშმარიტ ძეში, იოსო ქრისტეში. ეს არის ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე. (I იოან. 5:20)

ბიბლიიდან ვიცით, რომ ღმერთი ერთია ხოლო მამა ღმერთთან ერთად, რომ ქრისტეც ღმერთია ეს ნათლად მოსჩანს ამ პოსტიდანაც. ამიტომ სამების უარყოფა საღი, ბიბლიური მსჯელობის არარსებობის მანიშნებელია.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Mar 31 2009, 05:27 AM

death

რა სინდისით ციტირებ 1 ტიმ 3:16-ს? biggrin.gif

სიტყვა "ღმერთი" არ წერია არსად, არც ერთ ძველ მანუსკრიპტში, არც სინაის, არც ვატიკანის, არც ლენინგრადის კოდექსებში, არც იერონიმეს ვულგატაში, ვერ გავიგე რა ეს დემაგოგია საიდან მოდის biggrin.gif

იოანე 1:1 საინტერესოა, მაგაზე ამბობენ რომ ასე წერია:

"დასაწყისში იყი (ტონ თეონ) ღმერთი, სიტყვა იყო (ტონ თეონ) ღმერთთან, და სიტყვა იყო (თეოს) ღმერთი."

ანუ არტიკლის გარეშეო, რამდენად ეს არგუმენტია არ ვიცი... ანუ განუსაზღვრელი არტიკლი, ისევე როგორც ინგლისურშია the, არ უწერიაო...

მე აღარ გადავყვები სხვა ფრაზებს, იესო რომ უფალია ამას აღიარებენ , და მანდ კურიოს ეწერება ასე მგონია...

და ისედაც, ამბობენ რომ ეშმაკიც ღმერთად იწოდებაო, რომელიც არის დედამიწის მმართველიო(ღმერთიო)...

მოკლედ ესაა, რა ალბათ შემოვლენ იეჰოვას მოწმეები და იტყვიან რამეს რავი biggrin.gif




პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 31 2009, 05:40 AM

ციტატა(death @ Mar 31 2009, 03:39 AM) *

მან თავისი თავი დაასახელა შემოქმედად. (იოანე 5:17) ხოლო ამ სიტყვების შემდეგ იუდეველებმა მას დევნა დაუწყეს მოსაკლავად. რატომ? ამიტომ იუდეველებმა უფრო მეტად დაუწყეს ძებნა მოსაკლავად, რადგან არა მარტო შაბათს არღვევდა, არამედ ღმერთს საკუთარ მამად ახსენებდა და თავს ღმერთს უტოლებდა (იოან. 5,18). იუდეველებისთვის (როგორც ჩვენთვის) სამყაროს შემოქმედი მარტო ღმერთი იყო, შესაბამისად ქრისტეს სიტყვები გაიგეს როგორც საკუთარი თავის განღმერთება.


death

გთხოვ გადაკეთებული ბიბლიური ტექსტების მოყვანით ნუ შეეცდები შენს საკუთარ რელიგიური მოსაზრებებში დგვაჯერო. აგრეთვე, კარგი იქნებოდა თუ თვითნებურად არ შეცვლი ბიბლიურ სიტყვებს და ნურც სხვების მიერ გადაკეთებულ ტექსტებს დაგვიკოპირებ რადგან, ბერძნულ ენაზე დაწერილი სახარების დედნისეული ტექსტები ფარდას ხდის შელამაზებულ ტექსტებს.

დროის სიმცირის გამო, შენს მიერ ინტერპრეტირებულ და გადაკეტებულ ბიბლიურ მუხლებს, თანდათანობით გავაშუქებ ყველა მკითხველის თვალწინ რადგან, სიცრუით და უამრავი უზუსტობებითაა სავსე.
იმედია მოთმინებას გამოიჩენ და დამაცდი ბოლომდე ჩავუყვე შენს მიერ "წარმოდგენილ" მოსაზრებებს.

შენს მიერ "წარმოდგენილ" იოანეს 5:17-ში, იესოს არსად არ დაუსახელებია თავისი თავი შემოქმედად.
ამ მუხლში იესო ამბობს: "ხოლო იესო პასუხად ეუბნებოდა მათ: მამაჩემი აქამდე იღვწის (ბერძნულად: "ἐργάζεται", ერგაზეტაი) და მეც ვიღვწი(ბერძნულად: "ἐργάζομαι", ერგაზომაი). ამ მუხლში ის არაა ნათქვამი რაშიც შენ ცდილობ რომ დაგვაჯერო, ანუ საკუთარ მოსაზრებებს მოარგო წმინდა წერილი! აქ არ ამბობს იესო რომ მე შემოქმედი ვარო. ნუ გვატყეობ გთხოვ. იესო ამბობს რომ ის შრომობს და იღწვის. ბაჩანა ბრექვაძის თარგმანში, კარგად არის ნათარგმნი ბერძნული სიტყვა "ἐργάζεται" "ვიღწვიდ" ნათარგმნი რაც სინამდვილეში იოანეს 5:17-ში წერია. სხვათა შორის არც გიორგი მთაწმიდელის თარგმანში წერია რომ თითქოსდა იესომ თავისი თავი "შემოქმედად" დაგვისახელა. მთაწმინდელის თარგმანში წერია: "მამაჲ ჩემი მოაქამომდე იქმს, და მეცა ვიქმ იქაც ანალოგიურად წერია, "ვიქმ", ანუ "ვშრომობ", "ვიღვწვი", რაც შემოქმედად სულაც არ წარმოგვიდგენს იესოს. ბიბლიის ცნობის თანახმად, ღმერთმი 6 "დღე" ქმნიდა და შემდეგ კი დაისვენა. "გაასრულა ღმერთმა მეექვსე დღეს თავისი საქმე, რაც გააკეთა, და დაისვენა მეშვიდე დღეს ყოველი საქმისგან, რაც გააკეთა. აკურთხა ღმერთმა მეშვიდე დღე და წმიდაჰყო იგი, რადგან ამ დღეს დაისვენა ღმერთმა ყოველი საქმისგან, რასაც ქმნიდა ღმერთი და აკეთებდა. ასეთი იყო ცისა და მიწის დაბადება მათი შექმნისას, როცა ქმნიდა უფალი ღმერთი მიწას და ცას. ".(დაბადება თავი 2:2-4)
იესოს სიტყვები: "მამაჲ ჩემი მოაქამომდე იქმს" (ბრეგვაძის თარგმანის მიხედვით: "მამაჩემი აქამდე იღვწის") და დაბადების მეორე თავში ჩაწერილი ცნობების გათვალისწმინებით ნათელია, რომ ღმერთმა შემოქმედება დაასრულა, რომელიც 6 "დღე" გრძელდებოდა. ამრიგად იესო არ საუბრობდა იოანეს 5:17-ში შემოქმედებაზე, და ამგვარად არც თავისი თავი დაუსახელებია შემოქმედად. ის თავისი გამომგზავნელის მიერ დაკისრებული საქმეების კეთებაზე მიუთითებდა რადგან იესომ თავად თქვა: "სანამ დღეა, ჩემი გამომგზავნელის საქმეები უნდა ვაკეთოთ"(იოანეს 9:4)!

"ბერძნული სიტყვა "κτίσας" რომელიც მათეს 19:4-ში გვხვდება, ბაჩანა ბრეგვაძის თარგმანში სრულიად ზისტად, "შემოქმედად" არის თარგმნილი: " ხოლო მან მიუგო და უთხრა მათ: არ წაგიკითხავთ, რომ შემოქმედმა (ბერძნულად: "κτίσας", კტიზას)დასაბამიდან კაცად და ქალად შექმნა ისინი?" ფაქტია, რომ იოანეს 5:17-ში იესოს თავისი თავი შემოქმედად არ დაუსახელებია. აშკარაა რომ იუზერი death ამ მუხლში არაბიბლიურ მოსაზრებებს დებს და ამავდროს, ასეთ მოსაზრებებში, სხვების დარწმუნებასაც კი ცდილობს.

ახლა კი იმაზე თუ რა არის ნაგულისხმევი იოანეს 5:18-ში. პირველ რიგში მინდა ყურადღება გავამახვილო შენს დამოკიდებულებაზე death. შენ ამბობ რომ იუდეველებისთვის ასე იყოო და იესოს სიტყვები ასე გაიგესო და ამიტომ დაუწყეს მას დევნა მოსაკლავადო. რადგან იუდეველებმა ისე გაიგეს ჩვენც ისე უნდა გავიგოთ? დარწმუნებული ხარ რომ იუდეველებს ყველაფერი ისე ესმოდათროგორც იესო ასწავლიდა და რასაც იესო გულისხმობდა? ძვირფასო death, ალბათ დამეთანხმები რომ იუდეველებმა ბევრი რამ საერთოდ ვერ გაიგეს და ზოგი რამ არასწორადაც კი გაიგეს რასაც იესო ქადაგებდა და ასწავლიდა. ისინი, ძალიან ხშირად ვერ სწვდებოდნენ იესოს სიტყვებს და არც მაინც და მაინც დიდი სურვილი ჰქონდათ გულით მოესმინათ რომ მისი სწავლებები გაეგოთ, ჩასწვდომოდნენ, გაეანალიზებინათ და გულში ჩაენერგათ. ასე რომ გაეკეთებინათ და იესოს სიტყვები ისე გაეგოთ როგორც იესო ამბობდა, ისინი მის მოკვლას არ გადაწყვეტდნენ. ამრიგად, ის თუ რა როგორ გაიგეს იუდეველმა არგუმენტად საერთოდ არ გამოდგება.

მოკლედ, ვნახოთ რა წერია იოანეს 5:18-ში: "ამიტომ იუდეველებმა უფრო მეტად დაუწყეს ძებნა მოსაკლავად, რადგან არა მარტო შაბათს ტეხდა, არამედ ღმერთს საკუთარ მამად იხსენებდა და თავს ღმერთს უტოლებდა".
შენ ამბობ რომ ვინაიდან იესო ღმერთს მამას უწოდებდაო, ურწმუნო იუდეველებს მიაჩნდათ, რომ მას თავს უტოლებდა იესოო და ამიტომ, მოკვლა უნდოდათ მისიო. მაგრამ იესოს არასდროს გაუტოლებია თავი ღვთისთვის. მან პირდაპირ უთხრა იუდეველებს: "ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ძეს არაფერი ხელეწიფება თავისთავად, თუ არ იხილავს მამის საქმეს" (იოან. 5:19, ციტატა საქართველოს საპატრიარქოს გამოცემიდანაა; იხილეთ აგრეთვე იოანეს 14:28; 10:36). ეს ურწმუნო იუდეველები იმასაც ამბობდნენ, რომ იესო შაბათთან დაკავშირებულ კანონს არღვევდა, მაგრამ ამ შემთხვევაშიც ცდებოდნენ ისინი . იესო სრულყოფილად იცავდა კანონს და ამბობდა: "შაბათს სიკეთის კეთება ნებადართულია" (მათ. 12:10—12). ამრიგად იესო არც შაბათს არღვევდა და არც ღმერთს უტოლებდა თავს!

დანარჩენებს რაც დაპოსტე, თუ დამაცდი აუცილებლად გავაშუქებ.
პატივისცემით
მოყვასი

პ.ს.
დავეთანხმები Lashab-ს და მეც ვიმედოვნებ რომ:

ციტატა
"ალბათ შემოვლენ იეჰოვას მოწმეები და იტყვიან რამეს რავი biggrin.gif "

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 31 2009, 09:09 AM

რადგან ეს თემა გაიხსნა და მიზანმიმართული რომ იყოს ჩვენი მსჯელობა, ჯერ ერთი საკითხი ამოვწუროთ და შემდეგ გადავიდეთ მეორეზე.

განვიხილოთ რას წერს იოანე მახარებელი, თავისის სახარების პირველ მუხლში (იმედია ამ მუხლსაც გვიან ამატებულად არ მიიჩნევთ და შესაბამისად ცდომილად არ გამაოცხადებთ) "დასაბამში იყო სიტყვა, და სიტყვა იყო ღმერთთან, და ღმერთი იყო სიტყვა" (აშკარაა რომ აქ ქრისტეზეა საუბარი რადგან მოგვიანებით იგივე მახარებელი აღნიშნავს: სიტყვა ხორცად იქცა და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, მადლითა და ჭეშმარიტებით სავსე. და ვიხილეთ დიდება მისი, დიდება მხოლოდშობილისა მამის მიერ". თუმცა კი ამ სიტყვებსაც ისე წარმოადგენენ თითქოს აქ შობა კი არა ქმნილება იგულისხმება, მაგრამ ამ შემთხვეავში ამაზე არ მაქვს აქცენტი)


ცალ-ცალკე განვიხილოთ ტერმინები: "დასაბამში", "იყო", "სიტყვა".

გარდა ამისა, ვინაიდან ნორმალური პასუხი მართლა ვერ მივიღე, და ესეც კავშირიშია იოანეს პირველ მუხლთან, მაინტერესებს და ვთხოვ ოპონენტებს, კიდევე რთხელ პირდაპირი და არაორაზროვანი პასუხი გამცენ იმასთან დაკავშირებით, მამას რატომ იწოდება მამად?

გვერდით თემაში აღინიშნა ოპონენტებისგან რომ მამობა არსობრივი თვისებაა მამისა, იმედია ამას არ უარყოფენ. მაშასადამე გამოდის რომ რადგან თვისებაა მამობა, შეუძლებელია მას ქმნილების მიმართ ეწოდოს მამა.


მეტს აღარ გავაგრძელებ საუბარს, შევჩერდეთ მხოლოდ ამ საკითხებზე, რომ ტავი დავიზღვიოთ სხვადასხვა საკითხთა ერთდროულად განხილვისაგან და შესაბამისად უნაყოფო საუბრისგან.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 31 2009, 09:34 AM

ციტატები გვერდითა თემიდან

evangelizer

ციტატა
რა თქმა უნდა ღმერთს ჰქონდა მამობის თვისება ყოველთვის.. მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ მას ძე (იესო ქრისტე) ყოველთვის ჰყავდა... მაგალითად ყოველ ქალში დევს დედობრივი გრძნობა, თუმცა დედა მოგვიანებით ხდება... რადგან სწორედ ამ თვისების გამო სურს მას დედა გახდეს.. მსგავსად ამისა, ღმერთს ყოველთვის ჰქონდა მამობის თვისება და ამიტომაც დაიწყო სიყვარულით აღსავსე შემოქმდება სულიერი ქმნილებებით..


თუკი დედა, ამ შემთხვევაში ქმნილება, შობს და არ ქმნის ძეს, და მხოლოდ ამის გამო ეწოდება მას დედა, შობის და არა ქმნილების გამო, რომ მან შობა ძე დაარა იმიტომ რომ ამს უბრალოდ თვისება ქონდა, რაოდენ უცნაურია ღმერთს მამას დავწამოთ ის რომ მას კი ქონდა თვისება მამობის, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს იმას რომ მას ყავდა ძე, მან შექმნა ძე და ამ შექმნილის მიმართ ეწოდება მას მამა. კიდევ ერთხელ ვიმეროებ, თუკი ადამიანი შობს და არა ქმნის შვილს და მხოლოს ამ შობის შემდეგე წოდება მას დედა ან მამა, როგორღა ვტქვათ რომ მამას, თუმცა კი მამობა თვისებად ქონია, ქმნილოების მიმართ ეწოდება მამა?

მოყვასი
ციტატა
ღმერთს ყოველთვის, მარადიულად გააჩნდა თვისებაც და შესაძლებლობაც გამხდარიყო შემოქმედი და მამა


თუ ამს თვისება გააჩნდა, როგორც შენ ამბობ, მაშასადამე მას უნდა ყოლოდა ძე, არსობრივად და არა ქმნილებიტად, ვინაიდან ქმნილების მიმართ ადამაინსაც კი არ ეწოდება დედა ან მამა და მითუმეტეს ღმერთს. და რადგან მამობა არსობრივი თვისებაა მამისა და როგორც უთითებ მას შეეძლო მარადიულად ყოფილიყო მამა, თუმცა კი თქვენი მსჯელობით კოგვიანებით გახდა მამა, გამოდის რომ მაში თვისობრივი ცვალებადობა შესულა. ანუ იგი არ იყო მამა რარაც დროს და მოგვიანებით გამხდარა მამა და თუკი მამობა თვისებაა, შესაბამისად გამოდის რომ ამ თვისებამ ცვალებადობა განიცადა.

მუ მოიყვანთ მაგალიტად ღმერთის მიერ სამყაროს შექმნას, რადგან თუნდაც რომ ადამიანთან მიამრთებაში განვიხილოთ, სხვაა შობა და სხვა ქმნა. ადამიანი შობს არსიდან მაგრამ ქმნის არა არსიდან და მას შობილის მიამრთ ეწოდება დედა ან მამა და არა ქმნილის. ნურც იმას მეტყვით რომ სამყაროს შექმნით ღმერთში თვისობრივი ცვალებადობა შევიდა, რადგან სამყარო გარკვეულ მომენტში შეიქმნა. შექმნა, როგორც იოანე დამასკელი ამბობს ესაა ნებელობის და არა არსის საქმე.


ჯერ ამ კითხვებზე გაეცით თუ შეიძლება პასუხი . დანარჩენი შემდეგ იყოს.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Mar 31 2009, 12:04 PM

ციტატა
"დასაწყისში იყი (ტონ თეონ) ღმერთი, სიტყვა იყო (ტონ თეონ) ღმერთთან, და სიტყვა იყო (თეოს) ღმერთი."

ანუ არტიკლის გარეშეო, რამდენად ეს არგუმენტია არ ვიცი... ანუ განუსაზღვრელი არტიკლი, ისევე როგორც ინგლისურშია the, არ უწერიაო...


smile.gif))))
ოოოოოო არტიკლი არ უწერია....

ციტატა
და ისედაც, ამბობენ რომ ეშმაკიც ღმერთად იწოდებაო, რომელიც არის დედამიწის მმართველიო(ღმერთიო)...

მე მგონი კაკ რაზ მაქეთკან მივკავართ იეღოველთა სექტის სწავლებას,

, თუ ამბობენ რომ ანგელოზებიც შვილები არიან ღვთისა , ეშმაკიც მასე გამოდის , მერე იტყვიან რა კაი ტიპია ეშმაკი და რა სარგებლობა მოაქვს და ასშ.
ართხელ დავწერე ამაზე მარა მიმაიგნორეს


http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_01.htm


1. მრავლით კერძო და მრავლით სახით მაშინვე ღმერთი ეტყოდა მამათა წინაწარმეტყუელთა მიერ, ხოლო უკუანაჲსკნელთა ამათ დღეთა მეტყოდა ჩუენ ძისა მიერ თჳსისა, 2. რომელი-იგი დაადგინა მკჳდრად ყოველთა, რომლისაგანცა შექმნნა საუკუნენი

თუ მისგან შეიქმნა საუკუნენი როგორღა შეიძლება არსებობდეს დრო როდესაც ის არ იყო ?

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 31 2009, 02:17 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 31 2009, 10:09 AM) *

რადგან ეს თემა გაიხსნა და მიზანმიმართული რომ იყოს ჩვენი მსჯელობა, ჯერ ერთი საკითხი ამოვწუროთ და შემდეგ გადავიდეთ მეორეზე.განვიხილოთ რას წერს იოანე მახარებელი, თავისის სახარების პირველ მუხლში (იმედია ამ მუხლსაც გვიან ამატებულად არ მიიჩნევთ და შესაბამისად ცდომილად არ გამაოცხადებთ) "დასაბამში იყო სიტყვა, და სიტყვა იყო ღმერთთან, და ღმერთი იყო სიტყვა" (აშკარაა რომ აქ ქრისტეზეა საუბარი რადგან მოგვიანებით იგივე მახარებელი აღნიშნავს: სიტყვა ხორცად იქცა და დაემკვიდრა ჩვენს შორის, მადლითა და ჭეშმარიტებით სავსე. და ვიხილეთ დიდება მისი, დიდება მხოლოდშობილისა მამის მიერ". თუმცა კი ამ სიტყვებსაც ისე წარმოადგენენ თითქოს აქ შობა კი არა ქმნილება იგულისხმება, მაგრამ ამ შემთხვეავში ამაზე არ მაქვს აქცენტი)
ცალ-ცალკე განვიხილოთ ტერმინები: "დასაბამში", "იყო", "სიტყვა".
გარდა ამისა, ვინაიდან ნორმალური პასუხი მართლა ვერ მივიღე, და ესეც კავშირიშია იოანეს პირველ მუხლთან, მაინტერესებს და ვთხოვ ოპონენტებს, კიდევე რთხელ პირდაპირი და არაორაზროვანი პასუხი გამცენ იმასთან დაკავშირებით, მამას რატომ იწოდება მამად?
გვერდით თემაში აღინიშნა ოპონენტებისგან რომ მამობა არსობრივი თვისებაა მამისა, იმედია ამას არ უარყოფენ. მაშასადამე გამოდის რომ რადგან თვისებაა მამობა, შეუძლებელია მას ქმნილების მიმართ ეწოდოს მამა.
მეტს აღარ გავაგრძელებ საუბარს, შევჩერდეთ მხოლოდ ამ საკითხებზე, რომ ტავი დავიზღვიოთ სხვადასხვა საკითხთა ერთდროულად განხილვისაგან და შესაბამისად უნაყოფო საუბრისგან.


კარგი აფხაზი, დავიწყოთ იოანეს 1:1-იდან:

"დასაწყისში იყო სიტყვა, სიტყვა იყო ღმერთთან და სიტყვა იყო ღმერთი".

კონტექსტი გვეხმარება ამ მუხლების მნიშვნელობის გაგებაში. იოანეს 1:18-ში წერია: "ღმერთი არავის არასოდეს უხილავს". მე-14 მუხლი კი გარკვევით ამბობს, რომ "სიტყვა ხორცად იქცა, და დაემკვიდრა ჩვენს შორის . . . და ვიხილეთ დიდება მისი". გარდა ამისა, 1-ელ და მე-2 მუხლებში ნათქვამია, რომ "სიტყვა იყო ღმერთთან". როგორ შეიძლება, ვინმესთან იყო და, ამავე დროს, თვითონვე იყო ეს პიროვნება?! იოანეს 17:3-ში იესო მამას უწოდებს "ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს“. ასე რომ, იესო არ არის ყოვლისშემძლე ღმერთი. იესო მამის ღვთიურ თვისებებს ირეკლავს და მას ამ გაგებით ეწოდება "ღმერთი" (ებრ. 1:3). თუ სიტყვა ერთადერთსაც სოფიტურად მიუდგებით და იტყვით რომ ერთადერთი არ ნიშნავს ერთადერთს და ერთადერთის გარდა სხვასაც მოიცავსო, მაშინ გამოდის რომ სიტყვა ერთადერთის მნიშვნელობასაც ამახინჯებთ.

ბერძნულ ტექსტში ფრაზაში "სიტყვა იყო ღმერთთან" "ღმერთის" წინ განსაზღვრული არტიკლია („ო თეოს“), რაც იმაზე მიანიშნებს, რომ საუბარია ყოვლისშემძლე ღმერთზე, მამაზე. ხოლო ფრაზაში "სიტყვა იყო ღმერთი" "ღმერთის" („თეოს“) წინ არ არის განსაზღვრული არტიკლი და "ღმერთი" ზმნის წინაა. ასეთი წყობის წინადადებებში არსებითი სახელი (ანუ "ღმერთი" უარტიკლოდ) თვისების ან თავისებურების მაჩვენებელია. ერთ ნაშრომში აღნიშნულია, რომ იოანეს 1:1-ში ზმნის წინ მდგომი უარტიკლო "თეოს" ძირითადად "თვისებას უსვამს ხაზს". შემდეგ ავტორი დასძენს: «ეს ფრაზა შეიძლება ითარგმნოს როგორც "სიტყვას ჰქონდა ღვთაებრივი ბუნება"» („Journal of Biblical Literature“, „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1“, 1973, გვ. 85, 87).

ერთ ბიბლიურ ლექსიკონში ნათქვამია: «ინ. 1:1 სიტყვასიტყვით უნდა ითარგმნოს ასე: "სიტყვა იყო ღმერთთან [მამასთან], და სიტყვა იყო ღვთაებრივი"» (კავები ავტორის ჩამატებულია) („Dictionary of the Bible“, 1965, გვ. 317). ეს ფრაზა მსგავსად არის ნათარგმნი სხვადასხვა ენაზე გამოცემულ ზოგ თარგმანშიც.

სხვა პოსტებში უკვე დავწერე რომ საჭირო იყო მხედველობაში ყოფილიყო მიღებული თუ რას ნიშნავს თვითონ სიტყვა "ღმერთი". გარდა ამისა, უნდა გვახსოვდეს რომ, ბიბლიაში მამის გარდა მხოლოდ იესო ქრისტეს არ ეწოდება "ღმერთი". მაგალითად, ფსალმუნის 81:1—6-ში ისრაელის მოსამართლეებს ეწოდებათ ღმერთები (ებრაულად „ელოჰიმ“; ბერძნულად „თეოი“ იოანეს 10:34-ში იესო ციტირებს ფსალმუნის ამ სიტყვებს), რადგან ისინი ღმერთის წარმომადგენლები იყვნენ და სამართალი მისი კანონებით უნდა გაეჩინათ. ის რომ მოსამართლეებსაც უწოდებს წმინდა წერილი ღმერთებს არ უნდა იყოს ისე გაგებული როგორც იოანეს 1;1-ში სიტყვაზე ნათქვამ ღმერთს იგებთ.



რაც შეეხება სხვა იუზერის (death-ის ) მიერ მითითებულ იოანე 8:5-ში ჩაწერილ სიტყვებს მოგახსენებთ:

«უთხრა მათ იესომ: ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: აბრაამზე უწინარეს მე ვარ (ბერძნულად "ეგო ემი")» (აფხაზი, ფრაზას "მე ვარ" ზოგი მთარგმნელი ეპითეტად მიიჩნევს და აკავშირებს გამოსვლის 3:14-თან, სადაც მათი თარგმანის მიხედვით ღმერთი თავის თავს უწოდებს: "მე ვარ, რომელიც ვარ"). სინამდვილეში კი იოანეს 8:58-ში წერია: "სანამ აბრაამი გაჩნდებოდა, მე უკვე ვიყავი" . ანალოგურად თარგმნის ადიშის ოთხთავიც: "წინა ვე აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე" (და არა "ვარ მე" ან "მე ვარ"). იგავნის 8:22-ში "სიტყვა" თავის თავზე ამბობს რომ : უფალმა შემქმნა მე". აქაც, რაც ბუნებრივია შექმნა წერია და არა შობილობის უწყვეტიპროცესის ქვეშ მყოფობა. ევსები კესარიელიც სიტყვა "შექმნას" იყენებს დამამტკიცას ან შობის მაგივრად. ეს ის ევსები კესარიელია, რომელსაც "ეკლესიის ისტორიის მამას" უწოდებთ.

რომელი თარგმანი შეესაბამება კონტექსტს? იესო პასუხობდა 57-ე მუხლში იუდეველების მიერ დასმულ კითხვას. ამ მუხლიდან ჩანს, რომ მათ იესოს ასაკი აინტერესებდათ და არა ვინაობა. ლოგიკურია და ნათელია, რომ პასუხის გაცემისას იესოს მხედველობაში ჰქონდა თავისი არსებობის ხანგრძლივობა. გარდა ამისა, ისიც უნდა აღინიშნოს, რომ "ეგო ემი" არსად არის დაკავშირებული წმინდა სულთან. ანუ სამების "მესამე" პირთან!

ერთ ნაშრომში აღნიშნულია: «ეს ზმნა [„ემი“] . . . ზოგ შემთხვევაში გულისხმობს არსებობას . . . როგორც ეს „ეგო ემი“-ს შემთხვევაშია (ინ. 8:58)» („A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research“, 1934, გვ. 394).

ასე რომ, იოანეს 1:1-ში გამოყენებული არსებითი სახელი "ღმერთი" არ მიუთითებს სამებაზე. სიტყვა "ღმერთი" ადამიანების მიმართადაც გამოიყენება ბიბლიაში. რა ვქნათ, იუდეველი მოსამართლეებიც სამების დამატებით ჰიპოსტასებად (პირებად) გამოვაცხადოთ?!

რაც შეეხება მამობის საკითხს აფხაზი. ბიბლია სრულიად არა ორაზროვნად ამბობს რომ ძე არის პირმშო ყოველი ქმნილებისა და ღვთის შემოქმედების დასაწყისი. მამა ყოველთვის იყო ის რაც დღეს არის თავისი არსებითა და ბუნებით. ვიმეორებ რომ, მამა ისევე იყო ყოველთვის მამა როგორც შემოქმედი. ასე რომ, როდესაც თავისი პირველი ქმნილება შექმნა, მაშინ გახდა ის შემოქმედი და მამა ამ სიტყვის პირდაპირი გაგებით. ახლა წარმოიდგინე რომ ღმერთს არცერთი ცოცხალი არსება რომ არ შეექმნა და მხოლოდ ადამიანი შეექმნა, შენი ლოგიკით გამოდის რომ ღმერთი ადამისა და ევას მამად ვერ იქნებოდა? და არ იქნებოდა ღმერთზე გვეთქვა რომ ის ადამისა და ევას მამაა?ის რა გაგებასაც დებ წმინდა წერილში რომ თითქოს ძე შობილი კი არა მარად შობილობის პროცესშია, არის წერილს გადასული რელიგიური მოსაზრებები და წმინდა წერილი გმობს ასეთ დამოკიდებულებას. არსად, არცერთი მუხლი ბიბლიაში არ მიუთითებს რომ იესო მხოლოდშობილი კი არა მხოლოდშობილობის პროცესშია.

ასე რომ, ბიბლია ნათლად მიუთითებს რომ იესო ღვთის პირმშო, ანუ, პირველი ქმნილებაა (იგავნის 8:22; კოლასელთა 1:15; გამოცხ.3:14) და არა შობილობის უწყვეტი პროცესის ქვეშ მყოფი ვინმე. (რომელი მოსაზრებაც წმინდა წერილს გადასული რელიგიური მოსაზრებაა და არ დასტურდება ბიბლიაში)

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 31 2009, 02:30 PM

ხო, დავამატებ: "საუკუნო სიცოცხლე კი ის არის, რომ გიცნობდნენ შენ, ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს". იოანეს სახარებაში მოციქული წერს იესოს სიტყვებს, რომ იესომ, თავის მამას უწოდა "ერთადერთი" ჭეშმარიტი ღმერთი.
იმედია სიტყვა "ერთადერთი"-ს მნიშვნელობა იცით და ამიტომ აღარ განვმარტავ სიტყვის მნიშვნელობას რადგან, ზოგიერთები საწყენად იღებენ ხოლმე და წერენ საბავშვო ბაღის ბავშვები ხომ არ ვართ მასე დეტალურად რომ გვიხსნიო.
ამგვარად ნათელია რომ მამაა ერთადერთი ჭეშმარიტი ღმერთი! თუ იესოს ამ სიტყვებსაც უარყოფთ მაშინ ჩემს სიტყვებს რაღას უზამთ? mellow.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 31 2009, 02:50 PM

death

შენ აგრეთვე შენი რელიგიური მოსაზრებების "მხარდასაჭერად" მითითებული გქონდა კოლოსელები 2:9-აც. მოდით ვნახოთ სინამდვილეში რას ამბობს ეს მუხლი და რას ნიშნავს ის:

«მასში [ქრისტეში] მკვიდრობს ღვთაების [ბერძნულად „თეოტეტოს“] მთელი სავსება სხეულებრივად» (მსგავსად თარგმნის ამ მუხლს ბიბლიური საზოგადოების გამოცემული ბიბლიაც, და "ახალი აღთქმა და ფსალმუნები"ც). საინტერესოა რომ სხვა თარგმანები ამ მუხლს უფრო ზუსტად თარმგნიან რომელშიც წერია: „მასშია სხეულებრივად დამკვიდრებული ღვთაებრიობის მთელი სისავსე“. უფრო მეტიც, ზოგ თარგმანში „ღვთაების“ ნაცვლად „ღვთის ბუნება“ წერია.

უნდა აღინიშნოს, რომ ყველა ერთნაირად არ ხსნის კოლოსელების 2:9-ს. რომელი თარგმანი შეესაბამება კოლოსელებისადმი მიწერილ მთელ წერილს? თავისთავად ჰქონდა ქრისტეს ისეთი რამ, რაც მას ყოვლისშემძლე ღმერთად და სამების ნაწილად აქცევდა? თუ ვიღაცის სურვილით იყო მასში დამკვიდრებული „სავსება“? კოლოსელების 1:19-ში ნათქვამია, რომ «კეთილინება მამამ [„სასურველი იყო მამისთვის“, "ახალი აღთქმა და ფსალმუნები"], რომ მასში [ქრისტეში] დამკვიდრებულიყო მთელი სავსება».

ახლა მოდით უფრო ახლო მივიდეთ ამ მუხლთან და კონტექსტიც მივიღოთ მხედველობაში. მე-8 მუხლში მოციქული პავლე მკითხველს სიფრთხილის გამოვლენას ურჩევს, რათა ვერავინ შეძლოს მათი შეცდომაში შეყვანა ფილოსოფიითა და ადამიანთა გადმოცემებით. (რაშიც როგორც ვხედავ ბევრი გაება!)
პავლე აგრეთვე ამბობს, რომ ქრისტეში „დაფარულია სიბრძნისა და ცოდნის მთელი საუნჯე“ და მათ მოუწოდებს, „იარონ მასში [ქრისტეში]“ და იყვნენ „მისით დაფუძნებულნი და აშენებულნი, და განმტკიცებულნი რწმენის მიერ“ (მუხლები 3, 6, 7). ფასდაუდებელი „სავსება“ ქრისტეშია „დამკვიდრებული“ და არა ფილოსოფიური შეხედულებების ფუძემდებლებსა თუ მასწავლებლებში. უნდოდა პავლეს იმის თქმა, რომ ეს „სავსება“ ქრისტეს ყოვლისშემძლე ღმერთად აქცევდა? არა, რადგან კოლოსელების 3:1-ში მან ქრისტეზე თქვა: „ქრისტე ზის ღმერთის მარჯვნივ“.

ლიდელისა და სკოტის ცნობილ ბერძნულ-ინგლისური ლექსიკონის თანახმად, „თეოტეს“ (რომლიდანაც ნაწარმოებია „თეოტეტოს“) ნიშნავს „ღვთაებრიობას, ღვთაებრივ ბუნებას“ (ოქსფორდი, 1968, გვ. 792). „ღვთაებრიობა“ და „ღვთაებრივი ბუნება“ იესოს, ღვთის ძეს, არ ხდის მამის თანასწორს ან დაუსაბამოს.

ისევე როგორც, „ადამიანობა“ და „ადამიანური ბუნება“ ყველას აქვს, მაგრამ ამის გამო ყველას არ ვაიგივებთ ერთმანეთთან და არ ვთვლით, რომ ყველა ერთი ასაკისაა!

დანარჩენს მუხლებსაც გავაშუქებ დროთა განმავლობაში.
პატივისცემით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 31 2009, 04:18 PM

მოყვასი
შენ არ განგიმარტავს სიტყვები: დასაბამში, და იყო. ანუ რა შინაარსი აქვს ამ სიტყვებს და რას გამოხატავენ ისინი. იმედია შენეულ ხედვას დაწერ ამ სიტყვებზეც.


ციტატა
კონტექსტი გვეხმარება ამ მუხლების მნიშვნელობის გაგებაში. იოანეს 1:18-ში წერია: "ღმერთი არავის არასოდეს უხილავს". მე-14 მუხლი კი გარკვევით ამბობს, რომ "სიტყვა ხორცად იქცა, და დაემკვიდრა ჩვენს შორის . . . და ვიხილეთ დიდება მისი

კი ბატონო, ღმერთი არავის უხილავს. გავაგრძელოთ იოანეს მეთვრამეტე მუხლი: "მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან განგვიცხადა".

ანუ ქრისტემ განგვიცხადა ღმერთი. გარდა ამისა მათეს სახარებაში ნათქვამია: "არავინ იცის ძე, გარდა მამისა, და არც მამა იცის ვინმემ გარდა ძისა და იმისა, ვისთვისაც ძე ინებებს მის გამოცხადებას (მათ. 11,27)

თუმცა სანამ მომდევნო მუხლებს შევეხებოდე, გავიხსენებ ეპიოდებს ძველი აღთქმიდან: " და ვხედევდ, ვითარმედ საყდარნი დაიდგნეს და ძუელი დღეთა დაჯდა. და შესამოსელი მისი, ვითარცა თოვლი სპეტაკი, და თმაჲ თავისა მისისა, ვითარცა მატყლი განწმედილი, საყდარი მისი - ალი ცეცხლისა, ეტლისთუალნი მისნი - ცეცხლი მოტყინარე" (დან. 7.9)

ესაია წინასწარმეტყველი ამბობს: "მეფე ყუზიას სიკვდილის წელს ვიხილე უფალი, მჯდარი ამაღლებულ, ზეამართულ ტახტზე, და მისი კალთები ავსებდა ტაძარს... ჩემმა თვალებმა კი მეუფე, საბაოთ უფალი იხილეს" (ეს 6,1-5)

აგრეთვე აბრაამთან გამოცხადებას მამრეს მუხასთან. კიდევ მოსეს მიერ სინას მტაზე უფლის ხილვა.

მაშ რას ნიშნავს სიტყვები ღმერთი არასდოეს არავის უხილავს? აშკარაა რომ ძველი აღტქმის მამათავარნი ხედავდნენ და ესაუბრებოდნენ კიდეც მას. რომ მხოლოდ ძემ, რომეიც იყო მამის წიაღში მან გაოთქვა იგი.

აშკარაა რომ აქ სხვა ხილვაზეა საუბარი

ერთგან ქრისტე ამბობს კიდეც, რომ " უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენია ხანია ტქვენთან ვარ ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? (ძალიან გთხოვთ დააკვირდით კითხვა მიგების ფორმულირებას. ფილიპე ეკითხება ქრისტეს, მამა გვიჩვენე, ანუ ღმერთი, და ქრისტეს პასუხი, ამდენი ხანაი ტქვენტან ვარ და არ მიცნობ? არ უთქვამს ქრისტეს არ იცნობ, არამედ არ მიცნობ?) ვ ი ნ ც მ ე მ ი ხი ლ ა, მ ა მ ა ი ხ ი ლ ა, როგორღა ამბობ: მამა გვიჩვენეო? (იოანე 14,8-9)

კიდევ: "მე რომ მიცნობდეთ, მამასაც იცნობდით ჩემსას (იოანე 8,19)


ციტატა
გარდა ამისა, 1-ელ და მე-2 მუხლებში ნათქვამია, რომ "სიტყვა იყო ღმერთთან". როგორ შეიძლება, ვინმესთან იყო და, ამავე დროს, თვითონვე იყო ეს პიროვნება?!

მოციქული ხაზს უსვამს ჰიპოსტასურ განსხვავებას მამასა და ძეს შორის, თორემ ცოტა ქვემოთ ტავად ქრისტეს ამობს: "მერწმუნეთ, რომ მე მამაში ვარ, მამა კი - ჩემში" (იოანე 14,11)

განა გონება სიტყვის გარეშე არსებობს, ან აზრის, რომელიც სიტყვაში ფორმირდება. განა ჩვენ გონებასა და აზრს ვურევთ ერთმანეტში, ანუ ვახდენთ აღრევას? გონება ხომ სხვაა და სიტყვა კი სხვა, მაგრამ ერთი მეორის გარეშე არსებობენ ისინი განა? ცალკე აღებულად სიტყვა გონების გარეშე, გონება კი სიტყვის გარეშე?

ასევე ძეც არის მამასთან, როგორც პირი, ჰიპოსტასი, მაგრამ არის ასმში ვიტარცა შობილი.

ციტატა
ასე რომ, იესო არ არის ყოვლისშემძლე ღმერთი. იესო მამის ღვთიურ თვისებებს ირეკლავს და მას ამ გაგებით ეწოდება "ღმერთი" (ებრ. 1:3). თუ სიტყვა ერთადერთსაც სოფიტურად მიუდგებით და იტყვით რომ ერთადერთი არ ნიშნავს ერთადერთს და ერთადერთის გარდა სხვასაც მოიცავსო, მაშინ გამოდის რომ სიტყვა ერთადერთის მნიშვნელობასაც ამახინჯებთ.

ამაზე ბოდიში მაგრამ კომენტარს ვერ გავაკეთებ. იმდენად ცხადია კონტექსტი რომ ზედმეტ კომენტარს არ საჭიროებს. მამა ერთადერთი ჭეშმარიტი ღმერთია, ძესთან და სულიწმინდასთან ერთად. "ყველაფერი ჩემი შენია, შენი კი - ჩემი; და მე ვიდიდე მათში".


ციტატა
«ეს ფრაზა შეიძლება ითარგმნოს როგორც "სიტყვას ჰქონდა ღვთაებრივი ბუნება"» („Journal of Biblical Literature“, „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1“, 1973, გვ. 85, 87).


ღვთაებრივი ბუნების მქონეობა ნიშნავს თუ არა ღმერთობას? ხომ არ შეიძლება მამას გადაეცა ღვთაებრივი ბუნება ძისთვის, შექმნილისთვის. რამდენად დაიტევდა ქმნილება ღვთაებრივ ბუნებას? და თუკი ქრისტეს, სიტყვას, ღვტაებრივი ბუნება აქვს, და ამრთლა აქვს, როგორც ერთ-ერთი ანშრომის ავტორი იძახის, მაშასადამე ის ღემრთი ყოფილა. ვინადიან კიდევე რთხელ ვამბობ ღვთაებრივი ბუნების ქონა ღვტაებრიობას გულისხმობს.

ციტატა
რაც შეეხება მამობის საკითხს აფხაზი. ბიბლია სრულიად არა ორაზროვნად ამბობს რომ ძე არის პირმშო ყოველი ქმნილებისა და ღვთის შემოქმედების დასაწყისი. მამა ყოველთვის იყო ის რაც დღეს არის თავისი არსებითა და ბუნებით. ვიმეორებ რომ, მამა ისევე იყო ყოველთვის მამა როგორც შემოქმედი. ასე რომ, როდესაც თავისი პირველი ქმნილება შექმნა, მაშინ გახდა ის შემოქმედი და მამა ამ სიტყვის პირდაპირი გაგებით. ახლა წარმოიდგინე რომ ღმერთს არცერთი ცოცხალი არსება რომ არ შეექმნა და მხოლოდ ადამიანი შეექმნა, შენი ლოგიკით გამოდის რომ ღმერთი ადამისა და ევას მამად ვერ იქნებოდა? და არ იქნებოდა ღმერთზე გვეთქვა რომ ის ადამისა და ევას მამაა?ის რა გაგებასაც დებ წმინდა წერილში რომ თითქოს ძე შობილი კი არა მარად შობილობის პროცესშია, არის წერილს გადასული რელიგიური მოსაზრებები და წმინდა წერილი გმობს ასეთ დამოკიდებულებას. არსად, არცერთი მუხლი ბიბლიაში არ მიუთითებს რომ იესო მხოლოდშობილი კი არა მხოლოდშობილობის პროცესშია.

კიდევ არაორაზროვანი პასუხი. ხომ ამბობთ არა რომ მამობა ეს თვისება ღმერთის. იმედია იმასაც არ უარყოფთ რომ მამობა არსეობრივი ტვისებაა, თუნდაც ადამიანტან მიამრტებაში, რომელიც შობს არსებიდან და არა ქმნის შვილს.

სამყაროს ვერანაირად ვერ შექმნიდა არსებიდან, იმიტომ რომ მატერიას არაფერია ქვს საერთო ღვტაებრივ არსებასთან. შემოქმედება არის ბუნების თვისება, მაგრამ ქნის ნებით, არარსებობიდან არსებობაში შემოყავს მატერია, არაფრისგან ქმნის სამყაროს. შეუძლებელია შეექმნა არსებიდან, რადგან არსების ნაწილის მქონეობა ტავისთავად ნიშნავს ამ არსის მატარებელს, დასაბამისმიერი ქმნილება კი ვერ იქნებოდა დაუსაბამო არსის მატარებელი.

მაგრამ მამობა, რადგან ამბობთ რომ ასევე თვისებაა, ეს გულისხმობს აუცილებლად არსებიდან ძის შობას, რადგან მაშინ მამობა თვისება აღარ იქნებოდა, არამედ ზოგადად ეწოდებოდა მას მამა, მაგრამ აშკარად ტქვით რომ მამობა თვისებაა.

ციტატა
ახლა წარმოიდგინე რომ ღმერთს არცერთი ცოცხალი არსება რომ არ შეექმნა და მხოლოდ ადამიანი შეექმნა, შენი ლოგიკით გამოდის რომ ღმერთი ადამისა და ევას მამად ვერ იქნებოდა?


თვისობრივად იქნებოდა?

ციტატა
ის რა გაგებასაც დებ წმინდა წერილში რომ თითქოს ძე შობილი კი არა მარად შობილობის პროცესშია, არის წერილს გადასული რელიგიური მოსაზრებები და წმინდა წერილი გმობს ასეთ დამოკიდებულებას. არსად, არცერთი მუხლი ბიბლიაში არ მიუთითებს რომ იესო მხოლოდშობილი კი არა მხოლოდშობილობის პროცესშია.

ნუ დავამახინჯებთ ერთმანეთის შეხედულებებს. როგორც გონება მარადის შობს სიტყვას და გონება სიტვის გარეშე არ არსებობს, ისევე როგორც სიტყვა გონების გარეშე, თუ მოახერხებ გაიაზრე რომ ამგვარ შობას ვუსვამ ხაზს მე.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 31 2009, 07:59 PM

afxazi

სამწუხაროდ, როგორც ირკვევა, ისევ სოფიზმი და ფილოსოფია რჩება მასეთი მსჯელობის ამოსავალ წერტილად და არა ობიექტური მსჯელობა წმინდ აწერილის საფუძველზე და მისი გულთან მიტანა. თუ წმინდა წერილით ვმსჯელობთ, მაშინ ვიმსჯელოთ, სხვა შემთხვევაში, აზრს მოკლებულია იმ მეთოდებით პოსტების გაკეთება რომლებიც წერილს გადასულია და ფილოსოფია-სოფიზმს ემყარება.

მამობის საკითხზე მინდა ამ პოსტში კიდევ ერთხელ და ამჯერად ალბათ საბოლოოდ გავიმეორო რომ მაგდაგვარი ფილოსოფიური თეორიები სცილდება იმას რასაც ბიბლია ასწავლის. ანუ "ზღვარს გადაცილებული სწავლებებია", რომელიც არ ეფუძნება წერილებს. სიტყვების შენეული (თუ თქვენეული) ინტერპრეტაციებით, "მამა ჩემში და მე მამაში" და მსგავსი მუხლების გამოყენებით ცდილობთ სამ პიროვანი ღვთაების ერთარსობის შესახებ არსებული მოსაზრებები ჩადოთ ბიბლიაში რაც სინამდვილეში არ დევს. ამ სახით თქვენ ცალცალკე მუხლებს, სიტყვებს და ფრაზებს ატრიელაბთ, მათ ფილოსოფიურ-სოფისტურ დატვირთვას აძლევთ რომ როგორმე სამების იდეას ადგილი მოუძებნოთ წმინდა წერილში. ნათელია რომ ცალკეული მუხლების ფილოსოფიურ-სოფისტურ შუქში ინტერპრეტირება და გაგება, არ ეთანხმება ბიბლიაში მოცემულ სხვა დანარჩენ მუხლებს და მიუთითებს რომ მსგავსი მოსაზრბები, წერილს გადასული ინტერპრეტაციებია მზოლოდ, რაზეც პავლე მოციქულმა გააფრთხილა ადრეული ქრისტიანები რომ "არ გადასულიყვნენ წერილში დაწერილს"!

კარგი, გავიხსენოთ იესოს სიტყვები, მე მათში, ისინი ჩემში მე შენში. რა ხდება აქ, რაზე და რამდენზე ერთშია აქ საუბარი? სამება კი არა 3+12 მოწაფე= 15-ობა გამდის მასე პირდაპირი გაგებით თუ გინდათ იესოს სიტყვების გაგება. მამა ძეშია და ძე კი მამაში და მოწაფეებში. ნათელია რომ აქ პირდაპირ არ უნდა აღიქვათ იესოს ეს სიტყვები. აი მაქამდე მიჰყავს ადამიანი, წერილს გადასულ, ადამიანური ფილოსოფიებით და "ლოგიკით" მსჯელობას, ანუ იმ "ლოგიკით" რომელსაც ეკლესიური სწავლებებისა და მოსაზრებების მხარდასაჭერად იყენებთ. ამრიგად, ნათელია რომ, თუ მაგნაირი მიდგომით ვიმსჯელებთ და "მე შენში და შენ ჩემში" თუ ამ სიტყვებს პირდაპირი გაგებით გავიგებთ მაშინ იესოს სიტყვები "მე მათში"ც პირდაპირი მნიშვნელობით უნდა გაიგოთ! თუ არა, მაშინ არც ის ისტყვები უნდა გავიგოთ პირდაპირი გაგებით რომელსაც საკუთარი მოსაზრებების მხარდასაჭერად და გასამართლებლად იშველიებთ. ისე არ არის, რაც გსურთ პირდაპირი გაგებით აღიქვათ და რაც ეწინააღმდეგება თქვენს მოსაზრებებს კი თვალი დაგვახუჭინოთ და სხვანაირი ინტერპრეტირება გაუკეთოთ რომელიც მოერგებოდა საკუთარ მოსაზრებებს.

აფხაზი, შენ ამბობ რომ ღვთაებრივი ბუნება ღმერთობას ნიშნავსო. როგორც ჩანს ჩემი პოსტი ყურადღებით არ წაგიკითხავს რადგან საკმაოდ გარკვევით და არაორაზროვნად მიწერია:

ციტატა
"ისევე როგორც, 'ადამიანობა' და 'ადამიანური ბუნება' ყველას აქვს, მაგრამ ამის გამო ყველას არ ვაიგივებთ ერთმანეთთან და არ ვთვლით, რომ ყველა ერთი ასაკისაა!"


ის რომ იესოს ღვთაებრივი ბუნება ჰქონდა, არ ხდის მამის თანასწორს, დაუსაბამოს, და იმ შენეცნების მქონეს რაც მამას გააჩნდა (გაიხსენე გამოცხადების 1:1-თი: "გამოცხადება, რომელიც მას ღმერთმა მისცა".)

ისევე როგორც მეც და შენც ორივე ადამიანური ბუნების ვართ, ანუ ადამიანური ბუნების დამახასიათებელი თვისებები გვაქვს, მაგრამ, არ ვართ პირდაპირი გაგებით ერთი, ანუ ერთი არსისა ან ერთ არსშიმყოფი (ერთ არსებაში მყოფი) და ერთი პიროვნება, არ ვართ ერთი ასაკის, არ ვართ ერთი და იგივე უნარის მქონდე, არ ვართ თანასწორი შემეცნებასა თუ ძალაში. ასეა იესოს- ადამიანად მოვლინებამდელი, "სიტყვის" - ღვთაებრიობაც. ის არ არის მამის თანასწორი, ცოდნაში, ასაკში, ძალაში და შემეცნებაში. ეს ასეა წმინდა წერილის თანახმად რაც წინა პოსტებში დავასაბუთე.

ამბობ, რომ:

ციტატა
"მამობა, რადგან ამბობთ რომ ასევე თვისებაა, ეს გულისხმობს აუცილებლად არსებიდან ძის შობას, რადგან მაშინ მამობა თვისება აღარ იქნებოდა, არამედ ზოგადად ეწოდებოდა მას მამა, მაგრამ აშკარად ტქვით რომ მამობა თვისებაა."


საქმე იმაშია რომ პირად საუბრებში, საკმაოდ დიდი ხანი გეკითხებოდი რომ დამედგინა რას გულისხმობდი ამ "თვისებობაში". ღმერთი თავისი არსებით განსხვავდება აფხაზ ადამიანის არსებისაგან. ის რასაც ჩვენ ვეძახით მამობას (ადამიანური გაგებით) ღმერთთან მიმართებაში ზუსტად იგივე გაგებით , ანდა "ლოგიკით" და ადამიანური გაგებით გააზრებული შობადობის და თვისობრიობის წარმოდგენით ვერ ვიმსჯელებთ. პირველ რიგში მინდა მართებულად შეგისწორო შენს პოსტში კიდევ ერთი, მნისვნელოვანი, წერილს გადასული მსჯელობების არამართებული მოსაზრებები. შენ ამბობ:

ციტატა
"სამყაროს ვერანაირად ვერ შექმნიდა არსებიდან, იმიტომ რომ მატერიას არაფერია ქვს საერთო ღვტაებრივ არსებასთან. შემოქმედება არის ბუნების თვისება, მაგრამ ქნის ნებით, არარსებობიდან არსებობაში შემოყავს მატერია, არაფრისგან ქმნის სამყაროს. შეუძლებელია შეექმნა არსებიდან, რადგან არსების ნაწილის მქონეობა ტავისთავად ნიშნავს ამ არსის მატარებელს, დასაბამისმიერი ქმნილება კი ვერ იქნებოდა დაუსაბამო არსის მატარებელი."


ეს არის ის რასაც ფილოსოფია და ადამიანების ინტერპრეტაციები, საუკუნეების მანძილზე, წრეზე დადიან და ბუნდოვნებით მოცულ მოსაზრებებს, დოგმატების სახით გვთავაზობენ რომელითაც, ბოლოს იქამდე მიდიან რომ ამბობენ, 'ვერ ვიგებთ და ვერ გავიგებთ, ვერ ვერასოდეს გავიგებთო', წმინდა საიდუმლოაო. ეგ არის ზუსტად ბოლო, ადამიანური ფილოსოფიური გონებით ღვთის არსის გაბუნდოვნება, მისტერიულობა, და საბოლოოდ ჩაუწვდომელ საიდუმლოებად გამოცხადება, რაც მართლა გულდასაწყვეტია.
შენ კომენტარს (აქ ,ზემოთ რომ დავაციტირე) ისევ დავუბრუნდები. ასეთ არაბიბლიურ წარმოდგენას სადაც ამბობ: "სამყაროს ვერანაირად ვერ შექმნიდა არსებიდან, იმიტომ რომ მატერიას არაფერია ქვს საერთო ღვტაებრივ არსებასთან" , მინდა გითხრა შემდეგი. ძვირფასო აფხაზ, არსად არ ამბობს ბიბლია (და რათქმაუნდა არც მე ) რომ სამყარო შეიქმნა მატერიიდან ან უკვე შექმნილი არსებიდან. უკვე შექმნილ არსებასთან, თავის ძესთან ერთად (და არა უკვე შექმნილი არსებიდან) შექქმნა ღმერთმა ყოველი და არა ის რომ მამამ ძეში შექმნა სამყარო ამ სიტყვის ისე გაგებით როგორც შენ გაგიგია შენი პოსტიდან გამომდინარე. ეს არც იმას ნიშნავს რომ ძე მატერიალურია. აქ კიდევ ერთხელ გადაიჭერი აფხაზი უფრო იქეთ, ალბათ უკიდურესობის უკიდურესი აზრები შეიძლება დავარქვა, რაც "წმინდა წერილს გადასვლისას" აუცილებლად ასე ჩნდება ხოლმე.

ბიბლიის ცნობის თანახმად კი, ღმერთმა თავისი ძე შექმნა, და როცა შექმნა, მაშინ არაფერი არ არსებობდა. ძე, უშუალოდ მამის მიერაა შექმნილი (იგავნი 8:22). ის უხილავი მამის მსგავსი და ხატია, როგორც ამას ბიბლია ამბობს, კოლასელთა 1:15-ში. ამრიგად მამაა მისი მშობელი და შემქმნელი! და ამიტომაც ეწოდება ძეს მამის "პირმშო" და "მხოლოდშობილი ძე" და არა ის რომ [მამისაგან გამომავალი მეორე ჰიპოსტასია, რომელიც უსასრულო შობადობის ქვეშ მყოფი სამების მეორე პირიაო] როგორც ამას ეკლესიის სწავლებებში ხსნიან ხოლმე.
უხილავი იესოს მეშვეობით, რომელიც სხვა დანარჩენის შექმნისას მამის გვერდით იყო როგორც ოსტატი ("მაშინ მე მის გვერდით ვიყავი, როგორც ოსტატი"- იგავნი 8:30); სწორედ ამ გაგებით ამბობს პავლე მოციქული რომ : "მასში (ძეში) შეიქმნა ყოველი"ო (კოლასელთა 1:16, ციტატა საპატრიარქოს თარგმანიდანაა).
ძე სულიერი არსება იყო და არა მატერიალური (ხორციელი) არსება. მაშინ როცა ღმერთმა შემქმნაო (იგავნი 8:22, იხილე ევსების ნაშრომი სადაც სიტყვა "შექმნას" იყენებს ის და არა "შობას"); "სიტყვა" ანუ ღვთის ძე, ამბობს რომ არ იყო სამყაროს მტვერიც კიო, არც დედამიწა და არც მთებიო; როცა ზეცას განამზადებდა, იქ ვიყავიო, როდესაც უფსკრულის პირზე წრეს ავლებდა, როდესაც მაღლა ცებს ამაგრებდა, უფსკრულის წყაროებს აძლიერებდა; როდესაც ზღვას წესს უდგენდა, რომ წყალი ნაპირებიდან არ გადმოსულიყო, როდესაც ქვეყანას საფუძველს უყრიდა, მაშინ მე გვერდით ვყავდი, როგორც ოსტატიო! (ეს არის სწორედ ის დასაწყისი რომელზეც იოანეე 1:1,2-შია საუბარი.)
თუ გადახედავდი იგავნის 8:22-31-ტს თავად ნახავდი რომ ეს ასეა. ღმერთის, დიდებული შემოქმედის მითითებით, ძე თავის შემქმნელ მამასთან ერთად ქმნიდა ყოველივეს. აი მაგალითად, როცა მამა, სამყაროს შემოქმედი უზენაესი ღმერთი, თავის საყვარელი ძეს, რომელთანაც მანამ ერთად შექმნიდნენ ხილულს და უხილავს, ერთმანეთში არსებული ახლო ურთიერთობიდან და სიყვარულიდან გამომდინარე, ღმერთი ეუბნება დაბადების 1:26-ში ჩაწერილ სიტყვებს: "შევქმნათ ადამიანი ჩვენს ანარეკლად, ჩვენს მსგავსებად". . ისინი ერთად ქმნიდნენ ყველაფერს რაც კი შექმნილა იესოს შექმნის შემდეგ. იესო კი უშუალოდ მამა შექმნა და მამის ერთადერთ ძეს, პირმშო ძეს და მხოლოდშობილ ძეს წარმოადგენს. აშკარაა, რომ ბიბლიის ერთობლივი ცნობები სრულ თანხმობაშია ერთმანეთთან. აფხაზი, ეს არის ის, რასაც წმინდა წერილი ამბობს და ცხადია რომ განსხვავდება იმისგან, რასაც ადამიანური გონება, ფილოსოფიები, სოფიზმი და ამა თუ იმ რელიგიის მიერ დადგენილი საეკლესიო დოგმები და სწავლებები გვთავაზობს.

მოციქულ პავლეს, კარგად ესმოდა თუ სადამდე შეიძლებოდა წმინდა წერილს გადასულ, ფილოსოფიურ სწავლებებს მიეყვანა ადამიანები როცა იძლეოდა ღვთივსულიერ გაფრთხილებას: "ზღვარს არ გადასცდეთ"-ო, ან როგორც სხვა თარგმანები ამბობენ: "გიჩვენეთ თქვენივე სასარგებლოდ, რათა ისწავლოთ ჩვენგან ეს წესი: არ გადახვიდეთ დაწერილს"; "ვინც შორდება ქრისტეს მოძღვრებას და არ მკვიდრობს მასში, არა ჰყავს ღმერთი, ხოლო ვინც მკვიდრობს ქრისტეს მოძღვრებაში, მამაცა ჰყავს და ძეც". (და არა სამპიროვანი ღვთაებაო, მამა,ძე,სულიწმინდა, ერთ არსებაში გასამპიროვნებული სამი არსება; ამას ისე არ ვწერ რომ ვინმემ ცუდად ან შეურაცხმყოფლად აღიქვათ, ისე დავწერე როგორც თქვენი და საეკლესიო ეგზეგეზებშია ახსნილი).

გულწრფელად გითხრა, მიკვირს რომ იოანეს 17:3-ში ჩაწერილ სიტყვებს სადაც მამას "ერთადერთი" შეჭმარიტი ღმერთი ეწოდება არ უდებთ გულს და მას ისე აუარეთ გვერდი თითქოს არ წერებულიყოს ბიბლიაში. ეს კიდევ ერთი მაგალითია იმისა, რომ წმინდა წერილის უბრალო და უძვირფასეს სწავლებას ყურად უნდა იღებდეს ის ადამიანი ვისაც სურს სწამდეს, ის რაც ღვთივსულიერია, ღვთის სიტყვებზეა დაშენებული და არა კაცთდადგენილ დოგმატებზე.

სამწუხაროდ, (მართლა სამწუხაროდ) საკითხებისადმი შენი დამოკიდებულება მხოლოდ იმაზე მიუთითებს რომ, ყველაფერს ცდილობ, ბიბლიური სწავლების ნაცვლად , ეკლესიური სწავლება გაამართლო რადაც არ უნდა დაგიჯდეს! ეს კი, საკითხების განხილვისას, შენი მხრიდან მხოლოდ არაობიექტურ ხედვასა და მიკერძოებულ მსჯელობა-დამოკიდებულებაზე მიუთითებს.

პატივისცემით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 31 2009, 08:06 PM

ახლა დრო არ მაქვს, ხოლო ზედაპირული პოსტები არ მიყვარს.. შემოგიერთდებით მერე აუცილებლად და ერთად ვიმსჯელოთ!


smile.gifsmile.gifsmile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 31 2009, 08:35 PM

მოყვასი



მიუხედავად იმისა რომ ძალიან შევარბილე ნაწერი და არცერთი გადაკრული, ცინიკური და ამპარტავნებით აღსავსე სიტყვა არ მიტქვამს ჩემს წერილში, ბოდიში და ამ შენი პასუხით თავზე დამახურე ყველაფერი.

ეს არის ბოღმა და უკიდურესი ამპარტავნების გამოვლინება, ლოგიკურ მსჯელობასთან რომ ვერაფერი გააწყვე (სხვა გზა არ მქონდა ლოგიკურ მსჯელობისათვის რომ არ მიმემართა, რადგან ნებსიმეირ ადგილი საღვთო წერილიდან იმდენად უგულებელყოფილია პირადად შენი მხრიდან რომ ეს არ ვიცი რაზე მეტყველებს. ) ასეთი პასხუი მომწერე. სხავ რა დამრჩენია არ გიპასუხებ იმავე ცინიზმით, მაგრამ სეთი ნაწერით, როცა მართლა არ გქონდა არავითარი საბაბი, ურთიერთობის აწყობას ტყუილად ესწრაფი.

ციტატა
საკითხებისადმი შენი დამოკიდებულება მხოლოდ იმაზე მიუთითებს რომ, ყველაფერს ცილობ, ბიბლიური სწავლების მაგივრად, ეკლესიური სწავლება გაამართლო რადაც არ უნდა დაგიჯდეს! ეს კი, საკითხების განხილვისას, არაობიექტურ ხედვასა და მიკერძოებულ მსჯელობა-დამოკიდებულებას ნიშნავს მხოლოდ.


ჩემო კარგო, ნეტავ იცოდე როგორ მეღიმება ამ სიტყვებზე. ვინ ცდილობს ამას, ნეიტრალური ადამიანები შეაფასებენ, აქდან გამომდინარე ეს შენეული შეფასება იმდენად არაავტორიტეტულია (ან საერთოდ რატომ ვამახვილებ ყურადღებას ავტორიტეტზე), რომ მხოლოდ ღიმილით ვპასუხობ.

smile.gif

მართლა მაინტერესებს რა საჭირო იყო ასეთი ბოღმა ჩემს მისამართით, როცა ბოლომდე ვინარჩუნებდი კეთილგანწყობას. მართლა არ ვიცი რამ გაგაღიზიანა, ალბატ იმან რომ ეს მსჯელობები ისევე უცხოა შენთვის, როგორც ზოგადად წმინდა წერილი, რადგან მას შინაგანად კი არა ზედაპირულად განიცდი (თუ განიცდი საერთოდ)


ციტატა
კარგი, გავიხსენოთ იესოს სიტყვები, მე მათში, ისინი ჩემში მე შენში. რა ხდება აქ, რაზე და რამდენზე ერთშია აქ საუბარი? სამება კი არა 3+12 მოწაფე= 15-ობა გამდის მასე პირდაპირი გაგებით თუ გინდათ იესოს სიტყვების გაგება

ამისთვის გაფრთხილება (კიდევ ერთხელ უკიდურეს კაცთმოყვარებას ვიჩენ) და მსგავსი რამე იცოდე რომ ძალიან მკაცრად დაისჯება. მეგონა ნორმალური საუბარი გამოვიდოდა, მაგრამ ისეთი შედევრი გამოაცხე, რომ დასაწყისშივე მომიკლა ამის სურვილი. ნუ გგონია რომ რადგან აქ საუბრის საშუელბას გაძლევენ და აძლევენ სხვებსაც, ნებისმიერ მსგავს გამოხდომას მოითმენენ თქვენგან.

მართლმადიდებლობამ დიდი ხნის წინ გასცა ამომწურავი პასუხი იმას რაც ტქვენ გაწუხებთ. გგონიათ რომ რამე ახალს ამბობთ, არიოზი, ან სხვა გაუკუღმართების მასწავლებელნი გასნხვავებულს ამბობდნენ გგონიათ, მაგრამ როგორც დაასრულეს მოღვაწეობა იცით კარგად ალბათ. შეგიძლიათ გაეცნოთ ამ ყველაფერს, მაგრამ ის ტქვენთვის ვიცი გაგებარი დარჩება, იმიტომ რომ კიდვ ერთხელ ვამბობ, ბიბლიას საკამათოდ სწავლობთ მხოლოდ და არანაირადმისი არსის გაგებისათვის.

ასე რომ აწი ნუღარ გექნებათ იმის იმედი რომ ასე თავისუფლად დაწერთ აქ ყველაფერს. და ეს სიტყვები როგორც გინდათ ისე გაიგეთ.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 31 2009, 09:10 PM

მოყვასი

ეხლა რაც შენ დაწერე ყოველმხრივ არის აზრს მოკლებული და დაბნეულობისგან შეპასუხების მიზნით არის მოწერილი. შევეცდები ეს ყველაფერი მოკლედ მიმოვიხილო.

ციტატა
გთხოვ გადაკეთებული ბიბლიური ტექსტების მოყვანით ნუ შეეცდები შენს საკუთარ რელიგიური მოსაზრებებში დგვაჯერო. აგრეთვე, კარგი იქნებოდა თუ თვითნებურად არ შეცვლი ბიბლიურ სიტყვებს და ნურც სხვების მიერ გადაკეთებულ ტექსტებს დაგვიკოპირებ რადგან, ბერძნულ ენაზე დაწერილი სახარების დედნისეული ტექსტები ფარდას ხდის შელამაზებულ ტექსტებს.

დროის სიმცირის გამო, შენს მიერ ინტერპრეტირებულ და გადაკეტებულ ბიბლიურ მუხლებს, თანდათანობით გავაშუქებ ყველა მკითხველის თვალწინ რადგან, სიცრუით და უამრავი უზუსტობებითაა სავსე.
იმედია მოთმინებას გამოიჩენ და დამაცდი ბოლომდე ჩავუყვე შენს მიერ "წარმოდგენილ" მოსაზრებებს.


გაშუქებით ვერაფერს ვერ გააშუქებ, რადგან საამისო ცოდნა არ გაგაჩნია. მეორეც ის ციტატები რაც მე მომყავს არის სრული ჭეშმარიტება მხოლოდ შენთვის და შენნაირებისთვის (იეღოველები და მორმონები) არის მიუღებელი. ასე რომ მოეშვი ამ ზღაპრებს და პირდაპირ საკითხზე ისაუბრე. მე მოკლედ დაგისაბუთე ყველაფერი შენ კიდევ ტექსტზე ძალადობით, რაღაც სისულელეების დამტკიცებაც ცდილობ. ამხელა პოსტები იმის მანიშნებელია, რომ პირდაპირი პასუხი არ გაგაჩნია და მიუხვეულ მოხვეული გზებით ცდილობ, რაღაცის დამტკიცებას. ხომ გაგიგია გრძელი სიტყვა მოკლედ ითქმისო, შესაბამისად შეეცადე პირდაპირი პასუხები მომცე. მონოლოგების ატვირთვაში დამიჯერე ვერ მაჯობებ. შენ სტილში რომ დავიწყო მსჯელობა ერთი წელი არ გეყოფა რამის დასამტკიცებლად. მოკლედ დაწერე პირდაპირი პასუხები.

ბაჩანა ბრეგვაძის თარგმანი არის პრიმიტივიზმის სრლი განსახიერება, ამიტომ მსგავსი პრიმიტიული თარგმების გამოყენება შორს ვერ წაგვიყვანს. თუ შეამჩნევდი მე ბაჩანა ბრეგვაძის ნათარგმნიდან არ მომყავს ციტატები.

ციტატა
შენს მიერ "წარმოდგენილ" იოანეს 5:17-ში, იესოს არსად არ დაუსახელებია თავისი თავი შემოქმედად.
ამ მუხლში იესო ამბობს: "ხოლო იესო პასუხად ეუბნებოდა მათ: მამაჩემი აქამდე იღვწის (ბერძნულად: "ἐργάζεται", ერგაზეტაი) და მეც ვიღვწი(ბერძნულად: "ἐργάζομαι", ერგაზომაი). ამ მუხლში ის არაა ნათქვამი რაშიც შენ ცდილობ რომ დაგვაჯერო, ანუ საკუთარ მოსაზრებებს მოარგო წმინდა წერილი! აქ არ ამბობს იესო რომ მე შემოქმედი ვარო. ნუ გვატყეობ გთხოვ. იესო ამბობს რომ ის შრომობს და იღწვის. ბაჩანა ბრექვაძის თარგმანში, კარგად არის ნათარგმნი ბერძნული სიტყვა "ἐργάζεται" "ვიღწვიდ" ნათარგმნი რაც სინამდვილეში იოანეს 5:17-ში წერია. სხვათა შორის არც გიორგი მთაწმიდელის თარგმანში წერია რომ თითქოსდა იესომ თავისი თავი "შემოქმედად" დაგვისახელა. მთაწმინდელის თარგმანში წერია: "მამაჲ ჩემი მოაქამომდე იქმს, და მეცა ვიქმ იქაც ანალოგიურად წერია, "ვიქმ", ანუ "ვშრომობ", "ვიღვწვი", რაც შემოქმედად სულაც არ წარმოგვიდგენს იესოს. ბიბლიის ცნობის თანახმად, ღმერთმი 6 "დღე" ქმნიდა და შემდეგ კი დაისვენა. "გაასრულა ღმერთმა მეექვსე დღეს თავისი საქმე, რაც გააკეთა, და დაისვენა მეშვიდე დღეს ყოველი საქმისგან, რაც გააკეთა. აკურთხა ღმერთმა მეშვიდე დღე და წმიდაჰყო იგი, რადგან ამ დღეს დაისვენა ღმერთმა ყოველი საქმისგან, რასაც ქმნიდა ღმერთი და აკეთებდა. ასეთი იყო ცისა და მიწის დაბადება მათი შექმნისას, როცა ქმნიდა უფალი ღმერთი მიწას და ცას. ".(დაბადება თავი 2:2-4)
იესოს სიტყვები: "მამაჲ ჩემი მოაქამომდე იქმს" (ბრეგვაძის თარგმანის მიხედვით: "მამაჩემი აქამდე იღვწის") და დაბადების მეორე თავში ჩაწერილი ცნობების გათვალისწმინებით ნათელია, რომ ღმერთმა შემოქმედება დაასრულა, რომელიც 6 "დღე" გრძელდებოდა. ამრიგად იესო არ საუბრობდა იოანეს 5:17-ში შემოქმედებაზე, და ამგვარად არც თავისი თავი დაუსახელებია შემოქმედად. ის თავისი გამომგზავნელის მიერ დაკისრებული საქმეების კეთებაზე მიუთითებდა რადგან იესომ თავად თქვა: "სანამ დღეა, ჩემი გამომგზავნელის საქმეები უნდა ვაკეთოთ"(იოანეს 9:4)!

"ბერძნული სიტყვა "κτίσας" რომელიც მათეს 19:4-ში გვხვდება, ბაჩანა ბრეგვაძის თარგმანში სრულიად ზისტად, "შემოქმედად" არის თარგმნილი: " ხოლო მან მიუგო და უთხრა მათ: არ წაგიკითხავთ, რომ შემოქმედმა (ბერძნულად: "κτίσας", კტიზას)დასაბამიდან კაცად და ქალად შექმნა ისინი?" ფაქტია, რომ იოანეს 5:17-ში იესოს თავისი თავი შემოქმედად არ დაუსახელებია. აშკარაა რომ იუზერი death ამ მუხლში არაბიბლიურ მოსაზრებებს დებს და ამავდროს, ასეთ მოსაზრებებში, სხვების დარწმუნებასაც კი ცდილობს.

ახლა კი იმაზე თუ რა არის ნაგულისხმევი იოანეს 5:18-ში. პირველ რიგში მინდა ყურადღება გავამახვილო შენს დამოკიდებულებაზე death. შენ ამბობ რომ იუდეველებისთვის ასე იყოო და იესოს სიტყვები ასე გაიგესო და ამიტომ დაუწყეს მას დევნა მოსაკლავადო. რადგან იუდეველებმა ისე გაიგეს ჩვენც ისე უნდა გავიგოთ? დარწმუნებული ხარ რომ იუდეველებს ყველაფერი ისე ესმოდათროგორც იესო ასწავლიდა და რასაც იესო გულისხმობდა? ძვირფასო death, ალბათ დამეთანხმები რომ იუდეველებმა ბევრი რამ საერთოდ ვერ გაიგეს და ზოგი რამ არასწორადაც კი გაიგეს რასაც იესო ქადაგებდა და ასწავლიდა. ისინი, ძალიან ხშირად ვერ სწვდებოდნენ იესოს სიტყვებს და არც მაინც და მაინც დიდი სურვილი ჰქონდათ გულით მოესმინათ რომ მისი სწავლებები გაეგოთ, ჩასწვდომოდნენ, გაეანალიზებინათ და გულში ჩაენერგათ. ასე რომ გაეკეთებინათ და იესოს სიტყვები ისე გაეგოთ როგორც იესო ამბობდა, ისინი მის მოკვლას არ გადაწყვეტდნენ. ამრიგად, ის თუ რა როგორ გაიგეს იუდეველმა არგუმენტად საერთოდ არ გამოდგება.

მოკლედ, ვნახოთ რა წერია იოანეს 5:18-ში: "ამიტომ იუდეველებმა უფრო მეტად დაუწყეს ძებნა მოსაკლავად, რადგან არა მარტო შაბათს ტეხდა, არამედ ღმერთს საკუთარ მამად იხსენებდა და თავს ღმერთს უტოლებდა".
შენ ამბობ რომ ვინაიდან იესო ღმერთს მამას უწოდებდაო, ურწმუნო იუდეველებს მიაჩნდათ, რომ მას თავს უტოლებდა იესოო და ამიტომ, მოკვლა უნდოდათ მისიო. მაგრამ იესოს არასდროს გაუტოლებია თავი ღვთისთვის. მან პირდაპირ უთხრა იუდეველებს: "ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ძეს არაფერი ხელეწიფება თავისთავად, თუ არ იხილავს მამის საქმეს" (იოან. 5:19, ციტატა საქართველოს საპატრიარქოს გამოცემიდანაა; იხილეთ აგრეთვე იოანეს 14:28; 10:36). ეს ურწმუნო იუდეველები იმასაც ამბობდნენ, რომ იესო შაბათთან დაკავშირებულ კანონს არღვევდა, მაგრამ ამ შემთხვევაშიც ცდებოდნენ ისინი . იესო სრულყოფილად იცავდა კანონს და ამბობდა: "შაბათს სიკეთის კეთება ნებადართულია" (მათ. 12:10—12). ამრიგად იესო არც შაბათს არღვევდა და არც ღმერთს უტოლებდა თავს!



ეს ადგილი ადასტურებს იმას, რომ ქრისტე არის შემოქმები. არამარტო მამა ღმერთი ქმნიდა სამყაროს, ადამიანებს არამედ მასთანე რთად ქრისტეც. შექმნა კარგად რომ გქონდეს წაკითხული ნახავდი, რომ მრავლობითშია ლაპარაკი. იქ წერია: შექვქმნათ და არა შევქმნა ადამიანი ჩვენს ხატად და მსგავსად. აქედან სრულიად ნათელია, რომ ქმნის სამების სამი პირი. აქ პირდაპირ წერია, რომ მან შექმნა (როგორც ღმერთმა ერთიანად) ადამი და ევა.

იესოს სიტყვები შექმანზე სწორედაც ესე გაიგეს ებრაელებმა. როგორც ღმერთი ქმნის "ერ-გად'-ზომ-აჰეე" ისევე ქმნის ქრისტე. რადგან როგორც ბიბლიიდან ვხედავთ ის არის ღმერთი და არის დაუსაბამო. შესაბამისად იუდოველებისთვის ცნობილი იყო თუ რასთან აიგივებდა იგი თავის თავს და შესაბამისად მაგის გამო თვილიდნენ რომ ის ღმერთს უტოლებდა თავის თავს.

დანარჩენ უადგილო კომენტარებს დროის სიმცირის გამო არ გამოვეხმაური.

ციტატა
კარგი აფხაზი, დავიწყოთ იოანეს 1:1-იდან:

"დასაწყისში იყო სიტყვა, სიტყვა იყო ღმერთთან და სიტყვა იყო ღმერთი".

კონტექსტი გვეხმარება ამ მუხლების მნიშვნელობის გაგებაში. იოანეს 1:18-ში წერია: "ღმერთი არავის არასოდეს უხილავს". მე-14 მუხლი კი გარკვევით ამბობს, რომ "სიტყვა ხორცად იქცა, და დაემკვიდრა ჩვენს შორის . . . და ვიხილეთ დიდება მისი". გარდა ამისა, 1-ელ და მე-2 მუხლებში ნათქვამია, რომ "სიტყვა იყო ღმერთთან". როგორ შეიძლება, ვინმესთან იყო და, ამავე დროს, თვითონვე იყო ეს პიროვნება?! იოანეს 17:3-ში იესო მამას უწოდებს "ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს“. ასე რომ, იესო არ არის ყოვლისშემძლე ღმერთი. იესო მამის ღვთიურ თვისებებს ირეკლავს და მას ამ გაგებით ეწოდება "ღმერთი" (ებრ. 1:3). თუ სიტყვა ერთადერთსაც სოფიტურად მიუდგებით და იტყვით რომ ერთადერთი არ ნიშნავს ერთადერთს და ერთადერთის გარდა სხვასაც მოიცავსო, მაშინ გამოდის რომ სიტყვა ერთადერთის მნიშვნელობასაც ამახინჯებთ.


თუ როგორ შეიძლება ვიმნესთან იყო და ამავდროულად იყო ეს პიროვნება არასწორი ტერმინია. სამების გაგებაში რომ არ ხარ იმიტომ ვერ იგებ. მანდ წერია, რომ სიტყვა იყო ღმერთთან და სიტყვა იყო ღმერთი. ანუ სიტყვა იყო სხვა მაგრამ ის იყო ღმერთთან, რადგან იყო ღმერთი. თუ როგორ არის ღმერთი ერთი და ამავდროულად სამი ამაზე ლაპარაკობს სამების დოგმატი. ამაზე გარკვევით დავწერე ერთერთ ფორუმზე. ამის ახსნას შემდეგ შემოგთავაზებ როდესაც ამ საკითხში გავრეკვევით თუმცა დარწმუნებული ვარ შენ გონებაში მაინც არაფერი შევა.

ციტატა
ბერძნულ ტექსტში ფრაზაში "სიტყვა იყო ღმერთთან" "ღმერთის" წინ განსაზღვრული არტიკლია („ო თეოს“), რაც იმაზე მიანიშნებს, რომ საუბარია ყოვლისშემძლე ღმერთზე, მამაზე. ხოლო ფრაზაში "სიტყვა იყო ღმერთი" "ღმერთის" („თეოს“) წინ არ არის განსაზღვრული არტიკლი და "ღმერთი" ზმნის წინაა. ასეთი წყობის წინადადებებში არსებითი სახელი (ანუ "ღმერთი" უარტიკლოდ) თვისების ან თავისებურების მაჩვენებელია. ერთ ნაშრომში აღნიშნულია, რომ იოანეს 1:1-ში ზმნის წინ მდგომი უარტიკლო "თეოს" ძირითადად "თვისებას უსვამს ხაზს". შემდეგ ავტორი დასძენს: «ეს ფრაზა შეიძლება ითარგმნოს როგორც "სიტყვას ჰქონდა ღვთაებრივი ბუნება"» („Journal of Biblical Literature“, „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1“, 1973, გვ. 85, 87).


არარსებობს ყოვლისშემძლე ღმერთი და ნაკლებისშემძლე, რადგან ღმერთი ერთია. თეოს კი არის ღმერთი, არტიკლიანადაც და უარტიკლოდაც. ბიბლიაში თეოსი ყველგან ღმერთია, ასე რომ ამ ზღაპრების მოყოლას მოეშვი. არტიკლს რაც შეხება მაგაზე კიდევ ბევრის თქმა შეიძლება მაგრამ ამის საჭიროებას ვერ ვხედავ, რადგან ისედაც ყველაფერი ნათელია.

ციტატა
ერთ ბიბლიურ ლექსიკონში ნათქვამია: «ინ. 1:1 სიტყვასიტყვით უნდა ითარგმნოს ასე: "სიტყვა იყო ღმერთთან [მამასთან], და სიტყვა იყო ღვთაებრივი"» (კავები ავტორის ჩამატებულია) („Dictionary of the Bible“, 1965, გვ. 317). ეს ფრაზა მსგავსად არის ნათარგმნი სხვადასხვა ენაზე გამოცემულ ზოგ თარგმანშიც.


აბოსლიტურად ყველა ბიბლიური რედაქცია ამ ადგილს ისე თარგმნის, biggrin.gif გინდა ჩამოგიმწკრივო ხსენებული რედაქციების სია? ამიტომ მოდი ბევრს ნუღარ დამაწერინებ, ბიბლიის მკვლევარებს მაინც ეცი პატივი.

ციტატა
სხვა პოსტებში უკვე დავწერე რომ საჭირო იყო მხედველობაში ყოფილიყო მიღებული თუ რას ნიშნავს თვითონ სიტყვა "ღმერთი". გარდა ამისა, უნდა გვახსოვდეს რომ, ბიბლიაში მამის გარდა მხოლოდ იესო ქრისტეს არ ეწოდება "ღმერთი". მაგალითად, ფსალმუნის 81:1—6-ში ისრაელის მოსამართლეებს ეწოდებათ ღმერთები (ებრაულად „ელოჰიმ“; ბერძნულად „თეოი“ იოანეს 10:34-ში იესო ციტირებს ფსალმუნის ამ სიტყვებს), რადგან ისინი ღმერთის წარმომადგენლები იყვნენ და სამართალი მისი კანონებით უნდა გაეჩინათ. ის რომ მოსამართლეებსაც უწოდებს წმინდა წერილი ღმერთებს არ უნდა იყოს ისე გაგებული როგორც იოანეს 1;1-ში სიტყვაზე ნათქვამ ღმერთს იგებთ.


წაიკითხე ებრაელთა პირველი ორი თავი, სადაც გარვკვევით წერია ხსენებული საკითხი. ქრისტე იყო ღმერთი, რაც ბიბლიიდანაც ჩანს. მოციქულები გარკვევით უწოდებენ ქრისტეს ღმერთს ხოლო ქრისტეს მართლები რომ ღმერთები არ არიან ეს პავლე მოციქულის პასუხიდანაც ჩანს, როდესაც მისი განღმერთება მოინდომეს. კიდევ უამრავი მაგალითის მოყვანა შემიძლია მაგრამ ჯერ ესეც გეყოფათ.

ციტატა
რაც შეეხება სხვა იუზერის (death-ის ) მიერ მითითებულ იოანე 8:5-ში ჩაწერილ სიტყვებს მოგახსენებთ:

«უთხრა მათ იესომ: ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: აბრაამზე უწინარეს მე ვარ (ბერძნულად "ეგო ემი")» (აფხაზი, ფრაზას "მე ვარ" ზოგი მთარგმნელი ეპითეტად მიიჩნევს და აკავშირებს გამოსვლის 3:14-თან, სადაც მათი თარგმანის მიხედვით ღმერთი თავის თავს უწოდებს: "მე ვარ, რომელიც ვარ"). სინამდვილეში კი იოანეს 8:58-ში წერია: "სანამ აბრაამი გაჩნდებოდა, მე უკვე ვიყავი" . ანალოგურად თარგმნის ადიშის ოთხთავიც: "წინა ვე აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე" (და არა "ვარ მე" ან "მე ვარ"). იგავნის 8:22-ში "სიტყვა" თავის თავზე ამბობს რომ : უფალმა შემქმნა მე". აქაც, რაც ბუნებრივია შექმნა წერია და არა შობილობის უწყვეტიპროცესის ქვეშ მყოფობა. ევსები კესარიელიც სიტყვა "შექმნას" იყენებს დამამტკიცას ან შობის მაგივრად. ეს ის ევსები კესარიელია, რომელსაც "ეკლესიის ისტორიის მამას" უწოდებთ.

რომელი თარგმანი შეესაბამება კონტექსტს? იესო პასუხობდა 57-ე მუხლში იუდეველების მიერ დასმულ კითხვას. ამ მუხლიდან ჩანს, რომ მათ იესოს ასაკი აინტერესებდათ და არა ვინაობა. ლოგიკურია და ნათელია, რომ პასუხის გაცემისას იესოს მხედველობაში ჰქონდა თავისი არსებობის ხანგრძლივობა. გარდა ამისა, ისიც უნდა აღინიშნოს, რომ "ეგო ემი" არსად არის დაკავშირებული წმინდა სულთან. ანუ სამების "მესამე" პირთან!

ერთ ნაშრომში აღნიშნულია: «ეს ზმნა [„ემი“] . . . ზოგ შემთხვევაში გულისხმობს არსებობას . . . როგორც ეს „ეგო ემი“-ს შემთხვევაშია (ინ. 8:58)» („A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research“, 1934, გვ. 394).


ყველაფერს თავისი საზღვარი აქვს მაგრამ ამ დონის ტყული არ გამიგია. თავისი ხანგლიძლივობა მან სწორედაც ამით დაადასტურა, რომ ის იყო ღმერთი. შესაბამისად ყველა ნორმანულ თარგმანში ესეა ნათარგმნი. გინდა ჩამოგიწერო ბიბლიური გამოცემები, თუ როგორ თარგმნიან ამ ადგილს? biggrin.gif ყველა უძველესი ხელნაწერები ამ ადგილს მსგავსად თარგმნის. შესაბამისად ყველა ბიბლიური გამოცემაც (იაღოველების გამოცემას არ მიმაჩნია ბიბლიად) მიჰყვება მათ.

ციტატა
ხო, დავამატებ: "საუკუნო სიცოცხლე კი ის არის, რომ გიცნობდნენ შენ, ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს". იოანეს სახარებაში მოციქული წერს იესოს სიტყვებს, რომ იესომ, თავის მამას უწოდა "ერთადერთი" ჭეშმარიტი ღმერთი.
იმედია სიტყვა "ერთადერთი"-ს მნიშვნელობა იცით და ამიტომ აღარ განვმარტავ სიტყვის მნიშვნელობას რადგან, ზოგიერთები საწყენად იღებენ ხოლმე და წერენ საბავშვო ბაღის ბავშვები ხომ არ ვართ მასე დეტალურად რომ გვიხსნიო.
ამგვარად ნათელია რომ მამაა ერთადერთი ჭეშმარიტი ღმერთი! თუ იესოს ამ სიტყვებსაც უარყოფთ მაშინ ჩემს სიტყვებს რაღას უზამთ?


ჩვენც მაგას ვამბობთ, რომ ღმერთი ერთია. a075.gif

ციტატა
«მასში [ქრისტეში] მკვიდრობს ღვთაების [ბერძნულად „თეოტეტოს“] მთელი სავსება სხეულებრივად» (მსგავსად თარგმნის ამ მუხლს ბიბლიური საზოგადოების გამოცემული ბიბლიაც, და "ახალი აღთქმა და ფსალმუნები"ც). საინტერესოა რომ სხვა თარგმანები ამ მუხლს უფრო ზუსტად თარმგნიან რომელშიც წერია: „მასშია სხეულებრივად დამკვიდრებული ღვთაებრიობის მთელი სისავსე“. უფრო მეტიც, ზოგ თარგმანში „ღვთაების“ ნაცვლად „ღვთის ბუნება“ წერია.

უნდა აღინიშნოს, რომ ყველა ერთნაირად არ ხსნის კოლოსელების 2:9-ს. რომელი თარგმანი შეესაბამება კოლოსელებისადმი მიწერილ მთელ წერილს? თავისთავად ჰქონდა ქრისტეს ისეთი რამ, რაც მას ყოვლისშემძლე ღმერთად და სამების ნაწილად აქცევდა? თუ ვიღაცის სურვილით იყო მასში დამკვიდრებული „სავსება“? კოლოსელების 1:19-ში ნათქვამია, რომ «კეთილინება მამამ [„სასურველი იყო მამისთვის“, "ახალი აღთქმა და ფსალმუნები"], რომ მასში [ქრისტეში] დამკვიდრებულიყო მთელი სავსება».



თეოტეს ნიშნავ ღმერთს. შესაბამისად მასში დამკვიდრებულია ღვთაებრიობის მთელი სისავსე. თუმცა აქ გინდ ღვთაებრივი იყოს გინდ ღვტაებრივი ბუნება. აქ გასაგებად წერია, რომ ღვთაება დამკვიდრებულია მასში სრულად. ეხლა როგორც არ უნდა შეატრიალო ეს ტექსტი და რაც არ უნდა თქვა აქ ყველაფერი გასაგებად არის ნათქვამი.

1.19 რაც შეეხება აქ დამკვიდრებაში ნაგულისხმებია, ქრისტეს განხორციელება. რასაც ადასტურებს კიდეც შემდეგი სტროფი: "რათა მის მიერ შემოერიგებინა ყოველი, დაემშვიდებინა მისი ჯვრის სისხლის მიერ მიწაზე თუ ცაში". ანუ მის განსხეულებაშიც იქნა დამკვიდრებული ღვთაების მთელი სისავსე, რაც დასტურდება კიდეც 2,9-ში. ხოლო 1,19 აღრმავებს ამ ფაქტს და ამბობს, რომ ქრისტეში იმის მიუხედავად, რომ მას ადამიანური სხეული ჰქონდა ღვთაებრივი ბუნება მასში მაინც მთელი სისავსით იყო დამკვიდრებული.

ციტატა
ახლა მოდით უფრო ახლო მივიდეთ ამ მუხლთან და კონტექსტიც მივიღოთ მხედველობაში. მე-8 მუხლში მოციქული პავლე მკითხველს სიფრთხილის გამოვლენას ურჩევს, რათა ვერავინ შეძლოს მათი შეცდომაში შეყვანა ფილოსოფიითა და ადამიანთა გადმოცემებით. (რაშიც როგორც ვხედავ ბევრი გაება!)
პავლე აგრეთვე ამბობს, რომ ქრისტეში „დაფარულია სიბრძნისა და ცოდნის მთელი საუნჯე“ და მათ მოუწოდებს, „იარონ მასში [ქრისტეში]“ და იყვნენ „მისით დაფუძნებულნი და აშენებულნი, და განმტკიცებულნი რწმენის მიერ“ (მუხლები 3, 6, 7). ფასდაუდებელი „სავსება“ ქრისტეშია „დამკვიდრებული“ და არა ფილოსოფიური შეხედულებების ფუძემდებლებსა თუ მასწავლებლებში. უნდოდა პავლეს იმის თქმა, რომ ეს „სავსება“ ქრისტეს ყოვლისშემძლე ღმერთად აქცევდა? არა, რადგან კოლოსელების 3:1-ში მან ქრისტეზე თქვა: „ქრისტე ზის ღმერთის მარჯვნივ“.

ლიდელისა და სკოტის ცნობილ ბერძნულ-ინგლისური ლექსიკონის თანახმად, „თეოტეს“ (რომლიდანაც ნაწარმოებია „თეოტეტოს“) ნიშნავს „ღვთაებრიობას, ღვთაებრივ ბუნებას“ (ოქსფორდი, 1968, გვ. 792). „ღვთაებრიობა“ და „ღვთაებრივი ბუნება“ იესოს, ღვთის ძეს, არ ხდის მამის თანასწორს ან დაუსაბამოს.


ეხლა ამის ცალკე არ გამოყოფო როგორ შეიძლება biggrin.gif მოკლედ როგორც გვინდა ისე ვთარგმნით და ვხსნით.

მერე რა რომ ქრისტე ზის ღმერთის მარჯვნივ? ფარდობითობის თეორია მაინც არ გაგიგია ყველაფერს, რომ თავი დავანებოთ. თუ შემოტრიალდი რამოდენიმე გრადუსით მაშინ გამოვა, რომ მამა ღმერთი ზის ქრისტეს მარჯვნივ biggrin.gif. მარჯვნივ ჯდომა ეს იმის მანიშნებელია, რომ ქრისტე ღმერთი არაა? მოკლედ მსგავს არასერიოზულ ტექსტებზე კომენტარეს არ გავაკეთებ.

მოკლედ აქ იმდენი ეწერა დროის სიმცირის გამო ყველას ვერ შევეხე მაგრამ შევეხე ძირეულ სისულელეებს. შემდგომში იმედია მონოლოგებისგან თავს შეიკავებენ და მოკლედ და კონკრეტულად დაწერენ ისე როგორც მე ვწერ.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 31 2009, 10:28 PM

არა მარტო ღვთის მარჯვნივ ზის იესო, არამარტო თავად მიუთითებდა მამის უპირატესობაზე, მოციქუებსაც არ ავიწყდებოდათ ეს მარტივი ჭეშმარიტება...

თუმცა ჯერ იესოს სიტყვებით დავიწყებ:

1."რადგან ზეციდან ჩემი ნების შესასრულებლად კი არ ჩამოვსულვარ, არამედ ჩემი გამომგზავნელისა"(იოანე6:38 )..

ქრისტე და მამა თუ ერთიდაიგივეა, მაშინ რატომ თქვა, რომ სხვის მიერ გაიგზავნა სხვისი ნების შესასრულებლად... "ადამიანური ბუნების თეორია" აქ არ გამოგადგებათ, რადგან იესოს ის თუ ახსოვდა რომ ზეციდან გამოზავნილი იყო, ისიც კარგად ახსოვდა, ვინ გამოგზავნა..

3. "მამამ, რომელმაც გამომგზავნა, მომცა მცნება, რა ვთქვა და რა ვილაპარაკო" (იოანე12:49)..

თუკი იესო იგივე მამაა, რაში დასჭირდებოდა მისგან ჩამოსვლამდე შემეცნების მიღება?


4. "ღმერთმა „ყოველივე დაუმორჩილა ფეხქვეშ“. მაგრამ როცა ამბობს, რომ „დაუმორჩილა ყოველივე“, ცხადია, მის გარდა, ვინც ყველაფერი მას დაუმორჩილა. და როცა ყოველივე მას დაემორჩილება, მაშინ თვით ძეც დაემორჩილება მას, რომელმაც ყველაფერი დაუმორჩილა, რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველასთვის"(1კორ.15:27, 28 )...

თუკი იესო და მამა ღმერთი ერთიდაიგივე პიროვნებაა, რატომ უმორჩილებს ერთI მეორეს რამეს და რატომ ემორჩილებაიესო საბოლოოდ მამას???


ეს მუხლები კიდევ ზღვაში წვეთია.... და

4. პავლეს ამ ყოველვედან გამომდინარე ჰქონდა სწორი თვალსაზრისი, მან თქვა: "მინდა იცოდეთ, რომ ყოველი კაცის თავი ქრისტეა, ქალის თავი კაცია, ქრისტეს თავი კი ღმერთია." (1კორ.11:3)..

ისევე რგორც ქრისტეა კაცის თავი, ასევეა მისი თავი ღმერთი...!

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 31 2009, 11:15 PM

evangelizer

ციტატა
1."რადგან ზეციდან ჩემი ნების შესასრულებლად კი არ ჩამოვსულვარ, არამედ ჩემი გამომგზავნელისა"(იოანე6:38 )..

ქრისტე და მამა თუ ერთიდაიგივეა, მაშინ რატომ თქვა, რომ სხვის მიერ გაიგზავნა სხვისი ნების შესასრულებლად... "ადამიანური ბუნების თეორია" აქ არ გამოგადგებათ, რადგან იესოს ის თუ ახსოვდა რომ ზეციდან გამოზავნილი იყო, ისიც კარგად ახსოვდა, ვინ გამოგზავნა..

3. "მამამ, რომელმაც გამომგზავნა, მომცა მცნება, რა ვთქვა და რა ვილაპარაკო" (იოანე12:49)..

თუკი იესო იგივე მამაა, რაში დასჭირდებოდა მისგან ჩამოსვლამდე შემეცნების მიღება?

4. "ღმერთმა „ყოველივე დაუმორჩილა ფეხქვეშ“. მაგრამ როცა ამბობს, რომ „დაუმორჩილა ყოველივე“, ცხადია, მის გარდა, ვინც ყველაფერი მას დაუმორჩილა. და როცა ყოველივე მას დაემორჩილება, მაშინ თვით ძეც დაემორჩილება მას, რომელმაც ყველაფერი დაუმორჩილა, რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველასთვის"(1კორ.15:27, 28 )...

თუკი იესო და მამა ღმერთი ერთიდაიგივე პიროვნებაა, რატომ უმორჩილებს ერთI მეორეს რამეს და რატომ ემორჩილებაიესო საბოლოოდ მამას???


ეს მუხლები კიდევ ზღვაში წვეთია.... და

4. პავლეს ამ ყოველვედან გამომდინარე ჰქონდა სწორი თვალსაზრისი, მან თქვა: "მინდა იცოდეთ, რომ ყოველი კაცის თავი ქრისტეა, ქალის თავი კაცია, ქრისტეს თავი კი ღმერთია." (1კორ.11:3)..

ისევე რგორც ქრისტეა კაცის თავი, ასევეა მისი თავი ღმერთი...!


ძე ღმერთი არსებობდა მუდმივად, რადგან იყო ღმერთი. ქრისტეს ჰქონდა ორი ბუნება ადამიანური და ღვთაებრივი. ვის ნებას ასრულებდა ქრისტე? მისი გამომგზავნელის. ვინ იყო მისი გამომგზავნელი? ღმერთი. ქრისტე თვითონ იყო თუ არა ღმერთი? იყო. პასუხიც ნათელია. ქრისტე ღმერთთან ერთად იყო ადამიანიც. ვინ ჭამდა საჭმელს? ვინ ტიროდა? ვინ გაეკრა ჯვარზე? ღმერთი თუ ადამიანი? ჯვარზე ეცვა ადამიანური ბუნება მაგრამ არა ღვთაებივი. თუ ის სრული ღმერთი იყო მაშინ რაში სწირდებოდა ჭამა-სმა, ფეხით სიარული და ა.შ ის მიჯნავს თავის თავს მამა ღმერთისგან, იგივე ღმერთისგან, რომელიც ერთია, რადგან ქრისტე ესაუბრებოდა მოციქულებს და ხალხს, როგორც ადამიანი. ტიროდა და ჭამდა მათთან ერთად. მაგრამ ამასთან ერთად თვითონაც ღმერთია, ამიტომ მას არ შეიძლება რამე არ სცოდნეობა, რადგან ღმერთმა ყველაფერი იცის.


პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 09:51 AM

სამების დოგმატი ძალიან არის გართულებული, მემგონი მონოთეიზმი ამით ბათილდება...

თუ 1 ღმერთია გასაგებია, მაგრამ თუ მამაც ღმერთია, ძეც და სულიწმინდაც, გამოდის 3 ღმერთია, თუ არა- მაშიან საბელიანიზმია და ეგაა, არ შეიძლება ვინმემ მარტივ ენაზე ახსნას ეს დოგმატი???

როცა ამას ვკითხულობ, ეგრევე 10 გვერდიანი იოანე დამასკელის ან სხვა ვინმეს აზრს მიკოპირებენ, რისი გაგებაც ცოტა მიჭირს, ადამიანურ ენაზე იქნებ ახსნას ვინემმ?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Apr 1 2009, 01:46 PM

evangelizer

ციტატა
ქრისტე და მამა თუ ერთიდაიგივეა

ვინ თქვა რომ ერთიდაიგივეა?

ქრისტე არის სამების მეორე პირი, მამა კი - პირველი. როგორ არის ერთი?

ერთი არის როგორც ღმერთი - "მე და მამა ერთი ვართ", ამბობს სხვაგან




პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 1 2009, 03:22 PM

ციტატა(კანონისტი @ Apr 1 2009, 02:46 PM) *

evangelizer

ვინ თქვა რომ ერთიდაიგივეა?

ქრისტე არის სამების მეორე პირი, მამა კი - პირველი. როგორ არის ერთი?

ერთი არის როგორც ღმერთი - "მე და მამა ერთი ვართ", ამბობს სხვაგან


კანონისტი

იოანეს 10:30-ში სამპიროვან ღმერთზე, მამა-ძე-სულიწმინდაზე არ არის საუბარი.
თუ რას ნიშნავს მამის და ძის ერთობა, იოანე თავის სახარების 17:21, 22-ში ნათელს ფენს.
იესო თავის მიმდევრებთან დაკავშირებით ამბობს: "რათა ყველანი ერთი იყვნენ . . . რათა ერთი იყვნენ, როგორც ჩვენა ვართ ერთი". "ერთი" სამივე შემთხვევაში ნათარგმნია ბერძნული სიტყვიდან "ენ". ფაქტია, რომ იესოს მიმდევრები სამების ნაწილი არ ხდებიან. მათ მამასთან და ძესთან ერთი მიზანი აერთიანებთ. ამ მხრივ მათი ერთობა ღვთისა და ქრისტეს ერთობას ჰგავს.
თუ მხედველობაში მივიღებთ ბიბლიის სხვა მუხლებსაც უფრო ნათლად დავინახავთ რომ ეს ასეა. აი მაგალითად:

გამოცხადების 1:1-ში, ვკითხულობთ შემდეგ სიტყვებს: "გამოცხადება იესო ქრისტესი, რომელიც მისცა მას ღმერთმა"..

როგორ გესმის ეს სიტყვები: "რომელიც მისცა მას ღმერთმა, რათა ეჩვენებინა"?

ნუთუ უკვე არ უნდა ჰქონოდა ის გამოცხადება იესო ქრისტეს რომელიც უნდა ეჩვენებინა იოანესთვის?
რატომ უნდა მიეცა ღმერთს ის? ესე იგი იყო რაღაც რაც იესოს არ გააჩნდა. ანუ, მან არ იცოდა რაღაც. გამოთქმა მისცა, ნიშნავს იმას რომ მანამ მისცემდა მას ის არ გააჩნდა.

ციტატა
გამოცხადების წიგნიდან (1:1), მათეს (24:36) და მარკოზის (13:32) სახარებიდან ნათლად ჩანს, რომ იესოს არ ჰქონდა სრული შემეცნება. როდესაც იესო ამ ქვეყნიერების (სიტყვასიტყვით წყობის, სისტემის) აღსასრულის შესახებ წინასწარმეტყველებდა, თქვა: „მაგრამ იმ დღეზე და ჟამზე არავინ იცის, არც ციურმა ანგელოზებმა, არც ძემ, არამედ მხოლოდ მამამ‘‘ (მარკოზი 13:32). იესო რომ ღვთაების ნაწილი, ღვთის თანასწორი ძე ყოფილიყო, მას უნდა სცოდნოდა ის, რაც მამამ იცოდა. მაგრამ იესომ არ იცოდა, რადგან ის არ იყო ღვთის თანასწორი.

ნათელია რომ, იესოს ცოდნასა და ღვთის ცოდნას შორის განსხვავება მაშინაც კი არსებობდა, როცა იესო ზეცაში ღმერთთან საცხოვრებლად იქნა აღდგენილი. ყურადღება მიაქციე ბიბლიის ბოლო წიგნის პირველ სიტყვებს: „გამოცხადება იესო ქრისტესი, რომელიც მისცა მას ღმერთმა“ (გამოცხადება 1:1). თვითონ იესო ღვთაების შემადგენელი ნაწილი რომ ყოფილიყო, განა დასჭირდებოდა გამოცხადების მიღება ღვთაების სხვა შემადგენელი ნაწილისგან — ღვთისგან? უეჭველად, მას ყველაფერი უნდა სცოდნოდა ამ გამოცხადების შესახებ, რადგან ღმერთმა იცოდა. მაგრამ იესო არ ფლობდა ასეთ ცოდნას, იმიტომ რომ ის ღმერთი არ იყო.


პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 1 2009, 07:55 PM

Lashab

ციტატა
თუ 1 ღმერთია გასაგებია, მაგრამ თუ მამაც ღმერთია, ძეც და სულიწმინდაც, გამოდის 3 ღმერთია, თუ არა- მაშიან საბელიანიზმია და ეგაა, არ შეიძლება ვინმემ მარტივ ენაზე ახსნას ეს დოგმატი???

როცა ამას ვკითხულობ, ეგრევე 10 გვერდიანი იოანე დამასკელის ან სხვა ვინმეს აზრს მიკოპირებენ, რისი გაგებაც ცოტა მიჭირს, ადამიანურ ენაზე იქნებ ახსნას ვინემმ?


ღმერთისათვის უცხოა ყველანაირი მატერიალუარი რიცხვი ეს იქნება 1, 2, 3 თუ ა.შ. მაგლითად ზოგი წარმოიდგენს სამებას როგორც X, Y და Z-ს. ანუ სამებას წარმოიდგენს დაახლოებით ამ სახით 1+1+1=3. ზოგი ცოტა უფრო უახლოვდება და ამბოს თუ ღმერთი ერთია და შედგება სამი პირისგან, მაშინ სამება დაახლოებით უნდა გამოიყურებოდეს ასე: 1/3+1/3+1/3=1. მაგრამ ეს ფორმულაც არასწორია, რადგან მაშინ გამოვა რომ ღმერთი სამ ნაწილადაა გადანაწილებული, რაც გამორიცხავს ერთი ღმერთის არსებობას. თუ რატომ ამაზე ეხლა აღარ გავაგრძელებ. სურვილის შემთხევაშიც ამასაც ავხსნი.

მაგრამ სამების წარმოდგენა არ შეიძლება როგორც X, Y და Z, რადგან დათვლა შეიძლება იმის რაც დაყოფილია სივრცეში, ძალში და დროში. მაგალითად ვაშლი. ვაშლი შეიძლება იყოს X მაგრამ სულიწმინდა ვერ იქნება X იმიტომ, რომ ის ყველგან არსებულია, ხოლო ვაშლი განსაზღვრულია. ამიტომ სადაც მამაა იქვეა ძე, სულიწმიდა და ასე პირიქით. მამა ღმერთს, ძე ღმერთს და სულიწმინდას შორის არ არის არანაირი "შუალედი" არაფერში, ამიტომაც მათი დაყოფა არ შეიძლება. სამების იპოსტასები განსხვავებული არიან, სამების შიგნით. სამების დაახლოებით წარმოდგენა შეგვიძლია ესე: 1X1X1=1


რაც შეეხება გამოცხადების 1.1-ს:

ქრისტე აქ ნაგულისხმებია მისი ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე. რადგან ქრისტე მოვიდა ამ სამყაროში მამა ღმერთის სახელით, ის ქადაგებდა არა საკუთარი სახელით, არამედ მამა ღმერთის სახელით. ამით ის ჩვენ გვასწავლის რომ ყველაფერი გავაკეთოთ მისი სახელით, როგორც ის აკეთებდა ყველაფერს მამა ღმერთის სახელით. იოანე აქ ვერ იგულისხმებდა, რომ ქრისტე ღმერთი არ არის, რადგან ის თავის სახარებას იწებს იმის დამტკიცებით, რომ ქრისტე ღმერთია.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 1 2009, 08:04 PM

ციტატა(death @ Apr 1 2009, 08:55 PM) *

Lashab

რაც შეეხება გამოცხადების 1.1-ს:

ქრისტე აქ ნაგულისხმებია მისი ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე.


death

როცა იოანემ [გრაგნილზე] დაწერა იესო ქრისტეს გამოცხადება, რომელიც მას ღმერთმა მისცა, იესო ზეცაში იყო და არა დედამიწაზე. როგორღა იტყოდა ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე? biggrin.gif
თუ მაგით იმის თქმა გინდა რომ იესო ქრისტემ ზეცაში ადამიანური ბუნება წაიღო თან და ღვთაებრივ ბუნებას შეუერთა (შეერწყა)? მაგ მოსაზრებით ღვთის არსებას (ბუნებას) ადამიანური არსება (ბუნება) შეუერთდა? გამოდის რომ ღმერთის ბუნება ცვლილებას დაექვემდებარა. ეს კლასიკური მაგალითი იქნებოდა (თუ ამის თქმა გინდოდა) იმისა რომ წერილს გადასული მოძღვრებით ღვთის შესახებ ფერად ფერადი სწავლებები გვესმის biggrin.gif

მადლობა. მაგარი ლოგიკაა biggrin.gif
ასეთი ორიგინალური აზრები ხშირად არა, მაგრამ ხანდახან მსმენია.აი შენგანაც მომესმააა biggrin.gif

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 1 2009, 08:18 PM

ციტატა(მოყვასი @ Apr 1 2009, 08:04 PM) *

death

როცა იოანემ [გრაგნილზე] დაწერა იესო ქრისტეს გამოცხადება, რომელიც მას ღმერთმა მისცა, იესო ზეცაში იყო და არა დედამიწაზე. როგორღა იტყოდა ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე? biggrin.gif
თუ მაგით იმის თქმა გინდა რომ იესო ქრისტემ ზეცაში ადამიანური ბუნება წაიღო თან და ღვთაებრივ ბუნებას შეუერთა (შეერწყა)? მაგ მოსაზრებით ღვთის არსებას (ბუნებას) ადამიანური არსება (ბუნება) შეუერთდა? გამოდის რომ ღმერთის ბუნება ცვლილებას დაექვემდებარა. ეს კლასიკური მაგალითი იქნებოდა (თუ ამის თქმა გინდოდა) იმისა რომ წერილს გადასული მოძღვრებით ღვთის შესახებ ფერად ფერადი სწავლებები გვესმის biggrin.gif

მადლობა. მაგარი ლოგიკაა biggrin.gif
ასეთი ორიგინალური აზრები ხშირად არა, მაგრამ ხანდახან მსმენია.აი შენგანაც მომესმააა biggrin.gif



ხო, რათქმაუნდა ადგილების ამოგლეჯვა თქვენი სტილია. ერთ ადგილს, რომ მიახტი, რა დაგეზარა ოთხ ხაზიანი ტექსტის წაკითხვა? biggrin.gif სად ვთქვი რომ ქრისტე გამოეცხადა ადამიანური ბუნებით?

ქრისტე, როდესაც მას ჰქონდა ადამიანური ბუნება ასწავლიდა მამის სახელით, მიმართავდა მას, ამას აკეთებდა არა იმიტომ რომ მან არ იცოდა, არამედ რათა შემდგომ ანალოგიურად ჩვენც მიგვემართა მისთვის (ქრისტესთვის). რადგან ვერავინ შევა ცათა სასუფეველში ქრისტეს გვერდის ავლით. შესაბამისად აქაც ანალოგიური სიტუაციაა.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 09:08 PM

ციტატა(death @ Apr 1 2009, 07:55 PM) *

Lashab
ღმერთისათვის უცხოა ყველანაირი მატერიალუარი რიცხვი ეს იქნება 1, 2, 3 თუ ა.შ. მაგლითად ზოგი წარმოიდგენს სამებას როგორც X, Y და Z-ს. ანუ სამებას წარმოიდგენს დაახლოებით ამ სახით 1+1+1=3. ზოგი ცოტა უფრო უახლოვდება და ამბოს თუ ღმერთი ერთია და შედგება სამი პირისგან, მაშინ სამება დაახლოებით უნდა გამოიყურებოდეს ასე: 1/3+1/3+1/3=1. მაგრამ ეს ფორმულაც არასწორია, რადგან მაშინ გამო რომ ღმერთი სამ ნაწილადაა გადანაწილებული, რაც გამორიცხავს ერთი ღმერთის არსებობას. თუ რატომ ამაზე ეხლა აღარ გავაგრძელებ. სურვილის შემთხევაშიც ამასაც ავხსნი.

მაგრამ სამების წარმოდგენა არ შეიძლება როგორც X, Y და Z, რადგან დათვლა შეიძლება იმის რაც დაყოფილია სივრცეში, ძალში და დროში. მაგალითად ვაშლი. ვაშლი შეიძლება იყოს X მაგრამ სულიწმინდა ვერ იქნება X იმიტომ, რომ ის ყველგან არსებულია, ხოლო ვაშლი განსაზღვრულია. ამიტომ სადაც მამაა იქვეა ძე, სულიწმიდა და ასე პირიქით. მამა ღმერთს, ძე ღმერთს და სულიწმინდას შორის არ არის არანაირი "შუალედი" არაფერში, ამიტომაც მათი დაყოფა არ შეიძლება. სამების იპოსტასები განსხვავებული არიან, სამები შიგნით. სამების დაახლოებით შეგვიძლია ესე წარმოვიდგინოთ 1X1X1=1



ძალიან ბუნდოვანია, ანუ ფაქტიურად მაინც უბრალოდ ამბობ- ესეა რა, ვერ ახსნი და დაიჯერე...

მე ვკითხულობ- 1 ღმერთია, მამაც ღმერთია, ძეც ღმერთია, სულიწმინდაც ღმერთია-

გამოდის:

1) 1 ღმერთია, ხან მამად იქცევა, ხან ძედ და ხან სულიწმინდად- მაგრამ რა მდგომარეობაშია მაშინ ეხლა? 1 საუკუნეშI საჭირო იყო ეგ გადასხვაფერება, და ეხლა რომელ ფორმაშია? ანუ მუდამ ხომ არ შეიცვლის პიროვნებას? რა არის მისი მარადიული ფორმა- მამობა, ძეობა თუ სულიწმინდაობა?

3) 1 ღმერთია, მაგრამ... აი ვერ ვხვდები, სულიწმინდაც ღმერთია, და იესოც, ფაქტია რომ იესო იყო ჩამოსული ედამიწაზე, ანუ ის გამოეყო მამას- ის გახდა ცალკეული პიროვნება, სულიწმინდაც გამოეყო ღმერთს, ის გახდა ცალკეული, და მერე შეერთდნენ? და როგორ შეერთდნენ? რატომ არ იწოდებიან როგორც 3 ღმერთი?

ძალიან ჩახლართულია...

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 1 2009, 09:23 PM

Lashab


ციტატა
ძალიან ბუნდოვანია, ანუ ფაქტიურად მაინც უბრალოდ ამბობ- ესეა რა, ვერ ახსნი და დაიჯერე...


ვხსნი და ავხსენი კიდევ, უბრალოდ ამის ბოლომდე ჩასწვდომა ადამიანისთვის წამოუდენელია. ამიტომაც სრული და ამომწურავი პასუხი არ არსებობს.


ციტატა
მე ვკითხულობ- 1 ღმერთია, მამაც ღმერთია, ძეც ღმერთია, სულიწმინდაც ღმერთია-

გამოდის:

1) 1 ღმერთია, ხან მამად იქცევა, ხან ძედ და ხან სულიწმინდად- მაგრამ რა მდგომარეობაშია მაშინ ეხლა? 1 საუკუნეშI საჭირო იყო ეგ გადასხვაფერება, და ეხლა რომელ ფორმაშია? ანუ მუდამ ხომ არ შეიცვლის პიროვნებას? რა არის მისი მარადიული ფორმა- მამობა, ძეობა თუ სულიწმინდაობა?


არ არის სწორი ეგ ჰიპოთეზა. მამა, ძე და სულიწმინდა განმსხვავებულია ერთმანეთისგან. სამივე დასაბამიდანაა არსებულია. მათი გარდასახვა ერთმანეთში შეუძლებელია.

ციტატა
3) 1 ღმერთია, მაგრამ... აი ვერ ვხვდები, სულიწმინდაც ღმერთია, და იესოც, ფაქტია რომ იესო იყო ჩამოსული ედამიწაზე, ანუ ის გამოეყო მამას- ის გახდა ცალკეული პიროვნება, სულიწმინდაც გამოეყო ღმერთს, ის გახდა ცალკეული, და მერე შეერთდნენ? და როგორ შეერთდნენ? რატომ არ იწოდებიან როგორც 3 ღმერთი?

ძალიან ჩახლართულია...



არა, გამოყოფით არ გამოყოფიან მამას, რადგან ისინი თავიდანვე განსახვავებული იყვნენ მისგან. ქრისტემ მიიღო ადამიანური სხეული - ადამიანური ბუნება მაგრამ მასში დარჩა ღვთაებრივიც. მარტივად რომ ვთქვად მისი ადამინური ბუნება, რომ დედამიწაზე დადიოდა, ღვთაებრივი ყველგან არსებობდა და ეს ორი განუყოფელი იყო ერთმანეთსიგან, ერთ პიროვნებაში.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 09:34 PM

ციტატა(death @ Apr 1 2009, 09:23 PM) *

Lashab

არა, გამოყოფით არ გამოყოფიან მამას, რადგან ისინი თავიდანვე განსახვავებული იყვნენ მისგან. ქრისტემ მიიღო ადამიანური სხეული - ადამიანური ბუნება მაგრამ მასში დარჩა ღვთაებრივიც. მარტივად რომ ვთქვად მისი ადამინური ბუნება, რომ დედამიწაზე დადიოდა, ღვთაებრივი ყველგან არსებობდა და ეს ორი განუყოფელი იყო ერთმანეთსიგან, ერთ პიროვნებაში.


ანუ განსხვავებული იყო მისგან? ესეგი ცალკეული ღმერთი? ამბობ რომ განსხვავებული იყო მამისგან, ანუ ცალკეული პიროვნება იყო, ხომ ასეა?

მაგრამ მერე აყოლებ - განუყოფელი იყოო, თითქოს ორი ურთიერთსაწინააღმდეგო წინადადებაა რასაც რწმენა აბავს მხოლოდ ერთმანეთთან...

მე გეკითხები- ისინი ერთმანეთში იყვნენ თუ გვერდიგვერდ? ერთმანეთში თუ იყვნენ მათ ხომ მაინც სხვადასხვა პიროვნება ქოდნათ? შენ თქვი- "განსხვავებული იყვნენ მისგან"... მაგრამ სულიერ სხეულები გინდაც ერთმანეთში იყვნენ, თუ სხვადასხვა პიროვნებაა, გამოდის სხვადასხვანი არიან...


პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 1 2009, 09:42 PM

ციტატა(death @ Apr 1 2009, 09:18 PM) *

ხო, რათქმაუნდა ადგილების ამოგლეჯვა თქვენი სტილია. ერთ ადგილს, რომ მიახტი, რა დაგეზარა ოთხ ხაზიანი ტექსტის წაკითხვა? biggrin.gif სად ვთქვი რომ ქრისტე გამოეცხადა ადამიანური ბუნებით?

ქრისტე, როდესაც მას ჰქონდა ადამიანური ბუნება ასწავლიდა მამის სახელით, მიმართავდა მას, ამას აკეთებდა არა იმიტომ რომ მან არ იცოდა, არამედ რათა შემდგომ ანალოგიურად ჩვენც მიგვემართა მისთვის (ქრისტესთვის). რადგან ვერავინ შევა ცათა სასუფეველში ქრისტეს გვერდის ავლით. შესაბამისად აქაც ანალოგიური სიტუაციაა.



death

ციტატა
რათქმაუნდა ადგილების ამოგლეჯვა თქვენი სტილია.

თქვენობით როდიდან მელაპარაკები? biggrin.gif არაფერი არ ამომიგლეჯია smile.gif მიგითიტე მნიშვნელოვან ფაქტზე და გაგვეცი პასუხი თუ გინდა biggrin.gif

ციტატა
ერთ ადგილს, რომ მიახტი, რა დაგეზარა ოთხ ხაზიანი ტექსტის წაკითხვა?


ბიბლიის წაკითხვა არ მეზარება. არაფერს არ ვგლეჯ. მიგითითე ფაქტზე, მთელი გამოცხადების წიგნს ხომ არ გადმოგიკოპირებდი (კოპირების სპეციალისტებივით), იმედი მქონდა მიხვდებოდი რაც ვიგულისხმე smile.gif


ციტატა
ერთ ადგილს, რომ მიახტი, რა დაგეზარა ოთხ ხაზიანი ტექსტის წაკითხვა?


"მიახტი მოახტი", და მასეთი სტილით მოციქულთა მემკვიდრეები არ საუბრობენ, ასე რომ მოგიწევს ამის გაანალიზებაც ადრე თუ გვიან smile.gif მარა, ისაუბრე როგორც გინდოდეს, ეგ ჩემი პრობლემა არაა. უბრალოდ კიდევ მინდა შეგახსენო რომ მაგით ვერ გააბათილებ ბიბლიის არგუმენტებს. a075.gif

ციტატა
ქრისტე, როდესაც მას ჰქონდა ადამიანური ბუნება ასწავლიდა მამის სახელით, მიმართავდა მას, ამას აკეთებდა არა იმიტომ რომ მან არ იცოდა, არამედ რათა შემდგომ ანალოგიურად ჩვენც მიგვემართა მისთვის (ქრისტესთვის).


მაგაში გეთანხმები,როცა იესო ქრისტე - სიტყვა - იქცა ხორცად, ანუ ადამიანად, და ამსახით დედამიწაზე მოვიდა , მამამისის - იეჰოვას - სახელით სახელით ასწავლიდა. იესო მართებულად ამბობდა: "მე მამაჩემის სახელით მოვედი, მაგრამ არ მღებულობთ"-ო. იესო იმას ასწავლიდა რაც მამამ ასწავლა მას, ანუ იმან ვინც იგი გამოაგზავნა, რადგან იესო თვითონვე ამბობდა ამას: "რასაც ვასწავლი, ჩემი კი არ არის, არამედ ჩემი გამომგზავნელისაა". გარდა ამისა, იესო ასწავლიდა რომ მისი მეშვეობით შეძლებდნენ ადამიანები მამასთან დაახლოებას და მის სამეფოში შესვლას. ამიტომ ასწავლიდა იესო რომ რასაც კი სთხოვთ მამას ჩემი სახელით, მოგცეთ"-ო.

ციტატა
სად ვთქვი რომ ქრისტე გამოეცხადა ადამიანური ბუნებით?


ეს შენი სიტყვები არაა? biggrin.gif
ციტატა
რაც შეეხება გამოცხადების 1.1-ს:

ქრისტე აქ ნაგულისხმებია მისი ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე.


თურმე, გამოცხადების 1:1-ზე გიგულისხმია რომ ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე თქვა biggrin.gif
ამიტომ, მეციქულების მემკვიდრედ თავის გამოცხადების ნაცვლად, აღიარე რომ შეგეშალა oops.gif, სირცხვილი კი არაა.
ამიტომ, პატარა ნაწილს გადმოვიტან რომ კარგად გადაიკითხო, გულიანად რომ ნახო რაც მიგითითე გამოცხადების 1:1-ზე, რაც იოანეს 1:1-თის სწორად გაგებაში დიდ სამსახურს გაგიწევს


ციტატა

გამოცხადების წიგნიდან (1:1), მათეს (24:36) და მარკოზის (13:32) სახარებიდან ნათლად ჩანს, რომ იესოს არ ჰქონდა სრული შემეცნება. როდესაც იესო ამ ქვეყნიერების (სიტყვასიტყვით წყობის, სისტემის) აღსასრულის შესახებ წინასწარმეტყველებდა, თქვა: „მაგრამ იმ დღეზე და ჟამზე არავინ იცის, არც ციურმა ანგელოზებმა, არც ძემ, არამედ მხოლოდ მამამ‘‘ (მარკოზი 13:32). იესო რომ ღვთაების ნაწილი, ღვთის თანასწორი ძე ყოფილიყო, მას უნდა სცოდნოდა ის, რაც მამამ იცოდა. მაგრამ იესომ არ იცოდა, რადგან ის არ იყო ღვთის თანასწორი.

ნათელია რომ, იესოს ცოდნასა და ღვთის ცოდნას შორის განსხვავება მაშინაც კი არსებობდა, როცა იესო ზეცაში ღმერთთან საცხოვრებლად იქნა აღდგენილი. ყურადღება მიაქციე ბიბლიის ბოლო წიგნის პირველ სიტყვებს: „გამოცხადება იესო ქრისტესი, რომელიც მისცა მას ღმერთმა“ (გამოცხადება 1:1). თვითონ იესო ღვთაების შემადგენელი ნაწილი რომ ყოფილიყო, განა დასჭირდებოდა გამოცხადების მიღება ღვთაების სხვა შემადგენელი ნაწილისგან — ღვთისგან? უეჭველად, მას ყველაფერი უნდა სცოდნოდა ამ გამოცხადების შესახებ, რადგან ღმერთმა იცოდა. მაგრამ იესო არ ფლობდა ასეთ ცოდნას, იმიტომ რომ ის ღმერთი არ იყო.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 1 2009, 10:16 PM

მოყვასი
თქვენ გინდათ თავი აარიდოთ ჩემს 202 პოსტს მაგრამ მე მაინც გამეორებით დაგიწერთ
ე.ი ჯერ მოციქულთა ეპისტოლეებიდან ადგილები რომლებიც აჩვენებს თქვენი განმარტების ცდომილებას:
მოდით განვიხილოთ თქვენს მიერ ადრე მოყვანილი გალატელთას 1 თავის ნაწყვეტი:"(გალ 1-10)1. პავლე მოციქული არა კაცთაგან, არცა კაცთა მიერ, არამედ იესუ ქრისტეს მიერ და ღმრთისა მამისა, რომელმან აღადგინა იგი მკუდრეთით, 2. და ჩემ თანა ყოველი ძმანი ეკლესიათა გალატიაჲსათა: 3. მადლი თქუენდა და მშჳდობაჲ ღმრთისა მიერ მამისა და უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესა, 4. რომელმან მისცა თავი თჳსი ცოდვათა ჩუენთათჳს, რაჲთა განმარინნეს ჩუენ სოფლისა ამის ბოროტისაგან ნებითა ღმრთისა და მამისა ჩუენისაჲთა, 5. რომლისაჲ არს დიდებაჲ უკუნითი უკუნისამდე. ამინ.
6. მიკჳრს, რამეთუ ესრეთ ადრე გარდაიქცევით მისგან, რომელმან-იგი გიჩინნა თქუენ მადლითა ქრისტესითა, სხუად სახარებად, 7. რომელ სხუაჲ არა არს, გარნა არიან ვინმე, რომელნი აღგძრვენ თქუენ და ჰნებავს გარდაქცევად სახარებაჲ იგი ქრისტესი. 8. არამედ დაღათუ ჩუენ, გინა თუ ანგელოზი ზეცით გახარებდეს თქუენ გარეშე მისსა, რომელი-იგი გახარეთ თქუენ, შეჩუენებულ იყავნ! 9. ვითარცა წინაწარ ვთქუ და აწ კუალად ვიტყჳ: უკუეთუ ვინმე გახარებდეს თქუენ მისა გარეშე, რომელი-იგი მიიღეთ, შეჩუენებულ იყავნ! 10. აწ კაცთა-მე ვერწმუნო ანუ ღმერთსა? ანუ ვეძიებ რას კაცთა მოთნებასა? რამეთუ უკუეთუმცა კაცთაღა სათნო-ვეყოფვოდე, ქრისტეს მონამცა არა ვიყავ."[color=#3333FF]

თუ ჩაიკითხავთ 1-6 ცოტა დაბლა (1-3 ლურჯი ფერით მონიშნულს)იხილავთ თქვენივე სწავლების მხილებას
და 1-8,9 პავლე მოციქული კი იტყვის მათ მიმართ ვინც არასწორს ამბობს.
კიდევ მაგალითები:3)პავლე მოციქული 2კორ 13,13 "„მადლი უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესი, და სიყუარული ღმრთისა და მამისაჲ, და ზიარებაჲ სულისა წმიდისაჲ თქუენ ყოველთა თანა"
4)პეტრე მოციქული მე2 ეპისტოლე 1-1,2"1. სჳმეონ-პეტრე, მონაჲ და მოციქული იესუ ქრისტესი, რომელთა-ეგე სწორი ჩუენდა პატივი ხუედრებულ არს სარწმუნოებაჲ სიმართლითა ღმრთისა ჩუენისა და მაცხოვრისა იესუ ქრისტესითა. 2. მადლი თქუენდა და მშჳდობაჲ განმრავლდინ მეცნიერებითა ღმრთისაჲთა და უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესითა!
5)იოანე მოციქული:1 ეპისტოლე 2-2,3 2. ჭეშმარიტებისაგან, რომელი დამკჳდრებულ არს ჩუენ შორის და ჩუენ თანა იყოს უკუნისამდე. 3. იყავნ თქუენ თანა მადლი, წყალობაჲ და მშჳდობაჲ ღმრთისა მიერ მამისა და უფლისა მიერ იესუ ქრისტესა ძისა მისისა ჭეშმარიტებით და სიყუარულით
6) და იქვე 2-7,9"7. რამეთუ მრავალნი მაცთურნი შემოვიდეს სოფლად, რომელნი არა აღიარებენ იესუ ქრისტესა ჴორციელად მოსრულსა; ესე არს მაცთური და ანტიქრისტე. 8. ეკრძალენით თავთა თქუენთა, რაჲთა არა წარვწყმიდოთ, რაჲ-იგი ვქმენით, არამედ სასყიდელი სავსებით მოვიღოთ. 9. ყოველივე რომელი გარდაჰჴდებოდის და არა ეგოს მოძღურებასა ზედა ქრისტესსა, მის თანა ღმერთი არა არს, ხოლო რომელი ეგოს მოძღურებასა ზედა ქრისტესსა, მის თანა ძეცა და მამაჲცა არს.
7)ასევე იოანე 1 ეპის.5-77. რამეთუ სამნი არიან, რომელნი წამებენ ცათა შინა: მამაჲ, სიტყუაჲ და სული წმიდაჲ; ესე სამნი ერთ არიან.
8)და ამავე ეპისტოლეს 5-20"20. ხოლო ვიცით, რამეთუ ძჱ ღმრთისაჲ მოვიდა და მომცა ჩუენ გონებაჲ, რაჲთა ვიცოდით ჩუენ ჭეშმარიტი ღმერთი და ვართ ჩუენ ჭეშმარიტისა თანა ძისა მისისა იესუ ქრისტესა. ესე არს ჭეშმარიტი ღმერთი, ცხორებაჲ საუკუნოჲ"
9)ასევე 1ტიმ 3-16"16. და, აღსარებულად, დიდ არს ღმრთის მსახურებისა საიდუმლოჲ; ღმერთი გამოჩნდა ჴორცითა და განმართლდა სულითა, ეჩუენა ანგელოზთა, იქადაგა წარმართთა შორის, ჰრწმენა სოფელსა და ამაღლდა დიდებითა. "
და აშ და აშ.....

ჯერჯერობით ამას ვიკმარებ მერე სახარებიდანაც დაგიწერთ წმინდა წერილის ადგილებს რომლებიც აჩვენებს თქვენი განმარტების არასწორობას.თქვენი მოყვანილი ადგილები სახარებიდან უმეტესად კონტექსტიდან აამოგლეჯილია ან სხვა შინაარსის მქონე.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 10:33 PM

G_I_O_R_G_I_

რა გახდა 1 იოანე 5:7,8-ს გარკვევა biggrin.gif არ არის ეგ ფრაზა იოანეს დაწერილი, გვიანდელი ჩამატებულია, ამას 95% მკვლევარებისა და თეოლოგებისა ეთანხმება, რადგან არც ერთ ძველ ხელნაწერში არ გვხვდება...

1 ტიმ 3:16-ც იგივე დემაგოგიაა, ეს მეტყველებს უძველესი ხელნაწერების უცოდინრობაზე, ბოდიში პირდაპირობისთვის...

აჰა მოკლედ ცნობისთვის- http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

10 საუკუნის მერე ბიბლიას რა ჩაუმატეს ეგ რატომ მოგყავთ საბუთად? მანამდე არსად გვხვდება ეგ ფრაზები...

დავამატებ ცნობისთვის:

1 იონე 5:7,8 რეალურად ასე წერია:

7. რამეთუ სამნი მოწმობენ (ჩამატებული ნაწილი) ქვეყნად:

8.სული, წყალი და სისხლი, ხოლო ეს სამი ერთია.

ხოლო 1 ტიმ 3:16

16. უცილობლად დიდია ღეთისმოსაობის საიდუმლო: იგი(ბერძნულად "ოს"(ვინც) და არა "თეოს"(ღმერთი)) გამოჩნდა ხორცით, გამართლდა სულით, ეჩვენა ანგელოზებს, ქადაგებულ იქნა წარმართთა შორის, სარწმუნო იქნა საწუთროსათვის და ამაღლდა დიდებით.


პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 1 2009, 10:45 PM

Lashab
ჩამატებები და ამოღებები არ ვიცი მე და არც იმ ვიღაც მეცნიერების აზრები მაინტერესებს კიდევ რაღაც ზღაპრებს რომ იგონებენ მაგ იოანეს სახარება იოანე მოციქულმა კი არა ვინმე იოანე პრესვიტერმა დაწერაო და სხვა მსგავსი უამრავი ეხლა იუდას ისკარიოტელის სახარების ნამდვილობასაც ამტკიჩებენ ეგ მეცნიერები. ან რამე განმარტება დაწერეთ ან დაეთანხმეთ ჩამატება ამოღებას პასუხად ვერ მივიღებ.ისე კი ასეა როცა სათქმელი არაფერია ჩამატება ამორებაზე ვიწყებთ ხოლმე საუბარს biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 1 2009, 11:07 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 1 2009, 11:33 PM) *

G_I_O_R_G_I_

რა გახდა 1 იოანე 5:7,8-ს გარკვევა biggrin.gif არ არის ეგ ფრაზა იოანეს დაწერილი, გვიანდელი ჩამატებულია, ამას 95% მკვლევარებისა და თეოლოგებისა ეთანხმება, რადგან არც ერთ ძველ ხელნაწერში არ გვხვდება...

1 ტიმ 3:16-ც იგივე დემაგოგიაა, ეს მეტყველებს უძველესი ხელნაწერების უცოდინრობაზე, ბოდიში პირდაპირობისთვის...

აჰა მოკლედ ცნობისთვის- http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

10 საუკუნის მერე ბიბლიას რა ჩაუმატეს ეგ რატომ მოგყავთ საბუთად? მანამდე არსად გვხვდება ეგ ფრაზები...

დავამატებ ცნობისთვის:

1 იონე 5:7,8 რეალურად ასე წერია:

7. რამეთუ სამნი მოწმობენ (ჩამატებული ნაწილი) ქვეყნად:

8.სული, წყალი და სისხლი, ხოლო ეს სამი ერთია.

ხოლო 1 ტიმ 3:16

16. უცილობლად დიდია ღეთისმოსაობის საიდუმლო: იგი(ბერძნულად "ოს"(ვინც) და არა "თეოს"(ღმერთი)) გამოჩნდა ხორცით, გამართლდა სულით, ეჩვენა ანგელოზებს, ქადაგებულ იქნა წარმართთა შორის, სარწმუნო იქნა საწუთროსათვის და ამაღლდა დიდებით.


Lashab

მიუკერძოებელი მკითხველი ხედავს ყველაფერს და ის ვინც გულწრფელად არის დაინტერესებული ამ საკითხებით იმ წამსვე კი არ უარყოფს შენს დაწერილს, არამედ დაინტერესდება რის საფუძველზე ამბობ რასაც ამბობ რომ დარწმუნდეს შენი სიტყვების სიმართლეში. მე გეთანხმები რაც დაწერე იმ ჩამატებული მუხლების შესახებ. თუ არ ჩაამატებდნენ, როგორღა შეძლებდნენ ხელმოსაკიდი მუხლების მოშველიებას რელიგიური მოსაზრებების გასამართლებლად. ანუ, პოლიტიკაა ერთგვარი როგორც საუკუნეებმა და ისტორიამ გახადა ცხადი.
არ გამიკვირდება რომ ზოგიერთებმა მოგ(ვ)წერონ რომ ვითომ შენ ან მე მიკერძოებულები ვართ (და ზღაპრებს ვყვებით smile.gif )
ამ დროს კი, როცა ეუბნები რომ ჩამატებულ-გადაკეთებული მუხლები გვერდით გადადე და წმინდა წერილით ვიმსჯელოთო, მიუღებელია ზოგისთვის, ზოგს სწყინს, ზოგი ცინიზმით იმშვიდებს თავს, ზოგი მოციქულტა მემკვიდრეობას იბრალებს, ზოგი გადმოკოპირებით იმშვიდებს თავს და ასეა. ეს არის სიმართლე და თუ ვინმეს გულზე ცუდად მოხვდება, ეგ არაა არც ჩემი და არც Lashab-ს ბრალი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 1 2009, 11:08 PM

მოყვასი
მოკლედ მეგობარო. გამომდინარე იქიდან რომ ფორუმზე მყოფთა ძალიან დიდ გაღიზიანებას იწვევ შენი რაღაც ზღვარგადასული ამბიციური და ეგოისტური დამოკიდებულებით, რომ გგონია ბიბლიის ენა გესმის, რაც ძალიან ცუდ სახეს იღებს ხოლმე. ერთი რჩევა მინდა მოგცე, ან მოგცეთ (ხაზს ვუსვამ მოგცეთ იმიტომ რომ ათზე მეტი აიპიდან იწერება ამ ნიკით და ამ ბოლო დროს სხვადასხვა ქვეყნიდან, რაც მაფიქრებინებს რომ ერთი პიროივნება არ წერს, თანაც მაძიებელი რელიგიური ჭეშმარიტებისა, რამეთუ შენი საუბრები კარგად დახელოვნებაზე მიუთითებს სექტანტური აზროვნებისა) რომ ისარგებლოთ სახარებისეული მოწოდებით, რომ ერთი და ორი თქმის შემდეგ გაშორდეთ აქაურობას, თანაც არა ერთი და ორი, არამედ მრავალი რამის ტქმის უფლება მოგეცათ, რაც სამწუხაროდ ძალინ ცუდად გამოიყენეთ, ან გამოიყენე.

ასე რომ ჩემი გულითადი რჩევა იქნება შენივე მსოფლმხედველობა იმ ადამიანტათვის შეინახო, ან იმ ადამიანებისკენ მიმართო ვისაც ეს ზღაპრები აინტერესებს და ჯერა ამ ზღაპრების.

შენ აქ რაიმეს გაგებისთვის კი არა ქადაგებისთვის ხარ შემოსული, ასე რომ ეს ქადაგება არვის არ აინტერესებს აქ და პირიქით ძალიან დიდ გაღიზიანებასაც იწვევს.

ისე კი ყველას მოვუწოდებ სიფრთხილე გამოიჩინონ საუბრების დროს. ეს გასართობი თემები არაა და უფრო მეტი პასუხისმგებლობა გვმართებს ამ თემებზე საუბრის დროს.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 11:41 PM

ერთი რამ, G_I_O_R_G_I_

მე არსად მითქვამს რომ იეჰოვას მოწმეები მართლები არიან, არსად, აი აქ ჩანს შენი დამოკიდებულება საკითხის მიმართ... ამ ბოლო დროს არ ვცდილობ კერძო სექტის ან განხრის აზრის დამტკიცებას, მე მხოლოდ ფაქტებით ვსაუბრობ...

მე ვთქვი რომ ეგ ორი მუხლი არის გვიანდელი ჩამატებული, რასაც ყველა განათლებული და ამ სფეროში ჩახედული ადამიანი ეთანხმება...

კაიროსი ალბათ იცი- მანაც თქვა რომ ზოგ ადრეულ ხელნაწერში არ გვხვდებაო(თუმცა მისი არგუმენტი იყო სომხური და ქართული თარგმანი- მაგეებში გვხვდებაო), არადა უძველეს აღიარებულ მანუსკრიპტებში:

სინაის კოდექსი, ვატიკანის კოდექსი, ალექსანდრიის კოდექსში, და ასევე ლათინურ ვულგატაში- რომელიც ძალიან დაფასებულია კათოლიკებში- არ წერია ეგ მუხლები ისე როგორც შენ დაწერე და როგორც მართლმადიდებლურ თარგმანებშია....

ვიმეორებ- მე არავისთვის პროპაგანდა არ გამიწევია, არც რამე აზრი დამიცავს-

მე მხოლოდ და მხოლოდ ფაქტებს გავუსვი ხაზი, უკვე ყელშია ამოსული ყალბი ფრაზებით რამეების მტკიცება...

ეს არის და ეს...

რა შუაში იყო პრესვიტერი? აქ საუბარია რომ ეგ 2 ფრაზა არის დამახინჯებული, ჩამატებული რამოდენიმე სიტყვა საჭირო აზრის ჩასადებად... მე არ მითქვამს იოანეს ეპისტოლე ყალბია თქო...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 12:00 AM

ციტატა(Lashab @ Apr 2 2009, 12:41 AM) *

ერთი რამ, G_I_O_R_G_I_

მე არსად მითქვამს რომ იეჰოვას მოწმეები მართლები არიან, არსად, აი აქ ჩანს შენი დამოკიდებულება საკითხის მიმართ... ამ ბოლო დროს არ ვცდილობ კერძო სექტის ან განხრის აზრის დამტკიცებას, მე მხოლოდ ფაქტებით ვსაუბრობ...

მე ვთქვი რომ ეგ ორი მუხლი არის გვიანდელი ჩამატებული, რასაც ყველა განათლებული და ამ სფეროში ჩახედული ადამიანი ეთანხმება...

კაიროსი ალბათ იცი- მანაც თქვა რომ ზოგ ადრეულ ხელნაწერში არ გვხვდებაო(თუმცა მისი არგუმენტი იყო სომხური და ქართული თარგმანი- მაგეებში გვხვდებაო), არადა უძველეს აღიარებულ მანუსკრიპტებში:

სინაის კოდექსი, ვატიკანის კოდექსი, ალექსანდრიის კოდექსში, და ასევე ლათინურ ვულგატაში- რომელიც ძალიან დაფასებულია კათოლიკებში- არ წერია ეგ მუხლები ისე როგორც შენ დაწერე და როგორც მართლმადიდებლურ თარგმანებშია....

ვიმეორებ- მე არავისთვის პროპაგანდა არ გამიწევია, არც რამე აზრი დამიცავს-

მე მხოლოდ და მხოლოდ ფაქტებს გავუსვი ხაზი, უკვე ყელშია ამოსული ყალბი ფრაზებით რამეების მტკიცება...

ეს არის და ეს...

რა შუაში იყო პრესვიტერი? აქ საუბარია რომ ეგ 2 ფრაზა არის დამახინჯებული, ჩამატებული რამოდენიმე სიტყვა საჭირო აზრის ჩასადებად... მე არ მითქვამს იოანეს ეპისტოლე ყალბია თქო...



+1
ლაშაბ-ის თვალსაზრისს ვეთანხმები და ვიზიარებ.

აფხაზი,

აიპის დათვლის მაგივრად, ლაშაბ-ის არგუმენტებზე გაგეცა არგუმენტირებული პასუხი ხომ ჯობდა. (ისე აიპებში მაინც და მაინც ვერ ვერკვევი და თუ რამე ისე ვერ დავწერე მაპატიე) რატომ მიგაჩნია ამ ფაქტებზე საუბარი ეგოისტურად (თუნდაც ლაშას მიერ წარმოდგენილზე). სიმართლე თქვა და დავეთანხმე. და თუ გაღიზიანებთ ვინმეს არგუმენტირებული მსჯელობები ეგ არაა არც ლაშაბ-ის და არც ჩემი, ან სხვისი ბრალი ვინც არგუმენტირებულად მსჯელობს (შეურაცხმყოფელი და ცინიკური პოსტებისგან განსხვავებით).

ქადაგება კიდევ რა შუაშია? შენს აზრს რომ დაწერ, სხვის აზრსაც ხომ უნდა მოუსმინო და სხის არგუმენტებსაც უნდა გასცე არგუმენტირებული პასუხი?
დაწერის უფლებას თუ აძლევ ადამიანს, მაშინ ცენზურას ნუღა დაგვიდგენ. რასაც ზოგიერთი შენი თანამოაზრე შეურაცხმყოფელ პოსტებში წერს, (სხვა პოსტშიც აღვნიშნე) რომ ერთი სიტყვითაც კი არ გაგიფრთხილებიათქო და ჩვენ რომ ჩამატებულ მუხლებზე მივუთითებთ ზღაპრებია ეს? კარგით ხალხო მასეც არ შეიძლება. მაშინ ნუღა რთავთ საერთოთ უფლებას განსხვავებული თვალსაზრისის მქონე ადამიანებს რომ დაპოსტონ. იქნება ის კათოლიკე, თქვენი თვალსაზრისით სექტანტი, ბაპტისტი, იეჰოვას მოწმე, 50-იანელი, ათეისტი თუ სხვა.

მე მსჯელობა და განსხვავებული აზრების მოსმენისთვის ვარ აქ თორემ, არც-ერთ რელიგიას არ მივეკუთვნები რომ ქადაგება დაგიწყოთ smile.gif

გნებავთ მსჯელობა? ვინსჯელოთ. შეურაცხყოფა და ბრალდებები რა საჭიროა (შენზე არ ვამბობ აფხაზი, ზოგადად ვამბობ ვინც ცინიკოსობს ხოლმე და ასე შემდეგ).

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 12:11 AM

QUOTE(Lashab @ Apr 1 2009, 10:33 PM) *

G_I_O_R_G_I_

რა გახდა 1 იოანე 5:7,8-ს გარკვევა biggrin.gif არ არის ეგ ფრაზა იოანეს დაწერილი, გვიანდელი ჩამატებულია, ამას 95% მკვლევარებისა და თეოლოგებისა ეთანხმება, რადგან არც ერთ ძველ ხელნაწერში არ გვხვდება...





იქნებ დაასახელო ეგ თეოლოგები და მეცნიერები. და მერე ვიმსჯელოთ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 2 2009, 12:11 AM

ციტატა

აიპის დათვლის მაგივრად,

ამის მაგივრად, იქნებ აგეხსნა smile.gif
ციტატა
ათზე მეტი აიპიდან იწერება ამ ნიკით და ამ ბოლო დროს სხვადასხვა ქვეყნიდან, რაც მაფიქრებინებს რომ ერთი პიროივნება არ წერს

...
mad.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 12:16 AM

QUOTE(Lashab @ Apr 1 2009, 09:08 PM) *


ძალიან ჩახლართულია...




არამარტო ჩახლართულია...ბოროტად გამომეძიებელთათვის, არამედ ზედმეტად ჩახლართული...მათი გონებისათვის..ლოდი, რომელზეც იმუსრებიან.......

ისეთი თემები წამოატივტივეთ, რაც უკვე საჯაროდ დაგმობილია წმინდა კრებათა მიერ....


იქნებ ამიხსნა, როგორ ნაჭილდება მზე დისკოდ, სითბოთ და სინათლედ და მერე მიმსჯელოთ სამების სამპიროვნებაზე....

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 2 2009, 12:18 AM

ციტატა
კაიროსი ალბათ იცი- მანაც თქვა რომ ზოგ ადრეულ ხელნაწერში არ გვხვდებაო(თუმცა მისი არგუმენტი იყო სომხური და ქართული თარგმანი- მაგეებში გვხვდებაო), არადა უძველეს აღიარებულ მანუსკრიპტებში:

როცა მე მახსენებთ,მაშინ მტელი ციტატა მოიყავნე ლაშაბ

ციტატა
ერე ისე რომ იცოდე ტერტულიანე და ალექსანდრიელი და სხვები, როცა იყენებდნენ წმ.წერილს მაშინ ზოგჯერ ხდებოდა, რომ ზოგიერთი წიგნი არ იყო საბოლოოდ ახალი აღთქმის კანონში მიღებული, ანუ მათ არაფერი ავიწყდებოდათ, მაგრამ რათქმაუნდა იყო სხვა მიზეზიც, ანუ მე არ ვუარყოფ და სრული სისულელე იქნება იმის თქმა, რომ ზოგ ხელნაწერში მართლაც არაა მეორე ნახევარი მე-7 მუხლისა, მაგრამ ამავდროულად ზოგ უძველესშიც არის, ამიტომაა რომ ზოგ თარგმნაში მათ შორის ქრისტიანული ეკლესიების ოფიციალურ თარგმანებშიც კი არ არის, მაგალითად ლათინურ ვულგატაში ( კათ. ეკლ. ოფ. გამოცემა)
7 Quia tres sunt, qui testificantur:
მაგრამ იგი არის ძველ სომხურში
................................................................................
1 ՅՈՎՀԱՆՆԷՍ 5:7 Armenian (Western): NT
................................................................................
Արդարեւ երե՛ք են՝ որ կը վկայեն երկինքի մէջ.- Հայրը, Խօսքը եւ Սուրբ Հոգին, ու այս երեքը մէկ են:
არაბულ და ებრაულ თარგმანებში


ﻳﻮﺣﻨﺎ ﺍﻻﻭﻝ 5:7 Arabic: Smith & Van Dyke
................................................................................
فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد.
................................................................................
1 John 5:7 Hebrew Bible
................................................................................
כי שלשה המה המעידים בשמים האב הדבר ורוח הקדש ושלשתם אחד המה׃


ანუ ახლა სერიოზულად რა ხდება,

ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες
და ეგ
ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατὴρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι
ზოგში უძველესებში ან არის ან არ არის


ისე გახსოვს წინ რომ შემახსენე ვულგატა ნიკეის შემდეგდროინდელიაო ? biggrin.gif ახლა ისე დაიმოწმე, რომ დაგავიწყდა ხო? a075.gif თუ "ნიკეისტებს" გამორჩათ ჩაესწორებინათ? smile.gif ნუ დემაგოგობ ხოლმე, ნახე ესენი ყველანი არის ნიკეის ( 325) დროინდელი ან შემდეგი კოდექსები Codex Alexandrius (5th Century AD), Codex
Vaticanus (4th Century AD) Codex Sinaiticus (4th Century AD) ანუ არის სხვაობები, და როცა არც არაფერი გაუყალბებიათ, რაც სჩანს კიდეც იმ კოდექსებში სადაც არ არის ის ნაწილი, და უნათლესია ეს რომ არაა პრობლემა ჩვენთვის, სამების მორწმუნე ქრისტიანებისათვის, ისე რომ როგორც გაჩვენე ნაწილი ჩვენი თარგმნის ერთგვარად, და ნაწილი მეორეგვარად. დამოკიდებულად წინარეწყაროზე, რომელიც სამწუხაროდ არ არსებობს, ზოგში ეწერა ეს ნაწილი, ზოგში არა, ამიტომაც ითარგმნა ერთდროულად IV-V-VI სს.ში სხვაობებით.



თუმცა მე კამათიდან გასული ვარ და ნუ მახსნებთ თქვენი ჭირიმე სანამ შემოვსულვარ ისევ "მოყვასის"(და სხვა მისი ნიკით მწერალ ვაიმოყვასების ) გულისგასახეთქად biggrin.gif
ანუ რადგანაც აქ არ ვარ ნუ მახსენებთ smile.gif
იხარეთ;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 2 2009, 12:39 AM

მოყვასი

ციტატა
აიპის დათვლის მაგივრად, ლაშაბ-ის არგუმენტებზე გაგეცა არგუმენტირებული პასუხი ხომ ჯობდა

ეს მნიშვნელოვანი ფაქტია, იმდენადად რამდენადაც თუ მართალი ვარ ეს მიზანმიმართული საქციელი გამოდის. ასე რომ ფორუმს მომიტევე, მაგრამ არავის პოლიგონად არ გადავაქცევთ. ყველას აქვს აქ თავიუსი აზრი დააფიქსიროს, მაგრამ მისი გამოყენების უფლება თავისი ასე ვთქვათ მიზნებისთვის არავის აქვს.

ციტატა
ქადაგება კიდევ რა შუაშია? შენს აზრს რომ დაწერ, სხვის აზრსაც ხომ უნდა მოუსმინო და სხის არგუმენტებსაც უნდა გასცე არგუმენტირებული პასუხი?

განა შენი ნაწერები სადმე შეიცავს აზრის გამოთქმის შინაარსს? ყველა ნათქვამი მტკიცებით ფორმაშია წარმოდგენილი, რაც გამორიცხავს აზრის გამოთქმის შინაარსს.

მომინახე ადგილები შენი ნათქვამიდან სადაც წერ რომ ეს ჩემის აზრით შეიძლება ასე კი არა ასე იყოს.

ციტატა
გნებავთ მსჯელობა? ვინსჯელოთ. შეურაცხყოფა და ბრალდებები რა საჭიროა (შენზე არ ვამბობ აფხაზი, ზოგადად ვამბობ ვინც ცინიკოსობს ხოლმე და ასე შემდეგ).

და შენგან განა მოდის ამის რეალური სურვილი? იქ სადაც ჩვენთვის მართლა უძვირფასეს მოღვაწეს, გიორგი მთაწმინდელს, რომელის ნაირი მოქართულე ალბვათ არც ყოლია ქვეყანას, თარგმანს უწუნებ და იძახი რომ უამრავი შეცდომის მატარებელია მის მიერ თარგმნილი სახარება და კიდევ მრავალი სხვა, განა ეს არის აზრის გამოთქმა?

ასე რომ ჩემი რჩევა ისევ ძალაში რჩება, თუ ამ ფორმით გინდა გააგრტძელო აქ მოღვაწეობა, გირჩევ რომ დატოვო აქაურობა.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 12:46 AM

KAIROS

ჰო მთლიანი ციტატა შეიძლებოდა მოყვანა, სომხურ და ქართულ თარგმანებს რომ ჩაებღაუჭე მახსოვს smile.gif

1 ტიმ 3:16 ვულგატაშიც კი არაა, მარა მაინც არ აღიარებ მაგას და რა ვქნა biggrin.gif

afxazi

გიორგი მთაწმინდელი შეუმცდარი იყო? (პაპი გამახსენდა...)

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 12:49 AM

უმალ საკუთარი თავი უნდა გაგხსენებოდა..იმიტომ რომ ყოველგვარ ზღვარს გადადიხარ! რას ითხოვს ადამიანურ ახსნას თუ უბრალოდ გსიამოვნებს კამათი და მანიპულირება?
იქნებ შეედარო ათონელებს თავისი საქმის ცოდნაში..?!

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 12:58 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 2 2009, 12:49 AM) *

უმალ საკუთარი თავი უნდა გაგხსენებოდა..იმიტომ რომ ყოველგვარ ზღვარს გადადიხარ! რას ითხოვს ადამიანურ ახსნას თუ უბრალოდ გსიამოვნებს კამათი და მანიპულირება?
იქნებ შეედარო ათონელებს თავისი საქმის ცოდნაში..?!


წმინდა იერონიმეს რას ეტყვით? ლათინური ვულგატა აღიარებული თარგმანია მსოფლიოში, გიორგი მთაწმინდელი რავი არამგონია ისეტი ცნობილი იყოს biggrin.gif

1 ტიმ 3:16 აბსოლუტურად ყველა ადრეულ ხელნაწერში სხვანაირად წერია...


პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 01:01 AM

სეპტუაგინტაზე რას იტყვი და ცინიზმს თავი დაანებე.....
ძალიანაც ცნობილია. და შენ თუ არ გეცნობა არ მიკვირს....

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 01:11 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 2 2009, 01:01 AM) *

სეპტუაგინტაზე რას იტყვი და ცინიზმს თავი დაანებე.....
ძალიანაც ცნობილია. და შენ თუ არ გეცნობა არ მიკვირს....


რა შუაშია სეპტუაგინტა? ძველი აღთქმის ებრაული წიგნების თარგმანია ბერძნულ ენაზე სეპტუაგინტა... სეპტუაგინტა- რომელიც ითარგმნა ძვ.წ. 2 საუკუნეში 70 ბერძნულის კარგი მცოდნეს მიერ...

1 ტიმ 3:16, 1 იოანე 5:7,8 ახალი აღთქმაა...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 01:17 AM

ციტატა(afxazi @ Apr 2 2009, 01:39 AM) *

მოყვასი

ეს მნიშვნელოვანი ფაქტია, იმდენადად რამდენადაც თუ მართალი ვარ ეს მიზანმიმართული საქციელი გამოდის. ასე რომ ფორუმს მომიტევე, მაგრამ არავის პოლიგონად არ გადავაქცევთ. ყველას აქვს აქ თავიუსი აზრი დააფიქსიროს, მაგრამ მისი გამოყენების უფლება თავისი ასე ვთქვათ მიზნებისთვის არავის აქვს.
განა შენი ნაწერები სადმე შეიცავს აზრის გამოთქმის შინაარსს? ყველა ნათქვამი მტკიცებით ფორმაშია წარმოდგენილი, რაც გამორიცხავს აზრის გამოთქმის შინაარსს.

მომინახე ადგილები შენი ნათქვამიდან სადაც წერ რომ ეს ჩემის აზრით შეიძლება ასე კი არა ასე იყოს.
და შენგან განა მოდის ამის რეალური სურვილი? იქ სადაც ჩვენთვის მართლა უძვირფასეს მოღვაწეს, გიორგი მთაწმინდელს, რომელის ნაირი მოქართულე ალბვათ არც ყოლია ქვეყანას, თარგმანს უწუნებ და იძახი რომ უამრავი შეცდომის მატარებელია მის მიერ თარგმნილი სახარება და კიდევ მრავალი სხვა, განა ეს არის აზრის გამოთქმა?
ასე რომ ჩემი რჩევა ისევ ძალაში რჩება, თუ ამ ფორმით გინდა გააგრტძელო აქ მოღვაწეობა, გირჩევ რომ დატოვო აქაურობა.


აფხაზი
კაიროს


მოყვასის ნიკით მე, ერთი ადამიანი ვწერ და გთხოვთ ნუ დამაბრალებთ ნურაფერს. ისე კი, ვისაც დაპოსტვის სურვილი აქვს, დარწმუნებული ვარ, დარეგისტრირდებოდა და თავისი ნიკით დაპოსტავდა, ისევე როგორც თითოეული ჩვენგანი ვაკეთებთ

რაც შეეხება აფხაზი შენს სიტყვებს რომ ჩემი პოსტები მტკიცებით ფორმაშია წარმოდგენილი, მასე, შენი პოსტებიც პოსტებიც მტკიცებით ფორმაშია წარმოდგენილი და ამით არასწორად იქცევი შენც და მეც?

ის რაშიც დარწმუნებული ვარ და გამირკვევია და გავცნობილვარ, იმას ეჭვით რატომ დავწერ? "ვიმსჯელოთ"-ში კი, ვგულისხმობ იმას რომ, შეკითხვებს როცა ვსვამ ხოლმე მის გარშემო ვიმსჯელოთ.

აი მაგალითად, ლაშაბ-მა დაასახელა კონკრეტული ხელნაწერები. დარწმუნებით ვთქვი რომ მასეა; დასახელებული მანუსკრიპტები, მართლა არ შეიცავენ იმ სიტყვებს რომლებზეც ლაშაბ-მა თქვა რომ არ წერიაო. ეს ფაქტი მე შემოწმებული მაქვს და დარწმუნებული ვარ რომ მასეა. არ დამეწერე? იმიტომ რომ ვინმეს შესაძლოა არ მოეწონოს ეს ასეა?

ახლა შეკითხვება და ვიმსჯელოთ:

თუ სიტყვები ("ზეცად: მამა, სიტყვა და სული წმიდა; და ეს სამნი ერთი არიან. და სამნი მოწმობენ მიწაზე")
არ გვხვდება სინაის კოდექსში ,א ალექსანდრიის კოდექსში, ვატიკანის მანუსკრიპტში, ვულგატასა (Vg) და ერთ-ერთ სირიულ თარგმანში (Syh.p) და მათ უფრო ახლო დროით დათარიღებულლ ხელნაწერთა ასლებში ვხვდებით, ნუთუ არ გიქმნით იმის შთაბეჭდილებას რომ ისინი მართლა ჩამატებულია? თუ არა, მაშინ რატომ არ შეიცავენ იგივე სიტყვებს აქ ჩამოთვლილი მანუსკრიპტები და კოდექსები?

აი ამას ვეძახი მე მსჯელობას.
და არა იმას რომ ერთმანეთი ცინიკური სიტყვებით და დამამცირებელი და შეურაცხმყოფელი პოსტებით შევამკოთ.


ალბათ არც ეს პოსტია მისაღები ზოგისთვის. ამიტომ ვთქვი რომ განსხვავებული აზრის დაწერის უფლებას თუ აძლევს ვინმე ვინმეს, მაშინ დაწერილის წაკითხვა არ უნდა იყოს გამაღიზიანებელი, მითუმეტეს მაშინ როცა პოსტში აგუმენტია მოყვანილი და არ შეიცავს ისეთ ცინიკურ და შეურაცხმყოფელ სიტყვებს როგორსაც მაგალითად იუზერი death წერს ხოლმე.(დაკონკრეტება არ მინდოდა მაგრამ იძულებული გავხდი დამეკონკრეტებინა მაგალითის მოყვანის მიზნით)

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 01:18 AM

რა შუაშია და იქ წინასწარ მოსწავებული აღსრულდა , რაზეც პაავლე ტიმოთეს ხსენებულ ეპისტოლეში საუბრობს.....მადლობ რომ მაცნობე biggrin.gif


იქნებ მითხრა პირველმა საუკუნის მამებმაეგნატე ანტიოქიელი, დიონისე არეოპაგელი) საიდან განავრცეს თავიანთI სწავლება ამის შესახებ? საქმე მოციქულთაც მსგავსი ციტატებით სავსეა

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 01:24 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 2 2009, 01:18 AM) *

რა შუაშია და იქ წინასწარ მოსწავებული აღსრულდა , რაზეც პაავლე ტიმოთეს ხსენებულ ეპისტოლეში საუბრობს.....მადლობ რომ მაცნობე biggrin.gif
იქნებ მითხრა პირველმა საუკუნის მამებმაეგნატე ანტიოქიელი, დიონისე არეოპაგელი) საიდან განავრცეს თავიანთI სწავლება ამის შესახებ? საქმე მოციქულთაც მსგავსი ციტატებით სავსეა


მე აქ სადმე ვისაუბრე თეოლოგიურ საკითხზე? რა შუაშია ვინ რა განავრცო???

მე მხოლოდ ფაქტს ვამბობ- ეგ 2 ფრაზა სრულიად სხვანაირად გვხვდება ყველა ადრეულ ხელნაწერებში, რაც ნიშნავს რომ ჩამატებული ან გაყალბებულია... რაც მთავარი გიორგი მთაწმინდელის თარგმანშიც სწორედ ესეა ჩამატებული...

მე იესოს ღმერთობაზე სულაც არ მქონია საუბარი...

სეპტუაგინტა რა შუაში იყო საერთოდ........

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 01:30 AM

Lashab

ციტატა
ანუ განსხვავებული იყო მისგან? ესეგი ცალკეული ღმერთი? ამბობ რომ განსხვავებული იყო მამისგან, ანუ ცალკეული პიროვნება იყო, ხომ ასეა?


კი სხვა იყო მაგრამ ცალეკული არ იყო, რადგან ცალკეული რომ ყოფილოყო მათ გარშეუწერობაში, დაუსრულებობაში, მარადიულობაში და ძალაში უნდა იყოს განსხავება მაგრამ მათ შორის სხვაობა არ არის. ამიტომაც ეს სამი ერთია. გასაგებად დაგიწერე როგორ. გეუბნები ადამიანისთვის ამ საიდუმლოს სრული ჩასწვდომა წარმოუდგენელი, რადგან არის 2 მეტრიანი პრიმიტიული არსება ღმერთთან შედარებით.

ციტატა
მაგრამ მერე აყოლებ - განუყოფელი იყოო, თითქოს ორი ურთიერთსაწინააღმდეგო წინადადებაა რასაც რწმენა აბავს მხოლოდ ერთმანეთთან...


ერთის მხრივ ესე მოსჩანს მაგრამ თუ რატომ არ არის ურთიერთსაწინააღმდეგო ეგეც დაგიწერე. პაწა გონება გაარყიე biggrin.gif თუ მაინც არაფერი გამოგდის, ეს იმის მანიშნებელია, რომ შენ მატერიალურად აზროვნებ. ხოლო მატრიალური აზროვნებით სულიერს ვერ ახსნი.

ციტატა
მე გეკითხები- ისინი ერთმანეთში იყვნენ თუ გვერდიგვერდ? ერთმანეთში თუ იყვნენ მათ ხომ მაინც სხვადასხვა პიროვნება ქოდნათ? შენ თქვი- "განსხვავებული იყვნენ მისგან"... მაგრამ სულიერ სხეულები გინდაც ერთმანეთში იყვნენ, თუ სხვადასხვა პიროვნებაა, გამოდის სხვადასხვანი არიან...


ამ კითხვით კიდევ ერთხელ დაადასტურე, რომ არ შეგიძლია სულიერი აზროვნება, რადგან: 1) ღმერთი არ გწამს და შესაბამისად სულიერებაც არ გაგაჩნია. 2) არ შეგიძლია მატერიალური აზროვნება დასძლიო.

კი, ისინი სხვადასხვაა მაგრამ ეს სამი იპოსტაზი არის ერთი, რადგან სადაც ერთია იქაცაა მეორე და მესამე. რაც ერთს შეუძლია იგივე შეუძლია მეორეს და მესამეს. როცა ერთი არსებობდა არსებობდა მეორეც და მესამეც. არარსებობს არაფერი რაც მათ გამოყოფდა ერთმანეთისგან. პრიმიტიულად რომ გითხრა ვერ იპოვი მათ შორის ბზარს, რომ ქაღალდის ფურცელი ჩადო biggrin.gif რადგან დაყოფა შესაძლებელია იმის რაც განსაზღვრულია სივრცეში და დროში, განუსაზღვრელის არა.

მოყვასი

შენს პოსტზე ადეკვატური რეაგირება, რომ გავაკეთო მერე იტყვი დამცინიო და გაიპარები, როგორც წინათ გაიპარე და უამრავი ბიბლიური ადგილი, რომელიც ნათლად მოწმობს, რომ ქრისტე ღმერთია დააიგნორე. სექტანტების სტილი სწორედაც, რომ გაპარვებში და არსებულიდან გადახვევაში მდგომარეობს smile.gif

რაც შეეხება მორიგ დაბნეულობებს smile.gif

ციტატა
თქვენობით როდიდან მელაპარაკები? არაფერი არ ამომიგლეჯია მიგითიტე მნიშვნელოვან ფაქტზე და გაგვეცი პასუხი თუ გინდა


აქ სექტანტები ვიგულისხმე, რაშიც შენ მიგათვალე. ტექსტის ვერ გაგება N1

ციტატა
ბიბლიის წაკითხვა არ მეზარება. არაფერს არ ვგლეჯ. მიგითითე ფაქტზე, მთელი გამოცხადების წიგნს ხომ არ გადმოგიკოპირებდი (კოპირების სპეციალისტებივით), იმედი მქონდა მიხვდებოდი რაც ვიგულისხმე


გასაგებად დაგიწერე, რომ წაგეკითხა 4 ხაზიანი ტექსტი. გამოცხადება 4 ხაზიანი ტექსტია? ტექსტის ვერ გაგება N2

ციტატა
ეს შენი სიტყვები არაა?


მანდ სადმე წერია, რომ ქრისტე გამოეცხადა ადამიანებს ადამიანური ბუნებით? ტექსტის ვერ გაგება N3.

ციტატა
თურმე, გამოცხადების 1:1-ზე გიგულისხმია რომ ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე თქვა
ამიტომ, მეციქულების მემკვიდრედ თავის გამოცხადების ნაცვლად, აღიარე რომ შეგეშალა , სირცხვილი კი არაა.
ამიტომ, პატარა ნაწილს გადმოვიტან რომ კარგად გადაიკითხო, გულიანად რომ ნახო რაც მიგითითე გამოცხადების 1:1-ზე, რაც იოანეს 1:1-თის სწორად გაგებაში დიდ სამსახურს გაგიწევს


მაგ ადგილზე გასაგებად დაგიწერე (თან ორჯერ):

ციტატა
ქრისტე, როდესაც მას ჰქონდა ადამიანური ბუნება ასწავლიდა მამის სახელით, მიმართავდა მას, ამას აკეთებდა არა იმიტომ რომ მან არ იცოდა, არამედ რათა შემდგომ ანალოგიურად ჩვენც მიგვემართა მისთვის (ქრისტესთვის). რადგან ვერავინ შევა ცათა სასუფეველში ქრისტეს გვერდის ავლით. შესაბამისად აქაც ანალოგიური სიტუაციაა.ა.


ქრისტე ასწავლიდა მამა ღმერთის სახელით, როცა ჰქონდა ადამინური ბუნება, შესაბამისად მანდაც მოხსენიებულია იგივე კონტექსტში, რა კონტექსტითაც თვითონ ამცნობდა მოციქულებს (თუ რატომ საუბრობდა ამ კონტექსტში ზემოთ წერია). ხოლო ის რომ ღმერთი იყო იგივე იოანემ, რომელმაც დაწერა ხსენებული ტექსტი თავისი ეპისტოლეს დასაწყისში დაასახელა ღმერთად. ეგზეგეტიკის ელემენტარული ცოდნა, რომ გაგაჩნდეს არ გაგიჭირდებოდა ამის გაგება.

ტექსტის ვერ გაგება N4

ღირს იმის შემდეგ ლაპარაკი, როდესაც ელემენტარულად ტექსტიდან აზრის გამოტანა არ ხერხდება?

ციტატა
გამოცხადების წიგნიდან (1:1), მათეს (24:36) და მარკოზის (13:32) სახარებიდან ნათლად ჩანს, რომ იესოს არ ჰქონდა სრული შემეცნება. როდესაც იესო ამ ქვეყნიერების (სიტყვასიტყვით წყობის, სისტემის) აღსასრულის შესახებ წინასწარმეტყველებდა, თქვა: „მაგრამ იმ დღეზე და ჟამზე არავინ იცის, არც ციურმა ანგელოზებმა, არც ძემ, არამედ მხოლოდ მამამ‘‘ (მარკოზი 13:32). იესო რომ ღვთაების ნაწილი, ღვთის თანასწორი ძე ყოფილიყო, მას უნდა სცოდნოდა ის, რაც მამამ იცოდა. მაგრამ იესომ არ იცოდა, რადგან ის არ იყო ღვთის თანასწორი.


იესოს როგორც ადამიანს არ ჰქონდა სრული შემეცნება ხოლო როგორც ღმერთს ჰქონდა. მოციქულებს კი ელაპარაკებოდა როგორც ადამიანი, რომელიც ასრულებდა ღმერთის ნებას, რომელიც ამავდროულად თვითონაც იყო.

Lashab

ციტატა
1 ტიმ 3:16-ც იგივე დემაგოგიაა, ეს მეტყველებს უძველესი ხელნაწერების უცოდინრობაზე, ბოდიში პირდაპირობისთვის...

აჰა მოკლედ ცნობისთვის- http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

10 საუკუნის მერე ბიბლიას რა ჩაუმატეს ეგ რატომ მოგყავთ საბუთად? მანამდე არსად გვხვდება ეგ ფრაზები...

დავამატებ ცნობისთვის:

1 იონე 5:7,8 რეალურად ასე წერია:

7. რამეთუ სამნი მოწმობენ (ჩამატებული ნაწილი) ქვეყნად:

8.სული, წყალი და სისხლი, ხოლო ეს სამი ერთია.

ხოლო 1 ტიმ 3:16

16. უცილობლად დიდია ღეთისმოსაობის საიდუმლო: იგი(ბერძნულად "ოს"(ვინც) და არა "თეოს"(ღმერთი)) გამოჩნდა ხორცით, გამართლდა სულით, ეჩვენა ანგელოზებს, ქადაგებულ იქნა წარმართთა შორის, სარწმუნო იქნა საწუთროსათვის და ამაღლდა დიდებით.



რაც შეეხება ტიმოთეს და იოანეს ხსნებულ ორ ადგილს, ბევრ ძველ ხელნაწერებში მართლაც სხვანაირად წერია ხსნებული
ადგილები მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ ამ კოდექსების გარდა კიდევ უამრავი კოდექსი არსებობდა, რომლებმაც ჩვენამდე არ მოაღწია. ამიტომაც ამ კოდექსებზე ჩახვევა დიდი არაფრის მომტანია.

1972 წელს ხოსე კალახანის მიერ აღმოჩენილი იქნა ტექსტი, რომელშიც შემორჩენილი იყო, რამოდენიმე ადგილი ახალი
აღთქმიდან მათ შორის I ტიმ 3,16-იც, სადაც გარკვევით წერია, რომ ღმერთი გამოჩნდა ხორცში. ეს ტექსტი თარიღდება I ს. 70-იანი წლებით. ხოლო ვატიკანის, სინაის და ალექსანდრიის 4 საუკუნით.

ჩემს მიერ I ტიმ. 3.16 გარდა უამრავი ადგილი იქნა მოყვანილი, სადაც გარკვევით წერია, რომ ქრისტე არის ღმერთი. ამიტომ მარტო I ტიმ. 3,16 ჩაციკვლა და სხვების უკუგდება, ბიბლიური განათლების უქონლობაზე და მიკერძოვაბაზე მიანიშნებს.

------------------

პ.ს. თქვენ არ შეგწევთ უნარი, რომ ჩემთან აწარმოვოთ არგუმენტირებული დიალოგი, რადგან ჩაგჩუტეთ უკვე biggrin.gif ტიკივით ხართ ჩაჩუტულები (თ. მალაქია) biggrin.gif ამიტომ ისინდისეთ, დაიხურეთ ქუდი და გადით ამ თემიდან smile.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 01:30 AM

ამით იმის თქმა მინდა რომ ეგ ,,გაყალბება" როგორც შენ გგონია მასე არაა...და მაგის დასტურად მოგიყვანე თეოლოგიური განვრცობანი. სეპტუაგინტაც ასევე მაგისთვის დამჭირდა, რომ წინასწარ მოსწავებული აღსრულდა და არავითარი საჭიროება გაყალბებისა არ არსებობდა..ახლა მიხვდიიიი?...
და კიდევ იქნებ მიუთითო მკვლევარები და თეოლოგები, რომელთაც ზემოთ ახსენებ და ეყრდნობი. smile.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 01:36 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 2 2009, 01:30 AM) *

ამით იმის თქმა მინდა რომ ეგ ,,გაყალბება" როგორც შენ გგონია მასე არაა...და მაგის დასტურად მოგიყვანე თეოლოგიური განვრცობანი. სეპტუაგინტაც ასევ მაგისთვის დამჭირდა, რომ წინასწარ მოსწავებული აღსრულდა და არავითარი საღიროება გაყალბებისა არ არსებბდა..ახლა მიხვდიიიი?...
და კიდევ იქნებ მიუთითო მკვლევარები და თეოლოგები, რომელთაც ზემოთ ახსენებ და ეყრდნობი. smile.gif


მისმინე ადამიანო, მე არ მაინტერესებს ფილოსოფია, ამ შემტხვევაში ვამბობ:

1 ტიმ 3:16- აბსოლუტურად ყველა უძველეს მანუსკრიპტში წერია- "ის გამოჩნდა ხორცით" ან ასეც ითარგმნება - "ვინც გამოჩნდება ხორცით".

ასევე 1 იოანე 5:7,8-ზეც...

ბიბლიას როცა თარგმნი ფრაზები არ უნდა შეცვალოდ ა ახალი რამეები არ უნდა დაუმატო, თორემ არავინ ამბობს რომ სამების ქადაგება და იესოს ღმერთობის მტკიცება არის არასწორი თქო. რა სისულელეა...

ბიბლიის თარგმანის დამახინჯება არის სწორედ გაყალბება...

სეპტუაგინტა არაფერ შუაში არაა საერთოდ, საერთოდ ვერაფერს ამტკიცებ ამ ორ ფრაზაზე...

ხოლო სახელების ჩამოთვლა რათ გინდა მეცნიერების? უმეტესობა ბიბლიებიდან ამოიღეს ეგ ფრაზები უკვე, მარტლმადიდებლების გარდა 98% ამ საქმეში ჩახედულები დარწმუნებულები არიან რომ ეგ ფრაზები შუასაკუნეებში ჩაამატეს და შეცვალეს...

არც ერტ მანუსკრიპტში არ წერია...

და ასევე არც ერთი ეკლესიის მამა 4 საუკუნემდე ამ ფრაზას არ ციტირებს სამების იდეის დასამტკიცებლად, არც მაგას და არც 1 ტიმ 3:16-ს... ნეტავ რატომ? biggrin.gif biggrin.gif დაავიწყდათ ალბათ...

ზოგს მოყვანილი აქვს ნაშრომებში ეგ რაზა, მაგრამ სხვანაირად, როგორც სინამდვილეშია...

ასე რომ არაფერი გამოგივა ამ მხრივ...

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 2 2009, 01:39 AM

Lashab
ჩემს #28 პოსტში იოანეს 5,7 გარდა 10 მეტი ადგილი მოვიყვანე მოციქულთა ეპისტოლეებიდან და არც თქვენ და არც მოყვასი არცერთს არ პასუხობთ და მხოლოდ მაქსიმალურად ცდილობთ პასუხს აარიდოთ თავი

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 01:40 AM

ციტატა(G_I_O_R_G_I_ @ Apr 2 2009, 01:39 AM) *

Lashab
ჩემს #28 პოსტში იოანეს 5,7 გარდა 10 მეტი ადგილი მოვიყვანე მოციქულთა ეპისტოლეებიდან და არც თქვენ და არც მოყვასი არცერთს არ პასუხობთ და მხოლოდ მაქსიმალურად ცდილობთ პასუხს აარიდოთ თავი


პასუხს თავს ვარიდებ? biggrin.gif ჩემს პრეროგატივაში სულაც არ შედის რომ დავამტკიცო რომ იესო ღმერთი არაა... თუმცა აუცილებლად გამოვეხმაურე და გამოვეხმაურები ყალბი არგუმენტების გამოყენებას smile.gif

კარგი მაშინ გადავხედავ შენს სხვა ფრაზებს a075.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 01:45 AM

ეგნატე ანტიოქიელის შრომებს იცნოობ ? თუ არ იცნობ თავი შეიკავე
თეოლოგების დასახელებას გთხოვ იმიტომ რომ ამბობ რაღაცას და წყაროს არ უთითებ.....

საერთოდ თარგმნის ოსტატობაში ერკვევიიი? იცი ეს საქმეე? არ იცი და გაჩუმდი რაა.........ჯერ ერთი მთარგმნელს აქვს უფლება, რიცა საჭიროა შეცვალოს სიტყვა თუკი შინაარსი არ იცვლება..იცოდი ეეს.?...და როცა ამდენი რამ ეწერა უკვე სახარებაში ხსენებულ საკითხზე, რაში დასჭირდებოდათ რამის შეცვლა?


თუნდაც არ დაემოწმებინათ მამებს ეს ციტატა..ეგ რას ცვლის, ეგ არ ნნიშნავს რომ ის არ არსებობდა

წყარო მიუთითეე..დაასახელ მეცნიერები და თეოლოგები....

მასე მეც ვიტყვი ეს იმას ამბობს, ის იმას ამბობს და რა ნორმალური ამბობდა
თUკი მეცნიერულ დონეზე გსურს ამ ამბის კვლევა მიჰყევი კიდეც მეცნიერულად...

აბა გელოდები დაასახელე.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 2 2009, 01:52 AM

Lashab
გადხედე გადახედე biggrin.gif ერთი კვირაა მაგას ვიძახი და ვეუბნები მოყვას თუ სხვებს მათი ინტერესების დამცველს და სრული იგნორირება დეა კიდევაც დავწერ სხვა უამრავ ადგილებს ჯერ იმ ადგილებზე გამეცით პასუხი.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 02:01 AM

მოკლედ მე წავედი და დიდ მთარგმნელებს თავი დაანაბე და რაც მათ თარგმნეს ის შეითვისე და ცხონდები.....აბა ჰე!

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 02:22 AM

ციტატა(G_I_O_R_G_I_ @ Apr 1 2009, 10:16 PM) *

მოყვასი
თქვენ გინდათ თავი აარიდოთ ჩემს 202 პოსტს მაგრამ მე მაინც გამეორებით დაგიწერთ
ე.ი ჯერ მოციქულთა ეპისტოლეებიდან ადგილები რომლებიც აჩვენებს თქვენი განმარტების ცდომილებას:
მოდით განვიხილოთ თქვენს მიერ ადრე მოყვანილი გალატელთას 1 თავის ნაწყვეტი:"(გალ 1-10)1. პავლე მოციქული არა კაცთაგან, არცა კაცთა მიერ, არამედ იესუ ქრისტეს მიერ და ღმრთისა მამისა, რომელმან აღადგინა იგი მკუდრეთით, 2. და ჩემ თანა ყოველი ძმანი ეკლესიათა გალატიაჲსათა: 3. მადლი თქუენდა და მშჳდობაჲ ღმრთისა მიერ მამისა და უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესა, 4. რომელმან მისცა თავი თჳსი ცოდვათა ჩუენთათჳს, რაჲთა განმარინნეს ჩუენ სოფლისა ამის ბოროტისაგან ნებითა ღმრთისა და მამისა ჩუენისაჲთა, 5. რომლისაჲ არს დიდებაჲ უკუნითი უკუნისამდე. ამინ.
6. მიკჳრს, რამეთუ ესრეთ ადრე გარდაიქცევით მისგან, რომელმან-იგი გიჩინნა თქუენ მადლითა ქრისტესითა, სხუად სახარებად, 7. რომელ სხუაჲ არა არს, გარნა არიან ვინმე, რომელნი აღგძრვენ თქუენ და ჰნებავს გარდაქცევად სახარებაჲ იგი ქრისტესი. 8. არამედ დაღათუ ჩუენ, გინა თუ ანგელოზი ზეცით გახარებდეს თქუენ გარეშე მისსა, რომელი-იგი გახარეთ თქუენ, შეჩუენებულ იყავნ! 9. ვითარცა წინაწარ ვთქუ და აწ კუალად ვიტყჳ: უკუეთუ ვინმე გახარებდეს თქუენ მისა გარეშე, რომელი-იგი მიიღეთ, შეჩუენებულ იყავნ! 10. აწ კაცთა-მე ვერწმუნო ანუ ღმერთსა? ანუ ვეძიებ რას კაცთა მოთნებასა? რამეთუ უკუეთუმცა კაცთაღა სათნო-ვეყოფვოდე, ქრისტეს მონამცა არა ვიყავ."[color=#3333FF]

თუ ჩაიკითხავთ 1-6 ცოტა დაბლა (1-3 ლურჯი ფერით მონიშნულს)იხილავთ თქვენივე სწავლების მხილებას
და 1-8,9 პავლე მოციქული კი იტყვის მათ მიმართ ვინც არასწორს ამბობს.
კიდევ მაგალითები:3)პავლე მოციქული 2კორ 13,13 "„მადლი უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესი, და სიყუარული ღმრთისა და მამისაჲ, და ზიარებაჲ სულისა წმიდისაჲ თქუენ ყოველთა თანა"
4)პეტრე მოციქული მე2 ეპისტოლე 1-1,2"1. სჳმეონ-პეტრე, მონაჲ და მოციქული იესუ ქრისტესი, რომელთა-ეგე სწორი ჩუენდა პატივი ხუედრებულ არს სარწმუნოებაჲ სიმართლითა ღმრთისა ჩუენისა და მაცხოვრისა იესუ ქრისტესითა. 2. მადლი თქუენდა და მშჳდობაჲ განმრავლდინ მეცნიერებითა ღმრთისაჲთა და უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესითა!
5)იოანე მოციქული:1 ეპისტოლე 2-2,3 2. ჭეშმარიტებისაგან, რომელი დამკჳდრებულ არს ჩუენ შორის და ჩუენ თანა იყოს უკუნისამდე. 3. იყავნ თქუენ თანა მადლი, წყალობაჲ და მშჳდობაჲ ღმრთისა მიერ მამისა და უფლისა მიერ იესუ ქრისტესა ძისა მისისა ჭეშმარიტებით და სიყუარულით
6) და იქვე 2-7,9"7. რამეთუ მრავალნი მაცთურნი შემოვიდეს სოფლად, რომელნი არა აღიარებენ იესუ ქრისტესა ჴორციელად მოსრულსა; ესე არს მაცთური და ანტიქრისტე. 8. ეკრძალენით თავთა თქუენთა, რაჲთა არა წარვწყმიდოთ, რაჲ-იგი ვქმენით, არამედ სასყიდელი სავსებით მოვიღოთ. 9. ყოველივე რომელი გარდაჰჴდებოდის და არა ეგოს მოძღურებასა ზედა ქრისტესსა, მის თანა ღმერთი არა არს, ხოლო რომელი ეგოს მოძღურებასა ზედა ქრისტესსა, მის თანა ძეცა და მამაჲცა არს.
7)ასევე იოანე 1 ეპის.5-77. რამეთუ სამნი არიან, რომელნი წამებენ ცათა შინა: მამაჲ, სიტყუაჲ და სული წმიდაჲ; ესე სამნი ერთ არიან.
8)და ამავე ეპისტოლეს 5-20"20. ხოლო ვიცით, რამეთუ ძჱ ღმრთისაჲ მოვიდა და მომცა ჩუენ გონებაჲ, რაჲთა ვიცოდით ჩუენ ჭეშმარიტი ღმერთი და ვართ ჩუენ ჭეშმარიტისა თანა ძისა მისისა იესუ ქრისტესა. ესე არს ჭეშმარიტი ღმერთი, ცხორებაჲ საუკუნოჲ"
9)ასევე 1ტიმ 3-16"16. და, აღსარებულად, დიდ არს ღმრთის მსახურებისა საიდუმლოჲ; ღმერთი გამოჩნდა ჴორცითა და განმართლდა სულითა, ეჩუენა ანგელოზთა, იქადაგა წარმართთა შორის, ჰრწმენა სოფელსა და ამაღლდა დიდებითა. "
და აშ და აშ.....

ჯერჯერობით ამას ვიკმარებ მერე სახარებიდანაც დაგიწერთ წმინდა წერილის ადგილებს რომლებიც აჩვენებს თქვენი განმარტების არასწორობას.თქვენი მოყვანილი ადგილები სახარებიდან უმეტესად კონტექსტიდან აამოგლეჯილია ან სხვა შინაარსის მქონე.


სადაც იესოზე უფალი წერია მაგას არ გამოვეხმაურები, უფალი რომაა მაგის უარყოფა არც შეიძლება... თUმცა უფალი და ღმერთი განსხვავდება ერთმანეთისგან...

"კურიოს" არის უფალი და "თეოს" არის ღმერთი... რეალურად "კურიოს" მარტო ღმერთზე არ იხმარება ძველ აღთქმაში...

1 ტიმ 3:16 და 1 იოანე 5:7,8-ს არ შევეხები smile.gif

2 პეტრე 1:1 ჩემთვის საინტერესო იყო სხვათაშორის...

თUმცა მაგ ფრაზის ორნაირად გაგება შეიძLება:

ანუ "ჩვენი ღმერთის და მხსნელის- იესო ქრისტესი"- ანუ ორივე ეპითეტი იესოს ეკუთვნის...

და "ჩვენი ღმერთის და (ასევე) მხსნელის, იესო ქრისტესი" - ანუ ღმერთი ცალკეა და მხსნელი იესო ქრისტე ცალკე... საკამათოა... მე არ ვამბობ რომ მე ვარ სწორი- არა, მე ვამბობ რომ საკამათოა...

ასევე გავამახვილებ ყურადღებას- 1 იოანე 5:20-ზე

20. ისიც ვიცით, რომ მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტება და ვიყოთ ჭეშმარიტში, რომელიც არის ძე ღვთისა იესო ქრისტე: ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე.

ამაში თარგმანის სისწორეში უნდა გავერკვეთ.

იქნება და ესეა სწორი თარგმანი, ეხლა რუსულ თარგმანს მოვიყვან:

И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он — истинный Бог и вечная жизнь.

განსხვავებას მემგონი ხვდები...

ანუ დამტკიცება უნდა რომ ეგ თარგმანი რომელიც შენ დაწერე სწორია, ჩემს მიერ მოყვანილი თარგმანი ამტკიცებს რომ ღმერთზეა საუბარი და არა იესო ქრისტეზე მანდ...



ციტატა(agmsarebeli @ Apr 2 2009, 01:45 AM) *

ეგნატე ანტიოქიელის შრომებს იცნოობ ? თუ არ იცნობ თავი შეიკავე
თეოლოგების დასახელებას გთხოვ იმიტომ რომ ამბობ რაღაცას და წყაროს არ უთითებ.....

საერთოდ თარგმნის ოსტატობაში ერკვევიიი? იცი ეს საქმეე? არ იცი და გაჩუმდი რაა.........ჯერ ერთი მთარგმნელს აქვს უფლება, რიცა საჭიროა შეცვალოს სიტყვა თუკი შინაარსი არ იცვლება..იცოდი ეეს.?...და როცა ამდენი რამ ეწერა უკვე სახარებაში ხსენებულ საკითხზე, რაში დასჭირდებოდათ რამის შეცვლა?
თუნდაც არ დაემოწმებინათ მამებს ეს ციტატა..ეგ რას ცვლის, ეგ არ ნნიშნავს რომ ის არ არსებობდა

წყარო მიუთითეე..დაასახელ მეცნიერები და თეოლოგები....

მასე მეც ვიტყვი ეს იმას ამბობს, ის იმას ამბობს და რა ნორმალური ამბობდა
თUკი მეცნიერულ დონეზე გსურს ამ ამბის კვლევა მიჰყევი კიდეც მეცნიერულად...

აბა გელოდები დაასახელე.


მეცნიერი და თეოლოგის სახელები რათ მინდა?

შენ მანუსკრიპტი დამისახელე 10 საუკუნემდე სადაც 1 ტიმ 3:16 და 1 იოანე 5:7,8 ისე წერია როგორც შენ გგონია biggrin.gif თუ ამას ვერ გააკეთებ, მორჩი თარგმნის ხელობის რთულად წარმოჩინებით... რა თქმა უნდა რთულია, მთავარია არ დაამახინჯო biggrin.gif

სასაცილოა ამაზე დავა, ყველა ვინც გარკვეულია, იცის რომ არც ერთ ძველ მანუსკრიპტებში არ წერია ეგრე ეგ ფრაზები, ადამიანების სახელების ჩამოთვლა უაზრობაა...

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 2 2009, 12:54 PM

მოყვასმა და ლაშამ იმდენი ქნეს, აღარაფრის დაწერა არაა საჭირო, მაგრამ იმაზე მეცინება, რომ მე ძირითადად მოვიყვანე ციტატა, სადაც იესოს ზეცაში არსებულ მდგომარეობას ეხება და მიწერთ, რომ დედამიწაზე ადამიანური ბუნება ჰქონდაო. biggrin.gif

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 2 2009, 01:27 PM

ერთ ორ საინტერესო მუხლს დავამატებდი.. რომ "ადამიანური ბუნების თეორია" საერთოდ შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში.. იესო იყო ადამიანად მოსული, მაგრამ ასწავლიდა სინამდვილეში ვინ იყო..!

მათ. 20:20—23, „[ზებედეს ძეთა დედამ] მიუგო მას [იესოს]: თქვი, რომ ეს ჩემი ორი ძე შენს სასუფეველში ერთი შენს მარჯვნივ და მეორე შენს მარცხნივ დასხდნენ. იესომ პასუხად თქვა . . . ჩემს სასმისს შესვამთ . . . მაგრამ მე როდი მომეცა, თუ ვინ დაჯდება ჩემს მარჯვნივ, და მარცხნივ, არამედ ვისთვისაც ეს გამზადებულია მამის ჩემის მიერ“..

იესო რომ მამის თანასწორი ღმერთი ყოფილიყო, ეს სიტყვები ძალიან უცნაური იქნებოდა. აშკარაა იესო საუბრობდა თავის მდგომარეობაზე ზეცაში, და თავად თქვა, რომ იგი და მამა სხვადასხვა პიროვნებები არიან და რომ მამა მისგან დამოუკიდებლად წყვეტს რა უნდა გაკეთდეს, რაზეც იესოს ძალაუფლება არ აქვს.

იოან. 14:28, „[იესომ თქვა:] რომ გიყვარდეთ, გაიხარებდით, რადგანაც ვთქვი: მამასთან მივდივარ-მეთქი, ვინაიდან მამა ჩემზე უმეტესია“.

აქაც იფუშება "ადამიანური ბუნების" ფილოსოფია შემდეგი მიზეზის გამო:

იესო სიხარულის მიზეზს აძლევს მოწაფეებს იმით, რომ თავისზე დიდთან მიდის.. იესო რომ ზეცაში მამას უტოლდებოდეს, იესოს სიტყვებს აზრი ეკარგება და მოწაფეებს არ ექნებოდათ სიხარულის მიზეზად ის, რომ ქრისტე თავისზე დიდთან არის.

1 კორ. 11:3, „მინდა გაუწყოთ, რომ ყოველი კაცის თავი ქრისტეა; ქალის თავი — კაცი; ხოლო ქრისტეს თავი — ღმერთი“.


აშკარაა, რომ ქრისტე არ არის მამის თანასწორი ღმერთი, და ღმერთი ქრისტეზე აღმატებულია. აღსანიშნავია, რომ ეს სიტყვები დაიწერა დაახლოებით ახ. წ. 55 წელს, იესოს ზეცად ამაღლებიდან დაახლოებით 22 წლის შემდეგ. biggrin.gif აქედან გამომდინარე, ეს სიტყვები ეხება ღვთისა და იესოს მდგომარეობას ზეცაში.

ეფეს.1:3, "კურთხეული იყოს ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა". მსგავსი ფრაზები არაერთხელ გვხვდება პავლეს წერილებში. პირველ ქრისტიანებს გაცნობიერებული ჰქონდათ უზენაესობის საკითხი.



იოანე10:30-ის ბრუნვას და "მე მამაში ვარ და მამა ჩემში"-ს ციტირებებს აზრი არ აქვს. იოანე17:11,20-22-ში იესო ეუბნება მამას ლოცვაში რომ მისი მოწაფეები "ერთნი იყვნენ, როგორც ჩვენ ვართ ერთნი" და გასაგებია რომ ერთსულოვნება იგულისხმება.. ერთიდაიგივე ბერძნული სიტყვა "ენ" არის გამოყენებული ორივე შემთხვევაში. და თავის მოწაფეებზეც არაერთხელ უთქვამს 'მე მამაში ვარ, თქვენ ჩემში, მე კი თქვენშიო' ეს სიტყვებიც იგივე აზრს ატარებს რასაც "ერთად" ყოფნა.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 02:02 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 02:30 AM) *

Lashab

1972 წელს ხოსე კალახანის მიერ აღმოჩენილი იქნა ტექსტი, რომელშიც შემორჩენილი იყო, რამოდენიმე ადგილი ახალი
აღთქმიდან მათ შორის I ტიმ 3,16-იც, სადაც გარკვევით წერია, რომ ღმერთი გამოჩნდა ხორცში. ეს ტექსტი თარიღდება I ს. 70-იანი წლებით. ხოლო ვატიკანის, სინაის და ალექსანდრიის 4 საუკუნით.

ჩემს მიერ I ტიმ. 3.16 გარდა უამრავი ადგილი იქნა მოყვანილი, სადაც გარკვევით წერია, რომ ქრისტე არის ღმერთი. ამიტომ მარტო I ტიმ. 3,16 ჩაციკვლა და სხვების უკუგდება, ბიბლიური განათლების უქონლობაზე და მიკერძოვაბაზე მიანიშნებს.

------------------

პ.ს. თქვენ არ შეგწევთ უნარი, რომ ჩემთან აწარმოვოთ არგუმენტირებული დიალოგი, რადგან ჩაგჩუტეთ უკვე biggrin.gif ტიკივით ხართ ჩაჩუტულები (თ. მალაქია) biggrin.gif ამიტომ ისინდისეთ, დაიხურეთ ქუდი და გადით ამ თემიდან smile.gif


death

შენთვის რომ დანომრე შენივე დაწერილის smile.gif ძალიან კარგად იქნა გაგებული და კარგი პასუხებიც მიიღე. საქმეზე გადადი ეხლა. ადამიანის ბუნება ჰქონდაო რომ ამბობდი და ადამიანური ბუნებიდან ამბობდაო, მაგაზეგაგეცი პასუხი და თავი აარიდე და კიდევ სხვებზე ცინიკურად აგრძელებ წერას. გასაგებად დაგიწერეს რომ მასე ვერ იქნებოდა. ისიც დაგიწერეს რომ თუ ადამიანური ბუნებიდან თქვა იმ დღისა და ჟამის შესახებ არავინ იცისო, არც ძემ, არც ანგელოზებმა, არამედ მხოლოდ მამაო, მასე კი არ იტყოდა, იტყოდა ასე: არავინ იცის არც ძემ როგორც ადამიანურმა ბუნებამ, არც ანგელოზებმა, არამედ მამამ და სულიწმინდამო. მარა, ამას როგორც ცესი, გაექეცი და ნომრვა დაიწყე biggrin.gif სულიწმინდამ რატომ არ იცოდა? თუ სულიწმინდაც ადამიანური ბუნებით მოგვევლინა დედამიწაზე? biggrin.gif ეჰჰ, სიკვდილა სიკვდილა, კაი შენთან საუბარი როცა არ ცინიკოსობ smile.gif

რაც შეეხება გამოცხადების 1:1-ზე გასაგებად დაგიწერე და არც მაგაზე გამეცი პასუხი. ნაწილობრივ რაც გამეცი მერე შეცვალე გეზი რადგან მიხვდი რომ შეგეშალა და ლამის ღმერთის ბუნებას ადამიანური ბუნება შეაზავე biggrin.gif
მოკლედ, ორიგინალური პოსტები გაქვს smile.gif

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Apr 2 2009, 02:13 PM

ვიცი, მოდერატორი ამ პოსტს წაშლის. მაგრამ დავწერ რააა...
შემოვედი, ვიკითხე, ვიკითხე, მერე თავი ამტკივდა და ბოლოს ვიხარხარე...



სუფთა ლუასაბის ''გაფრენილან'' ლოგიკაა...




პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 2 2009, 02:23 PM

ციტატა(თამარი_ცქნაფო @ Apr 2 2009, 02:13 PM) *

ვიცი, მოდერატორი ამ პოსტს წაშლის. მაგრამ დავწერ რააა...
შემოვედი, ვიკითხე, ვიკითხე, მერე თავი ამტკივდა და ბოლოს ვიხარხარე...
სუფთა ლუასაბის ''გაფრენილან'' ლოგიკაა...

აბა შენ შემოგვთავაზე ის რასაც ლოგიკას ეძახი და თუ რამე იქნება მერე სასაცილო, ერთად ვიცინოთ. a075.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 2 2009, 02:41 PM

Lashab

ციტატა
გიორგი მთაწმინდელი შეუმცდარი იყო? (პაპი გამახსენდა...)

და შენ ან შენი თანამოაზრეები შეუმცდარნი ხართ, ან ის მეცნეირ ტეოლოგები შეუმცდარნი არიან ასე ბეჯითად რომ იმოწმებთ? თუ მარტო ტქვენ ხართ შეუმცდარნი და სხვა ყველა შეცდომილი.

ცხადია ადამაინი შეუმცდარი ვერ იქნება, მაგრამ შენ ან თუნდაც მოყვასი (პრინციპში ყველაზე მეტად ის) ვერ გამოდგებით გიორგი მთაწმინდელის შეფასებისას ავტორიტეტები ( ამ სიტყვის ხმარება საერთოდ უადგილოა) ვერ იქნებით და მით უფრო სასაცილოა ეს თქვენი შეფასება.

მოყვასი
ციტატა
მოყვასის ნიკით მე, ერთი ადამიანი ვწერ და გთხოვთ ნუ დამაბრალებთ ნურაფერს

მაშინ აგვიხსენი როგორ შეიძლება ერთიდაიმავე ნიკით იპოსტებოდეს ათზე მეტი აიპიდან, თან ერთი ქვეყნის რამდენიმე ქალაქიდან და ამასთან, ზუსტად იმ დღეს მეორე ქვეყნის ქალაქიდან. თუ მე რაიმეში ვცდები, იქნებ აგვიხსნა ეს მოვლენა, თორემ გპირდეპი წიანდადებით შევალ სენატში ფორმუის თვითმიზნური გამოყენებისათვის, საკუტარი შეხედულების და აზრების გასავრცელებლად.


evangelizer

"აჰა მუცლადიღებს ქალწული, შობს ძეს და უწოდებს სახელად ემანუელს, რაც ტარგმანებით ნიშნავს: ჩვენთან არს ღმერთი" (მათე 1,23)

მათნი არიან მამანი და ამთგანაა ხოციელეად ქრისტე, რომელიც არის ღმერთი ყოველთა ზედა, უკუნისამდე კუღთცეული, ამინ (თუ უკუნისამდე სიტყვა ქმნილების მიმართ გამოიყენება ეს უკიდუირესი ცდომილებაა, რადგან ქმნილებას დასაწყისი აქვს და დასასრულიც) (რომ. 9.5)

"რადგანაც მელქისედეკი, მეფე სალემისა, უზენაესი ღმერთის მღვდელი, შეეგება აბრაამს, მეფეთა შემუსვრის შემდეგ შემოქცეულს, და აკურთხა იგი. ხოლო აბრაამმა ყველაფრის მეათედი უწილადა მას, ვისი სახელიც, უწინარეს ყოვლისა, განიმარტება როგორც „სიმართლის მეფე“, შემდეგ კი - „მეფე სალემისა“, ანუ „მშვიდობის მეფე“. უდედმამო, უგვარტომო, რომელსაც არც დ ღ ე თ ა დ ა ს ა ბ ა მ ი ა ქ ვ ს და არც ს ი ც ო ც ხ ლ ი ს დასასრული, არამედ, მ ს გ ა ვ ს ა დ ღ ვ თ ი ს ძ ი ს ა, მღვდლად რჩება უკუნისამდე. (ებრ.7.3)

იესო ქრისტე იგივეა გუშინ და დღეს და უკუნისამდეც (ებრ 13,8)

და ვინ არის მარადიულაც უცვლელი, ცვალებადობა რომ არ შედის? იმედია მიხვდებით.


ხო კიდე, თუმცა კი იოანეს ძალიან ემტერებით, რადგან ყველაზე მეტად მამხილებელია, "არავინ ასულა ცაში, გარდა ციდან ჩამოსული კაცის ძისა, რომელიც ზეცაშია (იოანე 3.13)

ხო მცირეი შეფასება ამ მუხლისა. ქრისტე ნიკოდიმოსს ესაუბრება, ანუ ეს სიტყვები მაშინ წარმოითქმის როცა იზ მიწაზე იმყოფება, ხოდა ხომ ვერ მეტყვით ქმნილება, რომელიც ქმნილებსი ტვისებისამებრ შემოსაზღვრული უნდა იყოს, როგორ იმყოფება ერთბაშად მიწაზეც და ცაშიც?


ღმერთი, რომელიც მრავალგზის და მრავალგვარად ელაპარაკებოდა მამებს წინასწარმეტყველთა პირით, ამ უკანასკნელ დღეებში გველაპარაკა ჩვენ ძის მიერ, რომელიც დაადგინა ყოვლის მემკვიდრედ და რომლის მეშვეობითაც შექმნა საუკუნენი, რომელიც არის ბრწყინვალება დიდებისა და მისი არსების აღნაბეჭდი, თავისი ძალმოსილების სიტყვით ყოვლის მტვირთველი და, ცოდვებისგან ჩვენი განწმედის შემდეგ, ზესკნელს სიდიადის მარჯვნივ მჯდომელი, ანგელოზებზე იმდენადვე უზენაესი, რამდენადაც მათზე უდიადესი დაიმკვიდრა სახელი. ვინაიდან რომელი ანგელოზისთვის უთქვამს ოდესმე: „ძე ხარ შენ ჩემი, დღეს გშობე შენ“; ანდა: „მე ვიქნები მისი მამა, და ის იქნება ჩემი ძე“. (ებრ. 1, 1-5)


ფილიპემ უთხრა: უფალო, გვიჩვენე მამა და საკმარისია ჩვენთვის.
უთხრა მას იესომ: რა ხანია თქვენთანა ვარ და ვერ მიცნობ, ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამაც იხილა; როგორღა ამბობ, მამა გვიჩვენეო? (იოანე 14, 8-9)


მერე კი თომას უთხრა: მოიტა შენი თითი და იხილე ჩემი ხელები; მოიტა შენი ხელი და ჩაყავი ჩემს ფერდში; ნუ იქნები ურწმუნო, არამედ გწამდეს. მიუგო თომამ და უთხრა მას: უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი! (იოანე 20,28)



ამასთან დაკავშირებიტ ერთი კურიოზი რომ არ მოვყვე არ შეიძლება. ერთმა ჩემმა მეგობარმა რომელმაც აღნიშნული მუხლი მოუყვანა სახარებიდან იეღოველს, სასწაული პასუხი მიიღო მისგან. თომამ როდესაც წარმოთქვა უფალი ჩემიო, ქრისტესკენ გაიშვირა ხელებიო, ხოლო ღმერთი ჩემიო-ს წარმოთქმისას ზეცად აღაპყრო ხელებიო.


უცილობლად დიდია ღეთისმოსაობის საიდუმლო: ღმერთი გამოჩნდა ხორცით, გამართლდა სულით, ეჩვენა ანგელოზებს, ქადაგებულ იქნა წარმართთა შორის, სარწმუნო იქნა საწუთროსათვის და ამაღლდა დიდებით. (1ტიმ. 3,16)


ისიც ვიცით, რომ მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტება და ვიყოთ ჭეშმარიტში, რომელიც არის ძე ღვთისა იესო ქრისტე: ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე. (1იოანე 5,20)

განა ჭეშმარიტი ღმერთი სხვას ვინმეს ეწოდება განა.


და მოველოდეთ ნეტარი სასოებისა და ჩვენი დიდი ღმერთისა და მაცხოვრის ქრისტე იესოს დიდების გამოჩენას, (ტიტ. 2,13)



კიდევ არ ვიცირ ადმენი ადგილი მოვიტანო სახარებიდან, მაგრამ 100 % ით ვარ დარწმუნებული რომ უარყოფილი იქნება ეს ყოველივე ტქვენგან, და მიჩნევთ რომ ან ცამატებულია ეს ადგილები, ან კიდევ არასწორად გვესმის, რომ მხოლოდ თქვენ გესმით სწორად.


ისე კი ერთი რამე მართლა მაინტერსებს. გვერდით ტემაში როდესაც სიტყვა "ვიდრემდეს" განმარტებას ვეშურებოდით, ითქვა ოპონენტებისგან ამ მუხლის "აჰა მე თქვენთან ვარ და ვიდრე აღსასრულამდე სოფლისა", რომ აქ სიტყვა ვიდრე მიანიშნებს უფლის სამოციქულო მოღვაწეობისადმი მხარდაჭერას, რომ ის მეორედ მოსვლადმე სამოციქულო მოღვაწეობის შემწე იქნებოდა.

მაგრამ რა გამოდის, თურმე მოატყუა მოციქულები, რომ მათი გარდაცვალების შემდეგ სრულმა სიბნელემ მოიცვა მსოფლიო, რომ დაიკარგა ჭეშმარიტება და მხოლოდ მეცხრამეტე საუკუნეში, ამდენი ხნის შემდეგ გამოუბრწყინდა ანთელი ჩარლზ რასელს, ყოვლად ცრუ ადამიანს და მან მოციქულებზე მეტი შეძლო (წარმოუდგენელი კადნიერება) და საფუძველი ჩაუყარა ღვთის სიტყვის ქადაგებას.

მომიტევეთ მაგრამ ეს იდმენად არასერიოზული რამეა, რომ ვისაც ამის სჯერა ჭკვიანს ნამდვილად ვერ ვუწოდებ.

და ყველაზე სასაციოლო, თურმე არიოზი, ნესტორი და სხვანი ყოფილან ჭეშმარტი მემკვიდრენი მოციქულებისა (აკი მოციქულების შემდეგ დაიკარგა ღვთის სიტყვაო biggrin.gif biggrin.gif ), რომელტაც სწორად გაუგიათ სახარება და ამ ბოროტმა ძიებმა, კირილე და ათანასე ალექსანდრიელებმა, ყველაფერი იღონეს რომ ღვთის სიტყვას არ გაემარჯვა. მეგობრებო ლოგიკა სად დაკარგეთ? თუმცა ლოგიკასთან ხომ მწყრალად ხართ.

თქვენ ღმერთს შეურაცხყოფთ იმიტომ რომ ამგვარ უძლურებას მიაწერთ მას. შეურაცხყოფთ იმიტომ რომ მასში თვისობრივ ცვალებადობას უშვებთ, იმით რომ თურმე მართალია მისი თვისება მამობა ყოფილა, მაგრამ მოგვიანებით გახდა მამა, და სადაც თვისობრივი ან ზოგადი ცვალებადობაა ის არ შეიძლება მარადიული იყოს. ცვალებადობა მხოლოდ ქმნილების თვისებაა.

და ერთიც, კითხვაზე, რომ თუკი მოციქულების შემდეგ სიბნელემ დაისადგურა ქვეყნიერებაზე სულიერი თვალსაზრისით, და იქიდან გამომდინარეც რომ ჩვენ არ გვაქვს სახარებათა ორიგინალები, ანუ ზუსტად ის ტექსტები რაც მოციქულებმა დაწერეს, არამედ მოგვიანოს აუკუნეებში გადაწერილი ხელნაწერები, რა გარანტიაა რომ ეს ტექსტები სრულ ჭეშმარიტებას შეიცავს, რამეთუ იმ ეპოქაში დამტკიცდა ნამდვილად რომ მოციქულების მიერაა დაწერილი, საოარი პასუხი მივიღე რომ თურმე მართალია სიბნელე იყო, მაგრამ ღმერთი ზრუნავდა არ შელახულიყო სახარება biggrin.gif biggrin.gif

კი მაგრამ სახარებისთვის ზრუნავდა და ხალხისთვის არააა? თუკი ყველასთან ბნელოდა რაღა საჭირო იყო ეს სახარება, მხოლოდ იმიტომ რომ რასელს აღმოეჩინა XIX საუკუნეში.


მართლაც რომ ეჰ. ვფიქრობ შეშურდებოდა არიოზსაც და ნესტორსაც დღეს რომ ამ ყველაფერს ხედავდნენ.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 03:07 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 2 2009, 03:41 PM) *

Lashab

მოყვასი

evangelizer



აფხაზი გამარჯობა

ციტატა
და შენ ან შენი თანამოაზრეები შეუმცდარნი ხართ, ან ის მეცნეირ ტეოლოგები შეუმცდარნი არიან ასე ბეჯითად რომ იმოწმებთ? თუ მარტო ტქვენ ხართ შეუმცდარნი და სხვა ყველა შეცდომილი.
ცხადია ადამაინი შეუმცდარი ვერ იქნება, მაგრამ შენ ან თუნდაც მოყვასი (პრინციპში ყველაზე მეტად ის) ვერ გამოდგებით გიორგი მთაწმინდელის შეფასებისას ავტორიტეტები ( ამ სიტყვის ხმარება საერთოდ უადგილოა) ვერ იქნებით და მით უფრო სასაცილოა ეს თქვენი შეფასება.


შეუმცდარი არავინ არის აფხაზი. ანგელოზები არცერთი არ ვართ. არც შენ, არც მე, არც ლაშაბ-ი, არც "წმინდა" გიორგი მთაწმინდელი და არც ილია ჭავჭავაძე და სხვები.

შეუმცდარი იყო ერთადერთი ადამიანი იესო ქრისტე. ისიც აწამეს და მოკლეს.
ამიტომ, როცა გიორგი მთაწმინდელის თარგმანი მოგყავთ, ნუ გაასხივოსნებთ და ნუ იფიქრებთ რომ 100% ზუსტია მისი თარგმანი და მასში შეუძლებელია შეცდომა იყოს. არ არსებობს 100%-ით ზუსტი თარგმანი რადგან, ნებისმიერი თარგმანი ადამიანის შესაძლებლობების ნაყოფია. თარგმანი არ გაკეთებული ღვთის სულიწმინდის ძემოქმედებით, ანუ კარნახით; ბიბლია დაიწერა სულიწმინდის ზემოქმედებით ანუ კარნახით.ამიტომ, ნებისმიერი თარგმანი არის თარგმანი, და არა ღვთის კარნახით დაწერილი სიტყვები. ასე რომ, ნებისმიერი თარგმანი შეიძლება შეიცავდეს გარკვეული სახის უზუსტობებს, თუნდაც ენაში არსებული წესებიდან გამომდინარე ვერ მოხდეს დედნისეული სიტყვების, ფრაზებისა და აზრების 100%-ით გადმოცემა.
ამიტომ ვთქვი დასაწყისშივე (და რატო არ უნდა მოგწონებოდა არ ვიცი), რომ ბიბლია მთაწმინდელმა კი არა დაწერა, არამედ მან ბიბლია გადათარგმნა. იმის დასადგენად თუ რამდენად შეესაბამება მისი გაკეთებული ტარგმანი, ამისათვის უნდა შედარდეს უძველეს, სანდო ბერძნულ ხელნაწერებს. ამან გაგაღიზიანა და ამბობ მთაწმინდელს შეურაცხყოფთო და მთაწმინდელზე მეტი ქართული ან ბერძნული იცითო? გვიწერდი. ისე გამოდის რომ, რომელიმე რელიგიის მსახურმა თუ 10 საუკუნის წინ გადათარგმნა ბიბლია ის აუცილებლად უშეცდომოდ უნდა მივიჩნიოთ და უფლება არავის მივცეთ შეამოწმოს მისი თარგმანი? ამიტომ ვწერ აფხაზი ასე მტკიცებით ფორმაში რომ არ ვეთანხმები შენს მიკერძოებულ დამოკიდებულებებს საკითხებისადმითქო და მადანაშაულებ ამაში.


რაც შეეხება ამას:

ციტატა
მაშინ აგვიხსენი როგორ შეიძლება ერთიდაიმავე ნიკით იპოსტებოდეს ათზე მეტი აიპიდან, თან ერთი ქვეყნის რამდენიმე ქალაქიდან და ამასთან, ზუსტად იმ დღეს მეორე ქვეყნის ქალაქიდან. თუ მე რაიმეში ვცდები, იქნებ აგვიხსნა ეს მოვლენა, თორემ გპირდეპი წიანდადებით შევალ სენატში ფორმუის თვითმიზნური გამოყენებისათვის, საკუტარი შეხედულების და აზრების გასავრცელებლად.


აფხაზი, მაგაზე ხომ დაგიწერე რომ ერთი ადამიანი ვპოსტავ. კიდევ გავიმეორებ რომ IP-ების საკითხებში ვერ ვერკვევი და ამიტომ არ მინდა რაიმე ისეთი დავწერო რომ მერე ჩემს საწინააღმდეგოდ გამოიყენოს ვინმემ.
განა პოსტებით ვერ ხედავ რომ ეს მე ვარ მოყვასი და სხვა ადამიანის პასუხები და პოსტები არაა? რა საჭიროა მუქარა რომ შეშეხვალ და წინადადებას შეიტან თითქოს ფორუმს ისე ვიყენებდე როგორც შენ დაწერე. თუ გსურთ ვიმსჯელოთ საკითხებზე, თუ არა და ეგ უკვე მერამდენე ბრალდებაა. კაიროსმა გვაგინებო, ამ დროს ერთი შეურაცხმყოფელი სიტყვა არ დამიწერია ვინმესთვის. გადახედეთ სიკვდილას პოსტებს და მერე ჩემსას. შთაბეჭდილება მექმნება რომ მიზანმიმართულად ეძლევა ფორმა ჩემთან შებრძოლებას. მსჯელობისა და არგუმენტების მაგივრად, ბრალდებების წაყენებით.
გთხოვთ, ნუ მეპყრობით მასე.

ციტატა
...........



დანარჩენზე, რაც evangelizer-ს მიწერე, ალბათ თავად გაგცემს პასუხს. თუ არა და მეც დავაფიქსირებ ჩემს თვალსაზრისს თუ წინააღმდეგი არ იქნები.


პატივისცემით მოყვასი



პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 2 2009, 03:16 PM

მოყვასი

ციტატა
აფხაზი, მაგაზე ხომ დაგიწერე რომ ერთი ადამიანი ვპოსტავ. კიდევ გავიმეორებ რომ IP-ების საკითხებში ვერ ვერკვევი და ამიტომ არ მინდა რაიმე ისეთი დავწერო რომ მერე ჩემს საწინააღმდეგოდ გამოიყენოს ვინმემ.
განა პოსტებით ვერ ხედავ რომ ეს მე ვარ მოყვასი და სხვა ადამიანის პასუხები და პოსტები არაა? რა საჭიროა მუქარა რომ შეშეხვალ და წინადადებას შეიტან თითქოს ფორუმს ისე ვიყენებდე როგორც შენ დაწერე. თუ გსურთ ვიმსჯელოთ საკითხებზე, თუ არა და ეგ უკვე მერამდენე ბრალდებაა. კაიროსმა გვაგინებო, ამ დროს ერთი შეურაცხმყოფელი სიტყვა არ დამიწერია ვინმესთვის. გადახედეთ სიკვდილას პოსტებს და მერე ჩემსას. შთაბეჭდილება მექმნება რომ მიზანმიმართულად ეძლევა ფორმა ჩემთან შებრძოლებას. მსჯელობისა და არგუმენტების მაგივრად, ბრალდებების წაყენებით.
გთხოვთ, ნუ მეპყრობით მასე.

კარგი მაშინ მე აგიხსნი. ყოველ კომპიუტერს აქვს თავისი მისამართი, რომელსაც აიპი მისამართი ეწოდება, ასე რომ ერთი კომოიუტერიდან პოსტვისას უნდა ფიქსირდებოდეს ერთი აიპი მისამართი. აქ კი ასე არაა, არამედ არის ათამდე და ამასთან ორი ქვეყნიდან, რაც ყოვლად შეუძლებელაიე რთი კომოიუტერიდან ხდებოდეს პოსტვა.

ციტატა
შეუმცდარი იყო ერთადერთი ადამიანი იესო ქრისტე. ისიც აწამეს და მოკლეს.
ამიტომ, როცა გიორგი მთაწმინდელის თარგმანი მოგყავთ, ნუ გაასხივოსნებთ და ნუ იფიქრებთ რომ 100% ზუსტია მისი თარგმანი და მასში შეუძლებელია შეცდომა იყოს. არ არსებობს 100%-ით ზუსტი თარგმანი რადგან, ნებისმიერი თარგმანი ადამიანის შესაძლებლობების ნაყოფია. თარგმანი არ გაკეთებული ღვთის სულიწმინდის ძემოქმედებით, ანუ კარნახით; ბიბლია დაიწერა სულიწმინდის ზემოქმედებით ანუ კარნახით.ამიტომ, ნებისმიერი თარგმანი არის თარგმანი, და არა ღვთის კარნახით დაწერილი სიტყვები. ასე რომ, ნებისმიერი თარგმანი შეიძლება შეიცავდეს გარკვეული სახის უზუსტობებს, თუნდაც ენაში არსებული წესებიდან გამომდინარე ვერ მოხდეს დედნისეული სიტყვების, ფრაზებისა და აზრების 100%-ით გადმოცემა.
ამიტომ ვთქვი დასაწყისშივე (და რატო არ უნდა მოგწონებოდა არ ვიცი), რომ ბიბლია მთაწმინდელმა კი არა დაწერა, არამედ მან ბიბლია გადათარგმნა. იმის დასადგენად თუ რამდენად შეესაბამება მისი გაკეთებული ტარგმანი, ამისათვის უნდა შედარდეს უძველეს, სანდო ბერძნულ ხელნაწერებს. ამან გაგაღიზიანა და ამბობ მთაწმინდელს შეურაცხყოფთო და მთაწმინდელზე მეტი ქართული ან ბერძნული იცითო? გვიწერდი. ისე გამოდის რომ, რომელიმე რელიგიის მსახურმა თუ 10 საუკუნის წინ გადათარგმნა ბიბლია ის აუცილებლად უშეცდომოდ უნდა მივიჩნიოთ და უფლება არავის მივცეთ შეამოწმოს მისი თარგმანი? ამიტომ ვწერ აფხაზი ასე მტკიცებით ფორმაში რომ არ ვეთანხმები შენს მიკერძოებულ დამოკიდებულებებს საკითხებისადმითქო და მადანაშაულებ ამაში.


კიდევე რთხელ ვამბობ, შენ არ ხარ ავტორიტეტი და ვერ გამოდგები ამ თარგმანის შეფასებისას.

ციტატა
ამიტომ ვწერ აფხაზი ასე მტკიცებით ფორმაში რომ არ ვეთანხმები შენს მიკერძოებულ დამოკიდებულებებს საკითხებისადმითქო და მადანაშაულებ ამაში

თუ არ მოგწონს ეს დამოკიდებულება, კიდევე რთხელ რჩევის სახით მოგცემ რომ დატოვო ფორუმი.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 03:28 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 2 2009, 04:16 PM) *

მოყვასი

კარგი მაშინ მე აგიხსნი. ყოველ კომპიუტერს აქვს თავისი მისამართი, რომელსაც აიპი მისამართი ეწოდება, ასე რომ ერთი კომოიუტერიდან პოსტვისას უნდა ფიქსირდებოდეს ერთი აიპი მისამართი. აქ კი ასე არაა, არამედ არის ათამდე და ამასთან ორი ქვეყნიდან, რაც ყოვლად შეუძლებელაიე რთი კომოიუტერიდან ხდებოდეს პოსტვა.
კიდევე რთხელ ვამბობ, შენ არ ხარ ავტორიტეტი და ვერ გამოდგები ამ თარგმანის შეფასებისას.
თუ არ მოგწონს ეს დამოკიდებულება, კიდევე რთხელ რჩევის სახით მოგცემ რომ დატოვო ფორუმი.


afxazi

გასაგებია. მასე დაგეწერა თავიდანვე მერე არ ჯობდა? რა საჭირო იყო ბრალდებების წაყენება და დამუქრება. ამწუთასაც სხგავან ვარ და ჩემი კომპიუტერიდან ამიტომ ვერ ვპოსტავ მაგრამ, მე ვარ, და ჩემ ნიკით: "მოყვასით" ვარ შემოსული და სხვა არავინ პოსტავსჩემი ნიკით. მემგონი ეს გაინტერესებდა. თუ იმას მიკრძალავ რომ მოგზაურობისას პოსტვა არ შემიძლება, ეგ კიდევ ახალი ხილი იქნება ჩემთვის.

რაც შეეხება იმას რომ ავტორიტეტად არ გამოვდგები თარგმანის შეფასებისთვის..

მე არც მითქვამს რომ ავტორიტეტად გამომიყენეთ თარგმენბის შესაფასებლად-თქო.

მე გარკვეულ შემთხვევებში კონკრეტული ფაქტი შემიძლია დავასახელო, სად არის მაგალითად არასწორად თარგმნილი ესა თუ ის სიტყვა; ან სად არის ჩამატებული რომელიმე ფრაზა, ან სად არის ამოღებული რომელიმე სიტყვა და ასე შემდეგ.

სიტვები "დატოვო ფორუმი", ამის თქმა როგორც მოდერს შეგიძლია, მაგრამ როგორც მორწმუნე ქრისტიან ადამიანს, იმ მიზეზებიდან გამომდინარე რაც დაწერე, მსგავსი რამ არ უნდა გეთქვა, ამიტომ გთხოვ, ნუ ხარ ჩემს მიმართ ასე განწყობილი; (როგორც ჩანს) სერიოზული ოპონენტი აღმოვჩნდი (თუ მხოლოდ ზემოთ მოხსენიებული მიზეზების გამო გსურს დავტოვო ფორუმი) ზოგიერთი იუზერისთვის.

პატივისცემით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Apr 2 2009, 03:32 PM

ციტატა
ამწუთასაც სხგავან ვარ და ჩემი კომპიუტერიდან ამიტომ ვერ ვპოსტავ მაგრამ, მე ვარ და ჩემ ნიკით "მოყვასით" მე ვარ შემოსული და სხვა არავინ. თუ იმას მიკრძალავ რომ მოგზაურობისას პოსტვა არ შეიძლება ეგ კიდევ ახალი ხილია ჩემთვის.

და რა შუალედებში ხდება ეგ მოგზაურობა? smile.gif ასე მწარედ გირეცხავენ აზროვნებას ფულის გამო, რომ ლამის სტიუარდად იმუშავო მაგდენი იქეთ-აქეთ ფრენებით მოკლე დროში ? biggrin.gif მაგარი სპონსორი გყოლია a075.gif

პ.ს. აქ ჩაინიკი არავინაა და დაბოლება არ გამოვა, სხვაგან მოხვდი უბრალოდ ცუდ დროს და ცუდ ადგილას!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 2 2009, 03:37 PM

მოყვასი

ციტატა
გასაგებია. მასე დაგეწერა თავიდანვე მერე არ ჯობდა? რა საჭირო იყო ბრალდებების წაყენება და დამუქრება. ამწუთასაც სხგავან ვარ და ჩემი კომპიუტერიდან ამიტომ ვერ ვპოსტავ მაგრამ, მე ვარ, და ჩემ ნიკით: "მოყვასით" ვარ შემოსული და სხვა არავინ პოსტავსჩემი ნიკით. მემგონი ეს გაინტერესებდა. თუ იმას მიკრძალავ რომ მოგზაურობისას პოსტვა არ შემიძლება, ეგ კიდევ ახალი ხილი იქნება ჩემთვის.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

ვაახ კაცოოო, სულელი ხომ არ გგონივარ მე ა, მარტო გუშინ საღამოს ორი სხვადასხვა აიპიდანაა დაწერილი და დღეს კიდე ორი ახალი, მათგან გასნხავვებული აიპიდან.


პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 03:37 PM

ისევ აგრძელებთ? მოგზაურობისას არ მაქვს უფლება ვპოსტო? რა შუაშია სპონსორი? ვინც მოგზაურობს ყველას აუცილებლად სპონსორები ჰყავთ? smile.gif
და ყველა მოგზაურს ფორუმში ვინც პოსტავს ფულს უხდიან? biggrin.gif biggrin.gif
მოკლედ მაგარი ლოგიკაა.

კარგით, გააგრძელეთ, რაც გნებავთ ის დაწერეთ, თქვენი ნებაა.

პატივისცემით მოყვასი.
პ.ს.
ისე რას გადამეკიდეთ? unsure.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 03:39 PM

QUOTE(Lashab @ Apr 2 2009, 02:22 AM) *



მეცნიერი და თეოლოგის სახელები რათ მინდა?

შენ მანუსკრიპტი დამისახელე 10 საუკუნემდე სადაც 1 ტიმ 3:16 და 1 იოანე 5:7,8 ისე წერია როგორც შენ გგონია biggrin.gif თუ ამას ვერ გააკეთებ, მორჩი თარგმნის ხელობის რთულად წარმოჩინებით... რა თქმა უნდა რთულია, მთავარია არ დაამახინჯო biggrin.gif

სასაცილოა ამაზე დავა, ყველა ვინც გარკვეულია, იცის რომ არც ერთ ძველ მანუსკრიპტებში არ წერია ეგრე ეგ ფრაზები, ადამიანების სახელების ჩამოთვლა უაზრობაა...




მანუსკრიპტზე შენ დაიჯინე და გთხოვ დაასახელეო მეცნიერები და თეოლოგები ვინც ამას ამბობ...მეცნიერულ ამბავში რაცხა მოიკოჭლებ

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 03:39 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 2 2009, 04:37 PM) *

მოყვასი

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

ვაახ კაცოოო, სულელი ხომ არ გგონივარ მე ა, მარტო გუშინ საღამოს ორი სხვადასხვა აიპიდანაა დაწერილი და დღეს კიდე ორი ახალი, მათგან გასნხავვებული აიპიდან.



სახლში არ ვარ აფხაზი, ვმოგზაურობ. არ მაქვს უფლება პოსტვის თუ სახლში არ ვარ???

თუ მიზანმიმართულად აკეთებ მართლა ამ ყველაფერს?!
გადამრიეთ რა მართლა.

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Apr 2 2009, 03:40 PM

ციტატა
ate='Apr 2 2009, 04:37 PM' post='483939']
ისევ აგრძელებთ? მოგზაურობისას არ მაქვს უფლება ვპოსტო? რა შუაშია სპონსორი? ვინც მოგზაურობს ყველას აუცილებლად სპონსორები ჰყავთ? smile.gif
და ყველა მოგზაურს ფორუმში ვინც პოსტავს ფულს უხდიან? biggrin.gif biggrin.gif
მოკლედ მაგარი ლოგიკაა.

კარგით, გააგრძელეთ, რაც გნებავთ ის დაწერეთ, თქვენი ნებაა.

პატივისცემით მოყვასი.
პ.ს.
ისე რას გადამეკიდეთ? unsure.gif


laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

გლახა ვარ

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Apr 2 2009, 03:42 PM

მოყვასი

ციტატა
ისევ აგრძელებთ? მოგზაურობისას არ მაქვს უფლება ვპოსტო? რა შუაშია სპონსორი? ვინც მოგზაურობს ყველას აუცილებლად სპონსორები ჰყავთ? smile.gif
და ყველა მოგზაურს ფორუმში ვინც პოსტავს ფულს უხდიან?

არა, კაცო, ღმერთმა მეტი მოგცეს და იფრინე, იფრინეეეეეეეეე biggrin.gif მარა მასე ინტენსიური Fრენა ხარჯებს ითხოვს და რა ვიცი (დროზე რომ არაფერი ვთქვათ)... იფრინე, იფრინე ... smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 2 2009, 03:43 PM

მოყვასი

ციტატა
სახლში არ ვარ აფხაზი, ვმოგზაურობ. არ მაქვს უფლება პოსტვის თუ სახლში არ ვარ???

თუ მიზანმიმართულად აკეთებ მართლა ამ ყველაფერს?!
გადამრიეთ რა მართლა.

ვაიმე დედა. მარტო ერთი დღის განავლობაში ოთხი კომპიუტერიდანაა დაწერილი, რაემთუ სხვდასხვა აიპია, თუ დღის განვალობაში ოთხჯერ იმოგზაურე და ასე მოგზაურობ სულ ეს სხვა რამე biggrin.gif

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Apr 2 2009, 03:43 PM

ციტატა(staywhite @ Apr 2 2009, 04:42 PM) *

მოყვასი

არა, კაცო, ღმერთმა მეტი მოგცეს და იფრინე, იფრინეეეეეეეეე biggrin.gif მარა მასე ინტენსიური Fრენა ხარჯებს ითხოვს და რა ვიცი (დროზე რომ არაფერი ვთქვათ)... იფრინე, იფრინე ... smile.gif

''ხომ გითხარი, გარფინდებინო'' (შერეკილები) laugh.gif

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Apr 2 2009, 03:43 PM

ციტატა
ვაახ კაცოოო, სულელი ხომ არ გგონივარ მე ა, მარტო გუშინ საღამოს ორი სხვადასხვა აიპიდანაა დაწერილი და დღეს კიდე ორი ახალი, მათგან გასნხავვებული აიპიდან.

afxazi
ფრინავს , აცალე smile.gif მარა გამაზა, ჩვენც გაფრენილები ვგონივართ laugh.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 03:44 PM

QUOTE(evangelizer @ Apr 2 2009, 01:27 PM) *

ერთ ორ საინტერესო მუხლს დავამატებდი.. რომ "ადამიანური ბუნების თეორია" საერთოდ შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში.. იესო იყო ადამიანად მოსული, მაგრამ ასწავლიდა სინამდვილეში ვინ იყო..!

მათ. 20:20—23, „[ზებედეს ძეთა დედამ] მიუგო მას [იესოს]: თქვი, რომ ეს ჩემი ორი ძე შენს სასუფეველში ერთი შენს მარჯვნივ და მეორე შენს მარცხნივ დასხდნენ. იესომ პასუხად თქვა . . . ჩემს სასმისს შესვამთ . . . მაგრამ მე როდი მომეცა, თუ ვინ დაჯდება ჩემს მარჯვნივ, და მარცხნივ, არამედ ვისთვისაც ეს გამზადებულია მამის ჩემის მიერ“..

იესო რომ მამის თანასწორი ღმერთი ყოფილიყო, ეს სიტყვები ძალიან უცნაური იქნებოდა. აშკარაა იესო საუბრობდა თავის მდგომარეობაზე ზეცაში, და თავად თქვა, რომ იგი და მამა სხვადასხვა პიროვნებები არიან და რომ მამა მისგან დამოუკიდებლად წყვეტს რა უნდა გაკეთდეს, რაზეც იესოს ძალაუფლება არ აქვს.

იოან. 14:28, „[იესომ თქვა:] რომ გიყვარდეთ, გაიხარებდით, რადგანაც ვთქვი: მამასთან მივდივარ-მეთქი, ვინაიდან მამა ჩემზე უმეტესია“.

აქაც იფუშება "ადამიანური ბუნების" ფილოსოფია შემდეგი მიზეზის გამო:

იესო სიხარულის მიზეზს აძლევს მოწაფეებს იმით, რომ თავისზე დიდთან მიდის.. იესო რომ ზეცაში მამას უტოლდებოდეს, იესოს სიტყვებს აზრი ეკარგება და მოწაფეებს არ ექნებოდათ სიხარულის მიზეზად ის, რომ ქრისტე თავისზე დიდთან არის.

1 კორ. 11:3, „მინდა გაუწყოთ, რომ ყოველი კაცის თავი ქრისტეა; ქალის თავი — კაცი; ხოლო ქრისტეს თავი — ღმერთი“.


აშკარაა, რომ ქრისტე არ არის მამის თანასწორი ღმერთი, და ღმერთი ქრისტეზე აღმატებულია. აღსანიშნავია, რომ ეს სიტყვები დაიწერა დაახლოებით ახ. წ. 55 წელს, იესოს ზეცად ამაღლებიდან დაახლოებით 22 წლის შემდეგ. biggrin.gif აქედან გამომდინარე, ეს სიტყვები ეხება ღვთისა და იესოს მდგომარეობას ზეცაში.

ეფეს.1:3, "კურთხეული იყოს ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა". მსგავსი ფრაზები არაერთხელ გვხვდება პავლეს წერილებში. პირველ ქრისტიანებს გაცნობიერებული ჰქონდათ უზენაესობის საკითხი.
იოანე10:30-ის ბრუნვას და "მე მამაში ვარ და მამა ჩემში"-ს ციტირებებს აზრი არ აქვს. იოანე17:11,20-22-ში იესო ეუბნება მამას ლოცვაში რომ მისი მოწაფეები "ერთნი იყვნენ, როგორც ჩვენ ვართ ერთნი" და გასაგებია რომ ერთსულოვნება იგულისხმება.. ერთიდაიგივე ბერძნული სიტყვა "ენ" არის გამოყენებული ორივე შემთხვევაში. და თავის მოწაფეებზეც არაერთხელ უთქვამს 'მე მამაში ვარ, თქვენ ჩემში, მე კი თქვენშიო' ეს სიტყვებიც იგივე აზრს ატარებს რასაც "ერთად" ყოფნა.




საოცარია პირდაპირ..შენეული განმარტებები უნდა მივიღოთ თU წმინდა მამებისეული? გულწრფელად მითხარი თU კაცი ხარ biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif




პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Apr 2 2009, 04:15 PM

კაცი ისე ანერვიულდა ეს

ციტატა
პოსტი #70

გალურჯების გარეშე დაპოსტა biggrin.gif



ამ თემას რაც შეეხება, ეს ფრაზა "მწამს, სხვაგვარად უაზრობაა" ზედგამოჭრილი კომენტარია და დავესესხები ტერტულიანეს, იმედია არ მიწყენს rolleyes.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 04:16 PM

afxazi

მე არ მითქვამს რომ შეუმცდარი ვარ თქო... მე ფაქტებს ვუსვამდი ხაზს აქამდე, 1 ტიმ 3:16 და 1 იოანე 5:7,8 უკვე სასაცილოა რომ ებღაუჭებით biggrin.gif

agmsarebeli

მისმინე, როცა გეუბნები 98% მეცნიერებისა და მკვლევარების ეთანხმება რომ გვიანდელი ჩამატებულია თქო, გინდა სია ჩამოვწერო ამ უამრავი მეცნიერების?

ფაქტია რომ არც ერთ ძველ მანუსკრიპტში არ გვხვდება ეგრე ეგ ფრაზები, ასე რომ ობიექტური მეცნიერი - ვერც ერთი ვერ უარყოფს რომ ჩამატებულია...

ვაღიარებ ამაზე პირველად ისააკ ნიუტონის დისერტაციისგან გავიგე... შევადარე მანუსკრიპტებს და ასეა, ამას ხედავს ობიექტური ხალხი...

95% ახალი ბიბლიებისა ამოღებულია ეგ არასწორი სიტყვები და ფრაზები, თუმცა სქოლიოში აქვს მითIთებული რომ შუასაუკუნებში ასე წრდნენო და ისიც აქვს მითითებული თუ რატომ ფიქრობდნენ ასე...

ესეგი 10 საუკუნემდე არსაც ჩანდა ეგ ფრაზები და მერე უცებ ჰოპლა და გაჩნდა? biggrin.gif

გეუბნები, არც ერთი ადრეული ეკლესიის მამა არ ციტირებს მაგ ორ მუხლს, არადა სამების იდეის დასამტკიცებლად ყველა მაგარი არგუმენტებია... და ვინც ციტირებს - ციტირებს სხვანაირად და არა ისე როგორც მთაწმინდელს უწერია...

მაინც არ მესმის კერძო მეცნიერების სახელები რას მოგცემს... მართლა არ მესმის, გულწრფელად ვამბობ...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 04:17 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 2 2009, 05:16 PM) *

afxazi

მე არ მითქვამს რომ შეუმცდარი ვარ თქო... მე ფაქტებს ვუსვამდი ხაზს აქამდე, 1 ტიმ 3:16 და 1 იოანე 5:7,8 უკვე სასაცილოა რომ ებღაუჭებით biggrin.gif

agmsarebeli

მისმინე, როცა გეუბნები 98% მეცნიერებისა და მკვლევარების ეთანხმება რომ გვიანდელი ჩამატებულია თქო, გინდა სია ჩამოვწერო ამ უამრავი მეცნიერების?

ფაქტია რომ არც ერთ ძველ მანუსკრიპტში არ გვხვდება ეგრე ეგ ფრაზები, ასე რომ ობიექტური მეცნიერი - ვერც ერთი ვერ უარყოფს რომ ჩამატებულია...

ვაღიარებ ამაზე პირველად ისააკ ნიუტონის დისერტაციისგან გავიგე... შევადარე მანუსკრიპტებს და ასეა, ამას ხედავს ობიექტური ხალხი...

95% ახალი ბიბლიებისა ამოღებულია ეგ არასწორი სიტყვები და ფრაზები, თუმცა სქოლიოში აქვს მითIთებული რომ შუასაუკუნებში ასე წრდნენო და ისიც აქვს მითითებული თუ რატომ ფიქრობდნენ ასე...

ესეგი 10 საუკუნემდე არსაც ჩანდა ეგ ფრაზები და მერე უცებ ჰოპლა და გაჩნდა? biggrin.gif

გეუბნები, არც ერთი ადრეული ეკლესიის მამა არ ციტირებს მაგ ორ მუხლს, არადა სამების იდეის დასამტკიცებლად ყველა მაგარი არგუმენტებია... და ვინც ციტირებს - ციტირებს სხვანაირად და არა ისე როგორც მთაწმინდელს უწერია...

მაინც არ მესმის კერძო მეცნიერების სახელები რას მოგცემს... მართლა არ მესმის, გულწრფელად ვამბობ...


+1

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 2 2009, 04:23 PM

მეცნიერები და თეოლოგები......შენ აე თქვი ..და რამდენიმე მაინც დაასახელე იმ ,,უამრავიდან''

შენ კი მოყვასო სულ ტყუილად ეთანხმები smile.gif

მარტო ვულგატა კიდე არასდროს გამხდარა...სარგებლობის წყარო...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 04:36 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 2 2009, 05:23 PM) *

მეცნიერები და თეოლოგები......შენ აე თქვი ..და რამდენიმე მაინც დაასახელე იმ ,,უამრავიდან''

შენ კი მოყვასო სულ ტყუილად ეთანხმები smile.gif

მარტო ვულგატა კიდე არასდროს გამხდარა...სარგებლობის წყარო...


agmsarebeli

აღმსარებელი, 1იოანეს 5:7,8-სთან დაკავშირებით, ტექსტის შენსწავლელ ენათ-მეცნიერთა და ტექსტოლოგთა სიების წერა თუ რამეს მოგცემს არვიცი.
გრძელი სიის ჩამოწერის დრო მე პირადად არ მაქვს და ამის აუცილებლობასაც ვერ ვხედავ.
უბრალოდ რომ არ თქვა არცერთი არ დაგისახელებიათო, ამიტომ ერთ-ერთ მათგანს დაგისახელებ. ვიცი რაღაცას მოაიც იტყვი, აბა ეგ რა ავტორიტეტიაო მაგრამ, შენთვის თუ მასეა, მასე იყოს.

მოკლედ, 1 იოანე 5:7, 8-ში ჩამატებული სიტყვების -
"ზეცად: მამა, სიტყვა და სული წმიდა; და ეს სამნი ერთი არიან. და სამნი მოწმობენ მიწაზე" - შესახებ,

ცნობილი ტექსტოლოგი ფ. სქრივენერი წერს:

"We need not hesitate to declare our conviction that the disputed words were not written by St. John". ("Plain Introduction to the Criticism of the New Testament", Cambridge, third ed.), p. 654.

"ჩვენ არ უნდა გაგვიჭირდეს იმის აღიარება, რომ საკამათოდ ქცეული ეს მონაკვეთი წმ. იოანეს არ დაუწერია".("Plain Introduction to the Criticism of the New Testament", კემბრიჯი, მესამე გამოცემა, გვ. 654).


ამას გარდა უამრავი სხვა ენათმეცნიერი და ტექსტოლოგი ამბობს იგივეს 1იოანეს წერილში ჩამატებულ ზემოთ მოყვანილ სიტყვებზე. გადახედე ბიბლიის თანამედროვე თარგმანებს და ნახავ, რომ ზემოთ ციტირებული სიტყვები იოანეს არ დაუწერია და მართლა ჩამატებულია; სწორედ ამიტომ არ შედის ბიბლიის მრავალ გამოცემაში ეგ სიტყვები. ბიბლიის ზოგიერთი გამოცემა, დანართებში მიუთითებს რომ ჩამატებული სიტყვები არ შეიტანეს ბიბლიის გამოცემაში, რადგან უძველეს და სანდო ხელნაწერებში არ გვხვდება ეს სიტყვებიო. ამიტომაც დავეთანხმე ლაშას. შენ კი მიწერ რომ ტყუილად ვეთანხმები. mellow.gif

აღმსარებელი, თუ უბრალოდ კამათისთვის წერ ამ ყველაფერს და სინამდვილეში არ გსურს იმის აღიარება რა ფაქტებზეც ტექსტოლოგები და ბიბლიის მთარგმნელები მიუთითებენ, ეგ სხვა საითხია; რაღატო გვაწერინებ ამდენს და რაღატო გვთხოვ დაგვიწერეთ ფაქტებიო. მერე კი დაწერილი ფაქტების გამო, შეურაცხყოფაში გვდებთ ბრალს. ასეთ დამოკიდებულებას არ უნდა ავლენდეს ზოგი იუზერი თუ გულწრფელად ხარ იმით დაინტერესებული რომ მიუკერძოებელ და ობიექტურ ფაქტებს ეცნობოდეთ.

პატივისცემით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 05:52 PM

evangelizer

შემოვიდა ჩვეული აბსტაქტული პოსტებით smile.gif

შენ პასუხს მხოლოდ მოკლედ მიმოვიხილავ, რადგან ბევრი დროის კარგვად არ ღირს

ციტატა
ერთ ორ საინტერესო მუხლს დავამატებდი.. რომ "ადამიანური ბუნების თეორია" საერთოდ შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში.. იესო იყო ადამიანად მოსული, მაგრამ ასწავლიდა სინამდვილეში ვინ იყო..!


და რას ასწავლიდა მერე biggrin.gif ? ასწავლიდა რომ იყო ძე ღვთისა და ღმერთი, რომელიც მოსული იყო ადამიანური ბუნებით.

ციტატა
მათ. 20:20—23, „[ზებედეს ძეთა დედამ] მიუგო მას [იესოს]: თქვი, რომ ეს ჩემი ორი ძე შენს სასუფეველში ერთი შენს მარჯვნივ და მეორე შენს მარცხნივ დასხდნენ. იესომ პასუხად თქვა . . . ჩემს სასმისს შესვამთ . . . მაგრამ მე როდი მომეცა, თუ ვინ დაჯდება ჩემს მარჯვნივ, და მარცხნივ, არამედ ვისთვისაც ეს გამზადებულია მამის ჩემის მიერ“..

იესო რომ მამის თანასწორი ღმერთი ყოფილიყო, ეს სიტყვები ძალიან უცნაური იქნებოდა. აშკარაა იესო საუბრობდა თავის მდგომარეობაზე ზეცაში, და თავად თქვა, რომ იგი და მამა სხვადასხვა პიროვნებები არიან და რომ მამა მისგან დამოუკიდებლად წყვეტს რა უნდა გაკეთდეს, რაზეც იესოს ძალაუფლება არ აქვს


იესოს მდგომარეობა ზეცაში და მიწაზე განსაზღვრული მაქვს ამ თემის დასაწყისში. გადაავლე თვალი და მიხვდები

ქრისტესთვის დასაბამიდანვე იყო გამზადებული ეგ ადგილი, რადგან მას უნდა გამოესყიდა ადამიანთა ცოდვები და დამჯდარიყო ღმერთის მარჯვნის როგორც მანამდე, რადგან ის მუდმივად არსებობდა. ქრისტე როგორც ადრე ვთქვი მოვიდა მამა ღმერთის სახელით და მამა ღმერთის სახელითვე განიშორა ადამინური ბუნება და მიიღო ღვთაებრივი (როგორც განსხეულებამდე ჰქონდა). ამიტომაც ეუბნება ქრისტე მათ: არ იცით რას ითხოვთ (მათე 20,22).

ციტატა
იოან. 14:28, „[იესომ თქვა:] რომ გიყვარდეთ, გაიხარებდით, რადგანაც ვთქვი: მამასთან მივდივარ-მეთქი, ვინაიდან მამა ჩემზე უმეტესია“. აქაც იფუშება "ადამიანური ბუნების" ფილოსოფია შემდეგი მიზეზის გამო: იესო სიხარულის მიზეზს აძლევს მოწაფეებს იმით, რომ თავისზე დიდთან მიდის.. იესო რომ ზეცაში მამას უტოლდებოდეს, იესოს სიტყვებს აზრი ეკარგება და მოწაფეებს არ ექნებოდათ სიხარულის მიზეზად ის, რომ ქრისტე თავისზე დიდთან არის.


კი მამა მასზე უპირატესი იყო, რადგან ის იყო ღმერთი ხოლო ქრისტე, რომელიც მათ ელაპარაკებოდა იყო ადამიანური ბუნების მატარებელიც. ამიტომაც ის უნდა დაბრუნებოდა თავის საწყის მდგომარეობას, რათა მის მიერ ხსნა მიგვეღო.

ციტატა
1 კორ. 11:3, „მინდა გაუწყოთ, რომ ყოველი კაცის თავი ქრისტეა; ქალის თავი — კაცი; ხოლო ქრისტეს თავი — ღმერთი“. აშკარაა, რომ ქრისტე არ არის მამის თანასწორი ღმერთი, და ღმერთი ქრისტეზე აღმატებულია. აღსანიშნავია, რომ ეს სიტყვები დაიწერა დაახლოებით ახ. წ. 55 წელს, იესოს ზეცად ამაღლებიდან დაახლოებით 22 წლის შემდეგ. აქედან გამომდინარე, ეს სიტყვები ეხება ღვთისა და იესოს მდგომარეობას ზეცაში.


კაცს ღმერთის მიერ უპირატესობა აქვს მინიჭებული ქალისადმი და ამიტომაც ქალი უნდა ემორჩილებოდეს კაცს, როგორც პავლე ამბობს სხვაგან, რადგან კაცი უფრო ძლიერი არსებაა, რომლის ფუნქციაც ქალზე ზრუნვაც წამოადგენს. მაგრამ კაცი რომ ქალზე დიდი არაა ეს ქრისტეს პასუხიდანაც ჩანს ფარისეველთა მიმართ, სადაც ამბობს, რომ სამოთხეში არ არსებობს არც კაცი და არც ქალი. ანუ კაცს გარკვეული უპირატესობა ქალის მიმართ აქვს დედამიწაზე.

შესაბამისად ქრისტე აკეთებდა მამის საქმეებს, რადგან მამის - ღმერთის, სახელით იყო მოსული. მამა მასზე უპირატესი იყო, რადგან ქრისტეს ამავდროულად ადმიანური ბუნებაც ჰქონდა, რომლიც ასრულებდა მამის საქმეებს. ამიტომაც როგორც კაცი იყო დიდი ქალზე დედამიწაზე, ისევე მამა იყო დიდი ქრისტეზე (როგორც ადამიანზე). ხოლო როგორც კაცი და ქალი იქნება თანასწორი სამოთხეში ისევე თანასწორი იქნება ძე ღვთისა (და არა ქრისტე) და მამა ღმერთი სამოთხეში.

ციტატა
ეფეს.1:3, "კურთხეული იყოს ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა". მსგავსი ფრაზები არაერთხელ გვხვდება პავლეს წერილებში. პირველ ქრისტიანებს გაცნობიერებული ჰქონდათ უზენაესობის საკითხი.


აქაც ანალოგიური სიტუაციაა. კურთხეული იყო იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა. იესო ქრისტეს ჰქონდა ადამინური ბუნებაც, რომელიც განსხეულებული იყო ღმერთის მიერ.

მოყვასი

ციტატა
შენთვის რომ დანომრე შენივე დაწერილის ძალიან კარგად იქნა გაგებული და კარგი პასუხებიც მიიღე. საქმეზე გადადი ეხლა. ადამიანის ბუნება ჰქონდაო რომ ამბობდი და ადამიანური ბუნებიდან ამბობდაო, მაგაზეგაგეცი პასუხი და თავი აარიდე და კიდევ სხვებზე ცინიკურად აგრძელებ წერას. გასაგებად დაგიწერეს რომ მასე ვერ იქნებოდა. ისიც დაგიწერეს რომ თუ ადამიანური ბუნებიდან თქვა იმ დღისა და ჟამის შესახებ არავინ იცისო, არც ძემ, არც ანგელოზებმა, არამედ მხოლოდ მამაო, მასე კი არ იტყოდა, იტყოდა ასე: არავინ იცის არც ძემ როგორც ადამიანურმა ბუნებამ, არც ანგელოზებმა, არამედ მამამ და სულიწმინდამო. მარა, ამას როგორც ცესი, გაექეცი და ნომრვა დაიწყე სულიწმინდამ რატომ არ იცოდა? თუ სულიწმინდაც ადამიანური ბუნებით მოგვევლინა დედამიწაზე? ეჰჰ, სიკვდილა სიკვდილა, კაი შენთან საუბარი როცა არ ცინიკოსობ


ქრისტემ ყველაფერი იცოდა, რადგან მას ადამიანურ ბუნებასთან ერთად ჰქონდა ღვთაებრივიც, ამიტომ მამისგან მას ყოველივე გადმოეცა (მათე 11,17; ლუკა 10,22) ასევე ყველაფერი იცის სულიწმინდამ, რადგან ის ყოველისვეს ჭვრეტს თვით ღვთის სიღრმეებსაც (I კორ. ადგილი არ მახსოვს გადამოწმებაც მეზარება). მაგრამ მან როგორც მამისგან წამოგზავნილმა მესიამ ეს არ იცოდა. თუმცა მასში იყო როგორც ადამიანური ასევე ღვთაებრივი ბუნება, რაც განუყოფელია. ამიტომ მან ეს იცოდა. ანუ იცოდა როგორც ღმერთმა არ იცოდა, როგორც ადამიანმა – მესიამ. წესით ესე არ უნდა გიშიფრავდე მაგრამ არაუშავს biggrin.gif

ციტატა
რაც შეეხება გამოცხადების 1:1-ზე გასაგებად დაგიწერე და არც მაგაზე გამეცი პასუხი. ნაწილობრივ რაც გამეცი მერე შეცვალე გეზი რადგან მიხვდი რომ შეგეშალა და ლამის ღმერთის ბუნებას ადამიანური ბუნება შეაზავე მოკლედ, ორიგინალური პოსტები გაქვს


აქაც გასაგებად დაგიწერე, უბრალოდ შენ ვერ გაიგე. ღმერთის ბუნება და ადამიანის ბუნება ისედაც "შეზავებულია", რადგან ქრისტეში მოქმედი ეს ორი ბუნება განუყოფელია ერთ პიროვნებაში. როგორც ვატყობს კიდევ არ გესმის.

lashab

ციტატა
მისმინე, როცა გეუბნები 98% მეცნიერებისა და მკვლევარების ეთანხმება რომ გვიანდელი ჩამატებულია თქო, გინდა სია ჩამოვწერო ამ უამრავი მეცნიერების? ფაქტია რომ არც ერთ ძველ მანუსკრიპტში არ გვხვდება ეგრე ეგ ფრაზები, ასე რომ ობიექტური მეცნიერი - ვერც ერთი ვერ უარყოფს რომ ჩამატებულია... ვაღიარებ ამაზე პირველად ისააკ ნიუტონის დისერტაციისგან გავიგე... შევადარე მანუსკრიპტებს და ასეა, ამას ხედავს ობიექტური ხალხი... 95% ახალი ბიბლიებისა ამოღებულია ეგ არასწორი სიტყვები და ფრაზები, თუმცა სქოლიოში აქვს მითIთებული რომ შუასაუკუნებში ასე წრდნენო და ისიც აქვს მითითებული თუ რატომ ფიქრობდნენ ასე... ესეგი 10 საუკუნემდე არსაც ჩანდა ეგ ფრაზები და მერე უცებ ჰოპლა და გაჩნდა? გეუბნები, არც ერთი ადრეული ეკლესიის მამა არ ციტირებს მაგ ორ მუხლს, არადა სამების იდეის დასამტკიცებლად ყველა მაგარი არგუმენტებია... და ვინც ციტირებს - ციტირებს სხვანაირად და არა ისე როგორც მთაწმინდელს უწერია... მაინც არ მესმის კერძო მეცნიერების სახელები რას მოგცემს... მართლა არ მესმის, გულწრფელად ვამბობ...


98% მეცნიერების არა კვახი. გადახედე ბიბლიურ გამოცემებს და ნახავ, რომ პირიქითაა სიტუაცია. I ტიმ. 3,16 კი გასაგებად დაგიწერე და მოეშვი ერთი და იგივეს გამეორებას:

ციტატა
რაც შეეხება ტიმოთეს და იოანეს ხსნებულ ორ ადგილს, ბევრ ძველ ხელნაწერებში მართლაც სხვანაირად წერია ხსნებული ადგილები მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ ამ კოდექსების გარდა კიდევ უამრავი კოდექსი არსებობდა, რომლებმაც ჩვენამდე არ მოაღწია. ამიტომაც ამ კოდექსებზე ჩახვევა დიდი არაფრის მომტანია.

1972 წელს ხოსე კალახანის მიერ აღმოჩენილი იქნა ტექსტი, რომელშიც შემორჩენილი იყო, რამოდენიმე ადგილი ახალი აღთქმიდან მათ შორის I ტიმ 3,16-იც, სადაც გარკვევით წერია, რომ ღმერთი გამოჩნდა ხორცში. ეს ტექსტი თარიღდება I ს. 70-იანი წლებით. ხოლო ვატიკანის, სინაის და ალექსანდრიის 4 საუკუნით.

ჩემს მიერ I ტიმ. 3.16 გარდა უამრავი ადგილი იქნა მოყვანილი, სადაც გარკვევით წერია, რომ ქრისტე არის ღმერთი. ამიტომ მარტო I ტიმ. 3,16 ჩაციკვლა და სხვების უკუგდება, ბიბლიური განათლების უქონლობაზე და მიკერძოვაბაზე მიანიშნებს.


მოკლედ გასაგებად მოგიყვანეთ არგუმენტირებული პასუხი ბიბლიიდან, სადაც ნათლად და გარკვევით წერია, რომ ქრისტე არის ღმერთი რაზე პასუხებს არ მცემთ. რაზეც გამეცით ისინიც გავაბათილე. ამიტომ ან გაჩერდით და გაეცით ხსენებულ
ადგილებს სათანადო პასუხები. არა ერთს, არამედ ყველას, მონოლოგების და უაზრო შედარებების გარეშე.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 2 2009, 06:44 PM

კირილე ალექსანდირიელი (მათთვის ვისაც მართლა აინტერესებს)

თუმცა მე პირადად ის მაინტერესებს რა პასუხს გასცემენ აქ ნაწერს



მრავალი და სხვადასხვა სახელით უწოდებენ ძეს საღვთო ნაწრები, რადგან ამბობენ, რომ იგია მამის სიბრძნე და ძალა, თანახმად პავლესგან თქმულისა: “ქრისტე – ღვთის ძალა და ღვთის სიბრძნე” (Iკორ. 1,24). კიდევ, იგი ითქმის, აგრეთვე, მის სიანთლედ და ჭეშმარიტებად, როგორც ფსალმუნებში უგალობს მას ერთ-ერთი წმინდანთაგანი: “გამოავლინე სიანთლე შენი და ჭეშMარტიება შენი” (ფს. 42.3). ითქმის სიმართლედაც, თანახმად ნათქვამისა: “შენს სიმართლეში მაცხოვრე მე” (ფს. 118,40). ღადგან მამა სწორედ ქრისტეში ცხოველყოფს მისდამი მორწმუნეებს. Iწოდება იგი, აგრეთვე, მამის განზრახვად, ტანახმად ნათქვამისა: “შენი განზრახვით მიწინამძღვრე მე” (ფს 72,24), და კიდევ: “ხოლო განზრახვა უფლისა საუკუნოდ ჰგიეს” (ფს. 32,11)

ამრიგად, რადგან სწორედ ძე არის ეს ყოველივე ღვთის და მამის მიმართ, გვითხრან ჩვენ, რომლებიც აროზის ცთომილებას ეპირფერებიან და მისი უგუნურებით არიან აღსავსენი, როგორღა არის ძე მამაზე ნალები. ამრთლაც, დროა ვტქვათ, რომ თუ იმგვარადაა საქმე, როგორც ისინი ფიქრობენ, მაშ, არ ყოფილა მამა არც სრულიად სიბრძნე, არც სრულიად ძლიერი, არც სრულიად სინათლე, არც სრულიად შჭეშმარტიება, არც სრულიად სამართლიანი, არცთუ განზრახვაში სრული, გამომდინარე იქიდან, რომ ძე, რომელიც არის ყოველივე ეს მამისადმი, ნაკლებობის გამო მართლაც არ წარმოჩნდებოდა სისრულის მქონედ. მაგრამ ამგვარად ფიქრი და ტქმა ურჯულოებაა, მამა კი სრულია, რადგან მას ყოველივე სრულად აქვს თავის ტავში; შესაბამსიად ცხადია სრულია ძეც, რომელიც არის სიბრძნე, ძალა, სიანთლე, ჭეშმარტიება, სიმრთელე და განზრახვა მამისა, ხოლო, ის, ვინც საკუტარ მშობელში არსებულ სისრულეს ავსებს, ვით შეიძლება გვიაზროთ როგორც ნაკლები?

თუ ჩვენ და წმინდა ანგელოზები ტაყვანს ვცემთ იმ ძეს, რომელიც ნაკლებობის მქონეა ღვთისა და მამის მიმართ, მაშ, ორი ღმერთის მსახურებაში უნდა ვიმხილებოდეთ, გამომდიანრე იქიდან, რომ ის, რომელიც არსრულია, ვერანაირად ვერ აღიწევა ბუნების იგივებამდე მისდამი, რომელსაც სისრულე აქვს, ხოლო მართლაც დიდია ის სხვაობა, ვიდრე უცხოობამდე რომ განკვეთს არაერთგვაროვნებს ბუნების ნიშნით. მაგრამ მრავალღმერთიანი რიცხვისადმი როფია რწმენა, არამედ ერთია ღმერთი და მამა, რომელტან ერთიანობამდე აღიწევა ძე (და, ცხადია სულიწმინდაც). შესაბამსიად, არაფერია აგსაკიცხი ძეში, რადგან როგორ მიირებს ნაკლებობას ის, ვინც სრულ მამასთან არის ბუნებიტად შერთებული ვიდრე ერთიანობამდე და არსების იგივეობამდე?

თუკი სავსება არის ძე, რადგან “მისი სისავსისგან მივირეთ ჩვენ ყველამ” (იოანე 1,16) რა სახით შეიწყნარებს იგი ნაკლებობას? მართლაც ურთიერთშორის დაპირისპირებულნი შეუთავსებელნი არიან ერთ რამ საფუძველში ერთდროულად.

თუ ყოველივეს აღავსებს ნაკლებობის მქონე ძე, სადღაა თავსდება მამის მეტობა (ხოლო ვამბობთ ასე, უფრო სხეულებრივად, ნიმუშის სახით, რადგან უსხეულოთა შორის სხვაგვარად გაიაზრება აღმატებულობა და დაკლებულობა).

თუ ღმერთი ყველა სახელზე უზომესია, ხოლო ძეს, რომელიც მის მემკვიდრედ ჰგიეს, არა აქვს სრულმყოფობა ნაკლებობის გამო, დიდი არაფერი ყოფილა ეს ყოველტა უზემოესობა, რაც არის ღმერთი. მაგრამ ამის ფიქრი ან ტქმა უმართებულოა. ამიტომ, სრულია ძე როგორც ყველა სახელზე უზომოესი და როგორც ღმერთი (ფილლიპ 2, 9-10)

თუ საღვთო ბუნება არ არის რაოდენობრივი, ხოლო ნაკლებობას, ჩვეულებრივ, ადგილი აქვს რაოდენობრივთა შორის, როგორ გაიაზრება ნაკლებობის მქონედ ძე, რომელიც ბუნებით ღმერთად მყოფია? მართლაც, არარ იქნება ძე რაოდენობის გარეთ, თუნდაც რომ მხოლოდ მამასთან შედარებით თქვან იგი ნაკლებობის მქონედ.

Nეტარი იოანე ძის შესახებ ამბობს, რომ “ზომით არ აძლევს იგი სულს” (იოანე 3.34) – არ აძლევს ცხადია, ღირსეულთ. Aმიტომ, როდესა ძეში არ არის ზომა, ნატელია, რომ უზომოა იგი და როგორც ღმერთი,ა რემატება რაოდენობაში აღსაქმელ ყოველგვარ წვდმას. შესაბამისად, როგორღა იქნება ნაკლები ის, რომელიც არ განიზომება.

თუ ნაკლებია ძე, მამა კი მეტი, ცხადია, რომ ისინი სხვადასხვაგვარად და თითოეულისთვის შესაფერისი ზომის მიხედვით იმოქმედებენ ჩვენს განწმენდასთან დაკავშირებიტ და, ერთი მხრივ, უფრო მეტად უნდა განგვწმენდდეს მამა, ხოლო უფრო ნაკლებად და ტავისი თავის შესაბამისად – ძე. ასეთ შემთხვევაში სულიწმინდაც ორგვაი იქნებოდა, კერძოდ – უფრო ნაკლები ძეში, უფრო მეტი კი მამაში, რის გამოც, ერთი მხრივ, სრულიად განიწმინდებოდნენ მამისაგანნი, ხოლო, მეროე მხრივ, არასრულად – ძისაგანნი. მაგრამ ამგვარი განსჯანი დიდად უმართებულოა, რადგან ერთია სულიწმინდა და ერთია სრული განწმენდა, მამისგან ძის მიერ ბუნებიტად მონიჭებული. Aსე რომ, არ არის ნაკლები ის, ვისაც იგივეობრივი მოქმედება აქვს სრულ მამასტან და ვისაც აქვს მშობლის სული, რომელიც არის ტავისი ბუნებით ისევე კეთილი, ცხოველი და გვამოვანი, როგორი რა ტქმა უდნა ამა.

თუ “მამის ხატებაში და თანასწოროაბში” მყოფობდა ძე, თანახმად პავლეს სიტყვისა (ფილლიპ 2.6) როგორღაა იგი მასზე ნაკლები? მართლაც უეჭველია, რომ არც ხორციელი განგებულების საქმე (და ამის გამო თქმული სიმდაბლე) არ განაშიშვლებს ძეს მისთვის ბუნებიტად ნიშანდობლივი ღირსებისგან, რადგან ამ სიმდაბლეს დასარულად ექნება ზეციდან მეორედ მოსვლა. მართლაც, უთუოდ მოვა, როგორც გვსმენია მისგანვე ნათქვამი, “ტავისი მამის დიდებაში” (მარკ 8.38). ამიტომ, საერთოდ როგორ იქნება “მამის დიდებაში” ის ვინც ნაკლებია მასზე?

Eრტგან ღმერთი და მამა წარმოჩნდება შემდგეის მთქმელად ერთ-ერთი წინასწარმეტყველის მიერ: “დიდებას ჩემსას სხვას არ მივცემ” (ეს. 48.11) ამიტომ, იმათ, რომლებიც უღვთოდ შეურახყოფენ ძეს, უფრო კი მის მიერ მამასაც, რადგან “ძის უპატივმყოფელი არც მამას სცემს პატივს” (იოანე 5.23), ეს უნდა ვკითხოთ: ძე რომელიც ტქვენის აზრით, ნაკლებია ღმერთსა დამ ამაზე, ტანაარსია მამისა თუ არა? თუ იტყვიან, რომ ტანაარსია, მაშ, ფუჭად რად განუკუთვნებენ მას სინაკლულეს? მართლაც, იმათ, რომელბიც ერთი და იმავე არსებისა და ბუენბისანი არიან რაგვარმყოფობის ნიშნით, საერთოდ არ შეიძლება ჰქონდეთ ტავისი ტავის მიმართ მეტობა, და საძიებელიც სწორედ ესაა. მაგრამ ისინი ალაბთ არ დათანხმდებიან ამას და არც მამასთან ძის თანაარსებობის დაუშვებენ, რის გამოც ძე აღმოჩნდება მამისგან სრულიად განსხვავებული და უცხო, ასსეტ შემთხვევში კი, როგორღა ექნება მას მამისეული დიდება? მართლაც როგორც ამბობს ნეტარი დანიერლი :მას მიეცა პატივი და მეუფება” (დან 7.14). ასე, რომ, ან ცრუობს ღმერთი და მამა როდესაც ამბობს: “დიდებასა ჩემსას სხვას არ მივცემ” (ეს 48.11), ანდა, თუე ს ჭეშმარტია, ასმთან, სწორედ ძეს მისცა მან თავისი დიდება, არ ყოფილა, მაშ, იგი მამისგან გასნხვავებული, ჰგიეს რა მისი არსების ნაყოფად. მაგრამ ვინც ბუნების ნიშნით ამგვარია მამისადმი, მართლაც როგორღა იქნება მასზე ნაკლები

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 07:12 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 06:52 PM) *

მოყვასი


ღმერთის ბუნება და ადამიანის ბუნება ისედაც "შეზავებულია"..


death

გთხოვ, გადახედო მოსტებს სადაც ყველა შენს მიერ მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებსა და ინტერპრეტაციებს სათანადოდ გავეცი პასუხები. გადახედე პოსტებს:

პოსტი #8

პოსტი #10

პოსტი #20

პოსტი #25

პოსტი #27

პოსტი #45

და ნახავ პასუხებს. ხელახლა გადმოკოპირება არ მსურს, ამიტომ მიგითითე მუხლები. თუ გსურს გაერკვე, წაიკითხე. სხვა შემთხვევაში იგივეს დაწერას არ ვაპირებ. რადგან შენს მიერ მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებს და ინტერპრეტაციებს გავეცი პასუხი; ახლა მინდა 1 ტიმოთეს 3:16-თან დაკავშირებით მოვიყვანო რამდენიმე ბიბლიის გამოცემა, რომლებიც (საერთაშორისო) ინგლისურ ენაზეა გამოცემული. ამ გამოცემებში ნახავ რომ "ღმერთი გამოჩნდა ხორცში" არ წერია.

ახლა კი უშუალოდ მომყავს ბიბლიის გამოცემები:

"He was manifested in the flesh" - The Revised Standard Version

"that thing that was schewid in fleisch" - The Wycliffe Bible (1395 წლის)

"it is revealed in the flesh - Peshitta" - Lamsa Translation

"He who was manifested in the flesh" - Updated Bible Version 1.9

"Who was made manifest in flesh" - The J.B. Rotherham Emphasized Bible

"He appeared in his human nature" - GOD'S WORD

"He who was seen in the flesh" - The Bible in Basic English

ეს მხოლოდ რამოდენიმე თარგმანი მოვიყვანე. რადგან იმდენი დრო ნამდვილად არ მაქვს ყველა გამოცემა წარმომედგინა. ვიცი მაინც არ აქვს აზრი, რადგან შენ ყველაფერს სასაცილოს ხდი.

რაც შეეხება გამოცხადების 1:1-ზე გასაგებად დაგიწერე და არც მაგაზე გამეცი პასუხი და ამიტომ აღარ ვიმეორებ ერთი და იგივეს. ვინაიდან ნაწილობრივ რაც გამეცი პასუხი გამოცხადების 1:1-ზე, მერე შეცვალე გეზი რადგან მიხვდი რომ შეგეშალა და ლამის ღმერთის ბუნებას ადამიანური ბუნება შეაზავე და ამგვარად ღვთის ბუნების ცვალობადობაზე ქადაგებ.


აფხაზი, შენს დიდ პოსტს წავიკითხავ და თუ წინააღმდეგი არ იქნები ჩემს თვალსაზრისს დავწერ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 2 2009, 07:19 PM

მოყვასი

ციტატა
აფხაზი, შენს დიდ პოსტს წავიკითხავ და თუ წინააღმდეგი არ იქნები ჩემს თვალსაზრისს დავწერ.

არანაირი წინააღმდეგობა ცხადია არ იქნება, მაგრამ ყველას გასაგონად მინდა ვტქვა რომ პოსტები სადაც ამგვარი გამონათქვამებია


ციტატა
მოკლედ, ორიგინალური პოსტები გაქვს, როგორც ყოველთვის.


ციტატა
დადიხარ წრეზე და იმის სურვილიც კი არ გაქვს გადახედო მოსტებს სადაც ყველა შენს მიერ მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებსა და ინტერპრეტაციებს სათანადოდ გავეცი პასუხები. გადახედე პოსტებს:


ანუ პირონულადაა მიმართვა, აუცილებლად წაიშლება, როგორი საინტერესოც არ უნდა იყოპს ეს პოსტი.

ხო იქნებ ამაზეც გაგეცათ პასხუი:



"აჰა მუცლადიღებს ქალწული, შობს ძეს და უწოდებს სახელად ემანუელს, რაც ტარგმანებით ნიშნავს: ჩვენთან არს ღმერთი" (მათე 1,23)

მათნი არიან მამანი და ამთგანაა ხოციელეად ქრისტე, რომელიც არის ღმერთი ყოველთა ზედა, უკუნისამდე კუღთცეული, ამინ (თუ უკუნისამდე სიტყვა ქმნილების მიმართ გამოიყენება ეს უკიდუირესი ცდომილებაა, რადგან ქმნილებას დასაწყისი აქვს და დასასრულიც) (რომ. 9.5)

"რადგანაც მელქისედეკი, მეფე სალემისა, უზენაესი ღმერთის მღვდელი, შეეგება აბრაამს, მეფეთა შემუსვრის შემდეგ შემოქცეულს, და აკურთხა იგი. ხოლო აბრაამმა ყველაფრის მეათედი უწილადა მას, ვისი სახელიც, უწინარეს ყოვლისა, განიმარტება როგორც „სიმართლის მეფე“, შემდეგ კი - „მეფე სალემისა“, ანუ „მშვიდობის მეფე“. უდედმამო, უგვარტომო, რომელსაც არც დ ღ ე თ ა დ ა ს ა ბ ა მ ი ა ქ ვ ს და არც ს ი ც ო ც ხ ლ ი ს დასასრული, არამედ, მ ს გ ა ვ ს ა დ ღ ვ თ ი ს ძ ი ს ა, მღვდლად რჩება უკუნისამდე. (ებრ.7.3)

იესო ქრისტე იგივეა გუშინ და დღეს და უკუნისამდეც (ებრ 13,8)

და ვინ არის მარადიულაც უცვლელი, ცვალებადობა რომ არ შედის? იმედია მიხვდებით.


ხო კიდე, თუმცა კი იოანეს ძალიან ემტერებით, რადგან ყველაზე მეტად მამხილებელია, "არავინ ასულა ცაში, გარდა ციდან ჩამოსული კაცის ძისა, რომელიც ზეცაშია (იოანე 3.13)

ხო მცირეი შეფასება ამ მუხლისა. ქრისტე ნიკოდიმოსს ესაუბრება, ანუ ეს სიტყვები მაშინ წარმოითქმის როცა იზ მიწაზე იმყოფება, ხოდა ხომ ვერ მეტყვით ქმნილება, რომელიც ქმნილებსი ტვისებისამებრ შემოსაზღვრული უნდა იყოს, როგორ იმყოფება ერთბაშად მიწაზეც და ცაშიც?


ღმერთი, რომელიც მრავალგზის და მრავალგვარად ელაპარაკებოდა მამებს წინასწარმეტყველთა პირით, ამ უკანასკნელ დღეებში გველაპარაკა ჩვენ ძის მიერ, რომელიც დაადგინა ყოვლის მემკვიდრედ და რომლის მეშვეობითაც შექმნა საუკუნენი, რომელიც არის ბრწყინვალება დიდებისა და მისი არსების აღნაბეჭდი, თავისი ძალმოსილების სიტყვით ყოვლის მტვირთველი და, ცოდვებისგან ჩვენი განწმედის შემდეგ, ზესკნელს სიდიადის მარჯვნივ მჯდომელი, ანგელოზებზე იმდენადვე უზენაესი, რამდენადაც მათზე უდიადესი დაიმკვიდრა სახელი. ვინაიდან რომელი ანგელოზისთვის უთქვამს ოდესმე: „ძე ხარ შენ ჩემი, დღეს გშობე შენ“; ანდა: „მე ვიქნები მისი მამა, და ის იქნება ჩემი ძე“. (ებრ. 1, 1-5)


ფილიპემ უთხრა: უფალო, გვიჩვენე მამა და საკმარისია ჩვენთვის.
უთხრა მას იესომ: რა ხანია თქვენთანა ვარ და ვერ მიცნობ, ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამაც იხილა; როგორღა ამბობ, მამა გვიჩვენეო? (იოანე 14, 8-9)


მერე კი თომას უთხრა: მოიტა შენი თითი და იხილე ჩემი ხელები; მოიტა შენი ხელი და ჩაყავი ჩემს ფერდში; ნუ იქნები ურწმუნო, არამედ გწამდეს. მიუგო თომამ და უთხრა მას: უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი! (იოანე 20,28)



ამასთან დაკავშირებიტ ერთი კურიოზი რომ არ მოვყვე არ შეიძლება. ერთმა ჩემმა მეგობარმა რომელმაც აღნიშნული მუხლი მოუყვანა სახარებიდან იეღოველს, სასწაული პასუხი მიიღო მისგან. თომამ როდესაც წარმოთქვა უფალი ჩემიო, ქრისტესკენ გაიშვირა ხელებიო, ხოლო ღმერთი ჩემიო-ს წარმოთქმისას ზეცად აღაპყრო ხელებიო.


უცილობლად დიდია ღეთისმოსაობის საიდუმლო: ღმერთი გამოჩნდა ხორცით, გამართლდა სულით, ეჩვენა ანგელოზებს, ქადაგებულ იქნა წარმართთა შორის, სარწმუნო იქნა საწუთროსათვის და ამაღლდა დიდებით. (1ტიმ. 3,16)


ისიც ვიცით, რომ მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტება და ვიყოთ ჭეშმარიტში, რომელიც არის ძე ღვთისა იესო ქრისტე: ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე. (1იოანე 5,20)

განა ჭეშმარიტი ღმერთი სხვას ვინმეს ეწოდება განა.


და მოველოდეთ ნეტარი სასოებისა და ჩვენი დიდი ღმერთისა და მაცხოვრის ქრისტე იესოს დიდების გამოჩენას, (ტიტ. 2,13)



კიდევ არ ვიცირ ადმენი ადგილი მოვიტანო სახარებიდან, მაგრამ 100 % ით ვარ დარწმუნებული რომ უარყოფილი იქნება ეს ყოველივე ტქვენგან, და მიჩნევთ რომ ან ცამატებულია ეს ადგილები, ან კიდევ არასწორად გვესმის, რომ მხოლოდ თქვენ გესმით სწორად.


ისე კი ერთი რამე მართლა მაინტერსებს. გვერდით ტემაში როდესაც სიტყვა "ვიდრემდეს" განმარტებას ვეშურებოდით, ითქვა ოპონენტებისგან ამ მუხლის "აჰა მე თქვენთან ვარ და ვიდრე აღსასრულამდე სოფლისა", რომ აქ სიტყვა ვიდრე მიანიშნებს უფლის სამოციქულო მოღვაწეობისადმი მხარდაჭერას, რომ ის მეორედ მოსვლადმე სამოციქულო მოღვაწეობის შემწე იქნებოდა.

მაგრამ რა გამოდის, თურმე მოატყუა მოციქულები, რომ მათი გარდაცვალების შემდეგ სრულმა სიბნელემ მოიცვა მსოფლიო, რომ დაიკარგა ჭეშმარიტება და მხოლოდ მეცხრამეტე საუკუნეში, ამდენი ხნის შემდეგ გამოუბრწყინდა ანთელი ჩარლზ რასელს, ყოვლად ცრუ ადამიანს და მან მოციქულებზე მეტი შეძლო (წარმოუდგენელი კადნიერება) და საფუძველი ჩაუყარა ღვთის სიტყვის ქადაგებას.

მომიტევეთ მაგრამ ეს იდმენად არასერიოზული რამეა, რომ ვისაც ამის სჯერა ჭკვიანს ნამდვილად ვერ ვუწოდებ.

და ყველაზე სასაციოლო, თურმე არიოზი, ნესტორი და სხვანი ყოფილან ჭეშმარტი მემკვიდრენი მოციქულებისა (აკი მოციქულების შემდეგ დაიკარგა ღვთის სიტყვაო ), რომელტაც სწორად გაუგიათ სახარება და ამ ბოროტმა ძიებმა, კირილე და ათანასე ალექსანდრიელებმა, ყველაფერი იღონეს რომ ღვთის სიტყვას არ გაემარჯვა. მეგობრებო ლოგიკა სად დაკარგეთ? თუმცა ლოგიკასთან ხომ მწყრალად ხართ.

თქვენ ღმერთს შეურაცხყოფთ იმიტომ რომ ამგვარ უძლურებას მიაწერთ მას. შეურაცხყოფთ იმიტომ რომ მასში თვისობრივ ცვალებადობას უშვებთ, იმით რომ თურმე მართალია მისი თვისება მამობა ყოფილა, მაგრამ მოგვიანებით გახდა მამა, და სადაც თვისობრივი ან ზოგადი ცვალებადობაა ის არ შეიძლება მარადიული იყოს. ცვალებადობა მხოლოდ ქმნილების თვისებაა.

და ერთიც, კითხვაზე, რომ თუკი მოციქულების შემდეგ სიბნელემ დაისადგურა ქვეყნიერებაზე სულიერი თვალსაზრისით, და იქიდან გამომდინარეც რომ ჩვენ არ გვაქვს სახარებათა ორიგინალები, ანუ ზუსტად ის ტექსტები რაც მოციქულებმა დაწერეს, არამედ მოგვიანოს აუკუნეებში გადაწერილი ხელნაწერები, რა გარანტიაა რომ ეს ტექსტები სრულ ჭეშმარიტებას შეიცავს, რამეთუ იმ ეპოქაში დამტკიცდა ნამდვილად რომ მოციქულების მიერაა დაწერილი, საოარი პასუხი მივიღე რომ თურმე მართალია სიბნელე იყო, მაგრამ ღმერთი ზრუნავდა არ შელახულიყო სახარება

კი მაგრამ სახარებისთვის ზრუნავდა და ხალხისთვის არააა? თუკი ყველასთან ბნელოდა რაღა საჭირო იყო ეს სახარება, მხოლოდ იმიტომ რომ რასელს აღმოეჩინა XIX საუკუნეში.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 07:26 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 2 2009, 08:19 PM) *

მოყვასი

არანაირი წინააღმდეგობა ცხადია არ იქნება, მაგრამ ყველას გასაგონად მინდა ვტქვა რომ პოსტები სადაც ამგვარი გამონათქვამებია
ანუ პირონულადაა მიმართვა, აუცილებლად წაიშლება, როგორი საინტერესოც არ უნდა იყოპს ეს პოსტი.


+1

პ.ს.
აფხაზი, მე ჩავასწორე რაც პირადული იყო. იმედია სიკვდილაც ჩაასწორებს ან ყველას გასაგონად ნათქვამ შენს სიტყვებს, თუ სურვილი გექნება სისრულეში მაინც მოიყვან.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 07:28 PM

ციტატა(მოყვასი @ Apr 2 2009, 07:12 PM) *

death

დადიხარ წრეზე და იმის სურვილიც კი არ გაქვს გადახედო მოსტებს სადაც ყველა შენს მიერ მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებსა და ინტერპრეტაციებს სათანადოდ გავეცი პასუხები. გადახედე პოსტებს:

პოსტი #8

პოსტი #10

პოსტი #20

პოსტი #25

პოსტი #27

პოსტი #45

და ნახავ პასუხებს. ხელახლა გადმოკოპირება არ მსურს, ამიტომ მიგითითე მუხლები. თუ გსურს გაერკვე, წაიკითხე. სხვა შემთხვევაში იგივეს დაწერას არ ვაპირებ. რადგან შენს მიერ მოყვანილ ბიბლიურ მუხლებს და ინტერპრეტაციებს გავეცი პასუხი ახლა მინდა 1 ტიმოთეს 3:16-თან დაკავშირებით მოვიყვანო რამდენიმე ბიბლიის გამოცემა, რომლებიც (საერთაშორისო) ინგლისურ ენაზეა გამოცემული. ამ გამოცემებში ნახავ რომ "ღმერთი გამოჩნდა ხორცში" არ წერია.
წარმატებები.

ახლა კი უშუალოდ მომყავს ბიბლიის გამოცემები:

"He was manifested in the flesh" - The Revised Standard Version

"that thing that was schewid in fleisch" - The Wycliffe Bible (1395 წლის)

"it is revealed in the flesh - Peshitta" - Lamsa Translation

"He who was manifested in the flesh" - Updated Bible Version 1.9

"Who was made manifest in flesh" - The J.B. Rotherham Emphasized Bible

"He appeared in his human nature" - GOD'S WORD

"He who was seen in the flesh" - The Bible in Basic English

ეს მხოლოდ რამოდენიმე თარგმანი მოვიყვანე. რადგან იმდენი დრო ნამდვილად არ მაქვს ყველა გამოცემა წარმომედგინა. ვიცი მაინც არ აქვს აზრი, რადგან შენ ყველაფერს სასაცილოს ხდი.

რაც შეეხება გამოცხადების 1:1-ზე გასაგებად დაგიწერე და არც მაგაზე გამეცი პასუხი და ამიტომ აღარ ვიმეორებ ერთი და იგივეს. ვინაიდან ნაწილობრივ რაც გამეცი პასუხი გამოცხადების 1:1-ზე, მერე შეცვალე გეზი რადგან მიხვდი რომ შეგეშალა და ლამის ღმერთის ბუნებას ადამიანური ბუნება შეაზავე და ამგვარად ღვთის ბუნების ცვალობადობაზე ქადაგებ.
მოკლედ, ორიგინალური პოსტები გაქვს, როგორც ყოველთვის.

აფხაზი, შენს დიდ პოსტს წავიკითხავ და თუ წინააღმდეგი არ იქნები ჩემს თვალსაზრისს დავწერ.


გასაგებად გითხარი, რომ იმის გამო რომ ზოგიერთ შემოჩენილ კოდექსში არ იყო სიტყვა ღმერთი შესაბამისად ეს არ დაფიქსირდა ზოგიერთ თარგმანში მაგრამ რადგან ზოგიერთი წერს ღმერთს როგორც ჩანს მაშინ გამოდის რომ შესაბამისი მანუსკრიპტები თუ პაპირუსები არსებობდა. ამის ნათელი დასტურია პირველი საუკუნის უძველესი ტექსტი (4 ს. ტექსტებიდან განსხვავებით), რომლიც აღმოჩენილი იქნა 1972 წელს, სადაც გარკვევით წერია ღმერთი.

აგრეთვე არ არის სწორი იმის მტკიცება თითქოს 10 ს. ამ ადგილის განხილვისას ღმერთს არ ახსენებდნენ, რადგან 4 ს. წმინდანს იოანე ოქროპირს, სწორედაც რომ ღმერთი უწერია.

აგრეთვე ბევრი ბიბლიური გამოცემა წერს აქ ღმერთს. მაგალითად:

King James Bible

American King James Version

Darby Bible Translation

Webster's Bible Translation

World English Bible

Young's Literal Translation

რუსული სინოდალური თარგმანი

და ა.შ.

გამოცხადების 1.1 ტექსტიც აგიხსენი

ხოლო ჩემს მიერ მოყვანილ უამრავ ადგილზე, სადაც ლაპარაკი იყო ქრისტეზე როგორც ღმერთზე არანაირი არგუმენტაცი არ დადებულა. დაიდო ერთი ორზე, რომლიც როგორც ჩემს ისე თითქმის ყველა ბიბლიური გამოცემის მიერ უგულვებელყოფილია.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 07:39 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 08:28 PM) *

კიდევ იგივეს იმეორებ biggrin.gif გასაგებად გითხარი, რომ იმის გამო რომ ზოგიერთ შემოჩენილ კოდექსში არ იყო სიტყვა ღმერთი შესაბამისად ეს არ დაფიქსირდა ზოგიერთ თარგმანში მაგრამ ძველი თარგმნები წერენ ღმერთს, რადგან როგორც ჩანს მაშინ ამის მტკიცებულება არსებობდა. პირველი საუკუნის უძველესი ტექსტი (I ს. განსხვავებით 4 ს. ტექსტებიდან), რომლიც აღმოჩენილი იქნა 1972 წელს ნათლად ამტკიცებს, რომ იქ წერია ღმერთი.

აგრეთვე სისულელეა იმის მტკიცება თითქოს 10 ს. ამ ადგილის განხილვისას ღმერტს რა ახსენებდნენ, რადგან 4 ს. წმინდანნ იოანე ოქროპირს, სწორედაც რომ ღმერთი უწერია.




death

ალბათ აფხაზი სისრულეში მოიყვანს იმას რაც აქ ზემოთ დაწერა და წაშლის შენს მიერ დაწერილ ბოლო პოსტს რადგან მან თქვა რომ წაშლის პირადულ 'პოსტებს, რაც არ უნდა საინტერესო იყოსო.

რაც შეეხება შენს მიერ მოყვანილ თარგმანებს, ისინი ეყრდნობიან სწორედ იმ გვიანდელ ტექსტებს სადაც უკვე ჩამატებული იყო ეგ სიტყვა. ასე რომ ავტორიტეტულ, ხელნაწერებში რომელიც წინა პოსტებში ჩამოვთვალე, იქ არ წერია 'ღმერთი გამოჩნდა ხორცში'. ახლა კი იმედია მიგვითიტებ იმ ტექსტს რომელზეც თქვი რომ 1972 წელს აღმოაჩინეს. მიგვითითე იმ აღმოჩენილი ტექსტის შესახებ ავტორიტეტული წყაროები. მხოლოდ შენს პოსტებს ვერ დავეყრდნობით. 1იოანეს 5:7,8-სთან დაკავშირებით მე ტექსტოლოგის სიტყვები მოვიყვანი, რითაც ჩემი და ლაშაბ-ის დაწერილი სარწმუნო არგუმენტაციით დავასაბუთე.


პატივისცემით
მოყვასი


ციტატა
გამოცხადების 1.1 ტექსტიც აგიხსენი


გთხოვ მიგვითითო, სად ახსენი გამოცხადების 1:1-თი.




პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 08:00 PM

აფხაზი

შენს მიერ გადმოტანილი "კირილე ალექსანდირიელი (მათთვის ვისაც მართლა აინტერესებს)"-იდან, ბევრ საკითხებს ეხება და თან მონოლოგის სტილშია დაწერილი. ანუ, ბიბლიურ მუხლების იგებს თავისებურად და თავისებურად აღქმულიდან სხვამს შეკითხვებს და მერე თავადვე ცემს პასუხებს.

სასურველი იქნებოდა ერთ კონკრეტულ საკითხს შეხებოდი, რადგან, კირილეს სიტყვების სათითაოდ განხილვა ძალიან დიდ დროს და წერას მოითხოვს. ასე მეც შემიძლია ავიღო რომელიმე რელიგიის მიერ მონოლოგის სტილში დაწერილი მოსაზრებები და დავდო. ადრეც დავწერე და ეხლაც გავიმეორებ რომ ვიმსჯელოდ ერთი რომელიმე საკითხის ან მუხლის გარშემო.

გარდა ამისა, შენს მეორე (დიდ პოსტში) ჩამოთვლილი გაქვს ისეთი მუხლებიც რომლებზეც, მე პირადად (და სხვა იუზერებმაც) უკვე გავეცი პასუხი.

ამიტომ ხომ არ ჯობდა დაგესახელებინა, კონკრეტულად რა არის შენთვის საინტერესო რომ გავცე სათანადო პასუხი.

მადლობ.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 08:11 PM

მოყვასი

ციტატა
რაც შეეხება შენს მიერ მოყვანილ თარგმანებს, ისინი ეყრდნობიან სწორედ იმ გვიანდელ ტექსტებს სადაც უკვე ჩამატებული იყო ეგ სიტყვა. ასე რომ ავტორიტეტულ, ხელნაწერებში რომელიც წინა პოსტებში ჩამოვთვალე, იქ არ წერია 'ღმერთი გამოჩნდა ხორცში'. ახლა კი იმედია მიგვითიტებ იმ ტექსტს რომელზეც თქვი რომ 1972 წელს აღმოაჩინეს. მიგვითითე იმ აღმოჩენილი ტექსტის შესახებ ავტორიტეტული წყაროები. მხოლოდ შენს პოსტებს ვერ დავეყრდნობით. 1იოანეს 5:7,8-სთან დაკავშირებით მე ტექსტოლოგის სიტყვები მოვიყვანი, რითაც ჩემი და ლაშაბ-ის დაწერილი სარწმუნო არგუმენტაციით დავასაბუთე.


მოდი დიდი ბიბილიოლოგობა არ გინდა smile.gif

ხსენებული თარგმები ეყრდნობიან ავტორიტეტულ ბიბლიურ გამოცემებს, რომლებიც თავის მხრივ ეყრდნობიდნენ ძველ ტექსტებს, თუ რომელს ეს მათ რედაქტორებს უნდა ჰკითხო. აგრეთვე ეყრდნობიან ძველ ტექსტებსაც.


ეს არის dead sea scroll-ის ერთერთი პაპირუსი. მეტი ინფორმაცია შეგიძლია ნახო:

Carsten Peter Thiede - he Earliest Gospel Manuscript (1982)

ციტატა
გთხოვ მიგვითითო, სად ახსენი გამოცხადების 1:1-თი.


მდაა, საინტერესოა smile.gif

პოსტი #21. შემდეგ: პოსტი #23.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 08:13 PM

death

დადე მანუსკრიპტები აბა, თარგმანების ციტირება კარგია, მარა დადე- სინაის და ვატიკანის კოდექსები, დადე ვულგატა biggrin.gif

რა გგონია, ყველაფრის დამტკიცებას შეძლებ? biggrin.gif

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 08:15 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 2 2009, 08:13 PM) *

death

დადე მანუსკრიპტები აბა, თარგმანების ციტირება კარგია, მარა დადე- სინაის და ვატიკანის კოდექსები, დადე ვულგატა biggrin.gif

რა გგონია, ყველაფრის დამტკიცებას შეძლებ? biggrin.gif


ტექსტი მე ხელთ არ მაქვს მაგრამ მიგითითეთ ლიტერატურა. ასევე დარწმუნებული ვარ, რომ არც შენ გექნება ხსენებული კოდექსები ხელთ ასე რომ ნუ ახურებ biggrin.gif ვულგატას რაც შეეხება მისი ერთერთი უძველესი კოდექსი (ფულდენსისის) მაქვს smile.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 08:34 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 08:15 PM) *

ტექსტი მე ხელთ არ მაქვს მაგრამ მიგითითეთ ლიტერატურა. ასევე დარწმუნებული ვარ, რომ არც შენ გექნება ხსენებული კოდექსები ხელთ ასე რომ ნუ ახურებ biggrin.gif ვულგატას რაც შეეხება მისი ერთერთი უძველესი კოდექსი (ფულდენსისის) მაქვს smile.gif


ააახ, ფურლდენსის კოდექსს ვეძებდი ისე, მანდ არ წერია 1 იოანეს 5:7,8 სამების იდეით...

მემგონი ვერ მაფასებ, სინაის და ვატიკანის კოდექსები მაქვს, ასევე არამეული ფეშიტა, ვნახავ... მიმითითე თავიდან რა ლიტერატურა, არ მახსოვს რა დაწერე...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 08:45 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 09:11 PM) *

მოყვასი



მოდი დიდი ბიბილიოლოგობა არ გინდა smile.gif

ხსენებული თარგმები ეყრდნობიან ავტორიტეტულ ბიბლიურ გამოცემებს, რომლებიც თავის მხრივ ეყრდნობიდნენ ძველ ტექსტებს, თუ რომელს ეს მათ რედაქტორებს უნდა ჰკითხო. აგრეთვე ეყრდნობიან ძველ ტექსტებსაც.
ეს არის dead sea scroll-ის ერთერთი პაპირუსი. მეტი ინფორმაცია შეგიძლია ნახო:
Carsten Peter Thiede - he Earliest Gospel Manuscript (1982)
მდაა, საინტერესოა smile.gif

პოსტი #21. შემდეგ: პოსტი #23.


აი როგორ გაქვს "ახსნილი" ამოცხადების 1:1თი:

ციტატა(death @ Apr 1 2009, 08:55 PM) *


რაც შეეხება გამოცხადების 1.1-ს:

ქრისტე აქ ნაგულისხმებია მისი ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე
. რადგან ქრისტე მოვიდა ამ სამყაროში მამა ღმერთის სახელით, ის ქადაგებდა არა საკუთარი სახელით, არამედ მამა ღმერთის სახელით. ამით ის ჩვენ გვასწავლის რომ ყველაფერი გავაკეთოთ მისი სახელით, როგორც ის აკეთებდა ყველაფერს მამა ღმერთის სახელით. იოანე აქ ვერ იგულისხმებდა, რომ ქრისტე ღმერთი არ არის, რადგან ის თავის სახარებას იწებს იმის დამტკიცებით, რომ ქრისტე ღმერთია.


death

მაგაზე გიპასუხე და თანაც ძალიან ბევრჯერ. biggrin.gif

როცა იოანემ [გრაგნილზე] დაწერა იესო ქრისტეს გამოცხადება, რომელიც იესოს ღმერთმა მისცა, მაშინ იესო ზეცაში იყო და არა დედამიწაზე. როგორღა იტყოდა ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე? biggrin.gif
თუ მაგით იმის თქმა გინდა რომ იესო ქრისტემ ზეცაში ადამიანური ბუნება წაიღო თან და ღვთაებრივ ბუნებას შეუერთა (შეერწყა)? მაგ მოსაზრებით ღვთის არსებას (ბუნებას) ადამიანური არსება (ბუნება) შეუერთდა? გამოდის რომ ღმერთის ბუნება ცვლილებას დაექვემდებარა. ღმერთი კი არ იცვლება! smile.gif

რაც შეეხება შენს მიერ მოხსენიებულ 1ტიმოთეს 3:16-ტს მიგვითითე კონკრეტული ნაშრომი, სადაც გამოყვეყნდა და ნათქვამია რომ 1ტიმოთეს 3:16-ში "ღმერთი გამოჩნდა ხორცში" ეწეროს, ანუ ის რასაც შენ ამბობ smile.gif მხოლოდ შენი სიტყვების არ გვჯერა და გვაპატიე.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 08:52 PM

Lashab

ციტატა
ააახ, ფურლდენსის კოდექსს ვეძებდი ისე, მანდ არ წერია 1 იოანეს 5:7,8 სამების იდეით... მემგონი ვერ მაფასებ, სინაის და ვატიკანის კოდექსები მაქვს, ასევე არამეული ფეშიტა, ვნახავ... მიმითითე თავიდან რა ლიტერატურა, არ მახსოვს რა დაწერე...


ხო ფეტიშა მეც მაქვს.

ბარტერული გაცვლა არ გაწყობს? biggrin.gif

ციტატა
მიმითითე თავიდან რა ლიტერატურა, არ მახსოვს რა დაწერე...


Carsten Peter Thiede - he Earliest Gospel Manuscript (1982)

მოყვასი

ციტატა
როცა იოანემ [გრაგნილზე] დაწერა იესო ქრისტეს გამოცხადება, რომელიც მას ღმერთმა მისცა, იესო ზეცაში იყო და არა დედამიწაზე. როგორღა იტყოდა ადამიანური ბუნებიდან გამომდინარე? თუ მაგით იმის თქმა გინდა რომ იესო ქრისტემ ზეცაში ადამიანური ბუნება წაიღო თან და ღვთაებრივ ბუნებას შეუერთა (შეერწყა)? მაგ მოსაზრებით ღვთის არსებას (ბუნებას) ადამიანური არსება (ბუნება) შეუერთდა? გამოდის რომ ღმერთის ბუნება ცვლილებას დაექვემდებარა. ღმერთი კი არ იცვლება!


მაგაზეც გაგეცი პასუხი. იხ. პოსტი #23

ციტატა
რაც შეეხება შენს მიერ მოხსენიებულ 1ტიმოთეს 3:16-ტს მიგვითითე კონკრეტული ნაშრომი, სადაც გამოყვეყნდა და ნათქვამია რომ 1ტიმოთეს 3:16-ში "ღმერთი გამოჩნდა ხორცში" ეწეროს, ანუ ის რასაც შენ ამბობ მხოლოდ შენი სიტყვების არ გვჯერა და გვაპატიე.


პოსტი #90-ში მითითებულია კონკრეტული ნაშრომი.

პ.ს. ჯერ წაიკითხე რასაც ვწერ და მერე დაპოსტე.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 2 2009, 08:56 PM

Lashab
თქვენს პასუხს გავეცანი და ვერ გავიგე ხან წერთ იესო ქრისტე ღმერთიაო რათ უნდა ამას მტკიცებაო ხან იეჰოვას მოწმეებს იცავთ.მერე წერთ რაღაცას სიტყვა კურიოს შეიძლება არ მნიშნავს ღმერთსო თუ რაღაცა მოკლედ
1) გაიხსენეთ თომას სტყვები "უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი"
2)ასევე გაიხსენეთ ფილიპეს კითხვაზე უფლის პასუხი.
ჯერ ამეებზე მიპასუხეტ და მერე გავაგრძელებ თქვენი იმ პასუხის განხილვას.
ისე როცა სახარებიდან ციტატები მოგყავთ იეჰოვას მოწმეების მიერ გადაკეთებული რუსული ციტატები ნუ მოგყავთ

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 09:01 PM

death

პოსტ 90-ში რაც ეწერა ციტირებული მაქვს. შენ საერთოდ არ კითხულობ რას გიწერენ. მიგვითითე წყარო. წიგნია, ჟურნალია, ენციკლოპედიაა, ვებსაიტია, ბიულეტენია თუ რა არის? ადამიანს ასახელებ და წელს. მასე იცი რამდენი რამ აქვს მაგ ადამიანს გამოქვეყნებული? biggrin.gif


ციტატა(G_I_O_R_G_I_ @ Apr 2 2009, 09:56 PM) *

Lashab
თქვენს პასუხს გავეცანი და ვერ გავიგე ხან წერთ იესო ქრისტე ღმერთიაო ...

ისე როცა სახარებიდან ციტატები მოგყავთ იეჰოვას მოწმეების მიერ გადაკეთებული რუსული ციტატები ნუ მოგყავთ


აი მაგალითად იოანეს 1:1-თის სწორი თარგმანი ასეთია რუსულ ენაზე:

"В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом".

არ მითხრა არასწორი თარგმანიაო smile.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 09:01 PM

death


Carsten Peter Thiede - he Earliest Gospel Manuscript (1982) - ესეგი 1982-შია აღმოჩენილი ხომ? და რომლი წლით თარიღდება?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 09:05 PM

ციტატა(მოყვასი @ Apr 2 2009, 08:57 PM) *

death

პოსტ 90-ში რაც ეწერა ციტირებული მაქვს. შენ საერთოდ არ კითხულობ რას გიწერენ. მიგვითითე წყარო. წიგნია, ჟურნალია, ენციკლოპედიაა, ვებსაიტია, ბიულეტენია თუ რა არის? ადამიანს ასახელებ და წელს. მასე იცი რამდენი რამ აქვს მაგ ადამიანს გამოქვეყნებული? biggrin.gif



ეს პაპირუსი აღმოჩენილი იქნა 1972 წელს ხოსე კალახანის მიერ, რომელზეც წიგნიც დაწერა. ჩემს მიერ მითიტებული წიგნი არის მშოფლიოში dead sea scoll-ების ერთერთი მნიშვნელოვანი მკვლევარის Carsten Peter Thiede ნაშრომი, რომლესაც ჰქვია he Earliest Gospel Manuscript, რომელიც გამოიცა 1982 წელს. სხვა მეტი რა გითხრა? პაპირუსი ხელთ არ მაქვს თორე დავაკოპირებდი. რომც მქონდეს მერე შეიძლება თქვა: რა გარანტია შენ რომ არ მოიგონეო? biggrin.gif ამიტომ მიდი და მოიძე თუ ეჭვი გეპარება, სხვათაშორის ინტერნეტშიც არის ამ საკითზე უამრავი მასალა. მეტს ვერაფერს დავამატებ.

Lashab

ზოგი (მარკოზის სახარების ნაწილები) I ს. 50-იანი წლები ხოლო I ტიმ. 70-80-იანი წლებით.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 2 2009, 09:06 PM

ციტატა
И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он — истинный Бог и вечная жизнь

მოყვასი
არა მე ამაზე ვიძახი ისე თქვენს სახელზე დაწერილ პოსტებს ლაშაბი რატომ პასუხობს ვერ მივხვდი როცა თქვენ არაფერს პასუხობთ ჩემს პოსტს

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 2 2009, 09:08 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 09:04 PM) *

ეს პაპირუსი აღმოჩენილი იქნა 1972 წელს ხოსე კალახანის მიერ, რომელზეც წიგნიც დაწერა. ჩემს მიერ მითიტებული წიგნი არის მშოფლიოში dead sea scoll-ების ერთერთი მნიშვნელოვანი მკვლევარის Carsten Peter Thiede ნაშრომი, რომლესაც ჰქვია he Earliest Gospel Manuscript, რომელიც გამოიცა 1982 წელს. სხვა მეტი რა გითხრა? პაპირუსი ხელთ არ მაქვს თორე დავაკოპირებდი. რომც მქონდეს მერე შეიძლება თქვა: რა გარანტია შენ რომ არ მოიგონეო? biggrin.gif ამიტომ მიდი და მოიძე თუ ეჭვი გეპარება, სხვათაშორის ინტერნეტშიც არის ამ საკითზე უამრავი მასალა. მეტს ვერაფერს დავამატებ.


ამ მხოლოდ ერთ მანუსკრიპტს ეყრდნობი? ასევე, მკვდარი ზღვის ხელნაწერებში ისიც არის აღმოჩენილი, ტეტრაგრამატონი შენარჩუნებულის სეპტუაგინტაში, თუმცა ეგ არ გაწყობთ და დავივიწყოთ...

მაგ მანუსკრიპტი გამოსაკვლევია კიდევ a075.gif და რაომ როგორ წერია მაგაში?

შენ ამბობ 100% რომ 1 ტიმ 3:16-ში ღმერთი წერია, მაგრამ ხომ ნანახი არ გაქვს?

რამე დამიდე მისი ნაშრომიდან, წინადადება ან რამე რომ არგუმენტად ჩაითვალოს, მგონი ლოგიკურია ჩემი მოთხოვნა...

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 2 2009, 09:10 PM

Lashab
მეც მიპასუხე იხ. 96 პოსტი ნივიჟუები არ გვინდა biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 09:11 PM

ციტატა(G_I_O_R_G_I_ @ Apr 2 2009, 10:06 PM) *

მოყვასი
არა მე ამაზე ვიძახი ისე თქვენს სახელზე დაწერილ პოსტებს ლაშაბი რატომ პასუხობს ვერ მივხვდი როცა თქვენ არაფერს პასუხობთ ჩემს პოსტს



გიორგი, ეგ რუსული თარგმანიც, რომელიც ლაშაბმა მოიყვანა

ციტატა
И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он — истинный Бог и вечная жизнь.


ზუსტად გადმოსცემს ბერძნულის აზრს.
ვეთანხმები ლაშაბ-ს ამ კონკრეტულ მომენტშიც.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 2 2009, 09:31 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 2 2009, 09:08 PM) *

ამ მხოლოდ ერთ მანუსკრიპტს ეყრდნობი? ასევე, მკვდარი ზღვის ხელნაწერებში ისიც არის აღმოჩენილი, ტეტრაგრამატონი შენარჩუნებულის სეპტუაგინტაში, თუმცა ეგ არ გაწყობთ და დავივიწყოთ...

მაგ მანუსკრიპტი გამოსაკვლევია კიდევ a075.gif და რაომ როგორ წერია მაგაში?

შენ ამბობ 100% რომ 1 ტიმ 3:16-ში ღმერთი წერია, მაგრამ ხომ ნანახი არ გაქვს?

რამე დამიდე მისი ნაშრომიდან, წინადადება ან რამე რომ არგუმენტად ჩაითვალოს, მგონი ლოგიკურია ჩემი მოთხოვნა...


მე ამას კი არ ვეყრდნობი ამით ვამბობ, რომ ბიბლიის ძველი რედაქციები ეყრდნობდოდნენ ისეთ ტექსტებს სადაც ეწერა, რომ ქრისტე იყო ღმერთი და ამის მაგალითია ეს პაპირუსი. სხვათაშორის ეკლესიას რომ ნდომოდა რამის შეცვლა ვატიკანის, ალექსანდრიისა და სინაის კოდექსშიც შეიტანდენ შესაბამის ცვლილებას, რადგან სამივე ეკლესიის წევრების მიერ იქნა გადაწერილი და სამივე ნიკეის კრების მერე გადაიწერე. თუმცა ქრისტეს ღმერთად ჯერ კიდევ I ს. მოციქულებიდან მოყოლებული თვილდნენ წმინდა მამები, რაც დადასტურდა კიდეც ნიკეის კრებაზე მომძლავრებული ერესების გამო.

მისი ნაშრომი არ მაქვს თორემ დაგიდებდი. თუმცა ინტერნეტში არის ამაზე ინფორმაცია შეგიძლია მოიძიო.

პ.ს. მსგავს კომენტარებს შემდეგში აღარ გამოვეხმაურები, გასაგებად დავწერე ჩემი პოზიცია.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 09:37 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 10:05 PM) *

ეს პაპირუსი აღმოჩენილი იქნა 1972 წელს ხოსე კალახანის მიერ, რომელზეც წიგნიც დაწერა. ჩემს მიერ მითიტებული წიგნი არის მშოფლიოში dead sea scoll-ების ერთერთი მნიშვნელოვანი მკვლევარის Carsten Peter Thiede ნაშრომი, რომლესაც ჰქვია he Earliest Gospel Manuscript, რომელიც გამოიცა 1982 წელს. სხვა მეტი რა გითხრა? პაპირუსი ხელთ არ მაქვს თორე დავაკოპირებდი. რომც მქონდეს მერე შეიძლება თქვა: რა გარანტია შენ რომ არ მოიგონეო? biggrin.gif ამიტომ მიდი და მოიძე თუ ეჭვი გეპარება, სხვათაშორის ინტერნეტშიც არის ამ საკითზე უამრავი მასალა. მეტს ვერაფერს დავამატებ.

Lashab

ზოგი (მარკოზის სახარების ნაწილები) I ს. 50-იანი წლები ხოლო I ტიმ. 70-80-იანი წლებით.


death

პაპიროლოგიაში გერმანელი ექსპერტის, კარსტენ პეტერ ტიდეს, სიტყვების თანახმად, არსებობს საფუძვლიანი მტკიცება, რომ მათეს სახარების ფრაგმენტების სამი პაპირუსი (ცნობილია როგორც "მაგდალენის პაპირუსი") პირველ საუკუნეში დაიწერა.

როცა ტედემ ეს ფრაგმენტები, რომლებიც შეიცავს მათეს 26-ე თავის ნაწილებს, ეგვიპტეში ნაპოვნ ძველი დროის საქმიან წერილს შეადარა, შეამჩნია, რომ ეგვიპტური დოკუმენტი: "მაგდალენის პაპირუსს" ტყუპისცალივით ჰგავდა საერთო შესახედაობით და ყოველი ასოს ფორმითა და მოყვანილობით". ტიდე და მისი თანაავტორი მეტიუ დ’ანკონა თავიანთ წიგნში (Eyewitness to Jesus—Amazing New Manuscript Evidence About the Origin of the Gospels) ასკვნიან, რომ ამ ორი საბუთის მსგავსება მიუთითებს მათ ერთსა და იმავე დროს დაწერაზე. როდის დაიწერა იცი ისინი? წერილი დათარიღებულია შემდეგნაირად: "უფალ ნერონის მე-12 წლის 30 ეპიფი — რაც ჩვენი კალენდრით 66 წლის 24 ივლისია".
"თუ ეს დათარიღება სწორია, მას უაღრესად დიდი მნიშვნელობა აქვს, — ამბობს პროფესორი ფილიპ უ. კომფორტი "ტინდალის ბიულეტენში" გამოქვეყნებულ სტატიაში, — რადგან მათეს სახარების ხელნაწერს იმავე საუკუნეში ათავსებს, რომელშიც სახარება დაიწერა". ასე რომ, პაპირუსებს შორის "მაგდალენის პაპირუსი" სახარების უძველესი ფრაგმენტებიც ხდება.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 2 2009, 09:47 PM

ციტატა(death @ Apr 2 2009, 10:31 PM) *

მე ამას კი არ ვეყრდნობი ამით ვამბობ, რომ ბიბლიის ძველი რედაქციები ეყრდნობდოდნენ ისეთ ტექსტებს სადაც ეწერა, რომ ქრისტე იყო ღმერთი და ამის მაგალითია ეს პაპირუსი. სხვათაშორის ეკლესიას რომ ნდომოდა რამის შეცვლა ვატიკანის, ალექსანდრიისა და სინაის კოდექსშიც შეიტანდენ შესაბამის ცვლილებას, რადგან სამივე ეკლესიის წევრების მიერ იქნა გადაწერილი და სამივე ნიკეის კრების მერე გადაიწერე. თუმცა ქრისტეს ღმერთად ჯერ კიდევ I ს. მოციქულებიდან მოყოლებული თვილდნენ წმინდა მამები, რაც დადასტურდა კიდეც ნიკეის კრებაზე მომძლავრებული ერესების გამო.

მისი ნაშრომი არ მაქვს თორემ დაგიდებდი. თუმცა ინტერნეტში არის ამაზე ინფორმაცია შეგიძლია მოიძიო.

პ.ს. მსგავს კომენტარებს შემდეგში აღარ გამოვეხმაურები, გასაგებად დავწერე ჩემი პოზიცია.



death

ეკლესია ვერ შეიტანდა ცვლილებებს smile.gif
მიზეზებს ეხლა არ ჩამოგითვლი, რადგან ამის საჭიროებას ვერ ვხედავ, იმედია ხვდები რატომ ვერ შეიტანდა.
მეორე კიდევ ის, რომ, უძველეს ხელნაწერებში ჩამატების გარეშე, თავიანთ ბიბლიებში შეიტანეს უკვე 1ტიმოთეს 3:16-ში ის რაც თავისი მოსაზრებების მხარდასაჭერად ესაჭიროებოდათ smile.gif

ის რომ პირველ საუკუნეში "თეოს" ანუ ( რუს: "бог"; ინგლისურად: "a god ) იესოზე გამოიყენებოდა და "ჰო თეოს" (რუს: "Бог"; ინგლისურად: The God) კი ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთზე, იესოს გამომგზავნელ, უზენაეს ღმერთზე! ამით რა მერე? ბიბლიაში ადამიანებსაც ეცოდებათ თეოს smile.gif ეგ სამებას არ ამტკიცებს death tongue.gif .

ასე რომ, არგუმენტები მოიყვანო ჯობს ვიდრე "გახვიდე" ფორუმიდან იმ სახით რა სახითაც აპირებ a075.gif

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 3 2009, 01:48 AM

მოყვასი

ციტატა
ეკლესია ვერ შეიტანდა ცვლილებებს smile.gif
მიზეზებს ეხლა არ ჩამოგითვლი, რადგან ამის საჭიროებას ვერ ვხედავ, იმედია ხვდები რატომ ვერ შეიტანდა.
მეორე კიდევ ის, რომ, უძველეს ხელნაწერებში ჩამატების გარეშე, თავიანთ ბიბლიებში შეიტანეს უკვე 1ტიმოთეს 3:16-ში ის რაც თავისი მოსაზრებების მხარდასაჭერად ესაჭიროებოდათ smile.gif


არაფერი ცვლილება აქ არ შეუტანიათ და ამის ნათელი დასტურია ჩემს მიერ ხსენებული პაპირუსი.

ციტატა
ის რომ პირველ საუკუნეში "თეოს" ანუ ( რუს: "бог"; ინგლისურად: "a god ) იესოზე გამოიყენებოდა და "ჰო თეოს" (რუს: "Бог"; ინგლისურად: The God) კი ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთზე, იესოს გამომგზავნელ, უზენაეს ღმერთზე! ამით რა მერე? ბიბლიაში ადამიანებსაც ეცოდებათ თეოს smile.gif ეგ სამებას არ ამტკიცებს death tongue.gif .

ასე რომ, არგუმენტები მოიყვანო ჯობს ვიდრე "გახვიდე" ფორუმიდან იმ სახით რა სახითაც აპირებ a075.gif[/color]


თეოს ადამიანებს ეწოდებათ სხვა კონტექსტში, როგორც ღმერთის მართლებს და ეს სახარებიდანაც ჩანს. ხოლო ქრსიტეს სხვა. წაიკითხე ებრალეთა I-II თავი, სადაც გასაგებად წერია ქრისტეს განსახვავებაზე. ეხლა თუ ვერ ხვდები მაშინ მე ვერაფრით დაგეხმარები. გარდა იოანეს 1.1-ისა ქრისტე ღმერთად სხვაგანაც არის მოხსენიებული ასე რომ მარტო ამ ადგილზე გაჩერება კვლავ ბიბლიური განათლების ნაკლებობას ამტკიცებს. უამრავია ადგილი მიგითითე, სადაც ქრისტეს ღმერთი ეწოდება ხოლო სხვა არცერთი ადამიანისთვის თეოსი არასოდეს არ უწოდებია ბიბლიას. რაც შეეხება იოანე 1.1-ში არსებულ არტიკლს ეს მიუთითებს პიროვნულ იდენტიფიკაციაზე, რადგან მამა და ძე ერთი და იგივე არ იყო. ანუ სიტყვა რომელიც იყო ღმერთთან და სიტყვა რომელიც იყო ღმერთი განსხვავებული იპოსტასებია.

თემის დასაწყისში ბლომად არგუმენტები მოგიყვანე, რაზეც პასუხი არ მიმიღია და ვერც მივიღებ რადგან პასუხის გამცემი არავინაა. ეხლა შენ რამდენიც არ უნდა იცოდვილო მაინც არაფერი გამოგივა, რადგან აქ ყველაფერი ნათელია. ასე რომ ისინდისე, დაიხურე ქუდი და გადი a075.gif

პ.ს. თქვენთან ისედაც ბევრი დრო დავკარგე და როგორც ვხდავ სულ უაზროდ. როცა ადამაინს არაფრის შეგნება არ უნდა მაშინ იქ საღ დიალოგს აზრი არ აქვს. მაგრამ მომავლაში სხვანაირად გიპასუხებთ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 3 2009, 09:55 AM

death

ადამიანო 1 ტიმ 3:16-ზე ჰაერზე საუბარი მოგწონს? biggrin.gif

არაფერი არ მოგიყვანია დასტურად, ვიღაცის ნაშრომის სახელი შემომაჩეჩე და ეგაა... ნაშრომის ადგილიც არ დაგიკოპირებია biggrin.gif

მე შემიძლია დავდო სურათები მაგ ადგილის- სინაის და ვატიკანის კოდექსებიდან, ასევე ვულგატიდან...

მაგრები ხართ რა biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 3 2009, 03:24 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 3 2009, 10:59 AM) *

"ხე ნაყოფიტ იცნობისო"- ამით ჩემთვის გასაგებია ყველაფერი...

მე არ ვამბობ რომ იეჰოვას მოწმეების ნაყოფი 100% მაგარია, რადგან არ ვიცი მე... მათ ეხლა საერტოდ არ შევეხები, რადგან ამ მომენტში სულ არ მაინტერესებს, თუ ასე ძაან გინდათ კაი თქვიტ რომ ცუდები არიან...

მაგრამ კარგად ვიცი ზოგადად ქრისტიანობის(კათოლიკობის და მარტლმადიდებლობის) ნაყოფი რაცაა... 20 საუკუნეა გასული ამის დასაკვირვებლად...

კაი გავედი...


+1 Lashab

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 3 2009, 05:36 PM

afxazi,

გამარჯობა, ბოდიში რომ აქამდე უყურადღებოდ დავტოვე შენი პოსტი, მაგრამ საქმეები მქონდა და ვერანაირად ვერ მოვიცალე. smile.gif

მაპატიე, მაგრამ ზოგჯერ ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ არ კითხულობ რასაც გწერ. smile.gif შენი პოსტი არ პასუხობს ჩემს მიერ დასმულ კითხვებს რატომღაც, მაგრამ მაინც სევეხები შენს კომენტარს..

1ტიმოთე3:16-ით ტყუილად ცდილობ რამე დაამტკიცო, იმიტომ რომ საყოველთაოდ ცნობილ და უძველეს ხელნაწერებში ცხადად ჩანს რომ ეს მუხლი გადაკეთებულია. ამაზე საკმაოდ იყო და არის მასალები... ეს ეხება იოანე3:13-საც რომ ფრაზა "რომელიც ზეცაშია" არ გვხვდება არც სინურ კოდექსში და სხვა ავტორიტეტულ ასლებში.

თომას სიტყვების გარდა იესოს სხვა მრავალ ადგილას ეწოდება ღმერთი.. ესაიას წინასწარმეტყველებაში მას "ძლიერი ღმერთი" ჰქვია, მაგრამ ამაზე არც პროტესტი მაქვს და არც რამე საწინააღმდეგო.. იესო არის ღმერთი, რამდენადაც მას მაღალი მდგომარეობა უკავია.. მაგრამ ჩვენ უზენაესობის საკითხზე ვსაუბრობთ.. რატომ ეწოდება ბიბლიაში იესოსმამაზე ნაკლები ძალაუფლების და დიდებისმქონე პიროვნება, რასაც იესოს ბევრჯერ ადასტურებს? თორემ ღმერთი სატანასაც და ადამიანებსაც ეწოდებათ ბიბლიაში..

"ვინც მე მიხილა მამაც იხილა" ეს ცემი ერთ-ერთი საყვარელი სიტყვებია.. იესო იდეალურად ირეკლავს მამის პიროვნებას, საუკეთესოდ, ვიდრე ნებისმიერი სხვა! მაგრამ ამას რომ გულისხმობდა იესო, ფილიპესთვის ნათქვამ შემდეგ სიტყვბში ჩანს, და კარგი იქნება თუ მაგ მონაკვეთის კითხვისას დააკვირდები ხოლმე: "არ იცით რომ მე მამაში ვარ და მამა ჩემში?.. საქმეებს მაინც ერწმუნეთ".. აქ ისევ ერთსულოვნებაზე, აზრსა და განზრახვაში ერთობაზხეა საუბარი.. სხვა შემთხვევაში მოწაფეებზე და თავისზეც იგივეს ამბობს.. "მე თქვენში ვარ თქვენ კი ჩემში"...

რაც შეეხება იესოს სახელს (ჩვენთან არის ღმერთი), ეს იესოს ფუნქციის და მისიის შესფერისია, რადგან სწორედიესომ ცხადყო გამოსასყიდით რომ ღმერთს ისინი არ მიუტოვებია და მასთან დასაახლოებლად ის ერთადერთი "გზა, ჭეშმარიტება და სიცოცხლეა"... რისი ტქმაც შენ გინდა მაგ ლოგიკით თუ ვიმსჯელებთ ესაიაც ღმერთი ყოფილა და იობის სანუგეშებლად მისული მეგობარი ელიჰუც, რადგან "ელიჰუ" ნიშნავს "ის ჩემი ღმერთია".. biggrin.gif

ხომ არ სჯობს ჩემს ბოლო პოსტზე დასმულ კითხვებს უპასუხო, თუ შეგიძლია.

smile.gif


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 12:55 AM

evangelizer

ციტატა
გამარჯობა, ბოდიში რომ აქამდე უყურადღებოდ დავტოვე შენი პოსტი, მაგრამ საქმეები მქონდა და ვერანაირად ვერ მოვიცალე. მაპატიე, მაგრამ ზოგჯერ ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ არ კითხულობ რასაც გწერ. შენი პოსტი არ პასუხობს ჩემს მიერ დასმულ კითხვებს რატომღაც, მაგრამ მაინც სევეხები შენს კომენტარს..1ტიმოთე3:16-ით ტყუილად ცდილობ რამე დაამტკიცო, იმიტომ რომ საყოველთაოდ ცნობილ და უძველეს ხელნაწერებში ცხადად ჩანს რომ ეს მუხლი გადაკეთებულია. ამაზე საკმაოდ იყო და არის მასალები... ეს ეხება იოანე3:13-საც რომ ფრაზა "რომელიც ზეცაშია" არ გვხვდება არც სინურ კოდექსში და სხვა ავტორიტეტულ ასლებში.თომას სიტყვების გარდა იესოს სხვა მრავალ ადგილას ეწოდება ღმერთი.. ესაიას წინასწარმეტყველებაში მას "ძლიერი ღმერთი" ჰქვია, მაგრამ ამაზე არც პროტესტი მაქვს და არც რამე საწინააღმდეგო.. იესო არის ღმერთი, რამდენადაც მას მაღალი მდგომარეობა უკავია.. მაგრამ ჩვენ უზენაესობის საკითხზე ვსაუბრობთ.. რატომ ეწოდება ბიბლიაში იესოსმამაზე ნაკლები ძალაუფლების და დიდებისმქონე პიროვნება, რასაც იესოს ბევრჯერ ადასტურებს? თორემ ღმერთი სატანასაც და ადამიანებსაც ეწოდებათ ბიბლიაში.. "ვინც მე მიხილა მამაც იხილა" ეს ცემი ერთ-ერთი საყვარელი სიტყვებია.. იესო იდეალურად ირეკლავს მამის პიროვნებას, საუკეთესოდ, ვიდრე ნებისმიერი სხვა! მაგრამ ამას რომ გულისხმობდა იესო, ფილიპესთვის ნათქვამ შემდეგ სიტყვბში ჩანს, და კარგი იქნება თუ მაგ მონაკვეთის კითხვისას დააკვირდები ხოლმე: "არ იცით რომ მე მამაში ვარ და მამა ჩემში?.. საქმეებს მაინც ერწმუნეთ".. აქ ისევ ერთსულოვნებაზე, აზრსა და განზრახვაში ერთობაზხეა საუბარი.. სხვა შემთხვევაში მოწაფეებზე და თავისზეც იგივეს ამბობს.. "მე თქვენში ვარ თქვენ კი ჩემში"...რაც შეეხება იესოს სახელს (ჩვენთან არის ღმერთი), ეს იესოს ფუნქციის და მისიის შესფერისია, რადგან სწორედიესომ ცხადყო გამოსასყიდით რომ ღმერთს ისინი არ მიუტოვებია და მასთან დასაახლოებლად ის ერთადერთი "გზა, ჭეშმარიტება და სიცოცხლეა"... რისი ტქმაც შენ გინდა მაგ ლოგიკით თუ ვიმსჯელებთ ესაიაც ღმერთი ყოფილა და იობის სანუგეშებლად მისული მეგობარი ელიჰუც, რადგან "ელიჰუ" ნიშნავს "ის ჩემი ღმერთია".. ხომ არ სჯობს ჩემს ბოლო პოსტზე დასმულ კითხვებს უპასუხო, თუ შეგიძლია.

biggrin.gif biggrin.gif

და თურმე კიდევ ჩვენ ვიგებთ ბიბლიის მუხლკებს სათავისოდ და შენ და შენი თანამოაზრენი იდეალურად. რბილად რომ ვთქვა ეს არაკორექტულია.

მაგრამ ერთი შეკითხვა მაინც მექნება: თუკი ქრისტეს განვიხილავთ აბსოლუტური ძალაუფლების მქონეს, იმ მოტივით რომ, მამამ გადასცა მას ძალაუფლება, მაშ იქნებ მიპასხუხოთ კონკრეტულად რით არის ის ნაკლები მამაზე?

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 4 2009, 02:17 AM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 01:55 AM) *

evangelizer

ერთი შეკითხვა მაინც მექნება: თუკი ქრისტეს განვიხილავთ აბსოლუტური ძალაუფლების მქონეს, იმ მოტივით რომ, მამამ გადასცა მას ძალაუფლება, მაშ იქნებ მიპასხუხოთ კონკრეტულად რით არის ის ნაკლები მამაზე?


აფხაზი,
თქვენ განიხილავთ "აბსოლუტურ" ღმერთად ქრისტეს (და არა ბიბლია) და როგორც ჩანს ამიტომ დაგებადა მასეთი შეკითხვა.

evangelizer-მა უკვე გასცა შენს შენითხვას პასუხი სანამ კითხვას დასვამდი სწორედ იმის წინა პოსტში:

ციტატა
თომას სიტყვების გარდა იესოს სხვა მრავალ ადგილას ეწოდება ღმერთი.. ესაიას წინასწარმეტყველებაში მას "ძლიერი ღმერთი" ჰქვია, მაგრამ ამაზე არც პროტესტი მაქვს და არც რამე საწინააღმდეგო.. იესო არის ღმერთი, რამდენადაც მას მაღალი მდგომარეობა უკავია.. მაგრამ ჩვენ უზენაესობის საკითხზე ვსაუბრობთ.. რატომ ეწოდება ბიბლიაში იესოს მამაზე ნაკლები ძალაუფლების და დიდებისმქონე პიროვნება, რასაც იესოს ბევრჯერ ადასტურებს?


აფხაზი, გაიხსენე სიტყვები:

"ეს არის ჩემი საყვარელი ძე, რომელიც მოვიწონე მე" (მათე 3:16, 17).

როგორ ფიქრობ, ღმერთი ამბობდა რომ თვითონ იყო საკუთარი თავის ძე, რომ საკუთარი თავი მოიწონა, რომ თავისი თავი გაგზავნა?
არა, შემოქმედი ღმერთი ამბობდა, რომ ის, როგორც აღმატებული, მომავალი საქმეებისთვის იწონებდა თავისზე შედარებით ნაკლებ პიროვნებას, თავის ძე იესოს.

იესომ მამის აღმატებულობაზე მიუთითა, როცა თქვა: "უფლის", "იეჰოვას" (ებრ. ,יהוה , ჲჰვჰ) სულია ჩემზე, ვინაიდან მან მცხო გლახაკთა სახარებლად" (ლუკა 4:18). ცხება არის ამაღლებული პიროვნების მიერ ძალაუფლების თუ უფლებამოსილების მიცემა იმისთვის, ვისაც ეს არ აქვს. აქ ღმერთი აშკარად აღმატებულია, რადგან მან სცხო იესო და მისცა ძალაუფლება, რომელსაც ის ადრე არ ფლობდა.

სიცოცხლის ბოლო წუთებში, იესომ შესძახა: "ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო, რად მიმატოვე?" (მარკოზი 15:34). ვის შესძახა იესომ? საკუთარ თავს თუ საკუთარი პიროვნების შემადგენელ ნაწილს?
უდავოა, ეს შეძახილი "ღმერთო ჩემო" არ იყო მისგან, ვინც თავს ღმერთად მიიჩნევდა. ან იესო რომ ღმერთი ყოფილიყო, მაშინ ვისგან იქნებოდა ის მიტოვებული? საკუთარი თავისგან? ამას აზრი არ ექნებოდა. იესომ აგრეთვე თქვა: "მამაო, შენს ხელთ ჩამიბარებია ჩემი სული" (ლუკა 23:46). იესო რომ ღმერთი ყოფილიყო, რა მიზეზით უნდა მიენდო მას თავისი სული მამისთვის?
როგორც განკაცებამდე, (ღვთის გვერდით მყოფი "ოსტატი", იხილე იგავნის 8 თავი) ასევე დედამიწაზე ყოფნისას, იესო ემორჩილებოდა ღმერთს. მკვდრეთით აღდგენის შემდეგ ის განაგრძობს მორჩილებაში, მეორეხარისხოვან მდგომარეობაში ყოფნას. (გაიხსენე გამოცხადების 1:1-იც, სადაც მამისაგან იღებს გამოცხადებას ზეცად ამაღლებული ქრისტე, რომელიც მამისადმი კვლავ მორჩილებასა და მსახურებაშია.)
პეტრემ და მასთან მყოფებმა იესოს აღდგომის შესახებ იუდეველთა სინედრიონს უთხრეს: "იგი [იესო]. . . აღამაღლა ღმერთმა თავისი მარჯვენით" (საქმეები 5:31). პავლემ თქვა: "ღმერთმაც აღამაღლა იგი" (ფილიპელთა 2:9). თუ იესო უკვე იყო ღმერთი, როგორ შეიძლებოდა ის ამაღლებულიყო, ესე იგი უფრო მაღალი მდგომარეობა დაეჭირა, ვიდრე ადრე ჰქონდა?
ის ხომ უკვე უნდა ყოფილიყო სამების ერთ-ერთი ამაღლებული მდგომარეობის მქონე შემადგენელი ნაწილი. თუ იესო ამაღლებამდე ღვთის თანასწორი იყო, შემდგომი ამაღლება ხომ ღმერთზე უფრო ამაღლებულს გახდიდა.

პავლემ აგრეთვე თქვა, რომ ქრისტე შევიდა "თვით ცაში, რათა წარდგეს ახლა ჩვენთვის ღვთის წინაშე‘" (ებრაელთა 9:24). თუ შენ წარდგები ვინმეს წინაშე, როგორ შეძლებ იყო ის პიროვნება, ვის წინაშეც წარდექი? ეს შეუძლებელია. შენ უნდა იყო სხვა და ცალკეული პიროვნება.
აი ეს არის მსჯელობა აფხაზი რასაც რა ხანია გეუბნებით მაგრამ გვაგინებო და ზღაპრებს გვიყვებიო მეუბნები.
და ბოლოს: ზეცაში ამაღლებული ქრისტე როგორც ყოველთვის, შემოქმედი ღმერთის მორჩილია.
თქვენი მოსაზრებებისგან განსხვავებით ბიბლია ასეთ რამეს ასწავლის:
"მერე კი დასასრული, როცა მეფობას გადასცემს უფალსა და მამას. . . მაშინ თვით ძეც დაემორჩილება იმას, ვინც ყოველივე მას დაუმორჩილა, რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველაფერში" - 1 კორინთელები.

ბიბლიის პოზიცია ნათელია: ყოვლისშემძლე ღმერთი, რომლის სხელი არის იეჰოვა, იესოსგან მხოლოდ პიროვნულად კი არ არის განსხვავებული, არამედ მასზე აღმატებულია ყოველთვის.

იესო ბიბლიაში ყოველთვის წარმოდგენილია, როგორც განსხვავებული და ქვემდგომი, ღვთის მორჩილი მსახური. აი, რატომ ამბობს ბიბლია გასაგები ენით, რომ "ქრისტეს თავი ღმერთია" ისევე, როგორც "ყოველი მამაკაცის თავი ქრისტეა" (1 კორინთელთა 11:3). და აი, რატომ თქვა იესომ: "მამა ჩემზე დიდია‘" (იოანე 14:28).

აფხაზი ეს არის ის რასაც ბიბლია ამბობს და გნებავთ მოყვასისეული სწავლება დაარქვით და გნებავთ evangelizerისეული, გნებავთ ლაშაბისეული და გნებავთ ევსები კესარიელისეული (რადგან ევსებიც იზიარებდა ბიბლიის პოზიციას მამისა და ძის ურთიერთობაზე და იგივე ნაირად აღწერდა იესოს - ღვთის მიერ შექმნილ ძედ - როგორც ბიბილიაშია ნათქვამი, ამიტომ დავწერე ევსებიზეც, რომელიც გწამთ რომ კესარიის ეპისკოპოსი იყო და გწამთ რომ სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო და რომელსაც "საეკლესიო ისტორიის მამად" ცნობთ).

პატივისცემით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 4 2009, 03:38 AM

მოყვასი

ციტატა
თომას სიტყვების გარდა იესოს სხვა მრავალ ადგილას ეწოდება ღმერთი.. ესაიას წინასწარმეტყველებაში მას "ძლიერი ღმერთი" ჰქვია, მაგრამ ამაზე არც პროტესტი მაქვს და არც რამე საწინააღმდეგო.. იესო არის ღმერთი, რამდენადაც მას მაღალი მდგომარეობა უკავია.. მაგრამ ჩვენ უზენაესობის საკითხზე ვსაუბრობთ.. რატომ ეწოდება ბიბლიაში იესოს მამაზე ნაკლები ძალაუფლების და დიდებისმქონე პიროვნება, რასაც იესოს ბევრჯერ ადასტურებს?

და რა არის ამაში გაუგებარი?
ქრისტეს კაცობრივი ბუნებისთვის მამა სწორედაც რომ ასეთია.

ამდენი ხანია მიდის საუბარი თუ ვინ არის ქრისტე და რატომღაც არავინ ახსენებს რომ ქრისტე სრული კაცი იყო. ადამიანი, მთელი თავისი ტკივილებითა და ცრემლებით. ცხადია, აქ ის ვერ იქნებოდა აღმატებული მამაზე, მაგრამ აბა გავიხსენოთ ის მომენტი როდესაც მკვდრებს აცოცხლოებდა. ვის შესწევს ძალა გააცოცხლოს მიცვალკებული? ვის შესწევს ძალა უთხრას ადამიანს რომ ის სამოთხეში მოხვდება (ავაზაკს ვგულისმობ) არ უნდა დაგვავიწყდეს ის ამბავი რომ ქრისტეს ორი ბუნება გააჩნია ადამიანური და ღვთაებრივი., ღვთაებრივი ბუნებით ის თანასწორია, თანაარსია მამისა. კაცობრივი ბუნებით კი დამდაბლებული, შეურაცხყოფილი და ჯვარზე გაკრული.


აქ მაინც არ გაეცა ერთ რამეს პასუხი:
რა არის ის <სიტყვა> რომელსაც იოანე მახარებელი აცხადებს I თავის I მუხლში?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 09:55 AM

მოყვასი
ეს რა იეღოველური სტილია თუ რა ხდება? გეკითხები კონკრეტულად რით არის აღმატებული თქო, ანუ რაში გამოიხატება მამის აღმატებულობა ქრისტეს მიმართ, რომელიც თქვენის შეხედულებით ფლობს აბსულუტურ ძალაუფლებას და მართლაც თანახმად მოციქულისა, უფრო სწორად ქრისტეს თქმისა "ყოველივე, რაოდენიც აქვს მამას, ჩემი არის (იოანე 16.15) ხაზს ვუსვამ ყოველივეს, და არა რარაც აქვს და რაღაც არ აქვს.

აქედან გამომდინარე მოვითხოვ პირდაპირ პასუხს და არა ამხელა პოსტს, ალბათ იმ შინაარსით რომ ყურადღება გადანატანინო სხვა მხარეზე.

მოკლედ: თუკი თანახმად ზემოთქმული სიტყვებისა "ყოველივე და არა რაღაც, რაც მამას აქვს, აქვს ძესაც, ანუ ქრისტეს მაში რით არის ის ნაკლები მამაზე?

გასაგებია ეს თქვენი მსჯელობა რომ მას არ ქონდა ძალაუფლება, შემდეგ მიანიჭა მამამ, რაც აბსოლუტურად ეწინააღმდეგება წინასწარმეტყველის წიგნში თქმულს, ღმერთის მიერ, რომ "დიდებას ჩემსას სხვას არ მივცემ" (ეს. 48,11)

ანუ მას თუ აქვს ის რაც აქვს მამას, ანუ აქვს მას სისრულე როგორღა არის მამაზე ნაკლები? კონკრეტული პასუხი. რით არის ის მამაზე ნაკლები?

ციტატა
"იეჰოვას" (ებრ. ,יהוה , ჲჰვჰ)

ყოველთვის მინდოდა მეკითხა, ამ სიტყვას "იჰვჰ" იეჰოვად რათომ შიფრავთ?

ციტატა
აქ ღმერთი აშკარად აღმატებულია, რადგან მან სცხო იესო და მისცა ძალაუფლება, რომელსაც ის ადრე არ ფლობდა.

მოიცა, მოიცა, ანუ რას ამბობ, რომ ქრისტე შეიქმნა ჩვეულებრივი ქმნილება, არაფრით აღმატებული სხვა ქმნილებებზე და მხოლოდ შემდეგ გადასცა მას მამამ ეს ძალაუფლება, უკაცრავად და როდის გადასცა?

გარდა ამისა კონკრეტული პასუხი მაინტერესებს მუხლებზე, რომელსაც იგნორს უკეთებთ:

ციტატა
იესო ქრისტე იგივეა გუშინ და დღეს და უკუნისამდეც (ებრ 13,8)

და ვინ არის მარადიულაც უცვლელი, ცვალებადობა რომ არ შედის?


ციტატა
ისიც ვიცით, რომ მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტება და ვიყოთ ჭეშმარიტში, რომელიც არის ძე ღვთისა იესო ქრისტე: ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე. (1იოანე 5,20)

რატომ ეწოდება მას ჭეშმარტიტი ღმერთი, თუკი ის ქმნილებაა?


და კიდევ თუკი ქრისტე ქმნილებაა, როგორ შეუძლია ამს იყოს ერთბაშად ზეცაშიც და მიწაზეც, ტანახმად სახარებისა: "არავინ ასულა ცაში, გარდა ციდან ჩამოსული კაცის ძისა, რომელიც ზეცაშია (იოანე 3.13)




შენს მიერ დანარჩენ მუხლებზე რა პასუხი გაგცე, რა ქრისტე ამქვეყნად არ იყო მოსული ადამაინური სხეულით, თუ მოჩვენება იყო, ვისზე ვსაუბრობთ ჩვენ, ქრისტეზე როგორც ადამაინზე, თუ ქრისტეზე როგორც ღვთის ძეზე?


ციტატა
აფხაზი ეს არის ის რასაც ბიბლია ამბობს და გნებავთ მოყვასისეული სწავლება დაარქვით და გნებავთ evangelizerისეული, გნებავთ ლაშაბისეული და გნებავთ ევსები კესარიელისეული (რადგან ევსებიც იზიარებდა ბიბლიის პოზიციას მამისა და ძის ურთიერთობაზე და იგივე ნაირად აღწერდა იესოს - ღვთის მიერ შექმნილ ძედ - როგორც ბიბილიაშია ნათქვამი, ამიტომ დავწერე ევსებიზეც, რომელიც გწამთ რომ კესარიის ეპისკოპოსი იყო და გწამთ რომ სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო და რომელსაც "საეკლესიო ისტორიის მამად" ცნობთ)

უფრო კარგი იქნებოდა გეთქვა არიოზიო, რადგან სწორედ ის იყო ამ ერესის პირველიერარქი. თუ გიტყდება მისი დასახელება ამ აზრის პირველგამხმოვანებელად მისი უნამუსოდ დასრულებული სიცოცხლის გამო.

ეს გადმოსროლილი ირონია კი ვფიქრობ ბოღმარ მოსაწავებს, რამეთუ ასე მამის ძალაუფლების მქონე (თქვენი შეხედულებით) ქრისტეს და შესაბამისად მამას უძლურებას დავწამებთ რამეთუ იუდა, რომელიც მის გვერდით იმყოფებოდა და ფლობდა ძის მიერ მიცემულ ძალაუფლებას მკვდართა აღდგინების, სნეულტა განკურნებისას, (აქა პარადოქსია, ის ვინც სხვისგან მიიღო ძალაუფლება სხვებს, ამ შემთხვეავში მოციქულებს აგდასცემს ძალაუფლებას) გაყიდა ქრისტე, რის გამოც ის ჯვარზე გააკრეს და ასე შემდეგ.

ბოდიში მაგრამ რატომ მოხდა იქნებ ამიხსნათ ეს, განა ის უშუალო მოწაფე არ იყო ქრისტესი, განა ის საკუტარი ტავლით არ ხედავდა იმ სასწაულებს რასაც ქრისტე იქმოდა, განა მას არ ქონდა ძალაუფლება სასწაულების მოხდენისა?

დათიკო
ციტატა
აქ მაინც არ გაეცა ერთ რამეს პასუხი:
რა არის ის <სიტყვა> რომელსაც იოანე მახარებელი აცხადებს I თავის I მუხლში?

ეგ რააა, იმდენ შეკითხვას აარიდეს თავი რომ არ უნდა გაგიკვირდეს. არა მხოლოდ სიტყვა რას ნიშნავს, არამედ რას ნიშნავს ამავე მუხლი "პირველითგან" და "იყო".

იმედია პირდაპირ პასუხებს მივიღებ შეკიტხვებზე.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 4 2009, 10:24 AM

შენ და მოყვასმა იმ თემაზე ისაურეთ, მე ორი შეკითხვა მაქვს:

1. მე მაინტერესებს- რატომ გასცა იუდამ იესო?

2. რატომ არის აღწერილი ეს გაცემა სხვადასხვანაირად ბიბლიაში?

ერთგან ამბორიო, მაგრამ იოანეს 18 თავში სულაც არაა ამბორის ხსენება...

შეეშალატ სახარების დამწერებს?

აი ეს 2 შეკითხვა...

პ.ს. იეჰოვად ებრაული სახელებიდან და მაზორეთული ტექსტებიდან გამომდინარე შიფრავენ ასე...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 4 2009, 10:42 AM

ციტატა(დათიკო @ Apr 4 2009, 04:38 AM) *

მოყვასი

და რა არის ამაში გაუგებარი?
ქრისტეს კაცობრივი ბუნებისთვის მამა სწორედაც რომ ასეთია.

ამდენი ხანია მიდის საუბარი თუ ვინ არის ქრისტე და რატომღაც არავინ ახსენებს რომ ქრისტე სრული კაცი იყო. ადამიანი, მთელი თავისი ტკივილებითა და ცრემლებით. ცხადია, აქ ის ვერ იქნებოდა აღმატებული მამაზე, მაგრამ აბა გავიხსენოთ ის მომენტი როდესაც მკვდრებს აცოცხლოებდა. ვის შესწევს ძალა გააცოცხლოს მიცვალკებული? ვის შესწევს ძალა უთხრას ადამიანს რომ ის სამოთხეში მოხვდება (ავაზაკს ვგულისმობ) არ უნდა დაგვავიწყდეს ის ამბავი რომ ქრისტეს ორი ბუნება გააჩნია ადამიანური და ღვთაებრივი., ღვთაებრივი ბუნებით ის თანასწორია, თანაარსია მამისა. კაცობრივი ბუნებით კი დამდაბლებული, შეურაცხყოფილი და ჯვარზე გაკრული.
აქ მაინც არ გაეცა ერთ რამეს პასუხი:
რა არის ის <სიტყვა> რომელსაც იოანე მახარებელი აცხადებს I თავის I მუხლში?



დათიკო

გაუგებარი არაფერია. შენ რასაც ამბობ კაცობრივბუნებაზე, მას არ ასწავლის ბიბლია. ეს არის და ეს smile.gif

ევანგელაიზერმა თქვა რომ ბიბლიით არ დასტრდება ის რასაც შენ ამბობ კაცობრივ ბუნებასთან დაკავშირებით. წაიკითხე ჩემი პოსტი რომელიც შენი პოსტის წინაა და ბევრ რამეს მიხვდები.

იოანეს 1:1-თზეც იყო წინა პოსტებში საუბარი თუ ვინაა სიტყვა. ასე რომ პოსტებს თუ წაიკითხავთ ხოლმე, გაუგებარი აღარაფერი იქნება.

მოყვასი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 10:49 AM

Lashab

ციტატა
რატომ არის აღწერილი ეს გაცემა სხვადასხვანაირად ბიბლიაში?

ერთგან ამბორიო, მაგრამ იოანეს 18 თავში სულაც არაა ამბორის ხსენება...

შეეშალატ სახარების დამწერებს?

ვფიქრობ შენ თვითონაც კარგად იცი ამ შეკითხვაზე პასუხი. სახარებაში დაპირისპირება, ან შეუსაბამობა კატეგიროულად გამორიცხულია. შესაბამისად მახარბლები ერთ მოვლენას სხვადასხვა კუთხით აფასებენ. ადამიანს გვერდიდან რომ შეხედო ხომ ვერ იტყვი რომ ის ისეთივეა როგორც პირდაპირი ხედვისას, მაგრამე ს ხომ არ ნიშნავს იმას, რომ ორი სხვა ადამაინი გვაქვს. სხვა მახარებლები ამბობენ რომ იუდამ ამბორიტ გასცა ქრისტე, იოანე კი ვინაიდან ეს უკვე ნათქვამი იყო სხვა ამხარებელტა მიერ, არარ იმეორებს და სხავ ფაქტორებს აქცევს ყურადრებას.

ეს ბუნებრივია, რატომ დასვი შეკითხვა არ ვიცი.

ციტატა
მე მაინტერესებს- რატომ გასცა იუდამ იესო?


მახარებლები ხაზს უსვამენ ყველგან რომ იუდა ვერცხლისმოყვარე იყო, აქედან გამოდინარე ამ ვნებით შეპყრობილმა და იქიდან გამომდინარეც რომ ქრისტეში ვერ ხედავდა ის ასე ვტქვათ მეფეს, რომელიც ამქვეყნიურ სიამეს მიანიჭებდა ამს, გასცა იგი.

მოყვასი
ციტატა
გაუგებარი არაფერია. შენ რასაც ამბობ კაცობრივბუნებაზე, მას არ ასწავლის ბიბლია. ეს არის და ეს

ევანგელაიზერმა თქვა რომ ბიბლიით არ დასტრდება ის რასაც შენ ამბობ კაცობრივ ბუნებასთან დაკავშირებით. წაიკითხე ჩემი პოსტი რომელიც შენი პოსტის წინაა და ბევრ რამეს მიხვდები.

ეს ვერ გავიგე, ქრისტეს კაცობრივი ბუნება არ ქონდა თუ...?

პოსტის ავტორი: neo თარიღი: Apr 4 2009, 11:02 AM

რუსებმა როგორ იციან ? ,,ზაჩიტალის ბიბლიეი" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif



ჩელოვეკ, კაკ გოვორიტსა, ველიკიი მასტერ უსლაჟნიაც ვსიო biggrin.gif

შეიძლება ლოგოსი უფრო დაბლა იდგეს გონზე ? გონი ხომ იმიტომ არის გონი აზრი რომ დაბადა, და არსობრივად ერთმანეთისაგან განუყოფელნი არ არიან ?

წმინდა წერილების განმარტების რამდნი ალტერნატიული ვარიანტი არსებობს ? და ვისი უნდა მივიღო თუ არა ქრისტეს მოსწავლეების, მოსწაველეების, მოსწავლეების ? თუ ვიღაც ახალი გენიოსების რომლებიც მიმტკიცებენ რომ ჯარში წასვლა დანშაულიაო და ოჯახში მკვლელი რომ შემოგივარდება მოკვლის უფლება არ გაქვსო ?




პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 4 2009, 11:29 AM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 11:49 AM) *


მოყვასი

ეს ვერ გავიგე, ქრისტეს კაცობრივი ბუნება არ ქონდა თუ...?


პოსტი #112-ში მაგ შეკითხვაზე უკვე გავეცი პასუხი და თუ გსურს წაიკითხე.
ამ პოსტიდან მომყავს ზოგიერთი მონაკვეთი.

ციტატა
აფხაზი, გაიხსენე სიტყვები:

"ეს არის ჩემი საყვარელი ძე, რომელიც მოვიწონე მე" (მათე 3:16, 17).

როგორ ფიქრობ, ღმერთი ამბობდა რომ თვითონ იყო საკუთარი თავის ძე, რომ საკუთარი თავი მოიწონა, რომ თავისი თავი გაგზავნა?
არა, შემოქმედი ღმერთი ამბობდა, რომ ის, როგორც აღმატებული, მომავალი საქმეებისთვის იწონებდა თავისზე შედარებით ნაკლებ პიროვნებას, თავის ძე იესოს.

იესომ მამის აღმატებულობაზე მიუთითა, როცა თქვა: "უფლის", "იეჰოვას" (ებრ. ,יהוה , ჲჰვჰ) სულია ჩემზე, ვინაიდან მან მცხო გლახაკთა სახარებლად" (ლუკა 4:18). ცხება არის ამაღლებული პიროვნების მიერ ძალაუფლების თუ უფლებამოსილების მიცემა იმისთვის, ვისაც ეს არ აქვს. აქ ღმერთი აშკარად აღმატებულია, რადგან მან სცხო იესო და მისცა ძალაუფლება, რომელსაც ის ადრე არ ფლობდა.

სიცოცხლის ბოლო წუთებში, იესომ შესძახა: "ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო, რად მიმატოვე?" (მარკოზი 15:34). ვის შესძახა იესომ? საკუთარ თავს თუ საკუთარი პიროვნების შემადგენელ ნაწილს?
უდავოა, ეს შეძახილი "ღმერთო ჩემო" არ იყო მისგან, ვინც თავს ღმერთად მიიჩნევდა. ან იესო რომ ღმერთი ყოფილიყო, მაშინ ვისგან იქნებოდა ის მიტოვებული? საკუთარი თავისგან? ამას აზრი არ ექნებოდა. იესომ აგრეთვე თქვა: "მამაო, შენს ხელთ ჩამიბარებია ჩემი სული" (ლუკა 23:46). იესო რომ ღმერთი ყოფილიყო, რა მიზეზით უნდა მიენდო მას თავისი სული მამისთვის?
როგორც განკაცებამდე, (ღვთის გვერდით მყოფი "ოსტატი", იხილე იგავნის 8 თავი) ასევე დედამიწაზე ყოფნისას, იესო ემორჩილებოდა ღმერთს. მკვდრეთით აღდგენის შემდეგ ის განაგრძობს მორჩილებაში, მეორეხარისხოვან მდგომარეობაში ყოფნას. (გაიხსენე გამოცხადების 1:1-იც, სადაც მამისაგან იღებს გამოცხადებას ზეცად ამაღლებული ქრისტე, რომელიც მამისადმი კვლავ მორჩილებასა და მსახურებაშია.)
პეტრემ და მასთან მყოფებმა იესოს აღდგომის შესახებ იუდეველთა სინედრიონს უთხრეს: "იგი [იესო]. . . აღამაღლა ღმერთმა თავისი მარჯვენით" (საქმეები 5:31). პავლემ თქვა: "ღმერთმაც აღამაღლა იგი" (ფილიპელთა 2:9). თუ იესო უკვე იყო ღმერთი, როგორ შეიძლებოდა ის ამაღლებულიყო, ესე იგი უფრო მაღალი მდგომარეობა დაეჭირა, ვიდრე ადრე ჰქონდა?
ის ხომ უკვე უნდა ყოფილიყო სამების ერთ-ერთი ამაღლებული მდგომარეობის მქონე შემადგენელი ნაწილი. თუ იესო ამაღლებამდე ღვთის თანასწორი იყო, შემდგომი ამაღლება ხომ ღმერთზე უფრო ამაღლებულს გახდიდა.

პავლემ აგრეთვე თქვა, რომ ქრისტე შევიდა "თვით ცაში, რათა წარდგეს ახლა ჩვენთვის ღვთის წინაშე‘" (ებრაელთა 9:24). თუ შენ წარდგები ვინმეს წინაშე, როგორ შეძლებ იყო ის პიროვნება, ვის წინაშეც წარდექი? ეს შეუძლებელია. შენ უნდა იყო სხვა და ცალკეული პიროვნება.
აი ეს არის მსჯელობა აფხაზი რასაც რა ხანია გეუბნებით მაგრამ გვაგინებო და ზღაპრებს გვიყვებიო მეუბნები.
და ბოლოს: ზეცაში ამაღლებული ქრისტე როგორც ყოველთვის, შემოქმედი ღმერთის მორჩილია.
თქვენი მოსაზრებებისგან განსხვავებით ბიბლია ასეთ რამეს ასწავლის:
"მერე კი დასასრული, როცა მეფობას გადასცემს უფალსა და მამას. . . მაშინ თვით ძეც დაემორჩილება იმას, ვინც ყოველივე მას დაუმორჩილა, რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველაფერში" - 1 კორინთელები.

ბიბლიის პოზიცია ნათელია: ყოვლისშემძლე ღმერთი, რომლის სხელი არის იეჰოვა, იესოსგან მხოლოდ პიროვნულად კი არ არის განსხვავებული, არამედ მასზე აღმატებულია ყოველთვის.

იესო ბიბლიაში ყოველთვის წარმოდგენილია, როგორც განსხვავებული და ქვემდგომი, ღვთის მორჩილი მსახური. აი, რატომ ამბობს ბიბლია გასაგები ენით, რომ "ქრისტეს თავი ღმერთია" ისევე, როგორც "ყოველი მამაკაცის თავი ქრისტეა" (1 კორინთელთა 11:3). და აი, რატომ თქვა იესომ: "მამა ჩემზე დიდია‘" (იოანე 14:28).

აფხაზი ეს არის ის რასაც ბიბლია ამბობს და გნებავთ მოყვასისეული სწავლება დაარქვით და გნებავთ evangelizerისეული, გნებავთ ლაშაბისეული და გნებავთ ევსები კესარიელისეული (რადგან ევსებიც იზიარებდა ბიბლიის პოზიციას მამისა და ძის ურთიერთობაზე და იგივე ნაირად აღწერდა იესოს - ღვთის მიერ შექმნილ ძედ - როგორც ბიბილიაშია ნათქვამი, ამიტომ დავწერე ევსებიზეც, რომელიც გწამთ რომ კესარიის ეპისკოპოსი იყო და გწამთ რომ სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო და რომელსაც "საეკლესიო ისტორიის მამად" ცნობთ).

პატივისცემით
მოყვასი


პოსტებს არ კითხულობთ და ერთი და იგივე შეკითხვებს სვამთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 11:48 AM

მოყვასი

ციტატა
პოსტი #112-ში მაგ შეკითხვაზე უკვე გავეცი პასუხი და თუ გსურს წაიკითხე.
ამ პოსტიდან მომყავს ზოგიერთი მონაკვეთი.

კარგი, მართალია ვერაფერი გავიგე ჩემს შეკიტხვაზე ამ ბუნდოვანი პასუხიდან, მაგრამ დანარენზე მიპასუხე:

ციტატა
ეს რა იეღოველური სტილია თუ რა ხდება? გეკითხები კონკრეტულად რით არის აღმატებული თქო, ანუ რაში გამოიხატება მამის აღმატებულობა ქრისტეს მიმართ, რომელიც თქვენის შეხედულებით ფლობს აბსულუტურ ძალაუფლებას და მართლაც თანახმად მოციქულისა, უფრო სწორად ქრისტეს თქმისა "ყოველივე, რაოდენიც აქვს მამას, ჩემი არის (იოანე 16.15) ხაზს ვუსვამ ყოველივეს, და არა რარაც აქვს და რაღაც არ აქვს.

აქედან გამომდინარე მოვითხოვ პირდაპირ პასუხს და არა ამხელა პოსტს, ალბათ იმ შინაარსით რომ ყურადღება გადანატანინო სხვა მხარეზე.

მოკლედ: თუკი თანახმად ზემოთქმული სიტყვებისა "ყოველივე და არა რაღაც, რაც მამას აქვს, აქვს ძესაც, ანუ ქრისტეს მაში რით არის ის ნაკლები მამაზე?

გასაგებია ეს თქვენი მსჯელობა რომ მას არ ქონდა ძალაუფლება, შემდეგ მიანიჭა მამამ, რაც აბსოლუტურად ეწინააღმდეგება წინასწარმეტყველის წიგნში თქმულს, ღმერთის მიერ, რომ "დიდებას ჩემსას სხვას არ მივცემ" (ეს. 48,11)

ანუ მას თუ აქვს ის რაც აქვს მამას, ანუ აქვს მას სისრულე როგორღა არის მამაზე ნაკლები? კონკრეტული პასუხი. რით არის ის მამაზე ნაკლები?


ციტატა
"იეჰოვას" (ებრ. ,יהוה , ჲჰვჰ)

ყოველთვის მინდოდა მეკითხა, ამ სიტყვას "იჰვჰ" იეჰოვად რათომ შიფრავთ?


ციტატა
აქ ღმერთი აშკარად აღმატებულია, რადგან მან სცხო იესო და მისცა ძალაუფლება, რომელსაც ის ადრე არ ფლობდა.

მოიცა, მოიცა, ანუ რას ამბობ, რომ ქრისტე შეიქმნა ჩვეულებრივი ქმნილება, არაფრით აღმატებული სხვა ქმნილებებზე და მხოლოდ შემდეგ გადასცა მას მამამ ეს ძალაუფლება, უკაცრავად და როდის გადასცა?

გარდა ამისა კონკრეტული პასუხი მაინტერესებს მუხლებზე, რომელსაც იგნორს უკეთებთ:


ციტატა
იესო ქრისტე იგივეა გუშინ და დღეს და უკუნისამდეც (ებრ 13,8)

და ვინ არის მარადიულაც უცვლელი, ცვალებადობა რომ არ შედის?



ციტატა
ისიც ვიცით, რომ მოვიდა ძე ღვთისა და მოგვცა გონება, რათა შევიცნოთ ჭეშმარიტება და ვიყოთ ჭეშმარიტში, რომელიც არის ძე ღვთისა იესო ქრისტე: ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე. (1იოანე 5,20)

რატომ ეწოდება მას ჭეშმარტიტი ღმერთი, თუკი ის ქმნილებაა?


და კიდევ თუკი ქრისტე ქმნილებაა, როგორ შეუძლია ამს იყოს ერთბაშად ზეცაშიც და მიწაზეც, ტანახმად სახარებისა: "არავინ ასულა ცაში, გარდა ციდან ჩამოსული კაცის ძისა, რომელიც ზეცაშია (იოანე 3.13)




შენს მიერ დანარჩენ მუხლებზე რა პასუხი გაგცე, რა ქრისტე ამქვეყნად არ იყო მოსული ადამაინური სხეულით, თუ მოჩვენება იყო, ვისზე ვსაუბრობთ ჩვენ, ქრისტეზე როგორც ადამაინზე, თუ ქრისტეზე როგორც ღვთის ძეზე?



ციტატა
აფხაზი ეს არის ის რასაც ბიბლია ამბობს და გნებავთ მოყვასისეული სწავლება დაარქვით და გნებავთ evangelizerისეული, გნებავთ ლაშაბისეული და გნებავთ ევსები კესარიელისეული (რადგან ევსებიც იზიარებდა ბიბლიის პოზიციას მამისა და ძის ურთიერთობაზე და იგივე ნაირად აღწერდა იესოს - ღვთის მიერ შექმნილ ძედ - როგორც ბიბილიაშია ნათქვამი, ამიტომ დავწერე ევსებიზეც, რომელიც გწამთ რომ კესარიის ეპისკოპოსი იყო და გწამთ რომ სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო და რომელსაც "საეკლესიო ისტორიის მამად" ცნობთ)

უფრო კარგი იქნებოდა გეთქვა არიოზიო, რადგან სწორედ ის იყო ამ ერესის პირველიერარქი. თუ გიტყდება მისი დასახელება ამ აზრის პირველგამხმოვანებელად მისი უნამუსოდ დასრულებული სიცოცხლის გამო.

ეს გადმოსროლილი ირონია კი ვფიქრობ ბოღმარ მოსაწავებს, რამეთუ ასე მამის ძალაუფლების მქონე (თქვენი შეხედულებით) ქრისტეს და შესაბამისად მამას უძლურებას დავწამებთ რამეთუ იუდა, რომელიც მის გვერდით იმყოფებოდა და ფლობდა ძის მიერ მიცემულ ძალაუფლებას მკვდართა აღდგინების, სნეულტა განკურნებისას, (აქა პარადოქსია, ის ვინც სხვისგან მიიღო ძალაუფლება სხვებს, ამ შემთხვეავში მოციქულებს აგდასცემს ძალაუფლებას) გაყიდა ქრისტე, რის გამოც ის ჯვარზე გააკრეს და ასე შემდეგ.

ბოდიში მაგრამ რატომ მოხდა იქნებ ამიხსნათ ეს, განა ის უშუალო მოწაფე არ იყო ქრისტესი, განა ის საკუტარი ტავლით არ ხედავდა იმ სასწაულებს რასაც ქრისტე იქმოდა, განა მას არ ქონდა ძალაუფლება სასწაულების მოხდენისა?

დათიკო

ციტატა
აქ მაინც არ გაეცა ერთ რამეს პასუხი:
რა არის ის <სიტყვა> რომელსაც იოანე მახარებელი აცხადებს I თავის I მუხლში?

ეგ რააა, იმდენ შეკითხვას აარიდეს თავი რომ არ უნდა გაგიკვირდეს. არა მხოლოდ სიტყვა რას ნიშნავს, არამედ რას ნიშნავს ამავე მუხლი "პირველითგან" და "იყო".

იმედია პირდაპირ პასუხებს მივიღებ შეკიტხვებზე.


პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 4 2009, 01:12 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 10:55 AM) *

მოყვასი
გეკითხები კონკრეტულად რით არის აღმატებული თქო, ანუ რაში გამოიხატება მამის აღმატებულობა ქრისტეს მიმართ, რომელიც თქვენის შეხედულებით ფლობს აბსულუტურ ძალაუფლებას და მართლაც თანახმად მოციქულისა, უფრო სწორად ქრისტეს თქმისა "ყოველივე, რაოდენიც აქვს მამას, ჩემი არის (იოანე 16.15) ხაზს ვუსვამ ყოველივეს, და არა რარაც აქვს და რაღაც არ აქვს. აქედან გამომდინარე მოვითხოვ პირდაპირ პასუხს და არა ამხელა პოსტს, ალბათ იმ შინაარსით რომ ყურადღება გადანატანინო სხვა მხარეზე.მოკლედ: თუკი თანახმად ზემოთქმული სიტყვებისა "ყოველივე და არა რაღაც, რაც მამას აქვს, აქვს ძესაც, ანუ ქრისტეს მაში რით არის ის ნაკლები მამაზე?გასაგებია ეს თქვენი მსჯელობა რომ მას არ ქონდა ძალაუფლება, შემდეგ მიანიჭა მამამ, რაც აბსოლუტურად ეწინააღმდეგება წინასწარმეტყველის წიგნში თქმულს, ღმერთის მიერ, რომ "დიდებას ჩემსას სხვას არ მივცემ" (ეს. 48,11) ანუ მას თუ აქვს ის რაც აქვს მამას, ანუ აქვს მას სისრულე როგორღა არის მამაზე ნაკლები? კონკრეტული პასუხი. რით არის ის მამაზე ნაკლები?


მიუხედავად იმისა რომ პასუხი ამ შეკითხვაზე გაცემულია, ამ ერთხელაც გიპასუხებ smile.gif
ღმერთი, როგორც აბსოლუტური ძალაუფლების მქონე და უზენაესი უფალი თავად წყვეტს ვინ რა ძალაუფლებით და დიდებით შეამკოს.
როცა უფალი იესო ქრისტე ამბობს რომ "მოცემული მაქვს ძალაუფლება ზეცაში და დედამიწაზე", ის აგრეთვე ასახელებს იმ წყაროსაც ვისგანაც მიიღო ეს ძალაუფლება და დიდება. ის ამბობს რომ ღმერთმა მისცა მას ეს ძალაუფლება და დიდება.
სამყაროს უზენაესმა უფალმა, დიდებითა და ძალაუფლებით აღჭურვა თავისი პირმშო ძე, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ მან დაკარგა თავისი მდგომარეობა როგორც სამყაროს უზენაესმა ღმერთმა. იესოსთვის მიცემული აღმატებული მდგომარეობა, აღმატებულია სხვა დანარჩენ ქმნელებებთან შედარებით და არ ნიშნავს რომ უზენაესმა უფალმა, სამყაროს შემოქმედმა, დაკარგა თავისი უზენაესი მდგომარეობა ან თავისზე მაღლა ან თავისი თანასწორი გახადა ვინმე. როგორც თავად შენც აღნიშნე, შემოქმედი ღმერთი, არავის აძლევს თავის დიდებას. იხილე ესაიას 42:8 სადაც წერია: "მე ვარ იეჰოვა (ებრ. ,יהוה ჲჰვჰ). ეს არის ჩემი სახელი. ჩემს დიდებას არ მივცემ სხვას".
მართლმადიდებელი ეკლესიის თარგმანი რუსულ ენაზე: "Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому".(არქიმანდრიტი მაკარის ბიბლიიდან).
იესო არსად ამბობდა რომ მამამ თავისი საკუთარი დიდება მომცაო. აქ შენ ან უნებლიედ უშვებ ასეთ მოსაზრებებს შენს გონებაში ან (სამების მრწამსიდან გამომდინარე) შეგნებულად ცდილობ გაუტოლო შემოქმედი თავის ქმნილებას - პირმშო ძეს, ამინს, ერთგულ მოწმეს, რომელსაც მოციქული იოანე "ღვთის შემოქმედების დასაწყისს" უწოდებს! (გამოცხადების 3:14)ის რომ ძეს სამყაროს შემოქმედმა ყოვლისშემძლე უფალმა და მამამ გადასცა ყველაფერი, არ ნიშნავს რომ თავისი თავიც გადასცა. არ ნიშნავს რომ თავისი დიდება და თავისი უზენაესი მდგომარეობა და დიდება ვინმეს დაუთმო! ზეცაში აღმდგარი იესო, შემოქმედი ღმერთის მორჩილია, ისევე როგორც დედამიწაზე ყოფნისას. (ამაზეც დავწერე წინა პოსტებში სადაც ბიბლიის კონკრეტული მუხლებით დავასაბუთე). აქვე მომყავს ხელმეორედ: "მერე დადგება აღსასრული, როცა ის . . . თავის ღმერთსა და მამას გადასცემს სამეფოს . . . და როცა ყოველივე მას დაემორჩილება, მაშინ თვით ძეც დაემორჩილება მას, რომელმაც ყველაფერი დაუმორჩილა, რათა ღმერთი იყოს ყველაფერი ყველასთვის" (1 კორინთელების 15.) ყურადღება გაამახვილე ამ მუხლებზე, ზეცაში ამაღლებული და განდიდებული იესო ქრისტე, მამის მორჩილებაში იმყოფება და როცა დგება აღსასრული, იესო ბოლოს უღებს ყველა მმართველობას, ძალაუფლებასა და ძალას, და თავის ღმერთსა და მამას გადასცემს სამეფო ძალაუფლებას რადგან მხოლოდ სამყაროს შემოქმედსა და უზენაეს უფალს აქვს კანონიერი უფლება იყოს მმართველი და იყოს ყველაფერი ყოველასთვის! (იხილე 1 კორინთელთა 15 თავი).
ზეცად აღდგენილი იესო ქრისტე, უზენაესი უფალის, იეჰოვას (ებრ. ,יהוה ჲჰვჰ) მორჩილი მსახურია რომელიც ღვთის ერთგული მოწმე, და მსახურია (იხილე გამოცხ 3:14), რომელსაც ყველა სხვა დანარჩენ ქმნილებებზე აღმატებული მდგომარეობა უკავია.



ციტატა
ყოველთვის მინდოდა მეკითხა, ამ სიტყვას "იჰვჰ" იეჰოვად რათომ შიფრავთ?


ღვთის სახელის თემაში მითითებული მაქვს მართლმადიდებული ეკკესიის სინოდის ლოცვია-კურთხევით გამოცემული ბიბლიის მუხლები სადაც ღვთის სახელი "გაშიფრულია" როგორც "იეჰოვა". სინოდი (როგორც თქვენ გწამთ) სულიწმინდის აღჭურვილი მორწმუნე მამაკაცებისაგან შედგება და მისი ლოცვა-კურთხევით გამოცემული ბიბლია მისაღებია თქვენთვის. თუ დამატებითი შეკითხვები გაქვს ღვთის სახელზე, სათანადო თემაში შემიძლია დიდი სიამოვნებით გავცე შენ შეკითხვებს პასუხები.

ციტატა
თუკი ქრისტე ქმნილებაა, როგორ შეუძლია ამს იყოს ერთბაშად ზეცაშიც და მიწაზეც, ტანახმად სახარებისა: "არავინ ასულა ცაში, გარდა ციდან ჩამოსული კაცის ძისა, [რომელიც ზეცაშია] (იოანე 3.13)


იოანეს 3:13-ზე ევანგელაიზერ-მა გაგცა პასუხი უკვე smile.gif წმინდა წერილის განყოფილებაში, იოანეს 3:13-ზე მოკლ და კონკრეტული პასუხი გავეცი და ამრიგად შენი სიტყვები რომ თითქოს თავს ვარიდებ, არ შეესაბამება სინამდვილეს.

ციტატა
შენს მიერ დანარჩენ მუხლებზე რა პასუხი გაგცე, რა ქრისტე ამქვეყნად არ იყო მოსული ადამაინური სხეულით, თუ მოჩვენება იყო, ვისზე ვსაუბრობთ ჩვენ, ქრისტეზე როგორც ადამაინზე, თუ ქრისტეზე როგორც ღვთის ძეზე?


ბიბლია სრულიად ნათლად ამბობს რომ უზენაესი ღვთის, რომლის სახელია "იეჰოვა", თავისი პირმშო ძე გამოგზავნა დედამიცაზე. შემოქმედმა ღმერთმა თავისი ძე მოავლინა ადამიანად, სრულყოფილ მამაკაცად რომელიც სანამ დედამიწაზე ადამიანად მოვიდოდა, იყო ღვთის მსგავსი, უხილავი, რომელიც ღვთის სიტყვას წარმოადგენდა. ბიბლია, ნათლად ამბობს რომ სიტყვა იქცა "ხორცად". ღმერთი კი არასოდეს იძენს ადამიანურ ბუნებას (ხორცს) რადგან შემოქმედი ღმერთი, სამყაროს უზენაესი უფალი არ იცვლება და არც ადამიანურ ბუნებას იერთიანებს! "სიტყვა" რომელიც ერთ დროს ღმერთთან იყო, ხორცად იქცა; ადამიანად, რომელიც ადამიანისგან დაიბადა ადამიანად, ჩვილ ბავშვად; რომელზეც ადამიანი მშობლები ზრუნავდნენ; რომელიც იწვა ბაგაში; რომელსაც დედამისი მარიამი, როგორც უბრწყინვალესი დედა, უვლიდა, ძუძუს აწოვებდა ,კვებავდა, და ზრუნავდა თავის შვილის ყოველდღიურ საჭიროებებზე. რადგან იესოს "მამა" არ იყო ხორციელი (ადამიანი), არამედ იყო სამყაროს უზენაესი უფალი და შემოქმედი ღმერთი, მას სრულიად მართებულად ეწოდება ღვთის ძე!

ციტატა
უფრო კარგი იქნებოდა გეთქვა არიოზიო, რადგან სწორედ ის იყო ამ ერესის პირველიერარქი. თუ გიტყდება მისი დასახელება ამ აზრის პირველგამხმოვანებელად მისი უნამუსოდ დასრულებული სიცოცხლის გამო.


მიტყდება? ჟარგონებზე გადახვედი უკვე? არაფერია "გასატეხი" და სასირცხვილო აფხაზი იმაში რაც დავწერე. არიოზამდე გაცილებით ადრე, მოციქულებმა, სავსებით ნათლად დაწერეს რომ იესო "ღვთის შემოქმედების დასაწყისია" და ამგვარად ის "პირმშოა ყოველი ქმნილების" . თუ გნებავს ევსები კესარიელს, რომელიც სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო, მივამატოთ არიოზიც smile.gif მე რატომ უნდა "მიტყდებოდეს" (მრცხვენოდეს); თუმცა ბევრს სწამდა ისე, როგორც მოციქულები ასწავლიდნენ, ევსები კესარიელის ჩათვლითაც და სხვა მრავალსაც. კიდევ გავიმეორებ რომ, ევსებიზე ხაზი მხოლოდ იმიტომ გავუსვი წონა პოსტში, რომ ევსები კესარიელს თქვენ "საეკლესიო ისტორიის მამად" აღიარებთ, სულიწმინდით ხელდასხმულ ეპისკოპოსადაც აღიარებთ და მის სიტყვებს მასე არ უნდა ეპყრობოდეთ წესით და რიგით. მაგრამ, საკუთარი რელიგიური მოსაზრებების დასაცავად, ევსების სიტყვებს მოუსმენთ? დამეთანხმები, ბიბილიას დავუჯერთ პირველ რიგში ჯობია რადგან ღვთის სიტყვაა ის და 'ღვთის სიტყვა კი ჭეშმარიტებაა' როგორც მოციქული იოანემ დაწერა სახარებაში!

პატივისცემით მოყვასი.
პ.ს.
წინა პოსტს, რომელსაც შენ ბუნდოვანი უწოდე და რომელშიც საკმაოდ ნათლად იყო წარმოდგენილი ბიბლიის პოზიცია, თან შეკითხვებიც ახლდა თითქმის ყველა აბზაცს რაზეც უნდა გაგეცათ პასუხები, თუმცა, კიდევ ერთხელ აარიდეთ თავი.
მაგრამ, არაუშავს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 01:37 PM

მოყვასი
smile.gif

ისე მითხარი მაშინ მე ვეძებ ჭეშმარიტებასო, რომ მართლა დავიჯერე და ჭკვიანი ადამიანიც მეგონე, რომელიც გონებით, ლოგიკურად განიხილავ საკითხს და არა წინასწარ დაზეპირებული ფრაზებით.

ციტატა
თუ გნებავს ევსები კესარიელს, რომელიც სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო, მივამატოთ არიოზიც

აი შენი და შენი თანამოაზრეების ჭეშმარტიი სახე, მემკვიდრეობა არიოზისა, რომელმა სამარცხვინოთ დაასრულა სიცოცხლე. მას რომ ჭეშმარიტება ექადაგა, დღეს მისი სახელი წყეულთა შორის არ იქნებოდა. მაგრამ ვინც იცავდა ამშინ ჭეშმარტიებას ის დარჩა გამარჯვებული.

ევსევი კესარიელზე არ არის საჭირო წრეზე ტრიალი და ასე ვთქვათ ჩამჭრელი კუთხით მისი მოყვანა. ევსევი შეუდარებელია როგორც საეკელსიო ისტორიკოსი, ისტორია კი მშრალი ფაქტებია და არა მოძღვრება. თუმცა ევსევიც კი მერყევი დამოკიდებყულების იყო იმ საკითხისადმი რომელსაც თქვენ ებღაუჭებით და რისი გამართლებისთვსაც ლამის მთელი წმინდა წერილი ჩამატებულად გამაოცხადეთ.

კი მაგრამ თუკი ამდენი მუხლი მოგვიანებით ჩამატებულია სახარებაში, როგორ გამოდგება ის უცდომელ წიგნად?

რა ვქნა ეხლა რაღა გითხრა, რასაც გეუბნები მოგვიანებით ჩამატებული ყოფილა და ლოგიკურად კი შენ არ გინდა საუბარი, რადგან ლოგიკასთან მწყრალად ხარ.

როგორ არის ჩამატებული შე დალოცვილო როცა თუნდაც იოანე ოქროპირი განმარტავს ამ სიტყვებს IV საუკუნეში.



ისე არიანელებს არ რცხვენოდათ მაინც რომ არიანელები იყვნენ, შენ კი იმის აღიარება არ გინდა რომ იეღოველი ხარ. ანუ გამოდის რომ გრცხვენია.

მაგრამ ჩემთვის პირადად მაინც ამოუხსნელი რჩება, როგორ შეგიძლაი 30 აიპიდან პოსტო. მოგზაურობა გასაგებია, მაგრამ ამდენიიიიი...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 4 2009, 01:58 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 02:37 PM) *

მოყვასი
smile.gif
ისე მითხარი მაშინ მე ვეძებ ჭეშმარიტებასო, რომ მართლა დავიჯერე და ჭკვიანი ადამიანიც მეგონე, რომელიც გონებით, ლოგიკურად განიხილავ საკითხს და არა წინასწარ დაზეპირებული ფრაზებით.
აი შენი და შენი თანამოაზრეების ჭეშმარტიი სახე, მემკვიდრეობა არიოზისა, რომელმა სამარცხვინოთ დაასრულა სიცოცხლე. მას რომ ჭეშმარიტება ექადაგა, დღეს მისი სახელი წყეულთა შორის არ იქნებოდა. მაგრამ ვინც იცავდა ამშინ ჭეშმარტიებას ის დარჩა გამარჯვებული.
ევსევი კესარიელზე არ არის საჭირო წრეზე ტრიალი და ასე ვთქვათ ჩამჭრელი კუთხით მისი მოყვანა. ევსევი შეუდარებელია როგორც საეკელსიო ისტორიკოსი, ისტორია კი მშრალი ფაქტებია და არა მოძღვრება. თუმცა ევსევიც კი მერყევი დამოკიდებყულების იყო იმ საკითხისადმი რომელსაც თქვენ ებღაუჭებით და რისი გამართლებისთვსაც ლამის მთელი წმინდა წერილი ჩამატებულად გამაოცხადეთ.
კი მაგრამ თუკი ამდენი მუხლი მოგვიანებით ჩამატებულია სახარებაში, როგორ გამოდგება ის უცდომელ წიგნად?
ისე არიანელებს არ რცხვენოდათ მაინც რომ არიანელები იყვნენ, შენ კი იმის აღიარება არ გინდა რომ იეღოველი ხარ. ანუ გამოდის რომ გრცხვენია.
მაგრამ ჩემთვის პირადად მაინც ამოუხსნელი რჩება, როგორ შეგიძლაი 30 აიპიდან პოსტო. მოგზაურობა გასაგებია, მაგრამ ამდენიიიიი...


აი ხომ ხედავ აფხაზი. როგორ გადაუხვევ ხოლმე თემიდან და აიპეზე გადაგაქ საუბარი მაშინ როცა ბიბლიის პოზიცია მყარია და მას ვერც მე, ვერც შენ და ვერც ვერავინ ვერ გავექცევით. ეს იმიტომ რომ ბიბლია ღვთის სიტყვაა და ასეც უნდა მოხდეს.

ევსები თუ ღვთის სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო და იმ ეგრეთ წოდებულ უწყვეტი ჯაჭვის ერთერთი შემადგენელი ნაწილი იყო, მაშინ უნდა აღიარებდეთ მის დაწერილსაც რადგან სულიცმინდით ხელდასხმულ ეპისკოპოსად მიიჩნევთ. და თუ არ აღიარებთ მას როგორც ხელდასხმულ ეპსიკოპოსად მაშინ მთლად უარეს უხერხულობაში ჩაიგდებთ თავს.
თუ იმის თქმა გინდა რომ სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი ცდებოდა, მაშინ სხვა ეპისკოპოსებიც სავსებით ადვილად შეიძლებოდა რომ ცდებოდნენ რომლებმაც ღვთის შემოქმედების დასაწყისი, უზენაეს უფალს გაუთანასწორეს!

რაც შეეხება ბიბლიაში ჩამატებულ მუხლებზე ადრეც დავწერე და გავიმეორებ პავლეს სიტყვებს: "ღვთის სიტყვა არის ცოცხალი, მოქმედი, ნებისმიერ ორლესულ მახვილზე ბასრი და აღწევს ხორცისა და სულის, სახსრებისა და ძვლის ტვინის გაყოფის ადგილამდე და არკვევს გულის აზრებსა და ზრახვებს". ასე რომ, ნებისმიერი მცდელობა ღვთის სიტყვის დამახინჯებისა (ჩამატებებით) მარცხით დამთავრდა და ყოელთვის მარცხით დამთავრდება. ბერძნულ ხელნაწერებთან შედარებით, მცდელობები რომელსაც საუკუნეების მანძილზე ჰქონდა ადგილი, უკვე აღმოიფხვრა და დამარცხდალ და ამიტომ, მხედველობაში უნდა იყოს მიღებული რომ ვეღარავინ შეძლებს ვინმეს შეცდომაში შეყვანას ჩამატებული მუხლების მეშვეობით, რადგან უკანასკნელი ჟამია და როგორც ღმერთმა დანიელის პირით იწინასწარმეტყველა, მრავალი განიწმინდებოდა, გათეთრდება და გამოიბრძმედებოდა:

"მან მითხრა: "წადი, დანიელ, რადგან საიდუმლოა ეს სიტყვები და ბეჭედდასმულია უკანასკნელ დრომდე. მრავალი განიწმინდება, გათეთრდება და გამოიბრძმედება. ბოროტები ბოროტად მოიქცევიან. ვერც ერთი ბოროტი ვერ გაიგებს ამ სიტყვებს, წვდომის უნარის მქონენი კი გაიგებენ". - დანიელის წინასწარმეტყველება, თავი 12.

პ.ს.
მე არაფრის არ მრცხვენია აფხაზი რადგან, კიდევ გაგიმეორებ რომ სასირცხვილოს არაფერს ვწერ. იეღოველობას კი ვერ დავიბრალებ რადგან არ ვარ. მე ბიბლის მწამს და მჯერა და იმედია გაითავისებ რასაც საკუთარ თავზთან დაკავშირებით ვამბობ და, საკითხებზე როგორიცაა IP-ები და ამა თუ იმ რელიგიის წევრობად მიკუთვნებით, არ აარიდებ თავს და გადაიტან ხოლმე ყურადღებას იქიდან რაზეც ნათელი, აშკარა და არაორაზროვანი პასუხები გაგეცი.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 4 2009, 02:11 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 10:49 AM) *

Lashab

ვფიქრობ შენ თვითონაც კარგად იცი ამ შეკითხვაზე პასუხი. სახარებაში დაპირისპირება, ან შეუსაბამობა კატეგიროულად გამორიცხულია. შესაბამისად მახარბლები ერთ მოვლენას სხვადასხვა კუთხით აფასებენ. ადამიანს გვერდიდან რომ შეხედო ხომ ვერ იტყვი რომ ის ისეთივეა როგორც პირდაპირი ხედვისას, მაგრამე ს ხომ არ ნიშნავს იმას, რომ ორი სხვა ადამაინი გვაქვს. სხვა მახარებლები ამბობენ რომ იუდამ ამბორიტ გასცა ქრისტე, იოანე კი ვინაიდან ეს უკვე ნათქვამი იყო სხვა ამხარებელტა მიერ, არარ იმეორებს და სხავ ფაქტორებს აქცევს ყურადრებას.

ეს ბუნებრივია, რატომ დასვი შეკითხვა არ ვიცი.
მახარებლები ხაზს უსვამენ ყველგან რომ იუდა ვერცხლისმოყვარე იყო, აქედან გამოდინარე ამ ვნებით შეპყრობილმა და იქიდან გამომდინარეც რომ ქრისტეში ვერ ხედავდა ის ასე ვტქვათ მეფეს, რომელიც ამქვეყნიურ სიამეს მიანიჭებდა ამს, გასცა იგი.



ფაქტია რომ როგორც აღწერს გამომრიცხავია სხვა მოციქულების აღწერილის...

იოანეს 18 თავში იესო თავიდანვე ამბობს- მე ვარო... და ამაზე დაემხნენ მიწაზე რომ როგორ თვითონ აღიარაო...

ამბორის მომენტი გამორიცხულია tongue.gif

ხოლო შენ ამბობ იმას რომ იუდა- რომელიც ამდენ სასწაულს ხედავდა- არ სწამდა მისი? ამას ამბობ?

იუდასთვის ჯერ ეს ერთი 30 ისეთი არაფერი არ იყო, მეორეც, იესო არ იმალებოდა, ხომ ხედავ იოანეს 18 თავში - თვითონ აღიარა მე ვარო...

ასე რომ შენი პასუხი ცოტა ბუნდოვანია...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 03:00 PM

Lashab

ციტატა
ფაქტია რომ როგორც აღწერს გამომრიცხავია სხვა მოციქულების აღწერილის...

იოანეს 18 თავში იესო თავიდანვე ამბობს- მე ვარო... და ამაზე დაემხნენ მიწაზე რომ როგორ თვითონ აღიარაო...

ამბორის მომენტი გამორიცხულია

ახლა სისულელეზე რომ მელაპარაკები ვერ ხვდები თუ რა არის. იოანემ ხომ დაწერა სახარება სამ სახარებაზე გვიან არა, ხოდა ამს მიზნად არ ქონდა იგივეს გამეორება რაც წიან სახარებაში უკვე უწყებული იყო.

რა რომ შევავსოთ სახარებები რატომ არ უნდა გამოვიდეს ასე.

ეს რომ თქვა, იესო თავისი მოწაფეებითურთ კედრონის ხევს გაღმა გავიდა, სადაც იყო ბაღი, რომელშიაც შევიდა თვითონ და მისი მოწაფეები. იცოდა იუდამაც, მისმა გამცემმა, ეს ადგილი, ვინაიდან იესო და მისი მოწაფეები ხშირად იკრიბებოდნენ იქ. მაშინ წაიყვანა იუდამ რაზმი და მღვდელმთავართა და ფარისეველთა მსახურნი, და მივიდა იქ ლამპრებით, ჩირაღდნებითა და საჭურვლით. ხოლო იესომ იცოდა ყველაფერი, რაც მოელოდა; გამოვიდა და უთხრა მათ: ვის ეძებთ? მიუგეს: იესო ნაზარეველს. უთხრა მათ იესომ: მე ვარ. ხოლო იუდაც, მისი გამცემი, მათთან იდგა. როცა უთხრა მათ: მე ვარო, უკან დაიხიეს და მიწაზე დაემხნენ. კვლავ ჰკითხა მათ: ვის ეძებთ? ხოლო მათ თქვეს: იესო ნაზარეველს. მიუგო იესომ: აკი გითხარით, მე ვარ-მეთქი. თუ მე მეძებთ, გაუშვით ესენი, წავიდნენ. რათა აღსრულდეს სიტყვა, რომელიც ითქვა: ვინც მე მომეცი, არც ერთი მათგანი არ დამიღუპავს. (იოანე 18, 1-9)

ხოლო მის გამცემს ნიშანი მიეცა მათთვის და ეთქვა: ვისაც მე ვეამბორები, ის არის: შეიპყარით იგი. მსწრაფლ მიეახლა იესოს და უთხრა: გიხაროდეს, რაბი! და ეამბორა. ხოლო იესომ უთხრა მას: მოყვასო, რისთვის მოსულხარ? მაშინ მისცვივდნენ, ხელი სტაცეს იესოს და შეიპყრეს იგი. (მათე 26, 48-49)

. ხოლო მის გამცემს ნიშანი მიეცა მათთვის და ეთქვა: ვისაც მე ვეამბორები, ის არის; შეიპყარით და ფრთხილად წაიყვანეთ. მოსვლისთანავე მიეახლა და უთხრა: რაბი, რაბი! და ეამბორა მას. ხოლო მათ ხელი სტაცეს და შეიპყრეს იგი. (მარკ. 14, 44-46)

სიტყვა არ დაესრულებინა, რომ, აჰა, გამოჩნდა ხალხი, რომელსაც წინ მოუძღოდა ერთი თორმეტთაგანი, იუდად წოდებული, და საამბოროდ მიეახლა იესოს, ხოლო იესომ უთხრა მას: იუდა, მაშ, ამბორით გასცემ კაცის ძეს? როცა მასთან მყოფებმა დაინახეს, რაც ხდებოდა, უთხრეს: უფალო, ხომ არ დავცეთ მახვილი? (ლუკა 22. 47-49)

და ამის შემდეგ ყველა მახარებელიე ამბობს რომ ერთ-ერთმა მოციქულტაგანმა მახვილი იშიშვლა (რომლის სახელსა მხოლოდ იოანე ასახელებს) და ყური ჩამოათალა ერთ-ერთ მსახურს.

რა დაინახე ახლა აქ დაპირისპირებეული. გითხარი იოანე ამატებს იმას რაც წინა სამ სახარებაში არ იყო. რა შუაშია აქ დაპირისპირება?


ციტატა
ხოლო შენ ამბობ იმას რომ იუდა- რომელიც ამდენ სასწაულს ხედავდა- არ სწამდა მისი? ამას ამბობ?


არ სწამდა მისი როგორც ძე ღვთისასი. და ამიტომას მიასწავლა კიდეც მღვდელმტავრებს ის ადგილის ადაც იესო იყო მოციქულებთან.

მოყვასი

ციტატა
საკითხებზე როგორიცაა IP-ები და ამა თუ იმ რელიგიის წევრობად მიკუთვნებით, არ აარიდებ თავს და გადაიტან ხოლმე ყურადღებას იქიდან რაზეც ნათელი, აშკარა და არაორაზროვანი პასუხები გაგეცი.


შენთან საუბარი აბსოლუტურად უსარგებლოა რაემთუ ნებისმეირ შემთხევავში შენეულად განმარტავ ყველაფერს. ამიტომ მე შენტან მოვრჩი, მხოლოდ ეს საკიტხი მაინტერესებს რადგან ფორუმის წესებიდან გამომდინარე ვხელმძღვანელობ რომ განმიმარტო ეს მოვლენა. გარდა ამისა ერთ შემტხვეავში შენი და ევანგელაიზერის აიპიც დაემთხვა.

ხოდა ????????

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 4 2009, 03:12 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 03:00 PM) *

Lashab

ახლა სისულელეზე რომ მელაპარაკები ვერ ხვდები თუ რა არის. იოანემ ხომ დაწერა სახარება სამ სახარებაზე გვიან არა, ხოდა ამს მიზნად არ ქონდა იგივეს გამეორება რაც წიან სახარებაში უკვე უწყებული იყო.

რა რომ შევავსოთ სახარებები რატომ არ უნდა გამოვიდეს ასე.

ეს რომ თქვა, იესო თავისი მოწაფეებითურთ კედრონის ხევს გაღმა გავიდა, სადაც იყო ბაღი, რომელშიაც შევიდა თვითონ და მისი მოწაფეები. იცოდა იუდამაც, მისმა გამცემმა, ეს ადგილი, ვინაიდან იესო და მისი მოწაფეები ხშირად იკრიბებოდნენ იქ. მაშინ წაიყვანა იუდამ რაზმი და მღვდელმთავართა და ფარისეველთა მსახურნი, და მივიდა იქ ლამპრებით, ჩირაღდნებითა და საჭურვლით. ხოლო იესომ იცოდა ყველაფერი, რაც მოელოდა; გამოვიდა და უთხრა მათ: ვის ეძებთ? მიუგეს: იესო ნაზარეველს. უთხრა მათ იესომ: მე ვარ. ხოლო იუდაც, მისი გამცემი, მათთან იდგა. როცა უთხრა მათ: მე ვარო, უკან დაიხიეს და მიწაზე დაემხნენ. კვლავ ჰკითხა მათ: ვის ეძებთ? ხოლო მათ თქვეს: იესო ნაზარეველს. მიუგო იესომ: აკი გითხარით, მე ვარ-მეთქი. თუ მე მეძებთ, გაუშვით ესენი, წავიდნენ. რათა აღსრულდეს სიტყვა, რომელიც ითქვა: ვინც მე მომეცი, არც ერთი მათგანი არ დამიღუპავს. (იოანე 18, 1-9)

ხოლო მის გამცემს ნიშანი მიეცა მათთვის და ეთქვა: ვისაც მე ვეამბორები, ის არის: შეიპყარით იგი. მსწრაფლ მიეახლა იესოს და უთხრა: გიხაროდეს, რაბი! და ეამბორა. ხოლო იესომ უთხრა მას: მოყვასო, რისთვის მოსულხარ? მაშინ მისცვივდნენ, ხელი სტაცეს იესოს და შეიპყრეს იგი. (მათე 26, 48-49)

. ხოლო მის გამცემს ნიშანი მიეცა მათთვის და ეთქვა: ვისაც მე ვეამბორები, ის არის; შეიპყარით და ფრთხილად წაიყვანეთ. მოსვლისთანავე მიეახლა და უთხრა: რაბი, რაბი! და ეამბორა მას. ხოლო მათ ხელი სტაცეს და შეიპყრეს იგი. (მარკ. 14, 44-46)

სიტყვა არ დაესრულებინა, რომ, აჰა, გამოჩნდა ხალხი, რომელსაც წინ მოუძღოდა ერთი თორმეტთაგანი, იუდად წოდებული, და საამბოროდ მიეახლა იესოს, ხოლო იესომ უთხრა მას: იუდა, მაშ, ამბორით გასცემ კაცის ძეს? როცა მასთან მყოფებმა დაინახეს, რაც ხდებოდა, უთხრეს: უფალო, ხომ არ დავცეთ მახვილი? (ლუკა 22. 47-49)

და ამის შემდეგ ყველა მახარებელიე ამბობს რომ ერთ-ერთმა მოციქულტაგანმა მახვილი იშიშვლა (რომლის სახელსა მხოლოდ იოანე ასახელებს) და ყური ჩამოათალა ერთ-ერთ მსახურს.

რა დაინახე ახლა აქ დაპირისპირებეული. გითხარი იოანე ამატებს იმას რაც წინა სამ სახარებაში არ იყო. რა შუაშია აქ დაპირისპირება?
არ სწამდა მისი როგორც ძე ღვთისასი. და ამიტომას მიასწავლა კიდეც მღვდელმტავრებს ის ადგილის ადაც იესო იყო მოციქულებთან.

მოყვასი
შენთან საუბარი აბსოლუტურად უსარგებლოა რაემთუ ნებისმეირ შემთხევავში შენეულად განმარტავ ყველაფერს. ამიტომ მე შენტან მოვრჩი, მხოლოდ ეს საკიტხი მაინტერესებს რადგან ფორუმის წესებიდან გამომდინარე ვხელმძღვანელობ რომ განმიმარტო ეს მოვლენა. გარდა ამისა ერთ შემტხვეავში შენი და ევანგელაიზერის აიპიც დაემთხვა.

ხოდა ????????


სისულელე კი არა შენი ახსნა იყო თითიდან გამოწოვილი...

იესოს მიუახლოვდება იუდა და ეამბორება- ამის მერე ან ეგრევე შეიპყრობენ როგორც ერთ სახარბაში წერია, ან როგორც მეორეში, იესო ეუბნება- გიხაროდეს რაბი, და მაშინვე შეიპყრობენ....

ცხადია რომ იაონეს სახარებაში მოცემული ეპიზოდი უბრალოდ ზედმეტია...

არ იმეორებს კი არ აეწინააღმდეგება, სულ სხვა აზრი დევს მანდ...

ფილმი რომ გადაიღეს იესოზე, ეგ სამივე ადგილი შეაერთეს? თუ მხოლოდ ამბორის ეპიზოდი დატოვეს? რატომ? იქნება არ ჯდებოდა...

არ სწამდა? ანუ ამბობ მის ყველა სასწაულს ხედავდა არ სწამდა მისი?

ეს საინტერესოა, ახალი რამეა აშკარად, გამოდის დამაჯერებელ სასწაულებს არ აკეთებდა, თუ აკეთებდა, მაშინ იუდას 1 მიზეზი არ ჰქონდა იესოს გაცემის, ბოროტი ადამიანიც კი არ გასცემს ღმერთს...

დავიჯერო იესო საიდუმლო სერობაზე რომ ამბობს- ერთ-ერთი გამცემსო, იუდა იფიქრებს: აუ არიქა ამას მე ავასრულებო? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

მე ვთვლი რომ მან ეს სპეციალურად გააკეთა...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 03:22 PM

Lashab

ციტატა
სისულელე კი არა შენი ახსნა იყო თითიდან გამოწოვილი...

რაც გინდა ის დაარქვი ჩემო კარგო.

ციტატა
არ იმეორებს კი არ აეწინააღმდეგება, სულ სხვა აზრი დევს მანდ...


ამით შენ ეჭვის ქვეშ აყენებ სახარების სანდოობას. თუ რამე მასში წიანააღმდეგობრივია ეს ნიშნავს რომ ის შეიძლება სანდო არ იყოს. ასე რომ თუ ამას იძახი მაშინ ნებისმიერ მცდელობა სახარებიდან მუხლების მოყვანისა არასანდოა, რომ თურმა მთლიანად ახალა ღთქმაში რაღაც შეიძლეაბ არ იყოს მართალი.

ციტატა
ფილმი რომ გადაიღეს იესოზე, ეგ სამივე ადგილი შეაერთეს? თუ მხოლოდ ამბორის ეპიზოდი დატოვეს? რატომ? იქნება არ ჯდებოდა...

ეს არის შენი არგუმენტი? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

ციტატა
არ სწამდა? ანუ ამბობ მის ყველა სასწაულს ხედავდა არ სწამდა მისი?

ეს საინტერესოა, ახალი რამეა აშკარად, გამოდის დამაჯერებელ სასწაულებს არ აკეთებდა, თუ აკეთებდა, მაშინ იუდას 1 მიზეზი არ ჰქონდა იესოს გაცემის, ბოროტი ადამიანიც კი არ გასცემს ღმერთს...

დავიჯერო იესო საიდუმლო სერობაზე რომ ამბობს- ერთ-ერთი გამცემსო, იუდა იფიქრებს: აუ არიქა ამას მე ავასრულებო?

მე ვთვლი რომ მან ეს სპეციალურად გააკეთა...

მომიტევე მაგრამ ვერ გავიგე რა გინდა?

ციტატა
მე ვთვლი რომ მან ეს სპეციალურად გააკეთა...

შეგზავნილი იყო უეჭველი biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 4 2009, 03:24 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 04:00 PM) *

მოყვასი
შენთან საუბარი აბსოლუტურად უსარგებლოა რაემთუ ნებისმეირ შემთხევავში შენეულად განმარტავ ყველაფერს. ამიტომ მე შენტან მოვრჩი, მხოლოდ ეს საკიტხი მაინტერესებს რადგან ფორუმის წესებიდან გამომდინარე ვხელმძღვანელობ რომ განმიმარტო ეს მოვლენა. გარდა ამისა ერთ შემტხვეავში შენი და ევანგელაიზერის აიპიც დაემთხვა.ხოდა?


afxazi

თეებს ხურავთ და გახსნილი თემებიდან კი მიზეზებს ეძებ თემიდან გადაუხვიოთ. არ თქვა არაო?
თუ რაიმე შეკითხვა გქონდა შეგეძლო როგორც სხვა დროს, PM-ში გეკითხა. და ვარაუდების გამო არ გეცადა ბრალის დადება ასე სახალხოდ. სხვათაშორის თავიდანვე, როცა დამაბრალეთ რომ, თურმე მსოფლიოს სხვადასხვა ყვეყნებსა და ქალაქებში ჩემს ნიკებს ვარიგებ და სხვა ადამიანებს ვთხოვ რომ წამეშველონ პოსტებით. ახლაც ისევ იგივეს იმეორებ. შენთვის ის კი არ უნდა იყოს მნიშვნელოვანი ვინ საიდან წერს, არამედ ვინ რას წერს.

თემა სამებას ეხება და წმინდა წერილის საკამათო ადგილების თემა ახლა აქ გადმოიტანეთ? როგორც ჩანს საუკეთესო საშუალებას წარმოადგენს რომ თემა გაუფდეს. აოფებთ და მერე იტყვით: დომხალს დაემსგავსაო თემა და უნდა დაიხუროსო biggrin.gif , ისევე როგორც დახურეთ ის თემა რომლის სათაური იყო: "წმიდა წერილის საკამათო ადგილებისათვის" ან თუნდაც "პაციფიზმის" თემა.

რაც შეეხება ლაშაბ-ის შეკიტხვას. როგორც ჩანს ლაშაბს არ ჰქონდა იმის საშუალება სათანადო თემაში დაესვა თავისი შეკითხვა რადგან უმალვე დახურეთ.
ნება თქვენია.

ახლა კი, მანამ სანამ იმაზე გაგცემ პასუხს თუ რატომ დაემთხვა ჩემი და ევანგელაიზერის IP-ი ერთმანეთს ჯერ ის მითხარი, რა მოხდა რომ დაემთხვა IP-ები? რისი თქმა გინდა მაგით? ევანგელაზერი მოყვასის მაგივრად წერს და ეხმარება მას? biggrin.gif
ჯერ ამაზე მიპასუხე და მერე მეც გიპასუხებ რადგან ძალიან დაინტერესდი თუ რატომ დაემთხვა ჩემი IP ევანგელაიზერის IP-ს smile.gif

მანამდე კი გავედი საქმე მაქვს რადგან იცი რომ მოგზაურობაში ვარ.

პატივისცემით
მოყვასი


ახლა არიქა და უმალ არ დახუროთ თემა გაოფდაო biggrin.gif
თავად აოფებთ და მერე ხურავთ. არასერიოზული ტაქტიკაა. ამ ეტაპზე მაინც ნუ დახურავთ თქვენივე გაოფებულ თემას. და თუ დახურავთ სხვებს მაინც ნუ დააბრალებთ მოდერები

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 4 2009, 03:25 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 03:22 PM) *

Lashab

რაც გინდა ის დაარქვი ჩემო კარგო.
ამით შენ ეჭვის ქვეშ აყენებ სახარების სანდოობას. თუ რამე მასში წიანააღმდეგობრივია ეს ნიშნავს რომ ის შეიძლება სანდო არ იყოს. ასე რომ თუ ამას იძახი მაშინ ნებისმიერ მცდელობა სახარებიდან მუხლების მოყვანისა არასანდოა, რომ თურმა მთლიანად ახალა ღთქმაში რაღაც შეიძლეაბ არ იყოს მართალი.
ეს არის შენი არგუმენტი? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
მომიტევე მაგრამ ვერ გავიგე რა გინდა?
შეგზავნილი იყო უეჭველი biggrin.gif biggrin.gif


ფაქტია რომ ურთიერთგამომრიცხავი ეპიზოდებია, ასეთ ეპიზოდებს უამრავ სმოგიყვან ბიბლიიდან...

არა, ვამბობ რომ იუდა იესოს ძალიან ახლო მეგობარი იყო და იუდამ თავის თავზე აიღო ეს ტვირთი... მოკლედ გნოსტიკურს ვაწვები რა tongue.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 03:34 PM


Lashab

ციტატა
ფაქტია რომ ურთიერთგამომრიცხავი ეპიზოდებია, ასეთ ეპიზოდებს უამრავ სმოგიყვან ბიბლიიდან...

არა, ვამბობ რომ იუდა იესოს ძალიან ახლო მეგობარი იყო და იუდამ თავის თავზე აიღო ეს ტვირთი... მოკლედ გნოსტიკურს ვაწვები რა

გასაგებია რომ ერთი შეხედვით ურთიერთგამომრიცხავია, მაგრამ კიდევე რთხელ ვამბობ ადამიანს გვერდიდან რომ უყურებ ხომ ვერ იტყვი რომ ის ისეთივეა გვერდიდან როგორც წინიდან.

მახარებლები მოვლენას სხვადასხვა კუთხით აფასებენ, ზოგი აკლებს, ზოგი უმატებს ამ დანაკლისს. მასე მხოლოდ ლუკა გადმოსცემს შობის ამბავს და რადგან სხავ სახარებებში არაა არ დავიჯეროთ?


კიდევე რთხელ ვამბობ, თუკი ჩვენ დავუშვებთ იმას რომ წმინდა წერილში რაღაც წინააღმდეგობრივია ამით ჩვენ ეჭვის ქვეშ ვაყენებთ მის სანდოობას, რამეთუ ეს წიგნები ერთი სულიწმინდის მადლით იწერებოდა.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 4 2009, 03:48 PM

მოკლედ აქ ყველაფერი გარკვეულია. ევანგელაიზერმა აღიარა, რომ ქრისტეს ღმერთი ეწოდება შესაბამისად იგივე გაიმეორა მოყვასმა იმის მიუხედავად, რომ თავს იგიჟეებდა მანამდე იმით, რომ ქრისტეს ღმერთი არ ეწოდება ბიბლიაში. როგორც ჩანს მოყვასის აზრები მთლიანად ევანგელაზერზეა დამოკიდებული. შემდეგ რახან მოყვასმა თქვა, მას თავი აუბა ლაშაბმაც. ნათელია რომ ევანგელაიზიერი იაღოვას მოწმეა. ხოლო ეს ორი სუბიექტი გონებრივად მოწმეებზე დამომებული არსება, რომლებსაც ელემენტარულად თავისი აზრიც არ გააჩნიათ. აქედან ამ ორ სუბიექთთან დიალოგს არანაირი აზრი არ აქვს, რადგან სიმართლეს მხოლოდ იმ შემთხვევაში აღიარებენ თუ ევაინგელაიზერი, როგორც მათი ქურუმი დაუქნევს თითს.

ეხლა რაც შეეხება იმას, რომ ქრისტეს რაღაც სხვა "დაბალი დონის" ღმერთია. ეს სისულელეა, რადგან ღმერთი ერთია. ხოლო ის რომ ღმერთი, უფრო სწორედ ღმერთის მართვლები ეწოდებათ ადამიანებს ეს არგუმენტი აქ არაფრად ვარგა. რადგან ქრისტეს მიერ შეიქმნა, რაც შექმნილა, ქრისტეს არსებობდა დასაბამიდან, ქრისტეს უტევებდა ცოდვებს და ა.შ. კიდევ სხვა უმარავი, რაც მიუთითებს მასზე, როგორც ღმერთზე.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 4 2009, 04:07 PM

death

რაო რაო? biggrin.gif მე გნოსტიკურსაც ვამტკიცებ როცა მინდა, ათეისტურსაც და სხვებსაც... არის საკითხები რომლებშიც ალალად ვეთანხმები იეჰოვას მოწმეებს...

მე პირადად არარელიგიური ვარ და ამიტომ ვამტკიცებ ხოლმე ათეისტურს, მაგრამ გნოსტიკურ რამეებსაც ვეთანხმები, თუნდაც იუდას და იესოს მეგობრობას და რომ იუდამ სიყვარულის გამო გააკეთა ეგა...

გავხსნათ თემა "შეცდომები ბიბლიაში", ოღონდ მოვუწოდებ მოყვასს და ევანგელიზერს არ შემოვიდნენ... მიუხედავად იმისა რომ მათაც არ სიამოვნებთ ეგ წინადადება...

შევქმნათ და ვნახოთ სადამდე გიშველით სოფიზმი tongue.gif


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 04:16 PM

Lashab

ციტატა
მაგრამ გნოსტიკურ რამეებსაც ვეთანხმები, თუნდაც იუდას და იესოს მეგობრობას და რომ იუდამ სიყვარულის გამო გააკეთა ეგა...

გნოსტიკურს კიდევ რას ეთანხმები ძალიან საინტერესოა? biggrin.gif biggrin.gif

იუდა შეგზავნილი იყო მეთქი გეუბნები biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 4 2009, 07:00 PM

ციტატა(death @ Apr 4 2009, 04:48 PM) *

მოკლედ აქ ყველაფერი გარკვეულია. ევანგელაიზერმა აღიარა, რომ ქრისტეს ღმერთი ეწოდება შესაბამისად იგივე გაიმეორა მოყვასმა იმის მიუხედავად, რომ თავს იგიჟეებდა მანამდე იმით, რომ ქრისტეს ღმერთი არ ეწოდება ბიბლიაში. . .


death

დარწმუნებული ხარ რომ მასე ვთქვი? ჯერ ერთი რომ თავს აქ არავინ ვიგიჟებთ, მეორე კი სიცრუეს ამბობ. სად ვთქვი მე რომ ბიბლიაში იესოს არსად არ ეწოდება ღმერთი. მიუთითე ერთი პოსტი მაინც. რადგან ბიბლიით ვერ ადასტურებთ საკუთარ მოსაზრებებს ახლა ცრუ ბრალდებებს მიყენებ smile.gif ეგ ბავშვური საქციელია სიკვდილავ biggrin.gif

აი პოსტი ნომერი #8 სადაც ვამბობ რომ ბიბლიაში იესოს ეწოდება ღმერთი (და რა გაგებით) და არა მარტო იესოს სხვათაშორის. ადამიანებსაც ეწოდებათ ღმერთი და თვით სატანა ეშმაკსაც მაგრამ როგორც ჩანს ან არ კითხულობ პოსტებს ან უფრო მგონია რომ ვერ იგებ.
აგერ გადმომაქვს ჩემი პოსტის ნაწილი სადაც შენი ცრუ ბრალდება, როგორც შენ ამბობ ხოლმე ჩაიფუშა.
წაიკითხე.

ციტატა

პოსტი #8

"დასაწყისში იყო სიტყვა, სიტყვა იყო ღმერთთან და სიტყვა იყო ღმერთი".

კონტექსტი გვეხმარება ამ მუხლების მნიშვნელობის გაგებაში. იოანეს 1:18-ში წერია: "ღმერთი არავის არასოდეს უხილავს". მე-14 მუხლი კი გარკვევით ამბობს, რომ "სიტყვა ხორცად იქცა, და დაემკვიდრა ჩვენს შორის . . . და ვიხილეთ დიდება მისი". გარდა ამისა, 1-ელ და მე-2 მუხლებში ნათქვამია, რომ "სიტყვა იყო ღმერთთან". როგორ შეიძლება, ვინმესთან იყო და, ამავე დროს, თვითონვე იყო ეს პიროვნება?! იოანეს 17:3-ში იესო მამას უწოდებს "ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს“. ასე რომ, იესო არ არის ყოვლისშემძლე ღმერთი. იესო მამის ღვთიურ თვისებებს ირეკლავს და მას ამ გაგებით ეწოდება "ღმერთი" (ებრ. 1:3). თუ სიტყვა ერთადერთსაც სოფიტურად მიუდგებით და იტყვით რომ ერთადერთი არ ნიშნავს ერთადერთს და ერთადერთის გარდა სხვასაც მოიცავსო, მაშინ გამოდის რომ სიტყვა ერთადერთის მნიშვნელობასაც ამახინჯებთ.


ციტატა
მაგრამ ჩემთვის პირადად მაინც ამოუხსნელი რჩება, როგორ შეგიძლაი 30 აიპიდან პოსტო. მოგზაურობა გასაგებია, მაგრამ ამდენიიიიი...


რატომ გიკვირს აფხაზი რომ 21 საუკუნეში მგზავრობა, (თანაც ამდენიო ამბობ) შეუძლებელია?
მოკლედ ოღონდ თემას გვერდი აუაროთ და რას აღარ მოიფიქრებთ ხოლმე..

საუკეთესო სურვილებით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2009, 07:26 PM

მოყვასი

ციტატა
რატომ გიკვირს აფხაზი რომ 21 საუკუნეში მგზავრობა, (თანაც ამდენიო ამბობ) შეუძლებელია?

კარგი როგორც გინდა, იმედია მართალი ხარ smile.gif

მაგრამ ამას ნუ დამაბრალებ:

ციტატა
მოკლედ ოღონდ თემას გვერდი აუაროთ და რას აღარ მოიფიქრებთ ხოლმე..

ორივე მხრეს ჩვენ ჩვენი არგუმენტები გვაქვს და ამთ გაზიარებას ა რუნდა ვაძალებდეთ ერთმანეთს და თუკი საუბარი არ გამოდის უბრალოდ უნდა შეჩერდეს იქ საუბარი.

ამ შემტხევავში აქა, თუკი ვინმეს კიდევ რამის ტქმა უდნა ტემის ირგვლივ სიამოვნებით უთმობ ადგილს, თუ არა და მე მგონი ასე უსასრულოდ შეიძლება კაამთი, რაც მოსაწყენია.

ხოდა თუ წინააღმდეგი არ იქნებით დავხურავ, მაგრამ ჯერ რომ არ დამაბრალოთ მიკერძოება ვიკითხავ დავხურო თუ არა.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 4 2009, 09:27 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 4 2009, 04:16 PM) *

Lashab

გნოსტიკურს კიდევ რას ეთანხმები ძალიან საინტერესოა? biggrin.gif biggrin.gif

იუდა შეგზავნილი იყო მეთქი გეუბნები biggrin.gif biggrin.gif


შეგზავნილი იყო და იესომ ეს ხომ იცოდა? თუ მას უნდოდა რომ ეგ მომხდარიყო? biggrin.gif

მე ვფიქრობ რომ იუდა იესოს მეგობარი იყო ახლო და იუდამ იტვირთა ეს თავის თავზე, და სიყვარულის გამო გასცა იესო, უთხრა რომ ამას მე გავაკეთებ და შენ წინასწარმეტყველებას აასრულებო...


პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Apr 4 2009, 09:35 PM

ციტატა

მე ვფიქრობ რომ იუდა იესოს მეგობარი იყო ახლო და იუდამ იტვირთა ეს თავის თავზე, და სიყვარულის გამო გასცა იესო, უთხრა რომ ამას მე გავაკეთებ და შენ წინასწარმეტყველებას აასრულებო...


ააააა!

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 4 2009, 10:01 PM

ციტატა(evangelizer @ Apr 2 2009, 01:27 PM) *

ერთ ორ საინტერესო მუხლს დავამატებდი.. რომ "ადამიანური ბუნების თეორია" საერთოდ შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში.. იესო იყო ადამიანად მოსული, მაგრამ ასწავლიდა სინამდვილეში ვინ იყო..!

მათ. 20:20—23, „[ზებედეს ძეთა დედამ] მიუგო მას [იესოს]: თქვი, რომ ეს ჩემი ორი ძე შენს სასუფეველში ერთი შენს მარჯვნივ და მეორე შენს მარცხნივ დასხდნენ. იესომ პასუხად თქვა . . . ჩემს სასმისს შესვამთ . . . მაგრამ მე როდი მომეცა, თუ ვინ დაჯდება ჩემს მარჯვნივ, და მარცხნივ, არამედ ვისთვისაც ეს გამზადებულია მამის ჩემის მიერ“..

იესო რომ მამის თანასწორი ღმერთი ყოფილიყო, ეს სიტყვები ძალიან უცნაური იქნებოდა. აშკარაა იესო საუბრობდა თავის მდგომარეობაზე ზეცაში, და თავად თქვა, რომ იგი და მამა სხვადასხვა პიროვნებები არიან და რომ მამა მისგან დამოუკიდებლად წყვეტს რა უნდა გაკეთდეს, რაზეც იესოს ძალაუფლება არ აქვს.

იოან. 14:28, „[იესომ თქვა:] რომ გიყვარდეთ, გაიხარებდით, რადგანაც ვთქვი: მამასთან მივდივარ-მეთქი, ვინაიდან მამა ჩემზე უმეტესია“.

აქაც იფუშება "ადამიანური ბუნების" ფილოსოფია შემდეგი მიზეზის გამო:

იესო სიხარულის მიზეზს აძლევს მოწაფეებს იმით, რომ თავისზე დიდთან მიდის.. იესო რომ ზეცაში მამას უტოლდებოდეს, იესოს სიტყვებს აზრი ეკარგება და მოწაფეებს არ ექნებოდათ სიხარულის მიზეზად ის, რომ ქრისტე თავისზე დიდთან არის.

1 კორ. 11:3, „მინდა გაუწყოთ, რომ ყოველი კაცის თავი ქრისტეა; ქალის თავი — კაცი; ხოლო ქრისტეს თავი — ღმერთი“.


აშკარაა, რომ ქრისტე არ არის მამის თანასწორი ღმერთი, და ღმერთი ქრისტეზე აღმატებულია. აღსანიშნავია, რომ ეს სიტყვები დაიწერა დაახლოებით ახ. წ. 55 წელს, იესოს ზეცად ამაღლებიდან დაახლოებით 22 წლის შემდეგ. biggrin.gif აქედან გამომდინარე, ეს სიტყვები ეხება ღვთისა და იესოს მდგომარეობას ზეცაში.

ეფეს.1:3, "კურთხეული იყოს ჩვენი უფლის, იესო ქრისტეს ღმერთი და მამა". მსგავსი ფრაზები არაერთხელ გვხვდება პავლეს წერილებში. პირველ ქრისტიანებს გაცნობიერებული ჰქონდათ უზენაესობის საკითხი.
იოანე10:30-ის ბრუნვას და "მე მამაში ვარ და მამა ჩემში"-ს ციტირებებს აზრი არ აქვს. იოანე17:11,20-22-ში იესო ეუბნება მამას ლოცვაში რომ მისი მოწაფეები "ერთნი იყვნენ, როგორც ჩვენ ვართ ერთნი" და გასაგებია რომ ერთსულოვნება იგულისხმება.. ერთიდაიგივე ბერძნული სიტყვა "ენ" არის გამოყენებული ორივე შემთხვევაში. და თავის მოწაფეებზეც არაერთხელ უთქვამს 'მე მამაში ვარ, თქვენ ჩემში, მე კი თქვენშიო' ეს სიტყვებიც იგივე აზრს ატარებს რასაც "ერთად" ყოფნა.

თემა სხვა რელსებზე გადადის..

თუ შეიძლება ამ მუხლებზე გაეცით პასუხი თუ შეგიძლიათ, ოღონდ იესოს რომ ღმერთი ეწოდება და მასეთი რაღაცეები გავიარეთ უკვე.. წრეზე ნუ ვირბენთ.. აშკარად წერია რა როგორ არის და თუ ვინმე ამას ჩემებურ ინტერპრეტაციას მიაწერს, ნება იბოძოს და დაასაბუთოს, რატომ?..!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 5 2009, 12:13 AM

მოყვასი

ციტატა
შენ რასაც ამბობ კაცობრივბუნებაზე, მას არ ასწავლის ბიბლია.

თუ როგორი ბუნება ჰქონდა იესოს, ამაზე მოგვაიენბთ გავაგრძელებთ. მას მერე რაც მივიღებ ოპასუხს ამ კითვაზე:

ციტატა
რა არის ის <სიტყვა> რომელსაც იოანე მახარებელი აცხადებს I თავის I მუხლში?



მოყვასი
ციტატა
ევსები თუ ღვთის სულიწმინდით ხელდასხმული ეპისკოპოსი იყო და იმ ეგრეთ წოდებულ უწყვეტი ჯაჭვის ერთერთი შემადგენელი ნაწილი იყო, მაშინ უნდა აღიარებდეთ მის დაწერილსაც რადგან სულიცმინდით ხელდასხმულ ეპისკოპოსად მიიჩნევთ. და თუ არ აღიარებთ მას როგორც ხელდასხმულ ეპსიკოპოსად მაშინ მთლად უარეს უხერხულობაში ჩაიგდებთ თავს

ევსების უცდომელობის დოგმატთან გვაქვს საქმე, თუ რა ხდება? smile.gif

და სხვათა შორის თემა სამებას ეხება და მის გარშემო ვისაუბროთ და არა იუდაზე და მის ამბორზე.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 5 2009, 11:55 AM

OFF-ად ნუ ჩათვლით, მაგრამ ერთი მინდა ვთქვა, რომ მოყვასს ჩემი დახმარება ან მოშველიება ასი წელი არ სჭირდება, biggrin.gif მითუმეტეს ბიბლიის ძირითად სწავლებებში..

smile.gif

მაგრამ აფხაზის შეკითხვა გასაგები და ნორმალურია, თუმცა ამაზე პმ-ში ალბათ მიიღებდა პასუხს.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 5 2009, 05:32 PM

ჩასწორებულია მოდერატორის მიერ.
პოსტი არ შეესაბამება თემის შინაარსს.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 6 2009, 03:15 AM

ციტატა
რა არის ის <სიტყვა> რომელსაც იოანე მახარებელი აცხადებს I თავის I მუხლში?

რაკი არავის სურს ამ საკითხზე ისაუბროს, თავად დავწერ ერთიორ სიტყვას:
დავიწყოთ იქიდან, რომ ღმერთს აქვს სიტყვა, რომელიც არ გავს იმდაგვარ სიტყვებს როგორიც ჩვენ გაგვაჩნია, არამედ ეს სიტყვა არ არის უგვამოვნო (როგორც ამას წმინდა ი. დამასკელი ამბობს) "არც არსებობაში დაწყებული, არც დასრულებადი, რადგან არ იყო (ჟამი), როდესაც არ იყო ღვთის სიტყვა. მარადეამს აქვს ღმერთს თავისი სიტყვა, მისგან შობილი, თუმცა არა ჩვენეული სიტყვისებრ უგვამოვნო და ჰაერში გაბნევადი, არამედ გვამოვნებითი, ცოცხალი, სრული. არათუ მის გარეთ გამავალი, არამედ მარადჟამს მასში არსებული. რადგან, სად იქნებოდა იგი, მის გარეთ მყოფი?" (წმ. იოანე დამასკელი - მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა თავი მეექვსე)
მოდით აქვე გავიხსენოთ თუ რა ხდებოდა შესაქმის ჟამს. "თქვა ღმერომა: იყოს ნათელი ! და იქმნა ნათელი." (შეს. 1.3) რატომ არის თქვა და არა მაგალითAდ გაიფიქრა, ან უბრალოდ ადგა და შექმნა? საჭირო იყო სიტყვა (თქმა), რადგან ღვთის სიტყვა გვამოვნებითია. "ჩვენი ბუნება წარმავალია და ადვილად დაშლადი. ამიტომ, ჩვენი სიტყვაც უგვამოვნოა. მაგრამ ღმერთი მარადმყოფია და სრული, რის გამოც აქვს მას თავისი სატყვა, - სრული და გვამოვნებითი, მარადმყოფი და ცოცხალი ანუ ყოველივე იმის მქონე, რაც მშობელს აქვს." (წმ. იოანე დამასკელი - მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა თავი მეექვსე)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 6 2009, 02:21 PM

evangelizer

ციტატა
ერთ ორ საინტერესო მუხლს დავამატებდი.. რომ "ადამიანური ბუნების თეორია" საერთოდ შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში.. იესო იყო ადამიანად მოსული, მაგრამ ასწავლიდა სინამდვილეში ვინ იყო..!

შემოგევლოს ჩემი თავი, როდესაც ამას ამბობ იქნებ წაგეკითხა ახალი აღთქმა. რას ნიშნავს ადამიანური ბუნება შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში და ამას დამატება იმისა რომ ის იყო ადამიანად მოსული. თუ ადამიანად იყო მოსული რატომაა შეუსაბამო ადამიანური ბუნება იესოსთან მიამრთებაში? საკუტარ თავს ხომ არ ეწინააღმდეგები? იძულებული ვარ ისევ ტერმინთა გნმარტება მოვიხმო (ისე გასაკვირია ასეთ ბრძნადმეყველებაზე დებთ ტავს და საერთოდ არ გესმით რას ნიშნავს, ან რას გამოხატავს ესა თუ ის ტერმინი), რაც ბოდიში მაგრამ საერთოდა რ გახლავთ ფილოსოფია. თუკი ტერმინს განვმარტავ ეს რატომ უნდა იყოს ფილოსოფია ჩემამდე არ დადის. შთაბეჭდილება რჩება რომ ამ ფილოსოფიას სპეციალურად იყენებთ, რამეთუ შელახოთ ამა თუ იმ ტერმინის სწორი და რეალური გაგება.

რამდენიმე დღის წინ მოყვასმა ნებსით თუ უნებლიეთ, მაგრამ ალბათ უნებლიეთ აღიარა ქრისტეს ღმერთობა როცა თქვა რომ მას მამისგან ღვთაებრივი ბუნება ქონდა მიღებული:

იხ. პოსტი:

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=6162&view=findpost&p=482912

რას ნიშნავს ბუნება? ბუნება ესაა ზოგადობა იმ თვისებებისა, რომელსაც ავლენს პიროვნება, პირი. მაგალითად ადამიანური ბუნების თვისება არის ნება, მაგრამ მნებებელი არის პიროვნება და შესაბამისად ადამაინები გასნხვავდებიან არა ბუნებით არამედ ამ ბუნების მიერ შემცველი თვისებათა გამოვლინებით, რომ ყველას ერთნაირად არ შივა, არ წყურია, არ ეძინება და ა.შ. მაგრამ ჩვენ არ ვამბობთ რომ ერთ ადამიანში ბუნება არ შეიცავს წყურვილის გრძნობას, მეორეში შეიავს, მესამეში ა არის, ან გარკვეული დოზით და ასე შემდეგ. ანუ ადამაინური ბუნება ესაა ზოგადობა და არა ცალ-ცალკეობა, თვისებებისა: ნება, შიმშილი, წყურვილი, ძილი და ასე შემდეგ. სხვაობა მხოლოდ გამოვლინებაშია. შესაბამისად მე თუ ჩემი ბუნება, დაშვების დონეზე, თორემ ისე ყოვლად შეუძლებელია, გადავეცი სხვას მე ის აღარ მექნება, მაგრამ რამდენადაც ბუნება ესაა აბსტრაქტული მოვლენა, რომლის დანახვა ან შეხება შეუძლებელია, შესაბამისად მისი გადაცემა ერთი არსებიდან მერეზე ყოვლად შეუძლებელია.

მითუმეტეს ეს ყოვლადსრულ ძალასთან მიამრთებაში ვერ ითქმის, რომ მან ღვტაებრივი ბუნება და შესაბამისად სისრულე გადასცა ძეს. კიდევ ერთხელ ვამბობ ბუნება ესაა ზოგადობა თვისებებისა, აბსტრაქტული მოვლენა, რომლის დანახვა და ხელით შეხება შეუძლებელია, შესაბამისად მას ვერ გადასცემ სხვას. ასე რომ მოყვასის მიერ თქმული რომ: "ისევე როგორც, „ადამიანობა“ და „ადამიანური ბუნება“ ყველას აქვს, მაგრამ ამის გამო ყველას არ ვაიგივებთ ერთმანეთთან და არ ვთვლით, რომ ყველა ერთი ასაკისაა!" ამ ტერმინის არსის არ ცოდნაზე მეტყველებს, რადგან ბუნებით ყველა ადამაინია, მაგრამ ამ თვისებათა გამოვლიჯებით ყველა ერთნაირია რაა, რომ ზოგს ნაკლებად სწყურია, ზოგს მეტად შივა დ ასე შემდეგ, მაგრამ ვერ ვიტყვით რომ ეს ადამიანია, ეს კი არა, რადგან ბუნებით ყველა ადმიანია.

ადამიანური ბუნება ერთია და არა ორი, ვინაიდან ერთია დამიანი არსებობს და არა ორი (სქესი არ იგულისხმება), მაგრამ ამ ბუნების მიერ გაერთიანებულ თვისებსბ აქვს გამოვლინების სხვადასხვაობა და ამიტომაც სხვაობენე რთმანეთს ადამიანები გამოვლენილი თვისებებით და არა ბუნებით.

ასე რომ ბუნების გადაცემა ყოვლად შეუძლებელია და თუ ამას ვუშვებთ ვაღიარებთ ქრისტეს ღმერთად, რადგან ბუნება, ღვტაებასთან მიამრთეაბში, დაყოფილობას არ ექვემდებარება და ძის მიერ მისი ქონა (რაც მოყვასმაც თქვა) მამასთან ერთარსებაზე მიანიშნებს, რომ მათ ერთი საერთო ბუნება აქვთ და არსით ერთნი არიან.

რაც შეეხება ადამაინურ ბუნებას. ვიმეორებ ადამიანური ბუნების შემცველი თვისებებია: შიმშილი, წყურვილი, დაღლა, ძილი.....

განვიხილოთ ეს ყოველივე ქრისტესთან მიამრთებაში:

"ორმოც დღეს და ორმოც ღამეს იმარხულა. ბოლოს მ ო შ ი ვ დ ა" (მათე 4,2)

განთიადისას ქალაქში რომ ბრუნდებოდა, მ ო შ ი ვ დ ა (მათე 21,18)

"იქ იყო იაკობის ჭა. გზით დ ა ქ ა ნ ც უ ლ ი იესო წყარსთან ჩამოჯდა.... მოვიდა დედაკაცი სამარიიდან წყლის ამოსარებად. იესომ უთხრა მას: "წ ყ ა ლ ი დ ა მ ა ლ ე ვ ი ნ ე (იოანე46-7)

და აჰა, ატყდა დიდი ღელვა ზღვაზე, ისე რომ, ნავი ტალღებით იფარებოდა, მას კი ე ძ ი ნ ა (მათე 8,24)

ამ ტანჯვაში მყოფი უფრო გულმოდგინედ ლოცულობდა. მისი ოფლი სისხლის წვეთებივით გახდა და ეპკურებოდა მიწას (ლუკა 22,44)

და სხვა.

ეს ყველაფერი ცხადზე ცხადად მიუთითებს, რომ ქრისტე მოჩვენება არ იყო და მას სრული ადამიანური ბუნება ქონდა მიღებული, ყველა თავისი თვისებით, (გარდა ცოდვისა იმავე სახარებისმიერი მოწმობისა) შესაბამისად რადგან ქრისტეში, ერთ პირში გაერთიანდა ორი ბუნება, ადამიანური და არა ადამაინური. ასე რომ თქმა იმისა ადამიანური ბუნების თეორია სრულიად შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში თვალების დაბრმავებაა და მეტი არაფერი.

ვნახოთ ქრისტეს აღდგომის შემდგომი მოვლენები:

"უთხრა მათ იესომ: "შვილებო, გაქვთ რაიმე საჭმელი? (იოანე 21,5),

შემდეგ უთხრა თომას: "მოიტა აქ შენი თითი და ნახე ჩემი ხელები. მოიტა შენი ხელი და ჩადე ჩემს ფერდში. ურწმუნო კი ნუ იქნები, მორწმუნე იყავ (იოანე 20,27)

აღდგომის შემდეგაც მას ადამიანური სხეული ქონდა მაგრამ უკვე განახლებულ მდგომარეობაში, აღდგომილ, ადამის თავდაპირველი სხეულის მდგოამრეოაბში და რომ მოჩვენება არ იყო ამის დასამტკიცებლად მოიმოქმედა სწორედ თომასთან და თევზთან დაკავშირებული ეპიზოდი. ეს ადამიანური ბუნება არ განუძარცვავს მას, ეს ფაქტია და ამა დამაინური ბუნებით ამაღლდა ის ცაშიც. სადმე წერია რომ მან განიძარცვა ეს ადამაინური ბუნება? ცხადია არა, მაგრამ რომ ქონდა ეს ცხადზე უცხადესია.


ციტატა
მათ. 20:20—23, „[ზებედეს ძეთა დედამ] მიუგო მას [იესოს]: თქვი, რომ ეს ჩემი ორი ძე შენს სასუფეველში ერთი შენს მარჯვნივ და მეორე შენს მარცხნივ დასხდნენ. იესომ პასუხად თქვა . . . ჩემს სასმისს შესვამთ . . . მაგრამ მე როდი მომეცა, თუ ვინ დაჯდება ჩემს მარჯვნივ, და მარცხნივ, არამედ ვისთვისაც ეს გამზადებულია მამის ჩემის მიერ“..

აქ კარგად ჩანს თუ რას ესწრაფვი, რომ მთავარია წინადადებაში შენთვის საჭირო სიტყვა წაიკითხო და დანარჩენს ყურადღება აღარ მიაქციო:

მოვიტანოთ ციტატა სრულიად:

პირველ ნაწილს მნიშვნელობა არ აქვს ამიტომ მეორე ნაწილს მივაქიოთ ყურადღება: "მიუგო იესომ პასუხად: "არ იცით, რას ითხოვთ. განა შეგიძლიათ იმ სასმისის შესმა, რომელსაც მე შევსვამ?" ხოლო მათ უთხრეს: "შეგვიძლია". უთხრა ამთ: "ჩემს სასმისს შესვამთ, მაგრამ ჩემს მარჯვნივ და მარცხნივ დაჯდომის ნებართვა ჩემგან არ არის, (და ყურადღება მიაქციეთ როგორ გრძელდება ციტატა) არამედ ვისთვისაც გამზადებულია მამაჩემის მიერ. (მათე 20, 22-23)

აქ სადმე არის ნათქვამი რომ ჩემგან არ არის ნებართვა, არამედ მამისგან არის? ცხადია არა, რადგან წინადადება სრულიად სხვა აზრს შეიცავს.

დავუკვირდეთ ქრისტე ამბობს, ნებართვა ჩემგან არ არის, ლოგიკურად ამას უნდა მოაყოლოს თუ მაშ ვისგან არის ნებართვა და ამბობს კიდეც, "ვისთვისაც" გამზადებულია. ხადზე უცხადესია რომ აქ ნახსენები ვისთვისაც არ მიემართება მამას (დაკვირვებით წაკითხვა ამ ციტატისა ამას ნათელყოფს), რადგან ამ "ვისთვისაც" მოსდევს სიტყვები, "გამზადებულია მამაჩემის მიერ".

ანუ ლოგიკურად პირველ და მეორე წინადადებას შორის კავშირს წარმოადგენს ეს სიტყვა "ვისთვისაც", რომელიც არ მიემართება მამას, არამედ იმ ადამაინებს ვისაც მამამ გაუმზადა ზეციური სამყოფელი. კერძოდ მამის მარჯვნივ ან მარცხნივ დაჯდომა (გადატანითი მნიშვნელობით), დამოკიდებულია იმ ადამაინებზე ვინც ამას ინებებს და ვისთვისაც გამზადებული ეს დასაჯდომელი მამის მიერ. ცხადია ღმერთი ძალით ვერავის ვერ დაუმკვიდრებს საუსფეველს, არამედ ეს დამოკიდებულია ადამინის ნებაზე.

ასე რომ ეს ციტატა აბსოლუტურად გაუცნობიერებლად იქნა მოტანილი. გირჩევთ დაუკვირდეთ ხოლმე რას ამბობს ციტატა და არა იმას ესწრაფოდ იქიდან თქვენთვის საჭირო სიტყვები ამოიღოთ. და ეს კომენტარი ძალიან უადგილოა, რადგან ციტატა არ იძლევა ამის ტქმის საშუალებას, ვინაიდან ნებართვის მიღება ამ ციტატაში არც მამას მიეწერება, ეს აშკარაა.


ციტატა
იესო რომ მამის თანასწორი ღმერთი ყოფილიყო, ეს სიტყვები ძალიან უცნაური იქნებოდა. აშკარაა იესო საუბრობდა თავის მდგომარეობაზე ზეცაში, და თავად თქვა, რომ იგი და მამა სხვადასხვა პიროვნებები არიან და რომ მამა მისგან დამოუკიდებლად წყვეტს რა უნდა გაკეთდეს, რაზეც იესოს ძალაუფლება არ აქვს.



ასე რომ ეს დასკვნა უადგილოა.

რაც შეეხება შემდგომ ციტატებს, როგორ შენ შეგიძლია აღნიშნული დასკვნა გააკეთო ასევე ემც შემიძლია გითხრა რომ ქრისტე იყო ადამიანური ბუნების მქონეც, ამ ბუნების არა დახშული მდგოამრეობით, და ეს ადამიანური ბუნება ღმერთსა და მამას თავისზე აღმატებულს უწოდებს

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 6 2009, 06:52 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 6 2009, 02:21 PM) *

evangelizer

შემოგევლოს ჩემი თავი, როდესაც ამას ამბობ იქნებ წაგეკითხა ახალი აღთქმა. რას ნიშნავს ადამიანური ბუნება შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში და ამას დამატება იმისა რომ ის იყო ადამიანად მოსული. თუ ადამიანად იყო მოსული რატომაა შეუსაბამო ადამიანური ბუნება იესოსთან მიამრთებაში? საკუტარ თავს ხომ არ ეწინააღმდეგები? იძულებული ვარ ისევ ტერმინთა გნმარტება მოვიხმო (ისე გასაკვირია ასეთ ბრძნადმეყველებაზე დებთ ტავს და საერთოდ არ გესმით რას ნიშნავს, ან რას გამოხატავს ესა თუ ის ტერმინი), რაც ბოდიში მაგრამ საერთოდა რ გახლავთ ფილოსოფია. თუკი ტერმინს განვმარტავ ეს რატომ უნდა იყოს ფილოსოფია ჩემამდე არ დადის. შთაბეჭდილება რჩება რომ ამ ფილოსოფიას სპეციალურად იყენებთ, რამეთუ შელახოთ ამა თუ იმ ტერმინის სწორი და რეალური გაგება.

რამდენიმე დღის წინ მოყვასმა ნებსით თუ უნებლიეთ, მაგრამ ალბათ უნებლიეთ აღიარა ქრისტეს ღმერთობა როცა თქვა რომ მას მამისგან ღვთაებრივი ბუნება ქონდა მიღებული:

იხ. პოსტი:

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=6162&view=findpost&p=482912

რას ნიშნავს ბუნება? ბუნება ესაა ზოგადობა იმ თვისებებისა, რომელსაც ავლენს პიროვნება, პირი. მაგალითად ადამიანური ბუნების თვისება არის ნება, მაგრამ მნებებელი არის პიროვნება და შესაბამისად ადამაინები გასნხვავდებიან არა ბუნებით არამედ ამ ბუნების მიერ შემცველი თვისებათა გამოვლინებით, რომ ყველას ერთნაირად არ შივა, არ წყურია, არ ეძინება და ა.შ. მაგრამ ჩვენ არ ვამბობთ რომ ერთ ადამიანში ბუნება არ შეიცავს წყურვილის გრძნობას, მეორეში შეიავს, მესამეში ა არის, ან გარკვეული დოზით და ასე შემდეგ. ანუ ადამაინური ბუნება ესაა ზოგადობა და არა ცალ-ცალკეობა, თვისებებისა: ნება, შიმშილი, წყურვილი, ძილი და ასე შემდეგ. სხვაობა მხოლოდ გამოვლინებაშია. შესაბამისად მე თუ ჩემი ბუნება, დაშვების დონეზე, თორემ ისე ყოვლად შეუძლებელია, გადავეცი სხვას მე ის აღარ მექნება, მაგრამ რამდენადაც ბუნება ესაა აბსტრაქტული მოვლენა, რომლის დანახვა ან შეხება შეუძლებელია, შესაბამისად მისი გადაცემა ერთი არსებიდან მერეზე ყოვლად შეუძლებელია.

მითუმეტეს ეს ყოვლადსრულ ძალასთან მიამრთებაში ვერ ითქმის, რომ მან ღვტაებრივი ბუნება და შესაბამისად სისრულე გადასცა ძეს. კიდევ ერთხელ ვამბობ ბუნება ესაა ზოგადობა თვისებებისა, აბსტრაქტული მოვლენა, რომლის დანახვა და ხელით შეხება შეუძლებელია, შესაბამისად მას ვერ გადასცემ სხვას. ასე რომ მოყვასის მიერ თქმული რომ: "ისევე როგორც, „ადამიანობა“ და „ადამიანური ბუნება“ ყველას აქვს, მაგრამ ამის გამო ყველას არ ვაიგივებთ ერთმანეთთან და არ ვთვლით, რომ ყველა ერთი ასაკისაა!" ამ ტერმინის არსის არ ცოდნაზე მეტყველებს, რადგან ბუნებით ყველა ადამაინია, მაგრამ ამ თვისებათა გამოვლიჯებით ყველა ერთნაირია რაა, რომ ზოგს ნაკლებად სწყურია, ზოგს მეტად შივა დ ასე შემდეგ, მაგრამ ვერ ვიტყვით რომ ეს ადამიანია, ეს კი არა, რადგან ბუნებით ყველა ადმიანია.

ადამიანური ბუნება ერთია და არა ორი, ვინაიდან ერთია დამიანი არსებობს და არა ორი (სქესი არ იგულისხმება), მაგრამ ამ ბუნების მიერ გაერთიანებულ თვისებსბ აქვს გამოვლინების სხვადასხვაობა და ამიტომაც სხვაობენე რთმანეთს ადამიანები გამოვლენილი თვისებებით და არა ბუნებით.

ასე რომ ბუნების გადაცემა ყოვლად შეუძლებელია და თუ ამას ვუშვებთ ვაღიარებთ ქრისტეს ღმერთად, რადგან ბუნება, ღვტაებასთან მიამრთეაბში, დაყოფილობას არ ექვემდებარება და ძის მიერ მისი ქონა (რაც მოყვასმაც თქვა) მამასთან ერთარსებაზე მიანიშნებს, რომ მათ ერთი საერთო ბუნება აქვთ და არსით ერთნი არიან.

რაც შეეხება ადამაინურ ბუნებას. ვიმეორებ ადამიანური ბუნების შემცველი თვისებებია: შიმშილი, წყურვილი, დაღლა, ძილი.....

განვიხილოთ ეს ყოველივე ქრისტესთან მიამრთებაში:

"ორმოც დღეს და ორმოც ღამეს იმარხულა. ბოლოს მ ო შ ი ვ დ ა" (მათე 4,2)

განთიადისას ქალაქში რომ ბრუნდებოდა, მ ო შ ი ვ დ ა (მათე 21,18)

"იქ იყო იაკობის ჭა. გზით დ ა ქ ა ნ ც უ ლ ი იესო წყარსთან ჩამოჯდა.... მოვიდა დედაკაცი სამარიიდან წყლის ამოსარებად. იესომ უთხრა მას: "წ ყ ა ლ ი დ ა მ ა ლ ე ვ ი ნ ე (იოანე46-7)

და აჰა, ატყდა დიდი ღელვა ზღვაზე, ისე რომ, ნავი ტალღებით იფარებოდა, მას კი ე ძ ი ნ ა (მათე 8,24)

ამ ტანჯვაში მყოფი უფრო გულმოდგინედ ლოცულობდა. მისი ოფლი სისხლის წვეთებივით გახდა და ეპკურებოდა მიწას (ლუკა 22,44)

და სხვა.

ეს ყველაფერი ცხადზე ცხადად მიუთითებს, რომ ქრისტე მოჩვენება არ იყო და მას სრული ადამიანური ბუნება ქონდა მიღებული, ყველა თავისი თვისებით, (გარდა ცოდვისა იმავე სახარებისმიერი მოწმობისა) შესაბამისად რადგან ქრისტეში, ერთ პირში გაერთიანდა ორი ბუნება, ადამიანური და არა ადამაინური. ასე რომ თქმა იმისა ადამიანური ბუნების თეორია სრულიად შეუსაბამოა იესოსთან მიმართებაში თვალების დაბრმავებაა და მეტი არაფერი.

ვნახოთ ქრისტეს აღდგომის შემდგომი მოვლენები:

"უთხრა მათ იესომ: "შვილებო, გაქვთ რაიმე საჭმელი? (იოანე 21,5),

შემდეგ უთხრა თომას: "მოიტა აქ შენი თითი და ნახე ჩემი ხელები. მოიტა შენი ხელი და ჩადე ჩემს ფერდში. ურწმუნო კი ნუ იქნები, მორწმუნე იყავ (იოანე 20,27)

აღდგომის შემდეგაც მას ადამიანური სხეული ქონდა მაგრამ უკვე განახლებულ მდგომარეობაში, აღდგომილ, ადამის თავდაპირველი სხეულის მდგოამრეოაბში და რომ მოჩვენება არ იყო ამის დასამტკიცებლად მოიმოქმედა სწორედ თომასთან და თევზთან დაკავშირებული ეპიზოდი. ეს ადამიანური ბუნება არ განუძარცვავს მას, ეს ფაქტია და ამა დამაინური ბუნებით ამაღლდა ის ცაშიც. სადმე წერია რომ მან განიძარცვა ეს ადამაინური ბუნება? ცხადია არა, მაგრამ რომ ქონდა ეს ცხადზე უცხადესია.
აქ კარგად ჩანს თუ რას ესწრაფვი, რომ მთავარია წინადადებაში შენთვის საჭირო სიტყვა წაიკითხო და დანარჩენს ყურადღება აღარ მიაქციო:

მოვიტანოთ ციტატა სრულიად:

პირველ ნაწილს მნიშვნელობა არ აქვს ამიტომ მეორე ნაწილს მივაქიოთ ყურადღება: "მიუგო იესომ პასუხად: "არ იცით, რას ითხოვთ. განა შეგიძლიათ იმ სასმისის შესმა, რომელსაც მე შევსვამ?" ხოლო მათ უთხრეს: "შეგვიძლია". უთხრა ამთ: "ჩემს სასმისს შესვამთ, მაგრამ ჩემს მარჯვნივ და მარცხნივ დაჯდომის ნებართვა ჩემგან არ არის, (და ყურადღება მიაქციეთ როგორ გრძელდება ციტატა) არამედ ვისთვისაც გამზადებულია მამაჩემის მიერ. (მათე 20, 22-23)

აქ სადმე არის ნათქვამი რომ ჩემგან არ არის ნებართვა, არამედ მამისგან არის? ცხადია არა, რადგან წინადადება სრულიად სხვა აზრს შეიცავს.

დავუკვირდეთ ქრისტე ამბობს, ნებართვა ჩემგან არ არის, ლოგიკურად ამას უნდა მოაყოლოს თუ მაშ ვისგან არის ნებართვა და ამბობს კიდეც, "ვისთვისაც" გამზადებულია. ხადზე უცხადესია რომ აქ ნახსენები ვისთვისაც არ მიემართება მამას (დაკვირვებით წაკითხვა ამ ციტატისა ამას ნათელყოფს), რადგან ამ "ვისთვისაც" მოსდევს სიტყვები, "გამზადებულია მამაჩემის მიერ".

ანუ ლოგიკურად პირველ და მეორე წინადადებას შორის კავშირს წარმოადგენს ეს სიტყვა "ვისთვისაც", რომელიც არ მიემართება მამას, არამედ იმ ადამაინებს ვისაც მამამ გაუმზადა ზეციური სამყოფელი. კერძოდ მამის მარჯვნივ ან მარცხნივ დაჯდომა (გადატანითი მნიშვნელობით), დამოკიდებულია იმ ადამაინებზე ვინც ამას ინებებს და ვისთვისაც გამზადებული ეს დასაჯდომელი მამის მიერ. ცხადია ღმერთი ძალით ვერავის ვერ დაუმკვიდრებს საუსფეველს, არამედ ეს დამოკიდებულია ადამინის ნებაზე.

ასე რომ ეს ციტატა აბსოლუტურად გაუცნობიერებლად იქნა მოტანილი. გირჩევთ დაუკვირდეთ ხოლმე რას ამბობს ციტატა და არა იმას ესწრაფოდ იქიდან თქვენთვის საჭირო სიტყვები ამოიღოთ. და ეს კომენტარი ძალიან უადგილოა, რადგან ციტატა არ იძლევა ამის ტქმის საშუალებას, ვინაიდან ნებართვის მიღება ამ ციტატაში არც მამას მიეწერება, ეს აშკარაა.
ასე რომ ეს დასკვნა უადგილოა.

რაც შეეხება შემდგომ ციტატებს, როგორ შენ შეგიძლია აღნიშნული დასკვნა გააკეთო ასევე ემც შემიძლია გითხრა რომ ქრისტე იყო ადამიანური ბუნების მქონეც, ამ ბუნების არა დახშული მდგოამრეობით, და ეს ადამიანური ბუნება ღმერთსა და მამას თავისზე აღმატებულს უწოდებს

afxazi, afxazi... smile.gif
1.იეჰოვას მოწმეები არასდეს არ უარყოფდნენ იესოს ღვთაებრივ ბუნებას და არც იმას რომ ღმერთია, მაგრამ გააჩნია რას გულისხმობ ამ სიტყვებში.. ძალიან ვრცელი ცნებაა "ღმერთი"..

2.იესო ადამიანი იყო დედამიწაზე, მაგრამ როცა შემეცნებას აძლევდა ის ლაპარაკობდა მის ისეთ მდგომარეობაზე, როგორიც მანამდე იყო და როგორიც მისი წასვლის მერე უნდა სცოდნოდაც მის მოწაფეებს.. "მამა ჩემზე დიდია" იესოს არ უთქვამს ადამიანობიდან გამომდინარე, რადგან ამ შემთხხვევაში მის ნათქვამს აზრი ეკარგება. ბუნება არ ნიშნავს იყო იგივე რაც სხვა.. მოყვასმა კარგად თქვა, გქონდეს ადამიანური ბუნება, არ ნიშნავს იმას, რომ იყო აბსოლუტურად ის, რაც სხვები.
იესოს შემთხვევაშიც რომ ასეა, ეს ჩანს იქიდან რომ ის პირმშოა, მხოლოდშობილი ძე და ის რომ "ქრისტეს ტავი ღმერთია"..(ამ ციტატას არ უპასუხე რატომღაც) smile.gif

3. რაც შეეხება [b]მათე20:22,23...
იესოს ნებაზე რომ ყოფილიყო ვინ ვისთან იქნებოდა ღვთის სამეფოში, მაშინ იტყოდა ასე და ასე იქნებაო.. იესომ გაუმახვილა, რომ იმას მისცემდა რაც მის ძალაუფლებაში შედიოდა (მისი სასმისის შესმა), მაგრამ მას არ უთქვამს, ისიც შეგიძლიათ ჩემს მარჯვნივ ან მარცხნივ დაჯდეთო.. და უთხრა კიდეც რატომაც.. ამას რომ სხვანაირად იგებ, უბრალოდ მარტივ ლოგიკას უპირისპირდები.
და ის რომ მოწაფეების დედამ ეს ჰკითხა იესოს, ესეც კარგად მოწმობს იმაზე, რომ იცოდნენ იესო ადამიანური ბნებიდან გამომდინარე საუბრობდა თუ ღვთიურით. smile.gif

4. ვერც იმაში დაგეთანხმები რომ იესო ხორციელი სხეულით ავიდა ზეცაში, ან ხორციელით აღდგა...

1 პეტ. 3:18, „ერთხელ ქრისტეც ჩვენი ცოდვებისათვის ევნო . . . მოკვდა ხორცით და ცოცხალ იქმნა სულით“.

1 კორ. 15:42—50, სსგ: «ასევე მკვდართა აღდგომისასაც: ითესება ხრწნილებაში, აღდგება უხრწნელებაში . . . ითესება სხეული მშვინვიერი... აღდგება სხეული სულიერი ."

უნდა აღინიშნოს, რომ მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ იესო თავის მოწაფეებს ეცხადებოდა ხორციელ სხეულში. მაგრამ რატომ ვერ ცნობდნენ ზოგჯერ მას? (ლუკ. 24:15—32; იოან. 20:14—16). იმიტომ რომ იესო სხვადასხვა სხეულში ევლინებოდა.. ერთხელ იესო თომას გულისთვის მოწაფეებს ხორციელ სხეულში ეჩვენა და მას ხელებზე და ფერდში ნაჭრილობევი ჰქონდა. მაგრამ როგორ აღმოჩნდა ის მოწაფეებს შორის, მაშინ როცა კარები ჩაკეტილი იყო? (იოან. 20:26, 27). ასეთ შემთხვევებში იესო, როგორც ჩანს, ხორცს ისხამდა იმ ანგელოზების მსგავსად, რომლებიც წარსულში ადამიანებს ეცხადებოდნენ.

პ.ს. და მაინც თუ ყოველივე ისეა როგორც შენ ფიქრობ, მაშინ რატომ არის ღმერთი ქრისტეს ტავი? რატომ ემორჩილება და სამუდამოდ დაემორჩილება იესო მამას, როგორც ამას პავლე გვეუბნება?

არ მითხრა, ბუნებით ღვთის თანასწორია, მაგრამ დამცირებულ მდგომარეობაში დარჩაო? biggrin.gif

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 6 2009, 07:03 PM

ციტატა(მოყვასი @ Apr 4 2009, 10:42 AM) *

დათიკო



იოანეს 1:1-თზეც იყო წინა პოსტებში საუბარი თუ ვინაა სიტყვა. ასე რომ პოსტებს თუ წაიკითხავთ ხოლმე, გაუგებარი აღარაფერი იქნება.

მოყვასი


ეს დათიკოსთვის.. ცოტა გადახედე თემას და მერე თქვი რომ არავის სურს ისაუბროსო.. smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 6 2009, 08:17 PM

evangelizer

ციტატა
იეჰოვას მოწმეები არასდეს არ უარყოფდნენ იესოს ღვთაებრივ ბუნებას და არც იმას რომ ღმერთია, მაგრამ გააჩნია რას გულისხმობ ამ სიტყვებში.. ძალიან ვრცელი ცნებაა "ღმერთი"..

მოდი მაშ რომ გვესმოდეს ზუსტად რას ვამბობ გამარკვიე, რას გუისხმობ ღვთაებრივ ბუნებაში, ეს ღვტაებრივი ბუნება ძისა რით არის მდაბალი მამის ღვთაებრივ ბუენბასთან და ყვეალფერს რომ ტავი დავანებოთ რამდენი ღვტაებრივი ბუნება არსებობს? და რომ ამბობ მას აქვს ღვთაებრივი ბუნება გულისხმობ ვიღაცას, ანუ ღმერთს ხომ?

მე რომ ვამბობ ადამიანს აქვს ადამიანური ბუნება ვგულისხმობ ადმაიანს და არა ცხოველს, და ვგულისხმობ ერთ ადამიანურ ბუნებას და არა ორს. შენი ლოგიკით კი ორი ღვთებრივი ბუნება არსებობს, რაც აბსოლუტურად გამორიცხულია, მითუმეტეს ამას გულისხობ თქვენი შეხედულებით ქმნილებასთან მიმართებაში. როგორ შეიძლება ქმნილებას ქონდეს ღვტაებრივი ბუნება?



ციტატა
ბუნება არ ნიშნავს იყო იგივე რაც სხვა.. მოყვასმა კარგად თქვა, გქონდეს ადამიანური ბუნება, არ ნიშნავს იმას, რომ იყო აბსოლუტურად ის, რაც სხვები.

გეთანხმები იგივებრიობას არ ნიშნავს, მაგრამ ხომ ვერ ვიტყვით რომ ისინი ბუნებით გასნხვავდებიან, ვინაიდან ადამიანური ბუნება ერთია, რომელიც შეიცავს თვისებათა სხვადასხვაგვარ გამოვლინებებს.

ანუ მეტისმეტ ფილოსოფაიში რომ არ ჩამიტვალოთ ამაში გამარკვიეთ, თუკი ძე ღვტაებრივი ბუნების მქონეა (ანუ იმ ბუნების რომელიც ღმერთს აქვს) რით არის იგი მცირედი მამაზე. აქ ალბათ უადგილოა იმ მუხლის მოყვანა სადაც ძის მიერ ამა ძალაუფლების უკან დაბრუნებაზეა საუბარი (უფრო სწორად ამ მუხლის ამ შინაარსით აგგებაზე) რადგან რაც ბუნებიტად გაქვს იმას ვერ გდასცემ სხვას, შესაბამისად თუკი ძეს აქვს ღვტაებრივი ბუნება თავისი გამოვლინებებით, შეუძლებელია ის ვინმეს გდასცეს, როგორც მოყვასი ციტირებს, უფრო სწორად კომენტარს უკეთებს პავლე მოციქულის სიტყვებს.

თუკი მხოლოდ ძალაუფლების გადაცემაზე ვისაუბრებთ ეს სხვა რამეა, მაგრამ რადგანა მბობთ რომ მას აქვს ღვტაებრივი ბუნება, ამის ვინმესთვის გადაცემა ყოვლად შეუძლებელია.

ციტატა
იესოს შემთხვევაშიც რომ ასეა, ეს ჩანს იქიდან რომ ის პირმშოა, მხოლოდშობილი ძე

მოიცა ამბობთ რომ ის მხოლოდშობილია? unsure.gif

ციტატა
ვერც იმაში დაგეთანხმები რომ იესო ხორციელი სხეულით ავიდა ზეცაში, ან ხორციელით აღდგა...

1 პეტ. 3:18, „ერთხელ ქრისტეც ჩვენი ცოდვებისათვის ევნო . . . მოკვდა ხორცით და ცოცხალ იქმნა სულით“.

1 კორ. 15:42—50, სსგ: «ასევე მკვდართა აღდგომისასაც: ითესება ხრწნილებაში, აღდგება უხრწნელებაში . . . ითესება სხეული მშვინვიერი... აღდგება სხეული სულიერი ."

ამაზე რომ გიპასუხო ის უნდა მითხრა რატომ მოვიდა ამ ქვეყნად ქრისტე, მიზეზი ჯვარცმისა რა იყო?

თუმცა კი აქვე ამბობ რომ ის ჩვენი ცოდვებისათვის ევნო, მაგრამ მიზეზი რა იყო, რატომ გახდა საჭირო რომ ის ჩვენი ცოდვებისათვის ვნებულიყო.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 6 2009, 08:41 PM

afxazi ისევ არ პასუხობ ჩემს კითხვებს და ფაქტობრივად წრეზე დავდივართ.. მხოლოდშობილობაზე აქ იყო უკვე ბევრი და ბევრი საუბარი.. თუმცა შენი აზრით ალბათ იესო შობილი კი არ არის იშობება თუ რაღაც მსგავსი არა? smile.gif განვმარტე მე სიტყვა "მხოლოდშობილი" ბერძნული სიტყვების მნიშვნელობით წინა პოსტებში.

1.ორი ღვთაებრივი ბუნება რატომ არ არსებობს? ადამიანი რომ ადამიანს ბადებს მასში არის მისი ბუნება.. ღმერთს შეუძლია თავისი ბუნების პიროვნება შექმნას.. ანგელოზებსაც ღვთაებრივი ბუნება აქვთ, მაგრამ არ აქვთ ქრისტეს მსგავსი მდგომარეობა.

2.იესოს წამების მიზეზი იყო გამოსასყიდი ანუ კაცობრიობის ვალი.. მაგრამ ვერ ვხვდები რა შუაშია ეგ სულიერ აღდგომასთან. სწორედ რომ გამოსასყიდი უნდა გაეღო, კიდევ ამიტომაც არ შეიძლებოდა ხორციელად აღმდგარიყო. თუ ვინმე მეგობრის ვალს გადაიხდის, მაგრამ ცოტა ხანში ამ ფულს უკან აიღებს, ვალი ვალად დარჩება. მსგავსად ამისა, დაფარავდა იესო ერთგულ ადამიანთა ცოდვების საფასურს, თუ მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ იმ ხორციელ სხეულს დაიბრუნებდა, რომელიც გამოსასყიდად გაიღო?

ჰოდა გეკითხები ისევ და ისევ , რაზეც არ მპასუხობ, რატომ ემორჩილებაო და რატომ არისო ღმერთი ქრისტეს თავი, რატომო პავლემ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 6 2009, 08:54 PM

evangelizer

ციტატა
afxazi ოსევ არ პასუხობ ჩემს კითხვებს და ფაქტობრივად წრეზე დავდივართ.. მხოლოდშობილობაზე აქ იყო უკვე ბევრი და ბევრი საუბარი.. თუმცა შენი აზრით ალბათ იესო შობილი კი არ არის იშობება თუ რარაც მსგავსი არა?

არცერთხელ პასხუი არ მიმიღია ნორმალური და ესეც იმიტომ გამიკვირდა რომ ადრე როდესაც იოანე მახარებლის ციატატები მომქონდა მხოლოშობილობასთან დაკავშირებით ამბობდი მანდ შობილიბა კი არა ქმნადობა წერია. ქმნა და შობა რომ გასხნავვდება ერთმანეთისგან ეს კიდევ აშკარაა. თუმცა ამ საკითხს აღარ მივუბრუნდები, რადგან იევ ბუნდოვან პასუხებს მივირებ.

ამაზე კი კიდევე რთხელ მოგიწოდებთ რომ ნუ ვამახინჯებთ ერთმანეთის სიტყვებს:

ციტატა
თუმცა შენი აზრით ალბათ იესო შობილი კი არ არის იშობება თუ რარაც მსგავსი არა?

ძე შობილია მამისგან ვიტარცა გონებისგან სიტყვა. არსი მომენტი როა გონება არ შობს სიტყვას. ცხადია აქ არ იგულისხმება ფიზიკური შობა, არამედ უვნებო შობა, როგორც გონებისგან სიტყვისა (როგორც ეწოდება კიდეც ძეს იოანე მოციქულისგან)

ციტატა
ორი ღვთაებრივი ბუნერბა რატომ არ არსებობს? ადამიანი რომ ადამიანს ბადებს მასში არის მისი ბუნება.. ღმერთს შეუძლია თავისი ბუნების პიროვნება შექმნას.. ანგელოზებსაც ღვთაებრივი ბუნება აქვთ, მაგრამ არ აქვთ ქრისტეს მსგავსი მდგომარეობა.


ოპ ოპ ოპ, ადამიანი თავისზე ნაკლები ბუნების მქონე ადამაის შობს?

რას ეძახით ადამაინებო ნუ გამაგიჟეთ, რას ნიშნავს ანგელოზებსაც აღვტაებრივი ბუნება აქვთ. აბა ანგელოზური ბუნება სადღაა?

ციტატა
იესოს წამების მიზეზი იყო გამოსასყიდი ანუ კაცობრიობის ვალი.. მაგრამ ვერ ვხვდები რა შუაშია ეგ სულიერ აღდგომასთან. სწორედ რომ გამოსასყიდი უნდა გაეღო, კიდევ ამიტომაც არ შეიძლებოდა ხორციელად აღმდგარიყო. თუ ვინმე მეგობრის ვალს გადაიხდის, მაგრამ ცოტა ხანში ამ ფულს უკან აიღებს, ვალი ვალად დარჩება. მსგავსად ამისა, დაფარავდა იესო ერთგულ ადამიანთა ცოდვების საფასურს, თუ მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ იმ ხორციელ სხეულს დაიბრუნებდა, რომელიც გამოსასყიდად გაიღო?

კარგი ბოლომდე ჩავწვდეთ ჩემს შეკითხვას და აღდგომით რატომ დაგვირგვინდა ეს გამომხსნელობითი მისია?

ციტატა
ჰოდა გეკითხები ისევ და ისევ , რაზეც არ მპასუხობ, რატომ ემორჩილებაო და რატომ არისო ღმერთი ქრისტეს თავი, რატომო პავლემ?

არ გავურბივარ, არამედ რომ გიტხრა აზრი არ აქვს, რადგან მართლმადიდებლური სწავლებით აქ იგულისხმება მიზეზობრივობა მამისა ძის მიმართ. წინასწარ ვიტყვი თუ ამ სიტყვებს ისე გაიგებ რომ ძალაუნებურად მამის უპირატესობა ვაღიარე ცდები, რადგან ეს ტერმინი აბსოლუტურად სხვა რამეს მიანიშნებს და არა იმას რისი გაგებაც შენ გსურს.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 6 2009, 09:08 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 6 2009, 08:54 PM) *

evangelizer

არცერთხელ პასხუი არ მიმიღია ნორმალური და ესეც იმიტომ გამიკვირდა რომ ადრე როდესაც იოანე მახარებლის ციატატები მომქონდა მხოლოშობილობასთან დაკავშირებით ამბობდი მანდ შობილიბა კი არა ქმნადობა წერია. ქმნა და შობა რომ გასხნავვდება ერთმანეთისგან ეს კიდევ აშკარაა. თუმცა ამ საკითხს აღარ მივუბრუნდები, რადგან იევ ბუნდოვან პასუხებს მივირებ.

ამაზე კი კიდევე რთხელ მოგიწოდებთ რომ ნუ ვამახინჯებთ ერთმანეთის სიტყვებს:
ძე შობილია მამისგან ვიტარცა გონებისგან სიტყვა. არსი მომენტი როა გონება არ შობს სიტყვას. ცხადია აქ არ იგულისხმება ფიზიკური შობა, არამედ უვნებო შობა, როგორც გონებისგან სიტყვისა (როგორც ეწოდება კიდეც ძეს იოანე მოციქულისგან)
ოპ ოპ ოპ, ადამიანი თავისზე ნაკლები ბუნების მქონე ადამაის შობს?

რას ეძახით ადამაინებო ნუ გამაგიჟეთ, რას ნიშნავს ანგელოზებსაც აღვტაებრივი ბუნება აქვთ. აბა ანგელოზური ბუნება სადღაა?
კარგი ბოლომდე ჩავწვდეთ ჩემს შეკითხვას და აღდგომით რატომ დაგვირგვინდა ეს გამომხსნელობითი მისია?
არ გავურბივარ, არამედ რომ გიტხრა აზრი არ აქვს, რადგან მართლმადიდებლური სწავლებით აქ იგულისხმება მიზეზობრივობა მამისა ძის მიმართ. წინასწარ ვიტყვი თუ ამ სიტყვებს ისე გაიგებ რომ ძალაუნებურად მამის უპირატესობა ვაღიარე ცდები, რადგან ეს ტერმინი აბსოლუტურად სხვა რამეს მიანიშნებს და არა იმას რისი გაგებაც შენ გსურს.

იშვა არ შექმნილა და თან იგავების8:22-ის მიხედვთ "შეიქმნა", სხვა შემთხვევაში "ღვთის ქმნილებათა დასაბამია" და აბრაამმაც "შვა" ისააკი (როგორც შენ გულისხმობ, ისე), როცა ისაკს მხოლოდშობილი ეწოდება არა? "მონოგენეს" განვმარტე და პასუხების ბუნდოვანების კი არა სხვა რამის ბრალია ეგ.. smile.gif

1.ანგელოზები ქმნილებებს ქვიათ, რაც "მაცნეს" ნიშნავს და მათ ღვთაებრივი ბუნება აქვთ.. smile.gif ადამიანი თავისი ბუნებისას შობს, მაგრამ მას შეიძლება ჰქონდეს დაბალი მდგომარეობა, არის სხვა პიროვნება !

2.აღდგომით დაგვირგვინდა იმიტომ, რომ იესო უნდა გაცოცხლებულიყო..და ამაღლებულიყო. იესო რომ აღდგა სწორედ ამიტომ "დაუგესლა" ქუსლი გველმა მხოლოდ. აღდგა რომ მამის გვერდით ყოფილიყო "მანამ სანა შენს მტრებს შენს ფეხსადგამად არ ვაქცევო".


3.რა საინტერესოა, რას ნიშნავს შენი ინტერპრეტაციით იყო ვინმეს თავი ან ემორჩილებოდე. გისმენ.. smile.gif

ახლა გასვლა მიწევს და ვნახავ მერე შენს პასუხს.


დროებით...
smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 6 2009, 09:27 PM

evangelizer

ციტატა
იშვა არ შექმნილა და თან იგავების8:22-ის მიხედვთ "შეიქმნა", სხვა შემთხვევაში "ღვთის ქმნილებათა დასაბამია" და აბრაამმაც "შვა" ისააკი (როგორც შენ გულისხმობ, ისე), როცა ისაკს მხოლოდშობილი ეწოდება არა? "მონოგენეს" განვმარტე და პასუხების ბუნდოვანების კი არა სხვა რამის ბრალია ეგ..

აქ ვერ გავიგე რას ამბობ?

ციტატა
.ანგელოზები ქმნილებებს ქვიათ, რაც "მაცნეს" ნიშნავს და მათ ღვთაებრივი ბუნება აქვთ.. ადამიანი თავისი ბუნებისას შობს, მაგრამ მას შეიძლება ჰქონდეს დაბალი მდგომარეობა, არის სხვა პიროვნება !

აქ კიდე ისეთ რამეს ამბობ რომ რა შემიძლია გიპასუხო, ალბათ მკითხველს უნდა მივანდოთ ამის შეფასებაც.

მაგრამ არა მგონია ვერ ხვდებოდე რომ ანგელოზებს ანგელოზური ბუნება აქვთ და არა ღვტაებრივი და თუკი აქვთ ასე გნოსტიკურ სწავლებამდე მივალთ, ღვტაებრივი ნაწილის დანაწილებას რომ ქადაგებდა ჯერ ზეიურ სამყაროში სხვადასხვა არსთა შორის და შემდეგ ადამაინებში.

და ის რომ ადმაიანი ბუნებითად თავის ტანასწორ ადამაინს შობს ეს ორჯერ ორი რომ ოთხია ასეა. სხვა პიროვნებას მაგრამ ბუებიტად თანასწორს, არსით ტანასწორს. რას ქვია მას შეიძლება ქონდეს დაბალი მდგოამრეობა? გეთანხმები იმაში რომ სხავ პიროვნებაა მაგრამ ბუნებით დაბალი.... ნიშნავს რომ ის ადამაინი აღარაა.

მართლა ვერ გავიგე?

ციტატა
აღდგომით დაგვირგვინდა იმიტომ, რომ იესო უნდა გაცოცხლებულიყო..და ამაღლებულიყო. იესო რომ აღდგა სწორედ ამიტომ "დაუგესლა" ქუსლი გველმა მხოლოდ. აღდგა რომ მამის გვერდით ყოფილიყო "მანამ სანა შენს მტრებს შენს ფეხსადგამად არ ვაქცევო".

ხო მაგრამ ცოცხალი არ იყო? ისე ამაღლებულიყო? მის სიკვდილს და შემდეგ აღდგომას ჩვენთვის რა მნიშვნელობა ქონდა?

ციტატა
რა საინტერესოა, რას ნიშნავს შენი ინტერპრეტაციით იყო ვინმეს თავი ან ემორჩილებოდე. გისმენ..

ქრისტე ადამიანური ბუნებით მორჩილია ღმერთის. მამა კი მიზეზია ძის.

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Apr 6 2009, 10:36 PM

QUOTE(evangelizer @ Apr 6 2009, 08:41 PM) *

afxazi ისევ არ პასუხობ ჩემს კითხვებს და ფაქტობრივად წრეზე დავდივართ.. მხოლოდშობილობაზე აქ იყო უკვე ბევრი და ბევრი საუბარი.. თუმცა შენი აზრით ალბათ იესო შობილი კი არ არის იშობება თუ რაღაც მსგავსი არა? smile.gif განვმარტე მე სიტყვა "მხოლოდშობილი" ბერძნული სიტყვების მნიშვნელობით წინა პოსტებში.

1.ორი ღვთაებრივი ბუნება რატომ არ არსებობს? ადამიანი რომ ადამიანს ბადებს მასში არის მისი ბუნება.. ღმერთს შეუძლია თავისი ბუნების პიროვნება შექმნას.. ანგელოზებსაც ღვთაებრივი ბუნება აქვთ, მაგრამ არ აქვთ ქრისტეს მსგავსი მდგომარეობა.

2.იესოს წამების მიზეზი იყო გამოსასყიდი ანუ კაცობრიობის ვალი.. მაგრამ ვერ ვხვდები რა შუაშია ეგ სულიერ აღდგომასთან. სწორედ რომ გამოსასყიდი უნდა გაეღო, კიდევ ამიტომაც არ შეიძლებოდა ხორციელად აღმდგარიყო. თუ ვინმე მეგობრის ვალს გადაიხდის, მაგრამ ცოტა ხანში ამ ფულს უკან აიღებს, ვალი ვალად დარჩება. მსგავსად ამისა, დაფარავდა იესო ერთგულ ადამიანთა ცოდვების საფასურს, თუ მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ იმ ხორციელ სხეულს დაიბრუნებდა, რომელიც გამოსასყიდად გაიღო?

ჰოდა გეკითხები ისევ და ისევ , რაზეც არ მპასუხობ, რატომ ემორჩილებაო და რატომ არისო ღმერთი ქრისტეს თავი, რატომო პავლემ?


მამა უმიზეზოა და უშობელი, არ არის რა იგი არავისგან. თავისი თავისგან აქვს მას არსებობა, რადგან არათუ სხვისგან აქვს, რაც აქვს, არამედ უმალ თვით არის ბუნებითად დასაბამი და მიზეზი ყოველივესთვის მათი არსებობის რაგვარობისა.
ძე მამისგან არის შობითად, სულიწმინდაც, ისიც, მამისგან არის, მაგრამ არა შობითად, არამედ გამოსვლითად, რომ არის განსხვავება შობასა და გამომავლობას შორის, ეს გვისწავლია, ხოლო თუ რა არის განსხვავების გვარი - არანაირად, თუმცა ერთდროულია მამისგან ძის შობა და წმინდა სულის გამოსვლა.
ამიტომ, ყოველივე, რაც აქვთ ძეს და სულს, მამისგან აქვთ, - თვით არსებობაც, თუ არ არის მამა, არ არის არც ძე, არც სული. და თუ არ აქვს მამას რაიმე, არ აქვს იგი არც ძეს, არც სულს; მამის გამო, ესე იგი, მამის არსებობის გამო არსებობს ძე და სული; მამის გამო აქვთ ძეს და სულს ყოველივვ, რაც აქვთ, ესე იგი, - იმის გამო, რომ მამას აქვს ეს ყოველივე, - გარდა ეშობელობისა, შობისა და გამომავლობისა. მხოლოდ ამ გვამოვნებითი თვისებებით განსხვავდება ურთიერთისგან სამი წმინდა გვამოვნება, რომლებიც განუყოფლად განიყოფებიან საკუთარ გვამოვნებათა ხატოვნებითობით და არა არსებით



















მამა მეტია მიზეზობრივად

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 6 2009, 10:47 PM

მაშინ თუ ეგრეა, რატომ არაა ნამდვილად- "მამა იესოზე დიდი"?

ფაქტია, რომ მამის გარეშე არც ძე არსებობს და არც სულიწმინდა... მამამ ფაქტიურად "შექმნა" ისინი...

მამა იყო მიზეზი მათი... მამის პირველი ქმნილება, პირველშობილი იყო იესო...

იესოს ღვთაებრივობაზე არც არავინ დავობდა აქ... საუაბრი იყო- იესო და მამა ერთი და იგივე ძალაუფლების არიან თU არაო...

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Apr 6 2009, 10:54 PM

QUOTE(Lashab @ Apr 6 2009, 10:47 PM) *

მაშინ თუ ეგრეა, რატომ არაა ნამდვილად- "მამა იესოზე დიდი"?

ფაქტია, რომ მამის გარეშე არც ძე არსებობს და არც სულიწმინდა... მამამ ფაქტიურად "შექმნა" ისინი...

მამა იყო მიზეზი მათი... მამის პირველი ქმნილება, პირველშობილი იყო იესო...

იესოს ღვთაებრივობაზე არც არავინ დავობდა აქ... საუაბრი იყო- იესო და მამა ერთი და იგივე ძალაუფლების არიან თU არაო...


QUOTE(ზვარე @ Apr 6 2009, 10:36 PM) *

მამა უმიზეზოა და უშობელი, არ არის რა იგი არავისგან. თავისი თავისგან აქვს მას არსებობა, რადგან არათუ სხვისგან აქვს, რაც აქვს, არამედ უმალ თვით არის ბუნებითად დასაბამი და მიზეზი ყოველივესთვის მათი არსებობის რაგვარობისა.
ძე მამისგან არის შობითად, სულიწმინდაც, ისიც, მამისგან არის, მაგრამ არა შობითად, არამედ გამოსვლითად, რომ არის განსხვავება შობასა და გამომავლობას შორის, ეს გვისწავლია, ხოლო თუ რა არის განსხვავების გვარი - არანაირად, თუმცა ერთდროულია მამისგან ძის შობა და წმინდა სულის გამოსვლა.
ამიტომ, ყოველივე, რაც აქვთ ძეს და სულს, მამისგან აქვთ, - თვით არსებობაც, თუ არ არის მამა, არ არის არც ძე, არც სული. და თუ არ აქვს მამას რაიმე, არ აქვს იგი არც ძეს, არც სულს; მამის გამო, ესე იგი, მამის არსებობის გამო არსებობს ძე და სული; მამის გამო აქვთ ძეს და სულს ყოველივვ, რაც აქვთ, ესე იგი, - იმის გამო, რომ მამას აქვს ეს ყოველივე, - გარდა ეშობელობისა, შობისა და გამომავლობისა. მხოლოდ ამ გვამოვნებითი თვისებებით განსხვავდება ურთიერთისგან სამი წმინდა გვამოვნება, რომლებიც განუყოფლად განიყოფებიან საკუთარ გვამოვნებათა ხატოვნებითობით და არა არსებით






პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 6 2009, 11:54 PM

evangelizer

ციტატა
ციტატა(მოყვასი @ Apr 4 2009, 10:42 AM)

დათიკო



იოანეს 1:1-თზეც იყო წინა პოსტებში საუბარი თუ ვინაა სიტყვა. ასე რომ პოსტებს თუ წაიკითხავთ ხოლმე, გაუგებარი აღარაფერი იქნება.

მოყვასი

ეს დათიკოსთვის.. ცოტა გადახედე თემას და მერე თქვი რომ არავის სურს ისაუბროსო..

თითქოს გადავხედე მთელ თემას, მაგრამ პასუხი ვერ ვნახე ვერსად. იქნება დამილინკოთ სად არის საუბარი ლოგოსზე?

Lashab
ციტატა
მაშინ თუ ეგრეა, რატომ არაა ნამდვილად- "მამა იესოზე დიდი"?

ფაქტია, რომ მამის გარეშე არც ძე არსებობს და არც სულიწმინდა... მამამ ფაქტიურად "შექმნა" ისინი...

მამა იყო მიზეზი მათი... მამის პირველი ქმნილება, პირველშობილი იყო იესო...

იესოს ღვთაებრივობაზე არც არავინ დავობდა აქ... საუაბრი იყო- იესო და მამა ერთი და იგივე ძალაუფლების არიან თU არაო...

ერთი კითხვა მაქვს შენთან შენი ძალა უფრო ადრე შეიქმნა თუ შენ?
შენი ძალა ხომ ის არის რაც მოქმედებს? ცხადია შენი ნების გარეშე ის არ მოქმედებს, მაგრამ ხომ არის ეს ცნება ასე განცალკევებით, რომელიც ქმედითია? რომელი უფრო ადრე შეიქმნა შენ თუ შენი ძალა? რომელია შენსა და შენს ძალა შორის უპირატესი? პირადად შენ ალბათ ხო? მაგრამ შენი ძალა ხომ შენ ხარ ისევ? ხოდა ვერ მიმხვდარხართ როგორ შეიძლება ერთიც იყოს და ამავე დროს განყენებულიც.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 7 2009, 11:51 AM

ციტატა(afxazi @ Apr 6 2009, 09:27 PM) *

evangelizer



და ის რომ ადმაიანი ბუნებითად თავის ტანასწორ ადამაინს შობს ეს ორჯერ ორი რომ ოთხია ასეა. სხვა პიროვნებას მაგრამ ბუებიტად თანასწორს, არსით ტანასწორს. რას ქვია მას შეიძლება ქონდეს დაბალი მდგოამრეობა? გეთანხმები იმაში რომ სხავ პიროვნებაა მაგრამ ბუნებით დაბალი.... ნიშნავს რომ ის ადამაინი აღარაა.

ხო მაგრამ ცოცხალი არ იყო? ისე ამაღლებულიყო? მის სიკვდილს და შემდეგ აღდგომას ჩვენთვის რა მნიშვნელობა ქონდა?
ქრისტე ადამიანური ბუნებით მორჩილია ღმერთის. მამა კი მიზეზია ძის.

მე შეიძლება ვიყო ისეთივე ადამიანი როგორც სხვა (ბუნებით თანასწორი), მაგრამ არ მქონდეს სხვისი მსგავსი შემეცნება, არ მქონდეს მისნაირი შესაძლებლობები და უფლებამოსილება.. და იესოს შემთხვევაშიც რომ ასეა, ეს ძალიან კარგად ჩანს. მიზეზობრივად დიდია მამა? რას გულისხმობ? მიზეზობრიობაში ისიც შედის, რომ ის ქმნილებაა (ან შობილი, რაც გინდა ის დაარქვი), მაგრამ თუ შობილობა მის თანასწორობას ნიშნავს და უსასრულო ურთიერთობას მამასთან, მაშინ რატომ არის მამა "ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს ღმერთი" და მისი თავი? საბოლოოდ რატომ ემორჩილება? ეს უსამართლობა გამოდის.. მაგრამ საქმე იმაშია, რომ არ არის უსამართლობა, რადგან იესო ღვტის პირველი ქმნილება და მხოლოდშობილი ძეა..

2. რაც შეეხება აღდგომას.. საქმეც იმაშია რომ იესო მოკვდა.. მიიბარე სულიო მამას რომ უთხრა, მას მიაბარა სასიცოცხლო ძალა (ბერძნულად "პნევმა"), სიცოცხლეზე ძალაუფლება, რაც ღმერთმა მისი აღდგომისთვის გამოიყენა.. ადამიანს არ აქვს ცნობიერების მქონე უკვდავი სული.. იესომ აღდგომისას თქვა "ჯერ არ ავსულვარ მამასთან" (იოანე20:17)... ამიტომაც არსებობს სულიერი აღდგომა და იესო "ცოცხალ იქმნა სულით".. ვერანაირად ვერ აღდგებოდა იესო ფიზიკური სხეულით თუნდაც იმ მიზეზის გამო რომ "სისხლი და ხორცი ღვთის სასუფეველს ვერ დაიმკვიდრებს"...

მაგრამ აღდგომის საკითხი სულის უკვადავების განხილვაზე გადაგვიყვანს, რაც თემაში არ ჯდება, მაგაზე თუ გინდა ცალკე ვუსაუბროთ, სხვა თემაში. სამებაზ გავაგრძელოთ განმარტე რას ნიშნავს მიზეზობრივად დიდია..

smile.gif


დათიკო,

ინებე ლინკი გეთაყვა.. smile.gif

http://church.ge/index.php?showtopic=6162&st=0


პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 7 2009, 11:54 AM

ციტატა
(ბუნებით თანასწორი

ღმერთის ბუნების თანასწორი იყოს ვინმე და არ ქონდეს
ციტატა
მსგავსი შემეცნება, არ მქონდეს მისნაირი შესაძლებლობები და უფლებამოსილება..

რაა მსჯელობაა კაცო ეს? სად შექმნილი ადამიანის ნაირსახეობითი სხვაობა განვითარებაში და სად უქმნელი ღმერთის ღვთაებრივი ბუნება?
როგორ შეიძლება ღმერთის ბუნების იყო და ამავდროულად იგივე არ იყო?
აბსურდობ!
საერთოდ სიტყვა ბუნება გესმის რა არის?

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 7 2009, 11:59 AM

ციტატა
მაშინ თუ ეგრეა, რატომ არაა ნამდვილად- "მამა იესოზე დიდი"?

ფაქტია, რომ მამის გარეშე არც ძე არსებობს და არც სულიწმინდა... მამამ ფაქტიურად "შექმნა" ისინი...

მამა იყო მიზეზი მათი... მამის პირველი ქმნილება, პირველშობილი იყო იესო...

იესოს ღვთაებრივობაზე არც არავინ დავობდა აქ... საუაბრი იყო- იესო და მამა ერთი და იგივე ძალაუფლების არიან თU არაო...


ეგ ყველაფერი დროში და სივრცეში არ ხდება არამედ დროის იქით მარადისობაში, ასე რომ ყველაფერს ჯობია დამასკელის ნაშრომი კარგად შევისწავლოთ smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 12:07 PM

KAIROS

ციტატა
საერთოდ სიტყვა ბუნება გესმის რა არის?

ამდენი ხანია ამას ვეკიტხები კაიროს და ისეთ პასუხებს ვიღებ რომ მეტი არ შეიძლება. თურმე ანგელოზებსაც ღვტაებრივი ბუნება ქონიათ biggrin.gif biggrin.gif (საინტერესოა სად წავიდა ანგელოზური ბუნება), ამ მსჯელობით გამოდის ადამაინსაც ღვტაებრივი ბუნება ქონია (რადგან იგიც ქმნილებაა) და მავე მსჯელობით რადგან იეღოველები სულის უკვდავებას არ აღიარებენ და ფაქტიურად ცხოველის დონეზე დაყავთა ადმაინი, ცხოველსაც ღვტაებრივი ბუნება ქონია (ნუ იყოფინ)

ციტატა
მე შეიძლება ვიყო ისეთივე ადამიანი როგორც სხვა (ბუნებით თანასწორი), მაგრამ არ მქონდეს სხვისი მსგავსი შემეცნება, არ მქონდეს მისნაირი შესაძლებლობები და უფლებამოსილება.. და იესოს შემთხვევაშიც რომ ასეა, ეს ძალიან კარგად ჩანს. მიზეზობრივად დიდია მამა? რას გულისხმობ? მიზეზობრიობაში ისიც შედის, რომ ის ქმნილებაა (ან შობილი, რაც გინდა ის დაარქვი), მაგრამ თუ შობილობა მის თანასწორობას ნიშნავს და უსასრულო ურთიერთობას მამასთან, მაშინ რატომ არის მამა "ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს ღმერთი" და მისი თავი? საბოლოოდ რატომ ემორჩილება? ეს უსამართლობა გამოდის.. მაგრამ საქმე იმაშია, რომ არ არის უსამართლობა, რადგან იესო ღვტის პირველი ქმნილება და მხოლოდშობილი ძეა..

მოდი შევთანხმდეთ იმაზე რომ წმ. წერილის მუხლების განმარტება როგორც შენ შეგიძლია შენეულად განმარტო, ასევე მეც შემიძლია ჩემი შეხედულების არგუმენტად გამოვიყენო, მაგრამ ეს ვერ დაადგენ სიმართლეს. ამიტომ გიწვევთ ლოგიკური მსჯელობისკენ და არა ფილოსოფიისკენ, რომ გავიგოთ რას ნიშნავს ეს ათუ ის ტერმინი რეალურად.

აი შენი სიტყვები:

ციტატა
ორი ღვთაებრივი ბუნება რატომ არ არსებობს? ადამიანი რომ ადამიანს ბადებს მასში არის მისი ბუნება.. ღმერთს შეუძლია თავისი ბუნების პიროვნება შექმნას.. ანგელოზებსაც ღვთაებრივი ბუნება აქვთ, მაგრამ არ აქვთ ქრისტეს მსგავსი მდგომარეობა.



ციტატა
ანგელოზები ქმნილებებს ქვიათ, რაც "მაცნეს" ნიშნავს და მათ ღვთაებრივი ბუნება აქვთ.. ადამიანი თავისი ბუნებისას შობს, მაგრამ მას შეიძლება ჰქონდეს დაბალი მდგომარეობა, არის სხვა პიროვნება !


თურმე ერთი ადამიანური ბუნება არსებობს და მრავალი ღვთაებრივი. რა დომხალს გვთავაზობ ეხლა ვერ ხვდები მაინც?

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 7 2009, 12:18 PM

ციტატა
მე შეიძლება ვიყო ისეთივე ადამიანი როგორც სხვა (ბუნებით თანასწორი), მაგრამ არ მქონდეს სხვისი მსგავსი შემეცნება, არ მქონდეს მისნაირი შესაძლებლობები და უფლებამოსილება.. და იესოს შემთხვევაშიც რომ ასეა, ეს ძალიან კარგად ჩანს


ვერ დაგეთანხმები

რადგანაც შეიძლება იყო ადამიანი როგორც სხვა (ბუნებით თანასწორი) შეიძლება არ გქონდეს სხვისი მსგავსი შემეცნება არ გქონდეს შესაძლებლობები და უფლებამოსილებები - ანუ შეიძლება იყო მონა ან მეფე უნიჭო ან ნიჭიერი , ჭკვიანი ან სულელი , სწრაფი ან ნელი ,

მაგარამ არ შეიძლება იყო ერთი ადამიანი დაფრინავდეს სწრაფად და მაღლა მეორე კი ნელა და დაბალ სიმაღლეზე - იმიტომ რომ ადამიანური ბუნება ამას გამორცხავს - (დელტაპლანიო არ თქვა smile.gif ) ისევე როგორც ადამიანური ბუნებისთვის შეუძლებელია , ღვინო გადააქციოს წყლად ან იაროს წყალზე - რადგაც ეს არის ზე ბუნებრივი თვისებები.


ასე რომ ანგელოზებსაც ღვთაებრივი ბუნება ვერანაირად ვერ ექნებათ - მასე რომ იყოს გამოვა რომ მათ შეუძლათ სამყარო შექმნან მიუტევონ ცოდვები და ასშ.

მეთანხმები?

კიდევ იმას დავამატებდი რომ მთელი ეს ღვთისმეტყველება შემეცნებული თუ არ არის , ანუ აღქმული და განცდილი პიროვნულად - ანუ არ არსებობს მისტიური გამოცდილება (რაზეც აქაა საუბარი http://www.vehi.net/vlossky/index.htm) მსგავს თემებზე საუბარ ემსგავსება უბრალოდ მწიგნობრობას, აი აქ ასე წერია იქ ისე წერია ---- ვააა აქ ხო ასე წერია ეს იმას ნიშნავს არაა ეს ამას ნიშნავს ----- შესაბამისად ალბათ ჯობია საერთოდ არ ისაუბრო რადგანც წესიერად არ იცი რაზე საუბრობ.
რავი მე მასე მგონია smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 12:19 PM

რაც შეეხება მიზეზობრიობას:

ხომ არ გულისხმობს მამის ერთსაწყისობა ძისა და სულის ცნობილ სუბოდინაციას? არა, რამეთუ საწყისი მხოლოდ მაშინაა სრულყოფილი, როდესაც იგი თანაბრადსრულყოფილი რეალობის საწყისია. ბერძენი მამები ხალისით ლაპარაკობდნენ "მამა-მიზეზზე", მაგრამ ეს მხოლოდ ანალოგიისათვის ნახმარი ტერმინი, რომლის მთელი ნაკლივანების გაგებას ჩვენ შევძლებთ, თუ აპოფაზის განმწენდ გზას დავადგებით; ჩვენს ყოველდღიურ გამკდილებაში მიზეზი ყოველთვის შედეგზე მაღლა დგას, ღმერთშI კი მიზეზი, როგორც პიროვნული სიყვარულის სრულყოფილება, არ შეიძლება წარმოშობდეს ნაკლები სრულყოფილების მქონე შედეგს, მას ისინი სურს თანაბარღირსებისანნი და ამიტომაც ითვლება მათი თანასწორობის მიზეზადაც. ამას გარდა ღმერთში არ არსებობს ურთიერთდაპირისპირებულობა მიზეზისა და შედეგისა, მაგრამ არსებობს მიზეზობრიობა ერთიანი ბუნების შიგნით. აქ "მიზეზობრიობა" თავისკენ არ იზიდავს არც გარეგან შედეგს, როგორც ესაა მატერიალურ სამყაროში და არც საკუტარ მიზეზში შერწყმულ შედეგს, როგორც ინდურ იერარქიულ ონტოლოგიურ სისტემებში ან ნეოპლატონიზმში; "მიზეზობრიობა" აქ მხოლოდ გამოუთქმელი ურთიერთობის არასრულყოფილი სახეა. "მამა მხოლოდ მწირი და უბადრუკი საგნების საწყისი იქნებოდა, მეტიც, იგი იქნებოდა საწყისი მწირ და უღირს სამყაროში, თუკი იგი არ იქნებოდა საწყისი ღვტაებისა და მადლისა, რომელთაც თაყვანს ვცემთ ძესა და სულიწმინდაში, პირველში ვიტაერცა ძესა და სიტყვაში, ხოლო მეორეში - განუშორებლად გამომავალ სულში (წმ. გრიგოლ ღვტისმეტყველი).

ამრიგად სამება პროცესის შედეგი კი არ არის, არამედ პირველადი მოცემულობაა. მისი საწყისი მხოლოდ მასშივეა, და არა მის ზემოთ. არაა არაფერი ისეთი, რა მას არემატება. "საწყისი" მონარქია ვლინდება მხოლოდ სამებაში, მისით და მისთვის, ვლინდება სამთა ურთიერთდამოკიდებულებაში, რომელიც ყოველთვის სამმხრივია (სამობრივია) და გამორიცხავს ყოველგვარ უღტერთდაპირისპირებას, ყოველგვარ დიადას.

ვლადიმერ ლოსკი

და თუ გაინტერესებთ ვრცლად წმ. სამების შესახებ მართლმადიდებლური მოძრვრება შეგიძლიათ იხილოთ აქ:

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/pomazanski/4.htm

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 7 2009, 12:22 PM

ციტატა
ამდენი ხანია ამას ვეკიტხები კაიროს და ისეთ პასუხებს ვიღებ რომ მეტი არ შეიძლება

საშინელებაა პირდაპირ, აბსურდის ზეობა smile.gif

ეს მაინც წაიკითხოს დღეში შვიდჯერ თან ჯერ ღმერთი გაიგოს რაა და რაა მისი ბუნება და ქრისტეზე მერე smile.gif

წმინდა იოანე დამასკელი
მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა

თავი მეთოთხმეტე

საღვთო ბუნების თვისებები

შეუქმნელობა, დაუსაბამობა, უკვდავება, დაუსრულებლობა, საუკუნოობა, უნივთოება, კეთილობა, შემოქმედებითობა, სამართლიანობა, განმანათლებლობა, უცვლელობა, უვნებობა, გარეშეუწერლობა, დაუტევნელობა, შემოუსაზღვრელობა, განუსაზღვრელობა, უსხეულობა, უხილავობა, მოუაზრებლობა, უჭირველობა, თვითმპყრობელობა, თვითხელმწიფობა, ყოვლისმპყრობელობა, სიცოცხლისმბოძებლობა, ყოვლადძლიერება, უსასრულოდძლიერება, განმწმენდელობა, წილმბოძებლობა, ყოვლიერების გარემომცველობა და შემამტკიცებლობა, ყოვლის წინაგანმგებლობა, - ყოველივე ეს და ამგვარნი ბუნებით აქვს მას; არათუ სხვისგან მიმღებია იგი, არამედ თვით არის ყოველივე კეთილის წილმბოძებელი საკუთარი ქმნილებებისადმი, შესაბამისად თითოეულის მიმღებლობითი ძალისა.

გვამოვნებებს ურთიერთში აქვთ მყოფობა და მკვიდრობა, რადგან განუყოფელნი და ურთიერთისგან განუშორვბელნი არიან ისინი. აქვთ მათ ურთიერთში დამტევნელობა, მაგრამ არათუ თანაშეირწყმიან ან თანაშეირევიან, არამედ - ურთიერთს ეთანაებიან, რადგან ძე მამაშია და სულში, სული - მამაში და ძეში, მამა კი - ძეში და სულში, არ ხდება რა არანაირი თანაშერწყმა ან თანაშერევა ანდა თანააღრევა.

ერთი და იგივეა სამი გვამოვნების მოძრაობა, რადგან ერთი გამოშლა და ერთი მოძრაობა აქვთ მათ, რაც ქმნილ ბუნებაში შეუძლებელია ვნახოთ.

საღვთო ელვარება და მოქმედება მარტივია და დაუნაწილებელი, და როდესაც იგი დანაწილებულთა შორის კეთილსახოვნად მრავალფეროვნდება, განუყოფს რა ყველას იმას, რაც თითოეულის ბუნებას შეამყარებს, თვით მარტივი რჩება, არის რა დაუნაწილებლად გამრავლებული დანაწილებულთა შორის, ამასთან - დანაწილებულთა თანაშემკრები და მიმაქცეველი თავისი სიმარტივისკენ; რადგან ყოველივე მისკენ ისწრაფის და მასში აქვს მყოფობა. იგია ყველასთვის არსებობის წილმბოძებელი თანახმად მათი ბუნებისა. იგია არსთა არსებობა, ცოცხალთა სიცოცხლე, მოაზროვნედ მყოფთა აზრი და გონისმიერად მყოფთა გონებრიობა. არის რა თავად უზემოესი გონებაზე, სიტყვაზე, სიცოცხლეზე და არსებაზე.

ამასთან, შეურევლად განჭოლავს იგი ყოველივეს, მას კი - არარა. კიდევ, მარტივი ცოდნით იცის მან ყოველივე, მარტივად ჭვრეტს რა ყოველივეს თავისი საღვთო, ყოვლის ზედამხედველი და უნივთო მზერით, - აწმყოსაც, წარსულსაც და მომავალსაც, - მათ დადგომამდე; ეთვისება მას უცოდველობა, ცოდვისგან გამიჯნულობა და გამომხსნელობა. ყოველივე, რაც ნებავს, ძალუძს, არათუ ყოველივე, რაც ძალუძს, ნებავს, რადგან ძალუძს ქვეყნიერების მოსპობა, მაგრამ არ ნებავს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 12:27 PM

KAIROS

ციტატა
საშინელებაა პირდაპირ, აბსურდის ზეობა

მოიცა თემა უნდა გავხსნა არიანელობის ერესზე და ტავისიდ ა ტავისნაირების ფესვები უნდა ვაძებნინო ამ გაუკუღმართებაში და თუ ბედი ეწიათ ამ ერესსაც თვითონ და მის მამამთავრებსაც.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 7 2009, 02:16 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 7 2009, 12:19 PM) *

რაც შეეხება მიზეზობრიობას:

ხომ არ გულისხმობს მამის ერთსაწყისობა ძისა და სულის ცნობილ სუბოდინაციას? არა, რამეთუ საწყისი მხოლოდ მაშინაა სრულყოფილი, როდესაც იგი თანაბრადსრულყოფილი რეალობის საწყისია. ბერძენი მამები ხალისით ლაპარაკობდნენ "მამა-მიზეზზე", მაგრამ ეს მხოლოდ ანალოგიისათვის ნახმარი ტერმინი, რომლის მთელი ნაკლივანების გაგებას ჩვენ შევძლებთ, თუ აპოფაზის განმწენდ გზას დავადგებით; ჩვენს ყოველდღიურ გამკდილებაში მიზეზი ყოველთვის შედეგზე მაღლა დგას, ღმერთშI კი მიზეზი, როგორც პიროვნული სიყვარულის სრულყოფილება, არ შეიძლება წარმოშობდეს ნაკლები სრულყოფილების მქონე შედეგს, მას ისინი სურს თანაბარღირსებისანნი და ამიტომაც ითვლება მათი თანასწორობის მიზეზადაც. ამას გარდა ღმერთში არ არსებობს ურთიერთდაპირისპირებულობა მიზეზისა და შედეგისა, მაგრამ არსებობს მიზეზობრიობა ერთიანი ბუნების შიგნით. აქ "მიზეზობრიობა" თავისკენ არ იზიდავს არც გარეგან შედეგს, როგორც ესაა მატერიალურ სამყაროში და არც საკუტარ მიზეზში შერწყმულ შედეგს, როგორც ინდურ იერარქიულ ონტოლოგიურ სისტემებში ან ნეოპლატონიზმში; "მიზეზობრიობა" აქ მხოლოდ გამოუთქმელი ურთიერთობის არასრულყოფილი სახეა. "მამა მხოლოდ მწირი და უბადრუკი საგნების საწყისი იქნებოდა, მეტიც, იგი იქნებოდა საწყისი მწირ და უღირს სამყაროში, თუკი იგი არ იქნებოდა საწყისი ღვტაებისა და მადლისა, რომელთაც თაყვანს ვცემთ ძესა და სულიწმინდაში, პირველში ვიტაერცა ძესა და სიტყვაში, ხოლო მეორეში - განუშორებლად გამომავალ სულში (წმ. გრიგოლ ღვტისმეტყველი).

ამრიგად სამება პროცესის შედეგი კი არ არის, არამედ პირველადი მოცემულობაა. მისი საწყისი მხოლოდ მასშივეა, და არა მის ზემოთ. არაა არაფერი ისეთი, რა მას არემატება. "საწყისი" მონარქია ვლინდება მხოლოდ სამებაში, მისით და მისთვის, ვლინდება სამთა ურთიერთდამოკიდებულებაში, რომელიც ყოველთვის სამმხრივია (სამობრივია) და გამორიცხავს ყოველგვარ უღტერთდაპირისპირებას, ყოველგვარ დიადას.

ვლადიმერ ლოსკი

და თუ გაინტერესებთ ვრცლად წმ. სამების შესახებ მართლმადიდებლური მოძრვრება შეგიძლიათ იხილოთ აქ:

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/pomazanski/4.htm

რატომ ცდილობთ ფილოსოფიის ბურუსში გახვიოთ მარტივი ჭეშმარიტება? თუ უბრალოდ არ გაკმაყოფილებთ?
კაიროსმა როგორ შეიძლება ერთი ბუნების იყო და ისეთივე შემეცნება არ გქონდესო.. არადა ბიბლიიდან ეს აშკარად ჩანს და ნათელი რომ ყოფილიყო ადამიანური ბუნება განვიხილე.. ჩვენც ღვთის ხატად ვართ შექმნილნი და ბევრ რამ გვაქვს ღვთისგან.

შენ თვითონ გამეცი კონკრეტული პასუხი თუ რატომ ეწოდება იესოს მამას მისი ღმერთი, რატომ ემორჩილება და ა.შ..? (რა საინტერესოა ისე, მორჩილება შეიძლება ერთი ბნების მქონეებში შორის და შემეცნება და სხვა თურმე არა biggrin.gif).. ელემენტარულად უსამართლობა იქნებოდა ეს ყოველივე, იესო რომ მამის თანასწორი იყოს.. ბიბლიით დაასაბუთეთ და არა ჰიპოთეზებით.. და პროტესტი კიდევ რაზე გაქვთ არ ვიცი...

smile.gif




პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 04:19 PM

evangelizer

ციტატა
რატომ ცდილობთ ფილოსოფიის ბურუსში გახვიოთ მარტივი ჭეშმარიტება? თუ უბრალოდ არ გაკმაყოფილებთ?
კაიროსმა როგორ შეიძლება ერთი ბუნების იყო და ისეთივე შემეცნება არ გქონდესო.. არადა ბიბლიიდან ეს აშკარად ჩანს და ნათელი რომ ყოფილიყო ადამიანური ბუნება განვიხილე.. ჩვენც ღვთის ხატად ვართ შექმნილნი და ბევრ რამ გვაქვს ღვთისგან.

შენ თვითონ გამეცი კონკრეტული პასუხი თუ რატომ ეწოდება იესოს მამას მისი ღმერთი, რატომ ემორჩილება და ა.შ..? (რა საინტერესოა ისე, მორჩილება შეიძლება ერთი ბნების მქონეებში შორის და შემეცნება და სხვა თურმე არა ).. ელემენტარულად უსამართლობა იქნებოდა ეს ყოველივე, იესო რომ მამის თანასწორი იყოს.. ბიბლიით დაასაბუთეთ და არა ჰიპოთეზებით.. და პროტესტი კიდევ რაზე გაქვთ არ ვიცი...

ამას იცი რა ქვია ჩემო მეგობრაო. ბნელ ოთახში რომ იჯდე, გარეთ სიანთლეს ვერ ხედავდე და ფიქრობდე რომ ირგვლივ სრულიად სიბნელეა და რომ გეუბნებოდნენ გარეთ სიანთლეაო არ გეჯეროს, იმიტომ რომ ვერ ხედავ ამ სიანთლეს, მაგრამ ხომ შეიძლება გარეთ გაიხედო და დაინახავ რომ სინათლე მართლა ყოფილა.

აქ უამრავ კითხვაზე არ იყო გაცემული პასუხი და სამწუხაროდ ჯიუტად დილობ დაგვიმტკიცო რომ ბიბლიაა შენი წყარო.

კარგი მივმართოთ ბიბლიას:

ციტატა
შენ თვითონ გამეცი კონკრეტული პასუხი თუ რატომ ეწოდება იესოს მამას მისი ღმერთი, რატომ ემორჩილება და ა.შ..? (რა საინტერესოა ისე, მორჩილება შეიძლება ერთი ბნების მქონეებში შორის და შემეცნება და სხვა თურმე არა ).. ელემენტარულად უსამართლობა იქნებოდა ეს ყოველივე, იესო რომ მამის თანასწორი იყოს.. ბიბლიით დაასაბუთეთ და არა ჰიპოთეზებით.. და პროტესტი კიდევ რაზე გაქვთ არ ვიცი...


მე მგონი გასაგებად ითქვა რომ აქ იგულისხმება მიზეზობრიობა მამისა ძის მიმართ, რომ არც მამაა ძის გარეშე და არც ძე მამის გარეშე.

ცოტატი ქვეოთ იგივე მოციქული ამბობს: "თუმცა არც ქმარია ცოლის გარეშე და არც ცოლია ქმრის აგრეშე უფალში (I კორინთ 11,11)

ამ ეპიზოდში აბსოლუტურად სხვა რამეზეა საუბარი, გამოკვეთილად კონკრეტული საკითხისადმი და მოციქულს იმის ტქმა რომ ქრისტეს თავი ღმერთია სჭირდება იმისთვის რომ მამის მიზეზობრიობა ძის მიამრთ, რომ როგორც ძე არ არსებობს ამის აგრეშე, ისევე როგორც მამა არ არსებობს ძის გარეშე, ვინადიან მამა ძის აგარეშე არასრული იქნებოდა, ისევე როგორც ძე, მსგავსადვე ამისა არ ეწოდება ქმარს ქმარი ცოლის აგრეშე და ცოლს ცოი ქმრის გარეშე. აქ სისრულეზეა საუბარი.

თუმცა ისიც რომ ვიფიქროთ, ქრისტეს ვიტარცა ადამიანური ბუნების მქონეს ტავისზე აღმატებულად ყავს ღმერთი და მამა არც ამაში ვიქნებით წინააღმდეგობაში ბიბლიასთან რადგან იმავე ბიბლიით სრულიად აშკარად მტკიცდება რომ ქრისტე იყო ასევე სრული ადამიანი, ადამიანური ბუნების ყველა თვისებით (გარდა ცოდვისა),დ ა საერთოდ მისი აადმიანად მოსვლის მიზანი იყო სწორედ ის რომ ცოდვიტ დაცემული ადამიანი წამოეყენებინა ფეხზე და თავდაპირველი მდგოამრეობა მიენიჭებინა მისთვის და თუკი პირველი ადამიანის ურჩებით შეიბღალა ადამიანური ბუნება, რატომ არ შეიძლებოდა მეროე ადამიანის (ადამიანად მოსული ღმერთის) მიერ მორჩილებით აღმდგარიყო ეს დაცემული ბუნება. ქრისტე ადამიანური ბუნებით იყო მორჩილი მამისა

თუმცა ამ საკიტხზე ბევრს აღარ გავაგრძელებ, რადგან შიგა და შიგ ისეთი რამეები წამოგცდება ხოლმე რომ ღიმილსაც აღარ იწვევს.

ეხლა კი კონკრეტული პასხუები გამეცი ამ მუხლებზე, შეიძლება სადმე ისაუბრე ამაზე მაგრამ თუ არ შეწუხდები კიდევე რთხელ კონკრეტული პასუხები გამეცი

იესო ქრისტე გუშინ და დღეს და უკუნითი უკუნისამდე იგივეა ( ებრ. 13.8)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ქრისტე უცვალებელია (ამას ნიშნავს გუშინ და დღეს და უკუნისამდე იგივეა), თუკი ის ქმნილებაა. უცვალებელობა მხოლოდ ღმერთის თვისებაა.

ღმერთი არავის არასოედს უხილავს, მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან გაგვიცხადა (იოანე 1,18)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ღმერთი არავის უხილავს, მაშინ როცა მას ხედავდნენ ძველი აღტქმის წინასწარმეტყველები, მოსე ისაია და სხვანი. რატომ ამბობს რომ მხოლოდშობილმა ძემ გაგვიცხადა, რომ მანამდე ის არავის უხილავს?

ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა (იოანე 1,3)

რატომ ამბობს მოციქული რომ რაც კი შექმნილა მის (სიტყვის, ძის) მიერაა შექმნილი, თუკი ისიც ქმნილებაა?

უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9)

მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა?

და ბოლოს: ჩვენ ერთი გვყავს მამ ღემრთი, ვისგანაც არის ყოველი, და ვისთვისაც ვართ ჩვენ; და ერთი გვყავს უფალი იესო ქრისტე, ვის მიერაც არის ყოველი, და ვის მიერაც ვართ ჩვენ (1 კორ. 8.6)

აი ეს მუხლი რას გულისხმობს ეს მიტხარი.


კიდევ ერთხელ ვიმეორებ შეიძლება ამ მუხლებზე ისაბრე წინათ მაგრამ თუ არ შეწუხდები ყველა მუხლზე, უფრო სწორად მუხლის შემდგომ მოდევნებულ კითხვაზე გაეცი მოკლე და ლაკონური პასუხი.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 7 2009, 04:50 PM

evangelizer

ჩემმა პსოტმა რით ვერ დაიმსახურა პასუხი?

ციტატა
შენ თვითონ გამეცი კონკრეტული პასუხი თუ რატომ ეწოდება იესოს მამას მისი ღმერთი, რატომ ემორჩილება და ა.შ..? (რა საინტერესოა ისე, მორჩილება შეიძლება ერთი ბნების მქონეებში შორის და შემეცნება და სხვა თურმე არა ).. ელემენტარულად უსამართლობა იქნებოდა ეს ყოველივე, იესო რომ მამის თანასწორი იყოს.. ბიბლიით დაასაბუთეთ და არა ჰიპოთეზებით.. და პროტესტი კიდევ რაზე გაქვთ არ ვიცი...


კაიროსი კი გიპასუხებს მარა .....

.... ადრეც ხომ დაგიწერეს ორ ბუნებიანობის შესახებ? სრული ადამიანი 100% და ასევე სრული ღმერთი 100%

რომელ ბუნებას ეხება ზემოთ ნათქვამი თავად გადაწყვიტე smile.gif

....და რა ფილოსოფია გინდა ? smile.gif
წერია გარკვევით სიტყვა განხორციელდაო , მერე უკან თუ გადაფურცლავ დაბადებაში წერია .. თქვა ღმერთმა თქვა და იქმნა დღეო და ასშ, მერე კიდევ გადაფურცვლავ და წერია რომ ქრისტეს მიერ შეიქმნა საუკუნენიო

რა დასვნა უნდა გამოიტანო გარდა იმისა რომ ქრისტე არის ღმერთის სიტყვა რომლის მიერაც რომელმაც შექმნა სამყარო.? და რომელიც შემდეგ განხორციელდა - ესე იგი გახდა ადამიანი. ანუ რის ღმერთიც და კაციც!

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 7 2009, 04:57 PM

ციტატა(Iona @ Apr 7 2009, 04:50 PM) *

evangelizer

ჩემმა პსოტმა რით ვერ დაიმსახურა პასუხი?
კაიროსი კი გიპასუხებს მარა .....

.... ადრეც ხომ დაგიწერეს ორ ბუნებიანობის შესახებ? სრული ადამიანი 100% და ასევე სრული ღმერთი 100%

რომელ ბუნებას ეხება ზემოთ ნათქვამი თავად გადაწყვიტე smile.gif

....და რა ფილოსოფია გინდა ? smile.gif
წერია გარკვევით სიტყვა განხორციელდაო , მერე უკან თუ გადაფურცლავ დაბადებაში წერია .. თქვა ღმერთმა თქვა და იქმნა დღეო და ასშ, მერე კიდევ გადაფურცვლავ და წერია რომ ქრისტეს მიერ შეიქმნა საუკუნენიო

რა დასვნა უნდა გამოიტანო გარდა იმისა რომ ქრისტე არის ღმერთის სიტყვა რომლის მიერაც რომელმაც შექმნა სამყარო.? და რომელიც შემდეგ განხორციელდა - ესე იგი გახდა ადამიანი. ანუ რის ღმერთიც და კაციც!


დაიცა ეს ვერ გავიგე, იესო ღმერთის სიტყვაა- აი ეს ამიხსენი...

ჩემი სიტყვა- მე ვერანაირად ვერ ვიქნები... ჩემი სიტყვა- ადამიანი არაა... ასე რომ ღმერტის სიტყვა- ღმერთი რატომაა?

თუ ამბობთ რომ ღმერთის სიტყვა ღმერთი არაა- მაშინ იესო ღმერთი არაა...

თუ ამბობთ- რომ ღმერთის სიტყვა ღმერთია-

გამოდის ღმერთმა სიტყვა როგორც "ნივთი" და "ქმნილება" ისე "გამოიტანა" "პირიდან"...

მაშინ ეს ორი ცალკ-ცალკე გამოდის... თუ არადა მაშინ ვერ გავიგე... ფაქტია რომ სიტყვა რომელიც ღმერთმა "თქვა", და რომელიც გახდა იესო, ის გამოეყო მას და დედამიწაზე ჩამოვიდა...

სიტყვის წარმოთქმა დასრულებული მოვლენაა...

იქნებ ამიხსნათ ეს უკეთ?


პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 7 2009, 05:32 PM


ციტატა
იქნებ ამიხსნათ ეს უკეთ?


იოანე დამასკელის ნაშრომს თუ წაიკითხავ ის უკეთ აგიხსნის - მე უბრალოდ პერიპრაზირებას გავაკეთებ იქიდან- (უფრო სწორედ იმ თავებიდან რაც მაქვს წაკითხული )
ციტატა
თუ ამბობთ რომ ღმერთის სიტყვა ღმერთი არაა- მაშინ იესო ღმერთი არაა...


ამას არავინ არ ამბობს

ციტატა
გამოდის ღმერთმა სიტყვა როგორც "ნივთი" და "ქმნილება" ისე "გამოიტანა" "პირიდან"...

უფრო სწორედ მისი წიაღიდან შვა და არა ის რაც ზევით წერია ბრჭყალებში

საერტოდაც განრისხდა, განაწყენდა - მსგავსი რაღაცეები მოგეხსენება პირდაპირი მნიშვნელობით არ უნდა გავიგოთ - ეს უბრალოდ აზრი რომ მოვიდეს ადამიანებთან მაგიტომ წერია მასე. რადაგანაც მას ადამიანური
ვნებები არ აქვს

ციტატა
ჩემი სიტყვა- მე ვერანაირად ვერ ვიქნები... ჩემი სიტყვა- ადამიანი არაა... ასე რომ ღმერტის სიტყვა- ღმერთი რატომაა?


იმიტომ რომ შენ ადამიანური ბუნება გაქვს
ღმერთს კი ღვთაებრივი

განსხვავება არის დიდი

,,,,,,,,,,კოკასა შიგან რაცა სდგას იგივე გადმოდინდების

შენი სიტვა , ჰაერში გაუჩინარდება და ეგაა ...
ღმერტის სიტყვა კიდევ არის ქრისტე !





Lashab

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli.htm

კაცურად წაიკითხე ერთი პირველი 10 თავი მაინც

smile.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 7 2009, 05:51 PM

ციტატა(Iona @ Apr 7 2009, 06:24 PM) *

იოანე დამასკელის ნაშრომს თუ წაიკითხავ ის უკეთ აგიხსნის.


არ დაიღალეთ მაინც ამ კოპირებებით? საკუთარი აზრებით რომ გამოთქვათ თქვენი მრწამსი კი არ დაგსჯით ღმერთი ამის გამო? smile.gif იმსჯელეთ თუ შეიძლება და თქვენი მსჯელობა, დამასკელებს და ოქროპირებს კი ნუ აფუძნებთ, არამედ, ღვთის სიტყვას, ბიბლიას დააფუძნეთ და გაერკვევით ამ საკითხებში.


ციტატა
უფრო სწორედ მისი წიაღიდან შვა და არა ის რაც ზევით წერია ბრჭყალებში


იოანა, სიტყვა იშვა, მიუთითებს იმაზ რომ შობა დასრულდა. წარსული დროისაა. ამრიგად, იშვას იმ გაგებით ამბობ რა გაგებითაც წერ თუ ერთს წერთ და მეორეს გულისხმობთ???????


ციტატა
საერტოდაც განრისხდა, განაწყენდა - მსგავსი რაღაცეები მოგეხსენება პირდაპირი მნიშვნელობით არ უნდა გავიგოთ - ეს უბრალოდ აზრი რომ მოვიდეს ადამიანებთან მაგიტომ წერია მასე. რადაგანაც მას ადამიანური
ვნებები არ აქვს
იმიტომ რომ შენ ადამიანური ბუნება გაქვს
ღმერთს კი ღვთაებრივი. განსხვავება არის დიდი


ღმერთსა და ადამიანს შორის დიდი განსხვავებაა იოანა, მაგრამ ეგ არ ადასტურებს შენს მოსაზრებებს.
ღმერთმა ადამიანი თავის მსგავსად და ანარეკლად შექმნა - ამბობს ბიბლია. აქედან გამომდინარე, ნათელია რომ ღმერთს აქვს გრძნობები. შეუძლია განრისხდეს, გაიხაროს და ასე შემდეგ.

ყველაფერს როგორ უნდა ამრუდებდეთ, ასოფისტებდეთ და აფილოსოფებდეთ?
წერილს გადახვედით და აზრზეც ვერ მოდიხართ.
თქვენი ფილოსფოფია, გასწდა წერილს და გაითავისეთ ეს ერთხელ მაინც.
ამიტომ აღარ ვეხმაურები თქვენს პოსტებს რომ თეთრზე ამბობთ ჩვენ რა ვიცით იქნებ სინამდვილეში შავიაო.
მოკლედ, იყავით მაგ "სინათლეში" რომელშიც ასე ლაღად გრძნობთ თავს biggrin.gif

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Apr 7 2009, 06:08 PM

მოყვასი

ციტატა
არ დაიღალეთ მაინც ამ კოპირებებით? საკუთარი აზრებით რომ გამოთქვათ თქვენი მრწამსი კი არ დაგსჯით ღმერთი ამის გამო? იმსჯელეთ თუ შეიძლება და თქვენი მსჯელობა, დამასკელებს და ოქროპირებს კი ნუ აფუძნებთ, არამედ, ღვთის სიტყვას, ბიბლიას დააფუძნეთ და გაერკვევით ამ საკითხებში

ამას ვინ ამბობს?
საგუშაგო კოშკის ფერად ფურცლებზე გაზრდილი "თეოლოგი"?
ამათმა ის მაინც იციან იოანე დამასკელი და ოქროპირი ვინ იყვნენ, თქვენ კი წარმოდგენაც კი არ გაქვთ ვინ წერს იმ შურნალებს, ბიბლიას რომ ადებთ ზემოდან და ბიბლიის "უკეთ გაგებაში" რომ გეხმარებათ.


evangelizer
ციტატა
შენ თვითონ გამეცი კონკრეტული პასუხი თუ რატომ ეწოდება იესოს მამას მისი ღმერთი, რატომ ემორჩილება და ა.შ..?

წმიდა სამებას შორის ურთიერთმიმართვის ეს ფორმა "ღმერთო" - სრულიად მისაღებია. შეადარე რას ამბობს იეჰოვა იესოზე: "შენი ტახტი ღმერთო უკუნისამდეა"
ციტატა
ელემენტარულად უსამართლობა იქნებოდა ეს ყოველივე, იესო რომ მამის თანასწორი იყოს

ციტატა
ბიბლიით დაასაბუთეთ და არა ჰიპოთეზებით..

"თუმცა ღვთის ხატება იყო, მიტაცებად არ თვლიდა ღვთის თანასწორად ყოფნას." აქ სიტყვა თანასწორი ალბათ იცი, რომ ბერძნული სიტყვა "ექუალ"-იდან მოდის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 06:26 PM

მოყვასი

ციტატა
ყველაფერს როგორ უნდა ამრუდებდეთ, ასოფისტებდეთ და აფილოსოფებდეთ?
წერილს გადახვედით და აზრზეც ვერ მოდიხართ.
თქვენი ფილოსფოფია, გასწდა წერილს და გაითავისეთ ეს ერთხელ მაინც.
ამიტომ აღარ ვეხმაურები თქვენს პოსტებს რომ თეთრზე ამბობთ ჩვენ რა ვიცით იქნებ სინამდვილეში შავიაო.
მოკლედ, იყავით მაგ "სინათლეში" რომელშიც ასე ლაღად გრძნობთ თავს

წაიკითხე გვერდით თემაში თქვენი წინაპრის "დიადი" ისტორია. იქნებ ამოიცნოთ საკუთარი თავი.

ქრისტიანობამ ამ სისულელეებზე, რომელსაც თქვენ ბიბლიის ჭეშმარიტ სწავლებას ეძახით დიდი ხნის წინ გასცა საკადრისი პასუხი და დააჩოქა კიდეც ეს მწვალებლობა. ასე რომ ქრისტიანობას დამსამტკიცებელი არაფერი არ აქვს ამ კუტხით. ეს თქვენ ხართ ბიბლიას მხოლოდ არგუმენტებისათვის რომ იყენებთ და არანაირ ზნეობრივ სწავლებას არ იღებთ მისგან, ბიბლია გადააქციეთ დიდ არგუმენტების წიგნად საიდანაც მხოლოდ არგუმენტებუ უნდა ამოიღოდ ა ასკუტარი შეხედულება დაამტკიცო, სად არის თქვენში ზნეობრივი სწავლებანი?


ციტატა
მოკლედ, იყავით მაგ "სინათლეში" რომელშიც ასე ლაღად გრძნობთ თავს


ჩვენ კი ვიქნებით ამ შენს მიერ ბრჭყალებში ჩასმულ სინათლეში მაგრამ თქვენ ამ ბრჭყალების გარეშე არსებულ სიბნელეში იყავით.

სიმართლეში გარკვევა ნეიტრალური აადმაინებისთვის მიმინდია, დაე მათ გააკეთონ დასკვნა ვინაა მართალი და ვინ მტყუანი.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 7 2009, 06:29 PM

ციტატა(alex_b @ Apr 7 2009, 06:08 PM) *

მოყვასი

ამას ვინ ამბობს?
საგუშაგო კოშკის ფერად ფურცლებზე გაზრდილი "თეოლოგი"?
ამათმა ის მაინც იციან იოანე დამასკელი და ოქროპირი ვინ იყვნენ, თქვენ კი წარმოდგენაც კი არ გაქვთ ვინ წერს იმ შურნალებს, ბიბლიას რომ ადებთ ზემოდან და ბიბლიის "უკეთ გაგებაში" რომ გეხმარებათ.
evangelizer

წმიდა სამებას შორის ურთიერთმიმართვის ეს ფორმა "ღმერთო" - სრულიად მისაღებია. შეადარე რას ამბობს იეჰოვა იესოზე: "შენი ტახტი ღმერთო უკუნისამდეა"
"თუმცა ღვთის ხატება იყო, მიტაცებად არ თვლიდა ღვთის თანასწორად ყოფნას." აქ სიტყვა თანასწორი ალბათ იცი, რომ ბერძნული სიტყვა "ექუალ"-იდან მოდის.


ფერადია თუ შავ-თეთრი საგუშაგო კოშკის ფურცლები ეგ არაფერს ცვლის...

დამასკელი და ოქროპირი აქ ჩვენც ვიცით ვინ იყვნენ...

რადგან ამბობ- "იეჰოვა იესოზეო"- ცნობ რომ მამა ღმერთის სახელი იეჰოვაა?

ციტატა(afxazi @ Apr 7 2009, 06:26 PM) *

მოყვასი

წაიკითხე გვერდით თემაში თქვენი წინაპრის "დიადი" ისტორია. იქნებ ამოიცნოთ საკუთარი თავი.

ქრისტიანობამ ამ სისულელეებზე, რომელსაც თქვენ ბიბლიის ჭეშმარიტ სწავლებას ეძახით დიდი ხნის წინ გასცა საკადრისი პასუხი და დააჩოქა კიდეც ეს მწვალებლობა. ასე რომ ქრისტიანობას დამსამტკიცებელი არაფერი არ აქვს ამ კუტხით. ეს თქვენ ხართ ბიბლიას მხოლოდ არგუმენტებისათვის რომ იყენებთ და არანაირ ზნეობრივ სწავლებას არ იღებთ მისგან, ბიბლია გადააქციეთ დიდ არგუმენტების წიგნად საიდანაც მხოლოდ არგუმენტებუ უნდა ამოიღოდ ა ასკუტარი შეხედულება დაამტკიცო, სად არის თქვენში ზნეობრივი სწავლებანი?
ჩვენ კი ვიქნებით ამ შენს მიერ ბრჭყალებში ჩასმულ სინათლეში მაგრამ თქვენ ამ ბრჭყალების გარეშე არსებულ სიბნელეში იყავით.

სიმართლეში გარკვევა ნეიტრალური აადმაინებისთვის მიმინდია, დაე მათ გააკეთონ დასკვნა ვინაა მართალი და ვინ მტყუანი.


როდის დააჩოქა ეს მწვალებლობა? 4 საუკუნის მერე ვინ რა დააჩოქა ამითი მანიპულირება სისულელეა... მანამდეა გასარკვევი, აი 3 საუკუნემდე ვინ რა დააჩოქა...

იუსტინე წამებულმა აი რა თქვა: ვისაც სულის უკდვავების სჯერა ქრისტიანი არააო... მეორე საუკუნის ეკლესიის მამა, არ ვიცი ერეტიკოსად რამდენად სცნეს biggrin.gif

ასე რამდენი ეკლესიის მამა ამბობდა განსხვავებულს ნიკეის კრებამდე... ზოგს ეს შეუთითხნეს, ზოგს მაგალიტად ის რომ მსი ზოგი ეპისტოლე ფსევდო-აო biggrin.gif

და ასე შემდეგ...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 06:33 PM

Lashab
შენ ერთ რამეში გამარკვიე თუ შეიძლება. ამას წინათ ტქვი სერთოდ არ ვარ რელიგიურიო და ამ რელიგიაზე საუბარს ასე თავგამოდებით რატომ ცდილობ? biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 7 2009, 06:38 PM

ციტატა
იოანა, სიტყვა იშვა, მიუთითებს იმაზ რომ შობა დასრულდა. წარსული დროისაა. ამრიგად, იშვას იმ გაგებით ამბობ რა გაგებითაც წერ თუ ერთს წერთ და მეორეს გულისხმობთ???????


აი რატომ მომართავ ასე ერს წერ და მეორეს გულისხმობ ? რა პონტია?

როდესაც ღმერტი იყო მაგარამ დრო არ იყო ჯერ შექმნილი ანუ ასე ვთავად დროის გარეთ , მარადისობაში ხდება შობა ისევე როგორც სული გამომავლობა

ციტატა
არ დაიღალეთ მაინც ამ კოპირებებით? საკუთარი აზრებით რომ გამოთქვათ თქვენი მრწამსი კი არ დაგსჯით ღმერთი ამის გამო? იმსჯელეთ თუ შეიძლება და თქვენი მსჯელობა, დამასკელებს და ოქროპირებს კი ნუ აფუძნებთ, არამედ, ღვთის სიტყვას, ბიბლიას დააფუძნეთ და გაერკვევით ამ საკითხებში


შენი აგდებული დამოკიდებულება იოანე დამასკელისა და იონანე ოქროპირის მიმართ ნამდვილად " ნი დელაეტ ჩესტ "

შენ ჩემ აზრებს დაეძებ თუ სიმართლეს ?

ზემოთხსენებული წმინდანები ბიბილიას მართავდნენ იმავე სულით რითაც ის არის დაწერილი, ამიტომაც როდესაც ადამიანი ოპროპირის ნაშრომებს კითხულობს იგრძნობა რომ თითქოს სახარებასავით არის , იმიტომ რომ იგივე სულით არის დაწერილი.

პ.ს
ჩემს აზროვნების უნარზე ნუ ნერვიულობ - ავად თუ კარგად რაღაც მაქვს smile.gif
იმდენს კი ვხვდები რომ სული წმინდის ჭურჭელი არ ვარ რომ ყველაფერს სულით ვხვდებოდე. მე უკეთ არ ვიცი რა ცოდვები მაქვს?

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 7 2009, 06:46 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 7 2009, 06:33 PM) *

Lashab
შენ ერთ რამეში გამარკვიე თუ შეიძლება. ამას წინათ ტქვი სერთოდ არ ვარ რელიგიურიო და ამ რელიგიაზე საუბარს ასე თავგამოდებით რატომ ცდილობ? biggrin.gif biggrin.gif


მაგას ბევრი მეუბნება და ამის გამო ტვინი მაქვს გაბურღული... ჩემი პასუხია რომ მომწონს ამ თემაზე საუბარი, მგონი ზედმეტადაც, სიამოვნებას მანიჭებს ამ თემაზე საუბარი... მანიადაც მექცა მგონი... sad.gif

არ ვარ რელიგიური ნამდვილად, ხოლო ჩემი მოტივაცია საუბრისა- ამის აქ დაწერას არ ვაპირებ...

მეტ კომენტარს არ გავაკეთებ...

ციტატა(Iona @ Apr 7 2009, 06:38 PM) *

აი რატომ მომართავ ასე ერს წერ და მეორეს გულისხმობ ? რა პონტია?

როდესაც ღმერტი იყო მაგარამ დრო არ იყო ჯერ შექმნილი ანუ ასე ვთავად დროის გარეთ , მარადისობაში ხდება შობა ისევე როგორც სული გამომავლობა
შენი აგდებული დამოკიდებულება იოანე დამასკელისა და იონანე ოქროპირის მიმართ ნამდვილად " ნი დელაეტ ჩესტ "

შენ ჩემ აზრებს დაეძებ თუ სიმართლეს ?

ზემოთხსენებული წმინდანები ბიბილიას მართავდნენ იმავე სულით რითაც ის არის დაწერილი, ამიტომაც როდესაც ადამიანი ოპროპირის ნაშრომებს კითხულობს იგრძნობა რომ თითქოს სახარებასავით არის , იმიტომ რომ იგივე სულით არის დაწერილი.

პ.ს
ჩემს აზროვნების უნარზე ნუ ნერვიულობ - ავად თუ კარგად რაღაც მაქვს smile.gif
იმდენს კი ვხვდები რომ სული წმინდის ჭურჭელი არ ვარ რომ ყველაფერს სულით ვხვდებოდე. მე უკეთ არ ვიცი რა ცოდვები მაქვს?


იოანე ოქროპირის და დამასკელის ნაწერებით რომ საზღვრავ, და ამბობ იგივე სულIთ არის დაწერილიო- ეგ მოლოდ შენი ემოციური დამოკიდებულებაა...

"იგრძნობა"... იქნებ და ვიღაც იგივეს რასელზე გრძნობს...

სამების იდეა სამყაროს შექმნელის კვალობაზე ცოტა ჩახლართული მგონია, ეს ჩემი აზრია... და საერთოდ ღმერთის იდეა უკვე ჩახლართული მგონია... ესეც ჩემი ათეისტური აზრი...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 06:48 PM

Lashab

ციტატა
მაგას ბევრი მეუბნება და ამის გამო ტვინი მაქვს გაბურღული... ჩემი პასუხია რომ მომწონს ამ თემაზე საუბარი, მგონი ზედმეტადაც, სიამოვნებას მანიჭებს ამ თემაზე საუბარი... მანიადაც მექცა მგონი...

არ ვარ რელიგიური ნამდვილად, ხოლო ჩემი მოტივაცია საუბრისა- ამის აქ დაწერას არ ვაპირებ...

ეს ყველაფერი კარგი მაგრამ რელიგია ისეთი რამეა რომ მას მხოლოდ გარეგნული მხარე არ აქვს და უფრო მეტად შინაგანი მხარეა მნიშვნელოვანი.

რა ვიცი, უბრალოდ ცოტა შეუსაბამოა რელიგიის სახელით კამათი მაშინ, როცა არ ხარ რელიგიური.

თუმცა როგორც გინდა, არავინ გიშლის კამათს და აზრის გამოტქმას.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 7 2009, 06:48 PM

ციტატა
ღმერთსა და ადამიანს შორის დიდი განსხვავებაა იოანა, მაგრამ ეგ არ ადასტურებს შენს მოსაზრებებს.
ღმერთმა ადამიანი თავის მსგავსად და ანარეკლად შექმნა - ამბობს ბიბლია. აქედან გამომდინარე, ნათელია რომ ღმერთს აქვს გრძნობები. შეუძლია განრისხდეს, გაიხაროს და ასე შემდეგ.


ეგ ბერძენი ღმერთები რისხდებოდნენ უხაროდად ომობდენ და ქორწინდებოდნენ კიდეც ერთმანეთში.

აი ერთი ამისხენი კაცურად რატომ ქადაგებ ასე თვით დაჯერეებით?
შენთვიტონ წმინდა წერილს, რომელიც სული წმინდით არის დაწერილი სული წმინდით განმარტავ?

შენ თვითონ ხომ იცი რომ არა ? და რატომ წერ ამას

ციტატა
მოკლედ, იყავით მაგ "სინათლეში" რომელშიც ასე ლაღად გრძნობთ თავს


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 06:50 PM

Lashab

ციტატა
სამების იდეა სამყაროს შექმნელის კვალობაზე ცოტა ჩახლართული მგონია, ეს ჩემი აზრია... და საერთოდ ღმერთის იდეა უკვე ჩახლართული მგონია... ესეც ჩემი ათეისტური აზრი...

ბოლბო ბოლო მიხვედი ხომ ამ დასკვნამდე laugh.gif laugh.gif laugh.gif

საინტერესოა რას იტყვიან ჩვენი იეღოველი ძმები ამ შენს სიტყვებზე biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 7 2009, 07:03 PM

ციტატა
იოანე ოქროპირის და დამასკელის ნაწერებით რომ საზღვრავ, და ამბობ იგივე სულIთ არის დაწერილიო- ეგ მოლოდ შენი ემოციური დამოკიდებულებაა...
"იგრძნობა"... იქნებ და ვიღაც იგივეს რასელზე გრძნობს...
სამების იდეა სამყაროს შექმნელის კვალობაზე ცოტა ჩახლართული მგონია, ეს ჩემი აზრია... და საერთოდ ღმერთის იდეა უკვე ჩახლართული მგონია... ესეც ჩემი ათეისტური აზრი


იგივეს ვერ იგრძნობს რასელზე რადგანაც ,როგოც სიტყვაზე ბახის უცონობი ნაწარმოები რომ ჩაგირთონ, ხომ მიხვდები რომ ბახია, და არა "ქუჩის ბიჭები " ხომ ?
smile.gif ასე რომ ეგ უბრალოდ ემოციური დამოკიდებულება არაა , თვითონ წმიდა წერილიც მაგ პრინციპიათაა შედგენილი , ხალხი - კრება სულით გრძნობდა რომელი წიგნები იყო ნამდვილად სულით დაწერილი და რომელი კი არა,

მაგლითად მე რომ ვაჟას სტილში დავწერო ლექსი და ვაჟასიაო რომ ვთქვა და დავბეჭდო , ვისაც ვაჯა ესმის და უყვარს მაინც მიხვდება - იგრძნობს ,რომ რაღაც ნი ტოა

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 7 2009, 07:08 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 7 2009, 06:50 PM) *

Lashab

ბოლბო ბოლო მიხვედი ხომ ამ დასკვნამდე laugh.gif laugh.gif laugh.gif

საინტერესოა რას იტყვიან ჩვენი იეღოველი ძმები ამ შენს სიტყვებზე biggrin.gif biggrin.gif


შენ ეხლა ჩვენ გინდა წაგვკიდო, და ეგ მე არანაკლებ შემიძლია იცოდე, ეგრევე გამოვჩიჩქნი წმინდა მამების შეცდომებს თU ერეტიკულ ნაწერებს... მერე არ უშველის, ეს ფსევდო ეპისტოლეა თუ ფსევდო წიგნიაო...

rolleyes.gif

ციტატა(Iona @ Apr 7 2009, 07:03 PM) *

იგივეს ვერ იგრძნობს რასელზე რადგანაც ,როგოც სიტყვაზე ბახის უცონობი ნაწარმოები რომ ჩაგირთონ, ხომ მიხვდები რომ ბახია, და არა "ქუჩის ბიჭები " ხომ ?
smile.gif ასე რომ ეგ უბრალოდ ემოციური დამოკიდებულება არაა , თვითონ წმიდა წერილიც მაგ პრინციპიათაა შედგენილი , ხალხი - კრება სულით გრძნობდა რომელი წიგნები იყო ნამდვილად სულით დაწერილი და რომელი კი არა,

მაგლითად მე რომ ვაჟას სტილში დავწერო ლექსი და ვაჟასიაო რომ ვთქვა და დავბეჭდო , ვისაც ვაჯა ესმის და უყვარს მაინც მიხვდება - იგრძნობს ,რომ რაღაც ნი ტოა


მეორე საუკუნეში, ტატიანემ როცა დაწერა ნაშრომი დიატესარონი, იგი გნოსტიკური იდეებით იყო შეპყრობილი... და ისეთი აზრები ქონდა რაც ერეტიკოსებს და მწვალებლებს აქვთ...

დიატესარონი ოთხივე სახარებას შეიცავს, ეს პირველი ოფიციალური ნაშრომია სახარებაზე რომელიც 4-ვეს კანონიკურობას ამტკიცებს...

შენ თუ თვლი რომ სულIთ გრძნობდა, ამაში ვერ დაგეთანხმები...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 7 2009, 07:16 PM

Lashab

ციტატა
შენ ეხლა ჩვენ გინდა წაგვკიდო, და ეგ მე არანაკლებ შემიძლია იცოდე, ეგრევე გამოვჩიჩქნი წმინდა მამების შეცდომებს თU ერეტიკულ ნაწერებს... მერე არ უშველის, ეს ფსევდო ეპისტოლეა თუ ფსევდო წიგნიაო...

რაც გინდა გამოჩიჩქნე, რა ამშინებ მაგით? იუსტინე ფილოსოფოსი რომელიც მცდარ მოძღვრება ქადაგებდა, იქამდე ქადაგებდა ამას სანამ სწორი მოძღვრება საბოლოოდ ჩამოყალიბდებოდა ტერმინებში. ამ ჩამოყალიბების შემდეგ რომ მას სიცოცხლეში იგივე ექადაბა უპირობოდ შეაჩვენებდნენ მას. ასე რომ იქამდე გარდაიცვალა სანამ კიდევე რთხელ ვამბობ ტერმინებში სრულყოფილად გამოითქმებოდა მოძღვრება. არიოზი და მისი მომხრენი კრების შემდეგაც აგრძელებდნენ ამ ტავიანთი გაუკუღმართების ქადაგებას თუმაც ვერაფერს ვერ მიაღწიეს და ამიტომაც შეაჩვენა ისინი ეკლესიამ.

თანახმად იმავე სახარების სიტყვებისა, სადაც უფალი ამბობს: "მე რომ არ მოვსულიყავი და არ ემთქვა მათთვის, არ ექნებოდათ ცოდვა. ახლა კი არა აქვთ პატიება თავიანთი ცოდვებისათვის (იოანე 15,22)

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 7 2009, 08:05 PM

evangelizer

ციტატა
ინებე ლინკი გეთაყვა..

http://church.ge/index.php?showtopic=6162&st=0

რაც მანდ წერია არის მხოლოდ ის, რომ კამათი მიდის წერია თუ არა მანდ "ღმერთი", ხოლო სიტყვაზე (ლოგოსზე) საუბარი თითქმის არ არის.

მთელი გვერდი რომ დამილინკე, იქნება კონკრეტული პოსტის ნომერი მომცე. იქნება გამომრჩა რამე?

მემგონი რომ თავას არიდებთ ამ საკითხზე საუბრს. თუ არა და მაშინ რატომ ითხოვდა ასე გამალებით აფხაზიც ტერმინ "სიტყვის" განმარტებას?

კვლავაც გთხოვთ განბმარტოთ "სიტყვა". თუ ეს სიტყვაც ჩამატებულია?

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Apr 7 2009, 09:57 PM

Lashab

ციტატა
დამასკელი და ოქროპირი აქ ჩვენც ვიცით ვინ იყვნენ...

კარგია რომ იცით მაგრამ იმას რატომ არ გიმხელენ, ვინ გიმზადებთ "დღიურ საზრდოს" ბრუკლინში?

ციტატა
რადგან ამბობ- "იეჰოვა იესოზეო"- ცნობ რომ მამა ღმერთის სახელი იეჰოვაა?

კი. მე მაგ თემაზე არასოდეს ვდაობ.
უბრალოდ იმას ვამბობ, რომ ქრისტიანები "იეჰოვას მოწმეები" (ეს.43:10) კი არ არიან, არამედ "იესოს მოწმეები" (საქ.1:8). ეხლა არ თქვა ეგ სულ ერთიაო tongue.gif

ციტატა
როდის დააჩოქა ეს მწვალებლობა? 4 საუკუნის მერე ვინ რა დააჩოქა ამითი მანიპულირება სისულელეა... მანამდეა გასარკვევი, აი 3 საუკუნემდე ვინ რა დააჩოქა...

პირადი გამოცდილებიდან გეტყვი, არ გირჩევ მართლმადიდებლებთან ისტორიულ საკითხებზე დავას a075.gif

ციტატა
ჩემი სიტყვა- მე ვერანაირად ვერ ვიქნები... ჩემი სიტყვა- ადამიანი არაა... ასე რომ ღმერტის სიტყვა- ღმერთი რატომაა?
თუ ამბობთ რომ ღმერთის სიტყვა ღმერთი არაა- მაშინ იესო ღმერთი არაა...
თუ ამბობთ- რომ ღმერთის სიტყვა ღმერთია-
გამოდის ღმერთმა სიტყვა როგორც "ნივთი" და "ქმნილება" ისე "გამოიტანა" "პირიდან"...
მაშინ ეს ორი ცალკ-ცალკე გამოდის... თუ არადა მაშინ ვერ გავიგე... ფაქტია რომ სიტყვა რომელიც ღმერთმა "თქვა", და რომელიც გახდა იესო, ის გამოეყო მას და დედამიწაზე ჩამოვიდა...
სიტყვის წარმოთქმა დასრულებული მოვლენაა...
იქნებ ამიხსნათ ეს უკეთ?

მაპატიე, მაგრამ ძალიან დაბალი დონის მსჯელობაა sad.gif
მესმის, რომ არ გწამთ სამების მოძღვრების და ბეჯითადაც უტევთ, მაგრამ ცუდი (თქვენთვის) ისაა, რომ წარმოდგენაც არ გაქვთ, რას გულისხმობს სამების მოძღვრება. ეს შენი ციტატაც ამის აშკარა გამოვლინებაა.
სამების შესახებ მარტო ის იცით თქვენ, რაც საგუშაგო კოშკში წერია.
გვთხოვ ამიხსენითო, მაგრამ არც კი ვარ დარწმუნებული წაიკითხავ თუ არა იმას, რასაც ვწერთ.
"ნაგავში საჭმლის ძებნას ხომ არ დაიწყებთ" - ალბათ გეცნობა ეს ფრაზა. ამით იმართლებენ ხოლმე თავს "მოწმეები", რომ სხვა არაფერი წაიკითხონ, რასაც ბრუკლინი არ შესთავაზებს.

ისე მთლიანად სამების მოძღვრების ახსნას არ დაგიწყებ მაგრამ იმას გეტყვი, რომ სამება არ გულისხმობს იმას, რომ მამა და ძე ერთი და იგივეა
მამა არ არის ძე, ძე არ არის სულიწმიდა და სულიწმიდა არ არის მამა.


მე სამების თეზისებს ასე ჩამოვაყალიბებდი:
1. ღმერთი არის ერთი
2. ღმერთის ერთობა უფრო მეტია, ვიდრე ერთი პიროვნება
3. იესო არის ღმერთი
4. იესო არის ადამიანი
5. სულიწმიდა არის ღმერთი

აი ამ თითოეულ ფრაზაზე შეგვიძლია ვიმსჯელოთ, და ბიბლიური მუხლებიც მოვიშველიოთ.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 7 2009, 10:38 PM

ციტატა(alex_b @ Apr 7 2009, 09:57 PM) *


5. სულიწმიდა არის ღმერთი

აი ამ თითოეულ ფრაზაზე შეგვიძლია ვიმსჯელოთ, და ბიბლიური მუხლებიც მოვიშველიოთ.


აი მხოლოდ ამაზე...

საიდან ვიცით რომ ეს ასეა?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 12:20 AM

ღვთის ძალა მაცხოვარს ეწოდება პავლესგან


ხოლო პეტრე ჰრქუა მას: ანანია, რაჲსათჳს აღავსო გული შენი ეშმაკმან ცრუებად სულისა წმიდისა და გამოჴუებად სასყიდელსა მის დაბისასა? 4. ანუ არა, იყო რაჲ, შენი იყო და, გან-რაჲ-ჰყიდე, ჴელმწიფებასვე შენსა იყოა? და რაჲსათჳს დაიდევ საქმე ეგე გულსა შენსა? არა ეცრუვე შენ კაცთა, არამედ ღმერთსა.






მეორე ვარიანტიც:
ხოლო პეტრე ჰრქუა მას: ანანია, რაჲსათჳს აღავსო გული შენი ეშმაკმან ცრუებად სულისა წმიდისა ............ არა ეცრუვე შენ კაცთა, არამედ ღმერთსა.



ახლა გავდივარ და ხვალ გავაგრძელოთ!

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 12:22 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 12:18 AM) *

ღვთის ძალა მაცხოვარს ეწოდება პავლესგან
ხოლო პეტრე ჰრქუა მას: ანანია, რაჲსათჳს აღავსო გული შენი ეშმაკმან ცრუებად სულისა წმიდისა და გამოჴუებად სასყიდელსა მის დაბისასა? 4. ანუ არა, იყო რაჲ, შენი იყო და, გან-რაჲ-ჰყიდე, ჴელმწიფებასვე შენსა იყოა? და რაჲსათჳს დაიდევ საქმე ეგე გულსა შენსა? არა ეცრუვე შენ კაცთა, არამედ ღმერთსა.
მეორე ვარიანტიც:
ხოლო პეტრე ჰრქუა მას: ანანია, რაჲსათჳს აღავსო გული შენი ეშმაკმან ცრუებად სულისა წმიდისა ............ არა ეცრუვე შენ კაცთა, არამედ ღმერთსა.


ღვთის ძალა ეგრე ფილიპესაც ეწოდება მარა რა? smile.gif (საქმეები 8:10)

ხოლო ეგ ადგილი იმითაა სადავო რატომაც მე დაგიწერე, იგივეა...

ანუ წმინდა სული ობიექტურად, აი ვინმე რომ მოვიდეს ვინც არ იცის ბიბლია, იტყვის რომ პიროვნება არ უნდა იყვესო... ანუ ეს არის წმინდა ძალა რაღAც... კაი იყოს პიროვნება...

მაგრამ ღმერთი? ანუ ღMერთიდან გამომავალია, ღმერთის ძალაა, სულიწმინდა გადადის ადამიანებზე- ღმერთის ძალა, ანუ ეს არის ღვთაებრივი ძალა, ღვთაებრივი სული...

მე საუბარი მაქვს მასზე როგორც სამყაროს შემოქმედ ღმერთზე- აი ეს მაეჭვებს, თორემ მის არსებობას ბიბლიის მიხედვით არავინ უარყოფს...

ამაზე მაქვს საუბარი...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 8 2009, 04:03 AM

თემა გაწმენდილია ოფტოპიკებისგან.
იმედია ამ პოსტის შემდგომ გააგრძელებთ საუბარს სამებაზე.
მე არ მეზარება ოფტოპიკების შლა, თქვენ იკითხეთ...

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 8 2009, 10:14 AM

ციტატა(afxazi @ Apr 7 2009, 04:19 PM) *

evangelizer

ამას იცი რა ქვია ჩემო მეგობრაო. ბნელ ოთახში რომ იჯდე, გარეთ სიანთლეს ვერ ხედავდე და ფიქრობდე რომ ირგვლივ სრულიად სიბნელეა და რომ გეუბნებოდნენ გარეთ სიანთლეაო არ გეჯეროს, იმიტომ რომ ვერ ხედავ ამ სიანთლეს, მაგრამ ხომ შეიძლება გარეთ გაიხედო და დაინახავ რომ სინათლე მართლა ყოფილა.

აქ უამრავ კითხვაზე არ იყო გაცემული პასუხი და სამწუხაროდ ჯიუტად დილობ დაგვიმტკიცო რომ ბიბლიაა შენი წყარო.

კარგი მივმართოთ ბიბლიას:
მე მგონი გასაგებად ითქვა რომ აქ იგულისხმება მიზეზობრიობა მამისა ძის მიმართ, რომ არც მამაა ძის გარეშე და არც ძე მამის გარეშე.

ცოტატი ქვეოთ იგივე მოციქული ამბობს: "თუმცა არც ქმარია ცოლის გარეშე და არც ცოლია ქმრის აგრეშე უფალში (I კორინთ 11,11)

ამ ეპიზოდში აბსოლუტურად სხვა რამეზეა საუბარი, გამოკვეთილად კონკრეტული საკითხისადმი და მოციქულს იმის ტქმა რომ ქრისტეს თავი ღმერთია სჭირდება იმისთვის რომ მამის მიზეზობრიობა ძის მიამრთ, რომ როგორც ძე არ არსებობს ამის აგრეშე, ისევე როგორც მამა არ არსებობს ძის გარეშე, ვინადიან მამა ძის აგარეშე არასრული იქნებოდა, ისევე როგორც ძე, მსგავსადვე ამისა არ ეწოდება ქმარს ქმარი ცოლის აგრეშე და ცოლს ცოი ქმრის გარეშე. აქ სისრულეზეა საუბარი.

თუმცა ისიც რომ ვიფიქროთ, ქრისტეს ვიტარცა ადამიანური ბუნების მქონეს ტავისზე აღმატებულად ყავს ღმერთი და მამა არც ამაში ვიქნებით წინააღმდეგობაში ბიბლიასთან რადგან იმავე ბიბლიით სრულიად აშკარად მტკიცდება რომ ქრისტე იყო ასევე სრული ადამიანი, ადამიანური ბუნების ყველა თვისებით (გარდა ცოდვისა),დ ა საერთოდ მისი აადმიანად მოსვლის მიზანი იყო სწორედ ის რომ ცოდვიტ დაცემული ადამიანი წამოეყენებინა ფეხზე და თავდაპირველი მდგოამრეობა მიენიჭებინა მისთვის და თუკი პირველი ადამიანის ურჩებით შეიბღალა ადამიანური ბუნება, რატომ არ შეიძლებოდა მეროე ადამიანის (ადამიანად მოსული ღმერთის) მიერ მორჩილებით აღმდგარიყო ეს დაცემული ბუნება. ქრისტე ადამიანური ბუნებით იყო მორჩილი მამისა

თუმცა ამ საკიტხზე ბევრს აღარ გავაგრძელებ, რადგან შიგა და შიგ ისეთი რამეები წამოგცდება ხოლმე რომ ღიმილსაც აღარ იწვევს.

ეხლა კი კონკრეტული პასხუები გამეცი ამ მუხლებზე, შეიძლება სადმე ისაუბრე ამაზე მაგრამ თუ არ შეწუხდები კიდევე რთხელ კონკრეტული პასუხები გამეცი

იესო ქრისტე გუშინ და დღეს და უკუნითი უკუნისამდე იგივეა ( ებრ. 13.8)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ქრისტე უცვალებელია (ამას ნიშნავს გუშინ და დღეს და უკუნისამდე იგივეა), თუკი ის ქმნილებაა. უცვალებელობა მხოლოდ ღმერთის თვისებაა.

ღმერთი არავის არასოედს უხილავს, მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან გაგვიცხადა (იოანე 1,18)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ღმერთი არავის უხილავს, მაშინ როცა მას ხედავდნენ ძველი აღტქმის წინასწარმეტყველები, მოსე ისაია და სხვანი. რატომ ამბობს რომ მხოლოდშობილმა ძემ გაგვიცხადა, რომ მანამდე ის არავის უხილავს?

ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა (იოანე 1,3)

რატომ ამბობს მოციქული რომ რაც კი შექმნილა მის (სიტყვის, ძის) მიერაა შექმნილი, თუკი ისიც ქმნილებაა?

უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9)

მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა?

და ბოლოს: ჩვენ ერთი გვყავს მამ ღემრთი, ვისგანაც არის ყოველი, და ვისთვისაც ვართ ჩვენ; და ერთი გვყავს უფალი იესო ქრისტე, ვის მიერაც არის ყოველი, და ვის მიერაც ვართ ჩვენ (1 კორ. 8.6)

აი ეს მუხლი რას გულისხმობს ეს მიტხარი.
კიდევ ერთხელ ვიმეორებ შეიძლება ამ მუხლებზე ისაბრე წინათ მაგრამ თუ არ შეწუხდები ყველა მუხლზე, უფრო სწორად მუხლის შემდგომ მოდევნებულ კითხვაზე გაეცი მოკლე და ლაკონური პასუხი.

აფხაზი, გამაგიჟებ შენ მე რა.. biggrin.gif არც ახლა მცემ პასუხს კითხვაზე.. smile.gif

1კორ.11:3-ის გარდა სხვა მუხლებზეც გთხოვე გეპასუხა.
მამა არ არსებობს ძის გარეშე? კარგი რა.. ის მუხლები რაც შენ მოიყვანე მხოლოდ იესოს როლზე მიუთითებს შემოქმედებით საქმიანობაზე.. იესო რომ დედამიწაზე იყო, ვინ აღადგინა მკვდრეთით? ღმერთმა და ეს არაერთხელ წერია ბიბლიაში.. ვინ თქვა იესოს ნათლობისსას ეს ჩემი საყვარელი ძეაო? smile.gif ...და ეგ მიზეზობრიობა თუ არსებობს, მითუმეტეს რატომ არის ღმერთი ქრისტეს თავი? მითუმეტეს უსასამრთლობა გამოდის! ამასთან შენს მიერ მოყვანილი ციტატა 1კორ.11:11 სულ არ მიესადაგება, რადგან იქ ცოლ-ქმრულ ურთიერთობაზეა საუბარი, ხოლო მე-3 მუხლში მეთაურობის პრინციპზე.. მასე რომ იმსჯელო, წერია, "კაცის თავი ქრისტეა" და აქედან გამომდინარე, ქრისტე არ არსებობს ადამიანის გარეშე? biggrin.gif არა რა თქმა უნდა, იესო როგორც მაღლა დგას ადამიანზე, ამავე გაგებითაა იესოს თავი მამა.

1კორინთელთა8:6 ნამდვლად დროული იყო, მოცქულები კარგად განასხვავებდნენ ღმერთსა და უფალს ერთმანეთისგან...!


შენი ვარაუდები, რომ მიზეზობრიობის შესახებ ჰაერშია ჩამოკიდებული, მე კი გთხოვ ფილოსოფია მოერიდო და ბიბლიური არგუმენტები მოიყვანო.

საკითხი ისევ იგივე რჩება:

1კორ.15:27,28.. (მორჩლება)

ეფეს.1:3... (მამა იესოს ღ,ერთი. ეს მხოლოდ ერთ-ერთი მუხლია, სადაც ეს წერია)

1კორ.11:3 (მეთაურობის პრინციპი)

(ახსენი რა გაგებით არის ქრისტე კაცის თავი.. თორემ ცოლებზეც ისიც წერია რომ "დაემორჩილეთ თქვენს ქმრებსო", მაგრამ ცოლქმურილი კავშირი სხვა რამეა.. smile.gif ...

აღარ ვსაუბრობ ძალაუფლებაზე, რაც ერთ ერთი მონაკვეთდან მათე20:22,23 კარგად ჩანს, რომ მის მიმდევრებს შეეძლოთ შეესვათ სასმისი რისი ნებადართვს უფლებაც იესომ დართო, მაგრამ როცა მას სთხოვეს ასე და ასე გააკეთეო, უპასუხა, "არ იცის რას ითხოვთ" და შემდეგ ეს მამის ძალაუფლებაშიაო.. ამ მარტივ ჭეშმარიტებაზე თუ ადამიანი გამოგკიდება, საერთოდ რარა უნდა ვთქვა).

რა პრინციპი უდევს შენი აზრით საფუძვლად იმას, რომ მამა იესოს ღმერთია, რომ ემორჩილება და დაემორჩილება ყოველთვის..? იესოს სიტყვების არ იყოს, "ყოველთვის იმას ვაკეთებ, რაც მას მოსწონსო" (იოანე8:29).. მსხვერპლის გაღების გამო დაბალ მდგომარეობაში დარჩა ქრისტე?

smile.gif

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 8 2009, 10:26 AM

ციტატა(დათიკო @ Apr 7 2009, 08:05 PM) *

evangelizer

რაც მანდ წერია არის მხოლოდ ის, რომ კამათი მიდის წერია თუ არა მანდ "ღმერთი", ხოლო სიტყვაზე (ლოგოსზე) საუბარი თითქმის არ არის.

მთელი გვერდი რომ დამილინკე, იქნება კონკრეტული პოსტის ნომერი მომცე. იქნება გამომრჩა რამე?

მემგონი რომ თავას არიდებთ ამ საკითხზე საუბრს. თუ არა და მაშინ რატომ ითხოვდა ასე გამალებით აფხაზიც ტერმინ "სიტყვის" განმარტებას?

კვლავაც გთხოვთ განბმარტოთ "სიტყვა". თუ ეს სიტყვაც ჩამატებულია?

მითითებულ ლინკზე, #8 პოსტი ნახე.... smile.gif მოყვასს ბერძნული გრამატიკის მიხედვით აქვს გარჩეული მისი მნიშვნელობა...

მე სამწუხაროდ ახლა ძალიან მცირეხნით ვარ შემოსული და მოგვიანებით შემოვალ და დავწერ თუ გინდა ამ საკითხზე.. მაგრამ ჯერ მინდა afxazi-სთან მოვათავო.. smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 12:44 PM

evangelizer

ციტატა
იესო ქრისტე გუშინ და დღეს და უკუნითი უკუნისამდე იგივეა ( ებრ. 13.8)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ქრისტე უცვალებელია (ამას ნიშნავს გუშინ და დღეს და უკუნისამდე იგივეა), თუკი ის ქმნილებაა. უცვალებელობა მხოლოდ ღმერთის თვისებაა.

ღმერთი არავის არასოედს უხილავს, მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან გაგვიცხადა (იოანე 1,18)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ღმერთი არავის უხილავს, მაშინ როცა მას ხედავდნენ ძველი აღტქმის წინასწარმეტყველები, მოსე ისაია და სხვანი. რატომ ამბობს რომ მხოლოდშობილმა ძემ გაგვიცხადა, რომ მანამდე ის არავის უხილავს?

ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა (იოანე 1,3)

რატომ ამბობს მოციქული რომ რაც კი შექმნილა მის (სიტყვის, ძის) მიერაა შექმნილი, თუკი ისიც ქმნილებაა?

უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9)

მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა?

და ბოლოს: ჩვენ ერთი გვყავს მამ ღემრთი, ვისგანაც არის ყოველი, და ვისთვისაც ვართ ჩვენ; და ერთი გვყავს უფალი იესო ქრისტე, ვის მიერაც არის ყოველი, და ვის მიერაც ვართ ჩვენ (1 კორ. 8.6)

აი ეს მუხლი რას გულისხმობს ეს მიტხარი.
კიდევ ერთხელ ვიმეორებ შეიძლება ამ მუხლებზე ისაბრე წინათ მაგრამ თუ არ შეწუხდები ყველა მუხლზე, უფრო სწორად მუხლის შემდგომ მოდევნებულ კითხვაზე გაეცი მოკლე და ლაკონური პასუხი.

კიდევ ერთხელ გიმეორებ ამ მუხლებზე გაეცი მოკლე და კონკრეტული პასუხები.

შენთვის მისაღებად თუ არ მსიაღებად ხომ გავეცი არ აშენს კითხვას, ეხლა ჩემს მიერ დასმულ შეკითხვებსაც გაეცი.


ციტატა
იესო რომ დედამიწაზე იყო, ვინ აღადგინა მკვდრეთით? ღმერთმა და ეს არაერთხელ წერია ბიბლიაში

ეტყობა სახარება არ წაგიკითხავს კარგად თორემ ამას არ გამოიყენებდი არგუმენტისათვის:

გარკვევით ამბობს ქრისტე "დაანგრიეთ ეს ტაძარი და სამ დღეში აღვადგენ (მე აღვადგენო ვა) მას. მაგრამ ის გულისხმობდა თავისის ხეულის ტაძარს. ხოლო როდესაც მკვდრეთით აღდგა (და არა აღადგინა), გაახსენდათ მის მოწაფეებს, რომ ამას ეუბნებოდა მათ (იოანე 2. 19, 21-22)

იგივე მეორდება მათეს სახარებაშიც, როდესაც მასთან ცრუ მოწმეები მიყავთ: "და თქვეს: "ეს ამბობდა: შემიძლია ღვთის ტაძარი დავანგრიო და სამ დღეში ავაშენოო (მათე 26,61)

ასე რომ ჩემს შეკითხვებს კიდევე რთი კითხვა ემატება (ამაზეც მოკლე და კონკრეტული პასხუი თუ შეიძლება)

რატომ საუბრობს აქ ქრისტე როგორც ძალაუფლების მქონე, რომ დაანგრიეთ და მე აღვადგენ და არა მამა აღადგენს?

ციტატა
ვინ თქვა იესოს ნათლობისსას ეს ჩემი საყვარელი ძეაო?

გაიხსენე თაბორის მტაზე ფერისცვალება, ნათელი რომლითაც ქრისტე შეიმოსა და საერთოდ ის ეპიზოდი დაიქნებ მიხვდე ამ მოვლენის არსს. რატომ მოინათლა ქრისტე, რატომ გადმოვიდა ამსზე სული წმინდა, რატომ იცვალა ფერი თაბორის მტაზე, სადა ღრუბლის სახით გამოჩნდ ასევე სული წმინდა და მამის ხმა. და წაიკითხე იოანეს სახარების პირველი თავი, მისი მეროე ნაწილი.

ადამიანო რით ვერ გაიგე რომ ძე არის ძე მამისა, მხოლოდშობილი მისი. რაღა გითხრა მეტი ვეღარ გავიგე. ეხლა არ მითხრა მამამ გარკვეულ მომენტში მოიწონა ძეო, თურმე მოწონების ცვალებადობა შესულა ღმერთში.

ციტატა
...და ეგ მიზეზობრიობა თუ არსებობს, მითუმეტეს რატომ არის ღმერთი ქრისტეს თავი? მითუმეტეს უსასამრთლობა გამოდის!

მზე არ არის მიზეზი სხივისა? მაგრამ სხივის გარეშე მას მზე ეწოდება? ცხადია არა ხომ, სხივის გარეშე ის სრული ვერ იქნება.

ციტატა
1კორინთელთა8:6 ნამდვლად დროული იყო, მოცქულები კარგად განასხვავებდნენ ღმერთსა და უფალს ერთმანეთისგან...!


აჰა დროულია ხო? მართლაც რომ დროულია. ვნახოთ აბა როგორ განასხვავებს ბიბლია უფალსა და ღმერთს.

მაგრამ მანამდე მცირედი მსჯელობა მუხლიდან გამომდინარე:

თუკი თქვენ ამბობთ, რომ თუმცა ძე კი იწოდება ღმერთად, მაგრამ იგი არაა ისეთი, როგორიც მამა, მაშინ ამ მსჯელობიდან გამოვა, რომ სიტყვებიდან "ერთი გვყავს უფალი იესო ქრისტე" - მამა ღმერთი კი არის უფალი, მაგრამა რა ისეთი როგორიც ძე. ეს მტკიცება თუკი მკრეხელობაა, მაშინ, პირველიც უსაფუძვლო ყოფილა. პირიქით როგორც გამოთქმა ერთი უფალი არ გამორიცხავს მამას ჭეშმარიტი უფლობიდან და არ მიაწერს მას მხოლოდ ძეს, ასევე გამოთქმა ერთი ღმერთი არ გამორიცხავს ძეს ჭეშმარიტი, არსებითი და სრულყოფილი ღმერთობიდან და არ მიანიშნებს, რომ იგი მხოლოდ მამას ეკუთვნის. ის, რომ ძე არის ისეთივე ღნმერთი როგორც მამა, მიუხედავად მისი ძეობისა თვით ამ მუხლიდან ჩანს. სიტყვა ღნერთი თუკი მხოლოდ მამის მიმართ იქნებოდა ნათქვამი, როგორც მისი საკუთარი და განმასხვავებელი სახელი, მაშინ ზედმეტი იქნებოდა თვით სიტყვა მამის ხმარებაც. ამ შემთხვევაში საკმარისი იქნებოდა გამოთქმა ერთი ღმერთი და ჩვენც მივხვდებოდით თუ ვისზეა საუბარი. რაკი სიტყვა ღმერთი საერთოა როგორც მამისთვის, ასევე ძისთვისაც, პავლე მოციქულს სიტყვა მამის ხმარება დასჭირდა, რათა დაეზუსტებინა ნათქვამის მიმართულება. სახელები ღმერთი და უფალი საერთოა ორივე წევრისთვის, ხოლო მამა და ძე საკუტარია თითოეული პირისთვის.

ეხლა კი ბიბლია : "ერთია უფალი, უფალი, ჩვენი ღმერთი... უფლის, შენი ღმერთის, გეშინოდეს და მას ემსახურებოდე (რჯულ 6. 4,13). "დიდია უფალი და დიდძალოვანი, მისი გონიერება განუზომელია (ფსალმ 146,5). "მიხვდებიან, რომ მხოლოდ შენი სახელია უფალი, მხოლოდ შენ ხარ უზენაესი მთელ ქვეყნიერებაზე (ფსალ. 82, 19)


აბა ეხლა გეკითხები, თუკი ერთია უფალი იესო ქრისტე, ამშ მამას რატომ ეწოდება უფალი?


დანარენ არცერთ შეკითხვაზე არ გიპასუხებ, იქამდე ვიდრე ჩემს ან სხვის შეკითხვებს არ უპასუხებ. ეგრე არ არის რომ მხოლოდ შენ მოითხოვდე პასუხების გაემას და ჩვენს შეკითხვებს ყურადღებას არ აქცევდე.

ვიმეორებ; წინა პოსტში რომელი შენ ციტატის სახით მოიტანე და აქ დასმულ რამდენიმე შეკითხვებზე გაეცი მოკლე და კონკრეტული პასხუები.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 12:48 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 12:44 PM) *



ადამიანო რით ვერ გაიგე რომ ძე არის ძე მამისა, მხოლოდშობილი მისი. რაღა გითხრა მეტი ვეღარ გავიგე. ეხლა არ მითხრა მამამ გარკვეულ მომენტში მოიწონა ძეო, თურმე მოწონების ცვალებადობა შესულა ღმერთში.
მზე არ არის მიზეზი სხივისა? მაგრამ სხივის გარეშე მას მზე ეწოდება? ცხადია არა ხომ, სხივის გარეშე ის სრული ვერ იქნება.
აჰა დროულია ხო? მართლაც რომ დროულია. ვნახოთ აბა როგორ განასხვავებს ბიბლია უფალსა და ღმერთს.

მაგრამ მანამდე მცირედი მსჯელობა მუხლიდან გამომდინარე:


ეხლა კი ბიბლია : "ერთია უფალი, უფალი, ჩვენი ღმერთი... უფლის, შენი ღმერთის, გეშინოდეს და მას ემსახურებოდე (რჯულ 6. 4,13). "დიდია უფალი და დიდძალოვანი, მისი გონიერება განუზომელია (ფსალმ 146,5). "მიხვდებიან, რომ მხოლოდ შენი სახელია უფალი, მხოლოდ შენ ხარ უზენაესი მთელ ქვეყნიერებაზე (ფსალ. 82, 19)
აბა ეხლა გეკითხები, თუკი ერთია უფალი იესო ქრისტე, ამშ მამას რატომ ეწოდება უფალი?
დანარენ არცერთ შეკითხვაზე არ გიპასუხებ, იქამდე ვიდრე ჩემს ან სხვის შეკითხვებს არ უპასუხებ. ეგრე არ არის რომ მხოლოდ შენ მოითხოვდე პასუხების გაემას და ჩვენს შეკითხვებს ყურადღებას არ აქცევდე.



სხივის გარეშე მზე მზე არაა, მაგრამ სხივი რომ მზე არაა ფაქტია... ეგ მაგალითი მხოლოდ მაგის დასამტკიცებლად მოიყვანე ამგრამ ზოგად სურათსაც არ ასახავს...

აი რჯული 6:4,13-ში რა ხდება იცი?

მანდ ასე წერია:

"ერთია იეჰოვა, ჩვენი ღმერთI.... იეჰოვას, შენი ღმერთის გეშინოდეს..."

გადაამოწმე ებრაული, მანდ ტეტრაგრამატონი წერია და არა სხვა რამე...

ასევე:

"მიხვდებიან რომ შენი სახელია იეჰოვა..." - ნამდვილად ეგ წერია ფსალმუნებში... გადაამოწმე აბა a075.gif

ძველ აღთქმაში სადაც უფალი იქ ყველგან ტეტრაგრამატონი წერია ებრაულში...


ამიტომაცაა რომ არქიმანდრიტმა მაკარმა როცა თარგმნა ებრაული წერილებიდან, სიტყვა "იეგოვა" 3000-ჯერ ჩაწერა თავის თარგმანში, არადა 7000-ჯერ გვხვდება...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 8 2009, 12:59 PM

evangelizer

ციტატა
მითითებულ ლინკზე, #8 პოსტი ნახე.... მოყვასს ბერძნული გრამატიკის მიხედვით აქვს გარჩეული მისი მნიშვნელობა...

აი ეს არის მე 8 პოსტი:

"დასაწყისში იყო სიტყვა, სიტყვა იყო ღმერთთან და სიტყვა იყო ღმერთი".

კონტექსტი გვეხმარება ამ მუხლების მნიშვნელობის გაგებაში. იოანეს 1:18-ში წერია: "ღმერთი არავის არასოდეს უხილავს". მე-14 მუხლი კი გარკვევით ამბობს, რომ "სიტყვა ხორცად იქცა, და დაემკვიდრა ჩვენს შორის . . . და ვიხილეთ დიდება მისი". გარდა ამისა, 1-ელ და მე-2 მუხლებში ნათქვამია, რომ "სიტყვა იყო ღმერთთან". როგორ შეიძლება, ვინმესთან იყო და, ამავე დროს, თვითონვე იყო ეს პიროვნება?! იოანეს 17:3-ში იესო მამას უწოდებს "ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს“. ასე რომ, იესო არ არის ყოვლისშემძლე ღმერთი. იესო მამის ღვთიურ თვისებებს ირეკლავს და მას ამ გაგებით ეწოდება "ღმერთი" (ებრ. 1:3). თუ სიტყვა ერთადერთსაც სოფიტურად მიუდგებით და იტყვით რომ ერთადერთი არ ნიშნავს ერთადერთს და ერთადერთის გარდა სხვასაც მოიცავსო, მაშინ გამოდის რომ სიტყვა ერთადერთის მნიშვნელობასაც ამახინჯებთ.

ბერძნულ ტექსტში ფრაზაში "სიტყვა იყო ღმერთთან" "ღმერთის" წინ განსაზღვრული არტიკლია („ო თეოს“), რაც იმაზე მიანიშნებს, რომ საუბარია ყოვლისშემძლე ღმერთზე, მამაზე. ხოლო ფრაზაში "სიტყვა იყო ღმერთი" "ღმერთის" („თეოს“) წინ არ არის განსაზღვრული არტიკლი და "ღმერთი" ზმნის წინაა. ასეთი წყობის წინადადებებში არსებითი სახელი (ანუ "ღმერთი" უარტიკლოდ) თვისების ან თავისებურების მაჩვენებელია. ერთ ნაშრომში აღნიშნულია, რომ იოანეს 1:1-ში ზმნის წინ მდგომი უარტიკლო "თეოს" ძირითადად "თვისებას უსვამს ხაზს". შემდეგ ავტორი დასძენს: «ეს ფრაზა შეიძლება ითარგმნოს როგორც "სიტყვას ჰქონდა ღვთაებრივი ბუნება"» („Journal of Biblical Literature“, „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1“, 1973, გვ. 85, 87).

ერთ ბიბლიურ ლექსიკონში ნათქვამია: «ინ. 1:1 სიტყვასიტყვით უნდა ითარგმნოს ასე: "სიტყვა იყო ღმერთთან [მამასთან], და სიტყვა იყო ღვთაებრივი"» (კავები ავტორის ჩამატებულია) („Dictionary of the Bible“, 1965, გვ. 317). ეს ფრაზა მსგავსად არის ნათარგმნი სხვადასხვა ენაზე გამოცემულ ზოგ თარგმანშიც.

სხვა პოსტებში უკვე დავწერე რომ საჭირო იყო მხედველობაში ყოფილიყო მიღებული თუ რას ნიშნავს თვითონ სიტყვა "ღმერთი". გარდა ამისა, უნდა გვახსოვდეს რომ, ბიბლიაში მამის გარდა მხოლოდ იესო ქრისტეს არ ეწოდება "ღმერთი". მაგალითად, ფსალმუნის 81:1—6-ში ისრაელის მოსამართლეებს ეწოდებათ ღმერთები (ებრაულად „ელოჰიმ“; ბერძნულად „თეოი“ იოანეს 10:34-ში იესო ციტირებს ფსალმუნის ამ სიტყვებს), რადგან ისინი ღმერთის წარმომადგენლები იყვნენ და სამართალი მისი კანონებით უნდა გაეჩინათ. ის რომ მოსამართლეებსაც უწოდებს წმინდა წერილი ღმერთებს არ უნდა იყოს ისე გაგებული როგორც იოანეს 1;1-ში სიტყვაზე ნათქვამ ღმერთს იგებთ.



რაც შეეხება სხვა იუზერის (death-ის ) მიერ მითითებულ იოანე 8:5-ში ჩაწერილ სიტყვებს მოგახსენებთ:

«უთხრა მათ იესომ: ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: აბრაამზე უწინარეს მე ვარ (ბერძნულად "ეგო ემი")» (აფხაზი, ფრაზას "მე ვარ" ზოგი მთარგმნელი ეპითეტად მიიჩნევს და აკავშირებს გამოსვლის 3:14-თან, სადაც მათი თარგმანის მიხედვით ღმერთი თავის თავს უწოდებს: "მე ვარ, რომელიც ვარ"). სინამდვილეში კი იოანეს 8:58-ში წერია: "სანამ აბრაამი გაჩნდებოდა, მე უკვე ვიყავი" . ანალოგურად თარგმნის ადიშის ოთხთავიც: "წინა ვე აბრაამისა ყოფამდე ვიყავ მე" (და არა "ვარ მე" ან "მე ვარ"). იგავნის 8:22-ში "სიტყვა" თავის თავზე ამბობს რომ : უფალმა შემქმნა მე". აქაც, რაც ბუნებრივია შექმნა წერია და არა შობილობის უწყვეტიპროცესის ქვეშ მყოფობა. ევსები კესარიელიც სიტყვა "შექმნას" იყენებს დამამტკიცას ან შობის მაგივრად. ეს ის ევსები კესარიელია, რომელსაც "ეკლესიის ისტორიის მამას" უწოდებთ.

რომელი თარგმანი შეესაბამება კონტექსტს? იესო პასუხობდა 57-ე მუხლში იუდეველების მიერ დასმულ კითხვას. ამ მუხლიდან ჩანს, რომ მათ იესოს ასაკი აინტერესებდათ და არა ვინაობა. ლოგიკურია და ნათელია, რომ პასუხის გაცემისას იესოს მხედველობაში ჰქონდა თავისი არსებობის ხანგრძლივობა. გარდა ამისა, ისიც უნდა აღინიშნოს, რომ "ეგო ემი" არსად არის დაკავშირებული წმინდა სულთან. ანუ სამების "მესამე" პირთან!

ერთ ნაშრომში აღნიშნულია: «ეს ზმნა [„ემი“] . . . ზოგ შემთხვევაში გულისხმობს არსებობას . . . როგორც ეს „ეგო ემი“-ს შემთხვევაშია (ინ. 8:58)» („A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research“, 1934, გვ. 394).

ასე რომ, იოანეს 1:1-ში გამოყენებული არსებითი სახელი "ღმერთი" არ მიუთითებს სამებაზე. სიტყვა "ღმერთი" ადამიანების მიმართადაც გამოიყენება ბიბლიაში. რა ვქნათ, იუდეველი მოსამართლეებიც სამების დამატებით ჰიპოსტასებად (პირებად) გამოვაცხადოთ?!

რაც შეეხება მამობის საკითხს აფხაზი. ბიბლია სრულიად არა ორაზროვნად ამბობს რომ ძე არის პირმშო ყოველი ქმნილებისა და ღვთის შემოქმედების დასაწყისი. მამა ყოველთვის იყო ის რაც დღეს არის თავისი არსებითა და ბუნებით. ვიმეორებ რომ, მამა ისევე იყო ყოველთვის მამა როგორც შემოქმედი. ასე რომ, როდესაც თავისი პირველი ქმნილება შექმნა, მაშინ გახდა ის შემოქმედი და მამა ამ სიტყვის პირდაპირი გაგებით. ახლა წარმოიდგინე რომ ღმერთს არცერთი ცოცხალი არსება რომ არ შეექმნა და მხოლოდ ადამიანი შეექმნა, შენი ლოგიკით გამოდის რომ ღმერთი ადამისა და ევას მამად ვერ იქნებოდა? და არ იქნებოდა ღმერთზე გვეთქვა რომ ის ადამისა და ევას მამაა?ის რა გაგებასაც დებ წმინდა წერილში რომ თითქოს ძე შობილი კი არა მარად შობილობის პროცესშია, არის წერილს გადასული რელიგიური მოსაზრებები და წმინდა წერილი გმობს ასეთ დამოკიდებულებას. არსად, არცერთი მუხლი ბიბლიაში არ მიუთითებს რომ იესო მხოლოდშობილი კი არა მხოლოდშობილობის პროცესშია.

ასე რომ, ბიბლია ნათლად მიუთითებს რომ იესო ღვთის პირმშო, ანუ, პირველი ქმნილებაა (იგავნის 8:22; კოლასელთა 1:15; გამოცხ.3:14) და არა შობილობის უწყვეტი პროცესის ქვეშ მყოფი ვინმე. (რომელი მოსაზრებაც წმინდა წერილს გადასული რელიგიური მოსაზრებაა და არ დასტურდება ბიბლიაში)"


ეხლა მითხარი სად წერია ამ პოსტში ტერმინ "სიტყვის მნიშვნელობა"!



პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 01:36 PM

იოანეს 1:1-ზე მერვე პოსტში მოკლედ მაგრამ გარკვევით მიწერია თუ რა გაგებით ეწოდება "სიტყვას" ღმერთი და კარგია რომ გადმოაკოპირე დათიკო. (ევანგელაიზერს მხედველობაში ჰქონდა ის ფაქტი ალბათ რომ იოანეს 1:1-ში იესოს ეწოდება ღმერთი მაგრამ ეს მას არ ხდის სამების მესამე პიროვნებას.)
რაც შეეხება "სიტყვას", შენც და სხვებმაც, მეც და ევანგელაიზერმაც ვიცით რომ იოანეს 1:1-ში მოხსენიებული "სიტყვა" (ბერძნულად: "ὁ λόγος"; ჰო ლოგოს) არის ადამიანად მოვლინებამდელი ღვთის ძე.

ერთერთი ენციკლოპედიის შენიშვნას თუ მხედველობაში მივიღებდით კარგი იქნებოდა: "ლოგოსის იესო ქრისტედ ამოცნობა, რომელიც ახალ აღთქმაში რამოდენიმე ადგილას გადაკვრით იყო გაცხადებული, ხოლო უფრო დაკონკრეტებული მეოთხე სახარებაში, დამატებითი განვითარება ჰპოვა ადრეულ ეკლსიაში, რომელიც, ბერძნულ ფილოსიფიურ იდეებზე უფრო იყო დაფუძნებული, ვიდრე ძველი აღთქმის სწავლებაზე".
ყურადღება გაამახვილეთ, რომ, ლოგოსის ანუ "სიტყვის" შესახებ იდეები ბერძნულ ფილოსოფიას ეფუძნება.

წაკითხულიც მაქვს დათიკო და მოსმენილიც (მართლმადიდებლებისგან რასაკვირველია) რომ "სიტყვას" (ლოგოსს) ხსნით ფილოსოფიურად. მოკლედ რომ ვთქვათ, მე ჩემი პოზიცია დავაფიქსირე "სიტყვასთან" (ლოგოს) დაკავშირებით და იმედია მეთანხმებით რომ "სიტყვაში" იოანე ადამიანად მოვლინებამდე, ზეცაში, შემოქმედთან მყოფ ღვთის ძეს გულისხმობს. ახლა თქვი დათიკო რისი თქმაც გინდა სიტყვაზე, გისმენ და მერე ვიმსჯელოთ. მას შემდეგ რაც შენ გამოთქვამ "სიტყვის" (ლოგოსის) შესახებ თქვენს პოზიციას, მერე მეც დავაფიქსირებ ბიბლიის თვალსაზრისს რომელსაც მეც ვეთანხმები.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 8 2009, 01:46 PM

ციტატა
ერთერთი ენციკლოპედიის შენიშვნას თუ მხედველობაში მივიღებდით კარგი იქნებოდა: "ლოგოსის იესო ქრისტედ ამოცნობა, რომელიც ახალ აღთქმაში რამოდენიმე ადგილას გადაკვრით იყო გაცხადებული, ხოლო უფრო დაკონკრეტებული მეოთხე სახარებაში, დამატებითი განვითარება ჰპოვა ადრეულ ეკლსიაში, რომელიც, ბერძნულ ფილოსიფიურ იდეებზე უფრო იყო დაფუძნებული, ვიდრე ძველი აღთქმის სწავლებაზე".
ყურადღება გაამახვილეთ, რომ, ლოგოსის ანუ "სიტყვის" შესახებ იდეები ბერძნულ ფილოსოფიას ეფუძნება


ანუ ამბობ რომ ლოგოსი ქრისტეა მაგრამ ეს გაგება ფილოსოფიურია ? ..... და შესაბამისად რა? მცდარია ?



1. პირველითგან იყო სიტყუაჲ, და სიტყუაჲ იგი იყო ღმრთისა თანა, და ღმერთი იყო სიტყუაჲ იგი. 2. ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა. 3. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა. 4. მის თანა ცხორებაჲ იყო და ცხორებაჲ იგი იყო ნათელ კაცთა. 5. და ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია.

სამყარო ღმერთმა არ შექმნა? თქვენ არ ამბობდით ქრისტე ღმერტი აროოო ?


პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 01:54 PM

ციტატა(Iona @ Apr 8 2009, 02:46 PM) *

ანუ ამბობ რომ ლოგოსი ქრისტეა მაგრამ ეს გაგება ფილოსოფიურია ? ..... და შესაბამისად რა? ტყუილია ?

პ.ს
იოანეს სახარებას აგიარებ ჭეშმარტ სახარებად?



Iona, მე დავწერე იოანეს სახარებაში მოხსენიებული "სიტყვის" შესახებ ჩემი პოზიცია და რაღატო მეკითხები ვაღიარებ თუ არა იოანეს სახარებას ჭეშმარიტ სახარებად ვერ გავიგე. აი ასე იწყება ხოლმე გაოფება. არ კითხულობ რას ვწერ თუ მიზანმიმართულად აოფებ?
ლოგოსზე ის რაც ენციკლოპედიიდან მოვიყვანე უბრალოდ დავაყოლე რომ მხედველობაში მივიღოთთქო. ეს იმიტომ ვთქვი რომ ლოგოსის შესახებ ადრეული ეკლესიის ახსნები ძველ აღთქმაზე კი არა ფილოსოფიაზე იყო დაფუძნებული და ამას გავუსვი ხაზი. ამის აღსანიშნავად ენციკლოპედიის სიტყვები მოვიყვანე რითაც დავეთანხმე ენციკლოპედიაში ნათქვამს. ახლა თქვენ გამოხატეთ თქვენი პოზიცია "სიტყვასთან" დაკავშირებით. თუ არ ეთანხმებით რომ იოანეს 1:1-ში მოხსენიებული "სიტყვა" (ლოგოსი) არის დედამიწაზე მოვლინებამდელი ღვთის ძე ნაგულისხმევი- თქვით. და ისიც ახსენით თუ რის საფუძველზე ამბობთ.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 01:58 PM

ციტატა(Iona @ Apr 8 2009, 01:46 PM) *

ანუ ამბობ რომ ლოგოსი ქრისტეა მაგრამ ეს გაგება ფილოსოფიურია ? ..... და შესაბამისად რა? მცდარია ?
1. პირველითგან იყო სიტყუაჲ, და სიტყუაჲ იგი იყო ღმრთისა თანა, და ღმერთი იყო სიტყუაჲ იგი. 2. ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა. 3. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა. 4. მის თანა ცხორებაჲ იყო და ცხორებაჲ იგი იყო ნათელ კაცთა. 5. და ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია.

სამყარო ღმერთმა არ შექმნა? თქვენ არ ამბობდით ქრისტე ღმერტი აროოო ?


თარგმაბს ჩავუღრმავდეთ, "მის მიერ" კი არა "მასში" მგონია მე სწორი თარგმანი...

ანუ განსხვავება ისაა რომ ღMერთმა ამ სიტყვით შექმნა ყველაფერი...

თარგმანი გავარჩიოთ მაშინ... არაა პრობლემა...

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 8 2009, 02:34 PM

ციტატა
ლოგოსზე ის რაც ენციკლოპედიიდან მოვიყვანე უბრალოდ დავაყოლე რომ მხედველობაში მივიღოთთქო. ეს იმიტომ ვთქვი რომ ლოგოსის შესახებ ადრეული ეკლესიის ახსნები ძველ აღთქმაზე კი არა ფილოსოფიაზე იყო დაფუძნებული და ამას გავუსვი ხაზი. ამის აღსანიშნავად ენციკლოპედიის სიტყვები მოვიყვანე რითაც დავეთანხმე ენციკლოპედიაში ნათქვამს. ახლა თქვენ გამოხატეთ თქვენი პოზიცია "სიტყვასთან" დაკავშირებით. თუ არ ეთანხმებით რომ იოანეს 1:1-ში მოხსენიებული "სიტყვა" (ლოგოსი) არის დედამიწაზე მოვლინებამდელი ღვთის ძე ნაგულისხმევი- თქვით. და ისიც ახსენით თუ რის საფუძველზე ამბობთ.


ვერ მივხვდი რომ დაეთანხმე და მაგიტომ გკითხე.

ადრე სულ ამბობდი ეს ფილოსოფიაოო ბიბილიაა არაააო მაგიტომ მეგონა რომ არ ეთანხმებოდი.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 8 2009, 02:37 PM

მოყვასი

ციტატა
წაკითხულიც მაქვს დათიკო და მოსმენილიც (მართლმადიდებლებისგან რასაკვირველია) რომ "სიტყვას" (ლოგოსს) ხსნით ფილოსოფიურად.

რას ნიშნავს ფილოსოფიური ახსნა?
და რას ნიშნავს ძველი აღთქმისეული ახსნა?
ახსნა ახსნაა...მნიშვნელობა არ აქვს საიდან არის ახსინილი ის, მთავარია სწორად ახსნილი იყოს. smile.gif
პ.ს. ისე, ფილოსოფია სიბრძნის სიყვარულს ნიშნავს, რაც ძველი აღქმისთვის ნამდვილად არ არის უცხო smile.gif
ციტატა
რაც შეეხება "სიტყვას", შენც და სხვებმაც, მეც და ევანგელაიზერმაც ვიცით რომ იოანეს 1:1-ში მოხსენიებული "სიტყვა" (ბერძნულად: "ὁ λόγος"; ჰო ლოგოს) არის ადამიანად მოვლინებამდელი ღვთის ძე.

ძალიან კარგია, რომ აქ ვთანხმებით იმაზე, რომ სწორედ ქრისტეა ის, ვისაც მოიხსენიებს იოანე მახარებელი "სიტყვად"
მოდი ახლა კონკრეტულად "სიტყვის" თვისებებს და ბუნებას ჩავუღრმავდეთ.
პირველ რიგში გავერკვეთ - იყო თუ არა დრო როდესაც არ არსებობდა სიტყვა.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 02:47 PM

ციტატა(დათიკო @ Apr 8 2009, 02:37 PM) *

მოყვასი

რას ნიშნავს ფილოსოფიური ახსნა?
და რას ნიშნავს ძველი აღთქმისეული ახსნა?
ახსნა ახსნაა...მნიშვნელობა არ აქვს საიდან არის ახსინილი ის, მთავარია სწორად ახსნილი იყოს. smile.gif
პ.ს. ისე, ფილოსოფია სიბრძნის სიყვარულს ნიშნავს, რაც ძველი აღქმისთვის ნამდვილად არ არის უცხო smile.gif

ძალიან კარგია, რომ აქ ვთანხმებით იმაზე, რომ სწორედ ქრისტეა ის, ვისაც მოიხსენიებს იოანე მახარებელი "სიტყვად"
მოდი ახლა კონკრეტულად "სიტყვის" თვისებებს და ბუნებას ჩავუღრმავდეთ.
პირველ რიგში გავერკვეთ - იყო თუ არა დრო როდესაც არ არსებობდა სიტყვა.


შენ თვლი რომ ეგ სიტყვა "არხე" ნიშნავს რას?

იგივე სიტყვა წერია თუნდაც საქმეების 11:15-ში

15. ლაპარაკი რომ დავიწყე, სული წმიდა გადმოვიდა მათზე, ისევე, როგორც ჩვენზე თავდაპირველად.

ფაქტია რომ ეგ სიტყვა არ ნიშნავს იმას რომ ეგ დასაწყისი უსასრულოა...

აი ეს: ფილიპელთა 4:15

15. თქვენ ხომ იცით, ფილიპელნო, რომ ხარების დასაბამს, როცა მაკედონიიდან გამოვედი, თქვენს გარდა არცერთმა ეკლესიამ არაფერი გამიზიარა: არც რა მომცა და არც რა მიიღო ჩემგან.

ეს სიტყვა კარგად არის გამოხატული გამოცხადების 3:14-ში

14. ხოლო ლაოდიკიის ეკლესიის ანგელოზს მისწერე: ამას ამბობს ამინი, მოწმე სარწმუნო და ჭეშმარიტი, დასაბამი(არხე) ღვთის ქმნილებისა.

ანუ ღვთის პირველი ქმნილება... ანუ საუბარია შემქნის დასაწყისზე, ამ დროს აჩვენებს სწორედ იოანეს 1:1... როცა ღმერთი ქმნიდა დედამიწას, იესო უკვე შექმნილი იყო... ნუ კაი ნუ ვილაპარაკებ მტკიცებითში... იესო არსებობდა იმ მომენტშI როცა დედამიწის შექმნა დაიწყო...

აბა ველი შენს არგუმენტებს smile.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 03:11 PM

ციტატა(დათიკო @ Apr 8 2009, 03:37 PM) *

მოყვასი
რას ნიშნავს ფილოსოფიური ახსნა?
და რას ნიშნავს ძველი აღთქმისეული ახსნა?
ახსნა ახსნაა...მნიშვნელობა არ აქვს საიდან არის ახსინილი ის, მთავარია სწორად ახსნილი იყოს. smile.gif
პ.ს. ისე, ფილოსოფია სიბრძნის სიყვარულს ნიშნავს, რაც ძველი აღქმისთვის ნამდვილად არ არის უცხო smile.gif
ძალიან კარგია, რომ აქ ვთანხმებით იმაზე, რომ სწორედ ქრისტეა ის, ვისაც მოიხსენიებს იოანე მახარებელი "სიტყვად"
მოდი ახლა კონკრეტულად "სიტყვის" თვისებებს და ბუნებას ჩავუღრმავდეთ.
პირველ რიგში გავერკვეთ - იყო თუ არა დრო როდესაც არ არსებობდა სიტყვა.


დათიკო, ხომ ვთქვი რომ ფილოსოფიურად ხსნით და არა ძველი აღთმისეულად, ანუ ბიბლიურად.
უკვე ამბობ:

ციტატა
"მოდი ახლა კონკრეტულად "სიტყვის" თვისებებს და ბუნებას ჩავუღრმავდეთ.
პირველ რიგში გავერკვეთ - იყო თუ არა დრო როდესაც არ არსებობდა სიტყვა".


საინტერესოა ბიბლიური მუხლები მოიყვანო სადაც წერია რომ სიტყვა რომ იშვა დრო არ იყო მაშინ. სხვა შემთქვევაში ბიბლიურ ახსნად როგორ უნდა მივიჩნიოთ?
მოდი დათიკო, თუ წინააღმდეგი არ ხარ, შენ შენი პოსზიცია დააფიქსირე და შემდეგ ვიმსჯელოთ თუ რამდენად ბიბლიური იქნება ის ახსნა რასაც შენ წარმოგვიდგენ.

შემდეგ მე წარმოვადგენ ბიბლიის თვალსაზრისს, ანუ იმას თუ თავად ბიბლია რას ამბობს "სიტყვაზე" (ლოგოს-ზე).
ველოდები შენს პოსტს დათიკო.

Lashab, საინტერესე მიდგომა გაქვს საკითხებისადმი, ანუ ბიბლიურ ჭრილში განიხილავ სიტყვების გაგება აღქმას და სწორადაც შვები.

პ.ს.
ციტატა
"ისე, ფილოსოფია სიბრძნის სიყვარულს ნიშნავს, რაც ძველი აღქმისთვის ნამდვილად არ არის უცხო".


ადამიანის სიბრძნისადმი სიყვარული (რომელიც წმინდა წერილს გადასულია) და ღვთის სიბრძნისადმი სიყვარული (სიბრძნის რომელიც წმინდა წერილშია ჩაწერილი) განსხვავდება ერთმანეთისგან და ამაზე არ გვინდა ახლა საუბარი რადგან თემას ავცდებით.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 03:19 PM

მოყვასი

ციტატა
საინტერესოა ბიბლიური მუხლები მოიყვანო სადაც წერია რომ სიტყვა რომ იშვა დრო არ იყო მაშინ. სხვა შემთქვევაში ბიბლიურ ახსნად როგორ უნდა მივიჩნიოთ?
მოდი დათიკო, თუ წინააღმდეგი არ ხარ, შენ შენი პოსზიცია დააფიქსირე და შემდეგ ვიმსჯელოთ თუ რამდენად ბიბლიური იქნება ის ახსნა რასაც შენ წარმოგვიდგენ.

და მეტი მტკიცებულება რაღა გინდა ადამიანო. პირდაპირ წერია "პირველითგან იყო სიტყვა". არის თუ არა სიტყვა "იყო "განუსაზღვრელი დროის მაჩვენებლი ტერმინი? იყო, არსებობდა და არა შეიქმნა, დასაბამი მიეცა.

გარდა ამისა დრო ეს არის მატერიალური მოვლენა და შესაბამისად ისიც სამყაროს შექმნის მომენტში იქმნება.

ასე რომ არიოზიც კი დროითობას ძესთან მიამრთებაში არ იყენებდა.

Lashab
ციტატა
ხოლო ლაოდიკიის ეკლესიის ანგელოზს მისწერე: ამას ამბობს ამინი, მოწმე სარწმუნო და ჭეშმარიტი, დასაბამი(არხე) ღვთის ქმნილებისა.

ეს არის იმის ბრალი რომ ქართული ენა არ იცით ნორმალურად. დასაბამი ღვთის ქმნილებისა როგორ ნიშნავს ამ ქმნილებაში ნუმერაიით პირველს, მაშინ ეწერებოდა ღვთის ქმნილებაში. მე თუ რაღაცას ვაძლევ დასაბამს ხომ ითქმის რომ მე ვარ ამის დასაბამი და არა ამ დასაბამში პირველი.

ძალიან ამრტივია და რატომ გეჩვენებათ მაინცდამაინც ისე როგორც თქვენ გინდათ არ მესმის.


პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 8 2009, 03:20 PM

Lashab

ციტატა
შენ თვლი რომ ეგ სიტყვა "არხე" ნიშნავს რას?

ეს ცხადად ჩანს იოანეს სახარების პირველი თავის მეორე მუხლში:
"ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა"
ანუ, ღვთისა თანა იყო პირველითგან.
ცხადია, სიტყვას "პირველითგან" ლექსიკონში სხვა მნიშვნელობაც შეიძლება ჰქონდეს. მაგალითად: "ცანი იყვნეს პირველითგან და ქუეყანაჲ წყალთაგან და წყალთა მიერ შეიქმნა სიტყჳთა ღმრთისაჲთა". (2 პეტრე 3:5)

შესაბამისად მე კვლავ ვუბრუნდები კითხვას:
იყო თუ არა დრო როდესაც "სიტყვა" არ არსებობდა?


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 03:21 PM

ციტატა
იესო არსებობდა იმ მომენტშI როცა დედამიწის შექმნა დაიწყო...

აჰა ასე უფრო სწორად გამოთქვამ სათქმელს. შესაბამისად კითხვა. ძე, თქვენი გაგებით, დროში შექმნილი არის თუ არა?

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 03:39 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 03:19 PM) *

მოყვასი

და მეტი მტკიცებულება რაღა გინდა ადამიანო. პირდაპირ წერია "პირველითგან იყო სიტყვა". არის თუ არა სიტყვა "იყო "განუსაზღვრელი დროის მაჩვენებლი ტერმინი? იყო, არსებობდა და არა შეიქმნა, დასაბამი მიეცა.

გარდა ამისა დრო ეს არის მატერიალური მოვლენა და შესაბამისად ისიც სამყაროს შექმნის მომენტში იქმნება.

ასე რომ არიოზიც კი დროითობას ძესთან მიამრთებაში არ იყენებდა.

Lashab

ეს არის იმის ბრალი რომ ქართული ენა არ იცით ნორმალურად. დასაბამი ღვთის ქმნილებისა როგორ ნიშნავს ამ ქმნილებაში ნუმერაიით პირველს, მაშინ ეწერებოდა ღვთის ქმნილებაში. მე თუ რაღაცას ვაძლევ დასაბამს ხომ ითქმის რომ მე ვარ ამის დასაბამი და არა ამ დასაბამში პირველი.

ძალიან ამრტივია და რატომ გეჩვენებათ მაინცდამაინც ისე როგორც თქვენ გინდათ არ მესმის.


პირველ რიგში ის "უფალზე" აღიარე რომ შეცდი ფრაზების მოყვანით smile.gif

რაც შეეხება მაგას...

პავლე ამბობს "პირველშობილი" არისო... ანუ პირველქმნილიო... აი ეს მარწმუნებს ამაში... შობა და ქმნა ცოტა განსხვავდება მაგრამ აზრობრივად იგივეა, რადგან ადამიანებიც ღMერთმა "შობა" ამ გაგებით...

ნიკეამდელი მამების დიდი ნაწილი ეთანხმება ამ აზრს...



ციტატა(დათიკო @ Apr 8 2009, 03:20 PM) *

Lashab

ეს ცხადად ჩანს იოანეს სახარების პირველი თავის მეორე მუხლში:
"ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა"
ანუ, ღვთისა თანა იყო პირველითგან.
ცხადია, სიტყვას "პირველითგან" ლექსიკონში სხვა მნიშვნელობაც შეიძლება ჰქონდეს. მაგალითად: "ცანი იყვნეს პირველითგან და ქუეყანაჲ წყალთაგან და წყალთა მიერ შეიქმნა სიტყჳთა ღმრთისაჲთა". (2 პეტრე 3:5)

შესაბამისად მე კვლავ ვუბრუნდები კითხვას:
იყო თუ არა დრო როდესაც "სიტყვა" არ არსებობდა?


სიტყვა "პირველითგან"- ამის განხილვაა საჭირო, ოღონდ არა ამ ქართული სიტყვის, არამედ ბერძნული სიტყვის...

"არხე" არ ნიშნავს იმას რომ მას დასაწყისი არ ჰქონია, წინა პოსტებშI ეს ავხსენი...


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 03:43 PM

Lashab

ციტატა
პირველ რიგში ის "უფალზე" აღიარე რომ შეცდი ფრაზების მოყვანით

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

შევცდიი?

რას მელაპარაკები? გადახედე ახალ აღთქმას, უფრო სწორად გამოცხადებას, რამდენგან ეწოდება ღმერთს უფალი და საერთოდ, რას ნიშნავს გეწოდოს უფალი?

ციტატა
სიტყვა "პირველითგან"- ამის განხილვაა საჭირო, ოღონდ არა ამ ქართული სიტყვის, არამედ ბერძნული სიტყვის...

"არხე" არ ნიშნავს იმას რომ მას დასაწყისი არ ჰქონია, წინა პოსტებშI ეს ავხსენი...

სიტყვა "იყოს" აიგნორებთ? "

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 03:52 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 03:43 PM) *

Lashab

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

შევცდიი?

რას მელაპარაკები? გადახედე ახალ აღთქმას, უფრო სწორად გამოცხადებას, რამდენგან ეწოდება ღმერთს უფალი და საერთოდ, რას ნიშნავს გეწოდოს უფალი?
სიტყვა "იყოს" აიგნორებთ? "


ძველი აღთქმის პასაჟები რომ მომიყვანე აბა რა იყო? ღმერთს უფალი ძველ აღთქმაში არ ეწოდება- მხოლოდ იეჰოვა ან ელ/ელოჰიმ და ეგეთები... არც ერთი არ ნიშნავს უფალს... და შენ რაც მოიყვანე იმათში იყო "იეჰოვა" ყველგან...

უფალი რას ნიშნავს- ეს სულ ცალკე თემაა... უფალი სწორედ იმიტომაა რომ "კაცის თავი ქრისტეა"... ის არის მხსნელი, მესია, ღმერთის საყვარელი ძე, რომელსაც მამა მისცა ძალაუფლება...


პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 8 2009, 03:52 PM

Lashab

ციტატა
"არხე" არ ნიშნავს იმას რომ მას დასაწყისი არ ჰქონია, წინა პოსტებშI ეს ავხსენი...

რატომ? რახანც შენ ასე გსურს? biggrin.gif
მე რომ ვთქვა ეხლა "არხე" (პირველითგან) იყო ღმერთი თქო, არ ვიქნები მართალი?
და კიდე:
ციტატა
სიტყვა "იყოს" აიგნორებთ? "


პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 8 2009, 03:53 PM

ციტატა
აინტერესოა ბიბლიური მუხლები მოიყვანო სადაც წერია რომ სიტყვა რომ იშვა დრო არ იყო მაშინ. სხვა შემთქვევაში ბიბლიურ ახსნად როგორ უნდა მივიჩნიოთ?
მოდი დათიკო, თუ წინააღმდეგი არ ხარ, შენ შენი პოსზიცია დააფიქსირე და შემდეგ ვიმსჯელოთ თუ რამდენად ბიბლიური იქნება ის ახსნა რასაც შენ წარმოგვიდგენ

მოყვასი

ებრაელთა მიმართ ....
1. მრავლით კერძო და მრავლით სახით მაშინვე ღმერთი ეტყოდა მამათა წინაწარმეტყუელთა მიერ, ხოლო უკუანაჲსკნელთა ამათ დღეთა მეტყოდა ჩუენ ძისა მიერ თჳსისა, 2. რომელი-იგი დაადგინა მკჳდრად ყოველთა, რომლისაგანცა შექმნნა საუკუნენი,

რომლისგან შეიქმნა საუკუნენეი ანუ დრო ვინც შექმნა - შესაბამისად ვინც დრო შექმნა დროში ვერ შეიქმნებოდა- უფრო სწორედ იშვებოდა smile.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 03:57 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 04:43 PM) *

Lashab

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

შევცდიი?

რას მელაპარაკები? გადახედე ახალ აღთქმას, უფრო სწორად გამოცხადებას, რამდენგან ეწოდება ღმერთს უფალი და საერთოდ, რას ნიშნავს გეწოდოს უფალი?
სიტყვა "იყოს" აიგნორებთ? "



აფხაზი

ლაშაბმა კარგად თქვა რომ ბერძნული სიტყვის "არხეს" განხილვაა აუცილებელიო ბერძნული ტექსტიდან. შენ კი იქეთ გვიბიძგებ მთაწმინდელის ან სხა რომელიმე ქართული თარგმანი დავიდოთ წინ და მისითავიშენოთ რელიგიური შეხედულებები. თან ამბობ რომ ქართული არ იცითო. ახლა სომეხმა რომ თქვას სომხური არ იცით და როგორ გაიგებთ იოანეს 1:1-ში ჩაწერილსო იგივე იქნებოდა. ხალხნო, სახარებები დაიწერა ბერძნულად და არა ქართულად!
არხე ნიშნავს დასაწყისს. "ენ არხე ინ ჰო ლოგოს" კი ნიშნავს შემდეგს: "დასაწყისში იყო სიტყვა".

რის დასაწყისზეა იცი საუბარი? ის რომ რაღაცის დასაწყისში იყო სიტყვა, ეს იმას არ ნიშნავს რომ ეს სიტყვა ყოველთვის დაუსაბამოდ არსებობდა. ეგ უკვე შენებური აღქმაა. იოანეს 1:1-თში საერთოდ არ საუბრობს იმაზე რა ახსნასაც შენ უძებნი, ანუ იმაზე რომ სიტყვა დაუსაბამოაო smile.gif
იოანე ამბობს რომ"სიტყვა" დასაწყისშივე იყო ღმერთთან. ანუ იგივეს რასაც ღვთის ძე იგავებში ამბობს რომ როცა სამყაროს პტვერიც კი არ იყო მაშინ ღვთის - იეჰოვას - გვერდით ვიყავიო "როგორც ოსტატი"ო.

ეს არის ის რასაც ბიბლია ამბობს და ის, რასაც თქვენ ამბობთ, დრო არ იყო და აი ეს იგულისხმა ალბათ იოანემ, ეგ უკვე წერილს გადასულია.

რაც შეეხება უფლის განმარტებას აფხაზი. ჯერ კიდევ როდის ვთქვი რომ საჭიროა ის განვიხილოთ თუ რას ნიშნავს სიტყვა "ღმერთი" და "უფალი" და ამის შემდეგ განვიხილოთ იოანეს 1:1-ი თქო მარა ვინ მომისმინა smile.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 03:59 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 03:43 PM) *

Lashab
სიტყვა "იყოს" აიგნორებთ? "


სიტყვა "იყო"-ს რაც შეეხება, მაგით გინდა თქვა, რა მოვლენასაც ეგ სიტყვა უწერია ნიშნავს რომ მანამდეც იგივე ხდებოდა?

ძალიან მარტივი მაგალითი, ლუკას 15:24

24. რადგან ეს ჩემი ძე მკვდარი იყო(HN) და გაცოცხლდა, დაკარგული იყო და გამოჩნდა. და დაიწყეს მხიარულება.

იგივე სიტყვა რაც იოანეს 1:1-ში იხმარება...

ეხლა მIთხარი- ეს ძე მკვდარი მუდამ იყო? თუ რაღაც მომენტში მოკვდა, და ამიტომ წერია: "მკვდარი იყო..."

ანუ ფაქტია რომ იმ მომენტამდე ვიდრე ამ ადამიანის ძე გაცოცხლდებოდა იყო მკვდარი- მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ სულ მკვდარი იყო მანამდე...

ასე რომ - "დასაბამში იყო(HN) სიტყვა."

არ ნიშნავს რომ ამ ქმნილების დასაწყისამდე ეს სიტყვა უსასრულოდ იყო... რადგან იმ წინა მუხლში ჩანს რომ ის "იყო" იხამრება ისეთ მოვლენაზე რასაც დასაწყისი ქონდა...

აზრს მიხვდი მგონი რისი თქმა მინდა smile.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 04:04 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 8 2009, 04:59 PM) *

სიტყვა "იყო"-ს რაც შეეხება, მაგით გინდა თქვა, რა მოვლენასაც ეგ სიტყვა უწერია ნიშნავს რომ მანამდეც იგივე ხდებოდა?

ძალიან მარტივი მაგალითი, ლუკას 15:24

24. რადგან ეს ჩემი ძე მკვდარი იყო(HN) და გაცოცხლდა, დაკარგული იყო და გამოჩნდა. და დაიწყეს მხიარულება.

იგივე სიტყვა რაც იოანეს 1:1-ში იხმარება...

ეხლა მIთხარი- ეს ძე მკვდარი მუდამ იყო? თუ რაღაც მომენტში მოკვდა, და ამიტომ წერია: "მკვდარი იყო..."

ანუ ფაქტია რომ იმ მომენტამდე ვიდრე ამ ადამიანის ძე გაცოცხლდებოდა იყო მკვდარი- მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ სულ მკვდარი იყო მანამდე...

ასე რომ - "დასაბამში იყო(HN) სიტყვა."

არ ნიშნავს რომ ამ ქმნილების დასაწყისამდე ეს სიტყვა უსასრულოდ იყო... რადგან იმ წინა მუხლში ჩანს რომ ის "იყო" იხამრება ისეთ მოვლენაზე რასაც დასაწყისი ქონდა...
აზრს მიხვდი მგონი რისი თქმა მინდა smile.gif


+1

Lashab, მაგიტომ ვთქვი თავიდანვე რომ ფილოსოფიური ახსნაა და არა ბიბლიურითქო. მოდი, ვაცადოთ ახსნან და შემდეგ ვიმსჯელოთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 04:08 PM

Lashab
კარგი ამ შემთხვევაში საუკეთესო საშუალებაა თუ რას მოსდევს სიტყვა "იყო", ეს სიტყვა განიმარტოს.

აბა რას ნიშნავს სიტყვა "დასაბამში"?

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 04:25 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 04:08 PM) *

Lashab
კარგი ამ შემთხვევაში საუკეთესო საშუალებაა თუ რას მოსდევს სიტყვა "იყო", ეს სიტყვა განიმარტოს.

აბა რას ნიშნავს სიტყვა "დასაბამში"?


ეგ სიტყვაც ავხსენი- რომ არ ნიშნავს რომ მანამდე არაფერი განსხვავებული არ ყოფილა...

მათე 19:4

4. ხოლო მან მიუგო და უთხრა მათ: არ წაგიკითხავთ, რომ შემოქმედმა დასაბამიდან(არხე) კაცად და ქალად შექმნა ისინი?

აქ უკვე ზუსტად ჩამს რომელ დასაბამზეა საუბარი... აბა არ თქვა ეხლა კაცად და ქალად შექმნა უსასრულო დროიდან...

ასე რომ ორივე ჩვეულებრივი სიტყვაა, და ჩანს როგორც იხმარება ბიბლიაშI...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 04:31 PM

Lashab

ციტატა
4. ხოლო მან მიუგო და უთხრა მათ: არ წაგიკითხავთ, რომ შემოქმედმა დასაბამიდან(არხე) კაცად და ქალად შექმნა ისინი?

ეს აბსოლუტურად სხვა რამეა, ადამაინს მიემართება რომ მათი გაჩენიდან ასეთებად შექმნა ისინი ღმერთმა.

აქ კი ნათქვამია დსაბამში იყო სიტყვა. რა არის ეს დასაბამი, აშკარაა რომ აქ სიტყვა დასაბამი ცალკე დგას.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 04:41 PM

დათიკო სად წავიდა. "დასაწყისში იყო სიტყვა"-ზე უნდა ეთქვათავისი აზრი. დაწერეთ თქვენი ახსნით როგორ არის ეგ ყველაფერი და მერე განვიხილოთ ბიბლიის შუქზე. ველი დათიკო შენ პოსტს დიდი ხანია.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 04:44 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 04:31 PM) *

Lashab

ეს აბსოლუტურად სხვა რამეა, ადამაინს მიემართება რომ მათი გაჩენიდან ასეთებად შექმნა ისინი ღმერთმა.

აქ კი ნათქვამია დსაბამში იყო სიტყვა. რა არის ეს დასაბამი, აშკარაა რომ აქ სიტყვა დასაბამი ცალკე დგას.


აშკარა - არაფერი არაა...

მაგ სიტყვას აქვს მნიშვნელობა- "დასაბამის", "თავდაპირველის", "დასაწყისის"... ყველანაირად იხმარება ფაქტიურად გარდა იმისა როგორც შენ მარტავ მაგ იოანეს 1:1-ში...

ამას დამტკიცება, თორემ ისე გავარკვიეთ რომ მაგ სიტყვას როგორც მინიმუმ მარტო ეგ მნიშვნელობა აქ აქვს...

ასე რომ უფრო სხვა არგუმენტია საჭირო ვიდრე ისეთი წიანდადება სადაც სიტყვების მთავარი მნიშნველობები არ ამტკიცებს შენ აზრს...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 04:50 PM

Lashab

ციტატა
მაგ სიტყვას აქვს მნიშვნელობა- "დასაბამის", "თავდაპირველის", "დასაწყისის"... ყველანაირად იხმარება ფაქტიურად გარდა იმისა როგორც შენ მარტავ მაგ იოანეს 1:1-ში...

კარგი ახლა მითხარი დასაბამს ეწოდება თუ არა დასაბამი დასასრულთან მიმართებაში, ისევე როგორც დასასრულს დასასრული დასაბამტან მიმართებაში?

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 04:54 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 04:50 PM) *

Lashab

კარგი ახლა მითხარი დასაბამს ეწოდება თუ არა დასაბამი დასასრულთან მიმართებაში, ისევე როგორც დასასრულს დასასრული დასაბამტან მიმართებაში?


დასაბამი და დასასრული- დაკავშირებულია ერთმანეთთან... რასაც აქვს დასაბამი, იმას აქვს დასასრული- თუ არ ჩაერია ისეთი არსება რომელსაც შეუძლია დასასრული წაართვას...

ღმერთზე ვერ იტყვი ვერც დასავამს და ვერც დასასრულს, მას შეუძლია სხვას მისცეს დასაბამი, და ამავე დროს დაარღვიოს "ბუნების კანონი" და უსასრულო გახადოს ქმნილება...

ასე რომ დასაბამზე როცაა საუბარი- ღმერთს არ აქვს დასაბამი, და ნებისმიერ ქმნილებას აქვს დასაბამი, ხოლო დასასრული შეიძლება ისე მოხდეს რომ არაფერს არ ჰქონდეს თუ ღმერთი მოინდომებს...

ასე რომ ის აზრი რომ "იესოს თუ დასაბამი აქვს დასასრულიც ექნება"- ეს არის არასწორი მტკიცება...

ასე რომ იესოს დასაბამს მის დასასრულთან კავშირი არ აქვს...

ესაა ჩემი პასუხი, თუ შეკIთხვა ცოტა ვე გავიგე, მიმითითე... როგორც გავიგე ისე გიპასუხე...

და ეხლა გასასვლელი ვარ საქმეზე, მერე შემოვალ...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 05:05 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 8 2009, 05:44 PM) *

აშკარა - არაფერი არაა...

მაგ სიტყვას აქვს მნიშვნელობა- "დასაბამის", "თავდაპირველის", "დასაწყისის"... ყველანაირად იხმარება ფაქტიურად გარდა იმისა როგორც შენ მარტავ მაგ იოანეს 1:1-ში...

ამას დამტკიცება, თორემ ისე გავარკვიეთ რომ მაგ სიტყვას როგორც მინიმუმ მარტო ეგ მნიშვნელობა აქ აქვს...

ასე რომ უფრო სხვა არგუმენტია საჭირო ვიდრე ისეთი წიანდადება სადაც სიტყვების მთავარი მნიშნველობები არ ამტკიცებს შენ აზრს...


Lashab +1

გეთანხმები!
არასწორი იქნება, რომ "დასაბამი"‘ (ბერძნულად: "ἀρχῇ", "არხე") განიმარტოს ისეთი მნიშვნელობით, რომ იესო იყო ღვთის ქმნილებათა "დასაბამის მიმცემი". თავის ბიბლიურ წერილებში იოანე ოცზე მეტჯერ იყენებს ბერძნული სიტყვის "არხე"-ს სხვადასხვა ფორმას: და მათ ყოველთვის "დასაბამის" ჩვეულებრივი მნიშვნელობა აქვს. დიახ, იესო შექმნილი იყო ღვთის მიერ, როგორც ღვთის უხილავი ქმნილებების დასაბამი რადგან ამას ბიბლია სრულიად ნათლად ამბობს: "პირმშო ყოველი ქმნილებისა (კოლასელთა 1:15). და რომ იესო იყო "დასაბამი ღვთის ქმნილებისა‘" (გამოცხადება 3:14).

ასეა, როცა ბიბლიის შუქში განიხილება საკითხები ნათელი და აშკარაა. როცა ადამიანური სიბრძნით (ფილოსოფიებით) ცდილობს ვინმე მის განმარტებას ბუნდოვანი ხდება ყველაფერი.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 05:06 PM

იესო შექმნილი იყო? რას გულისხმობ ერთი განმარტე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 05:18 PM

Lashab
მე გკიტხე სიტყვა დასაბამის შესახებ და არა ქრისტეს შესახებ.

უბრალოდ მითხარი სიტყვა დასაბამი იწოდება თუ არა დასაბამი დასასრულტან მიმართებაში?

მოყვასი

ციტატა
ასეა, როცა ბიბლიის შუქში განიხილება საკითხები ნათელი და აშკარაა. როცა ადამიანური სიბრძნით (ფილოსოფიებით) ცდილობს ვინმე მის განმარტებას ბუნდოვანი ხდება ყველაფერი.

რა შეჭამეთ ტვინი ბოლო-ბოლო ამ ერთიდაიგვეს ძახილით. მეტი არაფერი გაქვთ სათქმელი.

გეკითხები და ლოგიკურ პასუხს ვითხოვ ხო. რა არის აქ ფილოსოფია, ან რას ეძახი საერთოდ ფილოსოფიას.

მაშინ ამიხსენი ბიბლიის მიხედვით როგორ არის ღმერთი დაუსაბამო და დაუბოლოებელი, შემოუსაზღვრელი, უცვალებელი და ასე შემდეგ და ასე შემდეგ?


პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 05:32 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 06:06 PM) *

იესო შექმნილი იყო? რას გულისხმობ ერთი განმარტე


ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 06:06 PM) *

იესო შექმნილი იყო? რას გულისხმობ ერთი განმარტე


"რა შეჭამეთ ტვინი ბოლო-ბოლო ამ ერთიდაიგვეს ძახილით. მეტი არაფერი გაქვთ სათქმელი?" ის ვიგულისხმე რასაც ბიბლია ამბობს და რაც გარკვევით დავწერე პოსტში #218,
რომ ღვთის ძე "შექმნა ღმერთმა" და რომ ის არის "ღვთის შემოქმედების დასაწყისი"(ბერძ: "ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ), რასაც ბიბლია სრულიად ნათლად ამბობს იაგავნი 8:22-ში, კოლასელების 1:15,16-სა და გამოცხადების 3:14-ში. ეს არაერთხელ დაგიწერეთ ბიბლიიდან. ამაზე არ გინდა ახლა აღმსარებელი გაოფება. მე დათიკოს ველოდები, მაინტერესებს რას გულისხმობს სიტყვებში "ის იყო დასაწყისში ღმერთთან", ანუ "სიტყვა (ლოგოსი) იყო ღმერთთან" და დაველოდოთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 05:38 PM

მოყვასი
ამიხსენი ბიბლიის მხიედვით როგორ არის ღმერთი დაუსბამო, დაუსრულებელი და შემოუსაზღვრელი, ვკიტხულობ როგორ?

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 05:52 PM

აფხაზი, ერთდროულად ვისაუბროთ ყველა საკითხზე? ხომ არ ჯობს ჯერ ერთი საკითხი (ამ შემთხვევაში ღვთის ძის საკითხი) ამოვწუროთ და მერე გადავიდეთ ღმერთის დაუსაბამობაზე.
ახლა არ თქვა თავს არიდებო. უბრალოდ იმის თქმა მინდა რომ მიმართულება მივცეთ ჩვენს საუბრებს და მსჯელობებს.
ჩემთვის სრულიად გასაგებია როცა ღვთის ძე, ანუ "სიტყვა" იგავების 8:22-ში ამბობს: "იეჰოვამ შემქმნა მე" (ებრაულად: "יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז") და იოანეს დაწერილი სიტყვები რომ იესო არის "ღვთის შემოქმედების დასაწყისი".

ახლა მასე რომ მივუდგეთ აფხაზი, გკითხავ, ამიხსენი როგორ შექმნა ღმერთმა ადამიანი და ბიბილიის მუხლებით მიმითითე მეთქი გეტყვი. მორწმუნესთვის მისაღებია ის განაცხადი რასაც ბიბლია ამბობს. იქნება ეს ღვთის მარადიული არსებობა, ღვთის ძის და ადამიანის შექმნა, ან იციი როგორ შექმნა ღმერთმა სამყარო? ან როგორ შექმნა დედამიწა? ვფიქრობ რომ საკითხისადმი მსგავსი მიდგომა არამართებულია. ბიბლია ამბობს რომ შექმნა და ვისაც სურს მიიღებს ბიბლიის განაცხადს.
პატივისცემით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 05:56 PM

კი ბატონო და მაშინ როგორ გესმის შექმნა? მანამდე არარსებულის გაჩენა ანუ შექმნა?

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 05:58 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 06:56 PM) *

კი ბატონო და მაშინ როგორ გესმის შექმნა? მანამდე არარსებულის გაჩენა ანუ შექმნა?



დიახ. მანამდე არ არსებულის არსებობაში მოყვანა, შექმნა. ისევე როგორც სხვა ანგელოზები შექმნა ღმერთმა. მანამდე ისინი არ არსებობდნენ. მაგალითად გაიხსენე პავლეს სიტყვები: "ის ანგელოზებს სულებად ქმნის" - ებრაელთა მიმართ, თავი 1.
პ.ს.
დათიკოს დაველოდები წარმოადგინოს ის რასაც ველოდებით მისგან "სიტყვის" და "დასაწყისის" ახსნებს ვგულისხმობ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 8 2009, 06:00 PM

მოყვასი

ციტატა
ახლა მასე რომ მივუდგეთ აფხაზი, გკითხავ, ამიხსენი როგორ შექმნა ღმერთმა ადამიანი და ბიბილიის მუხლებით მიმითითე მეთქი გეტყვი. მორწმუნესთვის მისაღებია ის განაცხადი რასაც ბიბლია ამბობს. იქნება ეს ღვთის მარადიული არსებობა, ღვთის ძის და ადამიანის შექმნა, ან იციი როგორ შექმნა ღმერთმა სამყარო? ან როგორ შექმნა დედამიწა? ვფიქრობ რომ საკითხისადმი მსგავსი მიდგომა არამართებულია. ბიბლია ამბობს რომ შექმნა და ვისაც სურს მიიღებს ბიბლიის განაცხადს.
პატივისცემით
მოყვასი

ეს საკმაოდ დეტალურად არის აღწერილი და ამას მსჯელობა არ ჭირდება.

მაგრამ რადგან დაიჟინეთ, რომ ფილოსოფოსობთ და ბიბლიის გარეშე სწაველბას ქადაგებთო, ამიტომ ამიხსენი ის რაც შეგეკითხე.

იცი რასაც წერს ბიბლია: მარჯვენა ან მარცხენა ხელი რომ გაცდუნებდეს მოიჭერიო, ან თვალი რომ გაცდუნებდეს ამოიძირკვეო.

სადმე ბიბლიაში არის ახსნილი ეს სიტყვები? და თუ არ არის როგორ გავიგო?

ეგერ არ არის ჩემო მეგობარო იბრალებდე ბიბლის გაგებას და ჩვენ მის ვერ გაგებას გვაბრალებდე.

ასე რომ გეკითხები ბიბლიის მიხედვით ამიხსენი როგორ არის ღმერთი დაუსაბამო და დაუსრულებელი, შემოუსაზღვრელიდ ა ასე შემდეგ, მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ რომ ფილოსოფოსობას გვაბრალებ.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 06:05 PM

მაშინ როგორ გავიგოთ სიიტყვები ,,მე და მამაი ერთ ვართ "?

და კიდევ...არსებობს ღმერთთან მიმართებაში ასეთი ციტატა...,,შეინანა უფალმა..." ,,განრისხდა უფალი..." ,,დაიძინა" და სხვა
იქნებ ესეც განგვიმარტო...ნუთუ ცვალებადობაა ღმერთთან და რაიმე ვნებას განიცდის..მაშინ სადღაა დაუსაბამობა და უცვალებლობა?


თუ იმას იტყვი(და აუცილებლად იტყვი) , რომ ამ ყველაფერს ახსნა და გაგება სჭირდება, მაშინ კეთილი ინებე და მიიღე წმინდა მამებისეული განმარტებაც

მაშინ იქნება მსჯელობა ობიექტური...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 06:07 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 07:00 PM) *

მოყვასი
ეს საკმაოდ დეტალურად არის აღწერილი და ამას მსჯელობა არ ჭირდება.
მაგრამ რადგან დაიჟინეთ, რომ ფილოსოფოსობთ და ბიბლიის გარეშე სწაველბას ქადაგებთო, ამიტომ ამიხსენი ის რაც შეგეკითხე.
იცი რასაც წერს ბიბლია: მარჯვენა ან მარცხენა ხელი რომ გაცდუნებდეს მოიჭერიო, ან თვალი რომ გაცდუნებდეს ამოიძირკვეო.

სადმე ბიბლიაში არის ახსნილი ეს სიტყვები? და თუ არ არის როგორ გავიგო?
ეგერ არ არის ჩემო მეგობარო იბრალებდე ბიბლის გაგებას და ჩვენ მის ვერ გაგებას გვაბრალებდე.
ასე რომ გეკითხები ბიბლიის მიხედვით ამიხსენი როგორ არის ღმერთი დაუსაბამო და დაუსრულებელი, შემოუსაზღვრელიდ ა ასე შემდეგ, მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ რომ ფილოსოფოსობას გვაბრალებ.


აფხაზი, ცალკეულ მუხლებს რომ ჩააკვირდე და რაც არ უნდა ფილოსოფოსურ ახსნებს მიმართო ადამიანმა, მის სწორ მნიშვნელობას ვერასოდეს გაიგებ.
ის რომ ხელის მოკვეთა არ იგულისხმება ამას ბიბლიის სხვა მუხლები ხდიან ნათელს. ამიტომ, ისევ ვიმეორებ რომ ნებისმიერი ახსნა განმარტება რომელიც ბიბლიის მთლიან სწავლებასთან არ მოდის თანხმობაში ის არ არის სწორი ახსნა. მოკლედ, იმის მაგივრად რომ სხვას მოუწოდო თემას ნუ გადაუხვევო თავად ნუ გახდები აფხაზი თემიდან გადახვევის მიზეზი. ის თუ რაზე ვთქვი ფილოსოფიური ახსებია მეთქი ამას კიდევ უფრო დაწვრილებით დავწერ რატო მივიჩნევ ასე, ოღონდ ამას გავაკეთებ მას შემდეგ რაც დათიკო დაგვიწერს იმ ახსნებს რაზეც თავად სურდა საუბარი. მე დავწერე ბიბლიის თვალსაზრისი იოანეს 1:1-ში მოხსენიებული "ლოგოსის" შესახებ და იმაზეც თუ რას ნიშნავს "დასაწყისი". ამაზე ლაშამაც დაწერა. ახლა დათიკოს დაველოდები და შემდეგ გავაგრძელოთ საუბრები.

დროებით.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 06:10 PM

კაცო შენი მოსაზრება დავუშვათ გავიზიარეთ..შენ უნდა გაიზიარო თუ არა სხვისი მოსაზრება?

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 8 2009, 06:16 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 07:10 PM) *

კაცო შენი მოსაზრება დავუშვათ გავიზიარეთ..შენ უნდა გაიზიარო თუ არა სხვისი მოსაზრება?


აღმსარებელი, მე არ მითქვამს რომ ჩემი მოსაზრება უნდა გაიზიარო. მე ვინ ვარ? შენნაირი ადამიანი ხომ ვარ. ადამიანების მოსაზრებები არაა მთავარი. მთავარი ისაა რომ ბიბლიის თვალსაზრისი გავიზიაროთ. მე რაც დავწერე ის უშუალოდ ბიბლიიდან გამომდინარეა და არ არის წერილს გადასული, ადამიანური სიბრძნიდან გამომდინარე ფილოსოფიური ახსნა განმარტებები. ის რასაც ბიბლია ამბობს უბრალო და გასაგებ ენაზე ის გავიმეორე მეც. შენ მას გაიზიარებ თუ არა, ეს აბსოლუტურად შენი პირადი საქმეა და მე არ მოგიწოდებ რომ გაიზიარო. გამიგე?
შენი თვალსაზრისი თუ ბიბლიურია, ის დაწერე და დიდი ყურადღებით წავიკითხავ და თუ რამეს ვერ გავიგებ, შეგეკითხები. ეს არის და ეს. არაა საჭირო ერთმანეთს ვუმტკიცოთ რამე. შენ შენი თქვი, ლაშაბი თავისისას, აფხაზი თავისას და დათიკოც მალე იტყვის თავისას.
უბრალოდ ნორმალურ ფარგლებში დავაფიქსიროთ ის რა როგორ გვესმის. არ ჯობია ასე?
დღევანდელი პოსტები მართლა საინტერესოდ მიდის. იმედია ასე გაგრძელდება.
მოკლედ მე დროებით გამოგეთიშებით. მანამდე კი დათიკოც შემოვა ალბათ.

მაგრად.
მოყვასი.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 06:23 PM

დალოცვილო.....მაშინ მოსეს დავუჯეროთ..ვინც დაწერა ხუთწიგნეული.....

დროებით!

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 8 2009, 06:43 PM

ციტატა
რომ ღვთის ძე "შექმნა ღმერთმა" და რომ ის არის "ღვთის შემოქმედების დასაწყისი"(ბერძ: "ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ),


როგორ შექმნა ღვთის ძე ??????
ძე რომ არის, ესე იგი კი არ შექმნა არამედ შვა - განასხვავება არის აშკარად.

შექმნაზე თუ არის საუბარი წერია ნათლად რომ რაც კი რამ შექმნილა ყველაფერი ქრისტემ შექმნა.

1. პირველითგან იყო სიტყუაჲ, და სიტყუაჲ იგი იყო ღმრთისა თანა, და ღმერთი იყო სიტყუაჲ იგი. 2. ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა. 3. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 07:39 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 05:06 PM) *

იესო შექმნილი იყო? რას გულისხმობ ერთი განმარტე


ანუ იესო იყო ღმერთის პირველი ქმნილება, პირველშობილი... ყველაფერი მისით და მასში შექმნა, ის იყო ღმერთის სიტყვა...

აი ეს არის ჩემი აზრი...


ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 05:18 PM) *

Lashab
მე გკიტხე სიტყვა დასაბამის შესახებ და არა ქრისტეს შესახებ.

უბრალოდ მითხარი სიტყვა დასაბამი იწოდება თუ არა დასაბამი დასასრულტან მიმართებაში?



მოვედი, გასაგებია...

მათე 19:8

8. მიუგო მათ: მოსემ თქვენი გულქვაობის გამო მოგცათ ცოლებთან გაყრის ნება, თავიდან კი არ იყო ასე.

ანუ თავიდან, დასაწყისში იყო სხვანაირად, მერე შეიცვალა, ის დრო გავიდა და იმ წესს ჰქონდა დასასრული...

ანუ როგორც ჩანს იხმარება დასაწყისი დასასრულთან მიმართებით...

შენ გინდა თქვა რომ "დასაწყისში იყო", ანუ დასასრული სადღაა...

მაგრამ მე ვამბობ- შექმნის დასაწყისში...

ანუ ამ შექმნის პერიოდს ქონდა დასასრული, რაც დასტურდება იმით რომ მეშვიდე დღეს "დაისვენა"... (და იმის მერე ისვენებს როგორც ჩანს biggrin.gif)

თუ მაინც ვერ გავეცი პასუხი, ესეგი შეკითხვა არ მესმის და დემაგოგიას ნუ დამწამებ...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 07:43 PM

როგორ შეიძლება ქმნილებამ რამე შექმნას?! იესო ჯერეც ერთი-ღმერთმამაკაცური სახელია და არა ცალკე აღებული პიროვნებისა.

ძე ჩემი ხარი შენ....ესციტატა როგორ გესმის......იესო არის თუ არა მამის ძე(შექმნილი ან შეუქმნელი)?

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 07:54 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 07:43 PM) *

როგორ შეიძლება ქმნილებამ რამე შექმნას?! იესო ჯერეც ერთი-ღმერთმამაკაცური სახელია და არა ცალკე აღებული პიროვნებისა.

ძე ჩემი ხარი შენ....ესციტატა როგორ გესმის......იესო არის თუ არა მამის ძე(შექმნილი ან შეუქმნელი)?


მე ვთქვი- მანდ წერია "დია"- რომლის მტავარი მნიშვნელობაა- "ში", ინგლისურად "through"... ანუ ყველაფერი მასში შეიქმნა...

ეს განვიხილოთ, ბიბლიაში უამრავი ადგილია სადაც ეგ სიტყვა მასე ითარგმნება...

ღმერთმამაკაცური სახელია?

იესო=იეშუა=იეჰოშუა=იეჰო+შუა= იეჰოვა მხსნელი... და გასაგებია...

მაგრამ:

ელია=ელიაჰ=ელ + იაჰ=ელ(ღმერთი)+იაჰვე=იაჰვე ღმერთია...

იეჰოსაფატი=იეჰო + საფატი=იეჰოვა მოსამარტლე(როგორც მახსოვს ამას ნიშანვს)...

ეს ადამიანები ღმერტები არ ყოფილან, ასე რომ სახელი არ მეტყველებს ამაზე...

პლუს- "ძე ხარ ჩემი"- არა უბრალოდ ძე- "ეს არის ჩემი საყვარელი ძე..."

თორემ, დაბადების 6:2-ში ანგელოზებს "ღვთის შვილები ეწოდებათ"... გნოსტიკურად სხვა რამეა(ღმერთკაცებზე), მაგრამ ანგელოზებზეა საუბარი და არა ღმერთკაცებზე...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 08:04 PM

თუ ძეა და თანაც შექმნილი ესეგი მამა-ღმერთი..ყოველთვის არ ყოფილა მამა და თუ მერე გახდა მამა ესეგი განიცდის ცვალებადობას და თუ ჩვალებადია უეჭველი ქმნილიცაა და თუ ქმნილია ესგი ღმერთI აღარაა და ასე აბსაურდამდე მივალთ smile.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 08:10 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 08:04 PM) *

თუ ძეა და თანაც შექმნილი ესეგი მამა-ღმერთი..ყოველთვის არ ყოფილა მამა და თუ მერე გახდა მამა ესეგი განიცდის ცვალებადობას და თუ ჩვალებადია უეჭველი ქმნილიცაა და თუ ქმნილია ესგი ღმერთI აღარაა და ასე აბსაურდამდე მივალთ smile.gif


მამა-ღმერთი ეგ ტერმინი მერე მოგონილია, ღმერთს მამა ქვია, მაგრამ არ ნიშნავს რომ "მამა-ღმერთი" და "ძე-ღმერთი" მერე მოგონილი ტერმინები არაა...

რადგან, ღმერთი ერთია, იაჰვე/იეჰოვაა ღმერთი(როგორც გინდაც წაიკითხეთ), ხოლო იესო არის მისი პირველი ქმნილება, რომელიც მისი საყვარელი ძეა...

ცვალებადებადობას რაც შეეხება ცალკე საკითხია...

მაშინ- იესო ხომ განკაცდა? იესოს ხომ ადამიანური ბუნება? გამოდის იესოს ადამიანური ბუნება მუდამ ქონდა? სანამ ადამიანი იქნებოდა????


გამოდის ადამიანი სანამ შეიქმნებოდა მანამდე ქონდა იესოს ადამიანური ბუნება, რაც აბსურდია...

თუ თვლი რომ როცა იესოს ადამიანური ბუნება გაუჩნდა- ამით იგი შეიცვალა, მაშინ ცვალებადი ყოფილა...

მოდი აბა ამ ლოგიკას მივყვეთ, მგონი საინტერსოა smile.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 08:13 PM

ცოტა მერე დავწერ....გასვლა მიწევს.

პოსტის ავტორი: mari-mari15 თარიღი: Apr 8 2009, 08:54 PM

ციტატა
ძე რომ არის, ესე იგი კი არ შექმნა არამედ შვა - განასხვავება არის აშკარად.

ეს მრწამსის ერთერთი მუხლია და მგონი გაიგცემს პასუხს,''მრწამს ერთი ღმერთი, მამა ყოვლისა მპყრობელი, შემოქმედი ცათა და ქვეყანისა, ხილულთა ყოველთა და არა ხილულთა, და ერთი უფალი იესო ქრისტე , ძე ღვთისა მხოლოდშობილი, მამისაგან შობილი უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა. ნათელი ნათლისაგან, ღმერთი ჯეშმარიტი ღვთისაგან ჯეშმარიტისა, შობილი და არა ქმნილი, ერთ-არსი მამისა, რომლისაგანაც ყოველი შეიქმნა.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 8 2009, 09:04 PM

მოყვასი

ციტატა
დათიკო სად წავიდა. "დასაწყისში იყო სიტყვა"-ზე უნდა ეთქვათავისი აზრი. დაწერეთ თქვენი ახსნით როგორ არის ეგ ყველაფერი და მერე განვიხილოთ ბიბლიის შუქზე. ველი დათიკო შენ პოსტს დიდი ხანია.

აქ ვარ და არსად წასვლას არ ვაპირებ.
პრობლემა იმაშია, რომ რატომღაც ის რაზეც მე ვსაუბრობ იგნორირებულია და პასუხიები სრულიად სხვა კითხვებზე იძლევა.
მე კვლავაც დავუბრუნდები იმ ადგილს სადაც ჩემს ბოლო პოსტზე გავრჩედი.
უკაცრავად თუ არ მოვიხილავ ბევრ საკითხს, უბრალოდ სანამ ერთი არ გაირკვევა, არ მჩვევია სხვაზე გადახტომა.

მაშ ასე, საუბარი იყო იმაზე, რომ " სიტყვა" არის ქრისტე.
ახლა გასარკვევია როდის იყო ეს სიტყვა, როდესაც ნათქვამია:
"პირველითგან იყო სიტყუაჲ"
აქ არის მოსაზრება, რომ ამ "იყო"მდე რაღაც არსებოდბა კიდევ. ჯერ ერთი უცნაურია რის საფუძველზე უნდა ვიფიქროთ ასე. და რატომ უნდა გამოვრიცხოთ ის დრო როდესაც ჯერ არც იყო შექმნილი დრო.
აკი იქვე გრძელდება:
"ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა" - ნეტა რატომ დასჭირდა იოანე მახარებელს იმის დაკობნკრეტება, რომ პირველითგან იყო ღვთისა თანა და არა უბდალოდ, "რომელიც" იყო ღვთისა თანა?
როდესაც თქვენ ამბობთ აქაური "იყო" ნიშნავს იმას, რომ მანამდე რაღაც არსებობდაო, ეს მარტოოდენ ვარაუდს ეფუძნება. მაშინ როცა იოანე მახარებელი ძალიან მკაფიოდ ცდილობს აგვიხსნას, რომ სწორედაც რომ ღვთის თანამყოფი იყო სიტყვა, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა დროცა და სხვა ქმნილებებიც.
სწორედ ამიტომ მოსდევს ამ მუხლებს შემდეგი:
"ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა"

ახლა კვლავ გავიმეორებ ერთ კითხვას, რომელზეც ძალიან მოკლედ შეგიძლიათ მიპასუხოთ:
რომ ვთქვა ეხლა - პირველითგან იყო ღმერთი, ესეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა?
ესე იგი პირველითგან იყო სიტყვას თუ ვიტყვით, ესე იგი მანამდე რაღაც არსებობდა და თუ ვიტყვით პუირველითგან იყო ღმერთი, მაშინ არ არსებობდა? რატო თორე ხოო....



პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 09:27 PM

ციტატა(დათიკო @ Apr 8 2009, 09:04 PM) *

მოყვასი

აქ ვარ და არსად წასვლას არ ვაპირებ.
პრობლემა იმაშია, რომ რატომღაც ის რაზეც მე ვსაუბრობ იგნორირებულია და პასუხიები სრულიად სხვა კითხვებზე იძლევა.
მე კვლავაც დავუბრუნდები იმ ადგილს სადაც ჩემს ბოლო პოსტზე გავრჩედი.
უკაცრავად თუ არ მოვიხილავ ბევრ საკითხს, უბრალოდ სანამ ერთი არ გაირკვევა, არ მჩვევია სხვაზე გადახტომა.

მაშ ასე, საუბარი იყო იმაზე, რომ " სიტყვა" არის ქრისტე.
ახლა გასარკვევია როდის იყო ეს სიტყვა, როდესაც ნათქვამია:
"პირველითგან იყო სიტყუაჲ"
აქ არის მოსაზრება, რომ ამ "იყო"მდე რაღაც არსებოდბა კიდევ. ჯერ ერთი უცნაურია რის საფუძველზე უნდა ვიფიქროთ ასე. და რატომ უნდა გამოვრიცხოთ ის დრო როდესაც ჯერ არც იყო შექმნილი დრო.
აკი იქვე გრძელდება:
"ესე იყო პირველითგან ღმრთისა თანა" - ნეტა რატომ დასჭირდა იოანე მახარებელს იმის დაკობნკრეტება, რომ პირველითგან იყო ღვთისა თანა და არა უბდალოდ, "რომელიც" იყო ღვთისა თანა?
როდესაც თქვენ ამბობთ აქაური "იყო" ნიშნავს იმას, რომ მანამდე რაღაც არსებობდაო, ეს მარტოოდენ ვარაუდს ეფუძნება. მაშინ როცა იოანე მახარებელი ძალიან მკაფიოდ ცდილობს აგვიხსნას, რომ სწორედაც რომ ღვთის თანამყოფი იყო სიტყვა, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა დროცა და სხვა ქმნილებებიც.
სწორედ ამიტომ მოსდევს ამ მუხლებს შემდეგი:
"ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა"

ახლა კვლავ გავიმეორებ ერთ კითხვას, რომელზეც ძალიან მოკლედ შეგიძლიათ მიპასუხოთ:
რომ ვთქვა ეხლა - პირველითგან იყო ღმერთი, ესეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა?
ესე იგი პირველითგან იყო სიტყვას თუ ვიტყვით, ესე იგი მანამდე რაღაც არსებობდა და თუ ვიტყვით პუირველითგან იყო ღმერთი, მაშინ არ არსებობდა? რატო თორე ხოო....


დათიკო გავეცი ამეებს პასუხი...

მაინც გავცემ:

მე დავასაბუთე აქ რომ ეგ "იყო" იხმარება იმ მნიშვნნელობით რომ მანამდე სხვა რამ ხდებოდა...

რატომ?

მოყვანილი მყავდა ფრაზა:

ლუკას 15:24

24. რადგან ეს ჩემი ძე მკვდარი იყო(HN) და გაცოცხლდა, დაკარგული იყო და გამოჩნდა. და დაიწყეს მხიარულება.


შენ გინდა თქვა რომ მისი შვილი მუდამ მკვდარი იყო? თუ ჯერ ცოცხალი იყო, მერე შიეცვალა- მოკვდა მერე ისევ გაცოცხლდა...

ასე რომ "იყო" არ შველის საქმეს...

ასევე რომ თარგმნი "პირველითგან", ეგ სიტყვა ზოგან ითარგმნება "თავიდან", "დასაბამიდან"...

ამ სიტყვას პავლე მოციქულიც ხმარობს ხოლმე, და არამარტო...

მოციქულთა საქმეებში წერია: 11:15

15. ლაპარაკი რომ დავიწყე, სული წმიდა გადმოვიდა მათზე, ისევე, როგორც ჩვენზე თავდაპირველად(არხე).

ანუ ეგ სიტყვა არ ნIშნავს რომ მანამდეც იყო მათზე...

ფილიპელთა 4:15-ში უკეთ ჩანს:

15. თქვენ ხომ იცით, ფილიპელნო, რომ ხარების დასაბამს(არხე), როცა მაკედონიიდან გამოვედი, თქვენს გარდა არცერთმა ეკლესიამ არაფერი გამიზიარა: არც რა მომცა და არც რა მიიღო ჩემგან.

ფაქტია რომ მანამდე იგივე არ ხდებოდა... ხარების დასაწყისშიო... ფაქტია მთელი ცხოვრება მაკედონიიდან არ გამოდიოდა...

ასე რომ ეგ სიტყვა "არხე" ანუ "დასაბამI" არ გვაძლევს ზუსტ ინფორმაციას...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Apr 8 2009, 11:15 PM

მაშინე ერთი კითხვა: როდის იწოდა ღმერთი მამად?

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 8 2009, 11:48 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Apr 8 2009, 11:15 PM) *

მაშინე ერთი კითხვა: როდის იწოდა ღმერთი მამად?


ალბათ მაშინ როცა სამყაროს შექმნა დაიწყო... ანუ როცა იესო შექმნა... მე ასე ვთვლი, იეჰოვას მოწმეების პასუხი- მე არ ვიცი...

ნამდვილად საინტერესო და ჭკვიანური კითხვაა, და ვთვლი რომ ამ მხრივ უნდა წავიდეს დისკუსია...

ერთი რამეა- წოდება - მამა- არ ნიშნავს ღმერთის ცვალებადობას...

ღმერთს შექმნამდე არ ერქვა ასევე არც შემოქმედი, არც რამე სახელი, არაფერი...

ფაქტიურად სამყაროს შექმნით მანაც ადამიანური "თვისებები" შეიძინა...

იგი სამყაროს "მშობელი" გახდა... ეს ჩემი პირადი აზრია, მემგონი ცოტა ვერ გამოვხატავ სწორედ...

smile.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 12:55 AM

ციტატა(Lashab @ Apr 8 2009, 10:27 PM) *

დათიკო გავეცი ამეებს პასუხი...

მაინც გავცემ:

მე დავასაბუთე აქ რომ ეგ "იყო" იხმარება იმ მნიშვნნელობით რომ მანამდე სხვა რამ ხდებოდა...

რატომ?

მოყვანილი მყავდა ფრაზა:

ლუკას 15:24

24. რადგან ეს ჩემი ძე მკვდარი იყო(HN) და გაცოცხლდა, დაკარგული იყო და გამოჩნდა. და დაიწყეს მხიარულება.
შენ გინდა თქვა რომ მისი შვილი მუდამ მკვდარი იყო? თუ ჯერ ცოცხალი იყო, მერე შიეცვალა- მოკვდა მერე ისევ გაცოცხლდა...

ასე რომ "იყო" არ შველის საქმეს...

ასევე რომ თარგმნი "პირველითგან", ეგ სიტყვა ზოგან ითარგმნება "თავიდან", "დასაბამიდან"...

ამ სიტყვას პავლე მოციქულიც ხმარობს ხოლმე, და არამარტო...

მოციქულთა საქმეებში წერია: 11:15

15. ლაპარაკი რომ დავიწყე, სული წმიდა გადმოვიდა მათზე, ისევე, როგორც ჩვენზე თავდაპირველად(არხე).

ანუ ეგ სიტყვა არ ნIშნავს რომ მანამდეც იყო მათზე...

ფილიპელთა 4:15-ში უკეთ ჩანს:

15. თქვენ ხომ იცით, ფილიპელნო, რომ ხარების დასაბამს(არხე), როცა მაკედონიიდან გამოვედი, თქვენს გარდა არცერთმა ეკლესიამ არაფერი გამიზიარა: არც რა მომცა და არც რა მიიღო ჩემგან.

ფაქტია რომ მანამდე იგივე არ ხდებოდა... ხარების დასაწყისშიო... ფაქტია მთელი ცხოვრება მაკედონიიდან არ გამოდიოდა...

ასე რომ ეგ სიტყვა "არხე" ანუ "დასაბამI" არ გვაძლევს ზუსტ ინფორმაციას...


პოსტი #242

პოსტი #243

+1

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 01:35 AM

Lashab

ციტატა
მე დავასაბუთე აქ რომ ეგ "იყო" იხმარება იმ მნიშვნნელობით რომ მანამდე სხვა რამ ხდებოდა...

მანამდე არც არაფერი ხდებოდა. და არაფერი დაგისაბუთებია.
მიპასუხე პირდაპირ ამ მაგალიტების მოყვანის გარეშე (უკვე მესამედ ვითხოვ):
იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა?
მისმინე, მანდ მთავარია კონტექსტი. ის მაგალითები რაც შენ მოგყავს სრულიად სხვა კონტექსტშია ეგ სიტყვა გამოყენებული. ამ ადგილის შედარება შენს მიერ მოყვანილ მაგალითებთან არანაირად არ გამოვა, რადგან იქ სრულიად სხვა რამეზეა საუბარი.
მე ერთი რამ ვერ გამიგია, რატომ არ გსურს დაუშვა ის რომ სიტყვა "იყო" შეიძლება ორ კონტექსტში იყოს ნახმარი - 1. წარსული რომელსაც წინ უძღვის რაიმე. მაგალითდ შენ რაც მოიყვანე მაგალითები. და 2. როდესაც რაღაც იყო და მანამდე არც არაფერი ყოფილა. მაგალითდ ღმერთზე ხომ იტყვი რომ ის იყო, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა? როგორ იტყვი ამას? ზუსტად ისევე: პირველითგან იყო ღმერთი. ასეა? ნუთუ ასე რთულია ამაზე დამეთანხმო?


Lashab
ციტატა
ფაქტიურად სამყაროს შექმნით მანაც ადამიანური "თვისებები" შეიძინა...

იგი სამყაროს "მშობელი" გახდა... ეს ჩემი პირადი აზრია, მემგონი ცოტა ვერ გამოვხატავ სწორედ...

თვისებები შეიძინა და მშობელი გახდა. ზუსტად რომ მის ცვალებადობას ასახავს.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 01:43 AM

ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 01:35 AM) *

Lashab

მანამდე არც არაფერი ხდებოდა. და არაფერი დაგისაბუთებია.
მიპასუხე პირდაპირ ამ მაგალიტების მოყვანის გარეშე (უკვე მესამედ ვითხოვ):
იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა?
მისმინე, მანდ მთავარია კონტექსტი. ის მაგალითები რაც შენ მოგყავს სრულიად სხვა კონტექსტშია ეგ სიტყვა გამოყენებული. ამ ადგილის შედარება შენს მიერ მოყვანილ მაგალითებთან არანაირად არ გამოვა, რადგან იქ სრულიად სხვა რამეზეა საუბარი.
მე ერთი რამ ვერ გამიგია, რატომ არ გსურს დაუშვა ის რომ სიტყვა "იყო" შეიძლება ორ კონტექსტში იყოს ნახმარი - 1. წარსული რომელსაც წინ უძღვის რაიმე. მაგალითდ შენ რაც მოიყვანე მაგალითები. და 2. როდესაც რაღაც იყო და მანამდე არც არაფერი ყოფილა. მაგალითდ ღმერთზე ხომ იტყვი რომ ის იყო, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა? როგორ იტყვი ამას? ზუსტად ისევე: პირველითგან იყო ღმერთი. ასეა? ნუთუ ასე რთულია ამაზე დამეთანხმო?
Lashab

თვისებები შეიძინა და მშობელი გახდა. ზუსტად რომ მის ცვალებადობას ასახავს.


რთულია დავუშვა? ჰა დავუშვი... რატომ გინდა რომ ვთქვა რომ 100% იმას ნიშნავს რასაც შენ ამბობ... ფაქტია რომ განსხვავებულ აზრსაც ატარებს უმეტეს შემთხვევებში... და გინდა დარწმუნებული ვიყო მაინც იმაში რასაც შენ ამბობ? გასაგებია რომ ვერ ვუარყოფთ ხელაღებით, მაგრამ დარწმუნება? smile.gif

"პირველითგან იყო ღმერთი"- არსად წერია...

"პირველითგან იყო სიტყვა."- ასე რომ განსხვავებული წინადადებაა...

ეს დასაბამი ეხება სიტყვას და არა ღმერთს...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 01:47 AM

ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 02:35 AM) *

Lashab

მანამდე არც არაფერი ხდებოდა. და არაფერი დაგისაბუთებია.
მიპასუხე პირდაპირ ამ მაგალიტების მოყვანის გარეშე (უკვე მესამედ ვითხოვ):
იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა?
მისმინე, მანდ მთავარია კონტექსტი. ის მაგალითები რაც შენ მოგყავს სრულიად სხვა კონტექსტშია ეგ სიტყვა გამოყენებული. ამ ადგილის შედარება შენს მიერ მოყვანილ მაგალითებთან არანაირად არ გამოვა, რადგან იქ სრულიად სხვა რამეზეა საუბარი.
მე ერთი რამ ვერ გამიგია, რატომ არ გსურს დაუშვა ის რომ სიტყვა "იყო" შეიძლება ორ კონტექსტში იყოს ნახმარი - 1. წარსული რომელსაც წინ უძღვის რაიმე. მაგალითდ შენ რაც მოიყვანე მაგალითები. და 2. როდესაც რაღაც იყო და მანამდე არც არაფერი ყოფილა. მაგალითდ ღმერთზე ხომ იტყვი რომ ის იყო, მანამდე სანამ შეიქმნებოდა ქვეყანა? როგორ იტყვი ამას? ზუსტად ისევე: პირველითგან იყო ღმერთი. ასეა? ნუთუ ასე რთულია ამაზე დამეთანხმო?
Lashab

თვისებები შეიძინა და მშობელი გახდა. ზუსტად რომ მის ცვალებადობას ასახავს.


დათიკო, ველოდები შენს მიერ წარმოდგენილ ახსნას "სიტყვაზე" და "დასაწყისზე".

გარდა ამისა მინდა გკითხო რაღაც. შენ ამბობ რომ: "იმ ფრაზაში, სადაც წერია პირველითგან იყო სიტყვაო, რომ იყოს პირველითგან იყო ღმერთი, ეგეც იმის მანიშნებელი იქნება რომ ღმერთამდე რამე არსებობდა? "

რომ იყოს რა შუაშია დათიკო? ჩვენ ვმსჯელობთ იმის შესახებ რაც წერია. ისე რომ იყოს და ისე რომ ეწეროს, მაშინ ისე ვიმსჯელებდით და იმის გარშემო რაც ეწერებოდა.

გარდა ამისა, შენ ამბობ რომ, რატომ ისე არ შეიძლება გავიგოთო. ესაა რისი თქმაც გინდოდა? და მასე რომ გავიგოთ რომელი ბიბლიური მუხლის საფუძველზე უნდა გავიგოთ მასე?

ლაშაბმა წარმოადგინა საკმაოდ ნათლად თავად ბიბლიის პოზიცია რომელიც არ არის არცერთი სეკტანტური (როგორც თქვენ მოიხსენიებთ ხოლმე) მოძღვრებიდან ამოღებული.

ამგვარად, ბიბლიის შუქში განხილული "იყო" სწორედ იმაზე მიუთითებს რომ სიტყვა იყო ღმერთთან არ გვაძლევს იმის საბაბს მასში ის ვიგულისხმოთ რაც სამების დოგმატის შესახებ სწავლებას დაუჭერდა მხარს.

პირიქით, იქიდან გამომდინარე რასაც ბიბლია ამბობს, სავსებით ლოგიკური და ნათელი რომ დასაწყისში იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროის და იმ დროს უკვე იყო სიტყვა; ასეც იყო სინამდვილეში. ღვთის პირველი ქმნილება, შემოქმედის გვერდით იყო როგორც ოსტატი, და მასთან ერთად ქმნიდა სხვა დანარჩენს.

რატომ არ გინდა რომ მიიღო ის რასაც ბიბლია აცხადებს? იმიტომ ხომ არა რომ შენი რელიგიური მრწამსისგან განსხვავებულია?

პ.ს.
ზოგიერთი თქვენგანისგან მომისმენია რომ არ იცვლება ღმერთიო, ახლა ამბობ რომ მან შეიძინა გარვეული თვისებები და ამგვარად ის ცვალებადობას დაექვემდებარა? როგორ გავიგოთ ეგ?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 02:25 AM

მოყვასი

ციტატა
დათიკო, ველოდები შენს მიერ წარმოდგენილ ახსნას "სიტყვაზე" და "დასაწყისზე".

აკი შევთანხმდით რომ სიტყვა არის ქრისტე?
რაც შეეხება დასაწყისს. ანუ ტერმინს "პირველითგან"
მემგონი ძალიან ნათლად და მარტივად ხსნის იოანე მახარებელი. და თუ ჩვენ არ ამოვგლეჯთ მისი სახარების პირველი თავის მუხლებს, ცხადად დავინახავთ რომ სიტყვა თანაარსებობდა მამასთან მაშინაც სანამ დაიწყებოდა ქვეყნის შესაქმე. ცხადია, აქ შეიძლება შენ თქვა რომ თითქოს ღმერთმა შექმნა ის მანამდე სანამ დაიწყებდა ქვეყნის შექმნას, მაგრამ ამას მხოლოდ იმიტომ იტყვი, რომ ასე გსურს და არა იმიტომ რომ სახარებაში წერია ასე. სახარებაში ასეთი რამ არ წერია! არ არის დაკონკრეტებული ის რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა ქვეყნის დაბადებამდე. სამაგიეროდ, ძალიან მკაფიოდ წერია - "იყო პირველითგან ღმრთისა თანა". ანუ თავიდანვე მასთან მყოფი იყო. ანუ არ არსებობდა დრო როცა არ იყო სიტყვა.

ციტატა
ჩვენ ვმსჯელობთ იმის შესახებ რაც წერია. ისე რომ იყოს და ისე რომ ეწეროს, მაშინ ისე ვიმსჯელებდით და იმის გარშემო რაც ეწერებოდა

ნუთუ ის წერია, რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა?
არა!
ზუსტადაც რომ არ შეუქმნია!

ციტატა
გარდა ამისა, შენ ამბობ რომ, რატომ ისე არ შეიძლება გავიგოთო. ესაა რისი თქმაც გინდოდა? და მასე რომ გავიგოთ რომელი ბიბლიური მუხლის საფუძველზე უნდა გავიგოთ მასე?

"იყო პირველითგან ღმრთისა თანა."

ციტატა
ლაშაბმა წარმოადგინა საკმაოდ ნათლად თავად ბიბლიის პოზიცია რომელიც არ არის არცერთი სეკტანტური (როგორც თქვენ მოიხსენიებთ ხოლმე) მოძღვრებიდან ამოღებული.

და არის მცდარი. ლაშა ბს უცდომელობის დოგმატი არ გვინდა აქ ნამდვილად biggrin.gif

ციტატა
ამგვარად, ბიბლიის შუქში განხილული "იყო" სწორედ იმაზე მიუთითებს რომ სიტყვა იყო ღმერთთან არ გვაძლევს იმის საბაბს მასში ის ვიგულისხმოთ რაც სამების დოგმატის შესახებ სწავლებას დაუჭერდა მხარს.

ეხლა შენ ამას რასაც ამბობ სრულიად მოკლებულია საფუძველს და არაფერზე არ მიუთითებს.
სინამდვილეში კი სიტყვა არის ქრისტე და სიტყვა არის ღმერთი, რომელიც იყო ქვეყნის დაბადებამდე, მაგრამ არსად წერია რომ შეიქმნა მამის მყოფობასა და ქვეყნის დაბადებს შორის. ასეთი რამ იოანე მახარებელს არ უწერია.

ციტატა
პირიქით, იქიდან გამომდინარე რასაც ბიბლია ამბობს, სავსებით ლოგიკური და ნათელი რომ დასაწყისში იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროის და იმ დროს უკვე იყო სიტყვა;

არანაირი დროის მონაკვეთი არ არის ნახსენები. საერთო დრო არ არსებობობდა და რომელი დროის მონაკვეთზეა საუბარი?

ციტატა
რატომ არ გინდა რომ მიიღო ის რასაც ბიბლია აცხადებს? იმიტომ ხომ არა რომ შენი რელიგიური მრწამსისგან განსხვავებულია?

ანალოგიური რამ მეც შემიძლია გითხრა, მაგრამ თავს შევიკავებ პათეტიკისგან და მხოლოდ არგუმენტირებულ დიალოგს დავჯერდები.

ციტატა
პ.ს.
ზოგიერთი თქვენგანისგან მომისმენია რომ არ იცვლება ღმერთიო, ახლა ამბობ რომ მან შეიძინა გარვეული თვისებები და ამგვარად ის ცვალებადობას დაექვემდებარა? როგორ გავიგოთ ეგ?

თუ კარგად დააკვირდები ეს ლაშა ბს სიტყვენია, რომელსაც ასე ხშირად უწერ ხოლმე +1.
ხოდა აწი უფრო დაკვირვებით წაიკითხე ხოლმე, რათა მექანიკურში არ გადაგივიდეს ეგ +1 და ისეთ რამეზე არ დაეთანხმო, რაც ამწუთას განაცხადა.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 03:09 AM

ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 02:25 AM) *

მოყვასი

აკი შევთანხმდით რომ სიტყვა არის ქრისტე?
რაც შეეხება დასაწყისს. ანუ ტერმინს "პირველითგან"
მემგონი ძალიან ნათლად და მარტივად ხსნის იოანე მახარებელი. და თუ ჩვენ არ ამოვგლეჯთ მისი სახარების პირველი თავის მუხლებს, ცხადად დავინახავთ რომ სიტყვა თანაარსებობდა მამასთან მაშინაც სანამ დაიწყებოდა ქვეყნის შესაქმე. ცხადია, აქ შეიძლება შენ თქვა რომ თითქოს ღმერთმა შექმნა ის მანამდე სანამ დაიწყებდა ქვეყნის შექმნას, მაგრამ ამას მხოლოდ იმიტომ იტყვი, რომ ასე გსურს და არა იმიტომ რომ სახარეაში წერია ასე. სახარებაში ასეთიბ რამ არ წერია! არ არის დაკონკრეტებული ის რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა ქვეყნის დაბადებამდე. სამაგიეროდ, ძალიან მკაფიოდ წერია - "იყო პირველითგან ღმრთისა თანა". ანუ თავიდანვე მასთან მყოფი იყო. ანუ არ არსებობდა დრო როცა არ იყო სიტყვა.
ნუთუ ის წერია, რომ ღმერთმა შექმნა სიტყვა?
არა!
ზუსტადაც რომ არ შეუქმნია!


"იყო პირველითგან ღმრთისა თანა."
და არის მცდარი. ლაშა ბს უცდომელობის დოგმატი არ გვინდა აქ ნამდვილად biggrin.gif
ეხლა შენ ამას რასაც ამბობ სრულიად მოკლებულია საფუძველს და არაფერზე არ მიუთითებს.
სინამდვილეში კი სიტყვა არის ქრისტე და სიტყვა არის ღმერთი, რომელიც იყო ქვეყნის დაბადებამდე, მაგრამ არსად წერია რომ შეიქმნა მამის მყოფობასა და ქვეყნის დაბადებს შორის. ასეთი რამ იოანე მახარებელს არ უწერია.
არანაირი დროის მონაკვეთი არ არის ნახსენები. საერთო დრო არ არსებობობდა და რომელი დროის მონაკვეთზეა საუბარი?
ანალოგიური რამ მეც შემიძლია გითხრა, მაგრამ თავს შევიკავებ პათეტიკისგან და მხოლოდ არგუმენტირებულ დიალოგს დავჯერდები.


რა იყო პაპის უცდომელობა თუ არსებობს, მეც მინდა... არც პაპის უცდომელობაა ბიბლიური და არც ჩემი biggrin.gif

კაი ეხლა სერიოზულად:

მოგწონს სიტყვა "პირველითგან"? იქნებ იხმარო ხოლმე "დასაბამითგან", "დასაწყისში"...

მაგ სიტყვას დასაწყისის მნიშვნელობა აქვს...

დროის მონაკვეტი არაა ნახსენები...

მაგრამ, რატომ ამბობ კატეგორიულად რომ არ უნდა გავიგოთ როგორც :"შექმნის დასაწყისში იყო სიტყვა..."

და ასევე: იგავნი 8 თავი:

22. უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით;

23. უკუნითიდან დამადგინა, თავიდანვე, ქვეყნის დასაბამიდან.

24. როცა არ იყო უფსკრულები, მაშინ გავჩნდი, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო;

25. მე გავჩნდი, ვიდრე მთები დამყარდებოდნენ, ბორცვებზე უწინარეს;

26. როცა ჯერ არც ქვეყანა იყო შექმნილი, არც მინდორ-ველები და არც სამყაროს პირველი მტვერი;

27. როდესაც იგი ზეცას განამზადებდა, იქ ვიყავი, როდესაც უფსკრულის პირზე წრეს ავლებდა,

28. როდესაც მაღლა ცებს ამაგრებდა, უფსკრულის წყაროებს აძლიერებდა,

29. როდესაც ზღვას წესს უდგენდა, რომ წყალი ნაპირებიდან არ გადმოსულიყო, როდესაც ქვეყანას საფუძველს უყრიდა,

30. მაშინ მე გვერდით ვყავდი, როგორც ოსტატი, დღენიადაგ სიხარული ვიყავი და ყოველ ჟამს მის წინაშე ვლაღობდი,

31. ვლაღობდი სამყაროში მის მიწაზე და ადამის მოდგმაში იყო ჩემი სიხარული.

32. ახლა კი მისმინეთ, შვილებო! ნეტარნი არიან, ვინც ჩემს გზებს იცავენ!

33. მოისმინეთ შეგონება, დაბრძენდით და ნუღარ მიატოვებთ. -

34. ნეტარია კაცი, მე რომ მისმენს, ჩემს კარებთან ფხიზლობს დღენიადაგ და ჩემი კარის წყრთილებს იცავს.

35. ვინაიდან ჩემმა მპოვნელმა სიცოცხლე ჰპოვა და უფლისგან მადლს მოიხვეჭს. - "მე ვარ კარი და საუკუნე სიცოხლე"- ამბობს იესო...

36. ჩემი შემცოდე კი თავის თავს ავნებს. ყველას, ჩვენს მოძულეს, სიკვდილი უყვარს. - "ვინც ქრისტესთან არაა, ის მისი მტერია..." - არ მახსოვს ვინ ამბობს...



უკვე სიბრძნე გაპიროვნებულია, და როგორც ახალ აღთქმაშია- იესოს ღმერთის სიბრძნე ეწოდება... აქ როგორც ჩანს იესოზეა საუბარი...

აი აქ ზუსტად ჩანს ის იდეა რისი გადმოცემაც მინდა...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 09:22 AM

Lashab
მართალია აღარ ვაპირებდი საუბარში ჩაბმას, მაგრამ იმან რომ აიმედი მაქვს ამის შემდეგ დიალოგი ნორმალურ და კორექტულ ფარგლებში განვითარდება.

ვინაიდან აღნიშნული მუხლები იგავთა წიგნიდან სწორად მოიყვანე და არა დამახინჯებულად ევანგელაიზერისათვით:

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=5747&view=findpost&p=481426

ანუ

ციტატა
უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით;


ეს მუხლია რადიკალურად გადაასხვაფერა და საერთოდ შეუცვალა წინადადებას შინაარსი. მაშინ მე არა იმდენად შექმნაზე მქონდა აქცენტი რამდენადაც იმაზე რომ წინადადება აბსოლუტურად სხვანაირად წერია.

ასე რომ გეკითხები, რას ნიშნავს:

ციტატა
უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით;


"თავისი გზის დასაწყისში". მცდელობა ევანგელაიზერივით იმისა რომ აქ ჩავსვათ სიტყვა "შემოქმედებითი" , რომ შემოქმედებითი გზის დასაწყისში, უნაყოფო იქნება, რადგან გარკვევით წერია "თავისი გზის დასაწყისში", ნურაფერს ჩაუმატებთ, პირადირ გამეცით რას ნიშნავს ეს სიტყვები, დასაწყისი აქვს ღმერთს?

და კიდევ, აქ ნათლად წერია თავის ქმნილებამდე დასაბამით შემიძინა ან როგორც უთიტებთ შემქმნა მე. თუკი ძეც ქმნილებაა და ქმნილებობის თვალსაზრისით არაფრით აღმატებული სხვა ქმნილებაზე, ვინაიდან ღმერთისთვის ქმნილება აბსოლუტურად ერთ სიბრტყეზეა ქმნილებობის თვალსაზრისით, რაღატომ ამბობს ბიბლია რომ თავის ქმნილებამდე (ფაქტია რომ ქმნილება ერთია, რომელიც ყველას აერთიანებს ზოგად სახელწოდებაში) დასაბამით შემქნა მე.

თითქოს უპირისპირდება სიტყვები ერთმანეთს. "ქმნილებამდე დასაბამით შემქნა მე"

?

მოყვასი

ციტატა
პირიქით, იქიდან გამომდინარე რასაც ბიბლია ამბობს, სავსებით ლოგიკური და ნათელი რომ დასაწყისში იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროის და იმ დროს უკვე იყო სიტყვა; ასეც იყო სინამდვილეში. ღვთის პირველი ქმნილება, შემოქმედის გვერდით იყო როგორც ოსტატი, და მასთან ერთად ქმნიდა სხვა დანარჩენს.


ეხლა გეკითხები, აქ არ იგულისხმება გარკვეული მონაკვეთი დროისა, ნათლად წერია დასაბამი, რომელიც მიემართება დასასრულს, შესაბამისად ნიშნავს დროის დასაწყისს, და თუკი ამ დროის დასაწყისში იყო სიტყვა ესე იგი სიტყვა ზედროულია?

ციტატა
რატომ არ გინდა რომ მიიღო ის რასაც ბიბლია აცხადებს? იმიტომ ხომ არა რომ შენი რელიგიური მრწამსისგან განსხვავებულია?

კიდევ ერთხელ Gთხოვ შენს და სხვასაც, ასეთი მოწოდებებისგან თავი შეიკავეთ, რადგან ანალოგიურად მეც შემიძლია დაგაბრალო ბიბლიისადმი ურწმუნოება, რაც ხელს შეუშლის საუბრის მიმდინარეობას.

ციტატა
მაგ სიტყვას დასაწყისის მნიშვნელობა აქვს...

დროის მონაკვეტი არაა ნახსენები...

აბა რა იგულისხმება, რის დასაწყისშიო?

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 9 2009, 11:28 AM

Lashab
96 პოსტი რადგან ნახვა გეზარებათ დავაკოპირებ

ციტატა
თქვენს პასუხს გავეცანი და ვერ გავიგე ხან წერთ იესო ქრისტე ღმერთიაო რათ უნდა ამას მტკიცებაო ხან იეჰოვას მოწმეებს იცავთ.მერე წერთ რაღაცას სიტყვა კურიოს შეიძლება არ მნიშნავს ღმერთსო თუ რაღაცა მოკლედ
1) გაიხსენეთ თომას სტყვები "უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი"
2)ასევე გაიხსენეთ ფილიპეს კითხვაზე უფლის პასუხი.
ჯერ ამეებზე მიპასუხეტ და მერე გავაგრძელებ თქვენი იმ პასუხის განხილვას.
ისე როცა სახარებიდან ციტატები მოგყავთ იეჰოვას მოწმეების მიერ გადაკეთებული რუსული ციტატები ნუ მოგყავთ

ისე რაც შეეხება სიტყვა ფილოსოფიას რომელსაც ხშირად ამბობს მოყვასი თუ სხვები ჩემდა გასაკვირად სხვა რუსულ ფორუმებზე როცა გავეცანი იეჰოვას მოწმეთა პასუხებს იქაც სულ ფილოსოფიას იძახდნენ.ეს საქციელი იმის მსგავსია როგორც ახალგაზრდებშია მიღებული რომელთაც არაფერი აინტერესებს და რაიმე უფრო ჭკვიანურს ეტყვი გეტყვიან ნუ გაფილოფოსდიო და სხვა რამეზე იწყებენ საუბარს.ასევეა აქაც როდესაც რომელიმე მუხლის უფრო ღრმა განმარტებას ეტყვი და სათქმელი არაფერი აქვთ ამბობენ ეს ფილოსოფიააო და სხვა თემაზე გადააქვთ საუბარი.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 01:25 PM

Lashab

ციტატა
მოგწონს სიტყვა "პირველითგან"? იქნებ იხმარო ხოლმე "დასაბამითგან", "დასაწყისში"...

მაგ სიტყვას დასაწყისის მნიშვნელობა აქვს...

მე ეს სიტყვა მირჩევნია.
ტერმინ დასაბამითს არ ვეთანხმები, რადგან არსებობს ტერმინი დაუსაბამობაც.
დასაწყისი მოსულა, მაგრამ "პირველითგან" მირჩევნია, როგორც ეს გიორგი მთაწმინდელს აქვს ნათარგმნი.


ციტატა
დროის მონაკვეტი არაა ნახსენები...

მაგრამ, რატომ ამბობ კატეგორიულად რომ არ უნდა გავიგოთ როგორც :"შექმნის დასაწყისში იყო სიტყვა..."

მემგონი შენ არასწორად იგებ ჩემს დაწერილ ფრაზებს.
დროის მონაკვეთი მართლაც არაა ნახსენები და მეც ზუსტად მაგას ვამბობდი. რამეთუ საერთოდ არ არსებობდა დრო, მანამდე სანამ ქმნა არ იწყო ღმერთმა. სიტყვა კი სწორედ მანამდე უკვე არსებობდა. სიტყვა, ანუ ქრისტე, (რაზეც უკვე შევთანხმდით მემგონი) ზედროულია. გთხოვ ჯერ ამაში დამეთანხმო, რათა შევძლოთ წინ წავიწიოთ და ერთი ადგილი არ ვტკეპნოთ.
ჩვენ უკვე შევთანხმდით ერთ რამეში - სიტყვა არის ქრისტე.
მეორე საკითხი რაც უნდა შევაჯეროთ არის ის დრო (თუ უდროობა) როდესაც ნახსენებია ქრისტე (სიტყვა) პირველად - "პირველითჰან იყო სიტყვა"
ესე იგი, მეთანხმები თუ არა იმაში, რომ სიტყვა იყო მანამდემ, სანამ დაიწყებოდა ქვეყნიერების ქმნა?
დანარჩენი ციტატები რაც შენ მოიყვანე, სრულებით სხვა კონტექსტშია მოყვანილი და ამ მსკელობასთან საერთო არაფერი აქვს.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 02:35 PM

G_I_O_R_G_I_

ჯერ შენ გაგცემ პასუხს, ეგ- "უფალი ჩემი და ღმერთი ჩემი"- პირველ რიგში არის შეცხადება... ეს არ ატარებს დოგმატურ ხასიათს...

მაგრამ, მოდით ასე ვქნათ, რადგან ეს ფილოსოფია "არ ვარგა"...

გაგიგიათ ალბათ, რომ იოანეში ის ეპიზოდი "ვინც უცოდველია ქვა იმან ესროლოს", ამას თეოლოგების და მკველვარების უმეტესობა მიიჩნევს რომ გვიანდელი ჩამატებულია, რადგან არც ერთ უძველს მანუსკრიპტში არ გვხვდება, ერთის გარდა- ბეზას კოდექსში...

მაგრამ რატომ მოვიყვანე ეს, თუ ბეზას კოდექსს ვენდობით, მაშინ ბეზას კოდექსში თომას მუხლი ასე წერია:

"უფალი ჩემი და ღვთIური ჩემი", ანუ ინგლისურად:

"My lord and my divine."

ანუ ჩემი აზრი ისაა რომ ან ბეზას კოდექსში შეცდომებია ან არა... თუ შეცდომებია მაშინ იოანეს 8 თავის დასაწყისი ამოსაღებია დღევანდელი ბიბლიებიდან...

თუ არა- მაშინ ამ შემთხვევაში მე ყურადრებას ვაქცევ თომას შეცვლილი სახის ფრაზას...

სხვებსაც გავცემმ პასუხს...

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 02:58 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 8 2009, 12:44 PM) *

evangelizer

კიდევ ერთხელ გიმეორებ ამ მუხლებზე გაეცი მოკლე და კონკრეტული პასუხები.

შენთვის მისაღებად თუ არ მსიაღებად ხომ გავეცი არ აშენს კითხვას, ეხლა ჩემს მიერ დასმულ შეკითხვებსაც გაეცი.
ეტყობა სახარება არ წაგიკითხავს კარგად თორემ ამას არ გამოიყენებდი არგუმენტისათვის:

გარკვევით ამბობს ქრისტე "დაანგრიეთ ეს ტაძარი და სამ დღეში აღვადგენ (მე აღვადგენო ვა) მას. მაგრამ ის გულისხმობდა თავისის ხეულის ტაძარს. ხოლო როდესაც მკვდრეთით აღდგა (და არა აღადგინა), გაახსენდათ მის მოწაფეებს, რომ ამას ეუბნებოდა მათ (იოანე 2. 19, 21-22)

იგივე მეორდება მათეს სახარებაშიც, როდესაც მასთან ცრუ მოწმეები მიყავთ: "და თქვეს: "ეს ამბობდა: შემიძლია ღვთის ტაძარი დავანგრიო და სამ დღეში ავაშენოო (მათე 26,61)

ასე რომ ჩემს შეკითხვებს კიდევე რთი კითხვა ემატება (ამაზეც მოკლე და კონკრეტული პასხუი თუ შეიძლება)

რატომ საუბრობს აქ ქრისტე როგორც ძალაუფლების მქონე, რომ დაანგრიეთ და მე აღვადგენ და არა მამა აღადგენს?
გაიხსენე თაბორის მტაზე ფერისცვალება, ნათელი რომლითაც ქრისტე შეიმოსა და საერთოდ ის ეპიზოდი დაიქნებ მიხვდე ამ მოვლენის არსს. რატომ მოინათლა ქრისტე, რატომ გადმოვიდა ამსზე სული წმინდა, რატომ იცვალა ფერი თაბორის მტაზე, სადა ღრუბლის სახით გამოჩნდ ასევე სული წმინდა და მამის ხმა. და წაიკითხე იოანეს სახარების პირველი თავი, მისი მეროე ნაწილი.

ადამიანო რით ვერ გაიგე რომ ძე არის ძე მამისა, მხოლოდშობილი მისი. რაღა გითხრა მეტი ვეღარ გავიგე. ეხლა არ მითხრა მამამ გარკვეულ მომენტში მოიწონა ძეო, თურმე მოწონების ცვალებადობა შესულა ღმერთში.
მზე არ არის მიზეზი სხივისა? მაგრამ სხივის გარეშე მას მზე ეწოდება? ცხადია არა ხომ, სხივის გარეშე ის სრული ვერ იქნება.
აჰა დროულია ხო? მართლაც რომ დროულია. ვნახოთ აბა როგორ განასხვავებს ბიბლია უფალსა და ღმერთს.

მაგრამ მანამდე მცირედი მსჯელობა მუხლიდან გამომდინარე:

თუკი თქვენ ამბობთ, რომ თუმცა ძე კი იწოდება ღმერთად, მაგრამ იგი არაა ისეთი, როგორიც მამა, მაშინ ამ მსჯელობიდან გამოვა, რომ სიტყვებიდან "ერთი გვყავს უფალი იესო ქრისტე" - მამა ღმერთი კი არის უფალი, მაგრამა რა ისეთი როგორიც ძე. ეს მტკიცება თუკი მკრეხელობაა, მაშინ, პირველიც უსაფუძვლო ყოფილა. პირიქით როგორც გამოთქმა ერთი უფალი არ გამორიცხავს მამას ჭეშმარიტი უფლობიდან და არ მიაწერს მას მხოლოდ ძეს, ასევე გამოთქმა ერთი ღმერთი არ გამორიცხავს ძეს ჭეშმარიტი, არსებითი და სრულყოფილი ღმერთობიდან და არ მიანიშნებს, რომ იგი მხოლოდ მამას ეკუთვნის. ის, რომ ძე არის ისეთივე ღნმერთი როგორც მამა, მიუხედავად მისი ძეობისა თვით ამ მუხლიდან ჩანს. სიტყვა ღნერთი თუკი მხოლოდ მამის მიმართ იქნებოდა ნათქვამი, როგორც მისი საკუთარი და განმასხვავებელი სახელი, მაშინ ზედმეტი იქნებოდა თვით სიტყვა მამის ხმარებაც. ამ შემთხვევაში საკმარისი იქნებოდა გამოთქმა ერთი ღმერთი და ჩვენც მივხვდებოდით თუ ვისზეა საუბარი. რაკი სიტყვა ღმერთი საერთოა როგორც მამისთვის, ასევე ძისთვისაც, პავლე მოციქულს სიტყვა მამის ხმარება დასჭირდა, რათა დაეზუსტებინა ნათქვამის მიმართულება. სახელები ღმერთი და უფალი საერთოა ორივე წევრისთვის, ხოლო მამა და ძე საკუტარია თითოეული პირისთვის.

ეხლა კი ბიბლია : "ერთია უფალი, უფალი, ჩვენი ღმერთი... უფლის, შენი ღმერთის, გეშინოდეს და მას ემსახურებოდე (რჯულ 6. 4,13). "დიდია უფალი და დიდძალოვანი, მისი გონიერება განუზომელია (ფსალმ 146,5). "მიხვდებიან, რომ მხოლოდ შენი სახელია უფალი, მხოლოდ შენ ხარ უზენაესი მთელ ქვეყნიერებაზე (ფსალ. 82, 19)
აბა ეხლა გეკითხები, თუკი ერთია უფალი იესო ქრისტე, ამშ მამას რატომ ეწოდება უფალი?
დანარენ არცერთ შეკითხვაზე არ გიპასუხებ, იქამდე ვიდრე ჩემს ან სხვის შეკითხვებს არ უპასუხებ. ეგრე არ არის რომ მხოლოდ შენ მოითხოვდე პასუხების გაემას და ჩვენს შეკითხვებს ყურადღებას არ აქცევდე.

ვიმეორებ; წინა პოსტში რომელი შენ ციტატის სახით მოიტანე და აქ დასმულ რამდენიმე შეკითხვებზე გაეცი მოკლე და კონკრეტული პასხუები.

იესო ტაძარში თავის სიმბოლურ სხეულს გულისხმობდა, რადგან აღდგომის შემდეგ ის იქნებოდა ეკლესიის თავი, ჩვენ კი სხეულის ნაწილები ვართო, გაიხსენე პავლე ამბობს.. ძალიან ბევრჯერ წერია ბიბლიაში რომ იესო ღმერთმა აღადგინა... ტაძრის აღდგენა საერთოდ სხვა დატვირთვისაა... სწორედ 1კორ.15:27,28-ში წერია, რომ იესოს მიეცა ძალაუფლება და შემდეგ ისევ მამას ეძლევა "რათა ღმერთი იყოს ყველფერი ყველასთვის".. მაგრამ არ გინდა პასუხის გაცემა ამა და სხვა მუხლებზე და მე ვერ დაგაძალებ.. რატომ არ გინდა, ამას შენს გულში გაეცი პასუხი..

და ნათლობა რა შუაშია? სწორედ ღვთის სულით აივსი იესო როგორც მოინათლა.. შემდეგ წერია, რომ "ღვთის სულით აღვსილი იესო" უდაბნოში წაიყვანა ეშმაკმა საცდუნებლადო.. მამამ დაამოწმა ძეზე რომ იესო იყო ქრისტე და ის რომ ქრისტე (ცხებული) იყო, წმინდა სულით სცხო.. ეს რას ამტკიცებს? მე იმაზე მოვიყვანე ეს რომ მამა მამა იყო ძის გარეშე და ღმერთიც, რომელმაც თავისი ძე მოიწონა.
საინტერესოა, ვის ევედრებოდა იესო ამარიდე ეს სასმისი, მაგრამ ჩემი კი არა შენი ნება იყოსო? იმ ღმერთს, რომელიც არ არსებობდა და ვისი ნებაც შეიძლება ამავდროულად განსხვავებული ყოფილიყო?biggrin.gif
უფალი სხვაა და ღმერთი სხვა.. შენს მიერ მიყვანილ ციტატებში ღვთის სახელია შეცვლილი მაგ ტიტულით და ამაზე კომენტარის გაკეთებას არ ვაპირებ.

ფსალმუნები82:19-ს სანამ მოიყვანდე, ჯერ ნახე აბა რა წერია დედნისეულში? ღვთის სახელის ტეტრაგრამატონი! უკვე მიმართავ ისეთ ზომებს, რაც შეგნებული დამახინჯების მცდელობის შთაბეწდილებას ტოვებს..

არსად არ წერია ბიბლიაში რომ მამა ძის გარეშე არ არის... ეს არის შენი არაფერზე დაფუძნებული ჰიპოთეზა... სულ ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, ერთხელაც არ ეწოდებოდა მამას იესოზე მაღლა მდგომი და ცალკე მდგომი პიროვნება, ეგ რომ მასე ყოფილიყო... მაგრამ იქ სადაც ერთი ბიბლიური მუხლის საფუძველზეც არ არის აგებული აზრი, მსჯელობის გაგრძელებას აზრი არ აქვს..

იესო მარტივად საუბრობს რა გადაარჩენს ადამიანს:

"ესაა საუკუნო სიცოცხლე, რომ გიცნობდნენ შენ ერთადერთ ჭეშმარიტ ღმერთს და მას ვინც შენ გამოგზავნე, იესო ქრისტეს" (იოანე17:3)...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 03:10 PM

ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 02:25 PM) *

Lashab

მე ეს სიტყვა მირჩევნია.
ტერმინ დასაბამითს არ ვეთანხმები, რადგან არსებობს ტერმინი დაუსაბამობაც.
დასაწყისი მოსულა, მაგრამ "პირველითგან" მირჩევნია, როგორც ეს გიორგი მთაწმინდელს აქვს ნათარგმნი.


დათიკო

შენ რა გირჩევნია ან მე რა მირჩევნია და ლაშაბ-ს რა ურჩევნია ერთია კი ბატონო, მაგრამ მეორე და უმთავრესია ის რაც სინამდვილეშია ბერძნულ ტექსტში დაწერილი. ამიტომ, მივყვეთ ბერძნული ტექსტში ჩადებულ ფრაზებს, სიტყვებს და აზრებს. 10 საუკუნეში ძველქართულში დაწერილი ან ძველ სომხურში დაწერილი კი არ არის ის რაც მოციქულებმა დაწერეს, არამედ, ის რაც ბერძნულ ტექსტშია დაწერილი. მასე თუ მივუდგებით, როგორც შენ ამბობ, მაშინ ყველა თავისი სარწმუნოების წიაღში გაკეთებულ თარგმანს დაიდებს წინ და იტყვის მე ეს მირჩევნია და მე ის.

თუ ადამიანს ის ურჩევნია რომ ირწმუნოს რაც მოციქულებმა დაწერეს, მაშინ ის უნდა ერჩივნოს რაც ბერძნულ ტექსტშია დაწერილი. შევთანხმდით?

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 03:24 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 10:22 AM) *

Lashab


ასე რომ გეკითხები, რას ნიშნავს:
"თავისი გზის დასაწყისში".
მოყვასი

აბა რა იგულისხმება, რის დასაწყისშიო?


აფხაზი,

წმინდა წერილის კონტექსტი თავად სცემს პასუხს შენს შეკითხვაზე პასუხს.

გადახედე კონტექსტს. რის დასაწყისზეა საუბარი იგავების 8:22-31? შობილი და არა ქმნილი არსებების შესახებაა საუბარი თუ ღვთის ქმნილებებზე? თუ ქმნილებებზე რომელსაც შემოქმედი თავის "ოსტატთან" ერთად ქმნიდა? რომელი "გზის დასაწყისზეა" საუბარი რა წერია იგავებში? კონტექსტი პასუხობს რომ ღვთის ქმნილებებზეა საუბარი?
თუ წმინდა წერილის კონკტექსტს მივიღებთ მხედველობაში ნათლად წერის რომ გამოთქმა "თავისი გზის დასაწყისში" მიუთითებს ქმნილებების შექმნის პერიოდზე. იქვე ამბობს ღვთის ძე, რომ "იეჰოვამ შემქმნა მე"-ო. იგივეს ამბობს ბერძნული ტექსტი (LXX-სეპტუაგინტა) რასაც ებრაული ტექსტი ამბობს. ამრიგად, შემოქმედი ღმერთი, თავისი შემოქმედების "გზაზე" პირველს ქმნის განკაცებამდელ იესოს, ანუ ღვთის "სიტყვას", ამიტომ უწოდებს იოანე მოციქული იესოს "დასაწყისი ღვთის ქმნილებისა, რომელიც დაწერა გამოცხადების 3:14-ში. ამრიგად, ბიბლია და სულიწმინდით აღძრული მოციქულები, თავად ხსნიან თუ რატომ ეწოდება იესოს "პირმშო ყოველი ქმნილებისა" და "დასაწყისი ღვთის შემოქმედებისა".

დათიკოს ტერმინს (მნირჩევნიას) გამოვიყენებ და ვიტყვი რომ მე პირადად, "მირჩევნია" უპირატესობა წმინდა წერილის ცნობებს მივანიჭო. სხვებს რა ურჩევნიათ ეს მათი პირადი საქმეა.

პატივისცემით მოყვასი.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 03:30 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 09:22 AM) *

Lashab
მართალია აღარ ვაპირებდი საუბარში ჩაბმას, მაგრამ იმან რომ აიმედი მაქვს ამის შემდეგ დიალოგი ნორმალურ და კორექტულ ფარგლებში განვითარდება.

ვინაიდან აღნიშნული მუხლები იგავთა წიგნიდან სწორად მოიყვანე და არა დამახინჯებულად ევანგელაიზერისათვით:

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=5747&view=findpost&p=481426

ანუ
ეს მუხლია რადიკალურად გადაასხვაფერა და საერთოდ შეუცვალა წინადადებას შინაარსი. მაშინ მე არა იმდენად შექმნაზე მქონდა აქცენტი რამდენადაც იმაზე რომ წინადადება აბსოლუტურად სხვანაირად წერია.

ასე რომ გეკითხები, რას ნიშნავს:
"თავისი გზის დასაწყისში".


მე არ მაინტერესებს ეს ფრაზა როგორ დაწერა ევანგელიზერმა, გადავხედავ ეხლა მანუსკრიპტებს...

პირველ რიგში მანდ ტეტრაგრამატონი წერია, ასე რომ პირველი სიტყვაა "იეჰოვა"- ანუ თქვენთვის მამა-ღმერთი...

ებრაულში ეს ასე წერია:

יהוה קנני ראשית דרכו קדם מפעליו מאז

მთავარი სიტყვებია :

קנני - შექმნა, შეძენა, ყოლა, ყიდვა... - ეს ოთხი მნიშვნელობა აქვს... არადა "შექმნა" და "ყოლა" ძალიან უცვლის მნIშვნელობას ხაზს... სეპტუაგინტაში წერია εκτισεν - მთავარი მნიშვნელობაა - შექმნა...

ראשית - დასაწყისი... ვულგატაში- inítio - დასაწყისი, შესასვლელი, სათავე, საწყისი... სეპტუაგნტაში: αρχην- რაც ნიშნავს - დასაბამს, დასაწყისს... იმას რასაც იოანეს 1:1-ში ვხვდებით...

דרכו - გზა, მოგზაურობა... ვულგატაში- viárum - გზა, ქუჩა, მოგზაურობა... სეპტუაგინტაში: οδων - გზა...

იგივე სიტყვაა მათეს 22:9, გზებს ნიშნავს... თუმცა როგორაა თარგმნილი ბაჩანა ბრეგვაძის მიერ: გზაჯვარედინებზე - ლოოოლ laugh.gif კაი ამას ნუ ჩავაცივდებით, რადგან მთაწმინდელს "გზა" უწერია...

თუმცა რაღაც აზრი დევს მაინც...

მე ვთვლი რომ აქ საინტერესო ფრაზაა:

"თავის ქმნილებამდე დასაბამით."

ჯერ ეს ერთი ეს უნდა აღვნიშნო- რომ "იეჰოვამ მშვა/შემიძინა/შემქნა"- დასრულებული მოვლენაა... არავინ თქვას რომ "მშვა"- არ ნIშანვს დასრულებულ მოვლენას ძველ აღთქმაში- რადგან "აბრაამმა შვა ისააკი"- მოვლენა დასრულდა... ასე რომ გინდა შქმნა იყოს გინდაც "მშვა" ამ მხრივ გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს...

იესოს ახალ აღთქმაში ეწოდება - "პირველქმნილი, პირველშობილი, და უწინარესი ყველა ქმნილებისა..."

კოლასელთა მიმართ 1 თავი:

14. ვინც გამოგვისყიდა თავისი სისხლით და მოგვიტევა ჩვენი ცოდვები;

15. ვინც არის ხატი უხილავი ღვთისა, ყველა ქმნილებაზე უწინარესი,

რატომ ამბობს ყველა ქმნილებაზე უწინარესი? ისიც ხომ ქმნილება გამოდის მაშინ?

იეჰოვას მოწმეების თარგმანი გადავამოწმე, ხო ცოტა თავისებურად არის თარგმნილი- თUმცა ამას ნურავინ იტყვის რომ მართლმადიდებლურშიც არაა ხოლმე ეგეთები...





პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 03:31 PM

evangelizer

ამაზეც გაეცი პასუხები, რატომღაც რომ ვერ ხედავ თუ არ ხედავ და მერე გიპასუხებ.



იესო ქრისტე გუშინ და დღეს და უკუნითი უკუნისამდე იგივეა ( ებრ. 13.8)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ქრისტე უცვალებელია (ამას ნიშნავს გუშინ და დღეს და უკუნისამდე იგივეა), თუკი ის ქმნილებაა. უცვალებელობა მხოლოდ ღმერთის თვისებაა.

ღმერთი არავის არასოედს უხილავს, მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან გაგვიცხადა (იოანე 1,18)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ღმერთი არავის უხილავს, მაშინ როცა მას ხედავდნენ ძველი აღტქმის წინასწარმეტყველები, მოსე ისაია და სხვანი. რატომ ამბობს რომ მხოლოდშობილმა ძემ გაგვიცხადა, რომ მანამდე ის არავის უხილავს?

ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა (იოანე 1,3)

რატომ ამბობს მოციქული რომ რაც კი შექმნილა მის (სიტყვის, ძის) მიერაა შექმნილი, თუკი ისიც ქმნილებაა?

უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9)

მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 03:36 PM

მოყვასი

ციტატა
გადახედე კონტექსტს. რის დასაწყისზეა საუბარი იგავების 8:22-31? შობილი და არა ქმნილი არსებების შესახებაა საუბარი თუ ღვთის ქმნილებებზე? თუ ქმნილებებზე რომელსაც შემოქმედი თავის "ოსტატთან" ერთად ქმნიდა? რომელი "გზის დასაწყისზეა" საუბარი რა წერია იგავებში? კონტექსტი პასუხობს რომ ღვთის ქმნილებებზეა საუბარი?
თუ წმინდა წერილის კონკტექსტს მივიღებთ მხედველობაში ნათლად წერის რომ გამოთქმა "თავისი გზის დასაწყისში" მიუთითებს ქმნილებების შექმნის პერიოდზე. იქვე ამბობს ღვთის ძე, რომ "იეჰოვამ შემქმნა მე"-ო. იგივეს ამბობს ბერძნული ტექსტი (LXX-სეპტუაგინტა) რასაც ებრაული ტექსტი ამბობს. ამრიგად, შემოქმედი ღმერთი, თავისი შემოქმედების "გზაზე" პირველს ქმნის განკაცებამდელ იესოს, ანუ ღვთის "სიტყვას", ამიტომ უწოდებს იოანე მოციქული იესოს "დასაწყისი ღვთის ქმნილებისა, რომელიც დაწერა გამოცხადების 3:14-ში. ამრიგად, ბიბლია და სულიწმინდით აღძრული მოციქულები, თავად ხსნიან თუ რატომ ეწოდება იესოს "პირმშო ყოველი ქმნილებისა" და "დასაწყისი ღვთის შემოქმედებისა".

ბოდიშI მოყვასო მაგრამ შენეულ ინტერპრეტაციას ნუ აძლევ სიტყვებს.

აშკარად წერია პირველ ორ მუხლში:

ციტატა
22. უფალმა(იეჰოვამ) შემიძინა(ან შემქმნა) თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით;

23. უკუნითიდან დამადგინა, თავიდანვე, ქვეყნის დასაბამიდან.


შემიძინა თავისი გზის დასაწყისში, როგორც შენ ამბობ მაშინ თავიდანვე ჭაწერდნენ რომ შემოქმედებითი გზის დასაწყისშიო. მაგრამ მშრალად წერია თავისი გზის დასაწყიში.

ასე რომ გთხოვ, ნუ ამატებ სიტყვებს და შენეულ გაგებას ნუ აძლევ კონტექსტს.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 03:41 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 9 2009, 04:30 PM) *

მე არ მაინტერესებს ეს ფრაზა როგორ დაწერა ევანგელიზერმა, გადავხედავ ეხლა მანუსკრიპტებს...

პირველ რიგში მანდ ტეტრაგრამატონი წერია, ასე რომ პირველი სიტყვაა "იეჰოვა"- ანუ თქვენთვის მამა-ღმერთი...

ებრაულში ეს ასე წერია:

יהוה קנני ראשית דרכו קדם מפעליו מאז

მთავარი სიტყვებია :

קנני - შექმნა, შეძენა, ყოლა, ყიდვა... - ეს ოთხი მნიშვნელობა აქვს... არადა "შექმნა" და "ყოლა" ძალიან უცვლის მნIშვნელობას ხაზს... სეპტუაგინტაში წერია εκτισεν - მთავარი მნიშვნელობაა - შექმნა...

ראשית - დასაწყისი... ვულგატაში- inítio - დასაწყისი, შესასვლელი, სათავე, საწყისი... სეპტუაგნტაში: αρχην- რაც ნიშნავს - დასაბამს, დასაწყისს... იმას რასაც იოანეს 1:1-ში ვხვდებით...

דרכו - გზა, მოგზაურობა... ვულგატაში- viárum - გზა, ქუჩა, მოგზაურობა... სეპტუაგინტაში: οδων - გზა...

იგივე სიტყვაა მათეს 22:9, გზებს ნიშნავს... თუმცა როგორაა თარგმნილი ბაჩანა ბრეგვაძის მიერ: გზაჯვარედინებზე - ლოოოლ laugh.gif კაი ამას ნუ ჩავაცივდებით, რადგან მთაწმინდელს "გზა" უწერია...

თუმცა რაღაც აზრი დევს მაინც...

მე ვთვლი რომ აქ საინტერესო ფრაზაა:

"თავის ქმნილებამდე დასაბამით."

ჯერ ეს ერთი ეს უნდა აღვნიშნო- რომ "იეჰოვამ მშვა/შემიძინა/შემქნა"- დასრულებული მოვლენაა... არავინ თქვას რომ "მშვა"- არ ნIშანვს დასრულებულ მოვლენას ძველ აღთქმაში- რადგან "აბრაამმა შვა ისააკი"- მოვლენა დასრულდა... ასე რომ გინდა შქმნა იყოს გინდაც "მშვა" ამ მხრივ გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს...

იესოს ახალ აღთქმაში ეწოდება - "პირველქმნილი, პირველშობილი, და უწინარესი ყველა ქმნილებისა..."

კოლასელთა მიმართ 1 თავი:

14. ვინც გამოგვისყიდა თავისი სისხლით და მოგვიტევა ჩვენი ცოდვები;

15. ვინც არის ხატი უხილავი ღვთისა, ყველა ქმნილებაზე უწინარესი,

რატომ ამბობს ყველა ქმნილებაზე უწინარესი? ისიც ხომ ქმნილება გამოდის მაშინ?

იეჰოვას მოწმეების თარგმანი გადავამოწმე, ხო ცოტა თავისებურად არის თარგმნილი- თUმცა ამას ნურავინ იტყვის რომ მართლმადიდებლურშიც არაა ხოლმე ეგეთები...



გეთანხმები Lashab

უბრალოდ ერთ მომენტს მინდა გავუსვა ხაზი.

კოლასელთა 1:15-ში ბერძნულ ტექსტში წერია: "პირმოშო ყოველი ქმნილებისა" და არა: "ყველა ქმნილებაზე უწინარესი". დანარჩენი რაც დაწერე გეთანხმები.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 03:43 PM

აი ამ შეკიტხვას კი თქვენც გისვამთ.

უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9)

მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა?


პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 03:43 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:36 PM) *

მოყვასი

ბოდიშI მოყვასო მაგრამ შენეულ ინტერპრეტაციას ნუ აძლევ სიტყვებს.

აშკარად წერია პირველ ორ მუხლში:
შემიძინა თავისი გზის დასაწყისში, როგორც შენ ამბობ მაშინ თავიდანვე ჭაწერდნენ რომ შემოქმედებითი გზის დასაწყისშიო. მაგრამ მშრალად წერია თავისი გზის დასაწყიში.

ასე რომ გთხოვ, ნუ ამატებ სიტყვებს და შენეულ გაგებას ნუ აძლევ კონტექსტს.




აფხაზი

მე არაფერს არსად არ ვამატებ. დავწერე ის რაც ებრაულ და ბერძნულში წერია. გთხოვ კარგად წაიკითხო პოსტი.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 03:44 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 03:31 PM) *

evangelizer

ამაზეც გაეცი პასუხები, რატომღაც რომ ვერ ხედავ თუ არ ხედავ და მერე გიპასუხებ.
იესო ქრისტე გუშინ და დღეს და უკუნითი უკუნისამდე იგივეა ( ებრ. 13.8)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ქრისტე უცვალებელია (ამას ნიშნავს გუშინ და დღეს და უკუნისამდე იგივეა), თუკი ის ქმნილებაა. უცვალებელობა მხოლოდ ღმერთის თვისებაა.

ღმერთი არავის არასოედს უხილავს, მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან გაგვიცხადა (იოანე 1,18)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ღმერთი არავის უხილავს, მაშინ როცა მას ხედავდნენ ძველი აღტქმის წინასწარმეტყველები, მოსე ისაია და სხვანი. რატომ ამბობს რომ მხოლოდშობილმა ძემ გაგვიცხადა, რომ მანამდე ის არავის უხილავს?

ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა (იოანე 1,3)

რატომ ამბობს მოციქული რომ რაც კი შექმნილა მის (სიტყვის, ძის) მიერაა შექმნილი, თუკი ისიც ქმნილებაა?

უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9)

მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა?

სად გამეცი მორჩილებაზე და იმაზე პასუხი რომ თუ ღვტის თანასწორია, რატომ არის ასე? ?

მე კი გაგეცი მაგაზე პასუხები. თან კაი ხნის წინ smile.gif

მარა კაი კიდევ ერთხელ:

ვინ გითხრა რომ უცვალებლობა მარტო ღვთის თვისებაა. ის ქმნილებაა და რაც შეიქმნა იმის მერე ავლენს ისეთ თვისებებს რაც დღეს აქვს... სრულყოფილი პიროვნება არასოდეს იცვლება , თუ მას არ უნდა, რომ შეიცვალოს. იესომ კი მილიარდობით წლის განმავლობაში მამასთან ურთიერთობით დაამტკიცა, როგორიც არის!

მოსე და სხვები ღმერთს ხედავდნენ? biggrin.gif ისინი ხელვებს ხედავდნენ და არა რეალობას.. ღვთის დიდებას და არა ღმერთს! „ვერ იხილავ ჩემს სახეს, რადგან შეუძლებელია, ადამიანმა იხილოს ის და ცოცხალი დარჩეს“(გამოსვლა33:20).. ესეც თუ არ იცი, მაშინ...

და იოანე1:3-ზე გავაკეთე კომენტარი, უფრო სწორედ კოლოსელების1:15, 16-ზე, თუ რას ნიშნავს ბერძნული სიტყვა "პანტა" რაც სხვა ადგილებში "სხვა ყველაფრად" (და არა მარტო "ყველაფრად" არის ნათარგმნი)..

ფილპეს სიტყვებზე გაგეცი.. წრეზე ნუ მარბენინებ! biggrin.gif იესოს ეს სიტყვები ეხმაურება კოლ:15-ს "ის უხილავი ღვთის ანარეკლია".. იესო ყოველმხრივ ირეკლავდა მამის თვისებებს და მასზე დაკვირვებით შეეძლოთ სცოდნოდათ, როგორია ღმერთი. როგორც ჩანს არ ი9მახსოვრებ იმას რასაც გიწერ!


შენ გაეცი კითხვებზე პასუხი რაც მე დავწერე ამის წინა პოსტში და წრეზე ნუ დადიხარ, გთხოვ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 03:52 PM

evangelizer

ციტატა
სად გამეცი მორჩილებაზე და იმაზე პასუხი რომ თუ ღვტის თანასწორია, რატომ არის ასე? ?

მე კი გაგეცი მაგაზე პასუხები. თან კაი ხნის წინ

მარა კაი კიდევ ერთხელ:

ვინ გითხრა რომ უცვალებლობა მარტო ღვთის თვისებაა. ის ქმნილებაა და რაც შეიქმნა იმის მერე ავლენს ისეთ თვისებებს რაც დღეს აქვს... სრულყოფილი პიროვნება არასოდეს იცვლება , თუ მას არ უნდა, რომ შეიცვალოს. იესომ კი მილიარდობით წლის განმავლობაში მამასთან ურთიერთობით დაამტკიცა, როგორიც არის!

მოსე და სხვები ღმერთს ხედავდნენ? ისინი ხელვებს ხედავდნენ და არა რეალობას.. ღვთის დიდებას და არა ღმერთს! „ვერ იხილავ ჩემს სახეს, რადგან შეუძლებელია, ადამიანმა იხილოს ის და ცოცხალი დარჩეს“(გამოსვლა33:20).. ესეც თუ არ იცი, მაშინ...

და იოანე1:3-ზე გავაკეთე კომენტარი, უფრო სწორედ კოლოსელების1:15, 16-ზე, თუ რას ნიშნავს ბერძნული სიტყვა "პანტა" რაც სხვა ადგილებში "სხვა ყველაფრად" (და არა მარტო "ყველაფრად" არის ნათარგმნი)..

ფილპეს სიტყვებზე გაგეცი.. წრეზე ნუ მარბენინებ! იესოს ეს სიტყვები ეხმაურება კოლ:15-ს "ის უხილავი ღვთის ანარეკლია".. იესო ყოველმხრივ ირეკლავდა მამის თვისებებს და მასზე დაკვირვებით შეეძლოთ სცოდნოდათ, როგორია ღმერთი. როგორც ჩანს არ ი9მახსოვრებ იმას რასაც გიწერ!


შენ გაეცი კითხვებზე პასუხი რაც მე დავწერე ამის წინა პოსტში და წრეზე ნუ დადიხარ, გთხოვ.

გულწრფელად მიპასუხე, მართლა გჯერა ამის რასაწ მიწერ ხოლმე?

მოყვასი
ციტატა
მე არაფერს არსად არ ვამატებ. დავწერე ის რაც ებრაულ და ბერძნულში წერია. გთხოვ კარგად წაიკითხო პოსტი.

სად წერია ასე: შემქმნა შემოქმედებითი გზის დასაწყისში"?

რატომ უმატებთ წინადადებას სიტყვას რომ მისი შინაარსი შეცვალოთ? ეს არასწორია.

მაშ კიდევე რხთელ გკითხებით, რას ნიშნავს: " ტავისი გზის დასაწყისში"

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 03:54 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 03:48 PM) *

evangelizer

გულწრფელად მიპასუხე, მართლა გჯერა ამის რასაწ მიწერ ხოლმე?

და რატომ ფიქრობ რომ არ მჯერა?

მე სულ მაქვს სხვების მისამართით ეს კითხვა, მაგრამ არ მიყვარს ადამიანის გულწრფელობაში ეჭვის შეტანა, მაგრამ ზოგჯერ კი მიწევს ხოლმე..


ერთი ალოგიკური ან დაუსაბუთებელი აზრი მითხარი, თუ რატომ არ უნდა მჯეროდეს. ოღონდ დასაბუთებულად. smile.gif

და შენ რატომ გჯერა, რომ შეიძლება ყოვლისშემძლე ღმერთი ვინმეზე დაბლა იდგეს,ვინმეს მორჩლებოდეს, ვინმეს შეექმნა, თუნდაც ყველაზე ადრე და ა.შ..?


და ისე, რაც ბოლოს დაწერე, მაგაზე ვრცელი კომენტარი შეგიძლია მე-6 გვერდზე იხილო, პოსტი #110.. smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 03:59 PM

ციტატა
ვინ გითხრა რომ უცვალებლობა მარტო ღვთის თვისებაა. ის ქმნილებაა და რაც შეიქმნა იმის მერე ავლენს ისეთ თვისებებს რაც დღეს აქვს... სრულყოფილი პიროვნება არასოდეს იცვლება , თუ მას არ უნდა, რომ შეიცვალოს. იესომ კი მილიარდობით წლის განმავლობაში მამასთან ურთიერთობით დაამტკიცა, როგორიც არის!

რაიოოოო. რაის მილიარდობით წლის განმავლოაბშიო biggrin.gif biggrin.gif

აბა ბიბლია მოიშველიე გეთაყვა რომ მეუბნები მილიარდობით წლის განმავლოაბშიო?

ციტატა
ვინ გითხრა რომ უცვალებლობა მარტო ღვთის თვისებაა

მოყვასს მივმართავ. სწორი ფრაზაა ეს?

ქმნილება არის თუ არა ცვალებადი?

ციტატა
მოსე და სხვები ღმერთს ხედავდნენ? ისინი ხელვებს ხედავდნენ და არა რეალობას.. ღვთის დიდებას და არა ღმერთს! „ვერ იხილავ ჩემს სახეს, რადგან შეუძლებელია, ადამიანმა იხილოს ის და ცოცხალი დარჩეს“(გამოსვლა33:20).. ესეც თუ არ იცი, მაშინ...

აბრაამს ვინ გამოეცხადა მამრეს მუხასთან?

ციტატა
ფილპეს სიტყვებზე გაგეცი.. წრეზე ნუ მარბენინებ! იესოს ეს სიტყვები ეხმაურება კოლ:15-ს "ის უხილავი ღვთის ანარეკლია".. იესო ყოველმხრივ ირეკლავდა მამის თვისებებს და მასზე დაკვირვებით შეეძლოთ სცოდნოდათ, როგორია ღმერთი. როგორც ჩანს არ ი9მახსოვრებ იმას რასაც გიწერ!

რას ნიშნავს ანარეკლი?

ციტატა
სად გამეცი მორჩილებაზე და იმაზე პასუხი რომ თუ ღვტის თანასწორია, რატომ არის ასე? ?

რომ არ იფიქრო პასუხი არ აქვს გეტყვი, მაგრამე ს შენთვის მიუღებელი იქნებ მაინც?

ქრისტე მორჩილია ღვთისა ადამაინური ბუნებთ.

evangelizer
ციტატა
ერთი ალოგიკური ან დაუსაბუთებელი აზრი მითხარი, თუ რატომ არ უნდა მჯეროდეს. ოღონდ დასაბუთებულად.

არა არ შემიტანია ეჭვი, უბრალოდ არანაირ ლოგიკაში არ ჯდება ის რასაც ამბობ ხოლმე.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 04:00 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 03:31 PM) *

evangelizer

ამაზეც გაეცი პასუხები, რატომღაც რომ ვერ ხედავ თუ არ ხედავ და მერე გიპასუხებ.
იესო ქრისტე გუშინ და დღეს და უკუნითი უკუნისამდე იგივეა ( ებრ. 13.8)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ქრისტე უცვალებელია (ამას ნიშნავს გუშინ და დღეს და უკუნისამდე იგივეა), თუკი ის ქმნილებაა. უცვალებელობა მხოლოდ ღმერთის თვისებაა.

ღმერთი არავის არასოედს უხილავს, მხოლოდშობილმა ძემ, რომელიც იყო მამის წიაღში, მან გაგვიცხადა (იოანე 1,18)

რატომ ამბობს მოციქული რომ ღმერთი არავის უხილავს, მაშინ როცა მას ხედავდნენ ძველი აღტქმის წინასწარმეტყველები, მოსე ისაია და სხვანი. რატომ ამბობს რომ მხოლოდშობილმა ძემ გაგვიცხადა, რომ მანამდე ის არავის უხილავს?

ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა (იოანე 1,3)

რატომ ამბობს მოციქული რომ რაც კი შექმნილა მის (სიტყვის, ძის) მიერაა შექმნილი, თუკი ისიც ქმნილებაა?

უთხრა მას ფილიპემ: უფალო, გვიჩვენე მამა, და საკმარისია ჩვენთვის. უთხრა მას იესომ: ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ ფილიპე? ვინც მე მიხილა, მამა იხილა, როგორღა ამბობ ამბობ: მამა გვიჩვენეო (იოანე 14, 8-9)

მაშ მიპასუხე ფილიპეს კითხვაზე მამა გვიჩვენე რატომ უპასუხა ქრისტემ, ამდენი ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ. რატომ მიმართა თვისი ტავისკენ ფილიპეს კითხვა?


გავეცი მე მაგეებს პასუხი, ფილიპეს ფრაზის გარდა... თუმცა მაინც გავცემ მოკლედ:

იოანე 1:3-ზე ვთქვი რომ გავარციოთ ეგ სიტყვა რომელიც ითარგმნა როგორც "მის მიერ"... ანუ "დია"... ამის მერე ვისაუბროთ მაგ ფრაზაზე... ეგ "დია" ნიშნავს "მასსში", ანუ "ში"-ს ნIშნავს...

ფილიპეს ფრაზას რაც შეეხება, მასტი უამრავი ფრაზაა, "ვინც მე მიცნობს მამას იცნობს" და ასე შემდეგ... იესოს აღიარება მამის აღიარებაცაა... ესაა მთავარი...

ღმერთი არავის უხილავს, იესომ ნახა ღმერთი რადგან მის გვერდით იყო შექმნის დროიდან... რა საკვირველია ასეა...

ქრისტე იგივეა რადგან ღვთიურია... ქრისტე ღმერთია მაგრამ არა მამისავით ძლევამოსილი... ესაა მთავარი... იესოსაც აქვს ძალაუფლება რომელიც მამამ გადასცა...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 04:00 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:52 PM) *

მოყვასი
სად წერია ასე: შემქმნა შემოქმედებითი გზის დასაწყისში"?
რატომ უმატებთ წინადადებას სიტყვას რომ მისი შინაარსი შეცვალოთ? ეს არასწორია.
მაშ კიდევე რხთელ გკითხებით, რას ნიშნავს: " ტავისი გზის დასაწყისში"


აფხაზი

მე დავწერე იგავნის 8:22-ის შესახებ ებრაული და ბერძნული ტექსტის სიტყვასიტყვითი თარგმანი: "იეჰოვამ შემქმნა მე" - ებრაულიდან და არემეულიდან. "უფალმა შემქმნა მე" - ბერძნული სეპტუაგინტიდან. ყოველ პოსტში იგივე ვწერო? რაც შეეხება სიტყვებს "შემოქმედებითი გზის დასაწყისში, კონტექსტიდან გამომდინარე მასში დევს ზუსტად ის აზრი რა აზრსაც დედნისეული ტექსტები ამბობენ. ამიტომ მთარგმნელები ბიბლიის თარგმანებში ცდილობენ იმ აზრის გადმოცემას რაც დედანში დევს. თუ გსურს გახსენი თემა ბიბლიის რომელი თარგმანია ზუსტი და მასში დაგიწერ მტაწმინდელის ტარგმანზე რამდენი სიტყვებია ამოღებულ ცამატებული, რომელიც დედანში ჩადებულ აზრს კი არ გადმოსცემს, არამედ პირიქით.

რაც შეეხება სიტყვებს "თავისი გზის დასაწყისში" ამაზე დავწერე და კიდევ ერთხელ გთხოვ წაიკიტხო ცემი პოსტები, თუ დასმული შეკითხვის პასუხი გინდა იცოდე.
თუ პოსტებს არ კიტხულობ ჩემი პასუხი როგორ გეცოდინება?

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:04 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 03:57 PM) *

რაიოოოო. რაის მილიარდობით წლის განმავლოაბშიო biggrin.gif biggrin.gif

აბა ბიბლია მოიშველიე გეთაყვა რომ მეუბნები მილიარდობით წლის განმავლოაბშიო?
მოყვასს მივმართავ. სწორი ფრაზაა ეს?

ქმნილება არის თუ არა ცვალებადი?
აბრაამს ვინ გამოეცხადა მამრეს მუხასთან?
რას ნიშნავს ანარეკლი?
რომ არ იფიქრო პასუხი არ აქვს გეტყვი, მაგრამე ს შენთვის მიუღებელი იქნებ მაინც?

ქრისტე მორჩილია ღვთისა ადამაინური ბუნებთ.

კაი ახლა მილიარდობით წელი ვთქვი იმის გათვალისწინებით რომ იესო ქმნილებაა.. smile.gif მაგაზე ნუ გამომეკიდები..smile.gif

გიმეორებ ღმერთს კი არა მის დიდებას ხედავდნენ-თქო.. შეიძლება ყოველთვის კონკრეტულად არ წერია, მაგრამ რომ წერია ერთხელ და ასჯერ, გასაგები უნდა იყოს!

პიროვნება რომელიც სრულყოფილია, მას შეუძლია არ შეიცვალოს.. ნუ იფილოსოფოსებ.. ასეა.. და იესდომ დაამტკიცა, რომ არ იცვლება!

იყო ვინმეს ანარეკლი და ხატება , ნიშნავს ირეკლავდე მის პიროვნებას.. ჩვენც ღვთის ხატად ვართ შექმნილნი ანუ გვაქვს ღვთის თვისებები, მაგრამ ვერა იესოსავით.. მე არ შემიძლია ვთქვა: "ვინც მე მიხილა, მამაც იხილა".

საიდან ჩანს რომ იესო ადამიანური ბუნებით არის მორჩილი ზეცაშიც კი? biggrin.gif biggrin.gif კარგი რა.. მიუღებელი იქნება, თუ ბიბლიიდან არ მაჩვენებ! ან რატომ უნდა იყოს ადამიანური ბუნებით ზეცაში? ხორციელად რომ არ ამაღლებულა, ფაქტია, ამაზე ბევრი მუხლი და ფაქტი მოვიყვანე და ვერც მიზეზს ვხედავ, თუ რატომ უნდა დამდაბლებულიყო ქრისტე მსხვერპლის გაღების შემდეგ მდგომარეობით..ან დაებრუნებინა ის სხეული, რომელიც ვალად გაიღო!


ერთ კიტხვას დაგისვამ, ფიქრობ, რომ იესო დამცირებულ მდგომარეობაში დარჩა? მისი სურვილი იყო ეს?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 04:12 PM

Lashab

ციტატა
ქრისტე იგივეა რადგან ღვთიურია... ქრისტე ღმერთია მაგრამ არა მამისავით ძლევამოსილი... ესაა მთავარი... იესოსაც აქვს ძალაუფლება რომელიც მამამ გადასცა...

მაგრამ მას ქმნილებას უწოდებთ. ქმნილება კი კატეგორიულად გამორიცხულია უცვალებელი იყოს. ქმნილების თვისება აუცილებლადაა ცვალებადობა. შესაბამისად რადგან მას თუმცა კი აღმატებულ მაგრამ მაინც ქმნიელბას უწოდებთ, მისხალი ცვალებადობისა მაში მაინც იქნება.

ციტატა
ფილიპეს ფრაზას რაც შეეხება, მასტი უამრავი ფრაზაა, "ვინც მე მიცნობს მამას იცნობს" და ასე შემდეგ... იესოს აღიარება მამის აღიარებაცაა... ესაა მთავარი...

ღმერთი არავის უხილავს, იესომ ნახა ღმერთი რადგან მის გვერდით იყო შექმნის დროიდან... რა საკვირველია ასეა...


ვაიმეეე.

მოკლედ ფილიპე ეუბნება ქრისტეს მანახე მამა და მისი პასუხი, პილიპე ამდენია ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ.

ამიხსენი მამის მაგივრად გასცა პასუხი თუ რა ხდება? კითხვა მიმართა თავისი თავისკენ, ხომ აშკარაა არა.

ციტატა
მე დავწერე იგავნის 8:22-ის შესახებ ებრაული და ბერძნული ტექსტის სიტყვასიტყვითი თარგმანი: "იეჰოვამ შემქმნა მე" - ებრაულიდან და არემეულიდან. "უფალმა შემქმნა მე" - ბერძნული სეპტუაგინტიდან. ყოველ პოსტში იგივე ვწერო? რაც შეეხება სიტყვებს "შემოქმედებითი გზის დასაწყისში, კონტექსტიდან გამომდინარე მასში დევს ზუსტად ის აზრი რა აზრსაც დედნისეული ტექსტები ამბობენ. ამიტომ მთარგმნელები ბიბლიის თარგმანებში ცდილობენ იმ აზრის გადმოცემას რაც დედანში დევს. თუ გსურს გახსენი თემა ბიბლიის რომელი თარგმანია ზუსტი და მასში დაგიწერ მტაწმინდელის ტარგმანზე რამდენი სიტყვებია ამოღებულ ცამატებული, რომელიც დედანში ჩადებულ აზრს კი არ გადმოსცემს, არამედ პირიქით.

რაც შეეხება სიტყვებს "თავისი გზის დასაწყისში" ამაზე დავწერე და კიდევ ერთხელ გთხოვ წაიკიტხო ცემი პოსტები, თუ დასმული შეკითხვის პასუხი გინდა იცოდე.
თუ პოსტებს არ კიტხულობ ჩემი პასუხი როგორ გეცოდინება?

არ სცემ პასუხს დასმულ შეკითხვას.

evangelizer

ეს გამომრჩა ლამის. რატომ ამბობს უფალი რომ დაარღვიეთ ეს ტაძარი ანუ სხეულიდ ა მე მას აღვადგენ სამი დღის შემდეგ და არა აღადგენს ღემრთი.

ციტატა
იესო ტაძარში თავის სიმბოლურ სხეულს გულისხმობდა, რადგან აღდგომის შემდეგ ის იქნებოდა ეკლესიის თავი, ჩვენ კი სხეულის ნაწილები ვართო, გაიხსენე პავლე ამბობს.. ძალიან ბევრჯერ წერია ბიბლიაში რომ იესო ღმერთმა აღადგინა... ტაძრის აღდგენა საერთოდ სხვა დატვირთვისაა... სწორედ 1კორ.15:27,28-ში წერია, რომ იესოს მიეცა ძალაუფლება და შემდეგ ისევ მამას ეძლევა "რათა ღმერთი იყოს ყველფერი ყველასთვის".. მაგრამ არ გინდა პასუხის გაცემა ამა და სხვა მუხლებზე და მე ვერ დაგაძალებ.. რატომ არ გინდა, ამას შენს გულში გაეცი პასუხი..


ციტატა
ერთ კიტხვას დაგისვამ, ფიქრობ, რომ იესო დამცირებულ მდგომარეობაში დარჩა? მისი სურვილი იყო ეს?

რას ნიშნავს დამცირებულ მდგოამრეოაბშI დარჩა?

ციტატა
პიროვნება რომელიც სრულყოფილია, მას შეუძლია არ შეიცვალოს.. ნუ იფილოსოფოსებ.. ასეა.. და იესდომ დაამტკიცა, რომ არ იცვლება!

არგით რა ხალხო მართლა კარგით რა. თუ არ გინდათ რამე ნორმალურის დაწერა არავინ გაძალებთ დაწერეთო.

როგორი სრულყოფილიც არ უნდა იყოს ქმნილება შეუძლებელია მასში თუნდაც მისხალი ცვალებადობისა არ შევიდეს. რად უნდა ფილოსოფია ამას ა?

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:13 PM

აფხაზი, მეც გამომრჩა ორ კითხაზე პასუხი და ნახე ზევითა პოსტი, ცავამატე...

იესომ თქვა, აღვადგენო ტქვა, რადგან ის არადგენდა სულიერ ტაძარს, რომელიც მისი სხეული იყო სიმბოლურად.. და ის არ გულისხმობდა რომ თავად აღდგებოდა, არამედ ტაძარს არადგენდა, ანუ შეკრებდა სულიერ ისრაელს და იქნებოდა ქრისტიანული ეკლესიის თავი.


დამცირებულ მდგომარეობაში ვგულისხმობ იმას რაც შენ თქვი, რომადამიანური ბუნებიტ ემორჩლებაო. თუკი ზეცაშიც ასეა, ესეიგი დამცირებულ მდგომარეობასია , ასეა?


ღმერთს შეუძლია ზუსტად განჭვრიტოს ის თუ როგორია და როგორი იქნება პიროვნება. მან ზუსტად იცის რას ნიშნავს იესოს გამოსასყიდი, რა მოტივით გააკეთა ეს და იცის შეიცვლება თუ არა.. სრულყოფილება ისაა, რომ სრულყოფილად ავლენ ან კარგს ან ცუდს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 04:16 PM

evangelizer

ციტატა
იესომ თქვა, აღვადგენო ტქვა, რადგან ის არადგენდა სულიერ ტაძარს, რომელიც მისი სხეული იყო სიმბოლურად.. და ის არ გულისხმობდა რომ თავად აღდგებოდა, არამედ ტაძარს არადგენდა, ანუ შეკრებდა სულიერ ისრაელს და იქნებოდა ქრისტიანული ეკლესიის თავი

არ გრცხვენიაააა.

რას ამბობს მოციქული მაგ მუხლის შემდეგ: "ის კი ტავისი სხეულის ტაძარზე ლაპარაკობდა. როცა ის მკვდრეთით აღდგა, მისმა მოწაფეებმა გაიხსნეს, ამას რომ ამბობდა, და იწამეს წერილი და სიტყვა, რომელიც იესომ თქვა.

სამი დღის შემდეგ აღვადგენ ნიშნავს რომ სამი დღის შემდეგ აღდგა მართლაც. რომ აღდგაო მაშინ გაახსენდათო.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:19 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:16 PM) *

evangelizer

არ გრცხვენიაააა.

რას ამბობს მოციქული მაგ მუხლის შემდეგ: "ის კი ტავისი სხეულის ტაძარზე ლაპარაკობდა. როცა ის მკვდრეთით აღდგა, მისმა მოწაფეებმა გაიხსნეს, ამას რომ ამბობდა, და იწამეს წერილი და სიტყვა, რომელიც იესომ თქვა.

სამი დღის შემდეგ აღვადგენ ნიშნავს რომ სამი დღის შემდეგ აღდგა მართლაც. რომ აღდგაო მაშინ გაახსენდათო.

მერე??? მას ჰქონდათ გაცნობიერებული რა ნიშნავდა იესოს სხეული! აღდგომის შემდეგ გაიხსენეს, რადგან სწორედ აღდგომის შემდეგ მიეცა ამ ყველაფრის შესაძლებლობა იესოს.. და მიხვდნენ რომ მისი სხეული ასიმბოლოებდა ტაძარს.. არ მითხრა ახლა, პირდაპირი გაგებით ტაძარია იესოს სხეულიო. biggrin.gif


და რატომ არ მპასუხობ, იესო რატომ ემორჩილება მამას ზეცაში? დამცირებულ მდგომარეობაში დარჩა?

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 04:19 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:12 PM) *

Lashab

მაგრამ მას ქმნილებას უწოდებთ. ქმნილება კი კატეგორიულად გამორიცხულია უცვალებელი იყოს. ქმნილების თვისება აუცილებლადაა ცვალებადობა. შესაბამისად რადგან მას თუმცა კი აღმატებულ მაგრამ მაინც ქმნიელბას უწოდებთ, მისხალი ცვალებადობისა მაში მაინც იქნება.
ვაიმეეე.

მოკლედ ფილიპე ეუბნება ქრისტეს მანახე მამა და მისი პასუხი, პილიპე ამდენია ხანია თქვენთან ვარ და არ მიცნობ.

ამიხსენი მამის მაგივრად გასცა პასუხი თუ რა ხდება? კითხვა მიმართა თავისი თავისკენ, ხომ აშკარაა არა.
არ სცემ პასუხს დასმულ შეკითხვას.



რატომ არ შეიძლება?

აი ეგაა რა... მოგწონს ადამიანური გადმოსახედიდან საუბარი? როცა ამბობ: "ქმნილება გამორიცხულია უცვალებელი იყოს."

კარგი მაშინ :

ადამიანი ქმნილებაა...

როგორ შეიძLება იგი "საუკუნო ცხოვრებაში" იყოს და არ მოვკდეს? ან სულის ფორმა არ შეეცვალოს, სულზე ნაოჭები გაუჩნდეს? biggrin.gif

ფაქტია სისულელეა ხომ? გამოდის რომ ღმერთს შეუძლია ეს გააკეთოს- რომ ქმნილებას მისცეს უცვლელობა!!! არაა ასე?

ვიცი ფილიპე რასაც ეუბნება, და აქ ითქვა "ირეკლავს მამის ბუნებასო"...

"მე ვარ კარიო", "ვინც მე მიხილა მამა იხილა"- იესო არის ღმერთის ანარეკლი, იესოს თუ იწამებს და გაიგებს ადამიანი, ის ღმერთს იწამებს და გაიგებს...

მე ესე რომ ვთქვა: "ვინც მე მისმინა ჭეშმარიტება ისმინა." - მე კი არ ვარ ჭეშმარიტება, არამედ მე რასაც ვქადაგებ და ვამბობ ისაა ჭეშამრიტება...

იესომ ღმერთი გააცნო ადამიანებს ასე შეიძლება ითქვას...

ეხლა გასვლა მომიწევს, მერე შემოგიერთდებით smile.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 9 2009, 04:19 PM

ციტატა
მე არაფერს არსად არ ვამატებ. დავწერე ის რაც ებრაულ და ბერძნულში წერია. გთხოვ კარგად წაიკითხო პოსტი.


მოყვასი
Lashab
ერთი შეკითვა თქვენ ბერძნული და ებრაული ენის სპეციალისტები ხართ?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 04:21 PM

მოყვასი

ციტატა
შენ რა გირჩევნია ან მე რა მირჩევნია და ლაშაბ-ს რა ურჩევნია ერთია კი ბატონო, მაგრამ მეორე და უმთავრესია ის რაც სინამდვილეშია ბერძნულ ტექსტში დაწერილი. ამიტომ, მივყვეთ ბერძნული ტექსტში ჩადებულ ფრაზებს, სიტყვებს და აზრებს. 10 საუკუნეში ძველქართულში დაწერილი ან ძველ სომხურში დაწერილი კი არ არის ის რაც მოციქულებმა დაწერეს, არამედ, ის რაც ბერძნულ ტექსტშია დაწერილი. მასე თუ მივუდგებით, როგორც შენ ამბობ, მაშინ ყველა თავისი სარწმუნოების წიაღში გაკეთებულ თარგმანს დაიდებს წინ და იტყვის მე ეს მირჩევნია და მე ის.

თუ ადამიანს ის ურჩევნია რომ ირწმუნოს რაც მოციქულებმა დაწერეს, მაშინ ის უნდა ერჩივნოს რაც ბერძნულ ტექსტშია დაწერილი. შევთანხმდით?

ბერძნულ ტექსტს გააჩნია ზუსტი თარგმანი. მთავარი არის ის რომ ეს თარგმანი იყოს ზუსტი. აზრი არ დამახინჯდეს და არ შეიცვალოს. ხოდა მე არხეს ვიტყვი თუ პირველითგანს, თუ აზრი ერთი იქნება მაშინ არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს რომელს გამოვიყენებ.
აი ამაში შევთანხმდეთ.


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 04:23 PM

evangelizer

ციტატა
მერე??? მას ჰქონდათ გაცნობიერებული რა ნიშნავდა იესოს სხეული! აღდგომის შემდეგ გაიხსენეს, რადგან სწორედ აღდგომის შემდეგ მიეცა ამ ყველაფრის შესაძლებლობა იესოს.. და მიხვდნენ რომ მისი სხეული ასიმბოლოებდა ტაძარს.. არ მითხრა ახლა, პირდაპირი გაგებით ტაძარია იესოს სხეულიო.

გასაგებია ტაძარში მისი სხეული იგულიხმება მაგრამ მე ზალაუფლებაზე ვლაპარაკობ, რომ ქრისტემ თქვა ღვადგენ და არა აღადგენსო, სხვაო. მე აღვადგენო.

გაუგებრად ვლაპარაკობ?

Lashab
ციტატა
რატომ არ შეიძლება?

აი ეგაა რა... მოგწონს ადამიანური გადმოსახედიდან საუბარი? როცა ამბობ: "ქმნილება გამორიცხულია უცვალებელი იყოს."

კარგი მაშინ :

ადამიანი ქმნილებაა...

როგორ შეიძLება იგი "საუკუნო ცხოვრებაში" იყოს და არ მოვკდეს? ან სულის ფორმა არ შეეცვალოს, სულზე ნაოჭები გაუჩნდეს?

ფაქტია სისულელეა ხომ? გამოდის რომ ღმერთს შეუძლია ეს გააკეთოს- რომ ქმნილებას მისცეს უცვლელობა!!! არაა ასე?

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

აზრი არ აქვს შენთან საუბარს რა.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:26 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:22 PM) *

evangelizer

გასაგებია ტაძარში მისი სხეული იგულიხმება მაგრამ მე ზალაუფლებაზე ვლაპარაკობ, რომ ქრისტემ თქვა ღვადგენ და არა აღადგენსო, სხვაო. მე აღვადგენო.

გაუგებრად ვლაპარაკობ?

ჰოდა მაგა გეუბნები, რომ იესოს მოწაფეებს იმიტომ კი არ გაახსენდათ იესოს აღდგომისას მისი ნათქვამი, რომ იესო პირდაპირი გაგებიტ საკუტარ აღდგომაზე საუბრობდა, არამედ იმიტომ, რომ მისი აღდგომა იძლეოდა შესაზლებლობას მისი მეთაურობის და მისი სხეული ტაძარს ასიმბოლოებდა. ისე რომ გავიგოთ, როგორც შენ ამბობ, მაშინ მისი სხეულიც პირდაპირ ყოფილა ტაძარი, თუ ქრისტე მის პირდაპირ აღდგომაზე საუბრობდა.


და გთხოვ, გამეცი პასუხი, რატომ ემორჩილება იესო მამას ზეცაში ადამიანური ბუნებით? რატომ მაწვალებ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 04:30 PM

evangelizer

ციტატა
და გთხოვ, გამეცი პასუხი, რატომ ემორჩილება იესო მამას ზეცაში ადამიანური ბუნებით? რატომ მაწვალებ

ამაზე კი გაქცემ პრობლემა არაა.

უფრო სწორად დაგიწერ ამ მუხლის მართლმადიდებლურ განმარტებას.

ციტატა
ჰოდა მაგა გეუბნები, რომ იესოს მოწაფეებს იმიტომ კი არ გაახსენდათ იესოს აღდგომისას მისი ნათქვამი, რომ იესო პირდაპირი გაგებიტ საკუტარ აღდგომაზე საუბრობდა, არამედ იმიტომ, რომ მისი აღდგომა იძლეოდა შესაზლებლობას მისი მეთაურობის და მისი სხეული ტაძარს ასიმბოლოებდა. ისე რომ გავიგოთ, როგორც შენ ამბობ, მაშინ მისი სხეულიც პირდაპირ ყოფილა ტაძარი, თუ ქრისტე მის პირდაპირ აღდგომაზე საუბრობდა.

რას ამბობ აბა biggrin.gif

აღდგომაზე არ საუბრობდააააააა? ესე იგი ყველაფერს უარყოფ მატვარია შენი შეხედულება როგორმე დაიცვა. ხომ აშკარაა რომა ღდგომაე საუბრობდა, რა გიდნა ეხლა ვერ გავიგე რატომ იგონებ რარაც არარეალურს.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 04:34 PM

Lashab
მე რატომ არ მპასუხობ?
ჩემს ბოლო პოსტს უპასუხე.
252 პოსტია
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=6162&view=findpost&p=486759


და საერთოდ ამ თემაში საუბარი სხვა მიმართულებით მიდის.
აქ ქრისტეს ბუნებაზე საუბრობთ, არადა თემა სამებას ეხებნა.
გარკვეულწილად კი ეხება, მაგრამ ქრისტეს ბუნების საკითXი ცალკე უნდა განიხილებოდეს წესით.
მომეცით ნება რომ შესაბამისი პოსტები ცალკე გამოვყო და ერთ თემაში გავაერთიანო.
აქ კი მხოლოდ სამებაზე გაგრძელდეს საუბარი.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:34 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:30 PM) *

evangelizer

ამაზე კი გაქცემ პრობლემა არაა.

უფრო სწორად დაგიწერ ამ მუხლის მართლმადიდებლურ განმარტებას.
რას ამბობ აბა biggrin.gif

აღდგომაზე არ საუბრობდააააააა? ესე იგი ყველაფერს უარყოფ მატვარია შენი შეხედულება როგორმე დაიცვა. ხომ აშკარაა რომა ღდგომაე საუბრობდა, რა გიდნა ეხლა ვერ გავიგე რატომ იგონებ რარაც არარეალურს.

ვაა biggrin.gif თუ პირდაპირ აღდგომაზე საუბრობდა, მაშინ ტაძარი არაფერს შუაშია ან კიდევ პირდაპირ არის იესოს სხეული ტაძარი.. მთავარია ლოგიკა და ფაქტები, ბიბლია.. მეც თავის დროზე შევიცვალე შეხედულება, რომლის უაზრო დაცვაც არ მიცდია და ნუ მაკრავ იარლიყებს.

ხოლო ცემს კიტხვაზე პასუხს ველოდები, ოღონდ მოკლეს და კონკრეტულს..

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 04:36 PM

evangelizer
ამ თემაში საუბარი სხვა მიმართულებით მიდის.
აქ ქრისტეს ბუნებაზე საუბრობთ, არადა თემა სამებას ეხებნა.
გარკვეულწილად კი ეხება, მაგრამ ქრისტეს ბუნების საკითXი ცალკე უნდა განიხილებოდეს წესით.
მომეცით ნება რომ შესაბამისი პოსტები ცალკე გამოვყო და ერთ თემაში გავაერთიანო.
აქ კი მხოლოდ სამებაზე გაგრძელდეს საუბარი.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:38 PM

ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 04:36 PM) *

evangelizer
ამ თემაში საუბარი სხვა მიმართულებით მიდის.
აქ ქრისტეს ბუნებაზე საუბრობთ, არადა თემა სამებას ეხებნა.
გარკვეულწილად კი ეხება, მაგრამ ქრისტეს ბუნების საკითXი ცალკე უნდა განიხილებოდეს წესით.
მომეცით ნება რომ შესაბამისი პოსტები ცალკე გამოვყო და ერთ თემაში გავაერთიანო.
აქ კი მხოლოდ სამებაზე გაგრძელდეს საუბარი.

სამებას ხომ ეხება.. smile.gif გთხოვ დატოვე რა.. მერე სულიწმინდაზეც გადავალთ. biggrin.gif იესოს ბუნება განაპირობებს ბევრ რამეს.. smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 04:40 PM

evangelizer

ციტატა
და გთხოვ, გამეცი პასუხი, რატომ ემორჩილება იესო მამას ზეცაში ადამიანური ბუნებით? რატომ მაწვალებ

სამწუხაროდ ძველ ქართულად უნდა მოვიტანო განმარტება, თუ რამეს ვერ გაიგებ შეგვიძლაი დაგეხმაროთ, მაგრამ ის არ დამაბრალო იმიტომ მოიტანა ძველ ქართული რომ ვერ გამეგოო. ახალქართული არ მაქვს უბრალოდ.

ერთი შენიშვნა, ქრისტე ადმაინური ბუნებით მორჩილია ღმერთისა, მაგრამ აქ სხავ რამეზეა საუბარი.

ეს თქუა მოციქულმან, რაითა ყოველივე საქმე ძისა მამისად შეგერაცხოს, რომელი-იგი არს მიზეზ უჟამო და პირველ ყოველთა საუკუნეთა ესევითარისა მშობელ ძისა, რომელი ამას ყოველსა შემძლებელ იყოს. ხოლო შენ მორჩილებაი რაი გესმას, ნუ მონებად რადმე, არამედ ღმრთივშუენიერად გულისხმა-ჰყოფდ ერთობად ნებისა და მოქმედებისა, რამეთუ პატივ-სცემს მას, ვითარცა მიზეზსა და მშობელსა თვისსა. ხოლო ღმრთისაი ყოველთა შინა ყოფაი ვიეთმე ესრეთ გულისხმა-ყვეს, ვითარმედ: რაჟამს ცოდვაი და ეშმაკი განქარდეს, მიერითგან ღმერთი იყოს ყოვლად ყოველსა შინა, რაჟამს ჩუენ კაცნი არღარა ღმრთად და მამონად განვიყოფვოდეთ, არამედ შეურყეველ ვიყვნეთ მონებისაგან მისისა. ხოლო ვიეთმე - ესრეთ, ვითარმედ: სიტყვითა ამით ეგულების მოციქულსა ყოვლისავე ღმრთისა აღყვანებად, რაითა არა ორნი დასაბამნი გულისხმა-ჰყვნე, რამეთუ, რაჟამს ყოველივე ფერხთა ქუეშე ძისათა დამორჩილებულ იყოს და მით ყოვლითურთ ძე მამასა პატივ-სცემდეს ვითარცა დასაბამსა და მიზეზსა უჟამოსა. ცხად არს, ვიტარმედ ერთ არს ღმრთეება და უფლება ღმრთისა, ყოველთა შორის სამგუამოვნად და ერთღმრთეებად ქადაგებულსა.

ესე არს ღმრთისა მამისა ყოვლად ყოველსა შინა ყოფაი, რამეთუ განისაკუთრებს, ვითარცა მიზეზი და მშობელი ყოველსავე მისგან შობილისა ძისასა.




პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:41 PM

პრინციპში პოსტები არ დაიკარგება და შესაძლებელი იქნება საუბრის გაგრძელება..

მოდერი ხარ და როგორც გინდა ისე ქენი, მე არ მაქვს უფლება ჩავერიო..

smile.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Apr 9 2009, 04:42 PM

ციტატა
და ის არ გულისხმობდა რომ თავად აღდგებოდა, არამედ ტაძარს არადგენდა, ანუ შეკრებდა სულიერ ისრაელს და იქნებოდა ქრისტიანული ეკლესიის თავი.


რას ქვია არ გულისხმობდა რომ თავად აღსდგებოდა !!!! ..... უბრალოდ დამთხვევაა არა ? სამ დგეში აგვადგენო და თვითნოც მართლა სამ დგეში აღსდა.

ციტატა
არ მითხრა ახლა, პირდაპირი გაგებით ტაძარია იესოს სხეულიო.

ადამიანს შეუძლია იყოს სული წმიდის ჭურჭელი - ღვთის ტაძარი
პირდაპირი მნიშვნელობით. !

გადაგანითი მნიშვნელობით როგორ უნდა გავიგოთ?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 04:43 PM

evangelizer

ციტატა
პრინციპში პოსტები არ დაიკარგება და შესაძლებელი იქნება საუბრის გაგრძელება..

მოდერი ხარ და როგორც გინდა ისე ქენი, მე არ მაქვს უფლება ჩავერიო..

პოსტები არ დაიკარგება ცხადია. უბდალოდ გაიოლდება აზრის გამოტანა და უფრო დაკონკრეტდება სადისკუსიო საკითხები.
თორე ირევა ერთმანეთში ეს ორი უმნიშვნელოვანესი თემა.


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 9 2009, 04:43 PM

evangelizer

ციტატა
ვაა თუ პირდაპირ აღდგომაზე საუბრობდა, მაშინ ტაძარი არაფერს შუაშია ან კიდევ პირდაპირ არის იესოს სხეული ტაძარი.. მთავარია ლოგიკა და ფაქტები, ბიბლია.. მეც თავის დროზე შევიცვალე შეხედულება, რომლის უაზრო დაცვაც არ მიცდია და ნუ მაკრავ იარლიყებს

მოიცა აბა რაღატომ ამბობს სამი დღის შემდეგო, ხომ შეიძლებოდა ეთქვა ოთხი დღის შემდეგო. მაგრამ სამი დღის შემდეგო, ტან იქვე ნათქვამია რომ აღდგა ქრისტე მაშინ გაახსენდათ ეს სიტყვები მოციქულს, თუ რასაც ნიშნავდა ის სინამვილეშიო.


პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:44 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:40 PM) *

evangelizer

სამწუხაროდ ძველ ქართულად უნდა მოვიტანო განმარტება, თუ რამეს ვერ გაიგებ შეგვიძლაი დაგეხმაროთ, მაგრამ ის არ დამაბრალო იმიტომ მოიტანა ძველ ქართული რომ ვერ გამეგოო. ახალქართული არ მაქვს უბრალოდ.

ერთი შენიშვნა, ქრისტე ადმაინური ბუნებით მორჩილია ღმერთისა, მაგრამ აქ სხავ რამეზეა საუბარი.

ეს თქუა მოციქულმან, რაითა ყოველივე საქმე ძისა მამისად შეგერაცხოს, რომელი-იგი არს მიზეზ უჟამო და პირველ ყოველთა საუკუნეთა ესევითარისა მშობელ ძისა, რომელი ამას ყოველსა შემძლებელ იყოს. ხოლო შენ მორჩილებაი რაი გესმას, ნუ მონებად რადმე, არამედ ღმრთივშუენიერად გულისხმა-ჰყოფდ ერთობად ნებისა და მოქმედებისა, რამეთუ პატივ-სცემს მას, ვითარცა მიზეზსა და მშობელსა თვისსა. ხოლო ღმრთისაი ყოველთა შინა ყოფაი ვიეთმე ესრეთ გულისხმა-ყვეს, ვითარმედ: რაჟამს ცოდვაი და ეშმაკი განქარდეს, მიერითგან ღმერთი იყოს ყოვლად ყოველსა შინა, რაჟამს ჩუენ კაცნი არღარა ღმრთად და მამონად განვიყოფვოდეთ, არამედ შეურყეველ ვიყვნეთ მონებისაგან მისისა. ხოლო ვიეთმე - ესრეთ, ვითარმედ: სიტყვითა ამით ეგულების მოციქულსა ყოვლისავე ღმრთისა აღყვანებად, რაითა არა ორნი დასაბამნი გულისხმა-ჰყვნე, რამეთუ, რაჟამს ყოველივე ფერხთა ქუეშე ძისათა დამორჩილებულ იყოს და მით ყოვლითურთ ძე მამასა პატივ-სცემდეს ვითარცა დასაბამსა და მიზეზსა უჟამოსა. ცხად არს, ვიტარმედ ერთ არს ღმრთეება და უფლება ღმრთისა, ყოველთა შორის სამგუამოვნად და ერთღმრთეებად ქადაგებულსა.

ესე არს ღმრთისა მამისა ყოვლად ყოველსა შინა ყოფაი, რამეთუ განისაკუთრებს, ვითარცა მიზეზი და მშობელი ყოველსავე მისგან შობილისა ძისასა.

არა შენ არ დაგაბრალებ, მაგრამ მე ვაღარებ, რომ ძველ ქართულში მოვიკოჭლებ.. biggrin.gif და თუ მანდ სხვა რამეზეა საუბარი, რატომ დადე.. smile.gif

წესით შენს რწმენაში ხომ უნდა იყო გაცნობიერებული და შენ მიტხარი, რატომ არის იესო მორჩილი ადამიანური ბუნებით ზეცაშიც კი? smile.gif დამცირებულ მდგომარეობაში დარჩა? მგონი კი ან არას დაწერა ძნელი არ უნდა იყოს... smile.gif

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 04:45 PM

afxazi

ციტატა
ამ თემაში საუბარი სხვა მიმართულებით მიდის.
აქ ქრისტეს ბუნებაზე საუბრობთ, არადა თემა სამებას ეხებნა.
გარკვეულწილად კი ეხება, მაგრამ ქრისტეს ბუნების საკითXი ცალკე უნდა განიხილებოდეს წესით.
მომეცით ნება რომ შესაბამისი პოსტები ცალკე გამოვყო და ერთ თემაში გავაერთიანო.
აქ კი მხოლოდ სამებაზე გაგრძელდეს საუბარი.


პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 04:46 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:43 PM) *

evangelizer

მოიცა აბა რაღატომ ამბობს სამი დღის შემდეგო, ხომ შეიძლებოდა ეთქვა ოთხი დღის შემდეგო. მაგრამ სამი დღის შემდეგო, ტან იქვე ნათქვამია რომ აღდგა ქრისტე მაშინ გაახსენდათ ეს სიტყვები მოციქულს, თუ რასაც ნიშნავდა ის სინამვილეშიო.

სამი დღის შემდეგ აღდგებოდა და იმიტომ. სამი დღის შემდეგ იქნებოდა ეკლესიის თავი.. აღდგომის შემდეგ გაახსენდათ რადგან იცდნენ სხეულის მნიშვნელობა და მიხვდნენ რომ სიმბოლურად ტქვა. :")

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Apr 9 2009, 05:08 PM

მოკლედ გავდივარ და მერე დავათვალიერებ smile.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 05:14 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 04:23 PM) *

evangelizer

გასაგებია ტაძარში მისი სხეული იგულიხმება მაგრამ მე ზალაუფლებაზე ვლაპარაკობ, რომ ქრისტემ თქვა ღვადგენ და არა აღადგენსო, სხვაო. მე აღვადგენო.

გაუგებრად ვლაპარაკობ?

Lashab

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

აზრი არ აქვს შენთან საუბარს რა.


რას არ აქვს აზრი?? biggrin.gif

ზუსტად აგიხსენი როგორ შეიძლება ქმნილება იყოს უცვლელი...

მე გეკითხები- როგორ შეიძლება ადამიანი იყოს საუკუნო სიცოცხლეში თუ იგი ქმნილებაა? უცვლელი როგორ შეიძლება იყოს?

ესეგი ღმერთი აძლევს ხომ ამის შესაძლებლობას?

ღმერთი როცა საუბარში შემოდის- ეგ შენი ლოგიკა ირღვეა- რომ ვითომ "რასაც დასაწყისი აქვს დასარულიც აქვს" ან რომ "ქმნილება უცვლელია"...

ღმერთი ხომაა ყოვლისშემძლე? მას შეუძლია გახადოს ქმნილება უცვლელი?

თუ არა- ესეგი აღარაა ყოვლისშემძლე...


ისე მაკვირვებს რომ ზოგიერთ ჩემ პასუხს ხალმა თავი აარიდა...

მაგალითად თომას ფრაზა დამიწერეს... მაგრამ პასუხი რომ გავეცი ვითOმ დაივიწყეს...

ასევე აფხაზმა ერთხელ სიტყვა "უფალზე" სცადა ძველი აღთქმიდან არგუმენტების მოყვანა

და არიქა ყველგან უფალი კი არა იეჰოვა წერია... რომ ვუთხარი- აღიარე რომ აქ მაინც შეცდი თქო ამ ფრაზების მოყვანით თქო...

და არ აღიარა...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 07:15 PM

Lashab
რატომ არ მპასუხობ ჩემს ბოლო პოსტზე?



და უკვე მერამდენეჯერ ვთქვი, ეს თემა ეხება სამებას და თუ კვლავაც გააგრძელებთ იგივე რეჟიმში პოსტვას, მომიწევს პოსტების წაშლა.
გთხოვთ თემას დაუბრუნდეთ.

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 07:19 PM

ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 07:15 PM) *

Lashab
რატომ არ მპასუხობ ჩემს ბოლო პოსტზე?
და უკვე მერამდენეჯერ ვთქვი, ეს თემა ეხება სამებას და თუ კვლავაც გააგრძელებთ იგივე რეჟიმში პოსტვას, მომიწევს პოსტების წაშლა.
გთხოვთ თემას დაუბრუნდეთ.


რომელზე? პოსტებისთვის თავის არიდება არავის არ უნდა დამიჯერეთ- აქ გულწრფელი ხალხია...

ადამიანი რომელიც ფიქრობს რომ მოწინააღმდეგე კითხვებს შეგნებულად არიდებს თავს, ის უნდა გაერკვეს ადამიანის და მითუმეტეს სექტანტის ფსიქოლოგიაში...

რატომ გგონიათ რომ სექტანტები თავს იტუებენ? სექტანტები ისევე დარწმუნებულები არიან საკუთარ მრწამსში როგორც თქვენ... რამეს რომ თავი აარიდონ- უკვე ისე უნდა დაეჭვდნენ თავიანთ რწმენაში რომ შეიძლება უარყონ კიდეც...

ასე რომ თავს არავინ არაფერს არ არიდებს აქ... შეიძლება ვიღაცას გამორჩეს ან რამე ეგეთი...

და კიდევ ვამბობ- რაზე არ გავეცი პასუხი- მიმითითე...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 07:24 PM

Lashab

ციტატა
რომელზე? პოსტებისთვის თავის არიდება არავის არ უნდა დამიჯერეთ- აქ გულწრფელი ხალხია...

ადამიანი რომელიც ფიქრობს რომ მოწინააღმდეგე კითხვებს შეგნებულად არიდებს თავს, ის უნდა გაერკვეს ადამიანის და მითუმეტეს სექტანტის ფსიქოლოგიაში...

რატომ გგონიათ რომ სექტანტები თავს იტუებენ? სექტანტები ისევე დარწმუნებულები არიან საკუთარ მრწამსში როგორც თქვენ... რამეს რომ თავი აარიდონ- უკვე ისე უნდა დაეჭვდნენ თავიანთ რწმენაში რომ შეიძლება უარყონ კიდეც...

ასე რომ თავს არავინ არაფერს არ არიდებს აქ... შეიძლება ვიღაცას გამორჩეს ან რამე ეგეთი...

და კიდევ ვამბობ- რაზე არ გავეცი პასუხი- მიმითითე...

ამდენის წერად გენახა ჩემი ბოლო პოსტები და ნახავდი, რომ აქაც იგივენაირად მოგმართე:
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=6162&view=findpost&p=486897
აქ კი ჩემი კითხვაა სადაც შევჩერდით ბოლოს:
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=6162&view=findpost&p=486759
252 პოსტია.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Apr 9 2009, 07:36 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 9 2009, 05:43 PM) *

evangelizer

მოიცა აბა რაღატომ ამბობს სამი დღის შემდეგო, ხომ შეიძლებოდა ეთქვა ოთხი დღის შემდეგო. მაგრამ სამი დღის შემდეგო, ტან იქვე ნათქვამია რომ აღდგა ქრისტე მაშინ გაახსენდათ ეს სიტყვები მოციქულს, თუ რასაც ნიშნავდა ის სინამვილეშიო.


აფხაზი

ყველამ კარგად ვიცით რომ ცალკეულად ამოღებული ერთი მუხლის საფუძველზე არ უნდა დავასკვნათ რაიმე.
საკითხი უნდა განიხილებოდეს წმინდა წერილის მთლიან ცნობებზე დაფუძნებით.

მოდი ვნახოთ სინამდვილეში რას ამბობს ბიბლია ამ საკითხზე.

იესომ თქვა: "დაანგრიეთ ეს ტაძარი და სამ დღეში აღვადგენ".იუდეველებმა კი უთხრეს: "ეს ტაძარი ორმოცდაექვს წელიწადს შენდებოდა და შენ სამ დღეში აღადგენ მას?"

განა აქედან უნდა დაასკვნას ადამიანმა ის რაც შენ დაასკვენი აფხაზი?
მოდი ვნახოთ რას ამბობს წმინდა წერილის სხვა ადგილები.

აფხაზი, შენი სიტყვებით იმას ამბობ რომ იესოს იმის თქმა უნდოდა ზემოთ მოყვანილ სიტყვებში, რომ თვითონ აღიდგენდა თავს მკვდრეთით? ახლა წაივიკითხოთ თუ რა წერია წმინდა წერილის სხვა ადგილას ამ საკითხზე. საქმეების 2:32, ნათქვამია: "ეს იესო აღადგინა ღმერთმა"? ლუკა საქმეებში აკონკრეტებს თუ ვინ აღადგინა იესო მკვდრეთით. ახლა ვნახოთ რა წერია გალატელების 1:1-ში. მასში პავლე მოციქულიც იგივეს ამბობს რომ იესო აღადგინა ღმერთმა.

და ბოლოს, თავად წაიკითხეთ თუ რა წერია რომაელთა 8:9- 11-ტში.

პატივისცემით
მოყვასი


"

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 9 2009, 07:40 PM

ციტატა(დათიკო @ Apr 9 2009, 01:25 PM) *

Lashab

მე ეს სიტყვა მირჩევნია.
ტერმინ დასაბამითს არ ვეთანხმები, რადგან არსებობს ტერმინი დაუსაბამობაც.
დასაწყისი მოსულა, მაგრამ "პირველითგან" მირჩევნია, როგორც ეს გიორგი მთაწმინდელს აქვს ნათარგმნი.

მემგონი შენ არასწორად იგებ ჩემს დაწერილ ფრაზებს.
დროის მონაკვეთი მართლაც არაა ნახსენები და მეც ზუსტად მაგას ვამბობდი. რამეთუ საერთოდ არ არსებობდა დრო, მანამდე სანამ ქმნა არ იწყო ღმერთმა. სიტყვა კი სწორედ მანამდე უკვე არსებობდა. სიტყვა, ანუ ქრისტე, (რაზეც უკვე შევთანხმდით მემგონი) ზედროულია. გთხოვ ჯერ ამაში დამეთანხმო, რათა შევძლოთ წინ წავიწიოთ და ერთი ადგილი არ ვტკეპნოთ.
ჩვენ უკვე შევთანხმდით ერთ რამეში - სიტყვა არის ქრისტე.
მეორე საკითხი რაც უნდა შევაჯეროთ არის ის დრო (თუ უდროობა) როდესაც ნახსენებია ქრისტე (სიტყვა) პირველად - "პირველითჰან იყო სიტყვა"
ესე იგი, მეთანხმები თუ არა იმაში, რომ სიტყვა იყო მანამდემ, სანამ დაიწყებოდა ქვეყნიერების ქმნა?
დანარჩენი ციტატები რაც შენ მოიყვანე, სრულებით სხვა კონტექსტშია მოყვანილი და ამ მსკელობასთან საერთო არაფერი აქვს.


აჰა გასაგებია,

დროის ათვლა დაიწყო სამყაროს შექმნიდან- ამაში დამეთანხმე, ამიტომ ლოგკური იქნება ვიფიქროთ რომ მაგ დროზეა საუბარი მანდ...

მაშინ რატომ არ დაწერა- მუდამ იყო, ან უსასრულოდ იყო... არა - წერია- "დასაწყისში იყო"

რომელ დასაწყისში?

სიტყვა იყო მანამ სანამ ქვეყნიერების შექმნა დაიწყებოდა... ამაში გეთანხმები, მაგრამ არ გამორიცხავს იმ ფაქტს რომ იესო შექმნა მანამდე სანამ ქვეყნიერებას შექმნიდა... "უწინარესი ყველა ქმნილებისა", "პირველშობილი, პირმშო ყველა ქმნილებისა."

ფრაზები იმიტომ მოვიყვანე რომ მაგ სიტყვების აზრზე და მნიშვნელობაზე არ გვედემაგოგა და მხოლოდ გვევარაუდა...


პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Apr 9 2009, 07:40 PM

afxazi
ძალიან გთხოვ, მოყვასთან არსებული დიალოგი სხვაგან გადაიტანო. მე არ მინდა ჩავერიო, რადგან თავად მოდერატორი ხარ.
შენი და მოყვასის დიალოგი სცდება ამ თემაში არსებულ ჩარჩოებს.


პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Apr 9 2009, 07:53 PM

ციტატა
მაგალითად თომას ფრაზა დამიწერეს... მაგრამ პასუხი რომ გავეცი ვითOმ დაივიწყეს...

Lashab
ეხლა არამცალია და მეორე კითხვაზეც თუ დაწერთ პასუხს:8. ჰრქუა მას ფილიპე: უფალო, მიჩუენე ჩუენ მამაჲ შენი, და კმა არს ჩუენდა. 9. ჰრქუა მას იესუ: ესოდენ ჟამ თქუენ თანა ვარ, და არა მიცი მე, ფილიპე? რომელმან მიხილა მე, იხილა მამაჲ ჩემი, და შენ ვითარ მეტყჳ მე: მიჩუენე ჩუენ მამაჲ შენი?
მერე გაგცემთ შეჯამებულად პასუხს.

უზრუნველყოფა Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)