არიოზი და მისი ერესი პარამეტრები

[Otherguy]

Otherguy

ამის კონკრეტული მაგალითები მოიყვანე.
როცა მოვიცლი დავიწყებ ეპისტოლეების დადებას. ათანასეს და ალექსანდრეს ეპისტოლეებია ამ მხრივ მნიშვნელოვანი.

ამ წამს წმინდა ამბროსი მილანელი და წმინდა იუსტინე წამებული მახსენდება, დღეს გადავხედავ და დაგიდებ სიას იმათი, ვინც არ აღიარებდნენ სულის უკვდავებას და ამბობდნენ რომ:

ქრისტიანული ცხოვრების შედეგია საუკუნო სიცოცხლე და უკვდავება- რომ სულის უკვდავება გასამრჯელოა(ეზეკიელის 18 თავის და იესოს მოსვლის მიზეზის- "რომ მისცეს საუკუნო სიცოცხლე მის მორწმუნეებს" მიხედვით).

მაგრამ მგონი არაა ეს მაგის თემა... ისევ დაგელოდები ათანასეს და ალექსანდრეს ეპისტოლეებზე, ძალიან მაინტერესებს... იმისთვის კი სხვა თემას მოვძებნი...

[Otherguy]

აქვე ვამატებ ლეგენდარულ ფრაზას:

ATHANASIUS CONTRA MUNDUM - რაც ნიშნავს- ათანასე მსოფლიოს წინააღმდეგ

მაგარი ფრაზაა.

[KAIROS]

ამ წამს წმინდა ამბროსი მილანელი და წმინდა იუსტინე წამებული მახსენდება, დღეს გადავხედავ და დაგიდებ სიას იმათი, ვინც არ აღიარებდნენ სულის უკვდავებას და ამბობდნენ რომ:

ქრისტიანული ცხოვრების შედეგია საუკუნო სიცოცხლე და უკვდავება- რომ სულის უკვდავება გასამრჯელოა(ეზეკიელის 18 თავის და იესოს მოსვლის მიზეზის- "რომ მისცეს საუკუნო სიცოცხლე მის მორწმუნეებს" მიხედვით).

სუპერაბსურდი

გააჩნია იეღოვას მოწმე ხედავს ამ სიტვებს თუ მართლმადიდებელი, რადგან სრულიად დამახინჯებულად ხდება გაგება "საუკუნო სიცოცხლე" ქრისტიანობაში საუკუნო სიცოცხლის ნამდვილ მნიშვნელობას ის კი არ იგულისხმება "საუკუნო არსებობა" რაც აქვს ყველას, არამედ სიცოცხლე მასთან ერთად საუკუნოდ ვინც არის "ცხოვრება, სინათლე , ჭეშმარიტება" ანუ ცხონება რაც მართლაც მოიპოვება და "გასამრჯელოა"...

ჩემო კარგო, ნუ იტყვი იმას, რაც უაბსურდულესი რამეა, თითქოსდა ამბროსი მედიოლანელი სულის უკვდავებას არ აღიარებდა და ამ დროს იყო ყველაზე გავლენიანი მთელ დასავლეთის ეკლესიაში, და ერთხელაც არავის მისთვის მსგავსი შენიშვნაც კი არ მიუცია...

[Otherguy]

სუპერაბსურდი

გააჩნია იეღოვას მოწმე ხედავს ამ სიტვებს თუ მართლმადიდებელი, რადგან სრულიად დამახინჯებულად ხდება გაგება "საუკუნო სიცოცხლე" ქრისტიანობაში საუკუნო სიცოცხლის ნამდვილ მნიშვნელობას ის კი არ იგულისხმება "საუკუნო არსებობა" რაც აქვს ყველას, არამედ სიცოცხლე მასთან ერთად საუკუნოდ ვინც არის "ცხოვრება, სინათლე , ჭეშმარიტება" ანუ ცხონება რაც მართლაც მოიპოვება და "გასამრჯელოა"...

ჩემო კარგო, ნუ იტყვი იმას, რაც უაბსურდულესი რამეა, თითქოსდა ამბროსი მედიოლანელი სულის უკვდავებას არ აღიარებდა და ამ დროს იყო ყველაზე გავლენიანი მთელ დასავლეთის ეკლესიაში, და ერთხელაც არავის მისთვის მსგავსი შენიშვნაც კი არ მიუცია...

მიხარია რომ გამომეხმაურე...

ეზეკიელის 18 თავი სრულად მაგას ამბობს, მაგრამ შეგიძლია გადატანითი მნიშვნელობით გაიგო.

ეხლავე განახებ წმინდა ამბროსი მილანელის აზრს.

პირველ რიგში ჩამოვთვლი ყველა ეკლესიის მამას ვინც სულის მოკვდავობას ამტკიცებდნენ: (მაგრამ ზოგიერთზე კვლავ შეგიძLიათ გადატანითI მნიშვნელობით ჩათვალოთ, როცა წერენ: სული კვდებაო...)

1. პოლიკარპე სმირნელი.

2. თეოფილე ანტიოქიელი.

3. ირანეიუსი.

4. იუსტინე წამებული.

5. ტატიანე.

6. პოლიკრატე ეფესელი.

7. ტერტულიანე.

8. ჰიპოლიტუსი.

9. ვიქტორინუსი.

10. ათანასე... დიახაც ათანასე...

11. ლაქტანტიუსი.

12. ამბროსი მილანელი.

ეხლა ვნახოთ ამბროსი მილანელი რას წერს ზუსტად:

The third death is that of which it is said: “Leave the dead to bury their own dead.” In that death not only the flesh but also the soul dies, for “the soul that sinneth, it shall die.” (ეზეკიელი 18:4) For it dies to the Lord, through the weakness not of nature but of guilt. But this death is not the discharge from this life, but a fall through error...The heathen mostly console themselves with the thought, either of the common misery, or of the law of nature, or of the immortality of the soul. And would that their utterances were consistent, and that they did not transmit the wretched soul into a number of ludicrous monstrosities and figures!

But what ought we to do, whose reward is the resurrection, though many, not being able to deny the greatness of this gift, refuse to believe in it? And for this reason will we maintain it, not by one casual argument only, but by as many as we are able...The blossom of the resurrection is immortality, the blossom of the resurrection is incorruption.


http://www.newadvent.org/fathers/34032.htm აგერ წყარო.





პ.ს. შენიშვნას როგორ მისცემდნენ? სულის უკვდავების იდეა შემდგომი თეოლოგიური დასკვნაა, მანამდე მაგი დოგმატად არავის გაუსაღებია... ნიკეა-კონსტანტინპოლის კრებაზე თუნდაც...

[afxazi]

სულ დაკარგე ნამუსი

ნუ არ ვიცი რამდენად ხარ ძიების პროცესში (ყოველშემთხვევაში პრეტენზია გაქვს ამ მხრივ), მაგრამ ასეთი მიდგომა, რომ სექტანტურია ესეც ფაქტია. ნება შენია, მაგრამ ჩემთვის მიუღებელია უდიდესი საეკლესიო მოღვაწეების ამ კონტექსტში მოხსენიება. ეზეკიელის წიგნიდან მითითებულ მუხლსაც ასე მხოლოდ სექტანტი თუ გაიგებს და არა რეალურად ძიების პროცესში მყოფი ადამიანი. სექტანტისთვის ხომ მხოლოდ ისაა მთავარი ბუკვალურად რა წერია ამა თუ იმ მუხლში, მისთვის მნიშვნელოვანი არაა რა იგულისხმება სიღრმისეულად ამა თუ იმ ბიბლიურ ციტატაში.

მეორეც თემა არიოზის მწვალებლობას ეძღვნება და ამ კუთხით ისაუბრეთ. თუმცა თუ სურვილი გაქვს გახსენი თემა ზემოთ დასმულ საკითხებზე. პრობლემა არაა ვისაუბროთ, მაგრამ ასე მტკიცებით ფორმაში ნუ გამოთქვამ არარეალურს, ნუ შენეული ინტერპრეტაციით მტკიცებით ფორმაში.

[Otherguy]

afxazi

კარგი მე სექტანტურად ვუდგები, ჩავთვალოთ ასეა, მაშინ ამბროსი მილანელიც სექტანტურად უდგებოდა გამოდის...

კარგი იყოს მასე.

[KAIROS]

ასე მხოლოდ სექტანტი თუ გაიგებს და არა რეალურად ძიების პროცესში მყოფი ადამიანი. სექტანტისთვის ხომ მხოლოდ ისაა მთავარი ბუკვალურად რა წერია ამა თუ იმ მუხლში, მისთვის მნიშვნელოვანი არაა რა იგულისხმება სიღრმისეულად ამა თუ იმ ბიბლიურ ციტატაში.

ნამდვილად,
ჩემო დაბნეულო რადგან თემა სხვა რამეს ეხება, მაგ აბსურდებს სხვაგან მივხედოთ, არადა მოშნად ცდები

სულის უკვდავების იდეა შემდგომი თეოლოგიური დასკვნაა, მანამდე მაგი დოგმატად არავის გაუსაღებია... ნიკეა-კონსტანტინპოლის კრებაზე თუნდაც...

ეს კი ყველაზე მსუქანი აბსურდია
გადმოდი სხვა თემაში და გაჩვენებ, აქ აფხაზ საწყალ არიოზზე ებაასე

[KAIROS]

მოდი აფხაზ, ეს ერთიც მაპატიე, დავუწერ ამასაც და მერე სხვა თემაში ვპატიჟებ დუელზე

ნახე ჯიგარ, რას წერს ამბროსი პირველივე გვერდზე?

Зачем мне оплакивать тебя, любезный брат, который отнят у меня так, как будто ты был братом всем? Ибо я не лишился общения с тобой, но только переменил его, прежде не разделен был от меня телом, а теперь духом пребываешь со мной и навсегда пребудешь

რაიო, ვერ აეწყო რაღაც სექტანტურად ხო ?

ჰოოდა, გელოდები სხვა თემაში, მე პარდონ კიდევ ერთხელ.

იხარეთ უკვდავებაში ();

კაიროსი!

[Otherguy]

მოდი აფხაზ, ეს ერთიც მაპატიე, დავუწერ ამასაც და მერე სხვა თემაში ვპატიჟებ დუელზე

ნახე ჯიგარ, რას წერს ამბროსი პირველივე გვერდზე?

Зачем мне оплакивать тебя, любезный брат, который отнят у меня так, как будто ты был братом всем? Ибо я не лишился общения с тобой, но только переменил его, прежде не разделен был от меня телом, а теперь духом пребываешь со мной и навсегда пребудешь

რაიო, ვერ აეწყო რაღაც სექტანტურად ხო ?

ჰოოდა, გელოდები სხვა თემაში, მე პარდონ კიდევ ერთხელ.

იხარეთ უკვდავებაში ();

კაიროსი!

კეთილი და პატიოსანი,

და ვითარმედ მე წაკითხულ ვყავ სიტყუები იგი შენი, შევქმენ მე თემაი იგი ახალი, რაითა იქმნეს საუბარი ჩუენს შორის...





აფხაზი, ჟამ არს უკვე რათა ღირსად მყო და მაჩუენო წერილნი წმიდისაი ათანასესაი.


პ.ს. (მომეწონა ძველი ქართული, ახლახანს ერთმა მღვდელმა მაჩუქა ახალი აღთქმა მთაწმინდელის დაწერილი და არ ყოფილა ცუდი ძველი ქართული. )

[afxazi]

Otherguy

პ.ს. (მომეწონა ძველი ქართული, ახლახანს ერთმა მღვდელმა მაჩუქა ახალი აღთქმა მთაწმინდელის დაწერილი და არ ყოფილა ცუდი ძველი ქართული.

ლამის ნერვოზი გაგვიჩინე (თ) იმის ძახილში გიორგი მთაწმინდელს ნუ აყენებთ შეურაცხყოფასო და თურმე გაცნობილიც არ ყოფილხარ.

აფხაზი, ჟამ არს უკვე რათა ღირსად მყო და მაჩუენო წერილნი წმიდისაი ათანასესაი.

ხო ეს ეპისტოლე უკვე ავკრიფე და საეკლესიო ლიტერატურის თემაში დევს. შეგიძლია გაეცნო.

აქედან იწყება.

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=67...ndpost&p=555755


ხოდა თუკი შევძლებ მინდა თეოდორიტე კვირელის ისტორიიდან დავდო ის თავი მთლიანად სადაც IV საუკუნის მოვლენებია ასახული, სხვათაშორის ძალიან კარგად. აქ შედის ალექსანდრეს ეპისტოლეც, არიოზის, ევსების...

[Otherguy]

afxazi

გაცნობილი ვიყავი, უბრალოდ მხოლოდ დოგმატურ ნაწილებს ვნახულობდი შიგნით, როგორც "მოთხრობა" ისე არ წამიკითხავს.


პ.ს. ის მღვდელი არ ემორჩილება საპატრიარქოს, შენ როგორც მინიმუმ გაგიგია მის შესახებ, სქიზმა და ამბებიო, ემს-იდან გამოსვლაო, გახსოვს?

[afxazi]

Otherguy

პ.ს. ის მღვდელი არ ემორჩილება საპატრიარქოს, შენ როგორც მინიმუმ გაგიგია მის შესახებ, სქიზმა და ამბებიო, ემს-იდან გამოსვლაო, გახსოვს?

ვიზე ამბობ?

[Otherguy]

Otherguy
ვიზე ამბობ?

მამა ზურაბი გავიცანი, აროშვილი. რამოდენიმე წიგნი მომცა, კარგი და განათლებული ადამიანია.

ემს-თან და ეკუმენიზმთან დაკავშირებით სრულად ვეთანხმები.

[KAIROS]

მამა ზურაბი გავიცანი, აროშვილი. რამოდენიმე წიგნი მომცა, კარგი და განათლებული ადამიანია.

ემს-თან და ეკუმენიზმთან დაკავშირებით სრულად ვეთანხმები

შესანიშნავია კამპანია
ერთი მაგას რა ვუთხარი რაც "მამაა" და მეორე შენც რა გითხარი "ეკუმენიზმზე" რომ გაარკვიე
ჯერ მართლმადიდებლობის პრინციპები ვერ გავარჩიეთ და ახლა შიგა მართლმადიდებლურ დაპირისპირებაში არბიტრად მოგვევილინე?
ისე რა შუაშია არიოზი?

[Otherguy]

შესანიშნავია კამპანია
ერთი მაგას რა ვუთხარი რაც "მამაა" და მეორე შენც რა გითხარი "ეკუმენიზმზე" რომ გაარკვიე
ჯერ მართლმადიდებლობის პრინციპები ვერ გავარჩიეთ და ახლა შიგა მართლმადიდებლურ დაპირისპირებაში არბიტრად მოგვევილინე?
ისე რა შუაშია არიოზი?

კარგი იუმორი გაქვს. (ხო აბა შიგა ამბებსაც ვსწავლობ, ეს ეკუმენიზმი არის მწვალებლობა რა. )

არიოზს რაც შეეხება, წავიკითხავ ათანასეს აპოლოგიებს მის მიმართ. ხომ იცი მომწონს როცა ადამიანი მარტოა და ბევრი ებრძვის, ასე რომ დამაინტერესა ეგ წმინდა მამა. ვნახოთ რა არგუმენტები აქვს და მერე განვსაჯოთ.

[KAIROS]

წმინდა

შეგეწიოს მოქცევაში

[Otherguy]

შეგეწიოს მოქცევაში

კეთილი სურვილისთვის მადლობა.

ისე ვფიქრობ და ვერ ვხვდები თუ როგორ დამარცხდა არიანიზმი... 95% ეპისკოპოსებისა არიანელები იყვნენ, ათანასეს ყველა კრებაზე აპამპულავებდნენ, ხან იქით ასახლებდნენ, ხან აქეთ, ხან ერთ ანათემას მისცემდნენ ხან მეორეს...

და უცებ ჰოპლა - მოკვდა არიანიზმი და კონსტანტინოპოლის კრებაზე საერთოდ საპირისპირო აზრი არ ყოფილა...

(ნუ რეალურად არ მმკვდარა, მაგრამ ეპისკოპოსებში მოკვდა, ეხლა ვისიგოთები და სხვები, აზრზე არ იყვნენ ისედაც არაფრის, ყფილი წარმართები და ვითომ არიანელები იყვნენ...)

საინერესოა და ვერ გამიგია რა...

[afxazi]

Otherguy

ისე ვფიქრობ და ვერ ვხვდები თუ როგორ დამარცხდა არიანიზმი... 95% ეპისკოპოსებისა არიანელები იყვნენ, ათანასეს ყველა კრებაზე აპამპულავებდნენ, ხან იქით ასახლებდნენ, ხან აქეთ, ხან ერთ ანათემას მისცემდნენ ხან მეორეს...

ოოოო, ამ კიტხვას რომ ლოგიკური პასუხი გასცე, კარგი იქნება.

[Otherguy]

Otherguy

ოოოო, ამ კიტხვას რომ ლოგიკური პასუხი გასცე, კარგი იქნება.

მაგრამ ვერ ვხვდები... 95% ეპისკოპოსებიდან უცებ 0-ზე როგორ ჩამოვიდა? არ ჯდება ლოგიკაში, რაღაცა მინიწინააღმდეგობა მაინც უნდა დარჩენილიყო...

რაღაც მოხდა რა...

იქნებ კონსტანტინოპოლის კრება მოაწყვეს სამების მომხრეებმა და არიანელები არ მოიწვიეს და თავად გადაწყვიტეს...

[Otherguy]

ესეგი როგორია ფინალი?

არიოზი "გაიქცა" კონსტანტინოპოლი თავისუფალია? (თუმცა მხოლოდ დროებით, სანამ "შემოპარული გველი" ნესტორი არ გამოჩნდება... )