 მოციქულთა მემკვიდრეები?, არსებობს მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი (ხაზი) რომელიც თანამედ |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| pilate |
 Mar 16 2009, 08:33 AM
პოსტი
#21
|
 Newbie  ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595  |
ციტატა(KAIROS @ Mar 16 2009, 06:23 AM)  ე, ბიჯო, გვიშველე  შენ დაგიწერეს, დაასახელე სად გაწუხებს ეჭვები და ვისაუბროთ ფაქტებით, თორემ რა უნდა დაგისახელოთ მთელი მსოფლიო საეკლესიო ისტორია გინდა დაგიწეროთ მთელი თავისი წყაროებით თუ რავაა შენი საქმე?... ვაა, შენც პაპი ხარ? სექტანტი კი ხარ, მაგრამ მე მაპატიე და შენზე მეტად გულწრფელ სექტანებს ვიცნობ, ან ჯიუტობ ან მაპატიე ისევ და უვიცობას ამჟღავნებ, ამიტომ მოდი შენს მეშვიდე პოსტში რამდენი აბსურდი დაწერე მოკლე სიას დაგიწერ: უვიცობით უკავშირებ პაპიზმს რომის ეკლესიის დაარსებას და სამოციქულო ჯაჭვს, ნუ განუზომელი უმეცრებაა, რომის ეკლესიის XI ს.მდე პაპიზმად მოხსენიება და მით უმეტეს თქმა, რომ თურმე არ შეგვიძლია მოვიყვანოთ მაგალითად  სისულელე და დაგიწერა მაგაზე სიკვდილამაც და მეც.. იგივე შეცდომა, რომელიც უამრავჯერ მეორდება და აღარ გავიმეორებ ყველას და რა შუაშია აქ ისტორია 1054 წლამდე? ან თუნდაც შემდეგ აქ ხომ ჯაჭვურ ხელდასხმაზეა საუბარი .. ახალი აბსურდი ვინ გითხრა ეგ, რა პრობლემაა რომ რომის ეკლესიის დაარსება, როგორც ანტიოქიისა უკავშირდება პეტრეს? საქართველოს ანდრიას, და ა.შ.? შენ მოშნად ურევ ერთმანეთში პეტრეს მიერ რომის ეკლესიის დაარსების ფაქტს..KAIROS არა თუ ისტორიაზე არ გაქვს წარმოდგენა, არამედ წმინდა წერილი შენთვის ისეთივე უცხო ხილია და შორს არის შენგან როგორც შენ და შენი რომის პაპი. რაებს ბოდავ თუ გაქვს წარმოდგენა? რადგან ასე ტაქტიანად მომმართავ მეც ტაქტიანად მოგგმართავ. რომის ეკლესია პირველმა პაპმა პეტრემ დააარსაო ამბობ ნუ ან ხუმრობ ან არ ვიცი რაღა ვთქვა.. შენ კათოლიკე კაიროს, ისტორია კი არა, ანბანი გაქვა ჯერ სასწავლი რამდენჯერ მოგწეროთ მიმითითეთ ეს თქვენი დაბრალებული უწყვეტი ჯაჭვების შეთხზული თეორია, რომელ ისტორიულ წიგნშია ნაჩვენები.. რაებს მიედ მოედებით? მშვიდობით! პ.ს. კაიროსი გაკათოლიკებულა თუ როგორ არის საქმე? როგორც პეტრეს პაპობას და რომში ჩასვლას და იქ პაპიზმის დაარსებას აბრალი, ისე მე უკვე მგონი მეორედ მაიგივებ მოყვასთან -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
   |
 
|
| KAIROS |
Mar 16 2009, 12:03 PM
პოსტი
#22
|
 იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა შორს არის შენგან როგორც შენ და შენი რომის პაპი. ( უკომენტაროდ )ციტატა რაებს ბოდავ მაჩვენე სად დაგიწერე მსგავსი? თუ ვერ იპოვი, მოვითხოვ რომ გაფრთხილება ჩაგახუტონ ციტატა რომის ეკლესია პირველმა პაპმა პეტრემ დააარსაო ამბობ პრობლემა გაქვს რამე? პეტრე მოციქულმა რომ დაარსა არის ასეთი აზრი და აბა დაამტკიცე საწინააღმდეგო...ციტატა შენ კათოლიკე კაიროს, ისტორია კი არა, ანბანი გაქვა ჯერ სასწავლი იიიი, უყურე ამ სექტანტს რეებს ბედავს! ბიჭო, ცოტა ზრდილობა, კათოლიკე არ ვარ, ვარ მართლმადიდებელითქო, და ანბანის კი არა, ზრდილობა ისწავლე! ციტატა რაებს მიედ მოედებით? ვააა, ცოტა ხანი ხომ ვაბანავოთ ეს სუბიექტი? ციტატა როგორც პეტრეს პაპობას და რომში ჩასვლას და იქ პაპიზმის დაარსებას აბრალი პეტრე არის რომის ეკლესიის დამაარსებელი , რომშიც ჩავიდა, იქვე აღესრულა და იქვეა დაკრძალული, პაიზმი კი არ დაარსა არამედ ეკლესია, და პაპიზმი არის კათოლიკური ერესი წარმოშობილი პეტრედან 1000 წელში , გინდა მოყვასი იყავი გინდ პილატე და გინდ იუდა, ცოტა ზრდილობას თუ არ ისწავლი აქედან მიბრძანდები! მართლმადიდებელი კაიროსი ! პ.ს. დაიწერა არგუმენტები: ციტატა ნუ განუზომელი უმეცრებაა, რომის ეკლესიის XI ს.მდე პაპიზმად მოხსენიება და მით უმეტეს თქმა, რომ თურმე არ შეგვიძლია მოვიყვანოთ მაგალითად დაიწერა შენდამი თხოვნა დაგეწერა სად ხედავდი პრობლემას უწყვეტი ჯაჭვისა, რომელიც ერთ კი არა ათასობით წიგნში და წყაროშია გამოთქმული და ნამსჯელი, და ახლა აბსურდს ითხოვ მომიყვანეთო, დააყენე კონკრეტული პრობლემა და ვისაუბროთ, ოღონდ ცოტა ზრდილობას მოუხმე! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| KAIROS |
Mar 16 2009, 12:27 PM
პოსტი
#23
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
პ.ს.ს.
მოკლედ უზრდელობას უნდა შეეშვა, ჩემგან რაიმე თუ გეწყინა მზად ვარ უკან დავიხიო და შევასწორო, ოღონდ "ბოდავ" , "მიედ-მოედები" და სარწმუნოებრივი შეურაცხყოფა აქ სრულიად მიუღებელია, იმედია გამოასწორებ ამათ და დიალოგს მივხედავთ! ციტატა კაიროსი გაკათოლიკებულა ციტატა შენ კათოლიკე კაიროს ამათზე ან პატიების თხოვნას ვითხოვ ან რეაგირებას... -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 16 2009, 03:44 PM
პოსტი
#24
|
 დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
pilate
ციტატა გაგცევას თუ გაქცევას??  -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| pilate |
Mar 16 2009, 04:01 PM
პოსტი
#25
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595 |
KAIROS შენი მხრიდან უზრდელობის საჩვენებლად ხურდა დაგიბრუნე და იმედია სხვა დროს "ბიჭო" მომართვებს დაივიწყებ და გაითვალისწინებ რომ ზრდილობიანი პოსტების გაკეთება შენც გეკუთვნის და სხვებსაც.
ის წიგნი მიმითითეთ გთხოვთ, რომ გადავშალო და გავნათლდე, მასში ხომ ნაჩვენებია "უწყვეტი ჯაჭვის" არსებობის დამადასტურებელი ფაქტები? სიტყვების ტკაცუნი ადვილია. მიმითითე და ვნახოთ სად არის რომელ ისტორიულ დოკუმენტშია ქრონოლოგიურად ნაჩვენები ის "უწყვეტი ჯაჭვი" რომელიც შენ გაქვს გონებაში წარმოსახული. ისტორიკოსები და თეოლოგები ამ უწყვეტი ხაზის კვლევა იების შემდეგ ამბობენ რომ იგი არ არსებობს. ის რომ პეტრე პირველი პაპია (შენი ვარაუდით), და რომ რომში ჩავიდა (საერთოდ არ ჩასულა რომში პეტრე) და რომ პეტრეზე აშენდა იესოს ეკლესია, მხოლოდ მვალებლობა და წმინდა წერილს გადასული მონაგონია. მას არც წმინდა წერილი ძვირფასო და არც ისტორიული ფაქტები უჭერს მხარს. დამშვიდდი და ნუ მიწოდებ ნირც სექტანტს და ნურც მოყვასსა თუ იუდას. საქმეზე გადადი და დაადასუტრე "უწყვეტი" ჯაჭვის შესახებ. თუ ვერ შეძლებ, ახლო მომავალში, იმ შენს გრძელს სიას პაპებისას მივხედავ და მერე საერთოდ აღარაფერი გექნება სათქმელი. ზრდილობა მეგობარო ზრდილობა, ყველას როგორ უნდა უსწრებდე მაგაში? კანონისტი, მაპატიე, გაგცევა არ უნდა დამეწერა არამედ გაქცევა. ასო კირკიტობის დროა ახლა? -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
|
|
|
| afxazi |
Mar 16 2009, 04:05 PM
პოსტი
#26
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
KAIROS
მომიტევე კაიროს მაგრამ ისეთი ტონი იყო შენს პოსტში რომ სხვა რამის მოლოდინი არ უნდა გქონოდა. მაგრამ რადგან ტონი ამ პიროვნებისა pilate ზოგადად ცინიკურია ყველასადმი, გაფრთხილებას მიიღებს ამჯერად სიტყვიერს. თუმცა ეს გაფრთხილება ორივესადმია მომართული. შემდგომში კი ყველას ვაფრთხილებ, რომ ერთმანეთის მიმართ ტონი შეცვალეთ, თუ რა თქმა უნდა საუბარი და ზოგადად ამ ფორუმზე ყოფნა გინდათ, განსაკუთრებით იმათ ვისთვისაც მართლმადიდებლური მოძღვრება არაფერს წარმოადგენს. საშუალების მცოემა რაიმეს თქმისა არ ნშნავს იმას რომ გამოიყენოთ ეს შანსი და ცინიკურად განაქიქოთ მოძღვრება რომელსაც აქ მყოფთა უმრავლესობა აღიარებს და სასოებს. pilate ციტატა ის რომ პეტრე პირველი პაპია (შენი ვარაუდით), და რომ რომში ჩავიდა (საერთოდ არ ჩასულა რომში პეტრე) და რომ პეტრეზე აშენდა იესოს ეკლესია, მხოლოდ მვალებლობა და წმინდა წერილს გადასული მონაგონია. წყაროს რომ ითხოვ იქნებ შენც ინებო კეთილი და ამის თქმის საფუძველი გვითხრა, თუ რა თქმა უნდა ეს შენი აზრი არაა. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| afxazi |
Mar 16 2009, 04:33 PM
პოსტი
#27
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
pilate
ციტატა არც ისტორიული ფაქტები უჭერს მხარს. ეგნატი ანტიოქიელი, II საუკუნის მოღვაწე, კლიმენტი რომაელს, რომის ეპისკოპოსს 92-101 წლებში მიიჩნევს პეტრე და პავლე მოციქულების მოწაფეს. ტერტულიანეს მიხედვით ამ კლიმენტი რომაელს კურთხევა თვითბ პეტრე მოციქულისგან მიუღია, ტერტულიანე ამბობს, რომ "კლიმენტი აკურთხა პეტრემ". ამ ცნობას ადასტურებს ეპიფანე კვიპრელიც (თუმცა კლიმენტი რომაელი უთანხმოების ტავიდანა ცილების მიზნით მოგვიანებით გახდა რომის ეპისკოპოსი). ევსევი კესარიელზე კი აღარ მაქვს საუბარი, მასთან პირდაპირ წერია რომ პეტრე რომში აცვეს თავდაყირა ჯვარს. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| ზვარე |
Mar 16 2009, 08:35 PM
პოსტი
#28
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 286 რეგისტრ.: 15-February 08 წევრი № 3,936 |
QUOTE(pilate @ Mar 16 2009, 08:33 AM) ისე მე უკვე მგონი მეორედ მაიგივებ მოყვასთან [/u] ისე მაგრა გავხარ ხო იცი ისე შენს შეკითხვას რაც შეეხება, ისტორიაში ქრისტიან თუ არაქრისტიან ავტორებთან ეკლესიის წარმომავლობა ეჭვს არ იწვევს. დადე რამე კონტრარგუმენტი და ვიმსჯელოთ. ისტორიოგრაფიის მიერ აქსიომად აღიარებული საკითხის მტკიცებას ითხოვ...... ეს იმას გავს ვინმეს მოსთხოვო დამიმტკიცე რომ არსებობო, ან დამიმტკიცე რომ დღე დღის ნათელ მონაკვეთს ეწოდებაო....................... ერთმა პიროვნებამ ისტორიის წაკითხვის ნაცვლად ისტორიის პოსტების სახით გადმოცემა მოითხოვა და რა ვქნათ პოსტებით გადმოვწეროთ მსოფლიო ისტორია? ისე კარგია, ვინც ამას გაუძღვება ალბათ გინესის წიგნში დაიმკვიდრებს ადგილს -------------------- მახლობელ არს ჩემდა ერი ესე პირითა მათითა და ბაგითა მათითა პატივ-მცემს მე, ხოლო გულნი მათნი შორს განშორებულ არიან ჩემგან
|
|
|
|
| .:Lela:. |
Mar 16 2009, 08:39 PM
პოსტი
#29
|
 .:Sheecie urcmunoebasa chemsa:. ჯგუფი: Members პოსტები: 4,825 რეგისტრ.: 7-January 08 წევრი № 3,568 |
ციტატა(pilate @ Mar 14 2009, 06:11 PM) 1)არსებობს მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი? 2)არსებობს იმის დოკუმენტური მასალა? ადამიანმა დასვა კონკრეტული კითხვა ხოდა თუ იცვით პასუი გაეცით  -------------------- შეიძლება ბევრი რამ ისე არ აეწყოს როგორც ჩვენ გვინდა, მაგრამ მთავარი, - ''სულის გადარჩენის იდეა'', მიზანი არ უნდა დაგვეკარგოს და მას დავუმორჩილოთ ყველაფერი.
მეორე მეგრელი ხარ ვინც მაგრად მ ი ყ ვ ა რ ს :D Разве любят за чтото? Вот дети как люят, маленькие. Oни любят проста так не нарошно :) Kings Of Convenience - Cayman Islands |
|
|
|
| KAIROS |
Mar 16 2009, 09:20 PM
პოსტი
#30
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
კი ბატონო გასაგებია,
ახლა პასუხები, აფხაზ, გასაგებია ჩემი ტონი ტონია და შეეძლო პილატეს იგივე ტონით ეპასუხა, მე მის რწმენას არ შევხებივარ, არც ბოდვა მიწოდებია, დავუწერე რომ წერს აბსურდს და მორჩა ვუწოდე "ბიჭო" და "სექტანტი", ჩვენთვის არის სექტანტი, არაა ეგ შეურაცხყოფა, როგორც ბაპტისტს ვუწოდო ბაპტისტი , როგორც მე ვარ მართლმადიდებელი, მაგრამ მე ხომ მიწოდებია მისთვის "სატანისტი"? ნურც თავად ნუ იტყვის რაც არ ვარ, აქ კათოლიკე, ასე წავალთ წინ. პილატეს კი გავცემ პასუხს: ციტატა პეტრე პირველი პაპია (შენი ვარაუდით), და რომ რომში ჩავიდა (საერთოდ არ ჩასულა რომში პეტრე) ორივე მიღებული აზრია და დაგიწერა აფხაზმა, ხოლო რაც შეეხება ციტატა პეტრეზე აშენდა იესოს ეკლესია, მხოლოდ მვალებლობა და წმინდა წერილს გადასული მონაგონია. ეგ კათოლიკური პაპიზმია, რომელზეც აქ არაა საუბარი და არ შეიძLება ამათი არევა. ლელა დაუწერეს მაგას რომ ეს საკითხი რაიმე ერთ წიგნში კი არ წერია, გადმოღება და გარჩევა რომ ჭირდება მხოლოდ, არამედ არსებობს ასობით და ათასობით წყარო, რომის, ალექსანდრიის, იერუსალიმის, ანტიოქიის ეკლესიებს ყველას აქვს თავისი გადმოცემა, თავისი ტრადიცია, და თავისი სწავლება, და იმისათვის რომ ყველა განვიხილოთ, ამას ჭირდება უამრავი დრო და საშუალება, ამიტომ ეთხოვა პილატეს დააყენოს კონკრეტული მაგალითი და კონკრეტული ეჭვი, და მივყვეთ კონკრეტულ შემთხვევას. ვიმშვიდოთ; კაიროსი! |
|
|
|
| ზვარე |
Mar 16 2009, 10:11 PM
პოსტი
#31
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 286 რეგისტრ.: 15-February 08 წევრი № 3,936 |
http://www.krotov.info/acts/04/1/03240000.html#11
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000b.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000c.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000d.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000e.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000f.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000g.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000i.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000k.html http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000l.html -------------------- მახლობელ არს ჩემდა ერი ესე პირითა მათითა და ბაგითა მათითა პატივ-მცემს მე, ხოლო გულნი მათნი შორს განშორებულ არიან ჩემგან
|
|
|
|
| evangelizer |
Mar 16 2009, 10:15 PM
პოსტი
#32
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
აშკარად არ ეხება მათე16:18 ეკლესიის უწყვეტ ჯაჭვს.. ეს სიტყვები პეტრეს უთხრა უფალმა და პეტრე თავად ამბობს თავის წერილში რომ " თქვენშიც იქნებიან ცრუმასწავლებლები. სწორედ ისინი შემოაპარებენ დამღუპველ მწვალებლობას, თავიანთ პატრონსაც კი უარყოფენ, რომელმაც იყიდა ისინი, და სწრაფად დაიღუპავენ თავს. ბევრი გაჰყვება მათ თავაშვებულობას და მათ გამო ჭეშმარიტების გზა დაიგმობა" (2პეტრე2:1,2)...
მოციქულმა ჯერ კიდევ პირველი საუკუნის ქრისტიანებს უთხრა თქვენგან დაიწყება განდგომილებაო რასაც შედეგად ჭეშმარიტების უარყოფა მოჰყვებოდა! მან ტქვა 'ჭეშმარიტების გზა დაიგმობაო" და არა "ყოველთვის იარსებებსო".. პეტრეს სხვანაირად ესმოდა მათე16:18... -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| pilate |
Mar 16 2009, 10:21 PM
პოსტი
#33
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 36 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,595 |
მოციქულებისგან მიღებული მემკვიდრეობის უწყვეტი ჯაჭვის შესახებ როგორც კაიროსმა ისე სხვა იუზერმაც, მიმითითეს რომ გადამეშალა წიგნი და წამეკითხა ის ისტორიულ მასალები რომელიც თვალნათლივ წარმოგვიდგენდა მემკვიდრეების ეგრეთ წოდებული ჯაჭვის ისტორიული ფაქტებს და სანდო მასალებით დადასტურებულ ქრონოლოგიურ მასალებს. სამწუხაროდ, ამ წუთამდე, ვერც კათოლიკებმა შეძლეს ამ მასალების დამაკმაყოფილებელი სახით წარმოდგენა და ვერც სხვებმა. სამწუხაროდ დამამცირებელი, შეურაცხმყოფელი ტერმინები, "სექტანტი", "ბიჭო", "დაუწერეს მაგას", "ე, ბიჯო" და ასე შემდეგ... კაიროს, მსგავსი აგდებული დამოკიდებულებებით ვერ დაარწმუნებ ადამიანებს იმაში რაშიც ფიქრობ რომ მოაზროვნე ადამიანების დარწმუნება შეგიძლია....
ნაცვლად იმისა, თავიდანვე, პატივოსცემით სავსე დამოკიდებულება გამოგევლინა და ზრდილობიან ფორმებში მიგეთითებინა სვარაუდოდ მაინც ერთად დავმოყრილი მასალა თუ სად შეიძლება ენახა დაინტერესებულ პირებს თუ იყო ასეთი, რაც თემაში შემოსულ შეკითხვებზე გასცემდა პასუხს, გადმოხტი (მაპატიეთ) და დაგვიწერე სიტყვები: ჯერ რომის ეკლესიით დავიწყებო. კეთილო ადამიანო, თუ მაგ ეტაპიდან 1054 წლამდე ყველაფერი მისაღები იყო შენთვის რაღატო თქვი "ჯერ" ? და ახლა ამბობ რამ გაგყვო 10 საუკუნემდე რომის კათოლიკური (საყოველთაო) ეკლესია და ჩვენო, მაშინ სიტყვებით ჯერ რომის ეკლესიით დავიწყებ, იყო შენი მხრიდან სწრაფად წამოძახილი სიტყვები. ამასთან ერთად, ნუ დაგავიწყდება რომ მართლმადიდებლებს 10 საუკუნემდე არსებული პაპების წარმომავლობა-მოღვაწეობის საკითხებზე სხვა წარმოდგენები აქვთ (როგორც ჩემთვისაა ცნობილი). რომ ამბობს კაიროსი, ლელა ეს ისეთი საკითხებია ამას უამრავი დრო და საშუალება სჭირდებაო. იმიტომ ჭირდება, რომ, დღემდე, მართლმადიდებელი ეკლესია, მიუხედავად იმისა რომ, ყველგან და ყოველთვის ხმამაღლა აცხადებს რომ ჩვენ მოციქულთა ხელდასხმით უწყვეტი ნაკადი ვართ მემკვიდრეებისო, 20 საუკუნეა (თქვენი სიტყვებით) რაც ისტორიულად არსებობთ და მემკვიდრეების დამადასტურებელი ისტორიული მასალების თავმოყრისთვის დრო არ უნდა გამონახულიყო თუ კი არსებობდა ასეთი ჯაჭვი ქრონოლოგიურად წამრმოდგენილიყო? დღეს 21 საუკუნეში დიდ დროს მოითხოვს და თითქმის კი არა, ამის დადასტურება ფიხიკურად შეუძლებელადაც კი მიმაჩნია. პირველ რიგში იმიტომ რომ ეს "ჯაჭვი" არ არსებობს, და რაზეც მიუთითებთ იმის დასაბუთებაც კი შეუძლებელია. დროის არქონის გამო, შესაძლოა ხშირად ვერ ვეწვიო ამ ფორუმს მაგრამ, შევეცდები, იმ პოსტებს, რომელიც ცინიზმით და დაცინვით არ გამოირჩევა, პასუხები გავცე. afxaziს სიტყვებია: ეგნატი ანტიოქიელი, II საუკუნის მოღვაწე, კლიმენტი რომაელს, რომის ეპისკოპოსს 92-101 წლებში მიიჩნევს პეტრე და პავლე მოციქულების მოწაფეს. ტერტულიანეს მიხედვით ამ კლიმენტი რომაელს კურთხევა თვითბ პეტრე მოციქულისგან მიუღია, ტერტულიანე ამბობს, რომ "კლიმენტი აკურთხა პეტრემ". ამ ცნობას ადასტურებს ეპიფანე კვიპრელიც (თუმცა კლიმენტი რომაელი უთანხმოების ტავიდანა ცილების მიზნით მოგვიანებით გახდა რომის ეპისკოპოსი).ევსევი კესარიელზე კი აღარ მაქვს საუბარი, მასთან პირდაპირ წერია რომ პეტრე რომში აცვეს თავდაყირა ჯვარს. ამით დასტურდება მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი მოციქულებიდან დღემდე? ზვარე, ვინადაც გინდა მიმიღე მეგობარო, გინდ იუდად, გინდ მოყვასად, გინდ სექტანტად, გინდა ევანგელისტად და გინდ მოსედ.. გაეცი თემაში შემოსულ შეკითხვებს და მადლობელი დაგრჩები: 1)არსებობს მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი? 2)არსებობს იმის დოკუმენტური მასალა? დასკვნისთვის: თუ იმის დადასტურება არ ძალგიძს ადამიანს რაზეც ყველაზე დიდი პრეტენზია გაქვს, მაშინ ნუღა იდავებ მაინც. თემაში შემოსულ შეკითხვებზე კათოლიკე თეოლოგები ასეთ რამეს ამბობენ "დოკუმენტური მასალის სიმწირის გამო ეპისკოპატის განვითარების ადრეულ ისტორიაში ბევრი რამ ბინდითაა მოცული". ამიტომ დავას აზრი არ აქვს. ჯობს ვაღიაროთ რომ ისეთი განაცხადის გაკეთება რომ მემკვიდრეები ვართო და მთელი ისტორია ამას ადასტურებსო ნამეტანი პრეტენზიულად ნათქვამი სიტყვები იქნებოდა ჩემი აზრით... მშვიდობით! -------------------- ვისაც ჰგონია, რომ რაღაცა იცის, ჯერ კიდევ არაფერი ისე არ იცის, როგორც უნდა იცოდეს.
|
|
|
|
| ზვარე |
Mar 16 2009, 11:30 PM
პოსტი
#34
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 286 რეგისტრ.: 15-February 08 წევრი № 3,936 |
QUOTE(pilate @ Mar 16 2009, 10:21 PM) მოციქულებისგან მიღებული მემკვიდრეობის უწყვეტი ჯაჭვის შესახებ როგორც კაიროსმა ისე სხვა იუზერმაც, მიმითითეს რომ გადამეშალა წიგნი და წამეკითხა ის ისტორიულ მასალები რომელიც თვალნათლივ წარმოგვიდგენდა მემკვიდრეების ეგრეთ წოდებული ჯაჭვის ისტორიული ფაქტებს და სანდო მასალებით დადასტურებულ ქრონოლოგიურ მასალებს. სამწუხაროდ, ამ წუთამდე, ვერც კათოლიკებმა შეძლეს ამ მასალების დამაკმაყოფილებელი სახით წარმოდგენა და ვერც სხვებმა. სამწუხაროდ დამამცირებელი, შეურაცხმყოფელი ტერმინები, "სექტანტი", "ბიჭო", "დაუწერეს მაგას", "ე, ბიჯო" და ასე შემდეგ... კაიროს, მსგავსი აგდებული დამოკიდებულებებით ვერ დაარწმუნებ ადამიანებს იმაში რაშიც ფიქრობ რომ მოაზროვნე ადამიანების დარწმუნება შეგიძლია.... ნაცვლად იმისა, თავიდანვე, პატივოსცემით სავსე დამოკიდებულება გამოგევლინა და ზრდილობიან ფორმებში მიგეთითებინა სვარაუდოდ მაინც ერთად დავმოყრილი მასალა თუ სად შეიძლება ენახა დაინტერესებულ პირებს თუ იყო ასეთი, რაც თემაში შემოსულ შეკითხვებზე გასცემდა პასუხს, გადმოხტი (მაპატიეთ) და დაგვიწერე სიტყვები: ჯერ რომის ეკლესიით დავიწყებო. კეთილო ადამიანო, თუ მაგ ეტაპიდან 1054 წლამდე ყველაფერი მისაღები იყო შენთვის რაღატო თქვი "ჯერ" ? და ახლა ამბობ რამ გაგყვო 10 საუკუნემდე რომის კათოლიკური (საყოველთაო) ეკლესია და ჩვენო, მაშინ სიტყვებით ჯერ რომის ეკლესიით დავიწყებ, იყო შენი მხრიდან სწრაფად წამოძახილი სიტყვები. ამასთან ერთად, ნუ დაგავიწყდება რომ მართლმადიდებლებს 10 საუკუნემდე არსებული პაპების წარმომავლობა-მოღვაწეობის საკითხებზე სხვა წარმოდგენები აქვთ (როგორც ჩემთვისაა ცნობილი). რომ ამბობს კაიროსი, ლელა ეს ისეთი საკითხებია ამას უამრავი დრო და საშუალება სჭირდებაო. იმიტომ ჭირდება, რომ, დღემდე, მართლმადიდებელი ეკლესია, მიუხედავად იმისა რომ, ყველგან და ყოველთვის ხმამაღლა აცხადებს რომ ჩვენ მოციქულთა ხელდასხმით უწყვეტი ნაკადი ვართ მემკვიდრეებისო, 20 საუკუნეა (თქვენი სიტყვებით) რაც ისტორიულად არსებობთ და მემკვიდრეების დამადასტურებელი ისტორიული მასალების თავმოყრისთვის დრო არ უნდა გამონახულიყო თუ კი არსებობდა ასეთი ჯაჭვი ქრონოლოგიურად წამრმოდგენილიყო? დღეს 21 საუკუნეში დიდ დროს მოითხოვს და თითქმის კი არა, ამის დადასტურება ფიხიკურად შეუძლებელადაც კი მიმაჩნია. პირველ რიგში იმიტომ რომ ეს "ჯაჭვი" არ არსებობს, და რაზეც მიუთითებთ იმის დასაბუთებაც კი შეუძლებელია. დროის არქონის გამო, შესაძლოა ხშირად ვერ ვეწვიო ამ ფორუმს მაგრამ, შევეცდები, იმ პოსტებს, რომელიც ცინიზმით და დაცინვით არ გამოირჩევა, პასუხები გავცე. afxaziს სიტყვებია: ეგნატი ანტიოქიელი, II საუკუნის მოღვაწე, კლიმენტი რომაელს, რომის ეპისკოპოსს 92-101 წლებში მიიჩნევს პეტრე და პავლე მოციქულების მოწაფეს. ტერტულიანეს მიხედვით ამ კლიმენტი რომაელს კურთხევა თვითბ პეტრე მოციქულისგან მიუღია, ტერტულიანე ამბობს, რომ "კლიმენტი აკურთხა პეტრემ". ამ ცნობას ადასტურებს ეპიფანე კვიპრელიც (თუმცა კლიმენტი რომაელი უთანხმოების ტავიდანა ცილების მიზნით მოგვიანებით გახდა რომის ეპისკოპოსი).ევსევი კესარიელზე კი აღარ მაქვს საუბარი, მასთან პირდაპირ წერია რომ პეტრე რომში აცვეს თავდაყირა ჯვარს. ამით დასტურდება მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი მოციქულებიდან დღემდე? ზვარე, ვინადაც გინდა მიმიღე მეგობარო, გინდ იუდად, გინდ მოყვასად, გინდ სექტანტად, გინდა ევანგელისტად და გინდ მოსედ.. გაეცი თემაში შემოსულ შეკითხვებს და მადლობელი დაგრჩები: 1)არსებობს მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი? 2)არსებობს იმის დოკუმენტური მასალა? დასკვნისთვის: თუ იმის დადასტურება არ ძალგიძს ადამიანს რაზეც ყველაზე დიდი პრეტენზია გაქვს, მაშინ ნუღა იდავებ მაინც. თემაში შემოსულ შეკითხვებზე კათოლიკე თეოლოგები ასეთ რამეს ამბობენ "დოკუმენტური მასალის სიმწირის გამო ეპისკოპატის განვითარების ადრეულ ისტორიაში ბევრი რამ ბინდითაა მოცული". ამიტომ დავას აზრი არ აქვს. ჯობს ვაღიაროთ რომ ისეთი განაცხადის გაკეთება რომ მემკვიდრეები ვართო და მთელი ისტორია ამას ადასტურებსო ნამეტანი პრეტენზიულად ნათქვამი სიტყვები იქნებოდა ჩემი აზრით... მშვიდობით! არა სახელი შენ უკვე შერჩეული გაქვს ძმაო _ PILATE ისე ძალიან ზოგადად კითხულობ. მაგაზე ამომწურავ პასუხს 1ტრლნ სადოქტორო დასჭირდება. გავყვეთ ლოგიკურად. ეს საკითხი არავის მიერ სამეცნიერო დონეზე უარყოფილი არ ყოფილა. წარმოგეშვა კითხვა? ცოტა დააკონკრეტე პერიოდი, რომ მიიღო კონკრეტული პასუხი. ძაან ზოგად კითხვას სვამ პასუხი კი კონკრეტული გინდა............................ ისე მოძმე ეკლესიებად ალბათ არ გამოდგებიან და ბევრი ანათემა აქვთ ერთმანეთისთვის გაგზავნილი და ათას სხვადასხვა ბრალდებას უყენებენ ერთნანეთს, თუმცა სომხები, კოპტები, კათოლიკები, მართლმადიდებლები და კათოლიკეთა და მართლმადიდებელთა სხვადასხვა სქიზმატური დაჯგუფებები აღიარებენ ერთმანეთის სამოციქულო მემკვიდრეობას......... ათეისტ მეცნიერებს დავეკითხოთ, რატომღაც ნაკლებად უჩნდებათ ეჭვები................ იმ დენომინაციებს, რომელთა ისტორია ლუთერს მიღმა ვერ იჭყიტება, ყელზე ადგებათ ეს სამოციქულო მემკვიდრეობა........... და სუბიექტურად უყურებენ ობიექტურ ჭეშმარიტებას. XXI საუკუნეა, თანამედროვე ისტორიოგრაფია ნამდვილად არ არის რომელიმე იდეოლოგიის მსახური........... მაინც არ გვჯერა? მაშინ ვაღიაროთ, რომ უბრალოდ არ გვაწყობს დავიჯეროთ -------------------- მახლობელ არს ჩემდა ერი ესე პირითა მათითა და ბაგითა მათითა პატივ-მცემს მე, ხოლო გულნი მათნი შორს განშორებულ არიან ჩემგან
|
|
|
|
| afxazi |
Mar 16 2009, 11:41 PM
პოსტი
#35
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
pilate
ციტატა ამით დასტურდება მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი მოციქულებიდან დღემდე? შენ ამბობდი რომ პეტრე მოციქული საერთოდ არ ჩასულა რომშიო, ხოდა მეც დაგიწერე რომ თურმე ჩასულა. მრავალ ფრონტზე ნუ იბრძვი, ჯერ ერთი საკითხი დააზუსტე ხოლმე და შემდეგ გადადი მეორეზე. ისე გასაკვირია ერთი რამე. პრეტენზიულად ამტკიცებ უწყვეტი ჯაჭვი არ არსებობსო და არცერთი მეცნიერის ან მკვლევარის აზრი არ მოგყავს, რაღაც ბუნდოვნად ფილოსოფოსობ და ვითომ გამოქაგვს დასკვნა რომ მართალი ხარ, სიმართლეს გეტყვი ვერ მივხვდი რას ამტკიცებ. ეჭვი მეპარება იმაშიც რომ გულწრფელად გაინტერესებს ეს საკითხი რამეთუ არანაირ დაინტერესებას არ ამჟღავნებ აქ წარმოიდგენილ არგუმენტებზე და ცდილობ შენი დაამტკიცო. მოდი ვიმსჯელოთ იმ საკითხზე იყო თუ არა პეტრე მოციქული რომში, ხომ ამბობ რომ არ იყოო, მითხარი რაზე დაყრდნობით ამბობ ამას? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| evangelizer |
Mar 16 2009, 11:43 PM
პოსტი
#36
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(ზვარე @ Mar 16 2009, 11:30 PM) ისე მოძმე ეკლესიებად ალბათ არ გამოდგებიან და ბევრი ანათემა აქვთ ერთმანეთისთვის გაგზავნილი და ათას სხვადასხვა ბრალდებას უყენებენ ერთნანეთს, თუმცა სომხები, კოპტები, კათოლიკები, მართლმადიდებლები და კათოლიკეთა და მართლმადიდებელთა სხვადასხვა სქიზმატური დაჯგუფებები აღიარებენ ერთმანეთის სამოციქულო მემკვიდრეობას......... მაინც არ გვჯერა? მაშინ ვაღიაროთ, რომ უბრალოდ არ გვაწყობს დავიჯეროთ[/size] ბუნებრივია, რომ იესოს შემდეგ გააგრძელებდნენ მისი სახელით რელიგიას... და ეს მშვენივრად იცოდა ქრისტემ: "ვინც მეუბნება: „უფალო, უფალო“, ყველა ვერ შევა ზეციერ სამეფოში, არამედ ის, ვინც ასრულებს ჩემი ზეციერი მამის ნებას." (მათე7:21)... იესომ მშვენივრად იცოდა, რომ მის შემდეგ ექნებოდათ ქრისტიანობაზე პრეტენზია, ოღონდ ქრისტიანული საქმეების გარეშე! არც რელიგიის არსებობის ხანგრძლივობა და არც "უფალო, "უფალოს" ძახილი ნიშნავს რამეს, არამედ მტავარია, ვინ ასრულებს ღვთის ნებას! ასე, რომ პირადად მე საფუძველი არ გამაჩნია ეგ დავიჯერო, თორემ მათ ნამდვილად აწყობს ერთმანეთის აღიარება მემკვიდრეებად... -------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| ზვარე |
Mar 16 2009, 11:47 PM
პოსტი
#37
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 286 რეგისტრ.: 15-February 08 წევრი № 3,936 |
QUOTE(evangelizer @ Mar 16 2009, 11:43 PM) ბუნებრივია, რომ იესოს შემდეგ გააგრძელებდნენ მისი სახელით რელიგიას... და ეს მშვენივრად იცოდა ქრისტემ: "ვინც მეუბნება: „უფალო, უფალო“, ყველა ვერ შევა ზეციერ სამეფოში, არამედ ის, ვინც ასრულებს ჩემი ზეციერი მამის ნებას." (მათე7:21)... იესომ მშვენივრად იცოდა, რომ მის შემდეგ ექნებოდათ ქრისტიანობაზე პრეტენზია, ოღონდ ქრისტიანული საქმეების გარეშე! არც რელიგიის არსებობის ხანგრძლივობა და არც "უფალო, "უფალოს" ძახილი ნიშნავს რამეს, არამედ მტავარია, ვინ ასრულებს ღვთის ნებას! ასე, რომ პირადად მე საფუძველი არ გამაჩნია ეგ დავიჯერო, თორემ მათ ნამდვილად აწყობს ერთმანეთის აღიარება მემკვიდრეებად... რას იზამ შენი სულიერი მამა რასელი განაწყენდება, რომ დაიჯერო -------------------- მახლობელ არს ჩემდა ერი ესე პირითა მათითა და ბაგითა მათითა პატივ-მცემს მე, ხოლო გულნი მათნი შორს განშორებულ არიან ჩემგან
|
|
|
|
| afxazi |
Mar 16 2009, 11:48 PM
პოსტი
#38
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
evangelizer
ციტატა ასე, რომ პირადად მე საფუძველი არ გამაჩნია ეგ დავიჯერო, თორემ მათ ნამდვილად აწყობს ერთმანეთის აღიარება მემკვიდრეებად... ეს შენი სუბიექტური აზრია მხოლოდ და მხოლოდ და არა ჭეშმარიტება. ოდნავ მაინც რომ იცნობდეთ საეკლესიო ისტორიას ასეთი რადიკალურები არ იქნებით, მაგრამ არ გინდათ და არ იცით, საქმეც ამაშია.-------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| evangelizer |
Mar 17 2009, 12:06 AM
პოსტი
#39
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 194 რეგისტრ.: 16-March 09 წევრი № 6,657 |
ციტატა(afxazi @ Mar 16 2009, 11:48 PM) evangelizer ეს შენი სუბიექტური აზრია მხოლოდ და მხოლოდ და არა ჭეშმარიტება. ოდნავ მაინც რომ იცნობდეთ საეკლესიო ისტორიას ასეთი რადიკალურები არ იქნებით, მაგრამ არ გინდათ და არ იცით, საქმეც ამაშია.ბიბლია ნებისმიერ "საეკლესიო ისტორიაზე" ზუსტი და სანდოა... პეტრეს და იესოს სიტყვებს ვენდო თუ "წმინდა მამებს"? თქვენ გაგინაწყენდებიან ისინი, ბიბლიას რომ უფრო ენდოთ? პ.ს. დაისაბუთე ბიბლიურად (და არა "მამების" წერილებით) ეკლესიის უწყვეტობის გარანტია.. ცარიელი სიტყვები არაფერს ნიშნავს.-------------------- "წმინდა იყოს ქრისტე თქვენს გულებში როგორც უფალი და მზად იყავით დამცველებად გამოხვიდეთ ყველას წინაშე, ვინც თქვენი იმედის გამო ახსნა განმარტებას გთხოვთ".. 1პეტრე3:15 |
|
|
|
| afxazi |
Mar 17 2009, 12:11 AM
პოსტი
#40
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
evangelizer
ციტატა პ.ს. დაისაბუთე ბიბლიურად (და არა "მამების" წერილებით) ეკლესიის უწყვეტობის გარანტია.. ცარიელი სიტყვები არაფერს ნიშნავს. მოიცა შენი ლოგიკით გამოდის რომ ამ უწყვეთ ჟაჭვს საერთოდ არ უნდა ეარსება რადგან წმინდა წერილი პირველი საუკუნის შუა წლებში დაიწერა და ბუნებრივია იქ მეორე საუკუნის და შემდგომი მოვლენები საერთოდ არ იქნება შესული. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 25th April 2024 - 01:11 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge