თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: noralu თარიღი: May 19 2010, 12:12 AM

მოგესალმებით და წინასწარ მადლობას გიხდით გამოხმაურებისათვის.

ჩემი მეუღლე გერმანელი კათოლიკეა, ძალიან რელიგიური და ტრადიციული ოჯახიდან. რამოდენიმე თვის წინ შეგვეძინა ქალიშვილი. მე ძალიან მინდოდა რომ საქართველოში მოგვენათლა მართლმადიდებლად, მაგრამ ამით ძალიან დიდი განხეთქილება მოხდებოდა ჩემს ქმარეულებთან და ამიტომ დავთანხმდი კათოლიკურ ნათლობას. გარკვეულად იმ იმედითაც რომ როცა გაიზრდება თავად გადაწყვეტს კათოლიკედ დარჩება თუ მართლმადიდებლად მოინათლება.

ჩემს ქართველ მეგობარს ვთხოვე ნათლიობა, რომელიც იმედი მქონდა ბავშვს საქართველოსთან და მართლმადიდებლობასთან უფრო დააკავშირებდა. და დღეს მწერს ჩემი მეგობარი რომ მისმა მოძღვარმა აუკრძლა.

ძალიან გთხოვთ იქნება ამიხსნათ, რატომაა ამ პატარა არსების გაქრისტიანებაში მონაწილეობის მიღება აკრძალული? რა დააშავა ჩემმა შვილმა რომ კათოლიკურ ოჯახში დაიბადა და ნუთუ ამის გამო უნდა გავირიყოთ? სხვა მართლმადიდებლური ეკლესიები (ბერძნული, სერბული) კათოლიკეს და მარტლმადიდებლის ჯვრისცერას და ნათლობას უშვებენ. ნუთუ მარტო ჩვენ ვადგავართ ჭეშმარიტ გზას და დანარჩენი საქრისტიანო ცდება?

დედისთვის ძალიან მძიმეა ასეთი უარყოფა და არა მგონია ამითი რაღაცა კარგი ხდებოდეს ვინმესთვის. და არა მგონია ან მოძღვარი ან ჩემი მეგობარი მიმხვდარიყვნენ რამდენად მტკივნეულია ეს საქართველოდან შორს მყოფი ადამიანისთვის რომელიც ცდილობს ქართული სული და ტრადიციები გარკვეულწილად მაინც შეინარჩუნოს.

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: May 19 2010, 12:21 AM

მართლმადიდებელი ადამიანი ვერ გახდება კათოლიკეს ნათლია, მე როგორც ვიცი ასეა აქ ვფიქრობ საწყენი არაფერია
ნათლია ბუნებრივია იმ კონფესიის წარმომადგენელი უნდა იყოს, რომლისაც ნათლული

პოსტის ავტორი: Funkenstein თარიღი: May 19 2010, 12:33 AM

სულ რომ არ მონათლოთ არ შეიძლება, გაიზარდოს და მერე აირჩიოს საით უნდა წასვლა, თუ თქვენ გწამთ რომ მართლმადიდებლობა არის ჭეშმარიტი ქრისტიანული გზა მაშინ ბავშვის მონათვლა კათოლიკად რა აზრი აქვს და თანაც არა მგონი კათოლიკების მხრიდან მოხდეს იმაზე ზეწოლა რომ გინდა თუ არა ეხლავე ადრეულ ასაკში მოვნათლოთ ბავშვიო. მთავარია თქვენ მას ქრისტე შეაყვაროთ, აუხსნათ რაში მდგომარეობს მართლმადიდებლობის სიდიადე და როცა გადაწყვეტს მონათვლას დარწმუნებული ვარ ის სწორ არჩევანს გააკეთებს

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 19 2010, 12:44 AM

noralu

ცხადია არ ცდებიან

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 19 2010, 01:53 AM

noralu

ჩემო კარგო, მესმის შენი წუხილი და ვიზიარებ მას, მაგრამ დაფიქრდი, როგორც მართლმორწმუნე ქრისტიანი,
ვინ უნდა აღასრულოს ნათლობა, კათოლიკე მღვდელმა, რომელსაც არ გააჩნია მოციქულებისგან მომდინარე
უწყვეტი ჯაჭვი ქიროტონიისა?!
რა თქმა უნდა, ნათლობის საიდუმლო, შეიძლება აღასრულოს ერისკაცმაც კი, წყლითაც და ქვიშითაც კი,
მაგრამ, ეს ხდება მხოლოდ ფორსმაჟორულ ვითარებაში, განსაკუთრებულ შემთხვევაში.
და კათოლიკური ეკლესია ფლობს სულიწმიდის მადლს? არის მათი აიაზმა - წმინდა?
არის მათი ზიარება - ქრისტესთან ზიარება? არის მათი აღსარება - ცოდვათა რეალური შენდობა?
ხელეწიფებათ, სახარებისეული ჭეშმარიტების შემრყვნელთ და დამმახინჯებელთ, ნათლობის საიდუმლოს აღსრულება,
რომელიც ადამიანს სასუფევლის კარს გაუხსნის?

ქართული სულის და ტრადიციების შენარჩუნება, თავად შეგეძლება შვილისთვის, როცა მოიზრდება, მაგრამ, სამწუხაროდ,
ეს პრობლემა, ძალიან ხშირად დგას ხოლმე, რაც შენ გაწუხებს, მაშინ, როცა არამართლმადიდებელს
ვუკავშირდებით ქორწინებით.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 19 2010, 08:39 AM

Believer
noralu


ბელივერ, ორივე შენ ხარ თუ შენ უტხარი ჩვენს ფორუმზე და ამ საკიტხზე ?

პოსტის ავტორი: noralu თარიღი: May 19 2010, 12:38 PM

სასაცილოდ და გასართობად არ დამიწერია მე და არც არავის მოუთითებია...


ყველას მადლობას გიხდით გამოხმაურებისათვის, მეც თანდათან ვმშვიდდები და იმედი მაქვს ჩემს შვილს უფლის მადლი არ მოაკლდება

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: May 19 2010, 04:08 PM

რაიო , არა მგონია ეს ასე იყოს.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 19 2010, 04:13 PM

οἰκουμένη

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: May 19 2010, 04:15 PM

აგი რაია???

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 19 2010, 04:16 PM

ოიკუმენა

პოსტის ავტორი: ikanosi თარიღი: May 19 2010, 04:17 PM

kinoteli
ეკუმენიზმი?

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 19 2010, 04:19 PM

წადი და ისე მონათლე ქმრის მხარემ არ გაიგოს,როგორც ვიცი არის გერმანიაში მართლმადიდებლური ეკლესიები,დედა ხარ და გაქვს ამის უფლება,ეს გმირობის ტოლფასი იქნება შენი მხრიდან

თქვენ რას იტყვით მეგობრებო

პოსტის ავტორი: ikanosi თარიღი: May 19 2010, 04:20 PM

თუ სამყარო?

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 19 2010, 09:48 PM

terra

კათოლიკე მღვდლები მოციქულთა უწყვეტი ჯაჭვის მემკვიდრეები არიან თუ არ არიან, დაწერე რატომ, თან არ დაგავიცყდეს ანათემა მოხსნილია



კი, თუ ფიქრობ რომ არ ფლობს ამის არგუმენტები უნდა გქონდეს



ეჭვქვეშ რომ აყენებ კათოლიკურ მადლმოსილებას დღევანდელ ეპოქაში, ამის არგუმენტები უნდა გქონდეს



ფაქტები დადე, სად არის დამახინჯებული კათოლიკეების მიერ სახარება? როდის დაამახინჯეს და შერყვნეს?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 19 2010, 11:59 PM

Believer

გილოცავ, შენს სტიქიაში ხარ.

თემის ავტორს რომ დარდი ჰქონდეს, ჩვენ არ გვკიტხვადა, უფრო კომპტენტურტან დასვავდაშეკიტხვას, ან მოძრვარის განყოფილებაში, როგორც იქცევა სხვა დანარცენი.

ბელივერ კი არადა გუჯა, გეყოფა რა.

ნუა იკვიატე ეს ერთი და იგივე თემები. დავიღალეთ! მონათლე შენი შვილი კათოლიკურ ეკლესიაში და იყავი ბედნიერი ვა!

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 20 2010, 12:09 AM

მხევალი ნინო

მე ათასჯერ დავწერე და ფოტოც დავდე რომ არ ვარ ეგ პიროვნებათქო, რატომ ხარ ასე ჩაციკლული?

არ ვარ გუჯა არაააააააააააააააააააააააა!



პოსტის დაწერის უფლება არ მაქვს? ადამიანს ვუპასუხო, ამის უფლება არ მაქვს? მე გავხსენი თემა?



მართლმადიდებელი ვარ




მართლაც ვა!

პოსტის ავტორი: A.v.B თარიღი: May 20 2010, 12:09 AM

Believer

ჯერ შენ დადე ფაქტები აბა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 20 2010, 12:15 AM

Believer

საინტერესოა. აბა მიპასუხე კათოლიკური ეკლესიის მიერ აღიარებული "ფილიოკვე" არის თუ არა სამოციქულო სწავლება?

იქნა თუ არა შეტანილი კათოლიკური (რომის) ეკლესიის მიერ მრწამსში დანამატი ამ კუთხით?

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 20 2010, 12:29 AM

afxazi

ჯერ ერთი, მრწამსი სამოციქულო სწავლება კი არა ნიკეა-კონსტანტინეპოლის კრების სწავლებაა!

აგერ ბატონო, რომის პაპი და მსოფლიო პატრიარქის ერთობლივი ლოცვა, რომის პაპი მართლმადიდებლურ მრწამსს ამბობს

http://www.youtube.com/watch?v=2fgFfqqiyG0









უწმინდესო და უნეტარესო მამაო!

უძველესსა საყდარსა საქართველოისა საკათალიკოზოისასა, რომელსა 1811 წლითგან ვიდრე მოაქომამდე განაგებდეს ექსარხოსნი რუსეთის ეკლესიისანი, ათშვიდმეტსა სეკტენბერსა მიმდინარის წლისასა, აღრჩევითა მორწმუნისა ერისა და სამოღვდელოისა დასისაითა, აღყვანილ იქმნა უღირსებაი ჩემი. აღსრული საყდარსა ამას ზედა "მოვიხსენებ დღეთა პირველთა და ვიწურთი ყოველთა მიმართ საქმეთა" (ფსალ. 14,25) უნეტარესთა მწყემსმთავართა ჰრომისათა.

განგებამან ღმრთისამან არა უცხო ქმნა ეკლესიაი ჩვენი ჰრომისათვის დიდისა. პეტრე და ანდრია, პირველწოდებულთა მათ მოწაფეთა ქრისტესთა, რომელთა თესლი უბიწოი განაბნიეს მართლისა სარწმუნოებისაი ორნატთა ჰრომ-ქართველთა გულისათა, ძმობითა თვისითა წინაისწარ მოასწავეს სიყვარული და თვისობაი ორთა ამათ ეკლესიათაი. ჟამთა მოციქულთა სწორის ნინოისა და მეფისა მირიანისათა წიგნმან წმიდისა სილიბისტრო ჰრომისამან, ვითარცა ვარდი, აღაყვავილა ნაყოფი მართლმორწმუნოებისა ქვეყანასა ქართლისასა, ხოლო წვალებითა უშჯულოისა ნესტორისაითა შეიწრებულმან ახალნერგმან ამან ქრისტესმან ლხინებაი პოვა ეპისტოლესა შინა გრიგოლ დიალოღონისასა, რომელი მან ჰრომით წარმოუძღვანა უწმინდესს და უნეტარესსა სეხნასა ჩემსა, კირიონ მცხეთის კათალიკოსსა. შემდგომითი შემდგომად მოღვაწებამან წმიდისა ილარიონ ქართველისამან, რომელი წელ ორ სხემობდა ქალაქსა შინა შენისა უწმინდესობისასა, კვლავ აუწყა მკვიდრთა ჰრომისათა დიდებაი საქართველოს ეკლესიისა და განამტკიცა ერთობაი ჰრომთა და ქართველთაი.

გარდახდეს წელნი მრავალნი და შურიტა ეშმაკისათა განიხეთა ძოწეული შვენიერი ერთმორწმუნოებისა, რომელი ემოსა უბიწოსა მას სძალსა ქრისტეისსა, ეკლესიასა აღმოსავლეთისა და დასავლისასა.

გარნა საქმითა ამით არა გულარძნილ იქმნა ეკლესიაი ჩვენი: მოციქულნი და ქადაგნი ჰრომის საყდრისანი, რომელნი მეათსამმეტე საუკუნითგან მოევლინნეს ქვეყანასა ჩვენსა, შეუორგულებელად იღვწოდეს საფარველსა ქვეშე ქართველთა მეფეთასა, ვითარცა მწყემსნი კეთილნი, მკურნალნი ხორცთანი და მომფენელნი ჩვენდა სწავლა-განათლებისანი. მათ აღაშენეს ქვეყანასა ჩვენსა ეკლესიანი თვისნი და დაუმოწაფეს საყდარსა შენსა არა მცირედნი ქართველნი, რომელნი მოაქომამდე ადიდებენ ღმერთსა წესისაებრ ჰრომთა ეკლესიისა და პატივსა სცემენ სახელსა შენის უწმინდესობისასა.

დღეს ამას აღდგენისა ქართველთა ეკლესიისა და სიხარულისა მათისასა, გულისხმისმყოფელი წარსულისა ჩვენისა, მოწლედ მოვიკითხავ უნეტარესობასა შენსა და აღთქმასა ვსდებ, ვითარმედ მიმდგომნი შენისა საყდრისანი "არა შეიწრებულ იქმნებიან გულსა შინა" ჩემსა და ქართველთა ერისასა.

ვსასოებ, ვითარმედ უწმინდესობაი შენი არა უგულებელს ჰყოფს ქართველთა კათოლიკეთა და მრავალფერთა მათთა სარწმუნოებრივ-ეროვნულ სახმართა.

"მადლი უფლისა ჩვენისა იესუ ქრისტესი, სიყვარული მამისაი და ზიარებაი სულისა წმიდისაი იყავნ ჩვენ შორის"

უმდაბლესი და უღირსი კირიონ მეორე მთავარეპისკოპოსი მცხეთისა და სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი

თბილისი, 1918 წელი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 20 2010, 12:35 AM

Believer

კითხვაზე არ მპასუხობ. ამ ციტატას კიდე არ ვიცი რა დავარქვა. თითქოს ნიკეა-კონსტანტინოპოლის მსოფლიო კრებაზე ვიღაცის ნათქვამი მოძღვრება გადმოსცეს.




ანუ შენ ამბობ, რომ რომის კათოლიკური ეკლესია ფილიოკვეს არ აღიარებს?



კიდევ ერთხელ გთხოვ კონტექსტიდან ამოგლეჯილი ციტატებით ნუ მანიპულირებ. ვისაუბროთ ჩვენი გადასახედიდან.

პოსტის ავტორი: ikanosi თარიღი: May 20 2010, 12:39 AM

და ესენი დახარისხებული გაქვს?

პოსტის ავტორი: nikolozzi თარიღი: May 21 2010, 11:25 AM

http://www.orthodoxy.ge

პოსტის ავტორი: nikolozzi თარიღი: May 21 2010, 11:40 AM

http://faith.ge/index.php?cstart=12& უდიდესი ხილული სასწაული აღდგომას

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 21 2010, 12:29 PM

afxazi

რომის ეკლესიამ უკვე კარგა ხანია "ფილიოკვე"-ზე, ანუ სულიწმიდის ძისაგანც გამომავლობის შესახებ სწავლებაზე მორატორიუმი გამოაცხადა. დღევანდელ კათოლიკურ კატეხიზმოებში ვერსად ნახავთ სწავლებას ამის შესახებ. ყოველ კათოლიკეს შეუძლია მრწამსი წარმოთქვას ისე, როგორც სურს, ამ ჩანართით ან მის გარეშე. კათოლიკურ ლოცვანებშიც კი მრწამსის ორი ვერსიაა მოთავსებული.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 21 2010, 03:23 PM

კანონისტი

შეიძლება ძალიან მაგრად გავოცდე?

ანუ, არ იციან რისი სწამთ????

სტრანნო!

იცი რა, ამ გაუგებრობას, მე მგნი ის ჯობს, იცოდნენ რისი სწამთ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 21 2010, 04:03 PM

მხევალი ნინო

არა, ნინო. საქმე სხვაგვარადაა.

ლათინები დღეს აპელირებენ იმაზე, რომ მთელი ეს გაუგებრობა ლინგვისტიკასთან არის კავშირში. ლათინებსაც და ჩვენც ერთნაირად გვწამს, რომ სულიწმიდის საწყისი ერთია და ეს არის მამა.

რაც შეეხება პრობლემას. ნიკეა-კონსტანტინოპოლის მრწამსის ბერძნულ ორიგინალში ვკითხულობთ, რომ
πιστεύω... εις το Πνεύμα το Άγιο, το Κύριον, το Ζωοποιηόν, το εκ του Πατρός εκπορεύομενον...
ხაზგასმული სიტყვა ("ეკპორევომენონ") ქართულად ითარგმნება, როგორც "გამოვალს". ლათინებმა როდესაც ეს ფრაზა თარგმნეს, გამოიყენეს სიტყვა procere:
credo... in Spiritum Sanctum, Dominum, Vivifactorem, qui ex Patri procedit...
ეს სიტყვა ("პროცედიტ") ნიშნავს ზუსტ თარგმანში არა გამოსვლას, არამედ გამომდინარებას (შდრ. "პროცესი").
ამიტომ, სწორია, რომ მამა ღმერთისგან გამოვალს სულიწმიდა და სწორია ისიც, რომ ქრისტიანებს სულიწმიდა მოგვეცემა როგორც მამის, ისე ძის მიერ. ამიტომ, კათოლიკურ-მართლმადიდებლურ საღვთისმეტყველო კომისიაზე მსოფლიო საპატრიარქომ ლათინთა ეკლესიას შესთავაზა, რომ ნაცვლად ჩანართისა "და ძისაგან", თქვან "რომელი მოგვეცემის მამისაგან და ძისაგან" ან მრწამსის პირვანდელი რედაქცია.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 21 2010, 04:11 PM

კანონისტი

ხო, მაგრამ მე მგონი სადავოდ დარჩება საკიტხი ან ღიად, გამოვალს თუ არა სულიწმინდა მამისგან, არა? თუ ვერ გავიგე??

ძისგან რომ გამოვალს სულიწმინდა ამას ეხლა უარყოფენ, ანუ ამას აღარ აღიარებენ?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 21 2010, 04:15 PM

მხევალი ნინო
ანუ ისინი ამბობენ, რომ თავიდანვეც ერთნაირად გვწამდა – რომ სულიწმიდა მხოლოდ მამისაგან გამოვალს (ეს სახარებაშიც წერია) და რომ სულიწმიდა ქრისტიანებს მიეცემათ როგორც მამის, ისე ძისა მიერ, თანახმად სიტყვებისა: "და მე [ანუ ძემ] მოგივლინოთ სხუაი იგი ნუგეშინისმცემელი, სული ჭეშმარიტებისა, რომელი მამისაგან გამოვალს".

ლათინთა თქმით, გაუგებრობა მხოლოდ ლინგვისტიკურია, ანუ რას იგულისხმებ სიტყვებში "ეკპორევომენონ" (ბერძნ.) და "პროცედიტ" (ლათ.)

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 21 2010, 04:57 PM

კანონისტი

მაშ, რატომღა არია ისინი კათოლიკეები და ჩვენ მართლმადიდებლები?

სხვაობა ხომ მაგაში იყო? გამოდის, რომ ეგეც არაა.

პოსტის ავტორი: mata თარიღი: May 21 2010, 04:59 PM

მე კათოლიკე არ ვარ, მარა ძალიან მომწონს მაგათი ეკლესიები

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 21 2010, 05:26 PM

მხევალი ნინო

განა მხოლოდ ეგ არის?

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 21 2010, 05:28 PM

მხევალი ნინო

იმიტომ რომ მოხდა სქიზმა, გაყოფა...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 21 2010, 05:41 PM

Believer

და ეს რას ნიშნავს? რადგან გაყოფა მოხდა რა, არაფერი? ფაქტია რომ მათ შეიტანეს ცვლილება მრწამსში, ისევე როგორც მიიღეს ახალი დოგმატური სწავლებანი.

თუმცა კი ეს ყველაფერი შეიძლება მათ დათმონ, მაგრამ პაპის უცდომელობის დგმატს ვერაფერს მოუხერხებენ. ჩემის აზრით ამ ორი ეკლესიის დაახლოებაში სწორედ ეს ფაქტორი თამაშობს ყველაზე დიდ დამაბრკოლებელ ფაქტორს.

კანონისტი



არა მგონია მთლად ასე იყოს. თუ ეს მხოლოდ ტერმინოლოგიური გაუგებრბის შედეგია, მაშ რატო არ მოხდა გამოსწორება ამდენი ხნის განმავლობაში. მაგრამ ისინი სწორედაც რომ შინაარსს დებენ ამ ტერმინში.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 21 2010, 05:50 PM

afxazi
რავი დავით, ეხლა არ ვდებთო მაგ აზრსო და

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 21 2010, 06:49 PM

კანონისტი

ანუ, მიხვდნენ შეცდომას და ეხლა ასე ვტქვთ ტავს იმართლებენ. მთავარია მიხვდნენ. ამ ეტაპზე რაიმე სახის მრწამსი არა აქვთ?

ეხლა , ძირითადი განსხვავება პაპის უცდომელობაშიღღღღღა დაგვღცენია ) )

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 21 2010, 08:23 PM

მე არ ვთვლი რომ სულიწმინდის გამომავლობის დოგმატში შეთანხმება მიღწეულია

ის რომ გაუგებრობა მხოლოდ ლინგვისტურია ძალიან არადამაჯერებელია, 20 საუკუნე სიტყვა "გამომდინარეობს"-"გამოვალს" ნიშნავდა და ამაზე იყო დავა კამათი, და 21-ე ში შეეცვალა მნიშვნელობა? მგონი ამ ხერხით მრწამსის არ შეცვლა და ამასთან ერთობის მოგებაც უნდოდათ ეკუმენური მიზნებისთვის,( თვითონ რამდენად იზიარებდნენ ეთანხმებოდნენ ამ სიტყვის ახალ მნიშვნელობას არვიცი)
ბოლო შეთანხმება მე რამდენადაც ვიცი ეს იყო
Joint statement in the United States in 2003 და მეშვიდე პუნქტად
"That the Catholic Church, following a growing theological consensus, and in particular the statements made by Pope Paul VI, declare that the condemnation made at the Second Council of Lyons (1274) of those "who presume to deny that the Holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son" is no longer applicable"
ანუ აღარ იქნებიან ანათემირებულნი ისინი ვინც უარყოფენ გამომავლობას მამისგანაც და ძისაგან, ანუ დასაშვებს ტოვებენ გამოავლობას როგორც მხოლოდ მამისგან, ასევე მამისგან და ძისგან
ამის მეტი შეთანხმება არვიცი
ამას კიდევ შეთანხმებად არ ვთვლი

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: May 21 2010, 09:08 PM

გამარჯობათ. ჩემი აზრით მოძღვარმა თქვენს მეგობარს ნათლიობა იმიტომ აუკრძალა რომ ნათლიას დიდი პასუხისმგებლობა ეკისრება, როგორც მივხვდი თქვენ საქართველოში არ ცხოვრობთ და ამიტომ ძნელია ნათლიისთვის თავისი მოვალეობის შესრულება როდესაც ნათლულს იშვიათად ხედავს. მე თქვენს ადგილზე თუ ყველა უარს მეტყოდა, ნათლიის გარეშე მოვანათლინებდი და ყველანაირად ვიზრუნებდი, რომ იგი ნამდვილი მართლმადიდებელი გამოსულიყო ამიტომ გთხოვთ ძალ-ღონეს ნუ დაიშურებთ

და რაც შეეხება კათოლიკურ-მართლმადიდებლურ ჯვრისწერას, დარწმუნებული ვარ რომ სერბეთის ეკლესიაში ეს დაუშვებელია და ვინც უშვებს იგი ცდება.

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 06:53 AM

ძვირფასო ნორალუ,

წავიკითხე თქვენი ისტორია და ძალიან დავღონდი რადგან უზარმაზარი სევდა და შეშფოთება დავინახე თქვენს ნაწერში. არაფერი დაგიშავებიათ საიმისო რომ ასე დაღონებული იყოთ.

აღმოსავლური და დასავლური ეკლესიები (ანუ: კათოლიკური და მართლმადიდებლური) ერთი დიდი ქრისტიანული ეკლესიის განუყოფელი ნაწილია ორივე. უაზრობაა იმაზე საუბარი, რომ კათოლიკურ ეკლესიაში "მადლი არაა" თურმე და მადლია ბევრად გვიან აღმოცენებულ, ახლა უკვე ნახევრად წარმართულ იდეებზე მოქმედ რუსულ ეკლესიაში (ცალკეულ ღრმად პატივცემულ სასულიერო პირებს არავინ ეხება, მარგამ რუსული ეკლესია როგორც ორგანიზაცია - საკმაოდ დიდი საშინელებაა). ეს ყველაფერი არის ბინძური რუსული პოლიტიკის (და მანამდე პოლიტიკურად ანგაჟირებული - ბიზანტიურის) ნაწილი. სამწუხაროდ, ბევრი ქართველი მღვდელი, რუსულ ეკლესიასთან 200 წლიანი "ჩახუტების გამო" ამ პროპაგანდის ქვეშაა და გულწრფელად ცდება. მაგის გამო გულს ნუ გაიტეხ.

იყავი კარგი ქრისტიანი, გიყვარდეს შენი ოჯახი, შენი მეუღლე, შენ პატარა ანგელოზი და გაზარდე იგი კარგ ქრისტიანად. არაფერი ისეთი კატასტროფული განსხვავება არაა კათოლიციზსა და მართლმადიდებლობაში, თეოლოგიურ დონეზე, რომ მაგაზე იდარდო. კათოლიკური ეკლესია ვიღაც ჯო სმიტის ეკლესია არაა, უზარმაზარი ისტორიის და მადლის ეკლესიაა. ეს მღვდლები სიტყვებზე დაობენ და ისტორიული კინკლაობა ვერ მოუგვარებიათ. თუ ძალიან გაწუხებს, უამრავი კარგი წიგნია (ისტორიული) ამაზე და გაეცანი, მაგრამ მაგის გამო ნუ იდარდებ. ის ადამიანი კი, ვისაც ნათლიობა სთხოვე დიდ შეცდომაში შეიყვანეს - ქრისტიანად ბავშვის მონათვლის მადლზე უარი არ უნდა ეთქვა. მოძღვარი ღმერთი არაა, შეიძლება ისიც შეცდეს და ღმერთი პირველ რიგში სიყვარულია და არა რაღაც კანონთა მშრალი კრებული. ოდემსე მიხვდება ალბათ ამას, თვითონაც. მაგაზე გულს ნუ გაიტეხ.

დიდი ქრისტიანული სიყვარულით,

მართლმადიდებელი ქართველი და შენი მოყვაასი.

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 07:05 AM

იმიტომ, ჩემო კეთილო დაო, რომ ბერძნულში და ლათინურში თარგმანი სხვადასხვანაირად მოხდა, ბიზანტიელებმა ეს ხელზე დაიხვიეს და რომის წინააღმდეგ ბრძოლაში გამოიყენეს. რომსაც თავის მიზნები ჰქონდა - თანასწორთა შორის ერთი არ უნდოდა ყოფილიყო და მოხდა პოლიტიკურად ანგაჟირებული განხეთქილება.

თეოლოგიურ საკითხებზე მსჯელობისას არ უნდა დაგვავიწყდეს ის ისტორიულ-პოლიტიკური კონტექსტი რომელშიც ვითარდებოდა მოვლენები. მაშინ ე.წ. "დასავლურ" ცივილიზაციაში ორი დიდი იმპერია იყო - რომის და ბიზანტიის. ბიზანტიელებს რომაელები "ბარბაროსებად" მიაჩნდათ და თავის უპირატესობის დამტკიხებას ცდილობდნენ. ეს პოლიტიკური ბრძოლა ეკლესიასაც შეეხო სამწუხარო, ეკლესია და პოლიტიკა განუყოფელი იყო მაშინ.

რომის დღევანდელმა პაპმა, ძალიან ცალსახად განმარტა რომ გაუგებრობა თარგმანმა გამოიწვია და კათოლიკური ეკლესიაც ზუსტად ისევე აღიარებს სულიწმინდის გადმოდინების ერთადერთ წყაროდ მამას, როგორც მართლმადიდებლური. ახლა გავაგრძელოთ ისევ დავა თუ ჩავიხუტოთ ჩვენი ქრისტიანი ძმები და ვიყოთ ერთად და კეთილად?

განა რა ბევრი ვართ ქრისტიანები რომ ერთმანეთს ვჭამდეთ. მილიარდი კათოლიკეს ურწმუნოდ გამოცხადება ქრისტესთვის სათნო საქციელია თქვენი აზრით? ამბობს ხალხი არ ვდაობთო და რაღატომ ვეჩხუბებით? რომც ცდებოდნენ მაინც უნდა მოვეფეროთ და დისკუსიით ვცდილობდეთ გარკვევას, "ურწმუნოს" და "უმადლოს" ძახილით კი არა.

რავიცი, მე ასე მესმის.

პოსტის ავტორი: mata თარიღი: May 22 2010, 07:59 AM

მინდა გითხრათ რომ გესმით და თანაც ძალიან კარგად. ამ კუთხით შეხედვა ბევრს არ შეუძლია და ეს თქვენს კეთილგონიერებაზე მეტყველებს.

მე სავსებით გეთანხმებით

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 22 2010, 09:13 AM

ქრისტეანი

გასაგებია ....





მდააააააა ...

გააჩნია რაშია განსხვავება არა?

მაინც და მიანც კატასტროფული უნდა იყოს განსხვავება, სხვა მხირვ ცდომილებებს რა უჭირს ? რუსული ეკლესია რატომაა გვიან აღმოცნებული, ერთი ჩვეულებრივი მართლმადიდებლური ეკლესიაა (ბოჟე რუსებს ვიცავ). ახალი მოდაა რუსების ლანძღვით კათოლიკურის შემოპარება?

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: May 22 2010, 09:17 AM

მხევალი ნინო

ციც

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: May 22 2010, 10:51 AM

არასწორი ინფორმაცია გაქვთ, ჯვრისწერას უშვებენ იმ შემთხვევაში, თუ ბავშვი მართლმადიდებლად აღიზრდება (კათოლიკებიც ამ პირობით უშვებენ შერეულ ქორწინებას, ბავშვი კათოლიკური რწმენით უნდა გაიზარდოს), შესაბამისად ნთლობას ვერ დაუშვებენ, თუმცა თუ მოხდა ასეთი ფაქტი, ხელმეორე ნათლობის გარეშე მიიღებენ შემდგომში ასეთ ბავშვს.


ტყუილი და დემაგოგია.
კათოლიკების მიმართ ასეთი დამოკიდებულება მარტო რუსეთში არ არის.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 22 2010, 10:53 AM

athos


ეს გოგო მიყვარს

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 12:05 PM

"კატასტროფული" არის განსხვავება პროტესტანტებთან, სადაც ზოგ კონფესიაში ღიად ჰომოსექსუალები ჰყავთ ეპისკოპოსებად (!) და მრწამსი როგორც მოეგუნათ და აწყობდათ ისე გადააკეთეს, ყველანაირი თეოლოგიური საფუძვლის გარეშე. კათოლიკეებს შეიძლება რამე ეშლებათ, ჩემო ნინო, მაგრამ მეეჭვება თქვენ, ერთმა რიგითმა მორწმუნემ მეტი იცოდეთ ვიდრე იმათ ეშლებათ. შეცდომებისგან არც მართლმადიდებელია დაზღვეული ისე, და სიამპარტავნე და ფარისევლობა საკმაოდ დიდი ცოდვებია, სხვა რომ არაფერი.



არავინ არაფერს გაპარებთ. თქვენზე ადრე ვიყავი მე მართლმადიდებელი (ეჭვი მაქვს თქვენზე უფროსი ვარ) და ვიქნები სიცოცხლის ბოლომდე. ეს არ ნიშნავს კათოლიკეებს ვაგინო. და რუსების გარდა ბიზანტიაზეც ეწერა იქ.

ნინო, ათოს,

არ გეწყინოთ, მაგრამ ამდენი აგრესია და სიძულვილ-ბოღმით აღსავსე, "მე მაქვს სიტყვა ჭეშმარიტი" ქადაგებები ბევრად უფრო არაქრისტიანულია ვიდრე რასაც თქვენ ედავებით, თუ გგონიათ რომ ედავებით, კათოლიკეებს.

არ არსებობს ღმერთი სიყვარულის გარეშე. არათუ კათოლიკე, უკანასკნელი ცოდვილიც არ უნდა გძულდეთ. გძულდეთ ცოდვა და არა ცოდვის ჩამდენი - ლამის ყველა მეორე ქადაგებაში ამას იმეორეს პატრიარქი და მას მაინც მოუსმინეთ.

თქვენი ირონიით და ქედმაღლური ტონით მე ვერაფერს დამაკლებთ, მე თქვენ მაინც მეყვარებით, როგორც მოყვასი, მაგრამ საკუთარ სულს დაინგრევთ. სიძულვილზე დიდი მტერი სულს არ ჰყავს.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 22 2010, 12:30 PM

ქრისტეანი

ცდები, მძულს დმახინჯებული სწავლება და არა პიროვნება.

მთვარია რაშია სხვაობა ტქო, არა? მრწამსზე მორატორიუმი გამოცხადებულა და უკვე აღარ ვიცი რაღა ვტქვა. ანუ ცოტა ეჭვი შეპარვიათ საკუტარ მრწამსში. მონოფიზიტ-დიოფოზოტობაში კვლავ სხვაობაა, პაპი კვლავ უცდომელი რჩება. აამს აუცილებლად ჰომიკობა უნდა დაემატოს, რომ ვტქვათ, დამახინჯებულია სწავლებაო???

მე სწავლებას ვამბობ და არა პიროვნებას, ხომ გესმის?




უიმე რაღა ვქნა )))

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: May 22 2010, 12:38 PM

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ და რომ არ ვისაუბროთ იმ ღრმა განსხვავებებზე (რადაგან აზრი არ ექნება), ისიც საკმარისია რომ რომის კათოლიკურმა ეკლესიამ და ნესტორიანულმა ეკლესიამ ხელი მოაწერეს დეკლარაციას და ერთმანეთის თეოლოგიური პოზიციები ლეგიტიმურად გამოაცხადეს, გარდა ამისა ქალდეველ კათოლიკეებს ევქარისტიული კავშირი აქვთ ნესტორიანელებთან.
თუ გავითვალისწინებთ იმას რომ ეს არის მსოფლიო საეკლესიო კრებების უგულებელსყოფა და იმას რომ ნესტორიანელები იქმადე მივიდნენ თავისი სწავლებით, ღვთისმშობელს დედად ღვთისად არ აღიარებენ და ამიტომ არ უწოდებენ ღვთისმშობელს, ჩემი აზრით რბილად რომ ვთქვათ არ ღირს მათთან საქმის დაჭერა ვისაც მათთან კავშირი აქვს. მე არ შევურაცხვყოფ არავის, უბრალოდ როგორც მართლმადიდებელს მიუღებლად მიმაჩნია და ჩემი აზრი გამოვთქვი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 12:39 PM

ქრისტეანი

მეგობარო არ გეწყინოს, მაგრამ გულუბრყვილო მიდგომაა. თავის დროზე როდესაც პირველმა მსოფლიო საეკლესიო კრებამ დაგმო არიანელობა და იმპერატორმა შფოთისთავი არიოზი, ევსები ნიკომიდიელი და თეოგონიოსი გადაასახლა, ამ უკანასკნელმა ბოროტმოქმედებმა გადასახლებიდან მოიწერეს, რომ ისინი არასწორად იყვნენ დასჯილნი, რადგან მათ და პირველი მსოფლიო კრების მამებს შორის მხოლოდ და მხოლოდ ტერმინლოგიურ გაუგებრობას ქონდა ადგილი. სინადმვილეში კი ეს იყო ის მიზეზი, რამაც მათ გადასახლებიდან დაბრუნება მიანიჭა. მათი სიყალბე მალევე დამტკიცდა, როცა თავგამოდებული ბრძოლა გააჩაღეს ეკლესიისა და დოგმატების წინააღმდეგ.

შენ ამბობ რომ ისტორიული ვიტარებაუნდა გავითვალისწინოთ. კი ბატონო ვამბობ რომ განყოფას პოლიტიკური მოტივები ედო საფუძვლად, თუმცა ეს არ ამართლებს იმას, რომ დასავლურმა ეკლესიამ მრწამსში ცვლილება შეიტანა.

მანახე კრების მიერ მიღებული დადგენილება (დასავლური ეკლესიის) რომ თურმე ეს მხოლოდ ტერმინოლგიური გაუგებრობა ყოფილა და დავიჯერებ.


ერთიც აქ არავის არავინ არ ეზიზღება და არავინ ქადაგებს სიძულვილს. აქ საუბარია არსებით განსხვავებებზე ამ ორ მძლავრ ეკლესიას შორის. არ გვინდა სიტუაციის დამძიმება და სხვაზე მეტად ლმობიერად გამოსვლა.




შეგიძლია მითხრა რას ნიშნავს ეს შეიძლება?

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 12:40 PM

არ არის არც ეგ მასე მარტივად. პაპი (როგორც კონკრეტული ადამიანი) შეუცდომელიაო არ წერია. წერია ცოტა სხვა რამ და რაც წერია ისევე არაა გადაუჭრელი პრობლემა როგორც ეს ყბადაღებული "გადმოდინდება".

საქმე მაგაში კი არაა, აქ თეოლოგი არც მე ვარ და არც თქვენ რომ დავჯდეთ და სერიოზულად ვიკამათოთ მაგაზე. საქმე არის დამოკიდებულებაში და განწყობაში. სიყვარულს მოკლებულ და ამპარტავნულ განწყობაში, უფრო კონკრეტულად.

თქვენ რა გგონიათ, მართლმადიდებლობაში ყველაფერი 100%-იანია და ქვაში ჩაჭედილი? ან თუნდაც ყველაფერი დაზუსტებულ-გარკვეული? და ვიღაც მოძღვარმა რაც თქვა ეგაა და მორჩა? პაპის შეუცდომელობას აპროტესტებთ, კეთილო და რიგითი მართლმადიდებელი მოძღვარი ყოფილა შეუმცდარი?

იცით, მე თქვენ არ გიცნობთ და შევეცდები დასკვნებისგან თავი შევიკავო, მაგრამ თქვენ რა პოზიციიდანაც დავობთ იმ პოზიციაზე მდგომ ბევრ ადამიანს, ვისაც ვიცნობ, სულ სხვა პრობლემა აქვს: მათ არც უნდათ კათოლიკეები ეთანხმებოდნენ. ხიბლს ყავთ შეპყრობილი და მოსწონთ იდეა რომ მხოლოდ ისინი არიან "ჭეშმარიტი" ქრისტიანობის მიმდევრები - გამორჩეულები, განსაკუთრებულები. მეორედ მოსვლისასაც ხომ მაცხოვარი ქართულად იქადაგებსო

არ შეიძლება მასე. სხვისი დამცირებით არ ხდება თავის ჭეშმარიტი ამაღლება.

ჯერ ერთი არ არის მასე შავ-თეთრად თქვენ რომ გგონიათ და თქვენ არც იცით საკმარისი რომ რომის პაპის და კარდინალების რწმენა განიკითხოთ, და რომც დავუშვათ და ცდებოდნენ - მათთან დისკუსია უნდა გინდოდეთ და დაახლოება, და არა "უი ეგ დებილები, უვიცები და ურჯულოები" პოზიცია.

თუ თქვენთვის ღმერთი პირველ რიგში სიყვარულია და მრწამსი - მოციქულების ქადაგება, მაშინ მასეა და მხოლოდ საკუთარი აზრის უპირატესობის გატანა თუ გნებავთ მაშინ არ ვიცი რა გითხრათ, რით გაგახაროთ.

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: May 22 2010, 12:41 PM

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ და რომ არ ვისაუბროთ იმ ღრმა განსხვავებებზე (რადაგან აზრი არ ექნება), ისიც საკმარისია რომ რომის კათოლიკურმა ეკლესიამ და ნესტორიანულმა ეკლესიამ ხელი მოაწერეს დეკლარაციას და ერთმანეთის თეოლოგიური პოზიციები ლეგიტიმურად გამოაცხადეს, გარდა ამისა ქალდეველ კათოლიკეებს ევქარისტიული კავშირი აქვთ ნესტორიანელებთან.
თუ გავითვალისწინებთ იმას რომ ეს არის მსოფლიო საეკლესიო კრებების უგულებელსყოფა და იმას რომ ნესტორიანელები იქმადე მივიდნენ თავისი სწავლებით, ღვთისმშობელს დედად ღვთისად არ აღიარებენ და ამიტომ არ უწოდებენ ღვთისმშობელს, ჩემი აზრით რბილად რომ ვთქვათ არ ღირს მათთან საქმის დაჭერა ვისაც მათთან კავშირი აქვს. მე არ შევურაცხვყოფ არავის, უბრალოდ როგორც მართლმადიდებელს მიუღებლად მიმაჩნია და ჩემი აზრი გამოვთქვი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 12:44 PM

ქრისტეანი

კიდევ ერთხე ვამბობ, რომ პრიმიტიული მიდგომაა. აქ საუბარია ეკლესიაზე და არა ვიღაც რიგითი ადამიანის აზრზე.




წერია ის, რომ კათედრაზე საუბრისას ის შეეუმცდარია. არა მგონია დასავლურმა ეკლესიამ ეს დათმოს. შეიძლება მან დათმოს დოგმატური განსხვავებანი, მაგრამ მისი ამბიცია ამას ვერ დააძლევინებს.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 12:49 PM

1995 წლის 20 სექტემბერს “ქრისტიანთა ერთობის ხელშემწყობმა
პონტიფიკალურმა საბჭომ” გამოსცა დოკუმენტი-გამოკვლევა სათაურით _
“ბერძნული და ლათინური ტრადიცია სულიწმინდის გამომავლობის შესახებ”.1 ამ
დოკუმენტში საკმაოდ კომპეტენტურად და ამომწურავადაა გამოკვლეული
აღნიშნული საკითხი; პირველწყაროებზე დაყრდნობით არის დასაბუთებული
თვალსაზრისი, რომ სულიწმინდის გამომავლობის საკითხი აღმოსავლელ და
დასავლელ მამებს იდენტურად ესმოდათ; აღმოსავლეთსა და დასავლეთში
არსებობდა ერთიანი გაგება იმისა, რომ სულიწმინდას აქვს მხოლოდ ერთი
საწყისი _ მამა ღმერთი, და სწორედ ამ ერთსაწყისიანობას გულისხმობდნენ
აღმოსავლელი მამებიც, როდესაც აცხადებდნენ, რომ სულიწმინდა გამოდის
მამისაგან “ძის მეშვეობით”.


წმ. მაქსიმე აღმსარებელი: “სულიწმინდა თავის არსებასთან შესატყვისობით
არსობრივად გამოდის შობილი ძის მეშვეობით” (თალასეს მიმართ, მისი
კითხვების პასუხად 63 // PG 90, 672 C).


წმ. ტარასიმ მეშვიდე მსოფლიო კრებაზე, რომელსაც თავად თავმჯდომარეობდა,
ასე გადმოსცა სარწმუნოების სიმბოლოს სათანადო ადგილი: “...და სულიწმინდა,
უფალი და ცხოველმყოფელი, რომელიც მამისაგან ძის მეშვეობით გამოვალს”
(Mansi. 12, 1122D).


წმ. მაქსიმე აღმსარებელი დამოწმებულია მეორედ, რადგან ნახსენებია მე-7
საუკუნეში ბიზანტიელთა აღშფოთების ფაქტი პაპის აღმსარებლობასთან
(ფილიოკვესთან) დაკავშირებით. ყოველივე ამის გამო წმ. მაქსიმე წერს წერილს,
რომელშიც აღნიშნავს, რომ “ისინი (რომაელები, დ.თ.) არ თვლიან ძეს
სულიწმინდის მიზეზად, რადგან იციან, რომ მამა არის ერთადერთი მიზეზი ძისა
და სულისა _ პირველის მიმართ შობილობით, ხოლო მეორის მიმართ
გამომავლობით, _ და მხოლოდ განმარტავენ, რომ სული ძის მეშვეობით
გამოდის, აღნიშნავენ რა ამით ბუნების ერთიანობას და უცვლელობას” (წერილი
მარინოს კვიპრელისადმი.
PG 91,136 A-


წმ. ილარიონ პიქტავიელი: “...რათა მე შევძლო სულიწმინდის მოპოვება,
რომელიც შენგან გამოდის შენი მხოლოდშობილი ძის მეშვეობით”
(De Trinitate.
12 // PL 10,471).


წმ. ამბროსი მედიოლანელი: “როდესაც სულიწმინდა გამოდის მამისა და
ძისაგან, იგი არ გამოეყოფა მამას და არ გამოეყოფა ძეს”
(De Spiritu Sancto.
1,11,120 // PL 16, 733A=762D).


ეპისკოპოსი ილარიონ ალფეევიც ახსენებს მარკოზ ეფესელის პოზიციას
ფლორენციის კრებაზე: “ფლორენციაში ლათინებმა განაცხადეს, რომ
სულიწმინდის გამომავლობის ერთადერთ მიზეზად მამა ღმერთს თვლიან,
წაიკითხეს რა მაქსიმე აღმსარებლის ეპისტოლე მარინესადმი. მიუხედავად ამისა,
ბერძნები არ დაკმაყოფილდნენ ლათინთა ამგვარი ახსნა-განმარტებით. წმ.
მარკოზ ეფესელმა ფილიოკვეს შესახებ სწავლების გასაბათილებლად
წარმოადგინა თხზულება სათაურით “მოწმობანი სულიწმინდის გამომავლობის
შესახებ მხოლოდ მამის ჰიპოსტასისგან”.1 სამწუხაროდ, სტატიის ავტორი აღარ
საუბრობს დაწვრილებით, თუ რატომ, კონკრეტულად რით არ იყვნენ
კმაყოფილნი ბერძნები (მიუხედავად საკუთარი თანამოძმის, წმ. მაქსიმე
აღმსარებლის წერილობითად შემორჩენილი ახსნა-განმარტებებისა რომის
პოზიციასთან დაკავშირებით).


არც ერთ, მსოფლიო თუ ადგილობრივ კრებაზე არ დაგმობილა Filioque, როგორც ერესი, უფრო
მეტიც, იგი არ დაგმობილა არათუ როგორც თავად ფორმულა, არამედ არც მისი
შინაარსი; პირიქით, როგორც უკვე ზემოთ აღინიშნა, მეშვიდე მსოფლიო
კრებაზე, მისმა თავმჯდომარემ, წმ. ტარასიმ მრწამსი წაიკითხა ფორმულით: “ძის
მეშვეობით”, რომელიც სწორედ Filioque-ს ანალოგიურ მნიშვნელობას ატარებს,
რადგან ორივე ფორმულირება (“ძითურთ”; “ძის მეშვეობით”) მხოლოდ
სულიწმინდის ერთსაწყისიანობას (მამისაგან გამოსვლას) გულისხმობს. ამის
დასტურად გამოდგება დასავლეთში, ლიონის საეკლესიო კრებაზე
წარმოთქმული სიტყვები: “სულიწმინდა დაუსაბამოდ გამოდის მამისაგან,
ძითურთ, არა როგორც ორი საწყისისაგან, არამედ როგორც ერთი საწყისისაგან”


......კათოლიკური ეკლესია არათუ არ ითხოვს სხვა ეკლესიებისგან Filioque-ს
აუცილებელ ჩამატებას მრწამსში, არამედ მზად არის აღმოსავლეთის
ეკლესიასთან ერთობის განმტკიცების მიზნით თავადაც ამ ჩამატების გარეშე
იყენებდეს რწმენის სიმბოლოს: 1987 წლის 6 დეკემბერს რომში პაპმა იოანეპავლე
II-მ და მსოფლიო პატრიარქმა დიმიტრიოსმა ერთად წაიკითხეს რწმენის
სიმბოლო Filioque-ს გარეშე...

აღმოსავლურ-დასავლური ქრისტიანობა
სტატიათა კრებული (გვ. 82-98)

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 12:52 PM

უკაცრავად, "აქ" და პიროვნულად ვინმეს შეურაცხყოფა არც მიფიქრია, მაგრამ მართლმადიდებელს რომ კათოლიკესთან ლოცვას აუკრძალავ - ეგ სიყვარულის გამოხატულებაა? ანუ რას ამბობს ის მღვდელი, ვინც კრძალავს, მაგით? ამბობს რომ კათოლიკე არის ურწმუნო, არ არის ქრისტიანი და მასთან ლოცვით საკუთარ სულს მიაყენებ ზიანს!

ქრისტიანს მეტი რა შეურაცხყოფა უნდა მიაყენო. ფიზიკურად შეიძლება სცემო და სულიერად, მორწმუნე ქრისტიანდ რომ ეტყვი - არათუ რაღაც საკითხებზე განსხვავებული აზრი მაქვს, იმდენად ურჯულოდ მიგიჩნევ - შენთან ვერც კი ვილოცებო - ამაზე მეტი რა უნდა ქნა?

კიდევ ერთხლე მინდა ხაზი გავუსვა - ლაპარაკი არაა ვიღაც ჯო სმიტის ეკლესიაზე, ბიბლიის ორი გვერდი რომ წაიკითხა და ეკლესიის თავობა მოუნდა. საუბარია უძველეს, მოციქულების დაარსებულ და უდიდეს (რაოდენობრივად) ქრისტიანულ სამწყსოზე! ამათ ვეძახით ურწმუნოებს და არ გვინდა ქრისტიანებად მიჩნევა? ვის ვაძლიერებთ მაგით?

განსხვავებებზე ვიდავოთ ბატონო. რელიგიაში კი არა მეცნიერებაში დაობს ხალხი, მაგრამ - ურწმუნოს წოდება, ნათლობის და ლოცვის დაშლა????

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 12:54 PM

Believer

აბა მაშ პაპის უცდომელობის დოგმატიღა დარჩა და ეგაა

ისე სხვათაშორის ინტერესის გამო კათოლიკურ ეკლესიაში გაკრულ მრწამსს გავეცანი და იქ გარკვევით წერია, რომ სულიწმინდის შესახებ: "რომელი მამისაგან და ძისაგან გამოვალს", რაც ცხადია მხოლოდ ტერმინოლოგიურ გაურკვევლობად ვერ გაიგება.

ქრისტეანი

მეგბარო ჩვენ ვსაუბრობთ ეკლესიის დამოკიდებულებაზე და არა კონკრეტული ადამიანის შეხედულებაზე.

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 01:00 PM

კი ბატონო, მაგრამ ნათლობა და ლოცვას კონკრეტულ ადამიანს უშლიან მერე.

მე მინდა 1 მილიარდი კათოლიკე იყოს ჩემი სულიერი ძმა და და, და ვილოცო მათთან ერთად. თქვენ არ გინდათ?

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 01:02 PM

ქრისტეანი

ზიანი დიდი ხანია მიაყენეს, ამის გამო სქიზმაში გასული და ეკლესიიდან უმისამართოდ გაქცეული ბევრი მინახავს, მაგრამ კათოლიკესთან ერთად მლოცველი დაღუპული მართლმადიდებელი არსად

ფანატიკოსები სასაცილოები ხდებიან და უხერხულ სიტუაციებში იგდებენ თავს ხშირად

afxazi


არსად სწერია საქართველოს პატრიარქზე ილია მეორეზე უცდომელობა, მაგრამ ყველა აღიარებს რომ ის არ ცდება!!!





afxazi


იგულისხმება "ძისა მიერ"

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 01:07 PM

თუ ეს შენი სურვილია კი ბატონო, როგორც გინდა. მაგრამ ეს ვერ გახდება ნორმა, იქამდე სანამ სრულყოფილი თანხმბა არ იქნება მიღწეული. მომიტევეთ მაგრამ მე მაინც ვერ მივიღებ კატოლიკური ეკლესიის მხრიდან ასე იოლად დათმობას იგივე ფილიოკვესთან დაკავშირებით და ტქმას იმისას, რომ თურმე ეს მხოლოდ ტერმინოლოგიური გაურკვევლობა ყოფილა. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ საკუთარი თვალით მინახავს კათოლიკურ ეკლესიაში გაკრული მრწამსი, სადაც ნათქვამია: "რომელი (სულიწმინდა) მამისაგან და ძისაგან გამოვალს". ეს არ არის ტერმინოლოგიური გაურკვევლობა და გთხოვთ ამას ნუ ქადაგებთ.




მოდი მაშ განმიმარტე ლოცვისა და ნათლობის არსი. უფრო ნათლობის. რა ხდება ნათლისღების ჟამს, რას ეზიარება ადამიანი?

Believer





მაინც არ ეშვებით ამ პრიმიტიულ მაგალითებს. მომიტანეთ მართლმადიდებლური ეკლესიის დადგენილება იმაზე, რომ რომელიმე კონკრეტული ადამიანი ამა თუ იმ სიტუაციაში უცთომელია?

მე არ ვაღიარებ მის უწმინდესობას, როგორც უცთომელს და ეს ეკლესიური სწავლებაა. ეს აზრი ბოლო მოვლენებმაც გამიმყარა.





როგორ იგულისხმება როცა აშკარად წერია. მე მგონი რომ ზედმეტადი გულუბრყვილობაა, ან თვალის დაბრმავება.

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 22 2010, 01:13 PM

ჯერ ერთი, ყველა არ აღიარებს და სიცრუეს ამბობ.
მეორეც - ვინც ,,აღიარებს'', ის, ამას აკეთებს არა დოგმატურ დონეზე, როგორც კათოლიკეები,
არამედ, საკუთარი, არასწორი სულიერი ცხოვრების და დამოკიდებულებების გამო.
ხედავ განსხვავებას?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 01:13 PM

Believer


იხილე და დატკბი


http://jvarosnebi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=220:2009-10-23-01-20-37&catid=44:2009-04-16-11-51-16&Itemid=63

არაერთგანა ნათქვამი, რომ ძე ისევეა მიზეზი სულისა, როგორც მამა.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 22 2010, 01:14 PM

თავი მხატვრულ ფილმ კლონში მგონია

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 01:17 PM

მხევალი ნინო

ერთია არ გჯეროდეს ადამიანს რაღაცის, მაგრამ მეორეა ვერ ხედავდე აშკარად დასანახს, ან არ ხედავდე. ეს უკანასკნელი განსაკუთრებულად მძიმე დმგოამრეობაა.

ეს ადამიანები, ვინც კათოლიკური ეკლესიის სწავლებებს იცავენ, დარწმუნებით შემიძლია გითხრათ, რომ ელემეტარული კატეხიზმოს დონეზეც არ იციან მართლმადიდებლობა. პრობლემა ვფიქრობ სწორედ ესაა.

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 22 2010, 01:18 PM

+1

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: May 22 2010, 01:19 PM

კითხვა მაქვს. თუნდაც კათოლიკეების პოზიცია მართალი იყოს, მრწამსის შეცვლის უფლება ჰქონდათ?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 22 2010, 01:20 PM

afxazi

დარწმუნებით გეტყვი, რომ მათ ან მან უკვე აღარ ვიცი ისინი ერთია თუ რამოდენიმე , არც კათოლიკური კატეხიზმო იციან. უბრალოდ, იმეორებენ სხვის ნათქვამს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 01:21 PM

(Νικόλαος)

შეგიძლია იხილო ჩვენი ბიბლიოთეკიდან მარკოზ ეფესელის მცირე ზომის კითხვა-მიგებითი ნაშრომი.

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=79%3A2010-01-22-13-05-09&catid=39%3A2009-12-29-11-32-35&Itemid=54%E2%8C%A9=en

პოსტის ავტორი: (Νικόλαος) თარიღი: May 22 2010, 01:26 PM

დიდი მადლობა სწორედ ეს მინდოდა, ნიშნის მოგებით ვიკითხე
ამ ტექსტში უკვე ყველაფერი ნათქვამია და დავა უაზრობად მიმაჩნია.

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 01:31 PM

კი ბატონო, ოღონდ წინასწარ ბოდიშს ვიხდი - მე თეოლოგი არ ვარ და თეოლოგიურად გამართულ პასუხს ვერ მოგახსენებთ.

ჩემთვის ნათლობა არის ქრისტესმიერი ცხოვრების დასაწყისი. ადამიანი აღიარებს ქრისტეს როგორც მხსნელს, სამებას როგორც ერთადერთ ღმერთს და ნათლიების ხელშეწყობით იწყებს ქრისტესმიერი წესით ცხოვრებას.

რას ნიშნავს "ქრისტესმიერი" დეტალებში - ძალიან რთული საკითხია და არ ჩავუღრმავდები იმიტომ რომ ნახსენები იქნება ისევ "მრწამსი" და მერე "კათოლიკეებს სხვა მრწამსი აქვთ" და შევალთ ისევ ჩიხში.

ჩემი პოზიცია ასეთია: არის ძალიან დიდი და ფუნდამენტური ნაწილი ქრისტიანობის რომელზეც კათოლიკეებს და მართლმადიდებლებს განსხვავებული აზრი არ აქვთ. ის დაიცვას ადამიანმა და არც სულის პრობლემა ექნება, არც არაფრის. მომიტევეთ მაგრამ "სულიწმინდის" ცნება, "გადმოდინება" რას ნიშნავს და ვისგან გადმოდინდება, ხოლო ვისგან გამოდის - ეს რიგითი მორწმუნის გასარჩევი საერთოდ არ მგონია და თავს უფლებას მივცემ ვიტყვი - ძალიან მეეჭვება აქ ვინმეს ესმოდეს დეტალებში.

მარტივ შედარებებს მოგიყვანთ, თუ ნებას მომცემთ - რელატივისტურ კვანტურ მექანიკაში არის სადაო საკითხები მაგრამ ეს ხელს არ გვიშლის კლასიკური ფიზიკის ელემენტარული კანონები გვესმოდეს და ველოსიპედის ტარებას, მანქანის მართვას ან სიარულს ვახერხებდეთ. ასევე - ბიოლოგია/მედიცინაში არის უამრავი სადაო საკითხი, მაგრამ ეს ხელს არ უშლის უბრალო მოკვდავს იყიდოს წამალი და დამოუკიდებლად მოირჩინოს უბრალო გაციება.

ახლა წარმოიდგინეთ თქვენ იმის გამო რომ ორი ფარმაცევტული კომპანიის მეცნიერები რაღაც რთულ ბიოლოგიურ საკითხე ვერ თანხმდებიან, მე რომ ერთ-ერთის რაიმე ტრივიალური პრეპარატი არ ვიყიდო - მაგალითად ასპირინი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 01:39 PM

ქრისტეანი

ამ ფრაზასთან ეს მაგალითები:




იმდენად შეუსაბამოა, რომ არ ვიცი რა კომენტარი გავუკეთო. თურმე ათანასე ალექსანდრიელს ტყუილად უწვალია და ტყილად დაპირისპირებია თითქმის გაარიანელებულ ეკლესიას იმის გამო, რომ დაფალი ფენებისათვის მიუხვედრელ საკითხებზე მსჯელობდა მათთან და ამით დაპირისპირება გამოიწვია მთელი IV საუკუნის განმავლობაში. იგივეს ვიტყვი კირილე ალექსანდრიელზე, მაქსიმე აღმსარებელზე, სფრონ იერუსალიმელზე...

როგორც ფიქრობ ადამიანმა არ უნდა იცოდეს რა სწამს?

მაქსიმე აღმსარებლის დროს თითქმის მთელი ეკლესია მონოთელიტობის აღმსარებელი გახდა, ანუ ერთნებიანი. მაშინაც გაისმოდა მის მიმართ ბრალდებანი, რომ როგორ ხდება რომ შენ მხოლოდ ერთი ხარ ამრთალი და სხვა ყველა მტყუანი. მაშინ არ იყო დაპირისპირებულ მხარეთა შორის იმდენი გასხნავება, რამდენიც ეხლაა კათოლიკურ და ამრთლმადიდებლურ ეკლესიას შორის. საკითხი მხოლოდ ერთ დოგმატურ სწავლებას ეხებოდა, მაგრამ მაქსიმემ ამის გამოც არ ინება მათთან თანაზიარება.

და შენ მეუბნები რომ ეს ჩვენი გასარჩევი არაა. თურმე ტყუილად შეუწირვათ თავი მამებს დოგმატთა დაცვისათვის, მტავარი ხომ სიყვარული ყოფილა.

დაუკვირდით მაინც რას ამბობთ. და ამის მერე პრეტენზია გვაქვს მართლმადიდებლობაზე?

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 01:57 PM

ვუკვირდები კი, ნამდვილად მასეა - მთავარი სიყვარულია, რადგან თავად ღმერთიც სიყვარულია. სიყვარული, სათნოება და თანაგრძნობა გაცილებით მნიშვნელოვანია ვიდრე ნებისმიერი დოგმა.

დოგმები სჭირდებათ ადამიანებს, რათა უკეთ გაიაზრონ ის რაც ამქვეყნიური ბუნების კანონებს სცილდება - ანუ რელიგია, ღმერთს დოგმა არაფერში სჭირდება. ღმერთს უნდა რომ ვიყოთ სიყვარულით სავსენი და ერთმანეთს არ ვჭამდეთ.

უბრალო მოკვდავს და წმინდა მამებს შორის დიდი სხვაობაა. მასე არც მეცნიერებისთვისაა სულ ერთი დეენემის აგებულების დეტალები, მაგრამ ეგ არ ნიშნავს რომ კალატოზმა აუცილებლად უნდა იცოდეს ნეირო-ბიოლოგიის დეტალები ან მაგის გამო სხვა კალატოზს უთხრას შენთან არ ვიმუშავებო.

ჩემ რწმენას რაც შეეხება: ჩემთვის "მართლმადიდებლობა" რელიგია არაა. ეკლესიაა ქრისტიანულ რელიგიაში. მე ვარ პირველ რიგში - ქრისტიანი, ანუ ჩემს სულიერი ხსნის გზად ვაღიარებ ქრისტეს და ერთადერთ ღმერთად - სამებას. ეკლესიური კუთვნილებით ვეკუთვნი ქართულ მართლმადიდებლურ ეკლესიას, იმიტომ რომ დავიბადე საქართველოში, ჩემი წინაპრები ქართველი მართლმადიდებლები იყვნენ და მოვინათლე ქართულ ეკლესიაში. რომ დავბადებულიყავი გერმანიაში ვიქნებოდი კათოლიკე და არანაირი პრობლემა არ იქნებოდა, რაგდან ისეთივე ქრისტიანებად მიმაჩნიან როგორც მართლმადიდებლები, ზოგი შეიძლება უკეთესიც იყოს, პიროვნებას გააჩნია.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 02:03 PM

ქრისტეანი

ნუ არ ვიცი, მკითხველმა განსაჯოს.

სიყვარული, რომელიც კომპრომისს აკეთებს იმ ფონდამენტურ საკითხებზე, რომელსაც თავის შესწირა მრავალმა საეკლესიო მამამ, ვფიქრობ მოჩვენებითია და არაფერი აქვს საერთო ჭეშმარიტ სიყვარულთან.

სამწუხაროა, რომ დოგმატიკა მიგაჩნია მშრალ და გაქვავებულ რარაც მოვლენად, რომელსაც ყურადრება არ უნდა მივაქციოთ. შესაბამისად ქრისტიანობა გაგვყავს პრიმიტიულ აზროვნებაზე, სადა მთავარი "სიყვარულია" (სინამდვილეში ქრისტიანობა მართლაც სიყვარულია, მაგრამ ბრჭყალების გარეშე).




და ვინ არის ქრისტე და რა არის სამება? გაცნობიერებული გაქვს?

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 02:14 PM

მე მიმაჩნია, რომ ადამიანს ამ ქვეყნად არ ძალუძს ბოლომდე გაიაზროს რწმენის ძალიან ბევრი ასპექტი. ამიტომაც ყველაფერზე ერთი აზრი არასოდეს იქნება. ვაფასებ და უდიდეს პატივს ვცემ თეოლოგთა ღვაწლს რომლებიც ცდილობენ იარონ უკეთ შემეცნების გზაზე, მაგრამ მიმაჩნია რომ მოციქულთა დაარსებულ ეკლესიებში არ შეიძლება მადლი არ იყოს შემონახული და თეოლოგიური განსხვავებები ვერ იქნება იმდენად მნიშვნელოვანი რომ მე ჩემს ძმა ქრისტიანთან ლოცვა ამიკრძალოს ვინმემ ან კათოლიკეს ხელი ვკრა და ვუთხრა ქრისტიანი არ ხარო.

იმიტომ რომ დოგმა კაია და რწმენის გამტკიცებისთვის საჭირო, მაგრამ ქრისტესმიერი სიყვარული კიდევ უფრო მნიშვნელოვანია.



ძალიან გთხოვთ უპატივცემულობაში არ ჩამომართვათ (პირიქით ამ მოკლე ხანში დიდი პატივისცემით განვიმსჭვალე თქვენს მიმართ და ვხედავ რომ ფრიად განათლებული ბრძანდებით), მაგრამ ვერაფრით დამარწმუნებთ რომ ზედმიწევნით გესმით რა არის სამება ან თუნდაც სული წმინდა.

ელემენტარულ დონეზე, რა თქმა უნდა მესმის - სამება არის მამა, ძე და სული წმინდა - სამი და ამავე დროს ერთი ღმერთი. ერთი საწყისის სამი სახე. მამისგან გამოედინება სული წმინდა და ჩვენ ვეზიარებით მას ქრისტეს შემწეობით.

ეს არ ნიშნავს რომ მე მესმის თუნდაც სული წმინდის არსი. იმიტომ რომ ამის გაგება ჩვენი სამყაროს კანონებით და ჩვენი ადამიანური აზროვნებით უბრალოდ შეუძლებელია. ეგ არც მე მესმის, არც თქვენ და არც რომის პაპს ან რომელიმე პატრიარქს.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 02:19 PM

ქეთევანი (ქეთევან წამებული) იყო კახეთის დედოფალი, რომელიც შაჰ-აბასმა პოლიტიკური მოტივით დაატყვევა და 1614 წელს ირანში, შირაზში, გადაასახლა. იქ მის თანმხლებ მღვდელს, მართლმადიდებელს, ისლამზე გადასვლა მოსთხოვეს. ქართულ წყაროში აღნიშნულია, რომ მღვდელმა ვერ გაუძლო განსაცდელს და ქრისტეს სარწმუნოება უარყო. დედოფალი თანამორწმუნე ხუცესის გარეშე დარჩა. ამის გამო მან სულიერი ნუგეშისათვის, კათოლიკე მისიონერთა ცნობით, იმავე ქალაქში მყოფ კათოლიკე მღვდლებს მიმართა. როდესაც მას მთელი სიმკაცრით მოსთხოვეს, ან გამოიცვალე რჯული, ან კოცონისა და შანთებისათვის მოემზადეო, კახეთის დედოფალმა განსასვენებელი ზიარება კათოლიკე მღვდლის ხელით მიიღო. შემონახულია ჩანახატი წარწერით: “ქეთევან დედოფალი მამა ამბროზიო დუშ ანჟუშისთან აღსარებაზე”. ქართული წყაროებიც ადასტურებს, რომ წმ. მოწამის გაუპატიოსნებლად დამარხული გვამი “ფრანგმა მღვდლებმა” მოიპარეს და “წარიღეს ფრიადითა კრძალულებითა და ლუსკუმაი შეუმზადეს მას ფრიად კეთილი სურნელთა თანა მრავალთა და დასხნეს საკურთხეველსა ზედა”, სადაც მან, წმ. გვამმა, საწაულები აღასრულა. ამის შემდეგ ავგუსტინელმა ბერებმა ცხედარი დაანაწილეს: თავი და მარჯვენა ფეხი საქართველოში წამოაბრძანეს და მეფე თეიმურაზს, მოწამის ძეს, გადასცეს; ნაწილი ინდოეთში, გოაში, წაასვენეს, ნაწილი _ რომში და დასავლეთ ევროპის სხვა წმინდა ადგილებშიც. დედოფლის ტანჯვისა და წამების თვითმხილველმა ბერებმა რომის პაპის წინაშე დასვეს საკითხი, რომ ის კათოლიკური ეკლესიის წმინდანად გამოცხადებულიყო. დაისვა კითხვა: არსებობს თუ არა დოკუმენტი, რომლის თანახმად ქრისტესთვის წამებულმა ქართველმა ქალმა კათოლიკური სარწმუნოება აღიარა და კათოლიკურ ეკლესიას შეუერთდა? ასეთი დოკუმენტი არ აღმოჩნდა და ეს ვერც წმ. მოწამის კათოლიკე მოძღვარმა ამბროზიომ დაადასტურა. შედგა კომისია, რომელმაც ასეთი დასკვნა გამოიტანა: ის ფაქტი, რომ მორწმუნე მართლმადიდებელმა გაჭირვების გამო კათოლიკურ ეკლესიას მიაკითხა და წმ. საიდუმლოს იქ მიეახლა, კათოლიკე წმინდანად გამოცხადების საკმარისი საბუთი არ არის. ამის მიუხედავად ამ საგანზე კამათი დიდხანს გაგრძელდა და დიდძალი მასალაც დაგროვდა. მას ჩვენს დროში თავი მოუყარა და ფრანგულ ენაზე გამოაქვეყნა რ. გულბეკიანმა სათაურით: “ნამდვილი ცნობები საქართველოს დედოფლის ქეთევანის მოწამებრივი სიკვდილის შესახებ” (თარგმნილია ქართულად). იქ მოყვანილია მამა ამბროზიოს სიტყვები, წარმოთქმული 1640 წელს, საკითხის უარყოფითად გადაწყვეტის შემდეგ: “სავარაუდოა, რომ დედოფალი ზეცაშია და ღვთის დიდებით ხარობს. მიუხედავად იმისა, რომ ბერძნულ წეს-ჩვეულებას მისდევდა, იგი დიდი სიყვარულით ეკიდებოდა წმ. კათოლიკურ ეკლესიას და ყველა ლათინელს; მხურვალედ უყვარდა ისინი და რითაც შეეძლო, ეხმარებოდა მათ. გარდა ამისა, ჩვენთან ისეთ კარგ ურთიერთობაში იყო, რომ შეუძლებელია, წმ. კათოლიკური ეკლესიის მოწინააღმდეგე ყოფილიყო”. იქვე მოყვანილია პედრო დეშ სანტუშის
დასტური, რომლის თანახმად იგი (პედრო) მამა ამბროზიოსთან ერთად “ეხმარებოდა და ანუგეშებდა ქეთევან დედოფალს, აზიარებდა მას და ყოველივეს აკეთებდა მისი სულის სახსნელად” (გვ. 22).
აღმოსავლურ-დასავლური ქრისტიანობა
სტატიათა კრებული

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 02:42 PM

ქრისტეანი

ქრისტიანობა არ ყოფს ამ ორ ცნებას. იმიტომ ვამბობ, რომ სამწუხაროა, როცა დოგმატი მხოლოდ გაქვავებულ, მხოლოდ ტერმინთა გროვად გვეჩვენება. სინამვილეში სიტყვა "დოგმატი" გაცილებით ბევრის და მნიშვნელოვანის დამტევია. როგორ შეიძლება ჩვენ ვამბობდეთ რომ ავაშენებთ სახლს და სახურავიდან ვიწყებდეთ შენებას. სახლი ხომ საძირკველზე უნდა დამყარდეს და მხოლოდ შემდეგ დაიწყოს მისი შენება. თუკი სახლს საძირკველი არა აქვს ის მალევე ჩამოიშლება.

ზუსტად ასევე თუკი ჩვენს სიყვარულს საძირკველი არ გააჩნია, ეს სიყვარული მალევე ჩამოიშლება. როცა გვიყვარს უნდა ვიოდეთ კიდეც რატომ გვიყვარს. ქრისტიანობა სწორედ იმიტომაა სიყვარულის რელიგია, რომ ყველა ადამიანის სიყვარულს ქადაგებს, მათ შორის მტრის სიყვარულსაც. ქრისტიანობა არ არის ფილოსოფია (ანტიკური გაგებით), ანდა სხვა რაიმე ამქვეყნიური საზროვნო სისტებმა. მას ვერც უბრალოდ სიტყვა რელიგიაში (რაც უბრალოდ კავშირს ნიშნავს) მოვათავსებთ. იგი გამოცხადებითი სწავლებაა და ამით ყველაფერია ნათქვამი. არავის არ შეუქმნია ამქვეყნად ისეთი, რასაც ქრისტიანობა აღიარებს, და თუ ვინმე ცდილობს რომ მასში ამქვეყნიური შეიტანოს, იგი ამით ქრისტიანობას ამატერიალებს. შესაბამისად ის დგმატური სწავლებანი, რაც მართლმადიდებელ ეკლესიას აქვს სწორედ ამ გამცხადებით მიღებული სწავლებანია და არა უბრალოდ კრებებზე ჩამოყალიბებული მშრალი ტერმინები. როგორ ვთქვათ ამ ყოველივეზე ის, რომ იგი აუცილებელი არაა. განა წმინდა წერილის ის სწავლებანი, რაზეც ეს დოგმატებია დამყარებული მის ზნეობრივ მხარესთან ერთად თანაბრად მნიშვნელოვანი, თუ უფრო მეტად არა, არ არის? როგორც შეიძლება გავყოთ ერთი მეორისგან.

დოგმატი სწორედ ის საძირკველია, ის კალაპოტია, სადაც ქრისტიანი თავის სულიერ ცხოვრებას ამყარებს.

როდესაც ადამიანი ინათლება ის მთელი შეგნებით შედის იმ ეკლესიაში (ყოველშემთხვევაში უნდა შედიოდეს), რომელსაც მიეცა ეს გამოცხადებითი სწავლება. იგი აღიარებს ამ სწავლებას და დებს პირობას, რომ შეურყვნელად დაიცავს ამ ყოველივეს. არა მშრალად და არა იმ გაგებით, რომ თითქოს მას რაღაც ჩააბარეს, არამედ იმ გაგებით, რომ მას გაცნობიერებული აქვს ქრისტიანული სწავლების სიმაღლე, მისი განსაკუთრებულობა და სწორედ აქედან გამომდინარე ის ბუნებრივად ცდილობს შეურყვნეად დაიცვას განხორციელებული ძე ღვთისას მიერ დედამიწაზე მოტანილი სწავლება.

ამ დროს თუკი ჩვენ ვამბობთ, რომ სიყვარული გვამოძრავებს და ამ სწავების განსხვავებულად აღმქმელ ადამიანთან ლოცვა და თანაზიარება პრობლემა არაა, როგორ ვთქვათ, რომ შეურყვნელად ვიცავთ გამოცხადებით მიღებულ ჭეშმარიტებას. ქრისტემ ხომ პირველ რიგში სწორედ მისი სიყვარული გვასწავლა და შემდეგ ადამიანის. ჩვენ ვერ ვიტყვით ცხადია, რომ გვიყვარს ღმერთი და არ გვიყვარს ადმაიანი და ვერც პირიქით, მაგრამ უნდა გვესმოდეს რას ნიშნავს ღვთის სიყვარული, ისევე როგორც ადამიანის სიყვარული, და საერთოდ რა არის სიყვარული.



ზემოთ შეკითხვა არ დამისვია მიზანმიმართულად, უბრალოდ მაინტერესებდა როგორ გესმდა ფუნდამენტური საკითხები. აღმოჩნდა რომ ცუდად გესმის. ეს გამონათქვამი ის სწავლებაა, რომელიც IV ს-ის დასაწყისში საბელიანიზმის სახელით იყო ცნობილია და მაშინვე უარყოფილი ეკლესიის მამათაგან.

ხომ გესმის რას ვამბობ არა. თუ ადამიანი საძირკველს არ გაუფრთხილდა, მისი სახლი როგორი ლამაზიც არ უნდა იყოს, მალევე ჩამოიშლება.

ჩვენ რა თქმა უნდა გვიყვარს ყველა, მაგრამ ამ სიყვარულის საძირკველს ვუფრთხილდებით.

Believer



რა მაინტერესებს იცი. მე დარწმუნებული ვარ, რომ მაგრად არ გაინტერესებს გაერთიანდება თუ არა დასავლური და აღმოსავლური ეკლესიები, ხოდა რა გინდა, რომ ამ ამოგლეჯილი ციტატებით თქვა? მაგარი რომ ხარ?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 22 2010, 02:49 PM

Believer

გამარჯობა შენი

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 02:54 PM

კანონისტი

გაგიმარჯოს

რა იყო, არ მოგეწონა?

afxazi

afxazi


მაგ ტყუილში ნუ იქნები დარწმუნებული მართლა მინდა ორი უდიდესი ეკლესიების გაერთიანება, ეს პოსტი კიდევ ერთხელ წაიკითხე კარგად http://church.ge/index.php?s=&showtopic=7931&view=findpost&p=612005

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 02:55 PM

Believer

შენ კიდე ეს წაიკითხე


http://jvarosnebi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=220:2009-10-23-01-20-37&catid=44:2009-04-16-11-51-16&Itemid=63

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 22 2010, 02:59 PM

afxazi,

დიდი მადლობა ვრცელი და საინტერესო პასუხისთვის. გასაგებია თქვენი პოზიცია და ბევრ რამეში სრულიად გეთანხმებით. ჩემი პოზიციაზეც ბევრი დავწერე და აღარ გავაგრძელებ, თორემ უკვე სიჯიუტის სახეს მიიღებს.

მხოლოდ ერთს დავსძენ: მე მჯერა რომ ადამიანის გონება ვითარდება, ის რისი გაგებაც არ შეეძლო ადამიანის გონებას პირველ საუკუნეში, ახლა პატრა ბავშვისთვისაც კი მარტივი ასახსნელია. ანალოგიურად თანამედროვე მეცნიერება არისტოტელეს გონებისთვის ყოვლად მიუწვდომელი იქნებოდა. შემეცნებაში ნახტომები არ არსებობს - ეტაპობრივადაა მისვლა საჭირო. ჩემი აზრით (და მესმის რომ ეს სადაოა) ეს ნაწილობრივ თეოლოგიასაც ეხება. შეუძლებელია ღმერთის გონებრივი შემეცნება, მაგრამ გარკვეულ თეოლოგიურ საკითხებზე მუდმივ დისკუსიას აუცილებელი არაა ტაბუ ედოს.

ისე კი ერთმანეთის გადარწმუნება თვითმიზანი არაა, სასიამოვნი იყო თქვენი აზრის მოსმენა.

გმადლობთ.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 03:00 PM

afxazi

აჰა შენ ეს წაიკითხე


„ჩვენი ეკლესია წევრია ისეთი საერთაშორისო ეკუმენური ორგანიზაციებისა, როგორებიცაა ,,ეკლესიათა მსოფლიო საბჭო“, „ევროპის ეკლესიათა კონფერენცია” და ქრისტიანული სამშვიდობო კონფერენცია… ჩვენს ეკლესიას აქვს ორმხრივი დიალოგი რომის კათოლიკურ, ანგლიკანურ და სხვა ეკლესიებთან… ჩვენ მაინც მივაღწიეთ რაღაცას, კერძოდ იმას, რომ შეგვიძლია ერთად ლოცვა”
ილია მეორე. „ჯვარი ვაზისა“, 1988, N2, გვ. 72/ #1).

„პატრიარქმა ილია მეორემ ქ. ბერნში, ძველ კათოლიკურ ტაძარში, აღასრულა მწუხრის ლოცვა, რომლის შემდეგ უამრავი მრევლის წინაშე წარმოსთქვა ქადაგება”
(„ჯვარი ვაზისა”, 1981წ. N1).

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 03:03 PM

Believer

კიდე გექნება რამე, ბარემ დადე და დაისვენებ შენც, მეც და სხვაც.

კაცი შინ არ ვარგოდეს და სხვაგან გარბოდესო მასეა შენი საქმე

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 03:05 PM

afxazi

მგონი საკმარისია

პოსტის ავტორი: noralu თარიღი: May 22 2010, 05:10 PM

"მხევალი ნინო" კარგი იქნებოდა ცოტა მეტ გულისხმიერებას და სათნოებას თუ გამოიჩენდით. მე მგონი ესეც აუცილებელი თვისებებია ქრისტიანი ადამიანისთვის, კათოლიკე იქნება და მართლმადიდებელი.მე პირველად შემოვედი ამ თემით ფორუმზე, ბევრი რამ არ ვიცი და ამიტომაც შევეცადე გამეზიარებინა. არა მგონია დიდი რამე დამეშავებინოს ამ თემის გახსნით: არც პროვოკაცია და არც კამათის სურვილი არ მქონია.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 05:15 PM

noralu

არაფერი არ დაგიშავებია ყველას კომენტარს ნუ მიაქცევ ყურადღებას, აქ ბევრი დადებითიც და საინტერესოც დაიწერა

პოსტის ავტორი: noralu თარიღი: May 22 2010, 05:17 PM

ასე მგონია ჩემს გულში იჯექით, ძალიან მიხრია რომ თქვენც ასე ფიქრობთ
დიდი მადლიერებით და პატივისცემით გვანცა და პატარა ელენე

პოსტის ავტორი: noralu თარიღი: May 22 2010, 05:34 PM

ვერ გეტყვით სერბეთში როგორ ხდება, ვიცი რომ გერმანიაში მოქმედი სერბული ეკლესია უშვებს და საბერძნეთში კი პირადად ვიყავი კათოლიკე- მართლმადიდებლის ჯვრისწერაზე და მათ შვილებს, რობლებიც მართლმადიდებლები არაინ კათოლიკე ნათლიები ყავთ, ამ შემთხვევაში დედა იყო კათოლიკე

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 22 2010, 05:51 PM

noralu

ღმერთმა დაგლოცოთ

პოსტის ავტორი: noralu თარიღი: May 22 2010, 05:53 PM

გეთანხმებით ყველანაირად...
ძალიან დიდი სითბო და სიმშვიდე მოდის თქვენგან და მისაბაძია ნამდვილად

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 22 2010, 06:06 PM

noralu

თუ შეიძლება მეც დავამატებ ერთ რამეს, არასწორი ინტერპრეტაცია რომ არ მიეცეს ჩვენ საუბარს. არც მე და არც სხვა, რომელიც ამ საუბარში ოპონენტს წარმოადგენდა, არ არის განწყობილი ვიღაცისადმი სიძულვილით, ღმერთმა დაგვიფაროს ამისგან. უფალმა მტრების სიყვარული გვასწავლა და ვის აქვს უფლება ქრისტიანად თვლიდეს თავს და ამ დროს ღვთის ხატად და მასგავსად შექმნილი ადამიანი სძულდეს.

აქ საუბარია იმ რთულად გადასაჭრელ პრობლემაზე, რომელიც აგერ უკვე 10 საუკუნეა თანდათანობით უფრო ღრმავდება (თუმცა ვფიქრობ ბოლო მოვლენები სასიკეთოდ შეიცვალა). IV საუკუნეში და უფრო ადრეც ეკლესიაში მკაფიოდ დაისვა საკითხი სხვა სარწმუნოებიდან მართლმადიდებლურ ეკლესიაში დაბრუნებული ადამიანის მიღების ფორმასთან დაკავშირებით. ამ საკითხზე არაერთი აზრი არსებობდა და არაერთხელ წარმოებულა კამათი, მათ შორის ორ სახელოვან მოღვაწეს შორის, რომის პაპ სტეფანესა და კვიპრიანე აკრთაგენელს შორის. პირველი მათგანი მიიჩნევდა, რომ ყველა მათგანი (სხვა რელიგიიდან მოსული) არ უნდა მოგვენათლა ახლიდან, კვიპრიანე კი ამგვარ დაყოფას არ უჭერდა მხარს და ყველას ნათლობას აღიარებდა. საბოლოოდ მსოფლიო კრებამ (თუ სწორად მახსოვს მეორემ) დაადგინა, რომ სხვადასხვა სარწმუნოებიდან მოსული ადამიანი, რომელიც იმ სარწმუნოებაში მონათლული იყო, მართლმადიდებელ ეკლესიაში მოსული ზოგი ახლიდან ინათლებოდა, ზოგს მხოლდ მირონი ეხებოდა და ზოგი საერთოდ არ ინათლებოდა, მხოლოდ წერილობით ადასტურებდა მართლმადიდებლური სარწმუნოების აღმსარებლობას. თუმცა ეს იყო ადრეულ საუკუნეებში, როცა სხვადასხვა სარწმუნოებანი ჯერ კიდევ არ იყო მკვეთრად დაშორებული ერთმანეთს.

რაც შეეხება კათოლიკურ და მართლმადიდებლურ სარწმუნოებებს. მე მომისმენია და წამიკითხავს ორი განსხვავებული შეხედულება მართლმადიდებელთა მხრიდან. ზოგი ამბობს, რომ კათოლიკე მოუნათლავად უნდა მივიღოთ მართლმადიდებელ ეკლესიაში, ზოგი ამას ეწინააღმდეგება იმ მოტივით, რომ ეს ორი ეკლესია ძალიან დაშორდა ერთმანეთს და უამრავი განსხვავებაა მათ შორის. მე ვფიქრობ, რომ ეს საკითხი მსოფლიო კრების მიერაა გადასაწყვეტი, რომელიც იმედი მაქვს რომ მალე შედგება. ამიტომ ნუ უსაყვედურებ ნურც სხვას და ნურც ჩვენ, თუკი ამ საკითხში ვერაა გარკვეული და ვერ დგავს მკვეთრ ნაბიჯებს. ეს ძალიან ფაქიზი თემაა და ასე იოლად ვერ გადაწყდება.

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 22 2010, 07:13 PM

ვის მოვეფერო და ჩავეხუტო კატოლიკეებს? არა მადლობთ მანდ ვინ ვის ეფერება კაცი ვერ გაიგებს

ეს დღევანდელი პაპი მიხვდა მარტო, აქამდე ვერავინ?
მაშინ პოლიტიკური მოტივები იყო განხეთქილების და დღეს რის საფუძველზე შეგვიძლია ვთქვათ რომ კამკამა წყალივით სუფთაა და უანგაროა ერთობის სურვილი? როცა დღესაც ეკლესია კათოლიკური ძალიან ბევრ რამეს იღებს თავის თავზე ოფიციალური გადასახადები დაწესებით და ასე ეხუტებიან პაპის დოგმატს


სიყვარული-სიძულვილი-ბოღმა ემოციების გამოხატვა ამ თემაში არ ყოფილა არავის მიერ აქ ლაპარაკაია კათოლიკეების დოგმატურ ცდომილებებზე, და მათ მიღება-არმიღებაზე..

შენ ფიქრობ მოციქულებს არ ქონდათ სიყვარული ან წმ მამებს ვინმესი, თუნდაც ერეტიკოსების, მოციქულთა 45-ე კანონი: „თუ ეპისკოპოსი, მღვდელი ან დიაკონი მწვალებელთან ერთად ილოცებს, აეკრძალოს მღვდლობა. თუ ნებას მისცემს მათ (ერეტიკოსებს), რომ შეასრულონ რაიმე სამღვდელო წესი, როგორც მღვდლებმა, განიკვეთოს“.
რომლებიც ლოცვით ზიარებას კრძალავენ, მართლმადიდებლების ამ ერთობაზე უარის თქმის მიზეზი ისევ ქრისტეს სიყვარულია და მისი სწავლების ერთგულება, რომელიც მოყვასის სიყვარულზე მაღლა დგას
და სიყვარული მარტო ჩახუტებით არ გამოიხატება, ესე მკვლელიც შეიძლება გიყვარდეს უხეში მაგალითისთვის , მაგრამ მასთან ერთად მოკლავ, ეზიარები მის საქმეებს და მოეფერები, ასეთია სიყვარული?

მათ აქვთ დოგმატის სახით სწავლება, და მართლმადიდებლობაში მოძღვრის შეუმცდარობაზე მსგავსი სწავლება იდეაშიც არ არის, ადამიანის მორალური საქმეა მხოლოდ

ამას ამბობს “ქრისტიანთა ერთობის ხელშემწყობი პონტიფიკალური საბჭოს” დოკუმენტი-გამოკვლევა , რომელსაც გამოკვლევის სახე აქვს და ლაპარაკია რომ თურმე ეს ორი ეკლესია ერთ სწავლებას აღიარებს ამდენი წელი, ეს სიმართლეს არ შეესაბამება, მაგრამ დღევანდელ პოზიციას რაც შეეხება სულ მესამე პირი ლაპარაკობს, თვითონ კათოლიკეების მზადყოფნის განაცხადი სად არის, და მრწამსი?


უკაცრავად ვინ დაიღუპა და ცხონდა სიზუსტით ფლობ ინფორმაციას?


: )))

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: May 22 2010, 07:32 PM

newbie

ვაიმე უნდა გავიცინო მე მაპატიეთ

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: May 22 2010, 08:35 PM

ქრისტეანი

და ირანში რომ დაბადებულიყავი შიიტი მუსულმანი იქნებოდი?
Believer

რატომღაც იმას არავინ კითხულობს, რომ მართლმადიდებელ მღვდელს წამება ხვდა წილად. ხოლო კათოლიკე პატრი კი მშვიდად დაბრძანდებოდა.

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: May 22 2010, 09:17 PM

ქრისტეანი

ძვირფასო "ქრისტეანო", დოსტოევსკის აქვს ერთი ცნობილი გამონათქვამი, მისი ერთ-ერთი გმირი ამბობს, რომ რაც უფრო უყვარდა მთელი კაცობრიობა, მით უფრო ვერ იტანდა მის გვერდით მყოფ კონკრეტულ ადამიანებს, და იმედი მაქვს თქვენც მის ბედს არ გაიზიარებთ სიყვარულზე ბრტყელ-ბრტელი ლაპარაკით, რომელსაც ლაპარაკი კი არა, საქმით დამტკიცება სჭირდება. საქმით კი ჯერ თქვენგან ცილისწამების მეტი ვერაფერი დავინახე

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 12:24 AM

bekas

ისტორია წაიკითხე, რამდენი განსაცდელი ხვდა წილად კათოლიკეებს ქეთევან წამებულის წმ. ნაწილების გადასვენებისთვის!

რომ არა კათოლიკეები, ვინ იცის რა ბედი ეწეოდა მის წმინდა ნაწილებს

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 04:07 AM

ღმერთმა გაგახაროთ და გაგაძლიეროთ. პატარა ელენე, დიდ და სასახელო გოგოდ გაგეზარდოთ, ღმერთის შეწევნით. ეჭვიც არ მეპარება, რომ თქვენ შვილს მისი ქართული წარსულიც ეცოდინება და ქართულ ეკლესიებსაც მოატარებთ, როცა წამოიზრდება. ასევე უნდა უყვარდეს მამის ქვეყნის ისტორია და წარსული, რა თქმა უნდა.

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 04:24 AM

მწვალებლებს ვის ვუწოდებთ, ცოტა უნდა დავფიქრდეთ. რომის ეკლესია ვისი დაარსებულია თქვენი აზრით? ქრისტესი გჯერა, მოციქულების სიტყვებს დოგმებად იღებ და იმდენი რწმენა არ გაქვს რომ დაიჯერო - პეტრეს და პავლეს მიერ დაარსებული ეკლესიას, 1 მილიარდი ქრისტიანის ეკლესიას, მადლის გარეშე არ დატოვებს ღმერთი?

კათოლიკეებთან ულოცია და (თუ არ ვცდები) ზიარებაც მიუცია ილია მეორეს, და არ იცოდა რას აკეთებდა თუ რის დამტკიცებას ცდილობთ, არ მესმის?

რომც ცდებოდნენ რამეში (თუმცა რაში ედავებით მაგაზე გამართული, დაწყნარებული და აზრიანი პასუხი მხოლოდ ბატონი აფხაზისგან მოვისმინე აქ, უმეტესობა უბრალოდ დაუოკებელ ზიზღს გამოხატავს) რომის ეკლესია იმხელა მნიშვნელობისაა ქრისტიანულ სამყაროში - უნდა ვცდილობდეთ დისკუსიით გავარკვიოთ და არა ლანძღვა-გინებით. ძმას ან დას რომ არ ეთანხმებოდეთ რამეში - ხელს კრავთ? ეგეთებიც მომხდარა საქართველოში სამწუხაროდ, ზვიადისტობა-ანტიზვიადისტობის გამო ძმები ხმას არ სცემდნენ ერთმანეთს და ბიძაშვილები ტყვიას ესროდნენ ბარიკადებიდან. არ არის ეგ ნორმალური.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 09:59 AM

ერთს დავამატებდი, რომ პრინციპში ილია II-ს მის კათოლიკეთა ზიარება ან თუნდაც მისი ზიარება მათთან (თუ ასეთიც ყოფილა, არ ვიცი ზუსტად) არ არის სერიოზული არგუმენტი...

რაც შეეხება აფხაზის მიერ წამოჭრილ საკითხს, რომ კათოლიკობიდან მოსულებს ზოგი ნათლავს ხელმეორედ და ზოგიც არა - ამაზე კამათიც იყო ამ ფორუმში
აი აქ: http://church.ge/index.php?showtopic=323

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: May 23 2010, 10:46 AM

ქრისტეანი

იქნებ დააციტიროთ "დაუოკებელი ზიზღის" გამომხატველი და ლანძღვა-გინების შემცველი პოსტები ამ თემაში?

შარავანდედი ტყუილებში ხელს არ გიშლით თუ თქვენი "სიყვარული" მოყვასისადმი ცილისწამებასაც მოიცავს?



უცნაური გამოხატულებაა სიყვარულის, რაღაცეების დაბრალება


სულს სიცრუეც ანგრევს და ცილისწამებაც, და ეჭვი მეპარება ადამიანები რომლებსაც ცილს სწამებთ გიყვარდეთ და არ გძულდეთ.
ასე რომ იქნებ თქვენი დარიგებები ჯერ თქვენი თავისთვის მიგეზომათ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 23 2010, 11:19 AM

athos

მაგარია

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 11:29 AM

მაგარი კია, მაგრამ რამდენად ეთანადება ამ კონკრეტულ იუზერს ესაა პრობლემა

პ.ს.
ისე ხშირად ასეა ხოლმე...დოსტოევსკი ხელწამოსაკრავი არგუმენტი არაა

პოსტის ავტორი: ნონა თარიღი: May 23 2010, 12:13 PM

athos

ჩემი დოსტოევსკი...

აი ეგ კი მართლაც....

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 12:51 PM

athos,

არ გეწყინოთ, მაგრამ არანაირი სურვილი არ მაქვს გეკამათოთ, ფორუმულ პოსტებში ვირბინო და ციტატები გიგროვოთ სად და როგორ წარმოაჩინეთ აგრესია. მე ჩემი შთაბეჭდილება მოგახსენეთ და ვისაც გაგება უნდა - ჩაიხედავს საკუთარ გულში და გაიგებს. თუ თქვენმა გულმა არ გიკარნახათ, რომ ასეთი ამპარტავანული და დადარაჯებული გულით ცხოვრება ისევ თქვენთვისაა ცუდი, ჩემი "ციტატები" მაგას მაინც ვერ მიგახვედრებთ. იმედია ახალგაზრდული ასაკის ბრალია, წლები რომ მოგემატებათ ალბათ თქვენც სხვანაირად შეხედავთ ბევრ რამეს.

ისე დოსტოევსკის მარტო წაკითხვა და ვიღაცეებთან "სამარიაჟოდ" ციტატების დაზეპირება არ შველის, გაგებაც უნდა თუმცა, რახან მადლი დამდეთ და მომიძღვენით, მეც ვერ დაგრჩებით ვალში, ოღონდ ბევრად უფრო ნაკლებად "მოდური", სამაგიეროდ ქართველი პოეტის სიტყვებით მოგიგებთ:

თუკი ამ ბნელში თქვენს სულთა წიაღ
ღაღანა სხივმა ვერ შეაღწია.
სხივმა, რომელიც გულს ასხლტა ჩემსას,
ვით სიმზე ბგერა - სიამის კვნესა,
დღეის რწმენად და ხვალის იმედად
ტოროლად ქცევას რომ მიპირებდა,
ამას თქვენს ცოდვად არ ვთვლი სრულებით
და აბა რატომ დაგემდურებით,
როს ზოგჯერ თვით მზეც ვერ ფანტავს მრუმეს...
მე გული სულ სხვა მიზეზით მტკივა;
თქვენ ის სინათლე ჩათვალეთ თურმე
სარკის ნატეხზე არეკლილ სხივად.

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 23 2010, 02:23 PM

მე ვის ვუწოდებ? მათ სწავლებას მწვალებლურს უწოდებენ წმინდანები მათ მიმართე დაფიქრების თაობაზე ანუ?

დიახ მაქვს სამოციქულო და სახარება

რის საფუძველზე მქონდეს ამის რწმენა შენი პოსტის ?
ერთი მილიარდი..მადლის მიცემას უფალი თუ რაოდენობის მიხედვით წყვეტდა არ ვიცოდი.. გადავბარგდები მაშინ ჩინეთში

პაპის უცოდმელობის დოგმატი კათოლიკეებს აქვთ.

აქ სადმე ლანძღვა გინების მოწოდება კათოლიკეების მიმართ იყო?
ან ეს დაუკებელი ზიზღი, ?

იცით ეხლა კიდევ ერთხელ გადავხედე თემას იყო მშრალი არგუმენტირებული კამათი, არანაირი ემოცია არაფერი რომ არ ვთქვა ზიზღზე თან დაუოკებელზე, როცა ადამიანს ადანაშაულებ სიძულვილის, აგრესიის გამოვლენაში , უზიარებ შენს შთაბეჭდილებას და ვერ ანახებ ფაქტებს, ეს არის ცილისწამება, სიყვარული იქნებ ვისთანაც უშუალო ურთიერთობა გვაქვს იმით დაგვეწყო, და ეს განცდა რომ სხა მარიაჟობს როცა გელაპარაკება, გარშემო დაუკებელი ბოღმის , ზიზღის შეგრძნება, სწორედ გამიგეთ მაგრამ როგორ გითხრათ მიხედვა უნდა, უარყოფითისგან დაცლა, მოძღვარი , ფსიქოლოგი, იყავით ობიექტური
ან იქნებ უბრალოდ რამე არასწორედ წაიკითხეთ და გაიგეთ არვიცი

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 02:32 PM

ა, უყურე ახლა . შე კაი კაცო - მე ფსიქოლოგთან გამაგზავნე (ანუ გიჟად გამომაცხადე რა) და უძველეს, მოციქულების დაარსებულ რომის ეკლესიას მწვალებლური ეძახე და მეტი რაღა შეურაცხყოფა გინდა - რო არ მაგინე მადლობას ელოდები? აბა კათოლიკეებს ჰკითხე იქნებ ეს "მწვალებლის" წოდება გინებაზე უფრო ხვდებათ გულზე?

წმინდანებზე საუბარი კიდე არ გვინდა, ჩემო კარგო. მართლმადიდებლებზე არანაკლები წმინდანები ყავთ კათოლიკეებს და უაზრო ლაპარაკია ეგ.

შეუმცდარი მხოლოდ პაპიაო რომ ამბობთ, ანუ პირდაპირ თქმა მაინც არ გნებავთ მაგრამ გულისხმობთ - ცდებოდა საქართველოს კათალიკოს-პატრიარქი და თქვენ "მოიყვანეთ აზრზე"? კათალიკოსი ისე გახდა, თურმე საყოველთაოდ ცნობილი და აღიარებული "მწვალებლები" არ იცოდა მწვალებლები რომ იყვნენ, არც თქვენს მიერ ხსენებული წმინდანების პოზიციას იცნობდა? რაღაც მიჭირს დაჯერება და მომიტევებთ იმედია.

მე უფრო მგონია - აქ დამსწრეზე ყველაზე ბევრად უკეთ იცოდა პატრიარქმა ყველა თეოლოგიური განსხვავება, მაგრამ ქრისტიანთა ერთიანობის მნიშვნელობას ბევრად მაღლა აყენებდა, სანამ რადიკალები ქართული ეკლესიის გახლეჩით არ დაემუქრნენ (პრინციპში - დააშანტაჟეს) და არ დაათმობინეს ის რაც მანამდეც სწორად მიაჩნდა და შეიძლება დღესაც სწორად მიაჩნია.

ისე ცალკეული მოძღვარებისგან კი მსმენია მოურიდებელი ლანძღვა კათოლიკეებისა, მაგრამ პატრიარქს მათთვის "მწვალებლები" ეწოდოს, არც დღემდე არ მსმენია. თუ თქვენ იცით ასეთი შემთხვევის შესახებ, გაგვიზიარეთ.

გმადლობთ.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 02:48 PM

ქრისტეანი

აქ ძალიან რთულადაა საქმე, ერთის მხრივ ამბობენ რომ "პატრიარქი ცდებოდა"' კათოლიკეებთან რომ ლოცულობდა და აზიარებდაო, მაგრამ ეს რომ კანონიკურად განვიხილოთ, პატრიარქი არა თუ ცდებოდა, მძიმე საეკლესიო სასჯელს იმსახურებს. თუ კათოლიკეები მწვალებლები არიან ოფიციალურად მსოფლიო ეკლესიის მიერ (რაც არსად თქმულა) მაშონ ილია მეორეც, და სხვა დანარჩენი პატრიარქები რომლებიც ლოცულობენ კათოლიკეებთან ერთად განსაკვეთები არიან საეკლესიო სამართლით.

ასე რომ ჩემო კარგებო, ან კათოლიკეების მიმართ მწვალებლების წოდებებს დაანებეთ თავი, ან საეკლესიო ძველ კანონებზე თქვით რომ დღევანდელ ეპოქას და "მწვალებლებზე" არაა ნათქვამი იმ კანონებში და ადრინდელ საუკუნეებში წარმოქმნილ მწვალებლებს და ერესის იდეოლოგ ადამიანებს გულისხმობენ საეკლესიო კანონები, ან მოეშვით უაზრო ბრალდებებს "პატრიარქის ცდება"-ს ძახილს, რადგან ვერც ხვდებით ისე გამოგაქვთ განაჩენი მართლმადიდებელი იერარქების მიმართ.

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 23 2010, 02:52 PM

ყველა ადამიანს, თავად გამოაქვს განაჩენი საკუთარი თავისთვის.
მათ შორის, მეც, შენც და იერარქებსაც.


აღმოაჩინა ეხლა ამერიკა თავისი აზრით, რომ კანონდარღვევებს ჰქონდა ადგილი.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 02:58 PM

terra

თუ მაგას ამბობ რომ კანონდარღვევებს ჰქონდა ადგილიო, იცი მერე კანონის დარღვევას როგორი შედეგი აქვს? განკვეთა!

პატრიარქი განსაკვეთია??

ნორმალური ხარ საერთოდ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 03:18 PM

მოდი ამის გამო ნუ დაახურინებთ თემას...არადა საინტერესო კამათი დაიწყო

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 03:22 PM

კანუდოსელი

არც მე მინდა თემის დახურვა, მაგრამ როცა წერს:



და ამას უმატებს



-ო, ე.ი. პატრიარქი განსაკვეთიაო ამას გულისხმობს და პირდაპირ ვერ ამბობს, და ეს მასწავლის მე სხვა თემებში ჭკუას?

უიმეეეეეეეეეეეეეე

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 23 2010, 03:24 PM

გიჟი არ მიწოდებია და გინება ხომ საერთოდ,: ) უბრალოდ აღვნიშნე რომ ხედვაა არაობიექტური .

კათოლიკური სწავლება რომ მწვალებლური ამაზე არის მსოფლიო კრების კანონი, წმ მამები, წმ თეოფანე , გრიგოლ პალამა
"წმ. გრიგოლ პალამა (XIVს) ლათინთა მიმართ თხზულებაში ბრძანებს:თქვენ შემოგაქვთ ესოდენ არაბუნებრივი დამატება სარწმუნოების იმ განსაზღვრებაში, რომელიც დაწერეს ერთად შეკრებილმა წმ. მამებმა სულიწმიდის შთაგონებით, და გადმოგვცეს სიტყვად უტყუარი სარწმუნოებისა მამისა და ძისა და წმიდისა სულისა; სასინჯ ქვად ღმრთის შემეცნებისა, და მტკიცე აღმსარებლობად ყველასათვის, ვისაც სურს სწორედ შეიცნოს ჭეშმარიტების სიტყვა" (წმ. მამათ სწავლება ჭეშმარიტი ეკლესიის შესახებ. გვ. 53-54)."
წმ. თეოფანე დაყუდებული გვიქადაგებს: "ამისათვის, რწმენა იმისა, რომ სულიწმიდა გამომავლობს მამა ღმერთისგან, არის დოგმატი სავალდებულო; ხოლო რწმენა ლათინებრ, ანუ რწმენა იმისა, რომ სულიწმიდა გამოვალს ძისგანაც, არის ეკლესიისგან განდგომა, მწვალებლობა... სული მიწიერია, მათი ეკლესია არის პოლიტიკური კორპორაცია, რომელიც ეყრდნობა კაცობრივ ძალებსა და საშუალებებს, როგორიცაა ინკვიზიცია, ინდულგენციები, ხილული მეთაური (პაპი – გ.გ.)"
წმ იოანე: "მათ სრულიად განხრწნეს ქრისტეს ჭეშმარიტება როგორც სწავლებაში, ასევე ღვთისმსახურებაში, აგრეთვე – ეკლესიის მართვა-გამგეობაშიც; დაუმორჩილეს თავიანთ მწვალებლობას მთელი კათოლიკური სამყარო და თავიანთი მწვალებლობა გამოუსწორებელ ცოდვად აქციეს, რამეთუ პაპი, თავისი ყველა მწვალებლობითურთ, კათოლიკური ეკლესიის მიერ უცდომელად ითვლება" (იხ. წმ. მამის ბოლო, 1907-1908 წლების მომცველ, დღიურში სახელწოდებით - "Живой колос", стр. 36, 37)."

ასეთად ახასიათებდნენ წმ მამებიც , და ეს გინებას არ ნიშნავს. : )


მოგიტევებთ


პატრიარქი ერთიანობის მომხრე იყო , მაგრამ მერე როგორც წმ სინოდმა განაცხადა კავშირი დატოვა მართლმადიდებლობისთვის მიუღებელი სწავლებების გამო.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 03:32 PM

newbie

დადე კანონი!



ეს მსოფლიო ეკლესიაა თუ მსოფლიო კრება?



აბა შენ წმ. კირიონი ნახე:




უძველესსა საყდარსა საქართველოისა საკათალიკოზოისასა, რომელსა 1811 წლითგან ვიდრე მოაქომამდე განაგებდეს ექსარხოსნი რუსეთის ეკლესიისანი, ათშვიდმეტსა სეკტენბერსა მიმდინარის წლისასა, აღრჩევითა მორწმუნისა ერისა და სამოღვდელოისა დასისაითა, აღყვანილ იქმნა უღირსებაი ჩემი. აღსრული საყდარსა ამას ზედა "მოვიხსენებ დღეთა პირველთა და ვიწურთი ყოველთა მიმართ საქმეთა" (ფსალ. 14,25) უნეტარესთა მწყემსმთავართა ჰრომისათა.

განგებამან ღმრთისამან არა უცხო ქმნა ეკლესიაი ჩვენი ჰრომისათვის დიდისა. პეტრე და ანდრია, პირველწოდებულთა მათ მოწაფეთა ქრისტესთა, რომელთა თესლი უბიწოი განაბნიეს მართლისა სარწმუნოებისაი ორნატთა ჰრომ-ქართველთა გულისათა, ძმობითა თვისითა წინაისწარ მოასწავეს სიყვარული და თვისობაი ორთა ამათ ეკლესიათაი. ჟამთა მოციქულთა სწორის ნინოისა და მეფისა მირიანისათა წიგნმან წმიდისა სილიბისტრო ჰრომისამან, ვითარცა ვარდი, აღაყვავილა ნაყოფი მართლმორწმუნოებისა ქვეყანასა ქართლისასა, ხოლო წვალებითა უშჯულოისა ნესტორისაითა შეიწრებულმან ახალნერგმან ამან ქრისტესმან ლხინებაი პოვა ეპისტოლესა შინა გრიგოლ დიალოღონისასა, რომელი მან ჰრომით წარმოუძღვანა უწმინდესს და უნეტარესსა სეხნასა ჩემსა, კირიონ მცხეთის კათალიკოსსა. შემდგომითი შემდგომად მოღვაწებამან წმიდისა ილარიონ ქართველისამან, რომელი წელ ორ სხემობდა ქალაქსა შინა შენისა უწმინდესობისასა, კვლავ აუწყა მკვიდრთა ჰრომისათა დიდებაი საქართველოს ეკლესიისა და განამტკიცა ერთობაი ჰრომთა და ქართველთაი.

გარდახდეს წელნი მრავალნი და შურიტა ეშმაკისათა განიხეთა ძოწეული შვენიერი ერთმორწმუნოებისა, რომელი ემოსა უბიწოსა მას სძალსა ქრისტეისსა, ეკლესიასა აღმოსავლეთისა და დასავლისასა.

გარნა საქმითა ამით არა გულარძნილ იქმნა ეკლესიაი ჩვენი: მოციქულნი და ქადაგნი ჰრომის საყდრისანი, რომელნი მეათსამმეტე საუკუნითგან მოევლინნეს ქვეყანასა ჩვენსა, შეუორგულებელად იღვწოდეს საფარველსა ქვეშე ქართველთა მეფეთასა, ვითარცა მწყემსნი კეთილნი, მკურნალნი ხორცთანი და მომფენელნი ჩვენდა სწავლა-განათლებისანი. მათ აღაშენეს ქვეყანასა ჩვენსა ეკლესიანი თვისნი და დაუმოწაფეს საყდარსა შენსა არა მცირედნი ქართველნი, რომელნი მოაქომამდე ადიდებენ ღმერთსა წესისაებრ ჰრომთა ეკლესიისა და პატივსა სცემენ სახელსა შენის უწმინდესობისასა.

დღეს ამას აღდგენისა ქართველთა ეკლესიისა და სიხარულისა მათისასა, გულისხმისმყოფელი წარსულისა ჩვენისა, მოწლედ მოვიკითხავ უნეტარესობასა შენსა და აღთქმასა ვსდებ, ვითარმედ მიმდგომნი შენისა საყდრისანი "არა შეიწრებულ იქმნებიან გულსა შინა" ჩემსა და ქართველთა ერისასა.

ვსასოებ, ვითარმედ უწმინდესობაი შენი არა უგულებელს ჰყოფს ქართველთა კათოლიკეთა და მრავალფერთა მათთა სარწმუნოებრივ-ეროვნულ სახმართა.

"მადლი უფლისა ჩვენისა იესუ ქრისტესი, სიყვარული მამისაი და ზიარებაი სულისა წმიდისაი იყავნ ჩვენ შორის"

უმდაბლესი და უღირსი კირიონ მეორე მთავარეპისკოპოსი მცხეთისა და სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი

თბილისი, 1918 წელი
----------------------------------


ხედავ? მაგრამ ეხლა კირიონზე იტყვით რომ "ცდებოდა", იმიტომ რომ კათოლიკეებზე კარგს სწერს და რომის პაპს "უწმინდესო და უნეტარესო"-თი მიმართავს, თქვენი ლოგიკა ასეთია- ვინც კათოლიკეებს ლანძღავს ე.ი. დიდი მამაა და მსოფლიო კრება, ვინც კათოლიკეებს აქებს ე.ი. ცდებოდა ან ცდება, მიუხედავად იმისა რომ წმინდანი იყოს, მაინც ასე იტყვით



newbie



ისიც არ იცი, რატომაც დატოვეს კავშირი. ეგ ერთ-ერთი არგუმენტი იყო თორე რეალურად აიძულეს მთელი სინოდი და პატრიარქი და მაგარი ზეწოლაც იყო!

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 03:47 PM

რუსული მართლმადიდებლური ეკლესიის მიერ წმინდანად აღიარებული იოანე კრონშტადტელის მოსაზრება, ჩემთვის არის სწორედ ეს - მისი პირადი მისაზრება და დოგმა ვერანაირად ვერ იქნება. ძალიან სამწუხაროა რომ ის ასე თვლიდა, თუმცა გასაკვირიც არ არის - რუსული ეკლესია ყოველთვის გამოირჩეოდა აგრესიული დამოკიდებულებით რომისადმი, და ამის მიზეზი პოლიტიკა უფრო იყო ვიდრე რელიგია.

ისე, ქართველ მართლმადიდებლებს როგორმე საკუთარი ისტორია და წმინდანებიც გვყავს და ეს მუდმივი რუსებზე აპელირება ცოტა უხერხულია. იოანეს რომ ციტირებთ, იმით თუ დაინტერესებულხართ რა დამოკიდებულება იყო კათოლიკეებს და ქართველებს შორის რუსეთის მიერ საქართველოს ანექსიამდე? არაა ეს თქვენთვის საინტერესო? თუ რუსებით იწყება ქართული მართლმადიდებლობა?

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 23 2010, 03:51 PM

ვაჟკაც, შენ სიტყვები მოზომე ცოტა, თორემ დაგაჭერინებ ხელში ნორმალურს.
გვერდზე დაგრჩება სჯულის კანონიც და ქრისტესმიერი სიყვარულიც.
გასაგებად ვამბობ?

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 03:52 PM

მე სომეხი წმიდანების,მჯერა...არა მე მეგრელ წმიდანებს უფრო ვენდობი...ჩემთვის გურული წმიდანებია ავტორიტეტი........მაგარია რა....ჩვენი რელიგია გვაქვს შექმნილი და ტაძარში ცენტრალურ ანალოღიაძე ჩვენი ხატი..უკმიეთ ბიზანტიური საკმეველი.....არა არა ძველი ჯობს,ფიჭვის საკმეველი

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 03:56 PM

ქრისტეანი

მით უმეტეს, როცა მის ნაშრომებს რუსული ემიგრანტული (ადრე სქიზმაში მყოფი) ეკლესია ავრცელებდა და თვით რუსეთის ოფიციალური საპატრიარქოც არ აღიარებდა კრონშტადტელის ზოგიერთ სწავლებებს

terra


მაინც რას? ამა დააკონკრეტე

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 03:58 PM

ბელივერ

სინამდვილეში მაგარი ყანა როა ამის ბრალია, რომ არ ხდება გაანალიზება ისტორიულ ჭრილში ჩვენი ეკლესიის სხვა, ჰეტეროდოქსებთან ურთიერთობისა...

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 23 2010, 04:00 PM

გაიყვანეთ რა ვინმემ ეს სუბიექტი აქედან

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 04:02 PM

კანუდოსელი

ეს ყანაც აღარაა:






terra



შენ გაგიყვანენ ცოტა ხანში ვატყობ! პატრიარქზე განაჩენების გამოტანას და შეფარულად იმის მტკიცებას რომ განსაკვეთია თურმე, მოეშვი და დაუკვირდი რასაც წერ, უზრდელი ხარ ვიღაცა ხარ

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 23 2010, 04:03 PM

Believer

გაგაფრთხილე უკვე ერთხელ!!
თეოლოგიიდან პირად შეურაცხყოფებზე ნუ გადადიხარ, თორემ ყველას აქვს ნერვები.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 04:09 PM

terra

შენთვის რა არის თეოლოგია, ის რომ თურმე პატრიარქს თვითონ გამოაქვს საკუთარი თავის განაჩენი და კანონები რომ დაარღვია? ეს იცი რას ნიშნავს? ე.ი. განსაკვეთიაო ამას აღიარებ?

სხვა თემაში უწმინდესის კრიტიკა გამომივიდა და ამისთვის ყველამ გამამტყუნა და მათ შორის შენც, ეხლა შენ უარესს რომ აკეთებ ვერ ხვდები?

იცი რა, ობიექტური იყავი მსჯელობისას

დამშვიდდი ეხლა და არ გინდა ეგეთი მომართვები

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 23 2010, 04:13 PM

ეს რა მიმართვებია?
აქ არავის არ უთქვამს განკვეთის შესახებ. და პატრიარქის ყველა სიტყვაზე ყვირი ,
და ვინმემს თუ რამე თქვა მისი შეცდომის შესახებ პირად შეურაცხყოფაზე გადადიხარ?
ამით მხოლოდ შენს თავს აყენებ შეურაცხყოფას, თუმცა ეჭვი მეპარება გესმოდეს. აზრი არ ავქს.


კანონიც დავდე, მოციქულთა კანონიც და წმ მამებიც, წმ კირიონის წერილშიც ერთობის სურვილია ეს ერთობის სურვილი ვის არ აქვს ჭეშმარიტი სწავლების ქვეშ გაერთიანება, და არა სამოციქულო სწავლებაზე უარის თქმა.

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 23 2010, 04:14 PM

Believer

გავიარეთ.
გავცხარდით და მოვმშვიდდეთ. არაა ლამაზი ზოგადად და ფორუმსაც არ უხდება.
გაითვალისწინე, რაც გითხარი წეღან.

დანარჩენზე სხვა დროს ვისაუბრებთ, ნერვები რომ მშვიდად იქნება.

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: May 23 2010, 04:15 PM

Believer

რახან ისტორიაზე გადავედით, მაშინ იქნებ მითხრა დიდო ისტორიკოსო ბოლოს კათოლიკე როდის ეწამა სარწმუნოებისათვის?

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 04:16 PM

newbie

რისთვის დადე? მიზანი რა იყო? მოდი მშვიდად ვისაუბროთ, ზედმეტი ემოციების გარეშე გავარჩიოთ არ გინდა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 04:16 PM

არც ისე დიდი ხნის წინ ისლამურ გარემოში (თურქეთში)

პ.ს.
არაერთი შემთხევაა ინდოეთსა და პაკისტანში

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: May 23 2010, 04:23 PM

ქრისტეანი

ღმერთმა თავის შექმნილ სამყაროს წარღვნა მოუვლინა და მხოლოდ ერთი ნოე გადაარჩინა თავისი ოჯახით. ასე რომ თუ ღმერთი საჭიროდ ჩათვლის არც ეგ გაუჭირდება. რა არის ღმერთისთვის 1 მილიარდი?
ქრისტეანი

სადისკუსიო ადგილად მაინცდამაინც ეს ფორუმი რატომ მიიჩნევა? თავიანთი კათოლიკური ფორუმი არა აქვთ? მაგრამ იქ მართლმადიდებელი ნაკლებად შედის და დისკუსიაც არ გამოუდით. ამიტომ "იჭრებიან" აქ. დაუპატიჟებელ სტუმრებს კი იცი როგორაც ხვდებიან, როცა სტუმარს მასპინძლის რიდი არა აქვს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 04:25 PM

და რატომღაც არ აკეთებს ამას

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 04:29 PM

bekas

ღმერთმა უთხრა კაცობრიობას რომ წარღვნა აღარ იქნებაოოო! ეხლა ახალი აღთქმაა 2010 წელია, გაიხედე გარეთ



საერთოდ არ გესმის ქრისტიანობა, იქნებ სცადო და სახარება წაიკითხო?



11. რადგან მოვიდა ძე კაცისა საცხონებლად წარწყმედილისა.

12. რას ფიქრობთ თქვენ: რომ ჰყავდეს ერთ კაცს ასი ცხვარი და დაიკარგოს ერთი მათგანი, არ დატოვებს ოთხმოცდაცხრამეტს მთაში, არ წავა და არ მოძებნის დაკარგულს?

13. და როცა იპოვის მას, ამინ გეუბნებით თქვენ, რომ უფრო გაიხარებს მის გამო, ვიდრე იმ ოთხმოცდაცხრამეტისა, რომლებიც არ დაკარგულან.

14. ასევე, არ არის ნება თქვენი ზეციერი მამისა, რომ წარწყმდეს ერთი ამ მცირეთაგანი.

წიგნი მათესი

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 23 2010, 04:30 PM

მსოფლიო ეკონომიკური კრიზისის დაძლევა . კითხვა ვერ გავიგე.

სიმართლე გითხრა შენთან საუბრის დიდი სურვილი მქონდეს- არა




იდეისთვის კამიკაძეებიც ეწამებიან ეს არგუმენტად მგონი არ გამოდგება.

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 04:33 PM

newbie

ეს კანონი რომ დადე, აქ მწვალებლებში კათოლიკეები იგულისხმე თუ რატომ დააციტატე ეს კანონი?

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 04:33 PM

რა მოგდის პადრემ გაგაბრაზა?...მერე ჩვენგან რა გინდა....ფარაში კაცობრიობა არ იგულისხმება

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 04:37 PM

რომელი იდეისთვის, იქნებ დააკონრეტოთ? და თუ მაინც ეწამებიან რატომ არის ის ჩვენთვის უინტერესო?


ნუ, კანონიკურად არ არიან მწვალებლები, თუმცა ყველა ნიშანი სახეზეა, რომ ისინი ერესში არიან.

არც მთლად ასე იურიდიულად განსახილველია ეს საკითხი, რომ რადგან კრება არ შემდგარაო, მწვალებლებიც არ არიანო...პაპის პრიმატი არც არაფერია სხვა, თუ არა სერიოზული გადახვევა დოგმატიკიდან, ეკლესიოლოგიიდან და ქრისტოლოგიიდან

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 23 2010, 04:42 PM

კანუდოსელი

ძალინ საინტერესოა მაგრამ არგუმენტი ვერ იქნება იმის რომ სწავლებაა უშეცდომო. ეს ვიგულისხმე

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 04:43 PM

კანუდოსელი

თუმცა ბოლო პერიოდებში კათოლიკეები მოდიან დიალოგში მართლმადიდებლებთან დოგმატურ საკითხებზე, და ძალიან დათბა ურთიერთობა, რაც წინა საუკუნეებში წარმოუდგენელი იყო.

მოციქულები მწვალებლებში გულისხმობენ მათ თანამედროვე ერეტიკოსებს და არა 2010 წელს მართლმადიდებელთა დიალოგში დოგმატურ საკითხებზე მსხდომ კათოლიკეებს, ამას რა მიხვედრა უნდა?

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: May 23 2010, 04:47 PM

ქრისტეანი

ფსიქოლოგთან გაგაგზავნა ფსიქიატრთან ხომ არა? სხვაობას ვერ ხედავ? ეგეც არ იყოს ჩვენი პოლიცია "პრავის" მსურველებს ყველას "ფსიხოს" თხოვს და ამიტომ ყველანი რა გიჟები ვართ?
ქრისტეანი

ეგ შენი დასკვნაა და შენს დასკვნას სხვას ნუ აწეპეპ.
Believer

ძაან გინდათ მარა სადააა.
Believer

კახელ მიხოსი არ იყოს: შენა დასვენებას და ერთ რაღაცას ერთმანეთი ნუ ურევ. პოლიტიკა სხვაა და რელიგია სხვა. მაგალითისთვის ქართლის მუსლიმი მეფეები გაიხსენე (ისტორია მაინც გიყვარს და...).
ქრისტეანი

დავინტერესდით, მერე? გაგახსენო ფერარა-ფლორენციის კრება? საქართველოს წარგზავნილებმა რა უძახეს კათოლიკეებს? ანდა ანტონ I რა ანექსიის მერე გადააყენეს?
ასე რომ ანექსიას ტყუილად ეფარები.


კანუდოსელი

კონკრეტული მაგალითი შეიძლება? პლზ.

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 23 2010, 04:47 PM

მოდერმა წაშალოს OFF-ები. კერძოდ, ლანძღვა და მისთანები.

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 04:49 PM

თქვენი ცინიზმი სრულიად უადგილოა. წმინდანის მოსაზრება, გინდა რუსი იყოს და გინდა ქართველი, დოგმა არაა, მაგრამ მე მაინტერესებს - რატომ ხდება მუდმივი აპელირება რუსული წყაროებით? მეგრული მართლმადიდებლური ეკლესია არ არსებობს, მაგრამ ქართული არსებობს, თანაც ავტოკეფალიური და რუსეთის ეკლესიით არ იწყება მისი ისტორია. რურიკი დაბადებულიც არ იყო, ქართველ მამებს რომ საეკლესიო კრებებზე პატიჟებდნენ და სიტყვასაც აძლევდნენ.

მე ვიკითხე კონკრეტულად - მე-19 სუკუნის რუსი მოძღვის იდეებით რომ აპელირებთ - რუსეთამდე საქართველოს რა დაკომიდებულება ჰქონდა კათოლიციზმთან თუ დაინტერესებულხართ მაინც? თუ გაქვთ ამაზე რამე სათქმელი - კეთილი ინებეთ, თუ არა და ასეთი ირონიული გამოხდომები საწყისი კლასების ბავშვების შესაფერი უფროა ვიდრე ზრდასრული ადამიანების.

პოსტის ავტორი: terra თარიღი: May 23 2010, 04:50 PM

თუნდაც ასე იყოს,
დიალოგზე ჯდომა ჯერ კიდევ არ ნიშნავს იმას, რომ ერესიდან გამოსულია ადამიანი.
ღმერთმა ქნას, დადგნენ და გამყარდნენ ჭეშმარიტების გზაზე.

წავედი მე მწვადის საჭმელად. ატმანი მომიკითხეთ


არაფერი აწყენინოთ ერთმანეთს.

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: May 23 2010, 04:54 PM

კანუდოსელი

იურისტების ენაზე რომ ვთქვათ, პირობითი სასჯელი ქვია მაგას. გამოსაცდელი ვადა აქვთ.
Believer

სწორედ მაგიტომ. ღმერთიც იხედება გარეთ, ღმერთმაც იცის რომ 2010 წელია. რაღა დროის წარღვნაა, ტექნიკა წინ მიდის. მწვალებლებს გეი პარადები და ნარკოტიკებიც ეყოფად.
Believer

დიალოგში მოდიან რას ნიშნავს? აღიარებენ შეცდომას თუ არა?

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 05:12 PM

ფერარა-ფლორენციის კრება კაი გაიხსენე, ღმერთიც გაგახარებს. მარა ცოტა უკეთ თუ გაიხსენებ, მთლად კარგი იქნება, იმიტომ რომ ეგ სწორედ ის კრებაა რომელზეც სქიზმის დასრულებაზე შეთანხმდნენ (ყველა მათლმადიდებელთან (!) გარდა ეფესოს ეპისკოპოსისა), მაგრამ უკან წამოსულებმა, ორ დღეში კონსტანტინეპოლის პატრიარქის გარდაცვალებით ისარგებლეს და ყირაზე დააყენეს ძლივს მიღწეული თანხმობა.

ასე რომ, ზოგი რო გამოდგა აქ და "ახლა გაახსენდათო", აქამდე სად იყოო, "ახლა" კი არა - ჯერ კიდევ 1438-ში ცდილობდნენ ახსნას და შეთანხმებას, მაგრამ არ უნდოდათ ზოგიერთებს და ჰა.

ისე, მაგის მეტი არაფერი გაგახსენდა საქართველოს და კათოლიზიცმის ისტორიიდან? მარტო დაპირისპირება იყო? დარწმუნებული ხარ მაგაში?



ვინ შეცდა ეგ კიდევ საკითხავია, ჩემო ბექა. კათოლიკეები ირწმუნებიან, ბერძნებმა ვერ გაიგეს რას ვამბობდითო და მაგ ვერსიით ბერძნები შემცდარან, რომი კი არა

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 05:14 PM

რა უნდათ ამ კათოლიკეებს ჩვენგან ვერ ვხვდები

პოსტის ავტორი: mata თარიღი: May 23 2010, 05:19 PM

მემგონი უბრალოდ ვუყვარვართ და ჩვენთან ჩახუტება უნდათ

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 05:19 PM

არ ვიცი.ვუშლით რამეს..პირდაპირ თქვან მერე

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 05:28 PM

ეგ არ გაგეხსენებინა ჯობდა კათოლიკეების წისქვილზე ასხამ წყალს

ანტონ I იყო ერთ-ერთი უდიდესი საეკლესიო მოღვაწე, საქართველოს ისტორიაში, რომელმაც განადგურებული, გაჩანაგებული ეკლესია ჩაიბარა და ააღორძინა. ღრმად განსწავლული თეოლოგი, რომელიც აქტიურად გვერდში ედგა ერეკლე მეორეს, ქვეყნის აღორძინების საქმეშიც.

ის რომ ანტონ I-მა მალულად კათოლიკეობა მიიღო, მიუთითებს მხოლოდ ერთზე - ეს ღრმად მორწმუნე ქრისტიანი, და განსწავლული თეოლოგი თვლიდა რომ კათოლიკეები "მწვალებლები" არ იყვნენ და მართლმადიდებლობას და კათოლიციზმ შორის იმდენად მცირე განსხვავება იყო - კათოლიციზმე გადასვლა მის რწმენას საფრთხეს არ შეუქმნიდა, ქვეყანას კი გზას გაუხსნიდა დასავლური ცოდნისკენ და მომავლისკენ.

თავისთავად კათალიკოსის მიერ მალულად კათოლიციზმის აღიარება არ იყო მთლად მოსაწონი საქციელი, და ანტონმა ეს მოინანია კიდეც, მაგრამ "მწვალებლობად" რომ მიეჩნია კათოლიციზმი, კათოლიციზმზე ის არ გადავიდოდა, გამორიცხულია! უმალ მუსულმანობას მიიღებდა მაშინ და თან გადაყვებოდნენ მადლიერი სპარსელები. აქვე არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ ანტონ I-ს გადაყენება პოლიტიკურად ანგაჟირებულიც იყო: თეიმურაზ II-ს, რომელმაც ქართლის ტახტი მიითვისა, ეშინოდა ანტონის და მისი ძმის ალექსანდრესი და თავიდან მოიშორა ანტონი, რომლის გავლენაც ძლიერდებოდა და რომელიც დამოუკიდებელი პოლიტიკის წარმოებას იწყებდა დასავლეთთან.

ასე რომ - არც ისე შავ-თეთრადაა საქმე, ზოგს რომ ჰგონია, ჩემო ძვირფასო ბექა

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 05:32 PM

რა გინდა ამხანაგო ვინ გეუბნება მართლმადიდებელი იყავიო.....რატომ წვალობ ამდენს,ვინმე გაიძულებს?

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 05:34 PM

1439 წლის 4 ივლისს ბერძნებმა ლათინებს შემდეგი შინაარსის დადგენილებაგადასცეს: “ჩვენ ვეთანხმებით თქვენს მოძღვრებას და თქვენს დამატებას მრწამსში, რომელიც წმიდა მამათა მოძღვრების საფუძველზე გაკეთდა; ჩვენ ვდებთ თქვენთან უნიას და ვაღიარებთ, რომ სულიწმიდა გამოდის მამისაგან და
ძისაგან, როგორც ერთი საწყისიდან და მიზეზიდან”. ამ ტექსტს კრების ყველა ბერძენმა დელეგატმა მოაწერა ხელი, გარდა მარკოზ ეფესელისა.

ამრიგად, ბერძნებმა, თუმცა ფორმალურად, მაგრამ მაინც აღიარეს ლათინთა მოძღვრება სულიწმიდის გამომავლობის შესახებ და ცხადი იყო, რომ “თანხმობა” დანარჩენ საკითხებშიც მიიღწეოდა. 9 ივნისს პაპმა ასე მიმართა მღვდელთმთავართა დელეგაციას: “ღმრთის მადლით, ახლა თანხმობაში ვართ უმთავრესი დოგმატის გამო, მაგრამ საჭიროა გამოვიკვლიოთ განსაწმედელის, პირველობის, საფუარიანი თუ უფუარი პურისა და ღმრთისმსახურების საკითხები, რათა აღმოიფხვრას ყოველგვარი ცდომილება. ამის შემდეგ დაიდება
უნია, რადგან დრო არ ითმენს”


....პატრიარქის დაკრძალვის შემდეგ ბერძნებმა შეატყობინეს პაპს, რომ სურთ, რაც შეიძლება მალე მოაგვარონ უნიის საკითხი და კონსტანტინეპოლში გაემგზავრონ. იმპერატორმა გადაწყვიტა, რომ ბერძნული მხარე უნდა
დაეთანხმოს ლათინთა ყველა პირობას და დაუყოვნებლივ მოაწეროს ხელი უნიას. რწმენის სიწმიდისთვის ბრძოლაში მარკოზ ეფესელი უკვე ფაქტიურად მარტო დარჩა: “მე ვხედავდი, როგორ ისწრაფიან უნიისაკენ. ისინიც კი, ვინც ჩემთან იყო უწინ, ახლა მათთან არიან”.



ქართველი მართლმადიდებლებიც, თუკი მძიმე საღვთისმეტყველო და ეკლესიოლოგიური პრობლემების წინაშე დადგებოდნენ, რჩევა-დარიგებისათვის რომს მიმართავდნენ. ასე მოიქცა, მაგალითად, ქართლის კათალიკოსი კირიონი VII ს-ის დასაწყისში, როდესაც მწვავედ დაისვა საკითხი, ეცნოთ თუ არა ძალმოსილად ნათლისღებისა და მღვდლად კურთხევის ის წესები, რომლებიც ერეტიკოსთა ეკლესიებში აღესრულა. ამ შინაარსის შეკითხვით მიუმართავს მას წმ. პაპ გრიგოლ დიდისათვის, დიალოღონისათვის. ჩვენამდე მოაღწია პაპის აკადემიურმა პასუხმა, რომლის მიხედვით ნათლისღებისა და მღვდლობის საიდუმლო, თუკი წმ. სამების სახელითაა შესრულებული, მადლმოსილია მაშინაც კი, როდესაც მას ერეტიკოსი ასრულებს
(ახალი პუბლიკაცია: ღაღანიძე 2005).



1065 წლის ივნისში, სქიზმიდან თერთმეტი წლის შემდეგ, წმ. გიორგი მთაწმინდელს იმპერატორმა კონსტანტინე დუკიწმა (დუკამ) (1059-1067) ასეთი კითხვა დაუსვა: რატომაა, რომ ჩვენ და თქვენ, ბერძნები და ქართვლები, საფუარიანი პურით და წყალგარეული ღვინით ვწირავთ, რომაელები –ხმიადით და ზედაშეთი? პასუხად
მიიღო: ბერძენთა შორის ძველადვე მრავალი წვალება შემოვიდა, მათ შორის – აპოლინარის ერესი, “რომელი-იგი ხორცთა მათ ქრისტესთა საუფლოთა
უსულოდ და უგონებოდ იტყოდა”. ამის გამო ღვთისმსახურმა მეფეებმა საეკლესიო კრებები მოიწვიეს და დაადგინეს, “რაითა მოვიღებდეთ ცომსა სახედ ხორცთა ქრისტესთა, ხოლო პურის ცომსა – სახედ სულისა გონიერისა, და მარილსა – სახედ გონებისა... და ღვინისა თანა წყალსა ურევთ სახედ სისხლისა და წყლისა, რომელი გარდამოხდა გვერდსა მხსნელისასა... ესე არს განმარტებაი
და მიზეზი ამათ საქმეთაი! ხოლო ჰრომთა, ვინაითგან ერთგზის იცნეს ღმერთი,
[არღარაოდეს] მიდრეკილ არიან და არცა ოდეს წვალებაი შემოსრულ არს მათ შორის. და ვითარცა-იგი მაშინ თავმან მოციქულთამან პეტრე შეწირა უსისხლოი იგი მსხუერპლი და უმეტესადღა ვითარცა თვით თავადმან უფალმან მისცა მოწაფეთა ღამესა მას სერობისასა, ესრეთ აღასრულებენ იგინი. და არარაი არს
ამას შინა განყოფილებაი, ოდენ სარწმუნოებაი მართალ იყოს” (...ძეგლები II: გვ. 179).
ნათქვამი რომ გავშიფროთ, ნიშნავს: აღმოსავლეთის ეკლესიებში საუკუნეთა განმავლობაში ბორგავდა ქრისტეს კაცობრივი ბუნებისა და ხორცის დამაკნინებელ-უარმყოფელი ერესი. მარტივ მორწმუნეთათვის მაცხოვრის
ჭეშმარიტი ხატი რომ წარმოედგინათ, მოგვიანებით იქ (აღმოსავლეთში) აფუებული პურით და წყალგარეული ზედაშით ზიარების წესი შემოიღეს. რომის ეკლესიის წინაშე კი მოციქულებრივი ტრადიციის შეფერადების აუცილებლობა არ დამდგარა* და დარჩა ისე, როგორც თავდაპირველად იყო. მაშასადამე, ერესი არც ერთი წესია და არც მეორე.


თუმცა ცნობილია სამარცხვინო ფურცელიც. საქმე ის არის, რომ ბიზანტიის იმპერატორმა მიხეილ პალეოლოგმა 1274 წელს კათოლიკობა აღიარა და მთელ აღმოსავლეთს პაპის უზენაესობის ცნობისაკენ მოუწოდა. ამ მოწოდებას საბერძნეთის ბევრი ეკლესია არ დაემორჩილა. ყველაზე დიდი წინააღმდეგობა ათონის მონასტრებმა გაწიეს. იმპერატორის ნებართვით ჯვაროსნები 1280 წელს შეესივნენ ათონს და ბერებს უნიის მიღება მოსთხოვეს, რასაც ყველა მონასტერი დათანხმდა ივირონის გარდა. ამის გამო ამ სავანის რბევა-აწიოკება დაიწყო. ბერები, რომლებიც ხოცვა-ჟლეტას გადაურჩნენ, ორ ნაწილად გაყვეს. ქართველები იტალიაში წაასხეს, ბერძნები (მაშინ ისინი იქ უმრავლესობას წარმოადგენდნენ) ზღვაში გადაყარეს (კეკელიძე 1955, III: გვ. 76-77). თუ რის გამო დაინდეს მათ ქართველი ბერები, ბერძნულ წყაროებში აღნიშნული არ არის.
შესაძლებელია, გაითვალისწინეს ლათინურენოვანი ცნობა, რომელიც გვეუბნება: ჯვაროსნებისაგან კონსტანტინეპოლის დაპყრობის შემდეგ (1204) ათონის ქართველებმა პაპის იურისდიქცია აღიარეს და ჟამისწირვის უფუარი პურით შესრულება დაიწყეს, რისთვისაც ბერძნებმა მათთან კავშირი გაწყვიტეს
(თარხნიშვილი 1994: გვ. 43).

თბილისის კათოლიკური საეპისკოპოსოს წარმომაგენლები ინტენსიურ მოლაპარაკებებს აწარმოებდნენ საქართველოს საერო და სასულიერო ხელისუფლებასთან კათოლიკური და მართლმადიდებლური ეკლესიების
გაერთიანების შესახებ, რაც მაშინ რომის პაპის მთავარ საზრუნავს წარმოადგენდა. უნიის იდეას საქართველოში ბევრი მომხრე და ბევრიც მოწინააღმდეგე გამოუჩნდა. უეჭველია, რომ მოხრეთა შორის პირველ ადგილზე
მეფე გიორგი ბრწყინვალე იდგა. მოწინააღმდეგეების როლში ძირითადად მართლმადიდებელი სასულიერო პირები გამოდიოდნენ. მოვლენათა შემდგომდროინდელ განვითარებას თუ გავითვალისწინებთ, მივალთ დასკვნამდე, რომ საერთო კლიმატის შექმნის თვალსაზრისით XV ს-ში წამყვანი პოზიციები
ანტიკათოლიკურმა პარტიამ მოიპოვა. ამას ყველაზე ნათლად ადასტურებს
ფერარა-ფლორენციის საეკლესიო კრების მასალები.

ირკვევა, რომ ფერარაში (1438-1439 წწ-ის ცნობილ ფერარა-ფლორენციის კრებაში მონაწილეობისათვის) ქართველი დეპუტაციაც ჩასულა: მიტროპოლიტი გრიგოლი, ეპისკოპოსი იოანე და რამდენიმე დიდგვაროვანი ერისკაცი. მათ მხარი მარკოზ ეფესელისათვის დაუჭერიათ. ერთ-ერთი წყაროს მიხედვით, იბერიელმა
ეპისკოპოსმა, როდესაც მიხვდა, რომ ბერძნების უმრავლესობა მთავარ დოგმატურ საკითხში ლათინთა პოზიციას დაუჭერდა მხარს, პროტესტი გამოაცხადა. ერთი ბერძენი დელეგატის ცნობით, მან თავი სალოსად
(ქრისტესთვის სულელად) წარმოადგინა, მღვდელმთავრის სამოსელი გაიხადა და
ქუჩაში ისე დადიოდა, როგორც შეშლილი და მაწანწალა; დატოვა ფერარა და იტალიის ქალაქებში ხეტიალი დაიწყო, შემდეგ ავად გახდა და მას ტორნოვოს ეპისკოპოსმა უპატრონა. ჩანს, ამ ფაქტმა პაპის, ევგენიუს IV-ის, ყურამდე მიაღწია. მან იხმო ერთ-ერთი ქართველი დელეგატი, ერისკაცი, და უარყოფითი
რეაქციის მიზეზი ჰკითხა. პასუხად კი მიიღო რჩევა სარწმუნოების სიმბოლოდან “ფილიოკვეს” ამოღების შესახებ, რაც, თურმე, პაპს ყურადღებით მოუსმენია და დაფიქრებულა (შედარებით ვრცლად იხ. პაპუაშვილი 2002:გვ.143).
იგივე ბერძნული წყარო დამატებით ინფორმაციას გვაწვდის ქართული დელეგაციის პოზიციის მიზეზებისა და ივერიელი ერისკაცის ინტერესთა სამყაროს შესახებ. ქართველ ეპისკოპოსს, სანამ იგი თავს “სალოსად აქცევდა”
პირად საუბრებში თურმე უღიარებია, რომ ის და მისი თანამემამულეები ანტიოქიის პატრიარქის ინსტრუქციის მიხედვით მოქმედებდნენ: მან “აჩვენა ყველას ანტიოქიის პატრიარქის წერილი, რომელიც უბრძანებდა მათ, არანაირად არ დასთანხმებოდნენ სიმბოლოზე რაიმე დამატებას ან მოკლებას, თვით ერთი
იოტის ან ერთი შტრიხისაც კი”. მართლაც: უკვე აღვნიშნეთ, რომ ერთადერთი პრეტენზია, რაც “იბერიის მეფის ელჩმა” პაპს და, მაშასადამე, კრებას წარუდგინა, სწორედ დამატებას, “ფილიოკვეს”, შეეხებოდა. ამ ერისკაცს
ერთხელ ერთი განათლებული სასულიერო პირის მოხსენება მოუსმენია.
მომხსენებელმა თურმე მრავალგზის დაიმოწმა არისტოტელე. ამ ამბის მოსწრე სილვესტროს სიროპულოსი გვიამბობს: "მას შემდეგ, რაც ივერმა ეს ორჯერ თუ სამჯერ მოისმინა, ხელი მკრა; მისკენ მივტრიალდი, რადგან ვერ მივხვდი, თუ რას მანიშნებდა. მან კი მითხრა: რა არის ეს არისტოტელე, არისტოტელე? არ
არის კარგი არისტოტელე! როდესაც მე ვკითხე სიტყვიერადაც და ვანიშნე კიდეც _ რა არის მეთქი კარგი, ივერმა მიპასუხა: წმიდა პეტრე, წმიდა პავლე, წმიდა ბასილი, გრიგოლ ღვთისმეტყველი, ოქროპირი და არა არისტოტელარისტოტელე"
(მჭედლიძე: გვ. 59-60)
ქართველი დელეგატების ასეთი პოზიცია თითქოს იმაზე მიგვანიშნებს, რომ იმდროინდელ საქართველოში კათოლიკობის შესახებ “ბერძნული შეხედულები” უფრო პოპულარული იყო, ვიდრე ლიბერალური. თუკი ასეა, მაშინ სრულიად აუხსნელი და გაუგებარია ის ფაქტი, რომ ქართილ წყაროებში არც ფერარაფლორენციის
და არც მისეული უნიის შესახებ არაფერია ნათქვამი; არაფერია ცნობილი ამ პროცესში ქართველების მონაწილეობაზე. რომ არა უცხოელი ავტორები, ჩვენ არც კი გვეცოდინებოდა, მოაღწია თუ არა საქართველომდე
ცნობამ აღნიშნული ფორუმის შესახებ და ვერც რაიმეს ვიტყოდით, თუ რას ფიქრობდნენ იმდროინდელი ქართველები ეკლესიების გაერთიანების პრობლემებზე. ასე რომ, პასუხის გარეშე რჩება კითხვა: თუკი იმდროინდელი საქართველოს კულტურულ ელიტას ანტიკათოლიკობა ახასიათებდა, ქართულ
ისტორიოგრაფიაში ეს ტენდენცია რატომ არ აისახა?
ასეა თუ ისე, ჩვენ დაბეჯითებით შეგვიძლია ვთქვათ, რომ უნიამ და უნიატობამ საქართველოში, საბერძნეთისა და აღმოსავლეთ ევროპისაგან განსხვავებით, ფეხი ვერ მოიკიდა.

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 05:34 PM

მე სხვის ნათქვამზე არ დავდივარ, ზოგიერთისგან განსხვავებით, ჩემო ძვირფასო და ვინ უფრო მართლმადიდებელია ეგ კიდევ საკითხავია. კათოლიკეების ლანძღვის დოზით არ იზომება მართლმადიდებლობა.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 05:36 PM

მაშინ მოდი ერთად ვიმღეროთ:
Он Иегова, Творец вселенной.
Он Иегова, Бог всемогущий.
Он Иегова, Скала спасенья.
Он Иегова, Господь дающий жизнь.

Великий Бог Творец, Бог Авраама,
Иегова Шалом, Бог Миротворец,
Бог Израиля, вечно живущий.,
Он Иегова, Господь дающий жизнь.

Припев:
Пой Аллилуя! Пой Аллилуя!
Пой Аллилуя! Пой Аллилуя!
Он Иегова, Бог всемогущий.
Он Иегова, Господь дающий жизнь.

Бог приготовит, Иегова Ире,
Господь Спасенья, Господь Мессии
Послал нам Сына, явил спасенье.
Он Иегова, Господь дающий жизнь

მაშ კათოლიციზმი შენი აღმოჩენაა?

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: May 23 2010, 05:57 PM

ქრისტეანი

ეხლა ისტორიის გაყალბება არ იყოს. ქართველებმა ხელი მოაწერეს მაგ უნიას? და კითხვა დავსვი ქართველებმა რა უწოდეს კათოლიკეებს მაგ კრებაზეთქო, პასუხი სადაა? არ გაწყობს იმის გახსენება რომ ქართველებმა კათოლიკეებს მწვალებლები უწოდეს? არ გაწყობს იმის გახსენება რომ ქართველებმა კრება დატოვეს პროტესტის ნიშნად?
ქრისტეანი

ბექა კი არა ბეკას (იგივე სნაიპ, იგივე ჩიბუხა, ჩიტია პატარა). კათოლიკეების აზრით ბერძნებმა რა ვერ გაიგეს? და როდის ვერ გაიგეს? რა ლათინური არ იცოდნენ კონსტანტინოპოლში?
kinoteli

სავარაუდოთ კომბოსტო.

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 05:59 PM

ალბათ დაკეპილი....არ არის პრობლემა

პოსტის ავტორი: ქრისტეანი თარიღი: May 23 2010, 06:04 PM

უკაცრავად - ბეკას. არასწორად წამიკითხავს. ბოდიშს ვიხდი.

ლათინურის ცოდნას რაც შეეხება - ჰოდა ვინც იცოდა დაითანხმეს კიდეც და ფაქტიურად შედგა კიდეც უნია (მერე რომ არ ჩაეშალათ). ყველა მართლმადიდებელი ეპისკოპოსი დაითანხმეს მარკოზ ეფესელის გარდა. ქართველები დაითანხმეს მეთქი არ მითქვამს, მაგრამ ფერარა-ფლორენციის კრება ძალიან დიდი მაგალითია იმის რომ თეოლოგიურ საკითხებზე შეთანხმება სწორედაც რომ შეიძლება, პოლიტიკა რომ არ ურევდეს საქმეს.

დანარჩენი - ბილივერმა დაწერა ძალიან ვრცლად, მაღლა, რა მოხდა და როგორ მოხდა თავის ციტატებით და მე ნუღარ გამამეორებინებ, ისედაც ხომ ხედავ ხალხს ეჭვები უღრღნის სულს ერთი და იგივე ხართო (ისე მაგის ნახვა რომ არ ვართ აფხაზს უნდა შეეძლოს წესით და ვინც ძალიან იტანჯება ეჭვებით ჰკითხოს ბატონ დავითს).

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 06:08 PM

მარკოზ ეფესელი რომ "დაეთანხმებინათ"

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 23 2010, 06:50 PM

ვერ დაგეთანხმებით..

თუ განსწავლულობა გარანტიაა ორთოდოქსიის, მაშინ ორიგენე სრული კრეტინი ყოფილა

პოსტის ავტორი: Believer თარიღი: May 23 2010, 07:11 PM

bekas

არ არის მასეც ქართველებს მწვალებლები არ უძახებიათ კათოლიკეებისთვის, თუმცა უნიას ხელი არ მოაწერეს. წაიკითხე ზემოთ ჩემი დადებული ბოლო ტექსტი ამასთან დაკავშირებით?

პოსტის ავტორი: newbie თარიღი: May 23 2010, 08:00 PM

რუსული წყროებიც იმიტომ , მართლმადიდებლური ქვეყნებია რუსეთი , საბერძნეთი, კიდევ რამოდენიმე, და სხვა ქვეყნებში არც ისე მაღალი პროცენტი მართლმადიდებლებისა, ბუნებრივია ჩინელების ციტირებას რომ არ ვახდენთ მგონი..
მართლმადიდებლობა, საერთოდ სარწმუნებრივ სწავლება ქართულ-რუსულ-ბერძნულ ნაციონალურად არ იყოფა,
და ქართველებსაც ეს დამოკიდებულება აქვთ რაც მართლმდიდებლურ სამყაროს
"არა გეცრუვნეთ შენ, სიწმიდით მშობელო ჩუენო კათოლოკე ეკლესიაო, არცა განგცეთ შენ, სიქადულო ჩუენო მართლმადიდებლობაო, რომელიცა არცა განმცემელ ქმნილ ვართ, ვინაიდგან შემეცნებასა შენსა ღირს ქმნილ ვართ, მოწამე არს ჭეშმარიტება" (საეკლესიო კრება "ღვთისმოყუარეთა მონაზონთა, დაყუდებულთა და მეუდაბნოეთა სანახებთა ქართლისათა, მახლობელად ორთა საეპისკოპოსთა - რუისა და ურბნისისა").

სულიერი ძმები, წწ.: ნიკოლოზი, იოანე და იუსტინე
ეკლესია, უპირველესად, არის ორგანიზმი (ღმერთკაცის სხეული) და მხოლოდ ამის შემდეგ —
ორგანიზაცია. ადამიანის არსება ამას განასახიერებს, როგორც სული და სხეული. სულის
საზიანოდ სხეულს რომ ვარგოთ (სულს სხეულის საწინააღმდეგო სურს, ხოლო სხეულს —
სულისა, როგორც წმ.მოც. პავლე განმარტავს), ანუ ცოდვის გზით ნივთიერი ფუფუნება
მოვიპოვოთ, იგივეა, ეკლესიის ორგანიზმის საზიანოდ ვარგოთ მას, როგორც ორგანიზაციას.
მაგრამ რას მოიგებს კაცი, თუნდაც მთელი ქვეყანა შეიძინოს (რაც დროებითია) და საკუთარი
სული (რომელიც მარადიულია) კი დაკარგოს ან „რაი მისცეს კაცმან ნაცვალად სულისა
თვისისა?“. ხშირად არასწორი მისამართით იყენებენ მაცხოვრის ბრძანებას: — ჯოჯოხეთის
ძალები ვერ მოერევიან ჩემს ეკლესიას! ეს ნათქვამია ერთ, წმიდა, მსოფლიო­საყოველთაო და
სამოციქულო ეკლესიაზე და არა მის შემადგენელ ნაწილებზე, ასოებზე — ადგილობრივ
ეკლესიებზე, რადგან არასწორ სწავლებაში ჩავარდნით განა ეკლესიის სხეულს არ გამოეყვნენ,
ვთქვათ, სომხეთის, ძველი კავკასიური ალბანეთის, რომის, დასავლეთ ევროპის ქვეყნების, მცირე
აზიისა და აფრიკის ყოფილი ეკლესიები? — სამწუხაროდ.

ასევე ათონის მთაზე მოღვაწე წმ მამები ბილივერის დადებული, ქართველმა მამებმა უარი განაცხადეს უნიის მიღებაზე, თუ ისინი თვლიდნენ კათოლიციზმს ჭეშმარიტებად რატომ გაუწიეს წინააღმდეგობა სისხლის ფასად ?

რა მოინანია? ანუ ჩათვალა ცოდვად კათოლიკობა და მოინანია ეს თქვი?
,
და რა მოხდა? არ შედგა შეთანხმება.
ვერ გავიგე სამოციქულო, კრებების კანონები, წმ მამები არ არის დოგმა და და აარშემდგარი შეთანხმებაა დოგმა.
მე არ უარვყოფ დიალოგს, და მის შესაძლებლობას და ამასთან არც დოგმატური სწავლების დაცვის აუცილებლობას . ანუ შეთანხმება ორივე ეკლესიის მხოლოდ ქრისტეს სწავლების ქვეშ გაერთიანებით. და არა კათოლიკური ზღაპრებით, რომელსაც ეჭვი მაქვს არც კათოლიკეები არ თმობენ

მეც ეს შთაბეჭდილება მრჩება, : )) კათოლიკეების, რომის პაპის ამბიციები ქრისტიანული ეკლესიების ერთობის უანგარო იყოს მეეჭვება, მისი ძალაფლების ქვეშ გაერთიანების სურვილს უფრო გავს ეს ყველაფერი არვიცი

პოსტის ავტორი: kinoteli თარიღი: May 23 2010, 08:03 PM

მეაც

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: May 23 2010, 08:30 PM

ქრისტეანი

ვახ! თუ მცირე განსხვავებაა მაშინ რად გადავიდა? ეგეც არ იყოს, ანტონ I მაგალითი რისთვისაც მოვიყვანე იმ საკითხს ნუ გაურბიხარ. რუსების მიერ ანექსიამდე მოხდა არა ეგ ამბავი? ანუ საქართველოში კათოლიკეთა მიმართ ეგ დამოკიდებულება ანექსიამდე იყო? ანუ შენი აზრი იმის შესახებ რომ ეგ ყველაფერი ანექსიას მიაბა მცდარია. აღიარებ? ამას გარდა ქართველმა დეპუტატებმა ფერარას კრებაზე მიალანძღეს თუ არა კათოლიკეები და უძახეს თუ არა მწვალებლები? აღიარებ ამ ფაქტსაც? ეგეც ხომ ანექსიამდე მოხდა? რა შუაშია ანექსია. ანექსიამდეც და ანექსიის მერეც ქართველებს ერთნაირი დამოკიდებულება ჰქონდათ კათოლიკეთა მიმართ გინდა თეოლოგიურ ასპექტში და გინდა პიროვნულში. და ამ დამოკიდებულებაში რუსების ამბავი ყურითაა მოთრეული.

ა ისევ. თან იძახი მართო ეფესოს ეპისკოპოსი ვერ დაითანხმესო და თან არ მითქვამს ქართველები დაითანხმესო. და ეგ ბლა ბლა ბლა მხოლოდ იმისათვის რომ პირდაპირ იმის თქმა, პირდაპირ იმის აღიარება, რომ ქართველებიც ვერ დაითანხმეს არ გინდა.

და ქართველებს რა პოლიტიკა ქონდათ ეგეთი რომ არ დაეთანხმნენ? აბა ეგეცა ვთქვათ. პირიქით ბერძნებს უჭირდათ პოლიტიკურად და სწორედ იმიტომ დაეთანხმნენ. იყვნენ კიდევ რუსებიც, რომელთაც არ უჭირდათ და მაინც დაეთანხმნენ. და რუსეთის მიტროპოლიტს რა დაემართა მაგის გამო გეცოდინება.

გამოდის რომის პაპს ლეო III-ს ლათინური არ სცოდნია, რადგან ეგ პაპი როგორც ვიცი ფილიოქვეს მრწამსი შეტანის წინააღმდეგი იყო.
Believer

აი მაგაზე ივერას ეკამათე. სწორედაც მწვალებლები უწოდეს იმის გამო, რომ კათოლიკეები ქრისტიანულ საკითხებში კამათის დროს იმოწმებდნენ წარმართ ფილოსოფოსთა ნააზრევს.

უნიაზე ხელი არ მოაწერეს მეტი რაღა პასუხი გინდა? დედის გინებას ხომ არ დაიწყებდნენ.

პოსტის ავტორი: მმკ თარიღი: May 27 2010, 11:01 AM

მწვალებლებთან ერთად ლოცვა და რაიმე საიდუმლოს აღსრულება მკაცრად იკრძალება. კათოლიკეები არიან მწვალებლები და მიუღებელია ამიტომ.




ეკუმენიზმის ერესში იძირებიან სამწუხაროდ ჭეშმარიტი მღვდლების ღვაწლით, უწმინდესისა და უნეტარესის ილია მეორეს ძალისხმევით საქართველოს ეკლესია გადაურჩა ცრუ ეკუმენიზმს

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 13 2010, 02:29 AM

თქვენ მსჯელობთ "კათოლიკეთა", ანუ ლათინთა (იგივე პაპისტთა) ნათლობაზე. მაშინ, ინებეთ მეტად მნიშვნელოვანი წყაროები მათი ე. წ. "ნათლობის" შესახებ.

1. კონსტანტინოპოლის ეკლესიის საპატრიარქო და სინოდალური მრგვლივმოსავლელი ეპისტოლე
რომის პაპ ლეონ XIII-ის 1894 წლის 20 ივნისის ენციკლიკის გამო ეკლესიათა შეერთების შესახებ (1895 წ.)(ამონაწერი)

"... ჩვენი მართლმადიდებელი ეკლესია ყოველთვის მზად არის ნებისმიერი წინადადება მიიღოს შეერთების შესახებ, ოღონდ თუკი რომის ეპისკოპოსი ერთხელ და სამუდამოდ უარს იტყვის თავის ეკლესიაში შეტანილ სახარების საწინააღმდეგო ბევრ და მრავალფეროვან სიახლეებზე, რომელთაც გამოიწვიეს აღმოსავლეთისა და დასავლეთის ეკლესიების სამწუხარო განყოფა... სანამ იგი თავის სიახლეებს ადგას, ხოლო მართლმადიდებელი ეკლესია დამკვიდრებულია საღმრთო და სამოციქულო გადმოცემებზე და ქრისტეანობის პირველი ცხრა საუკუნის დადგინებებზე, რომლებშიც დასავლეთის ეკლესიებიც (ოდესღაც) ერთი აზრისანი და თანხმიერნი იყვნენ აღმოსავლეთის ეკლესიებთან. - ყოველგვარი საუბარი შეერთების შესახებ ამაო და ცარიელია (§ 3).

... რამეთუ წინააღმდეგობა ცხადზე უცხადესია, როცა ერთსა და იმავე ეკლესიაში ერთს სწამს, რომ სულიწმიდა გამოვალს მამისაგან, მეორეს კი - რომ იგი გამოვალს მამისაგან და ძისაგან; როცა ერთი სამგზის შთაფლავს წყალში (ნათლის-ღების საიდუმლოში), მეორე კი - აპკურებს (წყალს), ერთი გამოიყენებს აფუებულ პურს ღვთაებრივი ევქარისტიის საიდუმლოში, მეორე კი - უფუვარს, და ა. შ. (§ 4).

... როცა ამას ვამბობთ, ჩვენ სულაც არ ვგულისხმობთ იმ განსხვავებებს, რომლებიც განეკუთვნება საეკლესიო ტიბიკონებსა და წეს-დებულებებს (აგრეთვე იმათ, რომლებიც ეხება საგალობლებსა თუ სამღვდელო შესამოსელთ და მისთანათ, რაც თავის განსხვავებულობაში, როგორც ძველს დროში (ასევე ამჟამად), ყველაზე ნაკლებად არღვევს სარწმუნოების არსობრიობასა და ერთიანობას; არამედ ვგულისხმობთ იმ არსებით განსხვავებებს, რომლებიც განეკუთვნება სარწმუნოების ღმრთივგადმოცემულ დოგმატებსა და ეკლესიის მმართველობის ღმრთივდაფუძნებულ კანონიკურ მოწყობას (§ 5).

... თუკი ღვთაებრივ მამათა და ღმრთივშეკრებილ მსოფლიო კრებათა სწავლებიდან დასავლელნი დაგვიმტკიცებენ, რომ ოდესღაც, მეცხრე საუკუნემდე, რომის (მაშინ) ჯერ კიდევ მართლმადიდებელი ეკლესია დასავლეთში სარწმუნოების სიმბოლოს დანამატით ("და ძისაგან გამოვალს") კითხულობდა, ანდა უფუარ პურს იყენებდა (ზიარების საიდუმლოში). ან მიიღებდა სწავლებას განმწმედ ცეცხლზე, (წყლის) პკურებას (წყალში სამგზის) შთაფვლის ნაცლად... მაშინ, (თუკი დასავლელნი დაგვიმტკიცებენ ყოველივე ამას), ჩვენ არაფერი გვექნება სათქმელი ხოლო თუკი პირიქით, ცხადი შეიქნება, ... რომ დასავლეთის ეკლესიამ დაამახინჯა ისინი სხვადასხვა სიახლეებით, მაშინ ყრმათათვისაც კი ცხადი გახდება, რომ უფრო ბუნებრივი გზა გაერთიანებისკენ არის დასავლეთის ეკლესიის დაბრუნება ძველს მდგომარეობაში... რამეთუ სარწმუნოება არანაირად არ იცვლება დროისა თუ გარემოებათა ზეგავლენით, არამედ მარადის ერთი და იგივე რჩება (§ 6).

ერთი წმიდა კათოლიკე-საყოველთაო და სამოციქულო ეკლესია შვიდი წმიდა მსოფლიო კრებისა ნათლის-ღების საიდუმლოს აღასრულებდა სამგზისი შთაფლვით წალში უფლის მცნებისაებრ, და დასავლეთშიც კი XIII საუკუნეში ჯერ კიდევ შენარჩუნებული იყო ნათლობა სამგზისი შთაფვლის გზით, რის შესახებაც ცხადად მოწმობენ იტალიის უძველეს ტაძრებში მრავლად განბნეულნი წმიდა საღმრთო სანათლავნი (ემბაზნი). მაგრამ მომდევნო დროში შემოიღეს (აწ) მიღებული პკურება და გადასხმა პაპისტურ ეკლესიაში, რომელიც დღემდე ამ ახალშემონაღებში ჰგიებს, რითაც კიდევ უფრო განავრცობს მის ქვეშ ისედაც პირდაღებულ უფსკრულს. ჩვენ კი, მართლმადიდებლები, ვრჩებით რა სამოციქულო გადმოცემისა და შვიდი მსოფლიო კრების პრაქტიკის ერთგულნი "მართებული სარწმუნოების მამათამიერი საუნჯის საერთო მონაპოვრის სადარაჯოზე ვდგავართ" (წმიდა ბასილი დიდის ეპისტოლედან (243) იტალიკელ და გალლიელ ესპისკოპოსთადმი)" (§ 8).


ციტ. თეოლოგიური ალმანახი "ივერიის გაბრწყინება" (სპეციალური ნომერი) 1999 წ. # 4 (32) (გვ. 2-7).

იხილეთ აგრეთვე: http://www.pagez.ru/olb/025.php


2. მრგვლივმოსავლელი ეპისტოლე ერთი, წმიდა, საყოველთაო და სამოციქულო ეკლესიისა ყველა მართლმადიდებელ ქრისტეანთადმი
(1848 წ.) (ამონაწერი)

"დასავლეთის ეკლესიაში... ნელ-ნელა დამკვიდრდა სხვადასხვა სიახლენი, რომლებიც უმეტესწილად ეწინააღმდეგებიან სახარებაში ნათლად გამოხატულ მცნებებს ჩვენი მაცხოვრისა, რომელსაც მანამდე გულმოდგინედ იცავდნენ იმ ეკლესიებში, სანამ არ დაამკვიდრეს ეს სიახლენი, როგორიცაა: პკურება შთაფლვის ნაცვლად, ღვთაებრივი ბარძიმისგან ერისკაცთა ჩამოშორება და მხოლოდღა პურის სახით მათი ზიარება; აფუებული პურის ნაცვლად უფუარი მაცით ზიარება; კურთხევის, ანუ ყოვლადწმიდისა და ყოვლისაღმასრულებელი სულიწმიდის ღვთაებრივი მოწოდების ამოღება საღმრთო ლიტურგიიდან; ასევე საყოველთაო ეკლესიის ძველი სამოციქულო წეს-ჩვეულებების დარღვევა, როგორიცაა: ყრმათა მირონცხებისა და ზიარების უარყოფა, მღვდლების უქორწინებლობა, პაპის უცდომელობა და მისი ქრისტეს ადგილნაცვალობა და მრავალი სხვა. ასე გაირყვნა ძველი სამოციქულო წესი თითქმის ყველა საიდუმლოს აღსრულებისა და ყველა საეკლესიო დაწესებისა; წესი, რომელსაც ოდითგანვე პყრობდა რომის ძველი, წმიდა და მართლმადიდებლური ეკლესია, რომელიც მაშინ წმიდა, კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესიის უწმიდესი წევრი იყო" (§ 4).

"მაგრამ ამაზე არ შეჩერებულა პაპიზმი, როდესაც ხელყოფდა იგი მშვიდობას ღვთის ეკლესიისა; არამედ, პირიქით, ყოველგან აგზავნიდა თავის ე. წ. "მისიონერებს", ყოველგვარი მზაკვრობით აღსავსე ადამიანებს, რათა გადაელახათ მთები და ზღვები თუნდაც ერთი ადამიანის "მოსაქცევად", სინამდვილეში კი იმისათვის, რათა ეცთუნებინათ მართლმადიდებელნი, შეერყვნათ მოძღვრება უფლისა ჩვენისა იესუ ქრისტესი, უკეთური დამატებით შეებილწათ სიმბოლო წმიდისა სარწმუნოებისა, ზედმეტად მიეჩნიათ ღვთითგარდმოცემული შთაფლვა ნათლისღების საიდუმლოში... და მრავალი სხვა" (§ 8).

"აქედან კი გულისხმავყოფთ, ძმანო და ჩვენნო სულიერნო შვილნო, რაოდენ დიდი მადლი მოჰფინა ჩვენს ერთ, წმიდა, საყოველთაო და სამოციქულო ეკლესიას, რომელიც, ვითარც ქმრის ერთგული დედა, გვზრდის უბიწოდ და შეურყვნელად. წერილში ნათქვამია: "თვინიერად და მოწიწებით მიუგოთ ყველას, ვინცა გთხოვთ თქვენი სასოების ახსნას" (1 პეტრე 3:15). რით მივაგოთ უფალს, ჩვენ, ცოდვილებმა, ყოველივე იმისთვის, რაც მან მოგვაგო ჩვენ? დაუშრეტელი მადლით ჩვენმა ღმერთმა თავისი სისხლით მოგვისყიდა და წმიდა მამათა უბიწო სარწმუნოებისადმი მთელი სულითა და გულით ჩვენი ერთგულების გარდა არაფერს ითხოვს; არაფერი სურს ჩვენგან მართლმადიდებლური ეკლესიისადმი ერთგულებისა და სიყვარულის გარდა, რომელმაც გვშვა და არა ახალგამოგონილი პკურებით, არამედ სამოციქულო შთაფვლის ღვთაებრივი საბანელით აღგვაღორძინა; ქრისტეს პატიოსანი ხორცით გვაპურებს ჩვენი მაცხოვრის მარადიული აღთქმის თანახმად და ვითარც ჭეშმარიტი დედა უხვად გვასმევს მის პატიოსან სისხლს, რომელიც ჩვენი და მთელი სამყაროს საცხოვნებლად დაიღვარა".

1848 წლის, 6 მაისი.

დედანს ხელს აწერენ პატრიარქები:

ანთიმოზი, მსოფლიო პატრიარქი, კონსტანტინოპოლისა და ახალი რომის არქიეპისკოპოსი.
იეროთეოზი, ალექსანდრიისა და სრულიად ეგვიპტის პატრიარქი.
მეთოდე, ანტიოქიისა და სრულიად აღმოსავლეთის პატრიარქი.
კირილე, იერუსალიმისა და მთელი პალესტინის პატრიარქი.

ეპისკოპოსები:

კონსტანტინოპოლის სინოდი:

პაისი (კესარიელი); ანთიმოზ (ეფესელი); დიონისე (ჰერაკლიელი); იოაკიმე (კიზიკელი); დიონისე (ნიკომიდიელი); იეროთეოს (ქალკიდონელი); ნეოფიტე (დერკოველი); გერასიმე (ადრიანოპოლელი); კირილე (ნეოკესარიელი); თეოკლიტე (ბერიელი); მელეტი (პისიდიელი); ათანასე (სმირნელი); დიონისე (მელენიკელი); პაისი (სოფიელი); დანიელი (ლიმნოსელი); პანტელეიმონ (დრიინუპოლელი); იოსებ (ერსეკელი); ანთიმოზ (ვოდენელი).

ანტიოქიის სინოდი:

ეპისკოპოსები: ზაქარია (არკადიელი); მეთოდე (ემესელი); იოანიკე (ტრიპოლელი); არტემი (ლაოდიკიელი).

იერუსალიმის სინოდი:

ეპისკოპოსები: მელეტი (პეტრაელი); დიონისე (ბეთლემელი); ფილიმონი (ღაზელი); სამუელი (ნეაპოლელი); თადეოსი (სებასტიელი); იოანიკე (ფილადელფიელი); იეროთეოს (თაბორელი).



სრული ტექსტი იხ. აქ: http://www.pagez.ru/olb/027.php



3. კონსტანტინოპოლის 1756 წლის, ადგილობრივი საეკლესიო კრების განსაზღვრება:

"სულის საცხოვნებლად ბოძებულ მრავალ საშუალებათაგან პირველი და უმთავრესი უფლის მიერ წმ. მოციქულთადმი ბოძებული ნათლისღებაა. რადგანაც, სამი წლის წინათ წამოიჭრა საკითხი, შეწყნარებული ყოფილიყო თუ არა ჩვენკენ გადმოსულ იმ ერეტიკოსთა ნათლობა, რომლებიც წმ. მოციქულთა, ღვთაებრივ მამათა და წმიდა კათოლიკე (საყოველთაო) და სამოციქულო ეკლესიის გადმოცემათა საწინააღმდეგოდ ასრულებენ ნათლისღებას, ჩვენ, ვინც, ღვთის წყალობით, მართლმადიდებლურ ეკლესიაში აღვიზარდენით, წმინდა მოციქულთა და ღვთაებრივ მამათა კანონებით ვხელმძღვანელობთ და ვიცით ჩვენი ერთი, წმიდა, კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესიის საიდუმლო (იგულისხმება 7 საეკლესიო საიდუმლო და სხვა მღვდელმოქმედებანი - ძვმ.) - განვსაზღვრავთ: ერთი ღვთაერბრივი ნათლისღების ნათლისღების მიმღებნი ყოველივე ერეტიკულს, რაც ისე არ აღესრულება, როგორც ეს სული წმინდამ ამცნო მოციქულებს და რაც დღემდე უცვლელად აღესრულება ქრისტეს ეკლესიაში, გარყვნილ კაცთა გამონაგონად და მოციქულთა გადმოცემების საწინააღმდეგოდ მივიჩნევთ საყოველთაო აღიარებით, ზიზღით უკუვაგდებთ მათ და მათგან ჩვენკენ გადმოსულთ მოუნათლავთა და განუწმენდელთა თანასწორად მივიჩნევთ; მივდევთ ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს მცნებას, რომელმაც უბრძანა თავის მოწაფეებს, მოენათლათ ყოველი სახელითა მამისათა, ძისათა და სულისა წმიდისათა; მივდევთ მათ, რომელთაც განაწესეს მოსანათლავთა სამგზისი შთაფლვა და თითოეულ შთაფლვაზე წარმოთქმა წმიდა სამების ერთ-ერთი პირის სახელისა, წმიდა და მოციქულთასწორის, დიონისეს სიტყვისამებრ, რომელიც ბრძანებს, რომ მოსანათლავი უნდა მოინათლოს განშიშვლებული ემბაზში, ნაკურთხი წყლითა და ზეთით და ღვთაებრივ პირთა მოწოდებით; ხოლო ნათლისღებისთანავე ღვთიური ძალმოსილების მქონე წმ. მირონით უნდა იქნეს ცხებული, შემდგომ კი ყოვლადგანმწმენდელ ევქარისტიას ეზიაროს. ჩვენ ვიცავთ მეორე და მეხუთე-მეექვსე მსოფლიო კრების დადგენილებებს, რომლებიც ბრძანებენ, რომ ყოველი, ვინც მონათლული არ იქნება სამგზისი შთაფლვითა და ყოვლადწმიდა სამების პირთა მოწოდებით თითოეულ შთაფლვაზე, არამედ ნებისმიერი სხვა სახით იქნება, მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მოქცევის შემთხვევაში მოუნათლავებად ჩაითვლებიან.

ვხელმძღვანელობთ რა ზემოხსენებული წმიდა და ღვთაებრივი დადგენილებებით, ერეტიკოსთა ნათლობას (იგულისხმება ლათინური "ნათლობა" - ძვმ.), როგორც წმ. მოციქულთა და ღვთაებრივ დადგენილებათა საწინააღმდეგოს და სრულიად გაუცხოებულს მათგან, როგორც უცხოს განბანვისა და, წმ. ამბროსისა და დიდი ათანასეს სიტყვისამებრ, სრულიად უსარგებლოს, რასაც არავითარი სიწმიდე არ შეუძლია მიანიჭოს მოსანათლავს და ოდნავადაც კი არ ემსახურება ადამიანის ცოდვათაგან განწმენდის საქმეს, ზიზღის და უარყოფის ღირსად მივიჩნევთ. ხოლო მოჩვენებითად, ვითომ მონათლულებს მართლმადიდებლური ეკლესიისკენ მოქცევის შემთხვევაში ვიღებთ, როგორც მოუნათლავებს და ყოველგვარი ეჭვის გარეშე გადავნათლავთ მათ წმ. მოციქულთა და საკრებო დადგენილებების შესაბამისად, რომელსაც ურყევად ეფუძნება ქრისტეს წმიდა, სამოციქულო და მსოფლიო ეკლესია - დედა ყოველთა მართლმადიდებელთა. და აი, ამ ჩვენი სახალხო აღიარებითა და განჩინებით, ვამტკიცებთ ჩვენს მიერ გამოტანილ განსაზღვრებას, რომელიც სრულიად თანხმიერია წმ. მოციქულთა და საკრებო დადგენილებებისა და განვამყარებთ მათ ჩვენივე ხელმოწერით წელსა 1756-სა.

კირილე პატრიარქი კონსტანტინოპოლისა;
მათე პატრიარქი ალექსანდრიისა და
პართენი პატრიარქი იერუსალიმისა"


ციტ. (О правилах и чинопоследованиях присоединения неправославных христиан в православную церковь, изд. Вятск, 1869 г.).



4. განმარტებანი "პიდალიონიდან" ("მესაჭის წიგნი", ბერძნული დიდი სჯულისკანონი) (ამონაწერები)

უნდა აღინიშნოს, რომ ეს განმარტებანი ეკუთვნის ცნობილ ათონელ მოღვაწეს, ნიკოდიმოს მთაწმინდელს, რომელიც ოფიციალური ეკლესიის მიერ შერაცხილია წმინდანად.

"იესუ ქრისტეს სიკვდილი ერთადერთი აუცილებელი საშუალება იყო კაცთა მოდგმის საცხოვნებლად _ და ეს უცილობელი დოგმატია მართლმადიდებელი სარწმუნოებისა. უამისოდ ადამიანის ღმერთთან შერიგების არავითარი შესაძლებლობა არ არსებობდა. ამიტომაც ამბობს მოციქული: "უკუეთუ, მტერ რაი ვიყვენით, დავეგენით ღმერთსა სიკუდილითა ძისა მისისაითა" (რომ. 5:10). იმისათვის, რათა მუდამჟამ აღესრულებოდეს მოგონება ღვთის ამ გამოუთქმელი მოწყალებისა ადამიანის მიმართ, რათა მარადჟამ აღესრულებოდეს სიკვდილით მონიჭებული ცხოვრება კაცობრიობისა, როგორც უფალმა, რომელმაც ხორციელად განიცადა სიკვდილი იგი - ასევე მისმა მოწაფეებმა და ღმერთშემოსილმა მამებმა დაადგინეს, რათა უცვალებლად აღბეჭდილიყო უფლის სიკვდილის ხატი თითოეულ საიდუმლოსა და თითოეულ მღვდელმსახურებაში ეკლესიისა.

მაგრამ, ხატი უფლის სიკვდილისა უპირატესად ნათლისღების საიდუმლოში არის გაცხადებული, რომელიც სამგზისი შთაფვლით აღსრულდება. უპირატესად ამ საიდუმლოშიო ვამბობთ იმიტომ, რომ ყველა დანარჩენი გარე კაცისა წარმოაჩენს მათს შინაარსში ჩადებულ ხატს უფლის სიკვდილისა მაშინ, როდესაც ნათლისღებაში ადამიანი თავის თავზე გამოხატავს მას; ანუ თვითონ მოსანათლავი კვდება ხატისაებრ უფლის სიკვდილისა და თანადაეფლვის მას (ქრისტეს) წყალში ნათლისღებისა. "რომელთა ქრისტეს მიერ ნათელ გვიღებიეს, - ბრძანებს მოციქული, - სიკვდილისა მისისა მიმართ ნათელ გვიღებიეს" (რომ. 6:3).

აქედან გამომდინარე, თუ გვსურს ჩვენშიაც აისახოს მსგავსება ქრისტეს სამდღიანი სიკვდილისა, ნათლობის სამგზის დაფლვით უნდა აღსრულდეს. შთაფლვის აუცილებლობის შესახებ წერილისა და წმ. მოციქულთა განწესებების თანხმიერად მსჯელობენ წმ. მამები დიონისე, კირილე იერუსალიმელი, ათანასე, გრიგოლ ნოსელი, იოანე ოქროპირი და სხვები" (Пидалион. Греческая кормчая книга, изд. Москва 1838, стр. 248, 249).

იქვე: "თვით დასავლელ ღვთისმეტყველთაგან კორდერიუსი უარყოფს თომა აქვინელის მოსაზრებას, რომლის თანახმადაც, თითქოსდა მნიშვნელობა არა აქვს თუ როგორ აღესრულა ნათლისღება, - შთაფლვით თუ სხვაგვარად - და ამტკიცებს, რომ ნათლისღება უცვალებლად, და მხოლოდ შთაფლვით უნდა აღესრულებოდეს აღმოსავლეთის ეკლესიის განწესებისამებრ. და თვით სახელწოდებანი ემბაზებისა, რომლებშიც ინათლებოდნენ ანუ განიბანებოდნენ (ცურავდნენ) მოსანათლავნი, გვიჩვენებს, შთაფვლის აუცილებლობას. სწორედ ამიტომაც ითხოვდნენ მოციქულნი მოსანათლავის წყალში შესვლას თავიანთ განწესებაში.

შთაფლვა ნიშნავს ქრისტესთან ერთად დამარხვას, ხოლო აღმოსვლა - აღმოშობას, ქრისტესთან ერთად თანააღდგომას. სწორედ ამით იყო განპირობებული კათაკმეველთა დიდი შაბათის ღამეს, საკვირაოდ მონათვლა, რათა მოსანათლავნი (არა მარტო გარეგნული მსგავსებით, არამედ დროითაც) თანადაფლულიყვნენ, თანააღმდგარიყვნენ ქრისტესთან ერთად მარადიული სიცოცხლისთვის, არა მხოლოდ ნათლისღებაში გამოხატული ქმედებით, არამედ თვით დროითაც აღდგომისა. დიდი შაბათის ღამეს მონათვლის ეს წესი დღემდეა შემორჩენილი.

ფრანცისკ პივატის ლექსიკონში ნათქვამია, თუ როგორ აღაშენა წმ. ოფონმა, - რომელიც, თავის მხრივ, სამგზისი შთაფლვით ნათლავდა მოსანათლავებს - ეკლესიებში ემბაზები იმის შიშით, რომ ლათინებს არ შეერყვნათ წესი ნათლისღებისა და ყრმათა ნათლობა სრული შთაფლვით ჩატარებულიყო. ერთ-ერთი ამგვარი ემბაზთაგანი ლათინთა პირის დასაყოფად დღემდეა შემორჩენილი ვენეციის წმ. მარკოზის ეკლესიაში.

ევსები (პამფილელი) მოგვითხრობს (7:9) თუ როგორ ითხოვდა მართლმადიდებლური ნათლისღების მხილველი ერეტიკოსი თავიდან გადანათვლას. ცრემლმორეული დამხობილა იგი წმ. დიონისე ალექსანდრიელის წინაშე და მართლმადიდებლური ნათლობა უთხოვია, რამეთუ, მისივე თქმით, მის მიერ მიღებული ნათლობა უფლის გმობით ყოფილა სავსე და ვერ შეედრებოდა მართლმადიდებლურ წესს ნათლისღებისა. აქედან გამომდინარე, ლათინები თავიდან უნდა ივედრებოდნენ ნათლობას და არა პირიქით, თვითონ ელოდნენ მართლმადიდებელთაგან რაიმეს მტკიცებას, რამეთუ სამტკიცებელი აქ არაფერია (Пидалион, Греческая кормчая книга, Москва, 1838, стр. 248, 249).

იქვე: "ამრიგად, ლათინური წყალპკურება უცხოა შთაფლვისა და აღმოშობისა, შედეგად, ვერ არის გამომხატველი უფლის სამდღიანი სიკვდილისა და აღდგომისა, ამიტომაც ყოველგვარი მადლმოსილებისა, განწმენდისა და ცოდვათა მიტევებისგან გაუცხოებულია იგი. თუ ლათინები იტყვიან, რომ წყალპკურება იძლევა განწმენდასა და მადლს წმიდა სამების მოწოდებითო, დე უწყოდნენ, რომ ნათლობა ოდენ მოწოდებით კი არ აღესრულება, არამედ უცილობლივ ითხოვს მსგავსებას უფლის სიკვდილისა და აღდგომისა, რამეთუ აცხოვნებს მოსანათლავს არა ოდენ რწმენა წმიდისა სამებისა, არამედ ამასთანავე რწმენა "მესიის სიკვდილისა"; იგივეს ბრძანებს ნეტარი იერონიმეც, რომ ნათლისღების საიდუმლოს აღსრულების ჟამს სამგზისი შთაფლვა წყალში მოციქულთა დროიდან მომდინარეობს, ზეპირი საეკლესიო გადმოცემით გადმოგვეცა და აღესრულება არა მხოლოდ ყოვლადწმიდა სამი ღვთაებრივი პირის სახელით, არამედ იმიტომაც, რომ უფალი თავისი ადამიანური ბუნებით სამი დღის განმავლობაში იყო მკვდარი".

იქვე: "ასე, რომ, ლათინნი მწვალებლები არიან. როგორც მოუნათლავთ (მათში დამკვიდრებული წყალგადასხმითი "ნათლობის" გამო - ძვმ.), მათ არ გააჩნიათ სულიწმიდის მადლი და შედეგად არც ერთი საიდუმლო; მათგან მართლმადიდებლურ ეკლესიაში გადმოსულები უნდა გადაინათლონ".

იქვე: "ლათინთა ნათლისღება (წყალპკურება, დასხმითი "ნათლობა" - ძვმ.) ცრუდ იწოდება და არც სიმკაცრის გამო და არც შეწყნარებით მიღება მისი არ შეიძლება. სიმკაცრის გამო იმიტომ, რომ ისინი მწვალებლები არიან და ამის მტკიცების საჭიროებაც კი არ არსებობს. მარტო ის გარემოებაც, რომ ასეთი სიძულვილი და ზიზღი გვაქვს მათდამი ამდენი საუკუნეა - ცხადყოფს, რომ ვუკადრისობთ მათ და არიანელთა და საბელიანოზთა შესადარ მწვალებლებად მივიჩნევთ.

ლათინები მოუნათლავები არიან იმიტომ, რომ ნათლისღებისას სამჯერ არ შთაფლავენ მოსანათლავს, როგორც ეს თვით მოცქულთა მიერ არის დადგენილი მართლმადიდებლურ ეკლესიაში. მათ შეცვალეს მოციქულთამიერი ნათლობა და შთაფვლის სანაცვლოდ წყლის თავზე გადასხმით ნათლავენ, ანუ მცირეოდენ წყალს ასხამენ თავზე, რასაც ზოგიერთ ადგილებში დღემდე ასრულებენ. სხვები მოსანათლავ ყრმას რამდენიმე წვეთს ფუნჯით მიაპკურებდნენ შუბლზე, ხოლო სხვაგან, როგორც ეს ჩვენ გადმოგვცეს, წყალში ჩაწობილ ბამბის ქაღალდს მოუსვამენ სახეზე მოსანათლავს... ასე, რომ ლათინური წყალგადასხმა გაუცხოებულია ყოველგვარი მადლმოსილებისგან და არც განწმენდას იძლევა და არც ცოდვათა მიტევებას[color=#CC0000]" (Пидалион., стр. 248, 249).

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 13 2010, 02:41 AM

5. ათონელი ისიხასტი ბერების სწავლების მიმოხილვა წყალგადავლებით "ნათლობასთან" დაკავშირებით


წინამდებარე ტექსტი წარმოადგენს წმიდა მამათა სწავლებისა და წმიდა ეკლესიის კანონების მიხედვით შედგენილი იმ ვრცელი მიმოხილვის შემჭიდროვებულ გადმოცემას, რომელიც XVIII საუკუნის ცნობილი მთაწმინდელი ისიქასტი და ღვთისმეტყველი ბერების მიერ არის შედგენილი, რომელთაგანაც ერთ ერთი, ყველაზე სახელგანთქმული და ეკლესიის მამად აღიარებული, ნიკოდიმოს მთაწმინდელია (ამ ბერ-ისიქასტის სულიერი მოძღვარი იყო წმ. მაკარი კორინთელი). ეს მიმოხილვა შედგენილ იქნა ათონის წმ. მთაზე იმისთვის, რათა გამოვლენილიყო კონკრეტულად წმ. მამათა, ხოლო მთლიანობაში ეკლესიის დამოკიდებულება მართლმადიდებლობაში იმ მწვალებელთა მიღების პრაქტიკისადმი, რომელთაც მართლმადიდებლობისკენ მოქცევამდე მიღებული ჰქონდათ წყალგადავლებითი ან წყალპკურებითი ნათლობა, ასევე თვით ამგვარი ნათლობის ფორმებისადმი.

ამ თხზულების გამოქვეყნება მიგვაჩნია მეტად დროულად, რადგან სადღეისოდ, მართლმადიდებლობისგან საზოგადო განდგომილების (აპოსტასიის) ფონზე, სხვა დანარჩენთან ერთად, საყოველთაოდ ვრცელდება ნათლისღებასთან, წმიდა ეკლესიის ამ ფუძემდებლურ საიდუმლოსთან, დაკავშირებული უფლის ნაბრძანების, წმიდა მამათა სწავლებისა და ეკლესიის განწესებების უარყოფის პრაქტიკა.

ღმრთის ერმა უნდა იცოდეს მართლმადიდებლობის ამგვარი გამცემლობის შესახებ. მნიშვნელოვანია ის ფაქტიც, რომ ნათლობის მადლმოსილი წესის უარყოფა ზოგჯერ არასწორად მონათლული კაცის ან დემონური შეპყრობილობის ან კიდევ ჯერაც ახალგაზრდულ ასაკში, უმძიმესი ცოდვების ჩადენის მიზეზი ხდება.

ძმანო, ვკითხოთ საკუთარ თავს: ვინ შეიძლება ცხონდეს ამ სოფლად ჩვენი უფლისა და მაცხოვრის, იესუ ქრისტეს მოსვლით? უფალი პასუხობს: "ვინც იწამებს და ნათელს იღებს, ცხონდება, ვინც არა და, განიკითხება" (მარკ. 16:16). ანუ ის, ვისაც სწამს და მოინათლება წმ. ემბაზის წყლებში სამგზის დაფლვითა და აღმოსვლით მამის, ძის და სულიწმიდის სახელით (მათე 18:19).

მართლმადიდებლურ ეკლესიაში, - რომელსაც თვით ღმრთისგან ებრძანა წმ. ნათლისღების საიდუმლო, როგორც წმ. სიმეონ თესალონიკელი გადმოგვცემს, - ნათლისღება უნდა აღსრულდეს შემდეგი სახით: "დასდებს რა ხელს თავზე მოსანათლავს, წყალში პირველი შთაფლვის წინ მღვდელი იტყვის: "ინათლება მონა (მხევალი) ღვთისა (სახელი) სახელითა მამისათა (ამინ)", და იმწამსვე ამოსწევს წყლიდან მოსანათლავს. შემდეგ ის შთაფლავს მეორედ და კვლავ იტყვის: "და ძისათა (ამინ)"; და კვლავ (მყისიერ) ამოსწევს მოსანათლავს წყლიდან. შემდეგ კი მესამედ შთაფლავს მას მღვდელი და იტყვის: "და წმიდისა სულისათა (ამინ)". ამგვარად მონათლული ეზიარება ღვთაებრივ ნათელს".

ნებისმიერი მღვდელი, ვინც სასიკვდილო საფრთხის გარდა (სასიკვდილო საფრთხის დროს შთაფვლა, ცხადია, იმ სახით ვერ ჩატარდება, როგორც ჯანმრთელ ადამიანზე. მაგრამ, ასეთ დროსაც, ადამიანი თუნდაც მწოლიარე, უნდა შთაიფლას წყალში. ამის შესახებ იხ. ქვემოთ - ადმ.) ამგვარი სახით არ ნათლავს, ანუ სამი სრული შთაფლვითა და აღმოსვლით, ბუნებრივია, არ ასრულებს ნათლობას, არამედ უკეთურად იქცევა და ადამიანს მოუნათლავად ტოვებს. ამგვარი მღვდლები მოსანათლავად მოსულს პურის ნაცვლად ქვას აძლევენ და თევზის ნაცვლად - გველს, აყენებენ მას წმ. ემბაზში, ვარცლში ან აუზში, სადაც, - როგორც დიდის წუხილით შენიშნავს ღირ. ნიკოდიმოს მთაწმინდელი, - ჩასხმულია წყლის მცირედი რაოდენობა, რომელიც მხოლოდ ფეხებს თუ დაუფარავს მოსანათლ ყრმას ან მოზრდილს" და ზემოდან დაასხამს წყლის მცირე რაოდენობას, ან მიასხურებს წყალს, როგორც იქმან ამას პაპისტი მწვალებლები, რომელთაც არ გააჩნიათ ნათლობის საიდუმლო და ამის გამო არც არიან მონათლულნი (დიდი რჯულისკანონი ღირ. აღაპესი და ნიკოდიმოს მთაწმინდელისა. გამოც. 8-ე. ათენი. 1976).

ამიტომაც, ამგვარად ცრუდ მონათლულები ან ისინი, ვისზეც საიდუმლოს ლოცვები არასრულად და არამკაფიოდ არის აღსრულებული, ან კიდევ ვისზეც არასრულად არის ნაცხები ზეთი, ან არასრულადაა მირონნაცხები, ხშირად ხდებიან ეშმაკით შეპყრობილნი, რომლებიც ხშირად აგდებენ მათ უმძიმეს ხორციელ ცოდვებში. ამას მოწმობს მრავალი წმიდა მამა. წმ. სიმეონ თესალონიკელი, განაზოგადებს რა მათ შეხედულებებს წერს, რომ "ისინი (არასწორად მონათლულები) იტანჯებიან ამ საცთურთაგან სწორედ იმიტომ, რომ მღვდლები, რომლებმაც ისინი მონათლეს, უგულებელყვეს დემონთ განსასხმელი ლოცვები ან ნათლისღების წმიდა საიდუმლოს საღმრთო თანამიმდევრობის სხვა მხარეები".

აღნიშნავენ რა ნათლობის წმიდა საიდუმლოს თანამიმდევრობის სწორად და წესიერად აღსრულების მნიშვნელობას, წმ. მამები ნათლობის არსს განმარტავენ საღვთისმეტყველო და მისტიკური მნიშვნელობით.

ნათლობის საიდუმლო, ყოველგვარი ფუჭმეტყველების გარეშე, უნდა აღსრულდეს უფლის ბრძანების, წმიდა მამათა კანონებისა და ეკლესიის გადმოცემისამებრ. რადგან ჩვენ ვიმყოფებით უდიდესი ღმრთისა და მაცხოვრის, იესუ ქრისტეს ეკლესიაში, და მისგან და მის მიერ განბრძნობილ მამათაგან მივიღეთ ერთი და მხოლოდ ერთი ნათლობა; ასევე ვაღიარებთ, რომ გვწამს, "... ერთი ნათლისღება მოსატევებლად ცოდვათა", უნდა ვუწყოდეთ, - ეს სწორედ ის ნათლობაა, რომელიც აღესრულება ეკლესიაში წყალში სამგზისი შთაფლვითა და აღმოშობით, რადგან თვით სიტყვა "ნათლობა" (ბერძნ. "ბაპტისმა" - ძვმ.) სწორედ შთაფლვას ნიშნავს. ამიტომაც, მას, ვისზეც წყალში სამგზისი შთაფლვით არ აღსრულებულა, ეკლესიური ნათლობა არ გააჩნია ამ სიტყვის პირდაპირი და სრული მნიშვნელობით (ნეოფიტე კაფსოკალივიტი) (О. Неофит Кавсокаливит (1784г), Кормчая книга). მეტიც, წმ. მამათა თქმით, "ნათლობის წესი შეიძლება გახდეს მკრეხელური და უსარგებლო თუ ის არ არის შესრულებული სამი შთაფლვით" (Кн. о. Константина Пресвитера (1857г.), Афины, 1862 г.).

ნათლობაში მოსანათლავის სამგზის შთაფლვა გვასწავლა და გვიბრძანა თვით უფალმა; ამას მოწმობენ მოციქულთა, საეკლესიო კრებათა და წმიდა მამათა განწესებანი. ჩვენ სწორედ ამგვარი ნათლობისა გვწამს და სწორედ მას ვაღიარებთ, როგორც განუმეორებელს. ეკლესია ნათლობის ერთადერთობას და განუმეორებლობას მხოლოდ იმიტომ კი არ აღიარებს, რომ ის არავის ნათლავს ორჯერ, არამედ იმიტომაც, რომ თითოეულ ადამიანს ნათლავს ერთი და იგივე და არა სხვადასხვაგვარი ნათლობით, რომელიც არის განუმეორებელი; ანუ არა ისე, რომ ერთი მონათლოს ერთი, და სხვა კიდევ მისგან განსხვავებული წესით.

ნათლობის მადლმოსილი ფორმის შეცვლა ეკლესიაში, რაიმე უმძიმესი და მწვავე სასიკვდილო აუცილებლობის გარეშე, არის სამოციქულო გადმოცემის უმძიმესი დარღვევა, საანათემო, საძაგელი და ყოვლად საზიზღარი საქმე. ეს არის სასიკვდილო ცოდვა (დოსითეოს იერუსალიმელი) (Свят. Досифей Иерусалимский, труды о. Константина Пресвитера, там же).

ნათლობასთან დაკავშირებული ეს სიახლე არის საძაგელი და საზიზღარი პრაქტიკა, რომელიც იოტისოდენადაც არ ემსახურება განწმენდის საქმეს და ერთმნიშვნელოვნად არის მწვალებლური, რადგან ის არის მწვალებელთა უკეთური გამონაგონი და მამათა მიერ გადმოცემული ფორმის ფალსიფიკაცია. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ეს სიახლე არის მწვალებლობის ნაშიერი (Протопр. Георгий Металлинос, Св. Гора Афон, 1994).

ნათლობა შეესაბამება სარწმუნოების დოგმატებს და ამიტომაც, სამგზისი შთაფლვა არის დოგმატი (св. Василий Великий, О. Неофит Кавсокаливит, Канон I). ნათლობის სახე უბრალო "საეკლესიო პრაქტიკა" კი არ არის, რომელიც შეიძლება ადგილობრივი ჩვეულებების ან ტრადიციების მიხედვით შეიცვალოს, არამედ განეკუთვნება თვით რწმენის სფეროს. ამიტომაც, სარწმუნოების აღმსარებლობის განსხვავება ნათლობის ფორმისგან დაუშვებელია, რადგან "რწმენა და ნათლობა არის ორი ხატი, რომელიც განუყოფელია ერთურთისგან; ვინაიდან რწმენას ნათლობა სრულყოფს, ნათლობა კი რწმენაზეა დაფუძნებული". სარწმუნოების მართალ აღსარებას კი უნდა ახლდეს "სრული" ნათლობა, რადგან მხოლოდ ასეთი ნათლობა არის სარწმუნოების სრულმყოფი.

ის, რომ სამგზისი შთაფლვა აუცილებელია საიდუმლოს შესასრულებლად, სრულ თანხმობაშია მის დოგმატურ არსთან. სამი შთაფლვით ჩვენ ვაღიარებთ ყოვლადწმიდა ღვთაების სამპიროვნების დოგმატს, რომელსაც მოვუწოდებთ ლოცვისას და არა მარტო ამას ვაღიარებთ ნათლობის საიდუმლოში, არამედ ქრისტეს აღდგომის საიდუმლოსაც, რომელიც არის ჩვენი ღმერთი და მაცხოვარი, რამეთუ სამი შთაფლვა და სამი აღმოსვლა წყლიდან, სიმბოლურად გამოსახავს მის სიკვდილს, დაფვლას და მესამე დღეს მკვდრეთით აღდგომას. მეტიც, წმიდა მამები გვასწავლიან, რომ ნათლობის თვით ფორმა უბრალო სიმბოლო როდია, არამედ ყველაზე დიდი რეალობა, რადგან ნათელღებული საკუთარ თავზე განახორციელებს უფლის სიკვდილს. ანუ, მოსანათლავი ადამიანი თვითონაც კვდება და თანადაეფლვება ქრისტეს ნათლისღების წყლებში. აქედან კი იბადება კითხვა, მაშ როგორ შეიძლება ვინმე მოკვდეს და თანადაეფლეს უფალს წყლის გადასხმით ან მისხურებით?

ხოლო, თუ ვინმე წმ. ეკლესიის სწავლების საწინააღმდეგოდ მოისურვებს ნათელღებას პკურებით ან დასხმით, და არა ისე, როგორც ჩვენ წმიდა მამათაგან მიგვიღია, სამართლიანი და ჯეროვანი იქნება ამგვარმა დაწეროს ანდერძი და როგორც თავისი შეშლილი თავნებობისა და უგუნურების ლოგიკური გაგრძელება, მიუთითოს, რომ სიკვდილის შემდეგაც მიწაში სრულად კი არ დამარხონ, როგორც ეს კეთილგონიერ და ღვთისმოშიშ ქრისტეანებშია მიღებული, არამედ თავისი ფუჭი შეხედულებისამებრ, მიაყარონ რამდენიმე მუჭი მიწა და სადმე მიწის ზედაპირზე მიაგდონ უწმინდური მღრღნელებისა თუ ნადირის საჯიჯგნად და დემონთ დასაცინად, რადგან ნათლობასაც და სიკვდილსაც დამარხვა უწოდა ეკლესიამ. და თუკი ასევითარი არ ისურვებს ამგვარ დაკრძალვას, შეინანოს და თავისი მაცდური და გონებისდამაბნელებელი ქადაგება შეწყვიტოს.

ამრიგად, ყოველმა გულისხმაყოს, რომ სამგზისი შთაფლვის გარეშე შეუძლებელია გვქონდეს ქრისტეს სიკვდილისა და სამი დღე მისი საფლავში ყოფნის მსგავსება ნათლისღების საიდუმლოში. და კვლავაც, მართლმადიდებლური ნათლობა, ამავე დროს, აღბეჭდავს მაცხოვრის სულის ჯოჯოხეთში შთასვლას. სწორედ ამის გამო მოსანათლავი ადამიანის სხეულის დამარხვას წყალში, რომელიც მაცხოვრის დამარხვას ემსგავსება, ქრისტესთან თანადაფლვად გარდაქმნის ღმერთი და ჯოჯოხეთში შთასვლის მსგავსებისთვის განაღმრთობს მოსანათლავის სულს.

II მსოფლიო კრების 7-ე კანონი, უსარგებლოდ და მადლის არმქონედ მიიჩნევს ყველა ნათლობას სადაც, ამა თუ იმ სახით, საიდუმლოს ფორმაა შეცვლილი. ანუ, უგუნურ ევნომეველებთან ერთად, რომლებიც მხოლოდ ერთხელ შთაფლავდნენ, უარიყოფა აპოსტასიური წყალგადავლებითი ნათლობაც; თანაც წყალპკურებაზე საერთოდ არ შეიძლება იყოს ლაპარაკი.

მაგრამ, რატომ არის, რომ იმავე კანონში წმ. მამები შეიწყნარებენ, თუმც იკონომიით, მწვალებელ არიანელთა და სხვათა ნათლობას და ეკლესიისკენ მოქცევის შემთხვევაში ღებულობენ მათ მირონცხებით, ევნომეველთა ნათლობას კი უარყოფენ? მხოლოდ იმიტომ, რომ არიანელებმა და სხვა მწვალებლებმა შეინარჩუნეს ნათლობის მადლმოსილი ფორმა და ნათლავდნენ სამგზისი შთაფლვით (თუმცა არამართლმადიდებლურად აღიარებდნენ წმ. სამებას), ევნომეველნი კი - არა. ამიტომაც, ეს უკანასკნელნი მიიღებოდნენ ვითარც მოუნათლავი წარმართნი, ანუ თავიდან უნდა ყოფილიყვნენ მონათლულნი. "ეს ადამიანები ან საერთოდ მოუნათლავები არიან, ან თუ მოინათლნენ, არ მონათლულან მართლმადიდებლური წესით, რის გამოც მოუნათლავებად მიიჩნევიან" (Кормчая книга, стр. 164). რაც შეეხება რომაელ-კათოლიკეებს, მათზე ერთგზისი შთაფლვაც კი არ აღსრულებულა, და ამიტომაც, სრულებითაც არ არიან მონათლულნი. ამგვარად, როდესაც ისინი უერთდებიან წმ. ეკლესიას, თავიდან უნდა მოინათლონ". ასეთია წმ. მამათა დადგენილება იმის შესახებ, თუ როგორი დამოკიდებულება უნდა გვქონდეს ნათლობის ფორმის ცვლილებასთან. შემთხვევით როდია, ნათლობის ფორმის შემცვლელს, მაგალითად, ერთგზისი შთაფლვის აღმსრულებელს, წმიდა ეკლესია სასულიერო პატივისგან რომ დაამხობს.

ამრიგად, როდესაც წმ. ეკლესია თავის გადმოცემასა და წმ. მამათა სწავლებაში უარყოფს ნათლობის ფორმის ღრმთითსაძაგელ ცვლილებას, ის უბრალოდ "ფორმას" კი არ უარყოფს, არამედ უფრო მეტს და მნიშვნელოვანს, კერძოდ, ქრისტეს ბრძანებისადმი დაუმორჩილებლობას, რომელმაც გვამცნო: "წადით, დაიმოწაფეთ ყველა ხალხი და ნათელი ეცით მათ მამის და ძის და სული წმიდის სახელით" (მათე 28:19). ხოლო ამ წმ. გადმოცემამ, თუ ის მთელი თავისი სისრულით არ არის დაცული, როგორც ცხოვრების სისრულე, - შესაძლოა გაუცხოვდეს და დაკარგოს თავისი ძალი. წმ. ათანასე დიდიც ბრძანებს: "წმიდა წერილი ყველა ადამიანზე და ყველა კრებაზე ბრძენია, რომელიც ითხოვს, რომ ისინი, ვისაც სწამს ქრისტესი მონათლულ არ იყვნენ წალგადავლებით (როგორც იქმან ამას მწვალებლები), არამედ შთაფლვით" და "ის, ვინც (ნათლობაში) წყალპკურებულია ან გადავლებულია (მწვალებელთა მიერ) ქრისტეში განათლების ნაცვლად მწვალებელთაგან არის შებილწული", რადგან წყალგადავლება, და მით უფრო წყალპკურება, არც კი შეიძლება ნათლობად მივიჩნიოთ. პირველი არის არაკანონიკური სიახლე, ხოლო მეორეს, რომელიც ეწინააღმდეგება წმ. წერილს, წმ. მამათა თანახმად, არ გააჩნია სწორი და ნამდვილი ნათლობის ხასიათი.

ცხადია, წმ. მამები აღიარებენ იმ "ექსტრემალურ" შემთხვევებს, როდესაც მონათლულან წყალგადასხმით, მაგრამ მხოლოდ და მხოლოდ იმ შემთხვევებში, როდესაც ადამიანს ემუქრებოდა სასიკვდილო საფრთხე, ანუ მძიმედ იყო სნეული და ფეხზე წამოდგომა არ შეეძლო. მაგრამ ამ შემთხვევაშიც კი ნათლობა სრულდება ადამიანის სხეულის სრული "მორწყვით", ანუ მთელი სხეულის წყალგადავლებით, და არა ისე, როგორც აკეთებენ ამას ღვთისშიშდაკარგული უკეთურები. მიუხედავად იმისა, რომ წმ. ეკლესია შეიწყნარებდა მძიმედ სნეულთა ამგვარ წყალგადავლებას, ამგვარად ნათელღებულთ, როგორც არასრული ბეჭდის მიმღებთ, ყოველთვის ეჭვის თვალით უყურებდა და გამოჯანმრთელების შემთხვევაში, კრძალავდა მათ ხელდასხმას სამღვდლო ხარისხებში და საერთოდ, კლერიკოსთა დასშიც კი.

ხოლო ზოგიერთი ფუჭადმეტყველი და მეზღაპრე რომ ლაპარაკობს, მირონცხება ნათლობის უკეთური ფორმის უკმარისობას "აღავსებს"-ო, იმით იმხილება, რომ მირონცხება არის ნათლისღებისგან განსხვავებული საიდუმლო, ის მხოლოდ ქრისტეს სასუფევლის თანამოზიარეს ხდის ჯეროვნად და სწორად მონათლულ ქრისტეანს. ამიტომაც, ვინმე ქრისტეს ეკლესიაში ნაზიარებიც რომ იყოს წმ. საიდუმლოებებს, მათ შორის, ქრისტეს უპატიოსნეს ხორცსა და სისხლს იყოს ნაზიარები, მასზე არასწორად აღსრულებულ ნათლობის საიდუმლოს გასწორებას (ანუ თავიდან ნათლობას - ადმ.) ვერანაირად დააბრკოლებს. რადგან, წმ. მამები, ეკლესიისკენ მოქცეულ მწვალებელთაგან ვინმეს თუ მიღებული ექნებოდა არა თუ ზიარება, არამედ ხელდასხმაც კი, და აღმოჩნდებოდა რომ არასწორად იყო მონათლული, აქედან კი არასწორად (ანუ წმ. მამათა და საეკლესიო გადმოცემის საწინააღმდეგოდ) იყო მიღებული ეკლესიაში, სასულიერო პატივისგან დამხობდნენ და მიუხედავად იმისა, რომ ეს ხელდასხმა მათ მიღებული ჰქონდათ წმ. ეკლესიაში, ბრძანებდნენ ჯერ თავიდან მოენათლათ ისინი და მხოლოდ ამის შემდეგ, თუ ღირსეულნი აღმოჩნდებოდნენ, ხელახლა მიეცათ ხელდასხმა.

ამრიგად, ვინც მონათლული და ქრისტეში განათლებული არ ყოფილა კანონიკური სახით, შეუძლებელია გახდეს ქრისტეს ეკლესიის თანამოზიარე ოდენ მირონცხებით, რადგან ადამიანის განახლება მირონცხებით კი არა, ნათლისღებით ხდება, რომელიც ასევე აერთებს მას ქრისტესთან მის სიკვდილთან თანამსგავსების ძალით.

ამჯერად იბადება კითხვა, რა უნდა ვუყოთ იმ ადამიანებს, ვინც არასწორად არის მონათლული? სწორედ ის, რასაც მართლმადიდებლური ეკლესია ბრძანებს თავის წმიდა კანონებში, რომლებიც არ შეიწყნარებენ არასწორად აღსრულებულ ნათლობას (ანუ თავიდან უნდა იქნენ ნათელღებულნი - ძვმ.).

ამრიგად, ყველანი, ვინც არასწორად, ანუ არა წყალში სამჯერ შთაფლვითა და იქიდან აღმოსვლით, არამედ ცრუდ, წყალპკურებით, დასხმით და სხვა მათი მსგავსი ყალბი ნათლობებით არიან მონათლულები, მოუნათლავებად რჩებიან, როგორც ეს განაცხადეს წმიდა მამებმა რომაელ-კათოლიკეებთან დაკავშირებით. ხოლო, ყველა ისინი, ვინც არ ითვლება მონათლულად, იმისათვის რომ ცხონდეს, თავიდან უნდა იქნეს ნათელღებული მართლმადიდებლურ ეკლესიაში, მართლმადიდებლური სარწმუნოების თანხმიერად და კანონიკური, მართლმადიდებლური ფორმით, რადგან ვინც იწამებს და ნათელს იღებს, - "ერთი ნათლისღებით", უფლის მცნებისამებრ, როგორც ეს ჩვენი სარწმუნოების სიმბოლოშიც არის ნათქვამი, ცხონდება, ვინც არა და დაისჯება. ვისაც ყური აქვს სმენად, ისმინენ (მარკ. 16:16).


სტატიები აღებულია ძველმართლმადიდებელთა საიტიდან: http://www.oldorthodox.ge/natloba.html

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 13 2010, 03:15 AM

თუ ვითარ ჩუენ, მართლმადიდებელნი მოძღვრებისაებრ წმიდათა მოციქულთასა და ღმერთშემოსილ მამათასა სამგზის ემბაზსა შინა შთაფლვითა და წყალთაგან აღმოშობითა სახელსა ზედა წმიდისა სამებისა ნათელვიღებთ ხელითა მღუდელთასა, ხოლო ლათინნი არა ესრეთ, არამედ ყოველითურთ წინააღმდეგობასა იქმენ, არც ემბაზსა შინა სამგზის შთაფლვით, არცა მხოლოდ მღუდელთაგან, არამედ ვინაცა დახუდეს ერისკაცთა და დედათა მიერ ნათელს სცემენ.

სოფლის ნათელმა ქრისტემ ინება რა ხსნა კაცთა მოდგმისა, გარდამოხდა დაუსაბამო და უხილავი მამის უხრწნელი წიაღიდან და, ცოდვის გარდა, ყოველივეში შეიქნა მსგავს ჩვენდა და გამოჩნდა, ვითარცა კაცი ორბუნებოვანი, ღვთაებრივი და კაცობრივი ბუნებით, რათა ადამი აღადგინოს პირველსავე პატივში და ჩვენც ყოველნი, ადამის ცოდვით დასჯილნი, გვაცხოვნოს.

ხოლო ხელი და თავი ჩვენი გამოხსნისა სხვა არა არის რა, თვინიერ ნათლისღებისა, იგივე მეორედ შობა წყლისა და სულისგან, სახელითა წმიდისა სამებისა - მამისა და ძისა და წმიდისა სულისა, რამეთუ გარეშე ამისა არა იქმნების ცხოვრება ჩვენი.

ამიტომ, თავად უფალმა, შემდგომად უხრწნელად შობისა, მიწიერი ცხოვრების ოცდამეათე წელს კვლავად თავს იდვა და უცოდველმა და ყოველი სიბილწისგან თავისუფალმა წყლით განიბანა. განშიშვლებული ჩავიდა მდინარე იორდანეში და იოანე ნათლისმცემელის ხელით ნათელიღო, რასაც თვით დაუსაბამო მამა ესწრებოდა უხილავად, რომელმაც ზეციდან თქვა: "ესე არს ძე ჩემი საყვარელი" და ხმა იგი მტრედის სახით მოსულმა სულიწმიდამ დაამტკიცა და ამით ჩვენც წესად დაგვიდო, რათა განშიშვლებულნი შთავხდეთ წყალში და მღვდლისგან ნათელვიღოთ წმიდა სამების: მამის, ძის და სულიწმიდის სახელით.

და ვითარცა ხორციელად შიშველნი დავიბადეთ დედის მუცლითგან, ასევე მეორედ ვიშვათ სულიერად წყლისა და სულისგან. როგორც უთხრა მან ნიკოდიმოსს - რჯულის მოძღვარს: "ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნები შენ: ვინც ხელახლა არ იშობა, ვერ იხილავს ღვთის სასუფეველს". ნიკოდიმოსმა უთხრა მას: "როგორ შეუძლია კაცს იშვას, თუკი მოხუცია? ნუთუ შესძლებს თავისი დედის მუცელში მეორედ შევიდეს და იშვას?" მიუგო იესუმ: "ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნები შენ, ვინც წყლისა და სულისგან არ იშვება, ვერ შევა ღვთის სასუფეველში. ხორცისგან შობილი ხორცია და სულისგან შობილი - სული. ნუ გაგიკვირდება რომ გითხარი: თქვენ ხელახლა უნდა იშვათ-მეთქი, ქარი ქრის, სადაც მოისურვებს. მისი ხმა გესმის, მაგრამ არ იცი საიდან მოდის და სად მიდის. ასევეა ყველა, ვინც სულისგან არის შობილი".

ნიკოდიმოსმა მიუგო და უთხრა მას: "როგორ შეიძლება მოხდეს ეს?" მიუგო იესუმ და უთხრა მას: "შენ ისრაელის მოძღვარი ხარ და განა ეს არ იცი?" (იოანე 3:3-10). რატომ ეუბნება ღმერთი ნიკოდიმოსს: "შენ ისრაელის მოძღვარი ხარ და ეს არ იცი?" როდის ეხილა ან სმენოდა ნიკოდიმოსს სჯულის მიხედვით ნათლისღება, გარდა იოანესმიერი ნათლისცემისა, რომელსაც ვერ ხელეწიფებოდა სულიწმიდის მონიჭებ, არამედ როგორც თავად იოანე ეუბნებოდა ებრაელებს: "მე წყლით გნათლავთ, მაგრამ მოდის ჩემზე ძლიერი, ის მოგნათლავთ თქვენ სულიწმიდით და ცეცხლით".

და მაშინ მოციქული პავლე "მივიდა ეფესოში და იპოვა ზოგიერთი მოწაფეთაგანი. უთხრა მათ:"თუ მიიღეთ სულიწმიდა, როცა ირწმუნეთ?" - მათ კი მიუგეს: "არც კი გაგვიგონია, თუ არსებობს სულიწმიდა". უთხრა მათ: "რიღათი მოინათლეთ?" მათ უპასუხეს: "იოანეს ნათლისცემით". თქვა პავლემ: "იოანე ნათლავდა სინანულის ნათლისცემით და ეუბნებოდა ხალხს, რომ ერწმუნათ მის შემდგომ მომავალი ანუ იესუ ქრისტე". ხოლო მათ, რომ ესმათ, მოინათლნენ უფალ იესუს სახელით".

როდესაც პავლემ დაასხა მათ ხელი, გადმოვიდა მათზე სულიწმიდა და იწყეს ენებით ლაპარაკი, და გაქადაგდნენ". ყოველივე ეს ვთქვი იმსთვის, რომ ნიკოდიმოსს სხვაგვარი ნათლობა ისრაელთა შორის არ ეხილა და ისიც იყო არა სულიწმიდის მომნიჭებელი, არამედ მხოლოდ წყლით ნათლისღება სინანულისა.

რატომ ეუბნება ქრისტე ნიკოდიმოსს: "შენ ხარ მოძღვარი ისრაელისა და ესე არა უწყი?" ძველთაგანვე წინასწარმეტყველთაგან მოსწავებით ცნობილი, რომ არ ყოფილიყო ყოველივე, რად ეტყოდა უფალი ნიკოდიმოსს: "შენ ხარ მოძღვარი ისრაელისა და ესე არა უწყი?" იმგვარი ნათლისღება, როგორსაც ლათინნი აღასრულებენ - წყლის სხურებით ან მცირედი შეხებით და არა განშიშვლებულად წყლისგან აღმოშობით - სჯულის მიხედვით, რომ როდისმე აღსრულებულიყო, აღარც უფალი უბრძანებდა "მეორედ უნდა იშვათო", აღარც თვითონ უფალი აღმოიშობოდა განშიშვლებულად წყლისგან, და არც ნიკოდიმოსს ეტყოდა: "ვინც წყლისა და სულისგან არ იშვება, ვერ შევა ცათა სასუფეველში"- ო.

ახლა კი სულიწმიდის ძალითვე ვთქვათ თუ როგორ მოასწავებდა ძველი სჯული და როგორ სმენოდა ნიკოდიმოსს, განა ნათელი და უცხადესი სახე არ იყო ნათლისღებისა და წყლისგან აღმოშობისა, რაც დიდმა წინასწარმეტყველმა მოსემ ებრაელთა ეგვიპტიდან გამოყვანისას განაპო მეწამული ზღვა და მთელი სიმრავლე ებრაელთა განიყვანა მასში. როგორც განმარტავს და იტყვის თავად მოციქული პავლე: "არ მინდა, ძმებო, არ იცოდეთ, რომ ჩვენი მამები ყველანი ღრუბელქვეშ იყვნენ და ყველამ გაიარა ზღვაში და ყველანი მოინათლნენ მოსეს მიერ ღრუბელში და ზღვაში. და ყველანი ჭამდნენ ერთსა და იმავე სულიერ საჭმელს, და ყველანი სვამდნენ ერთსა და იმავე სულიერ სასმელს, ვინაიდან სვამდნენ სულიერი კლდიდან, რომელიც თან დაჰყვებოდა მათ. ხოლო ის კლდე იყო ქრისტე".

ეს იყო ცხადი, მეორედ შობა წყლითა, რამეთუ მთელმა სიმრავლემ ისრაელისა ისე განვლო ეს გზა განპობილ წყალში, რომ ფეხით თავამდე და მრავლად უმაღლეს თავისა იყო წყალი. ასევეა დავითის მიერ თქმული: "გულის ხმა ჰყავ, ვითარმედ უფალმან წყლით რღვნა დაამკვიდროს და დაჰდის უფალი მეუფედ უკუე". რა უნდა იყოს წყლით რღვნა, რომელიც დაამკვიდრა უფალმა? რა თქმა უნდა, ეს არის წმინდა ნათლისღება, რამეთუ მით წარიხოცება ყოველგვარი სიბილწე ცოდვისა, რაც ქრისტეს თანამკვიდრად გვხდის და გვანიჭებს ღვთისშვილობას. რანაირად იქნება წყლით რღვნა, თუკი თუკი ადამიანი წყლისგან არ აღმოიშვა, არამედ წყალი ისხურა ან იცხო ერთი რომელიმე ასოთაგანზე, ხოლო სხეულის უდიდესი ნაწილი დარჩა წყალს მიუახლოვებელი? წყლით რღვნა იმას ეწოდება, რომ კაცი სრულად ჩავიდეს წყალში და აღმოიშობოს მისგან, რომლის დროსაც წმიდა სამების სახელით სულისა და ხორცის ყოველგვარი სიბილწე წარიხოცება. როგორც სხეულის ბიწი ვერ განიწმინდება მთელი სხეულის დალტობის გარეშე, ასევეა სულიც სულიწმიდის გარეშე. ყოველი საიდუმლო ხილული მხარით განმტკიცდება, ხოლო უხილავი მხარე სრულყოფს მას.

აგრეთვე განცხადებულად მოასწავებდა ნათლისღების შესახებ, ელისეს მიერ წყლის სიღრმეთაგან რკინის ამოღება, რამეთუ, მცირედი წყლის გარეგანი შეხება ან სხურება კი არა, არამედ მხოლოდ წყალსა შინა სრულად დაფლვა და მისგან აღმოშობა გვანიჭებს ღვთისშვლობას. აგრეთვე, ელისეს სიტყვით, ნეემან ასურელის განშიშვლებულად იორდანეში ჩასვლა და კეთრისგან განწმენდა, განცხადებულად მოასწავებდა ნათლისღების შესახებ, რამეთუ წყალი კი არ იცხო ან ისხურა სხეულის მცირე ნაწილზე, არამედ განშიშვლებული ჩავიდა მდინარეში და ამგვარად აღმოიშვა წყლისგან.

მრავალი ამგვარი მაგალითის შესახებ წაეკითხა ნიკოდიმოსს და ამიტომაც ეუბნებოდა უფალი: "შენ ისრაელის მოძღვარი ხარ და ეს არა იცი?" და ყოველივე ამის ჭეშმარიტებით მცოდნე იოანე ნათლისმცემელი ებრაელებს განშიშვლებული ნათლავდა მდინარე იორდანეში და ეტყოდა: "ვინც მომავლინა, მანვე მიბრძანა, რათა ეგრე ვქმნა".

ასევე წმიდა მოციქულთა წიგნები გვასწავლიან წმიდა სამების სახელით წყალში განშიშვლებულად სამგზის ნათლისღებას. როგორც წერილ არს, ფილიპეს მიერ საჭურისის ნათლისცემის შესახებ, ფილიპე და საჭურისი ორნივე ჩავიდნენ წყალში. აგრეთვე წმ. მოციქული პეტრე განშიშვლებულთ ნათლავდა, როგორც წმ. კლიმენტის ცხოვრებაშია მოთხრობილი - კლიმენტის დედ-მამა და სხვა მრავალნი განშიშვლებულნი მონათლა მდინარეში.

ასევე პეტრე მოციქულის მოწაფის პანკრატ მოციქულის ცხოვრება მოგვითხრობს თუ როგორ ნათლავდა ურიცხვ განშიშვლებულ ხალხს მდინარეში. ამის შესახებ მრავლადა გვაქვს მაგალითი წმიდა მოციქულთა ცხოვრებიდან და წმიდა წერილთაგან, თუ როგორ ნათლავდნენ განშიშვლებულებს; ყოველი მათგანის მოხმობა შეუძლებელია, აღვწერ მხოლოდ მცირედს მათგან, რათა ცხადი შეიქნეს ჭეშმარიტება. ასევე გრიგოლ პართეველმა, სომხეთის განმანათლებელმა, განშიშვლებულთ ნათელსცა მეფე თრდატსა და ერსა მისსა, რომლის შესახებაც ვრცლადაა მოთხრობილი მისსავე ცხოვრებაში.

ამიტომაც მოციქულთა მიერ განეწესა ეკლესიაში, ემბაზში ან მდინარეში სამგზის შთაფლვითა და აღმოშობით ნათლისღება სახელითა წმიდისა სამებისა: მამისა და ძისა და წმიდისა სულისათა, რაც წმ. მთავარმოციქულთა პეტრესა და პავლეს ბრძანებით აღწერა კლიმენტიმ. იგივეს ამტკიცებს ნიკეის პირველი კრება, რომელსაც ესწრებოდა სამას თვრამეტი წმიდა მამა: "ვინაც არა ნათელსცეს წმ. სამების - მამის, ძისა და სულიწმიდის სახელით სამჯერ შთაყოფითა, იყავნ იგი შეჩვენებულ". ამასვე ამტკიცებს ყოველი კრება, როგორც პავლე მოციქული ამბობს: "ნუთუ არ იცით, რომ ყველანი, ვინც მოვინათლეთ ქრისტე იესუში, მის სიკვდილში მოვინათლეთ? ამიტომაც თანა დავეფლენით მასთან სიკვდილში ნათლისღებით". განა წყალში დაფლვაზე არ მიგვანიშნებს მოციქული, ან იქნებ მცირედი წყლის ცხებასა ან სხურებაზე? ნუ იყოფინ.

ასევე დიდი რომის პაპი სილიბისტრო ემბაზში ნათლავდა მრავალს, ისევე, როგორც დიდ კონსტანტინესა და მის მთავრებს ემბაზშივე ნათელსცა. იგივე და კიდევ სხვა უდიდესი ემბაზი დღევანდლამდე დგას მოციქულთა იმავე ეკლესიაში სარცხვენელად და პირის დასაყოფელად მათდა, რომელნი გარდადიან წმ. მოციქულთა და ღმერთშემოსილ მამათა განწესებას.

ახლა კი ვკითხოთ პაპის მოსავთ თუ რა მიზეზით ნათელსცემენ მხოლოდ მცირედი წყლის შეხებით ან სხურებით, თუ რატომ ნათელსცემენ არა მხოლოდ მღვდელმსახურნი, არამედ ერისკაცნიცა და ქალნიც, რის გამოც მათგან ნათელღებულთ ნათლის მინიჭების მაგიერ, სრულიად განუნათლავთ დაუტევებენ ბნელში, და ეს მაშინ, როცა წმიდანი მოციქულნი, წმ. მამანი, მოციქულთა მიმბაძავნი რომის პაპი სილიბისტრო ნათელსცემდნენ ემბაზსა შინა სამგზის შთაფლვითა და აღმოშობითა და შვიდივე მსოფლიო კრებანი იგივეს განაწესებენ. ქრისტეს მოძღვრების თანახმად, რომელმაც თვითონ განშიშვლებულმა იორედანეში ნათელიღო იოანე ნათლისმცემლის ხელით, რომელიც იყო ზაქარიას ძე, სამღვდელოთა ტომისგან. არცა სადმე წერილა, არცა ვისმე სმენია, რომ ჩვენს მიერ მოხსენებულისგან განსხვავებული ისეთი ნათლობით, ისე, როგორც ამას პაპის მოსავნი აღასრულებენ, ვინმეს ნათელ ეღო, რითაც ისინი არღვევენ რჯულს და გარდავლენ წმ. მოციქულთა და ღმერთშემოსილთ მამათაგან დაწესებულ საზღვრებს და არაგულისხმაჰყოფენ ღმრთის სიტყვებს, რომელიც ბრძანებს: "ვინც დაარღვევს ერთს ამ უმცირესს მცნებათგანს და ისე ასწავლის ადამიანებს, უმცირესი დაერქმევა მას ცათა სასუფეველში".

აი, როგორი შეურაცხყოფილი, უპატიო და დასჯილი იქნება მეორედ მოსვლის დროს ქრისტეს საყდრის წინაშე, რამეთუ, ოქროპირის განმარტებისამებრ, თავის მეორედ მოსვლას უწოდა უფალმა სასუფეველი. და თუკი ამ უმცირესისადმი ესოდენ დიდ სასჯელს განაწესებს ღმერთი, რომელიც მცნებაა ან ამაზე უაღრესი და უპირატესი, რომელიც თავად უფალმა აღასრულა, რაჟამს თავი თვისი გამოუცხადა ქვეყანას და საქმით გვასწავლა განშიშვლებულთა ნათლისღება წყალთა შინა და ნიკოდიმოსსაც კანონად დაუდვა: "ვინც არ დაიბადება წყლისა და სულისგან, ვერ შევა ღვთის სასუფეველში". ამას ყოველივეს არღვევენ და გარდახდებიან, სასჯელისა კი არ ეშინიათ, არ კი რცხვენიათ ესოდენ უწესობათა გამო და ამბობენ: "თუკი სხეულის რომელიმე ასოს შეეხება წყალი, მთელი სხეული განიწმინდებაო".

ამას ყოველივეს საღვთო სიტყვის გარეშე ამბობენ. არავინა ჰყავთ მოწმე ამგვარი ქცევის გამმართლებელი. არცა ვისმეს სმენია, რომ ამგვარად ვისმეს ნათელეცა ან იგავით მაინც ვინმეს მოესწავებინა. არამედ თვითონვე დაარღვიეს ეს სამეუფო რჯული და განაწესეს ამგვარი უწესო მოძღვრება. "ვაი სულისა მათისა, რამეთუ იზრახეს ზრახვა ბოროტი, ჰგონებდეს თავთა თვისთა ბრძენ და განცოფნეს".

ვინაიდან წყლისა და სულისაგან მეორედ შობა გვიბრძანა უფალმა, როგორც ყრმა იშვება დედის მუცლიდან, ასევე გვევალება მეორე შობა ემბაზში ან მდინარეში და არა ეერთ რომელიმე ასოთაგანის დალტობა წყლით, ხოლო დანარჩენი სხეულისა კი განხმობა. განა შესაძლებელია სხეულის ერთი, რომელიმე ასო, გინდ თავი ან რომელიმე სხვა იშვას დედის მუცლისგან, ხოლო დანარჩენი ნაწილი სხეულისა მუცელშივე დარჩეს. თუმცა შობა კი ერქმევა, მაგრამ განა იქნება იგი სიცოცხლის შემძლებელი სრული კაცი? ასევე შეუძლებელია, რომ სხეულის მხოლოდ ერთ ასოს შეეხოს წყალი, სხეულის დანარჩენი ნაწილის განუბანელად და შეირაცხოს იგი ძედ ნათლისა და შვილად სასუფევლისა, რამეთუ ამგვარად შეუძლებელია მეორედ შობის აღსრულება.

ასე გარდადიან და არღვევენ წმ. მოციქულთა და წმ. მამათაგან განწესებულ კანონებს. არცა ემბაზსა შინა ნათელსცემენ სამგზის და ისიც არა მხოლოდ მღვდელმსახურნი, არამედ ერისკაცნიცა და ქალნიც და ვგონებ, რომ ამგვარი რამ არავის არსად სმენია, რამეთუ საქმე საეჭვო რჯულად არ განწესდება, არამედ ქრისტესი, მისთა მოციქულთა და მათ მიმბაძავ ღვთისმეტყველ მამათა რჯულია მტკიცე და უცვალებელი. რამეთუ იგი ბრძანებს: ვიდრე ცა და დედამიწა არ გადაივლის, არც ერთი იოტი ანდა არც ერთი წერტილი არ გადაივლის რჯულისა. მათი აზრით, ქრისტეს ამ ბრძანების დარღვევა შეიძლება, ხოლო პაპის სიტყვისა კი არა, რომელიც დღითი დღე ცვლის და გარდადის წმ. მამათაგან დაწესებულ საზღვრებს და მათ საწინააღმდეგოდ თავისი რჯულდებით მოძღვრავს ყოველთა მისთა მოსავთა.


http://www.oldorthodox.ge/sxv_orbelishvili.html

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 13 2010, 04:17 AM

От божественных писании, и от святых правил собрание великаго господина смиреннаго Филарета патриарха царствующаго града Москвы и всея Русии. и сошедшихся к нему митрополитов, и архиепископов, и епископов. Макария митрополита Новгородскаго. Варлама митрополита Ростовскаго. Корнилия архиепископа Вологодскаго. Арсения архиепископа Суздальскаго. Пафнутия архиепископа Тверьскаго. Рафайла епископа Коломенскаго. о крещении латынь и о их ересех.

О извержении Игнатия патриарха.

И потом воспомянух ему о Игнатии патриархе, иже бысть во дни наша. от негоже смута о том же о крещении еретическом первое явися. егда в лето, 7114. грех ради наших, Господу Богу попустившу, и царствующии град Москву лестию и мечем прият, розстрига чернец Гришка Отрепьев. патриарх же Игнатей угожая еретиком латыньския веры, и в церковь соборную Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и присно Девы Марии честнаго и славнаго Ея Успения, введе еретическия папежския веры Маринку святым же крещением совершеным християнскаго закона, не крестил ю, но токмо единем святым миром помаза. и потом венчал ю с тем розстригою. и якоже Июда предатель и сей поругася Христу и обоим убо сим врагом Божиим ростриге и Маринке, подаде пречистое тело Христово ясти, и святую и честную кровь Христову пити. егоже Игнатия за таковую вину священноначальницы великия святыя церкви росийския, яко презревшаго правила святых апостол, и святых отец, от престола и от святительства по правилом святым изринуша. в лето, 7114.


Римская же ересь иже прияша от евномиян.

Евномияне убо вместо крещения, на главы своя возливают воду до пояса. и молитвы своя творят, собираяся в тайных местех земля. церкви же ни храмины не имут. и приходящих убо от евномиян повелевают святая правила совершено крестити святым крещением.

Правило, 8-е, святаго и вселенскаго собора втораго.

Иже единем погружением крещающеся, евномияны, и монтаниты, зде глаголемыя фруги. и савелияны сыноотечество учащая, и другая некая злая творящая. и вся иныя ереси мнози суть зде, паче иже оглаголати приходящая прилагатися к православию, яко еллины приемлем. и в первыи день сотворим я християны. Толкование. И тии еретицы суть единем погружением крещаются, а не треми, якоже правовернии. Сии же аще приступят к соборней церкви, якоже погании прияти бывают. и прежде крещения время довольно поучаются, божественых писании да послушают. и потом совершено крещаеми бывают и помазаеми. Сице же приемлем я, яко еллины. в 1, день сотворим я християны. во вторыи же творим я оглашены, да поучаются вере. в третии же заклинание им творим, и дуновение трищи, на лице и во уши. и тако поучаем их, и повелеваем время довольно сотворити им у церкви, и послушати божественых писании, и тогда крещаем. но прежде сего всего, да прокленут свою ересь с писанием, и иныя вся, якоже прежде именовании еретицы.

Подобно же сему и римляне творят во крещении своем, такоже обливают, а не погружают. и службы творят и в простых храмех, и на поле, и на путех, где ни случится, кроме церквей. а и скверныя их костелы, несть подобны церквам Божиим. и такоже во всем, якоже и евномияне еретичествуют. По сей же ереси и латынь подобает убо и всех от различных вер приходящих в нашей православней истиннеи християнстеи вере греческаго закона совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение;

… И Кирила митрополита Русскаго со епископы, о томже свидетельство. И Макария митрополита в Стоглавнике, о томже свидетельство, еже не обливати. Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их.

Да и многих ради вин довлеет от латынских и от инех различных вер приходящих ко благоверию, крестити совершено.

Римская же ересь и инех еретик.

Мудрствуют неправо и богомерзко, о непорочней бани бытия о святом крещении. и крещают, водою обливают, а трижды не погружают. и не глаголют якоже повелеша святии апостоли, и богоноснии отцы крещати. крещается раб Божии, имярек. но они глаголют, крещаю тя, аз поп. а Божия имени не имянуют. и миром и маслом не помазывают. и вместо мира кладут соль в рот, и слинами разтворяют, и тем вместо мира помазывают.

ихже обличают святая правила богоносных отец. и изрядныи в философии священныи муж великии Дионисии Ареопагит в книзе своей, во второй главе глаголет, еже о просвещении совершаемых сице. священноначалник убо погружает трижды свожденьми и возвожденьми крещаемаго. и еже треми свожденьми и возвожденьми над крещаемым, троичныи божественаго трисобства призывая состав.

и паки в тойже главе глаголет, еже треми свожденьми и возвожденьми богоначальную тридневнаго погребения жизнодавца Исуса подражати смерть.

о сихже свидетельствуют божествении и богоноснии отцы, растолкующе слово во святем евангелии. от поучения евангелиста Матфея, еже на Богоявление Владыки нашего Христа Бога. яко не бывает крещение лукавым обычаем и делом, но многим тщанием и вниманием. еже крещением начертавшиися образ всыновления, нескверно соблюдати должны есмы. А еже третицею в воду погружен бывает и возводим, тридневное Христово погребение и воскресение являет. крещаемжеся во имя Отца, понеже начало всем есть. в Сына, понеже зиждитель есть твари. в Духа Святаго, понеже совершитель есть всем. и святии апостоли в правилех своих, 46-м, тако утвердиша. епископ или поп или диякон, аще не похулит ни поругается еретическому крещению, но приемлет крещенаго от них, или на жертву, сиречь на службу приемлет, таковыи извержется от сана. И в, 50-м, правиле, святых апостол тако глаголет. епископ или поп, не в три погружения крещает, да извержется.

Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их.

… аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими положих, и утвердих завет и устав, грядущим по нас сыновом и братиям нашим, иже аще будут Божиим благоволением, и всем церковником сущим под нами, се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом. и последующе заповедем святых апостол, и святых отец, яко же они заповедаша, о еретицех и о раскольницех. и о тех иже аще от части приобщаются еретическому папежскому учению, и иных различных ересей учению. и како приимати, и испытовати их.

И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли.

И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения …

А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати;

А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию.

и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных;

А которой скажет, или свидетели скажут, яко не по истинне крещен, но обливан. а про миро и про масло не ведает, или он не помнит, и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати;

А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити;

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. [color=#CC0000]а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити …

Писано в царствующем граде Москве, в дому Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Присно Девы Мария, честнаго и славнаго Ея Успения. и великих чюдотворцев Петра и Алексея и Ионы. и в нашем великаго господина святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии. в лето 7129-го. декабря в 16 день.

პოსტის ავტორი: სიყვარული თარიღი: Jan 29 2011, 02:45 AM

ღმერთო ჩემო....

ვკითხულობდი თქვენს "საუბარს" და გავგიჯდი... რა ხდება ხალხნო...რამხელა აგრესია მოდის თქვენი ყოველგვარი ჩანაწერისგან ვერ წარმოდგენთ.... ამას გვასწავლის ჩვენ ჭეშმარიტი ქრისტიანობა???? (საერთოდ არ მიყვარს რელიგიასთან დაკავშირებით დავაში ჩართვა, მაგრამ თქვენგან იმდენად დიდი აგრესია მოდიოდა რომ ბოლომდეც ვერ შეევძელი ამ ყველაფრის წაკითხვა, უცებ მომინდა ამის აღნიშვვნა) . . რა ხდება მეგობრებო...ჩემო მართლმადიდებლებო და კათოლიკეებო... რატომ დაობთ..აქვს ეხლა თქვენს აგრესიით განწყობილ დავას აზრი?? ამ ყველაფრით თქვენ მხოლოდ და მხოლოდ ერთმანეთს ტკენთ გულს...რითაც კრისტეს უახლებთ ყოველ იმ ტკივილს, რომელიც ჯვარცმის დროს გადაიტანა... იქნებ დაუფიქრდეთ ამ ყველაფერს და იქნებ იფიქროთ იმაზე, რომ ჩვენი ჭეშმარიტება კვლავ და კვლავ სიყვარულში მდგომარეობს?? ძალიან მაკვირვებს ის ფაქტი, რომ მე ყოველთვის ვფიქრობდი რომ ასეთი დავა ადამიანებს მხოლოდ და მხოლოდ გაუნათლებლობით მოსდიოდათ, მაგრამ ეხლა გავეცანი თქვენს ნაწერებს და ვფიქრობ, კი მაგრამ ასეთი ციტატების მოყვანით იჩენთ თავს და ესეთი დავა როგორ მოოგდით...ეხლა კი ვფიქრობ რომ ეს დავა გაუნათლებლობის კი არა, სხვა რამის შედეგია...კერძოდ იმის, რომ ორივე მხარე მხოლოდ და მხოლოდ თქვენი აზრის დამტკიცებას ცდილობთ..და არ უსმენთ ერთმანეთს როგორც საჭიროა.. და ერთმანეთს ტკენთ გულს... ეს ხომ დაუშვებელია??? ამხელა ზიზღის და აგრესიის გამოხატვა როგორ შეგიძლიათ... ჩვენ ხომ ძმები ვართ ყველანი, რომელნიც ვერთიანდებით ქრისტეს სიყვარულში... პავლე მოციქულის წერილი გვასწავლის ,, ახლა რჩება რწმენა, სასოება,სიყვარული _ ეს სამი. მათგან კი უდიდესი სიყვარულია " უსმინეთ ამ სიტყვებს თითოეულმა თქვენგანმა და იქნებ შეეცადოთ გაიგოთ მისი არსი... თქვენ იმის გამო რომ ერთ მხარეს კათოლიკეობა წამს და მეორე მხარეს მართლმადიდებლობა, ამის გამო იწყებთ უაზრო დავას და მიდიხართ იმ ფაქტამდე რომ ამ უდიდესს ,, სიყვარულს" ივიწყებთ...და შეურაცხყოფთ ერთმანეთს...ხალხნო...გაახილეთ თვალები...დაინახეთ ცხოვრება რა მშვენიერია და ამ უაზრო დავით ნუ ივსებით ზიზღით... ქრისტეს მცნება რას გვასწავლის??? ,, შეიყვარეთ მოყვასნი თქვენი, როგორც მე შეგიყვარეთ თქვენ..." მთავარი ესააა...იგი კი არ უთითებს იქ ან ერთ ან მეორე მხარეს...
მინდა აღვნიშნო, რომ გაოცებული ვარ კათოლიკე წარმომადგენლის თავშეკავებულობით, და იმით თუ როგორ მშვიდადა ხვდებოდა და პასუხობდა ყოველ აგრესიით გამოწვეულ გამოხმაურებას..და დიდი მადლობა მინდა ვითხრა მას ამისთვის. .. მაგრამ თქვენ მართლმადიდებლებო რა დაგემართათ რა ხდებაა....რატომ იგრძნობა თქვენგან ასეთი აგრესიაა....გაოცებული ვარ ამ ყველაფრით...

კვლავ და კვლავ გიყვარდეთ ერთმანეთი და ეცით ერთმანეთს პატივი, თქვენი პატივისცემა ერთმანეთის რელიგიის პატივისცემაშიც გამოიხატებ. . .

პოსტის ავტორი: Funkenstein თარიღი: Jan 29 2011, 11:43 AM

სიყვარულოვიჩ თქვენ ალბათ ის კედელიც გექნებათ სახლში " ვინ გვარცხვენს" და იქ საპატიო ადგილი ალბათ მართლმადიდებლებს ეჭირებათ, ასე მგონია მე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 12:30 PM

სიყვარული

სიტყვა თავიდან ნეიტრალური იყო, მაგრამ აბა უყურე:

ოოოო. ესეც არაფერი, ამის შემდეგ:



აჰა. დამნაშავე გამოვლენილია


ამიტომ დასკვნა: წარმოდგენა არა გაქვთ რა არის სიყვარული.


ხო ძველმართლმადიდებელი არ ეკუთვნის არც ოფიციალურ მართლმადიდებლურ ეკლესიას. ამიტომ მისი პასუხებს ნუ მიიღებთ ამ ეკლესიის პასუხებად, როგორი ციტატებიც არ უნდა მოყავდეს მას.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 29 2011, 01:24 PM

afxazi

კარგია, რომ არ გავიწყდებათ ამის აღნიშვნა და იმისი ხაზგასმაც, რომ კანონიკურ წყაროებს ლათინური დასხმითი ნათლობის წინააღმდეგ აქ მარტო ძველმართლმადიდებელი იმოწმებს.

ნათლობის საკითხში თქვენ რა გაქვთ სადავო ლათინებთან?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 01:42 PM

dzvelmartlmadidebeli

გვერდით თემაში დაწერილ თხოვნაზე თუ შეგიძლია დამაკმაყოფილებელი პასუხი მაღირსე.



კანონიკური სამართალი აშკარად მიმითითებს, რომ ვინც ეკლესიურ წიაღს არ ეკუთვნის და ბრალდებით გამოვა ეკლესიის წინააღმდეგ, მის მიერ მოწოდებული ბრალდებანი განუხილველად უარს უნდა დაექვემდებაროს. მიუხედავად იმისა ერთი შეხედვით მართებულია თუ არა ეს ბრალდებანი.

ვიცი შემრისხავ ამის გამო, მაგრამ ეს ასეა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 29 2011, 02:06 PM

afxazi

არა არ შეგრისხავ, მაგრამ ეს ასე არ არის. ზოგად პლანში (და არა კონკრეტულ შემთხვევაში, რადგან თითოეულ ჩვენთაგანს მტკიცედ სწამს, რომ მისი ეკლესიაა სწორედ ქრისტეს ეკლესია) ვიტყვი: შენს მიერ ჩამოყალიბებული სამართალი მოქმედებს იმ შემთხვევაში, როდესაც ეკლესიის წიაღში ბრალს დებენ ვინმეს რაიმე დანაშაულში. ასეთ დროს ეკლესიის გარეთ მდგომი ადამიანის ბრალდება არ მიიღება. მაგრამ, თუ ეკლესიას გარეშენი ბრალს დებენ მწვალებლობასა და ათასგვარ დარღვევებში ეკლესია უნდა პასუხობდეს. ამ პრინციპით ვპასუხობთ ჩვენ თქვენი ეკლესიის მიერ ჩვენი ეკლესიის მისამართით გამოთქმულ ბრალდებებს. სხვაგვარ შემთხვევაში პასუხისმგებლობისგან თავის არიდება გამოდის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 02:15 PM

dzvelmartlmadidebeli

ბრალდება უფრო პირიქით, თქვენი მხრიდან გაისმის. და სხვათაშორის ამ ბრალდებაზე გაიცა პასუხი. აი ეს პასუხი შენ გაქვს (სამწუხაროდ ჯერჯერობით ჩემთვის ხელმიუწვდომელია), მაგრამ არ გვაწვდი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 29 2011, 02:46 PM

afxazi

ამას ახლა არა აქვს მნიშვნელობა აქედან გაისმის თუ იქიდან, ჩვენ ბრალდებებზე პასუხის გაცემის პრინციპზე ვლაპარაკობთ.



პასუხი გაიცა კონკრეტული ადამიანების მიერ წამოყენებულ საკითხებზე, რაც ზოგიერთ შემთხვევაში საჭიროებდა კორექციას (ვაღიარებთ, რომ მაგ. ეპ. იონამ მთელ რიგ საკითხებში, თუმცა არაარსებითში, დაუშვა შეცდომები). მაგრამ აქვე უნდა ვაღიაროთ ისიც, რომ ედ. ჭელიძემაც გამოიყენა არაობიექტური მეთოდები. მაგ. მეტემფსიქოზის ქადაგების თაობაზე. აქ დაგიდებთ ერთ თავს არქიეპისკოპოს პავლეს პოლემიკური თხზულებიდან "ვიდრე ჰხუალ... მორწმუნეო" (თ. 2. "სიზმრად ნანახი რეინკარნაცია"), სადაც განხილულია ედ. ჭელიძის მიერ ეპ. იონასადმი (ერისკაცობაში მ. ჩახავასადმი) დაბრალებული მეტემფსიქოზის (რეინკარნაციის) ქადაგება. ლინკს ვდებთ იმიტომ, რომ თუ დაინტერესდებით იქვე ნახავთ, აქ დადება კი პოსტს გაზრდიდა უსაშველოდ. ვფიქრობ ასე აჯობებს. თუ გვეტყვით აქაც დავდებთ. აი ლინკიც: http://www.oldorthodox.ge/apl_vidre_hxual_2.html

რაც შეეხება ედ. ჭელიძის წიგნიდან დასხმითი ნათლობის მოწმობათა განხილვას გადადი თემაზე "XVII საუკუნის საეკლესიო რეფორმა", სადაც მიმდინარეობს მსჯელობა ამ საკითხის გარშემო და იხილავ, რომ პასუხის დადება უკვე დავიწყეთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 02:58 PM

dzvelmartlmadidebeli

აქაც დაგიწერ რომ შენია რაფერი არ მინდა. მე გთხოვე ყოველგვარი კომენტარის გარეშე დაგედო ეს წყაროები, შენ კი იგივეს აწვები. ამიტომ მორჩი და მერე გავაგრძელოთ, როდესაც ეს წყაროები ხელთ მექნება.

შენ მე მგონი აქ ქადაგებას ეწევი, ცოტა სიფრთხილით მოეკიდე ამ საქციელს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 29 2011, 03:13 PM

afxazi

თუ არაფერი გინდა, მაშინ არც უნდა მთხოვდე. კომენტარის გარეშე კი ვერ დავდებ, რადგან, როგორც უკვე გითხარი, ედ. ჭელიძის წიგნის პოპულარიზაციას არ ვაპირებ. სიმართლე გითხრა არც ის მჯერა, რომ ეს წიგნი არ გაქვს, ან შენს რომელმე ახლობელს არა აქვს. თანაც ხელი მიგიწვდება საპატრიარქოს ბიბლიოთეკაზეც და თვით ედიშერ ჭელიძესთანაც მიგესვლება. ყოველივე ამის შემდეგ უცნაურია რომ მე მთხოვ ჭელიძის წიგნის დადებას.

შენ ალბათ ფიქრობ, რომ ჩემი ხელით დამადებინებ ჭელიძის მიერ მოტანილ "არგუმენტებს" და შემდეგ ამას საკუთარ რეზიუმეს გაუკეთებ, ჩემს კომენტარებს კი ამოშლი. ჭკვიანი ხარ, მაგრამ არც მე ვარ სულელი!



აქ ჩემზე მეტად კრიშნაიტები და სხვა აღმსარებლობის ადამიანები ქადაგებენ... შენ კი რატომღაც ჩემი "ქადაგებები" გაღიზიანებს ყველაზე მეტად...

მე კი არ ვქადაგებ, არამედ ვდაობ, ვებმები პოლემიკაში, ვაწარმოებ დიალოგს... სხვა როგორ გითხრა?... ეს არ არის ქადაგება (ამ სიტყვის მკაცრი გაგებით)... ასე, რომ კიდევ ერთხელ გირჩევ ბოღმას გონიერებაზე ნუ გაამარჯვებინებ...

პოსტის ავტორი: სიყვარული თარიღი: Jan 29 2011, 06:07 PM

აბა მითხარი აფხაზი რა უნდა თქვას ნორმალურმა ადამიანმა თუნდაც ეხლა გამოწვეული აგრესიიის მიმართ...იმდენად უდიდესს აგრესიას და ზიზგს გამოხატავ ამ ყველაფრის მიმართ რომ აღშფოთებული ვარ...ამიტომ უნდა დაიოკო ყოველივე აგრესია და სიყვარულით იყურო... ძალიან დიდი ბოდიში მაგრამ სიყვარულზე თქვენ ნადმვილად არ უნდა მესაუბრებოდეთ...ჩაიხედეთ ყველამ თქვენს გულებში და მერე ილაპარაკეთ...ჰაერზე ნასროლი სიტყვებით (როელიც შეიძლება თქვენთვის არაფერია, მაგრამ სხვისთვის ყველაფერი) ნუ ტკენთ გულს ერთმანეთს...რადგან ჭეშმარიტი სარწმუნოება ამას არ გვასწავლის... იმედია სწორად გაიგებთ ყველანი ჩემს მოსაზრებას და რამდენიმე სიტყვას არ წამოეკიდებით თავისდასაცავად(როგორც ეს მოგივიდათ თქვენ. . ), რადგან ჩემს მიერ დაწერილ წერილში იმ ორი ციტატის გარდა კიდევ სხვა ბევრის მთქმელი სიტყვები ეწერია და თქვენ რატომღაც მხოლოდ იმ ორ ციტატას გამოეკიდეთ რადგან სხვა არაფრის თქმა არ შეგეძლოდ) .. გიყვარდეთ ერთმანეთი ხალხნო...ჩვენ ყველანი მოკვდავები ვართ და ამ ცხოვრებიდან სიკეთისა და სიყვარულის გარდა არაფერი წაგვყვება..... ბოდიშით თუკი რამე ცუდად ნათქვამი გამომივიდა...მაგრამ სხვანაირად ვერ ვუპასუხებდი თქვენს აგრესიას... ბოდიშით კიდევ ერთხელ..

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 29 2011, 06:27 PM

აფხაზ, გული მეტკინა ისე ითხოვ ედიშერის იმ წიგნს

ჩვენს ბიბლიოთეკაში არის ეგ, ლაზარეს უთხარი და გათხოვებს, ოღონდ ჩემს ჩამოსვლამდე დაამუშავე. ვატყობ ისევ დამჭირდება მართლმადიდებლურ ნათლმბრძოლთა წინააღმდეგ.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 29 2011, 07:30 PM

ზვიადიუს, სხვებს არ ათხოვებენ მაგ წიგნს, თუ იცი? ანუ ვინც არ სწავლობს სასულიეროში?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 29 2011, 07:41 PM

damiane80

იქით კვირას იწყება სწავლა და ამასაც და სხვა სტატიებსაც დავდებ ჩვენს ბიბლიოთეკაში. ცოტა მაცალეთ და ...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 30 2011, 10:23 PM

გააჩნია როგორი პერსონაა, სანდოა თუ არა

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Feb 1 2011, 09:11 PM

ეგ ხო, მე სხვას გეკითხები, გარეშე პირს (არასემიანარიელ/აკადემიელს) თუ აქვს ბიბლიოთეკით სარგებლობის უფლება

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Feb 1 2011, 11:46 PM

afxazi

ისე, მართლა მაინტერესებს, დროს მსგავს დიალოგებში როგორ კარგავ? მაზოხისტი ხარ?

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 9 2015, 05:11 PM

თემას კათოლიკური ნათლობა ქვია და ნახსენები არაფერია თვითონ ნათლობის წესზე, სულიწმინდით ინათლებიან თუ არა კათოლიკურ ეკლესიაში?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 11 2015, 01:19 AM

sanfol
თუ კათოლიკურ ეკლესიაში სულიწმინდით ინათლებიან , ე.ი. მთელი რიტუალი სამართლებრივად მიმდინარეობს , რაც ავტომატურად ნიშნავს რომ მართლმადიდებლობაში სულიწმინდით არ ინათლებიან და კანონიკური დარღვევებით სრულდება ეს საიდუმლო.

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 11 2015, 11:01 AM

რამდენადაც ვიცი კათოლიკურ ეკლესიაში მონათლულთ მხოლოდ მირონს ვცხებთ (სული წმინდის ბეჭედს).

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 11 2015, 11:13 AM

A.V.M
ავტომატურად რატო ნიშნავს მაგას ვსო მიატოვა ისინი ქრისტემ აღარც ნათლობა აქვთ ჭეშმარიტი აღარც ზიარება რამე დარჩათ საერთოდ? იქნებ ქრისტიანები აღარც არიან?

მოციქულთა 47-კანონში ვკითხულობთ: აღნიშნულ განწესებებს უაღრესი მნიშვნელობა აქვთ მსჯელობისას იმის შესახებ, თუ რამდენად ჭეშმარიტად შეიძლება იქნეს მიჩნეული მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღს გარეთ აღსრულებული ნათლისღება. ახლანდელი არამართლმადიდებლური სარწმუნოების აღმსარებლებს შორის, ვისთანაც შეხება გვიხდება უმთავრესს წარმოადგენს რომაულკათოლიკური. არც ერთი კრების კანონს, რომელსაც კი ჰქონია საყოველთაოსავალდებულო მნიშვნელობა, არ განუცხადებია ამ ააღმსარებლობის წესის თანახმად აღ-სრულებული ნათლისღება ყალბად. ამის გამო, აღნიშნულ აღმსაარებლობიდან მართლმადიდებელ ეკლესიაში მოქცეული პირი კურთხევანში ზუსტად ჩამოყალიბებული წესით მიიღება, მაგრამ, რადგან მათი ნათლისღება დაგმობილი არ არის, ამიტომ ასეთ პირებს ახლიდან აღარ ნათლავენ. თუმცა, შემდგომში, იმ განსაკუთრებული ვითარების გამო რაც ბერძნულ და ლათინურ ეკლესიებს შორის შეიქმნა 1756 წლის კრებაზე გამოიცა განწესება, რომლის თანახმადაც, ყოველი რომაელკათოლიკე, რომელიც მართლმადიდებელ ეკლესიაში მოქცევას განიზრახავდა, თავიდან უნდა მონათლულიყო. მსგავსად ამისა რუსეთში, მოსკოვის ერთერთ კრებაზე ჯერ კიდევ 1620 წელს, ასეთივე განწესება გამოიცა, რომლის წინაპირობაც ზუსტად ისეთივე იყო როგროც მანამდე ბერძნულ ეკლესიაში.მაგრამ ეს განწესება უთანხმოებაშია აღმოსავლური ეკლესიის საერთო მრავალსაუკუნოვან პრაქტიკასთან. იგი მხოლოდ განსაკუთრებული სიმკაცრის ზომად მიიჩნევა, რაც გარდაუვალად გამოიწვია დროის არასასურველმა გარემოებებმა და ამდენად მას არ გააჩნია და არც შეიძლება ქონდეს საყოველთაო მნიშვნელობა.

ეს როგორ გავიგოთ?

ან კონსტანტინე დიდი მონათლულად არ ითვლება?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 14 2015, 01:57 AM

sanfol

არ ვამბობ რომ ქრისტიანები არ არიან .ბოლო მონაცემები რომ ვნახე , 33 000-ზე მეტი ოფიციალურად დარეგისტრირებული ქრისტიანული მიმდინარეობაა.

sanfol


ნამდვილად არ ვიცი როგორ უნდა გავიგოთ , რადგან 47-ე კანონში , აი ეს წერია :
კანონი 47

თუ ეპისკოპოსი ან მღვდელი ხელახლა მონათლავს ჭეშმარიტად ნათეღებულს, ან უკეთურთაგან შებილწულს არ მონათლავს, განკვეთილ იქნეს, როგორც ჯვრისა და უფლის სიკვდილის შეურაცხმყოფელი, და მღვდლის ცრუმღვდლისაგან არ გამრჩეველი.

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 14 2015, 02:03 AM

A.V.M

ეხლა უცბად 33 წლის ქრისტე გამახსენდა, მემგონი უწია მეორედ მოსვლის ჟამმა ციფრები საგანგაშოა ყველაფერი ბოლო ჟამისკენ მიდის


A.V.M

მე რომელი კანონი დავწერე აბა?

ამერია ალბათ მაგრამ ციფრი მხოლოდ, დანარჩენი ის რომ კათოლიკეებიც ჩვეულებრივ ნათლავენ და დაჟე მართლმადიდებლობაში იქ ხარისხის მქონე რომ გადმოვიდეს იგივე ხარისხს შეინარჩუნებს და ერისკაცობიდან არ დაიწყებს ცხოვრებას ახლიდან, მაგრამ ეს მარტო კათოლიკეებზეა მგონი და დანარჩენებზე რატომ არაა? თუკი მართლმადიდებლობას გამოეყო თავის დროზე, მაშინ განკვეთილი მოძღვრების ნათლობა რატომ არ ითვლება ნათლობათ თან მაშინ როცა ზუსტად ატარებენ ზუსტი წესის დაცვით? ანუ კათოლიკეები რეალურად არ არიან განკვეთილები ეკლესიიდან და მათაც აქვთ შენარჩუნებული მოციქულთა მაადლი ხელთდასხმით და იმ ყოფილ მართლმადიდებელ განკვეთილ მღვდლებს უქრებათ?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 14 2015, 02:06 AM

sanfol

არცერთი .
ეგ იყო ვიღაცის კომენტარი,რომელიღაც კანონზე.

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 14 2015, 02:08 AM

A.V.M
წიგნი მაქვს გურამ ნაყიდი მოციქულთა კანონების რა კომენტარი იყო? წავიდე ვნახო ერთი რა წერია

ახო მივხვდი ახლა რისი თქმაც გინდა ვიღაცის კომენტარი არისო, ვიღაცის რას ნიშნავს? განმარტება და სწავლება ასეთია არამართლმადიდებლურია?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 14 2015, 02:14 AM

ეგ ვრცელი საკითხია . ზოგადად , სხვადასხვა მწვალებლობიდან მიღების წესი მართლმადიდებლობაში სხვადასხვანაირი იყო . სომხურ მონოფიზიტმთან დაკავშირებით მაგალითად ,ბევრად უფრო ლმობიერად უყურებს მსოფლიო კრება მათგან მიღების წესს , ვიდრე საქართველოს ადგილობრივი ეკლესია. ამას კი ის განაპირობებს,რომ ჩვენ ტერიტორიული მეზობლობა გვაერთიანებს ამ ერთან და რელიგიური სინკრეტიზმისგან თავის დასაღწევად,რუის-ურბნისი კრებამ , იკონომია დაუშვა აკრიბიაზე.

რაც შეეხება კათოლიკეეებს.მათზე საუბრისას პირდაპირი მნიშვნელობით ვერ გამოვიყენებთ მსოფლიო საეკლესიო კრების კანონებს.იმ მარტივი მიზეზის გამო,რომ მე-12 საუკუნემდე კარგა ხნით ადრე დასრულდა მსოფლიო კრებების ხანა.


წმ.მამისა არ იქნება . რადგან წიგნი იყიდე კანონთა განმარტებაზე , ე.ი. ნიკოდიმ მილაშისაა ,რომელსაც დიდ პატივს ვცემ , როგორც თავისი ეპოქის კვალობაზე , უდიდეს კანონთმცოდნეს,მაგრამ წმ.მამათა კვალობაზე , სრული უფლება მაქვს ,,ვიღაც'' ვუწოდო მას...

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 14 2015, 02:15 AM

A.V.M

ანუ თუ მიიღებენ ხარისხში და მეორედ არ მონათლავენ ლოგიკურად ხომ გამოვა რომ ჭეშმარიტი ნათლობა აქვთ მათაც მიღებული?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 14 2015, 02:20 AM

sanfol
შენი აზრით, უბრალო კათოლიკეს რომ მოუნდეს მართლმადიდებლად გახდომა . ამ დროს რა უნდა მოიმოქმედოს ?

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 14 2015, 02:23 AM

A.V.M

ეგაა მილაშის განმარტებებია რომელიც ეყრდნობა იოანე ზონარას († 1159 წ.), ალექსი არისტინესა († 1166 წ.) და პატრიარქ ბალსამონის (†1199 წ.) განმარტებებს


A.V.M

უბრალო დაჩაგრულია თუ რა პონტია? უბრალო უნდა მონათლონ ხელახლა და სასულიერო პირი არა? ძალიან ჩახლართულია ვითარება

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 14 2015, 02:27 AM

sanfol

რა პონტია და ის პონტია,რომ როგორც სახლია არ შენდება სახურავიდან,ისევე სასულიერო იერარქიაზე ვერ გავიგებთ ვერაფერს, თუ ,,მრევლის'' ფენაში არ გავარკვიეთ საქმე.

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 14 2015, 02:28 AM

A.V.M
სურვილი უნდა გამოთქვას უბრალოდ მეტი რა უნდა გააკეთოს? იესო ქრისტე იწამოს მეორედ?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 15 2015, 01:59 AM

sanfol

ნწუ.
მაგ: საქართველოს ეკლესიის საღვთისმსახურო პრაქტიკაში,ნათლობის წესი სრული სახით აღესრულება კათოლიკეობიოდან მოქცეულზე .
მაგრამ ამ შემთხვევაში არ აქვს ამას გადამწყვეტი მნიშვნელობა.
საქმე იმაშია ,რომ აქ განსამიჯნია ორი რამ -
1-რა ტექსტი და როგორ აღევლინა მოსანათლზე.
2-სულიწმინდის მადლის საკითხი.

ტექსტი,ეს ის საკითხია (ამ შემთხვევაში ფორმულას ვგულისხმობ. ანუ-,,ინათლება მონა ღვთისა,სახელითა მამისათა...) , რომ 2-ჯერ არ მეორდება. აქედან გამომდინარე, თუ ფორმულა ზუსტადაა წარმოთქმული ,მართლმადიდებლობაში მიღებისას იგი აღარ განმეორდება. ანალოგიურია სიტუაცია,როდესაც მომაკვდავია ვინმე,მონათლავს მას ერისკაცი ხსენებული ფორმულით,რის შემდეგაც ავადმყოფი გადარჩება.მასზე აღესრულება ნათლობის სრული წესი,მაგრამ ფორმულა აღარ განმეორდება,რადგან უკვე ნათქვამია.

რაც შეეხება სულიწმინდის საკითხს . მართლმადიდებლობაში მოქცეულისათვის უმნიშVნელოვანესია,რომ მისადმი ადრე წარმოთქმული ლოცვა (ფორმულა) , რომელიც სწორად იყო ნათქვამი,გახდეს სულიწმინდის ძალის მატარებელი . გამომდინარე იქიდან რომ ჩვენ გვწამს ერთი საყოველთაო ეკლესია,1 ნათლობა ცოდვების მოსაევებლად და 1 სულიწმინდა , აქედან გამომდინარე მას შემდეგ რაც მღვდელი მოისმენს მოსანათლისგან ძველი სჯულის სიმცდარის და ახლის ჭეშმარიტების აღსარებას, შეასრულებს სპეციალურ ლოცვებს და ქმედებებს,იმისათვის რომ წინათ წარმოთქმული ფორმულა,სულიწმინდამ აღავსოს თავისი მადლით.იმ მადლით რომელიც მხოლოდ ერთ ეკლესიაშIა.

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Mar 15 2015, 02:34 PM

A.V.M
გასაგებია მადლობა

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 19 2015, 03:46 AM

sanfol