თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: ilia_7 თარიღი: May 2 2007, 10:45 PM

ჯოჯოხეთს შესახებ დავწეროთ. მე მაქ უამრავი შეკითხვა, ვის რაგვაინტერესებს ვიმსჯელოთ,
ჯოჯოხეთში მყოფ სულების ლოცვას შეისმენს უფალი?
ჯოჯოხეთის შექმნის მიზანი რაარის? ანუ არცერთი სული არ ქრება თუ როგორ ვთქვა? მარადიულად არსებობს ყველა სული?

პოსტის ავტორი: miss_kartveli თარიღი: May 2 2007, 10:48 PM

ღმერთმა ადამიანს უკვდავი სული ჩაჰბერა, შესაბამისად სული მარადიულად არსებობს. სული რომელიც სასუფეველში ხვდება, მარადიულ ნეტარებას განიცდის, ხოლო ჯოჯოხეთში მყოფი სული მარადიულ ტანჯვას

პოსტის ავტორი: makuna7474 თარიღი: May 2 2007, 10:54 PM

ცოტა რთული თემაა და ვფიქრობ მამაოს გარეშე ამ თემის გარშემო საუბარი გაგვიჭირდება. რა ვიცი რა ვიცი

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: May 2 2007, 11:04 PM

მე მაქვს კარგი წიგნი მაგაზე, რომელსაც ბოლო ნახევარი საათია ვეძებ სახლში და ვერ ვიპოვე. იმედია ვიპოვი და საინტერესო რამეებს დავწერ აქ

პოსტის ავტორი: ilia_7 თარიღი: May 2 2007, 11:12 PM

აქდან ადამიანები ხომ ვლოცულობთ მათვის ეს არშველის? და კიდე წამიკითხავს ადამიანი რომ ბერად აღიკვეცება ან სასულიერო პირი ხდება მათი წინაპრებისათვის მსუბუქდება იქ ტანჯვა და ხო შელება გამოვიხსნათ მათი სულები ჩვენი ლოცვებით?

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: May 2 2007, 11:40 PM

შველის, მიცვალებულთათვის ლოცვა ტყუილად არ არსებობს თუმცა თვითმკვლელების და ათეისტების სულებზე არ ლოცულობენ როგორც გამიგია...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 2 2007, 11:42 PM

makuna7474

მოძღვრის გარეშე უმჯობესია ითქვას, ვიდრე მამაოს გარეშე. მამაო წოდებითი ბრუნვის ფორმაა და მიცემით ბრუნვაში ო ბრუნვის ნიშანს არ დაირთავს.
ბოდიშით ოფტოპიკისთის, მაგრამ დროა გადავეჩვიოთ ენის დამახინჯებას.

პოსტის ავტორი: ilia_7 თარიღი: May 2 2007, 11:58 PM

მოწყალებას გაცემენ ლოცვებში არ მოიხსენიებენ
ანუ მოწყალება მათ სახელზე გარკვეულწილად უმსუბუქებთ იქ ყოფას არაა?

აი მგონი საინტერესი იქნება დეკანოზ თეოდორე გიგნაძის განმარტება.
შეიძლება თუ არა ჯოჯოხეთში მოხვედრილი სული სამოთხეში გადავიდეს?

- ადამიანი სულისა ხორცის ერთობაა. გარდაცვალებისას ადამიანური ბუნება ორად იხლიჩება. ხორცი მიწად იქცევა. ადამიანური პიროვნება არსებობას სულის მიერ განაგრძობს. მაგრამ ადამიანი არ არის მხოლოდ სული. მხოლოდ სული არ არის სრულყოფილი ადამიანი. მას არ შეუძლია სრულყოფილი არსებობა. მას არ შეუძლია სრული ნეტარება ან ტანჯვა განიცადოს. იგი ერთგვარ მოლოდინშია.

მაგრამ მოლოდინის ორი სხვადასხვა მდგომარეობა არსებობს: პირობითად სამოთხე (არასრული) და ჯოჯოხეთი (არასრული), რომლებსაც ადამიანები გარდაცვალებისას პირადი სამშჯავროს მერე დაიმკვიდრებენ.

სამოთხეში მყოფ ადამიანს ჩვენი ლოცვა არ ჭირდება, რამეთუ იგი წმინდანია და თავად არის ჩვენი მეოხი. მაგრამ ჩვენ არ ვიცით, ვინ სად მიდის და რადგან ჯოჯოხეთში მყოფს ეკლესიის ლოცვა სჭირდება, ჩვენ ყველასთვის ვლოცულობთ.
ჩვენს ლოცვას არ შეუძლია ადამიანი ჯოჯოხეთიდან სამოთხეში აღიყვანოს(ამ სიტყვის პირდაპირი გაგებით), მაგრამ მდგომარეობას უმსუბუქებს, მარტოობისა და უსასოობის განცდას უქარწყლებს და ამგვარად ქრისტეს დიდებით დაბრუნებამდე შვებასა და ნუგეშს აძლევს.

უფლის მეორე მოსვლის შემდეგ, როდესაც შეიქმნება ახალი ცა და ახალი ქვეყანა (სამყარო შეიცვლება) და როდესაც აღდგებიან მკვდარნი (თითოეული სული კვლავ მიიღებს განახლებულ, უხრწნელ სხეულს), მაშინ სამოთხეში მყოფი სრული ადამიანები (სულით და ხორცით) შევლენ სრულ ნეტარებაში (იქნებიან ქრისტესთან და ერთმანეთთან); ხოლო ჯოჯოხეთში მყოფთაგან, რომლებსაც უყვარდათ ქრისტე, მაგრამ სიცოცხლეში ვერ მოასწრეს სარწმუნოებრივი საქმეებით ეჩვენებინათ ღვთის სიყვარული, აგრეთვე ჰქონდათ წმ. ეკლესიის მეოხება, უფლის კაცთმოყვარებით აღმოყვანილნი იქნებიან ჯოჯოხეთიდან და მართლებთან ერთად, თავადაც გამართლებულნი მარადის ქრისტესთან იქნებიან.

ხოლო ქრისტეს მოძულენი, რომლებიც ამ სიძულვილის გამო ქრისტესთან სიახლოვით იტანჯებიან, მარადიულად ქრისტეს გარეშე დარჩებიან, რაც წარმოადგენს კიდევაც ყველაზე საშინელ სატანჯველს

პოსტის ავტორი: ai gogoo თარიღი: May 3 2007, 12:23 AM

მე იმას გავიმეორებ რაც ჩემმა მოძღვარმა თქვა:ჯოჯოხეთი ღვთის წყალობაა იმ ადამიანებისათვის,რომლებსაც არასდროს არ უცხოვრიათ ეკლესიურად,და ისინი სამოთხეში უფრო დაიტანჯებიან ვიდრე ჯოჯოხეთში.რადგანაც არაეკლესიური ადამიანი ეკლესიაში 5 წუთსაც ვერ ჩერდება და სამოთხეში ყოფნას როგორღა აიტანს,მისთვის ჯოჯხეთის გარემო უფრო ასატანია.ასე რომ ჯოჯოხეთიც კი, ადამიანებისადმი უსაზღვრო სიყვარულის გამო შექმნა უფალმა.

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: May 3 2007, 12:40 AM

ilia_7

როგორც ყოველთვის მამა თეოდორეს შესანიშნავი განმარტებები აქვს

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 3 2007, 12:58 AM

http://church.ge/index.php?showtopic=1558&pid=83029&st=0&#entry83029

ეს კითხვაც აქ უნდა გადმოვიდეს...

პოსტის ავტორი: მეხელი თარიღი: May 3 2007, 11:17 AM

შეკითხვები მაქვს. რას ფიქრობთ ჯოჯოხეთის მარადიულობაზე? როგორ შეიძლება ერთმანეთს შევუთავსოთ ჯოჯოხეთის ტანჯვათა მარადისობა ღმერთის უსაზღვრო სიყვარულს? ან როგორ იქნება ვინმე სასუფეველში ნატარებაში, როცა დაინახავს, რომ ჯოჯოხეთში სხვები იტანჯებიან? მაგალითად, წმინდა სვიმონ ახალ ღვთისმეტყველს მოყავს ერთი წმინდანის მაგალითი, რომელიც ღმერთს უარს ეუბნებოდა სამოთხეში შესვლაზე, თუ მისი ძმა თავისი ცოდვების გამო ჯოჯოხეთში მოხდებოდა. წმ. სვიმონი ამას სრული სიყვარულის გამოვლინებას უწოდებს. წმინდა ისააკ ასური კი თვით დემონების სიყვარულისკენაც მოგვიწოდებს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 3 2007, 12:01 PM

მეხელი,

აჯობებს ბოლო კითხვებიდან დავიწყოთ, რომ პირველებს გაეცეს პასუხი, შენს მიერ მოყვანილი წმიდანები სვიმეონ ახალი ღვთისმეტყველი და ისააკ ასური რაღათქმაუნდა იზიარებდნენ სწავლებას ჯოჯოხეთის მარადიულობის შესახებ და გმობდნენ ორიგენეს სწავლებას, რომელიც საბოლოოდ ყველას სამოთხეში დაბრუნებას ასწავლიდა, რაც დაიგმო კიდეც საეკლესიო კრებებზე, ასე რომ ეს დაზუსტება აუცილებელია, რომ ვინმეს არ ეგონოს, რომ მამები მართლმადიდებლური დოგმატიკის წინააღმდეგ იყვნენ, ახლა სანამ დავსვამდეთ რატომაა ჯოჯოხეთი მარადიული, მანამ ისევ დავაზუსტოთ რაა ჯოჯოხეთი:
ესაა ღვთის გარეშე ყოფნის საბოლოო არჩევანი, უნდა დავაზუსტოთ, რომ აქ ღმერთი კი არ არის დაშორებული ადამიანისაგან, არამედ თავად ადამიანი შორდება ღმერთს, სწორედ ეს იწვევს სულიერ ტანჯვას, ჯოჯოხეთიც ერთგვარი სულიერი მდგომარეობაა, არჩეული თავისუფალი ნებით, რადგანაც ამ არჩევანში ეშმაკისეული ძალები და მათი მიმდევარი სულები ჯოჯოხეთში მყოფნი გამყარებულები არიან, შესაბამისად, ამ არჩევანის შედეგი მუდამ ზრდადია, ისევე როგორც სამოთხეში ნეტარება მუდამ იზრდება ( საწინააღმდეგოდ იგივე ორიგენეს "მოყირჭების" თეორიისა) , ასევე ჯოჯოხეთშიც ღვთისაგან დაშორება მუდამ ზრდადია, ეს ადამიანის თავისუფალი ნების შედეგია და არა საღვთო რაიმე შურისძიებისა.

ასე გამოთქვამს ამას აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლე:

" ... (ღმერთი) გვაძლევს არჩევანის თავისუფლებას: დავემორჩილოთ ან არ დავემორჩილოთ ღვთის განზრახვას. და ყოველივე ამის შემდეგ განა უაზრობა და უსაფუძვლო არ იქნება იმის მტკიცება, თითქოს მსჯავრდებულთა ხვედრი ღვთის სურვილია? და განა ეს ცილისწამება არ არის ღვთისადმი? ნიშნავს თუ არა ეს საშინელ უსამართლობას და გმობას ზეცისა? ღმერთი არ არის თანამდგომი არავითარი ბოროტებისა. მას ყოველი კაცის ხსნა თანაბრად სურს, მასთან არა აქვს ადგილი თვალღებას (მიკერძოებას). ამიტომაც ვაღიარებთ, რომ ღმერთი სამართლიანად სჯის მათ, ვინც დარჩენილა ცოდვის მორევში თავისივე გამრუდებული ნებითა და მოუნანიებელი გულით. არასდროს ვრაცხდით და არც შევრაცხთ სამუდამო სასჯელისა და ტანჯვის მიზეზად ღმერთს, მით უფრო - კაცთმოძულედ. მან ხომ თავად ბრძანა: სიხარული ისადგურებს ზეცად, ცოდვილთაგან ერთმაც რომ შეინანოსო. სხვაგვარ რწმენასა და ფიქრს ჩვენ არასდროს გავიკარებთ, სანამ ვაზროვნებთ. მათ კი, რომელებიც უკუღმართად ფიქრობენ და ქადაგებენ, ჩვენ გადავცემთ სამუდამო ანათემას და ვრაცხთ ურწმუნოთა შორის ურწმუნოდ. "

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 3 2007, 12:38 PM

დამხმარე ლიტერატურა:

ბოროტების შესახებ-ბასილი დიდი

სამოთხის შესახებ-ეფრემ ასური

http://www.4shared.com/file/15204260/581ce8f8/samotxeboroteba_basili_didi_efrem_asuri_.html

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 3 2007, 02:39 PM

თავად გჯერავს, რომ სიკვდილის შემდეგ ადამიანს ხვედრის შეცვლა არის შესაძლებელი?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 3 2007, 02:53 PM

Dulos

შენ არ გჯერა?

პოსტის ავტორი: მეხელი თარიღი: May 3 2007, 03:48 PM

KAIROS, მადლობას გიხდით ინფორმაციის მოწოდებისათვის, მაგრამ იგი ჩემს კითხვას არ ეხება, აქ მხოლოდ მართლმადიდებლური დოგმატური სწავლებაა გადმოცემული აღნიშნულ საკითხზე, რასაც მეც სრულებით ვიზიარებ.

რაც შეეხება ორიგენეს, მისი სწავლება საყოველთაო ცხონების შესახებ დაკავშირებულია სულთა წინარეარსებობის შესახებ სწავლებასთან, რაც ხაზგასმულია მეხუთე მსოფლიო კრებაზე მის წინააღმდეგ გამოტანილ ანათემატიზმებში. მაგრამ შეგახსენებთ, რომ საყოველთაო ცხონებას უშვებდა უდიდესი წმინდა მამა, გრიგოლ ნოსელი, რომელიც ამავე დროს გმობდა ორიგენეს სწავლებას სულთა წინარეარსებობაზე. ასევე გარკვეულ თავშეკავებულ მოსაზრებებს საყოველთაო ცხონების შესახებ გამოთქვამდა წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი და წმ. მაქსიმე აღმსარებელიც, ხოლო წმ. ისააკ ასურის ახლად აღმოჩენილ ნაშრომებშიც არის ასეთი სწავლებები.

მე არ მინდა იმის თქმა, რომ ყველა აუცილებლად ცხონდება, ეს ადამიანის ან თუნდაც დაცემული ანგელოზის თავისუფალ ნებაზე ძალადობა იქნება. მაგრამ როგორ შევურიგოთ ერთმანეთს ერთი მხრივ, პიროვნების თავისუფალი მაგრამ მისივე თავისუფლების წინააღმდეგ მიმართული ნება და მეორე მხრივ, ღმერთისა და წმინდანების სიყვარული და თანალმობა. მე მხოლოდ კითხვას ვსვამ და არანაირი მზა პასუხი არ გამაჩნია.

პოსტის ავტორი: orthodox_82 თარიღი: May 3 2007, 05:24 PM

კი, რა თქმა უნდა

პოსტის ავტორი: marita26 თარიღი: May 3 2007, 05:49 PM

მეც მწამს რომ შეიძლება სიკვდილის მერე ადამიანის ხვედრის შეცვლა ახლობლებზე ბევრი რამ არის დამოკიდებული-ლოცვების ფსალმუნების კითხვა,შეკვეთილი წირვა,პანაშვიდები,მის სახელზე ქველმოქმედება

პოსტის ავტორი: lado s თარიღი: May 3 2007, 05:54 PM

წმინდა გრიგოლ ნოსელს რაც შეეხება, დაზუსტებით ვერ ვიტყვით ამას, რადგან ზოგიერთი მამა ამბობს, რომ ეს სწავლება მწვალებლება შეიტანეს მის ნაშრომებში, ზოგიც ამგვარ ეჭვს გამოთქვამს, ამასთან, ეს სწავლება არსებითად არ უკავშირდება სულთა წინარეარსებობას. რაც შეეხება წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველს და მაქსიმე აღმსარებელს, მოდი ჯობია ნუ დავაბრალებთ, რაც არ უთქვამთ. ისააკ ასურთან დაკავშირებით, ეს ე.წ. ახალი ნაშრომი მრავალ მწვალებლობას შეიცავს და ცხადია ამ სახით ის წმ. ისააკს არ ეკუთვნის, ან ჩამატებებია შიგ ან საერთოდ ნაყალბევია.
რაც შეეხება შენს მიერ დასმულ კითხვას, ღმერთი მოწყალეა და ამავე დროს სამართლიანი. ადამიანი კი თავისუფალი არსებაა და მისი ცხონება ამ თავისუფლებასთან პირდაპირ კავშირშია, წინააღმდეგ შემთხვევაში მთელი კაცობრიობის ისტორია თამაში გამოვა, ინდური „მაია“-ს მსგავსი, ანუ მათთან ყველაფერი ილუზიაა და თამაში, არც სამუდამო წარწყმედის შიში არსებობს.

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: May 3 2007, 06:51 PM

მე პირადად ნამდვილად მჯერა. მაგალითებიც ბევრი არსებობს ამისა.ერთ-ერთს მოვიყვან:თურმე ერთ მონაზონს ძმა გარდაეცვალა,რომელიც ცუდ ცხოვრებას ეწეოდა,ლოთობდა და ა.შ. იგი ყოველ დღე,გამუდმებით ლოცულობდა თავისი ძმისთვის, და ასეთ სიზმრებს ნახულობდა:წმინდანები ეცხადებოდნენ,რომლებსაც ეკითხებოდა,თუ როგორ მდგომარეობაში იყო თავისი ძმა.პირველად უთხრეს, რომ მას ძალიან უჭირდა,და ორივე ხელი შებოჭილი ჰქონდა,მეორე გამოცხადების დროს უთხრეს,რომ ერთი ხელი გაუთავისუფლდა,ხოლო უფრო გაძლიერებული ლოცვების შემდეგ,მას თავად გამოეცხადა ძმა და მადლობა გადაუხადა,რომ ბორკილებისაგან სრულიად გაათავისუფლა.
ასე რომ კარგი იქნება, თუ ყველა ილოცებს გარდაცვლილისთვის.უფალი მათ ლოცვას შეისმენს და შეეწევა.

ai gogoo

ე.ი. შენი მოძღვარი მამა დავითია ხო

პოსტის ავტორი: marita26 თარიღი: May 3 2007, 08:08 PM

sofi89
მეც მსმენია მაგ ამბავის შესახებ მონაზონზე

პოსტის ავტორი: ilia_7 თარიღი: May 3 2007, 09:21 PM

როგერ შეილება მივხვედეთ რომ ესა თუ ის სიზმარი სწორია?
ხომ შეილება ცრუ იყოს? მევიცი რომ არუნდა დავუჯეროთ სიზმრებს გამონაკლისების გარდა.

პოსტის ავტორი: marita26 თარიღი: May 3 2007, 09:30 PM

ilia_7
მერე შეიძლება სწორედ ის გამონაკლისი იყო

პოსტის ავტორი: ilia_7 თარიღი: May 3 2007, 09:44 PM

ანუ ადამიანის ლოცვით შეილება ჯოჯოხეთდან გამოხსნა ადამიანის სულის?
და ეს შევითყოთ ჩვენც სიზმრების სახით ან სხვა რაიმეთი?


აი მამა თეოდორეს განმარტება.

პოსტის ავტორი: marita26 თარიღი: May 3 2007, 09:45 PM

ilia_7
არა მარტო ლოცვით დავწერე მე ამ თემაში კიდევ რითი.მე კი არ ვამტკიცებ იმას ვამბობ შეიძლება მოხდეს ასე მწამსთქო.შენ არ გჯერა?

პოსტის ავტორი: ilia_7 თარიღი: May 3 2007, 09:49 PM

მე იმის მჯერა რომ მდგომარეობას ვუმსუბუქებთ ჩვენი ლოვით.
და ჯოჯოხეთიდან გამოხსნის რაგითხრა არვიცი ეს ღვთის ნებაა.

პოსტის ავტორი: ai gogoo თარიღი: May 3 2007, 09:50 PM

კი მამა დავითია ჩემი მოძღვარი საიდან მიხვდი?

პოსტის ავტორი: marita26 თარიღი: May 3 2007, 09:52 PM

ilia_7
რათქმაუნდა უფლის ნებაა.მე იმას ვამბობ უბრალოდ რომ ახლობლებს ბევრი რამ შეუძლიათ გაუკეთონ სულს.იცი მაგ შემთხვევაში მონაზონი ლოცულობდა და მაგიტომ უფრო მჯერა

პოსტის ავტორი: adamis_nekni თარიღი: May 3 2007, 09:53 PM

რავიცი, ჯოჯოხეთი აუღწერელი ტანჯვაა...

პოსტის ავტორი: ilia_7 თარიღი: May 3 2007, 09:56 PM

KAIROS

ჯოჯოხეთში ადამიანის ლოცვას თუ შეისმენს უფალი? თუ არსებობს რაიმე შმეთხვევები?

სულს რომ გამოეხსნას თავი არის ამის შესახებ ცნობილი?

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: May 3 2007, 09:58 PM

"ჯოჯოხეთს შინა ვინ აღგიაროს შენ" ფსალმუნის სიტყვებია, სიკვდილის შემდეგ ადამიანს საკუთარი ნება აღარ გააჩნია...

პოსტის ავტორი: მეხელი თარიღი: May 4 2007, 01:29 PM

lado s, ქვემოთ გთავაზობ წმინდა მამების ციტატებს.

Знаю и огонь не очистительный, но карающий - или Содомский, который на всех грешников одождит Господь.., или уготованный диаволу и ангелам его, или тот, который идет пред лицом Господа и вокруг попаляет врагов Его, и - что ужаснее всего этого - действует вместе с червем неусыпающим, неугасим и увековечен для злых. Ибо все это показывает силу истребляющую, если, впрочем, и об этом не угодно будет думать более человеколюбиво и достойно Того, Кто карает.

40–ე სიტყვა „წმინდა ნათლისღების შესახებ“

св. Григорий Богослов, Творения, Свято- Троицкая сергиева лавра, 1994. т I, 568 с.

"Может быть, они там крестятся огнем - последним крещением, самым болезненным и продолжительным,- который поглощает материю, как сено, и истребляет легкость всякого греха".

39–ე სიტყვა „უფლის გამოცხადების წმინდა ნათლის შესახებ“

св. Григорий Богослов, Творения, Свято- Троицкая сергиева лавра, 1994. т I, 543 с.

ზოგადად ადამიანის პიროვნული ნების ფერიცვალებაზე წმ. მაქსიმე აღმსარებელი წერს, რომ იგი მოხდება ‘იმ მთლიანი ცვლილებისა და განახლების შედეგად, რასაც მომავალში ექნება ადგილი, საუკუნეთა დასასრულს ჩვენი უფლისა და ღმერთის მეშვეობით“

წმ. მაქსიმე აღმსარებელი, 59–ე ფსალმუნის განმარტება.

სამწუხაროდ ახლა ხელთ არა მაქვს ამ ნაშრომის რუსული თარგმანი და ზუსტად ვერ გითითებ იმ ადგილს, სადაც ეს ტექსტია მოთავსებული.

როგორც ვხედავთ, აქ არ არის რაიმეს დაჟინებული მტკიცება, არამედ ფრთხილი მოსაზრებებია გამოთქმული. წმინდა მამები არასოდეს იბრალებდნენ ყოვლისმცოდნეობას და ღვთის ნების საიდუმლოს ყოველთვის კრძალვიტ ეპყრობოდნენ.

რაც შეეხება წმ. ისააკ ასურს და წმ. გრიგოლ ნოსელს, ასე ყოველთვის ყოველთვის შეგვიძლია ვთქვათ იმის შესახებ, რაც მამების შრომოებში არ მოგვეწონება, რომ მწვალებლებმა ჩაუმატეს.

რაც შეეხება ღმერთის სიყვარულსა და სამართლიანობას, წმ. ისააკ ასურს ძველ და ეკლესიაში კარგად ცნობილ თხზულებებში წერია, რომ ღვთის სიყვარული ისე აღემატება მისავე სამართლიანობას, როგორც მთელი გროვა ოქროს წონა ქვიშის ერთი ნამცეცისას. ასე რომ, ნუ ვიჩქარებთ დასკვნების გამოტანისას.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 4 2007, 01:39 PM

sofi89

ეს ცოტა კითხვის ნიშნებს მიჩენს , თუ მხოლოდ ლოცვით შეიძლება ადამიანის ცხონება, მაშინ რა საჭიროა კეთილი საქმეები რწმენა და ა.შ? ამ ცოდვილ ადამიანს ასე ვტქვათ ბედი ჰქონია, რომ ძმა ბერი ჰყავდა და ,,უშრომელად,, ცხონდა, ჩვენ, რომ არ გვყავს ასეთი ძმები???? მხოლოდ ამიტომ არ უნდა ვხცოვნდეთ? თუმცა, ლოცვის ძალას და არ უარვყოფ არანაირად, მაგრამ ასეთი ისტორიების გამგონეს ეს შეკითხვა მებადება ხოლმე.

რატომ ცხონდა ეს ადამიანი, რატომ?

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 4 2007, 04:22 PM

მე არ მჯერა. არც ბიბლიაში არის მსგავსი რამ. სანამ მსგავს რამეს დავწერთ, უბრალოდ მაინც დავინტერესდეთ, ნეტა ბიბლიაში წერია მსგავსი მაგალითი?

სურვილი გვაქვს დავეხმაროთ გარდაცვლილ ახლობლებს, მაგრამ ეს არაბიბლიურია. აჯობებს ცოცხალ ადამიანებზე ვიფიქროთ და მათთვის ვილოცოთ.

ეს არის ცრუ იმედის მიცემა, მაგრამ ვის აძლევ ცრუ იმედს ეგ არ ვიცი.


მიკვირს, ადამიანმა, რომელსაც ღმერთის სიტყვის შესახებ წარმოდგენა გააჩნია, მსგავსი რამ ირწმუნოს.






რის საფუძველზე ფიქრობ ასე?




ეს ზღაპრებია. თქვნთან ბოდიშს ვიხდი, უპატივცემულობაში არ ჩამომართვათ.

მაგრამ ის, რომ ადამიანის ხვედრის შეცვა შეიძლება გარდაცვალების შემდეგ, არის "დედაბრული ზღაპრები".

თუ ვინმეს ეჭვი ეპარება, ჯერ ბიბლია წაიკითხოს და ისე შეიქმნას მსაგვსი წარმოდგენა და შემდეგ ამტკიცოს ესეთი რამ.

მორმონებს ვკითხოთ ამის შესახებ, კარგად აგვიხსნიან ეს როგორ ხდება!!!!











ნეტა სად კითხულობთ ასეთ რამეს???

პოსტის ავტორი: marita26 თარიღი: May 4 2007, 04:24 PM

Dulos
აბა რატომ მოგვიწოდებს ეკლესია რომ გავაკეთოთ ეს ყველაფერი თუ არ აუმჯობესებს გარდაცვლილის მდგომარეობას?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 4 2007, 04:32 PM

Dulos

????????????????????? ბევრზე ბევრი კიტხვის ნიშანი.

ვერ გავიგე რა წერია ბიბლიაში, გნა უფალი ცოცხლების ღმერთი არ არის? ანუ ისინი ვინც გარდაიცვალნენ ცოცხლები აღარ არიან უფლისთვისაც მოკვდნენ და არანაირ საჭიროებას აღარ წამოადგენენ?

ალექს, ვერ მივხდვი, რას ამბობ, ანუ ადამიანი მნიშვნელოვანი შენთვის მხოლოდ აქ არის? მხოლოდ აქ ცხოვრებისთვის ლოცულობ ,,მოუკლებლად,, მარხულობ და აშ? თუ მხოლოდ მათთვის ვინც ცხონდა? ცხონებულს სჭირდება ლოცვა? თუ არც ცხონებულს და არავის არ სჭირდება ლოცვა? ანუ მხოლოდ ჩვენი ტავისთვის ვლოცულობთ და მეტი არაფერი?

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: May 4 2007, 07:03 PM

დულოს, თქვენ მხოლოდ ბიბლიის მიხედვით ცხოვრობთ? ბიბლიაში არ სწერია რომ ფორუმზე უნდა პოსტო ქრისტიანობაზე, და რატომ პოსტავთ?

თან ეს თქვენი აზრი არის პროტესტანტული, ამიტომ დაწერეთ რომ პროტესტანტებს ეგ არ გწამთ.

ეხლა, მოიყვანეთ არგუმენტი წმინდა წერილიდან სადაც უფალი "კრძალავს" მიცვალებულებზე ლოცვას!

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: May 4 2007, 07:11 PM

ილია, რა თქმა უნდა, ამას ჩვენ ყოველთვის სიზმრებით ვერ შევიტყობთ ეს იშვიათი შემთხვევებია, და მე ასე მგონია შენ მიერ ნახსენებ სიზმრებთან შედარებით

ეს სიზმარი სხვანაირია,ეს უფრო გამოცხადება უნდა იყოს... საქმე იმაშია,რომ ზუსტი ინფორმაცია არ მაქვს, რა და როგორ იყო,მეც უბრალოდ მომიყვნენ ამ ამბავს... მაგრამ მე ის არ დამიწერია შენ როგორც თქვი,რომ ამ ლოცვებმა ადამიანი სამოთხეში გადაიყვანეს,უბრალოდ მას ყოფა შეუმსუბუქდებოდა...

მხევალი ნინო

არა ნი,შენ ვერ გამიგე.ამ შემთხვევაში მე ლოცვის ძალაზე ვსაუბრობდი,თორემ როგორ არ შეიძლება სხვა "საქმეებით" ადამიანის სულისათვის დახმარება.აი,მარიტამ კარგად დაწერა ზემოთ.


თავს ვერ დავდებ,რომ ამის შესახებ ბიბლიაში წაკითხული მაქვს-მეთქი,მაგრამ ყველა სასულიერო პირი ამისკენ მოგვიწოდებს,და ეს რა თქმა უნდა "ჰაერზე"(უხეშად რომ ვთქვა) არ ხდება,როგორც მარიტამ დაწერა

დულუს კი არ წაიკითხა და მამაოს ქადაგებას უსმინაააა

ai gogo

მეც მაგ ეკლესიის მრევლი ვარ,ეგ ამბავი დედაჩემმა მიამბო,მამა დავითმა ასე იქადაგაო.თან ვიცოდი, რომ მირანდუხტიც ამ ეკლესიის მრევლი იყო,და მერე გამახსენდა შენ და ადამის ნეკნი ერთად რომ იყავით ექსკურსიაზე..... ასე და ამგვარად მივხვდიიიი

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: May 4 2007, 07:13 PM

(წმინდა იოანე ოქროპირი)

შეუძლებელია გონებამ წარმოიდგინოს მომავალი სიკეთენი, მეტადრე გადმოსცეს სიტყვამ; რამეთუ ამათი საპირისპირო, თუმცა ჩვენთვის გასაგები ჩვეულებრივი სიტყვებით გადმოიცემა, რომ იქ, წმიდა წერილის სიტყვებით, ცეცხლია, წყვდიადი, ბორკილები, მატლი დაუძინებელი, მაგრამ ისინი არა მარტო აღნიშნულს გულისხმობს, არამედ რაღაც სხვასაც, ბევრად უფრო საზარელს! ამაში რათა დარწმუნდე, პირველ ყოვლისა, ყურადღება მიაქციე შემდეგს: თუკი იქ ცეცხლია, მაშინ მითხარ, იქვე როგორღაა წყვდიადი? ხედავ, რომ ის ბევრად უფრო შემაძრწუნებელია აქაურობასთან შედარებით? იგი არ ქრება, ამის გამოც იწოდება ჩაუქრობლად. ახლა წარმოვიდგინოთ, როგორი ტანჯვაა, განუწყვეტლივ იწვოდე, იყო წყვდიადში, დაუსრულებელად მოთქვამდე, კბილებს აღრჭენდე და არ იყო შესმენილი? როგორია, მთელი ქვეყნის მკვლელებთან ერთად იწვოდე, ვერაფერს ხედავდე, არც შენ სჩანდე და ხალხმრავლობაში მარტო გრძნობდე თავს? რამეთუ წყვდიადი და უსინათლობა არ იძლევა საშუალებას შეიცნო თვით ახლობელნიც კი, არამედ თითოეული ისეთ ყოფაში იქნება, თითქოსდა მარტო ის იტანჯება.



(წმინდა იოანე ოქროპირი)

ყოველი ადამიანი კითხულობს: ექნება თუ არა დასასრული გეენიის ცეცხლს? ქრისტემ გაგვიმჟღავნა, რომ ამ ცეცხლს არა აქვს სასრული: სადა მატლი მათი არა დაესრულების, და ცეცხლი არა დაშრტების (მარკოზი 9,46). ვხედავ, თქვენ შეკრთით, მაგრამ რა? ღმერთი გვიბრძანებს, დღემუდამ გამცნობდეთ ამაზე. თუმცა, თუ ისურვებთ, ეს თქვენთვის არ იქნება უსიამოვნო. გნებავს თუ, რაჲთა არა გეშინოდის ხელმწიფებისაგან? კეთილსა იქმოდე (რომაელთა მიმართ 13,3).

ასე რომ, თქვენ არა მარტო უშიშრად მოგვისმინეთ, არამედ – სიამოვნებითაც. ქრისტე მათ შესახებ, ვინც მას არ აპურებდა, ამბობს: და წარვიდეს ესენი სატანჯველსა საუკუნესა, ხოლო მართალნი – ცხორებასა საუკუნესა (მათე 25,46). ნუ მეტყვი, რომ უსამართლობაა, თუკი ტანჯვა მარადიულია. როცა ღმერთი რაიმეს იქმს, დაემორჩილე მის განსაზღვრებას და ნუ ბრძნობ ადამიანურად. ამასთან, განა უსამართლობაა, თუკი კაცი თავიდან ათას სიკეთეს მიიღებს, ხოლო შემდეგ ღირსს სასჯელისას ჩაიდენს ისე, რომ გონს არ მოვა არც შერისხვისა და არც კეთილისმყოფელობისგან, ბოლოს დაისაჯოს? თუ შენ სამართლიანობას ითხოვ, მაშინ სიმართლის კანონით უკვე სათავეშივე უნდა დავღუპულიყავით, მაგრამ ღმერთი მაშინაც არა მარტო სიმართლის კანონით მოქმედებდა, არამედ მისი კაცთმოყვარება იყო ის, რასაც ჩვენ დავექვემდებარეთ. ღმერთმა შენ სამოთხეზე მეტი სიკეთე აღგითქვა; ჯერეც არ მოუნიჭებია, რათა შენ ღვაწლში არ გაზარმაცებულიყავ და ამასთან, შრომათა შინა არ დაუძლურებულიყავ. სცოდა რა ადამმა ერთი ცოდვით, სიკვდილი მოიმკო, ჩვენ კი – ყოველდღე ათასობით ცოდვას ჩავდივართ. თუკი მან ერთადერთი ცოდვით ამდენი ბოროტება იწვნია და ამსოფლად სიკვდილი შემოიყვანა, მაშინ ჩვენ რაღა დაგვემართება, ვინც მიწყივ ცოდვაში გავხევებულვართ, თუმცა კი სამოთხის ნაცვლად ზეცას ველოდებით? თუკი ნაკლების მიმღებელი დასჯილია და ვერაფერმა გაამართლა, მეტადრე ჩვენ მადლისაკენ მოწოდებულნი და უფრო მეტად ცოდვილნი, მივეცემით აუტანელ საუკუნო სატანჯველს.



(წმინდა ეფრემ ასური)

როგორც სახარებიდან გსმენიათ, სხვადასხვაგვარია ტანჯვა. ამიტომაც ბნელი გარესკნელი (მათე 8,12) განსაკუთრებულ მხარეშია; გეჰენია ცეცხლისა (მათე 5,22) – სხვა მხარეა; ღრჭენაჲ კბილთა (მათე 13,42) – სხვაა; მატლი დაუძინებელი (მარკოზი 9,48) – ასევე სხვა; ერთი ადგილია ტბა ცეცხლისა (გამოცხადებაჲ 19,20), ხოლო მეორე – გეჰენია, ცეცხლი უშრეტი (მარკოზი 9,48) სრულიად სხვა კი – ქუესკნელი (ფილიპ. 2,10). სწორედ ამ სატანჯველებში განაწილდებიან უბედურნი, თითოეული თავისი შეცოდებისდა მიხედვით. როგორც განსხვავდებიან ცოდვები, ასევე განსხვავდება სატანჯველი სატანჯველისაგან.

სხვაგვარად იტანჯება მრუში, სხვაგვარად – მეძავი, განსხვავებულად – მკვლელი, სხვაგვარად – ქურდი და სხვაგავრად – მემთვრალე, მწვალებლობებით შებღალულებს კი ეთქმით: მოისპენ უღმრთოჲ, რაჲთა არა იხილოს დიდებაჲ უფლისაჲ (ისაია 26,10).

ვისაც სხვის მიმართ ჰქონდა მტრობა, განიკითხება როგორც მძულვარე და წარიგზავნება უკუნ წყვდიადში, რამეთუ მოიძულა ქრისტე, მთქმელი ამისა: იყვარებოდეთ ურთიერთარს და შეუნდობდეთ ერთმანეთს.

ვაი, მაშინ მეძავთა. ვაი, მემრუშეთა. ვაი, მემთვრალეთა. ვაი, გრძნეულთა და მარჩიელთა. ვაი, განცხრომასა და ცეკვა-თამაშში ღვინისმსმელთა. ვაი, ერეტიკული გმობით შებღალულთა. ვაი, სინანულისთვის ბოძებული დროის სიცილსა და გართობაში გამფლანგველთა. ვაი, უკეთურთა ქრთამით გამამართლებელთა. ვაი, სხვისი საკუთრების გამფლანგველთა. ვაი, მუშაკისთვის გასამრჯელოს წამრთმევთა, რამეთუ ასეთები იგივე არიან, რაც სისხლის დამქცევნი.

ვინც დედამიწაზე ძარცვა-გლეჯვით შეურაცხყოფდა ღმერთს და ფარავდა თავის საქმეებს, ჩაგდებულ იქნება უკუნ წყვდიადში, სადაც სხივიც კი არაა სინანულისა. ვინც გულით მზაკვრობას ატარებდა, ხოლო გონებით – შურს, საშინელი უფსკრული დაჰფარავს, აღსავსე ცეცხლითა. ვინც მრისხანებას ეძლეოდა და გულს სიყვარულს არ აკარებდა ისე, რომ მოყვასიც კი სძულდა, ანგელოსებს გადაეცემა სასტიკი ტანჯვისთვის. ვინც პურს არ უტეხდა მშიერს, არ შეეწეოდა გაჭირვებულს, ხმამაღლა მოუხმობს თავის ტანჯვებში, მაგრამ არავინ გამოეხმაურება და არავინ განუსვენებს. ვინც მდიდარი იყო და გემოთმოყვარებითა და ფუფუნებით ცხოვრობდა, მაგრამ გაჭირვებულს კი კარს არ უღებდა, ცეცხლის ალში გახვეული წვეთ წყალს ინატრებს, მაგრამ ბაგეს არავინ დაუსველებს... ვინც ბაგეს ავსიტყვაობით იბილწავდა და ენას – ღვთისმგმობობით, მყრალ წუმპეში შთაეფლობა და საშუალება აღარ ექნება პირი გახსნას. ვინც ძარცვავდა და სხვებს ავიწროებდა და უმართლებულო შენაძენით თავის სახლს ქონებას მატებდა, შეუბრალებელი დემონები თავისთან წაათრევენ. კბილთა ღრჭენა იქნება მისი მონაპოვარი. ვინც სამარცხვინო ავხორცობის ჟინით განხურდებოდა, სატანასთან ერთად მიეცემა საუკუნო წვას გეენიაში. ვინც სამღვდელოების აკრძალვას არღვევდა და თვით ღმერთისაგან ბრძანებულს ფეხით თელავდა, ყველაზე უფრო მძიმესა და ყველაზე უფრო საზარელ ტანჯვას მიეცემიან...

მაშინ ცოდვილნი და მართალნი განცალკევებულ იქნებიან ერთმანეთისგან და გაჰყვებიან გზას, საიდანაც არ ბრუნდებიან.

განცალკევებულ იქნებიან ისინიც, ვინც ერთ დროს მეფობდნენ: ბავშვებივით ატირდებიან და მონებივით გააძევებენ. განცალკევებულ იქნებიან უდებად მცხოვრებნი მონაზონნი, ამა სოფლის შემყვარებელნი და მიწიერად განმსჯელნი. განშორებულ იქნებიან მშობელნი შვილთაგან, მეგობრები მეგობართაგან. განცალკევებულ იქნებიან მეუღლენი, რომელთაც არ დაიცვეს სარეცელი შეუბღალავად. თუმცა აღარას ვიტყვი, რამეთუ თავად მეც შიში მომიცავს...

გაიქცევიან მაშინ ცოდვილნი, განდევნილნი, იძულებულნი და მძვინვარე ანგელოსთაგან გამათრახებულნი; გაიქცევიან ისინი კბილების ღრჭენით და სულ უფრო და უფრო ხშირად მიჰხედავენ უკან მართალთ, რომელთანაც განაცალკევეს. იმ სიხარულსა და სინათლეს დაინახავენ, რომელშიც წილი უძევთ და უკანასკნელ მწარედ ატირდებიან, თვალს მიეფარებიან. და მიაღწევენ ისინი ყველაზე უფრო საზარელ ადგილს, სადაც კიდევ ერთხელ იქნებიან განცალკევებულნი და განაწილებულნი სატანჯველისდა მიხედვით.



თუკი ღმერთი სამართლიანი მსაჯულია, არამარტო კეთილთათვის, არამედ მანკიერთათვისცა, მიმგებელი თითოეულისთვის საქმეთაებრ მათთა, მაშინ ერთი შეიძლება ჩაუქრობელი ცეცხლის ღირსი იყოს, მეორე უფრო სუსტისა, ან უფრო მწველისა, სხვა კი – და???ანელი ტკივილის მომყენებელისა, თითოეულის შესატყვისად, ხოლო სრულიად სხვანი – გეენიისა, რომელშიც, უეჭველია, სხვადასხვაგვარი სატანჯველია, სხვები – უკუნი წყვდიადისა, სადაც ერთი ტირილამდეა მისული, მეორე კი – გადამეტებული ტანჯვისგან, კბილთა ღრჭენამდე. თავად უკუნი წყვდიადი გვაფიქრებინებს, რომ მასში არის რაღაც შინაგანი. და იგავში ნათქვამი სიღრმესა შინა ქვესკნელისასა (იგავი 9,18) გულისხმას გვაძლევს, რომ ზოგიერთები, თუმცაღა ჯოჯოხეთში არიან, მაგრამ არა ქვესკნელის სიღრმეში, განიცდიან რა შედარებით მსუბუქ ტანჯვას.

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: May 5 2007, 08:24 PM

ეკუმენისტი
მადლობა საინტერესოა.
ჯოჯოხეთის შესახებ მაინტერესებს იქ სულები შეილება გამოხსნილ იქნან?
ადამიანების ლოცვით და ა.შ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 5 2007, 08:56 PM

ნინოს გაუმარჯოს,

მაპატიეთ არ მცალოდა

ამ მოთხრობაში, რომელიც უპირველესად პატერიკია, სულ სხვა შინაარსია ჩადებული, ის რომ უნდა ვილოცოთ მიცვალებულისათვის, სექტანტებს ეს არ ესმით, მაგრამ ჩვენ ვიცით...

მაშინ რა არის ეს პატერიკი? ვფიქრობ დასასრულია საინტერესო: აქ არსად წერია, რომ ის ცხონდა, უბრალოდ ალეგორიულად წერია, რომ რამდენადაც შესაძლებელი იყო,იმდენად შეუმსუბუქდა ხვედრი, "სრული
გათავისუფლება" სწორედ იმას ნიშნავს, რომ ძმის ლოცვამ სრულად შეეწიე,მაქსიმუმი გააკეთა რაც შეეძლო, ცხონება კი აქ არ წერია, რაც შეუძლებელია, იმ უბრალო მდგომარეობის გამო, რომ ცხონება სულის მდგომარეობაა, რაც სხვათა მიერ კი არა,ჩვენს მიერ მიიღწევა ამქვეყნიური ცხოვრების ჟამს, რაც გამორიცხავს, რაიმე "ანგელოზის ფრთების ამოსვებას" ან "ბერის მიერ უკანასკნელი ცოდვილის ცხონებას", სხვათ ვისაც მლოცველი არ ყავთ, ეკლესია ყავს მლოცველად, როცა ე.წ. ელოცველ და უპატრონო მიცვალებულებს იხსენებენ ( უდიდესი სულიერების გამო ჩვენს წინაპარს სპეციალური სადღეგრძელოც კი ქონდა), ასე რომ ყველას პატრონი ღმერთია და ყველგან სამართლიანობა გაიმარჯვებს!

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: May 5 2007, 10:47 PM

ანუ, ვინც გარდაცვლილზე ლოცულობს, და თუ გარდაცვლილის სული ჯოჯოხეთშია, ლოცვით შეუმსუბუქდება ტანჯვა, მაგრამ სრულიად ვერ გამოიხსნის ჯოჯოხეთიდან ანუ ვერ ცხონდება იმათი ლოცვით ვინც ამ ქვეყნიდან ლოცულობს წარწყმენდილისთვის?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 6 2007, 11:37 AM

ვერა, მაგრამ ის მხოლოდ იმ შემთხვევაში თუკი გარდაცვლილი ურწმუნო, არაეკლესიური და ცოდვებში ჩაფლული იყო, ხოლო ისინი ვინც ასე ვთქვათ "ზემოთ" არიან, მათი მდგომარეობის შემსბუქება შეგვიძლია პირდაპირ ცხონებად გავიგოთ, რადგან მათი სულიერი მდგომარეობა გაცილებით მომზადებული იქნა მათ მიერვე ამქვეყნად,რათა იმქვეყნად სხვათა შეწევნა მიიღო, თუმც უნდა აღინიშნოს, რომ ჩვენ არ ვიცით, გარდაცვლილთა სულების მდგომარეობა ( წმიდანების და ანათემიზირებულების გარდა) და შესაბამისად ყველაზე ძლიერად და თანაბრად ვლოცულობთ, ჩვენი არცერთი გულწრფელი ლოცვა და კეთილი საქმე არ დაიკარგება, მ ა ქ ს ი მ ა ლ უ რ ა დ შეეწევა მიცვალებულის სულს, იმდენად რამდენადაც მისივე სულს ექნება საშუალება მიიღოს საღვთო მადლის შორეული სინათლე, რაც მას შეუმსუბუქებს ან მოაშორებს ტანჯვას, ანუ აცხოვნებს.

იმედია ნათლად დავწერე

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: May 6 2007, 02:02 PM

ვერ გავიგე, და თან ბოლოში გამოგრჩა

იხარე!

კაიროსი!

ისევ დაგისვამ კითხვას, აღიარებს თუ არა ეკლესია იმას, რომ ჯოჯოხეთში მოხვედრილი სული ამ ქვეყნიდან მლოცველთა დახმარებით შევა სამოთხეში? ტანჯვის შემსუბუქება გავიგე, მაგრამ მე მაინტერესებს ჯოჯოხეთიდან თუ განთავისუფლდება სული? არ ვგულისხმობ თვითმკვლელებს და სულიწმინდისმგმობელებს, და არც მიქაელ მთავარანგელოზის ფსოევდოსასწაულს, რომელიც თურმე წელიწადში ერთხელ ჯოჯოხეთში ჩადის და სულები ამოჰყავს....ვგულისხმობ "ნაკლებად" ცოდვილებს!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 6 2007, 05:56 PM

რათქმაუნდა, ასწავლის რომ შეიძლება, არ არის დაზუსტებული ვისი და როგორ, მაგრამ შეიძლება, მოდი მოვუსმინოთ ეპისკოპოსს ილარიონ ალფეევს, სადაც ის ნათლად ამბობს, სანამ არ მომხდარა საბოლოო გაყოფა "ცხვართა" და "თხათა", სანამ, არ გამართულა საყოველთაო სამსჯავრო, მანამ ყველა ჯოჯოხეთში მყოფთათვის ( ყველაში დავწერე ვინ იგულისხმება) შესაძლოა ცვლილებები.


– Что будет происходить с грешниками до Второго Пришествия Христа?

– Предположений и частных мнений на этот счет много. Единственное, что на эту тему можно сказать с определенностью – это то, что Бог “хощет всем спастися и в разум истины приити”. И до тех пор, пока человек существует, – будь то здесь, или в ином мире, – для него сохраняется надежда на спасение. Именно потому мы молимся об усопших, “о иже во аде держимых”. И мы верим, что до тех пор, пока не произошло окончательное разделение на “овец” и “козлищ”, пока не состоялся Страшный суд, в судьбе каждого человека возможны перемены.





ჰაჰაჰა, გამომრჩა მართლაც

პოსტის ავტორი: ზურა თარიღი: May 13 2007, 03:09 PM

KAIROS
კარგი გამარჯობა კეთილო

ერთი შეკითხვა მაქვს, იქნემ შენი ხედვა გამაცნო ამ საკითხთან დაკავშირებით.

კითხვა ეხება ''ჯოჯოხეთის მარადიულობის'' საკითხს.

ორიგენის მთავარი არგუმენტი პავლე მოციქულის სიტყვებია, რომ
''ღმერთი იქნება ყველგან და ყველაფერში''

როდესაც მამა რაფაელს (კარელინი) მივმართე ამ სიტყვების ახსნის თაობაზე და კითხვით:
- მაშ მოვა დრო და ჯოჯოხეთიც აღარ იარსებებს?
სიმართლე ვთქვა ძალიან ბუნდოვანი პასუხი მივიღე.

- რას ფიქრომ პავლეს ამ ნათქვამზე?

თუ დეტალები დაგაინტერესებს.... მართალია გამიძნელდება ძველი მიმოწერის ამოქექვა,მაგრამ შევეცდები მოვიძიო მამა რაფაელის ხსენებული პასუხი.

უფალო შეგვიძყალე.

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: May 13 2007, 03:41 PM

ხო საინტერესო საკითხია მეც მაინტერესებს

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 13 2007, 07:35 PM

ზურა
როგორ მოგვანატრე თავი
უფრო ხშირად შემოგვიარე ხოლმე



სხვათა შორის ურწმუნოთა ერთ-ერთი საყვარელი თემაა - "ნუთუ ღმერთი, რომელიც სიყვარულია, საუკუნო ტანჯვისთვის იმეტებს ადამიანებს?"

პოსტის ავტორი: ზურა თარიღი: May 13 2007, 08:58 PM

ღმერთმა გაგიმარჯოს ძმაო

ეეეხ.... მეც ძალიან მენატრებით დათიკო,
ისევე როგორც ძალიან მენატრება ამ თემებზე ფიქრი და მსჯელობა.

მათ ხედვას განაპირობებს მათი სულიერი მდგომარება ... უფრო სწორედ, ისინი ხომ სულერნი არ არიან?!
როგორც პავლე იტყოდა: ასეთ საკითხებზე სულიერი ხედვაა საჭირო და რასაც მოკლებულნი არიან მშვინვიერნი.

ყოველი ადამიანი თავად იმეტებს საკუთარ თავს ტანჯვისათვის.... ღმერთი კი სიყვარულია!
სიყვარული კი არც არავის სჯის და არც არავის იმეტებს დასასჯელად.

მათ უნდათ, რომ უფალმა ჩვენს მაგივრად გააკეთოს სწორი არჩევანი?!
- მაშინ ისინი ვერ წვდებიან იმ სიბრძნის სიღრმეს, რაც ''უფლის ხატების'' სახელს ატარებს,
და სამწუხაროდ არც თავისუფალი არჩევანის არსია მათთვის ცნობილი.

ერთისათვის უფლის გვერძე ყოფნა საუკუნე ნეტარებაა;
მეორესათვის კი - საუკუნე ტანჯვა;
... და ამ დროს, უფალი უცვლელია როგორც ერთისათვის ასევე მეორესათვის
- მას ორივეერთნაირად უყვარს.


ჯოჯოხეთის კარები შიგნიდანაა ჩაკეტილი!!!


უფალო შეგვიწყალე.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: May 13 2007, 09:26 PM

ზურა

"მოკვდავო! ვიდრემდის მოკვდავ სხეულს ატარებ და ცვალებადობას ექვემდებარები, შეგიძლია, გახდე უარესი, ან - უკეთესი, მაგრამ, როდესაც ხრწნადობისა და მოკვდაობის სამოსს განიმოსავ, მაშინ შენში ან სიკეთის უკვდავი გრძნობა დარჩება, ან - ბოროტების უკვდავი გრძნობა. ზეცაში ახალი უღმერთო ვერ იშობა და "ჯოჯოხეთსა შინა" არავინ აღიარებს უფალს (ფს. 6.6)" წმ. იოანე ოქროპირი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 13 2007, 11:42 PM

გაგვიხარდა შენი გამოჩენა ზურაბ,

საკითხს რაც შეეხება, ეს ერთგვარად ორიგენეს დამახასიათებელი აზროვნებაა, სამწუხაროდ აქ ახლა დრო არა მაქვს, ორიგენეზე ჩავღრმავდეთ, თუმცა ეკლესიის ისტორიაში მალე გავხსნი ახალ თემას და იქ ვისაუბრებთ, ახლა უბრალოდ პავლეს სიტყვები დავინახოთ ჯოჯოხეთთან მიმართებაში: ისმის კითხვა, რა შეიცვლება ღმერთის მდგომარეობა მეორედ მოსვლის ან რაღაც დროის ან რაღაც პერიოდის გასვლის შემდეგ? ან რა ახლა არაა ღმერთი ყველგან და ყველაფერში? ორიგენეს მიერ საკუთარ სწავლებაზე იქნა მორგებული ეს ციტატა და არა პირიქით, სინამდვილეში კი "იქნება"-ში იგულისხმება საბოლოო მშვიდობის, საბოლოო ნეტარების, საბოლოო გარჩევის დამყარება, ეშმაკის საბოლოო დამარცხება და მართალთა სრული და მარადიული ნეტარების დაწყება!

რაც შეეხება ორიგენეს ამ სწავლებას, ის ჯაჭვივითაა დაკავშირებული მის სხვა მცდარ სწავლებასთან, სადაც ის ასახელბდა, ეშმაკის დაცემის ნამდვილ მიზეზ "მოყირჭებას", აქ გასაგებია უკვე რომ პირველ ადგილზე არათუ ნებელობითი არჩევანი და მერე ამ მცდარ არჩევანში ურყევი გამყარება კი არ არის წამოწეული, არამედ უბრალოდ მადლში უცვლელი მდგომარეობის "მოყირჭება", ამის საწინააღმდეგო მოყვანილი კონტარგუმენტით შეგვიძლია გამოვყენოთ ამ საკითხთან დაკავშირებითაც, მამებმა სამოთხისეული ნეტარება შეადარეს ფერდობიდან დაგორებულ ლოდს, რომელიც ყოველ წამში უფროდაუფრო სწრაფად მიდის, ახლა წარმოვიდგინოთ მუდმივი ფერდობი და მუდმივად დაგორებული ლოდი ანუ მუდმივად მატებადი სიჩქარე, მიახლოებით ასეა სამოთხეში და შესაბამისად ასევეა ჯოჯოხეთშიც, თუკი სასუფეველში მუდმივად "უახლოვდებიან" ღმერთს და მუდმივად იზრდება მათი ნეტარება, ჯოჯოხეთში კი პირიქით მუდმივად "შორდებიან" და მუდმივად ზრდადია მათი ტანჯვაც, ერთიც და მეორეც გამოწვეული მხოლოდამხოლოდ თავისუფალი ნებით... ანუ, კარგად დაწერე:


იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: May 14 2007, 12:12 AM

ჯოჯოხეთი?... ნამყოფი ვარ... წადით მეტალ კონცერტზე გვირაბში და ნახავთ რაცაა ჯოჯოხეთი ლაივში.

ჯოჯოხეთი არის აბსოლუტური სიცარიელის განცდა როცა არაფერი არ გახარებს არაფერი არ გინდა და ხარ სასტიკად დაგრუზული (და ეგ კიდევ ყველაზე კაი ვარიანტში.) ესაა განცდა ტანჯვისა და იმისა რომ ეს ტანჯვა სამართლიანია.

პოსტის ავტორი: ekusia თარიღი: May 14 2007, 12:21 AM

ჯოჯოხეთი ერთადერთი ადგილია, სადაც სამართლიანობა აღესრულება.
"მხოლოდ ჯოჯოხეთშია სამართალი, სამოთხეში მოწყალებაა, ხოლო დედამიწაზე _ ჯვარი". ეს ვინ თქვა შემახსენეთ, აღარ მახსოვს.

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: May 14 2007, 12:26 AM

ეგ არაა ჯოჯოხეთი, ეს არის როკ კონცერტი, რომელსაც არაფერი აქვს საერთო "იმქვეყნიურ ლაივ ჯოჯოხეთთან"!



იონა, მამები ამბობენ რომ ჯოჯოხეთის სატანჯველებს ვერავინ გადმოსცემს ამქვეყნიური ენითო, ისეთი საშინელებააო, ასე რომ ნუ შეწუხდები ასე მარტივად კიდევ გადმოსცე და დაგვანახო ჯოჯოხეთის სატანჯველები ასეთი მარტივი ტანჯვა რომ იყოს ჯოჯოხეთი მართლაც არავის შეეშინდებოდა

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: May 14 2007, 12:55 AM

ჯოჯოხეთი - ეს არის ადგილი მივიწყებული. ეს ის ადგილია, სადაც არ აღწევს ღვთის წყალობის სხივები, ჯოჯოხეთი აღხოცილია ღვთის სიყვარულიდან.

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: May 14 2007, 06:34 PM

არ უნდა დაგვავიწყდეს ის,რომ ღმერთმა ადამიანი უკვდავი შექმნა და სამოთხეში დაასახლა(აქედან გამომდინარე,ადამიანებმა თავი უნდა შეიკავონ წინასწარი დასკვნებისაგან),და არა ტანჯვისათვის გაიმეტა.
ადამიანი ისევ და ისევ თავისი ცოდვის გამო დაისაჯა და განიდევნა სამოთხიდან მიწაზე.მიწაზე,სადაც უფალმა დაუწესა მას დროებითი ცხოვრება და სულიერი განწმენდა.აქ,მიწაზე უნდა მოხდეს მისი მომზადება მარადიული ცხოვრებისათვის.
უფალმა ჩვენ ცოდვებისაგან განწმენდის და სასუფეველში მოხვედრის შანსი მოგვცა,ამისთვის უნდა ვმადლობდეთ მას.
ასე რომ,როგორც ზურამ დაწერა:







ზურა მიდი რა,იქნებ რამე გვითხრა მაგ საკითხთან დაკავშირებით? მე ძალიან მაინტერესებს... არ მახსოვს სად,მაგრამ ასეთი რამ გავიგე:მერე სამუდამოდ გაქრებიანო,თუ რაღაც ეგეთი და შენ რას გვეტყვი?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 14 2007, 07:17 PM

მგონი გავეცი პასუხი






ეგეც პასუხგაცემულია, ისე ცრუ სწავლება,უკვდავება ადამიანის შედადგენელი ნაწილია და უკან მას ღმერთი აღარ წაართმევს...

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: May 14 2007, 08:38 PM

სრულიად ვერა მაგრამ მე დაახლოებით ხვდები რაც უნდა ხდებოდეს

რომ ყოფილიყავი იმ "კონცერტზე" მასე არ ილაპარაკებდი

პოსტის ავტორი: ზურა თარიღი: May 15 2007, 07:06 PM

ღმერთმა გადლოცოთ

ჭეშმარიტად!
სწორედ ესაა, ასე ვთქვათ - საკითხის ქვაკუთხედი.


***

ჯოჯოხეთის მცნების არსის აღთქმა საკმაოდ სტერეოტიპული და დამახინჯებულია.
აქ თავი რომ არ მოგაწყინოთ საკუთარი ლაქლაქით:

- დაინტერესებულთ მსურს შევთავაზო ჩემი ერთი ძალიან საყვარელი და პატივცემული
ქრისტიან ღვთისმეტყველის ნაშრომი. მსურველს საშუალება ექნება მოუსმინოს მოს ერთ-ერთ განთქმულ ნაწარმოებს, რომელიც სწორედ ამ თემას ეხება.
არ გადავამეტებ თუ ვიტყვი, რომ ეს ის იშვიათი შემთხვევა, როდესაც მართლმადიდებელი ღვთისმეტყველები
ძალზედ პოზიტიურად უყურებენ სხვა ქრისტიანული კონცეფციის წარმომადგენელი ღვთისმეტყველის მოსაზრებებს.
ინგლისელი ღვთისმეტყველ კლავ ლუისის მიერ, XX საუკუნის დასაწყისში გამოთქმულ მოსაზრებებზე დაფუძნებულ ფართოდ ჩამოყალიბებულ აზრებს, ხშირად მოისმენთ იგივე (აქ ხშირად ნახსენები) კურაევისა თუ ოსიპოვის ლექციებში.

მაშ ასე, მოთხრობის მოკლე შინაარსი:
ტრადიციულად, ჯოჯოხეთიდან სამოთხეში სამოგზაუროდ მოემართება ავტობუსი;
ჯოჯოხეთის ბინადარნი ათვალიერებენ სამოთხეს, ხვდებიან თავის ძველ ნაცნობებს...
მათ შეუძლიათ სამოთხეში დარჩენა...
ძველი ნაცნობები, ახლობლები, საყვარელი ხალხი, თხოვენ რომ დარჩნენ...
მაგრამ.... მათ ეს არ შეუძლიათ! ... უბრალოდ აღარ შეუძლიათ..
ისინი თავად კეტავენ ჯოჯოხეთის კარს...

Клайв Стейплз Льюис
''Расторжение брака''

http://www.predanie.ru/mp3/Lewis/
http://www.tvspas.ru/audioarhiv01/1audiobooks_names/?ID=3744

***

KAIROS
რაც შეეხება ორიგენს... აქ მართლაც ძააალიან ბევრის თქმა შეიძლება.
არ დავმალავ- მას მე სიმპატიით ვუყურებ.

მართლმადიდებლობის სვეტად წოდებული წმ. ბასილი დიდი და მართლმადიდებლობაში, ღვთისმეტყველობის [დიდი ასოთი] წოდების სამი მქონედან ერთ-ერთი წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი , მას საკუთარ მასწავლებლად მოიხსენიებნენ;
ეპისკოპოსი წმ. დიონის ალექსანდრიელი, რომელმაც საველის ერესი საეკლესიო კრებაზე (261წ.) ანათემას გადასცა, ორიგენის მეთვალყურეობის ქვეშ იზრდებოდა;
რომელიც (ორიგენი) 18 წლის ასაკიდან, 30 წელიწადი ხელმძღვანელობდა განთქმულ სასულიერო სასწავლებელს ალექსანდრიაში.

ქრისტიანობის დასაცავად და ასევე მისიონერული საქმიანობისათვის, ორიგენი მიმართავდა ფილოსოფიას და ეძებდა საერთოს ბიბლიურ სიბრძნესა და საყოველთაოდ აღიარებულ ელინთა ფილოსოფიას შორის. თავისთავად ეს, ძალზედ მნიშვნელოვანი და საჭირო ეტაპი იყო ქრისტიანულ ღვთისმეტყველობაში

სხვათაშორის, ერესთან ჭიდილში ის მკაცრად იცავდა იმ დროისათვის
ეკლესიაში არსებულ ტრადიციულ ხედვასა და გავრცელებულ აზრს;
ფაქტობრივად იმას რასაც ჩვენც ვიზიარებთ; მაგრამ რატომ და როგორ ვიზიარებთ?!
ეს ჯერ კიდევ უნდა გაცხადებულიყო/ახსნილიყო...
მაშინ კი, დასაწყისში, ქრისტიანული ღვთისმეტყველობა პირველ ნაბიჯებს დგავდა;
ამიტომ დეცემა, ხშირად განპირობებული იყო არა სუბიექტური შეხედულობებისაგან,
არამედ არსებული ობიექტური ფაქტორებისაგან.

სამწუხაროდ, ორიგენის მოსწავლეებმა და მიმდევრებმა იმდაგვარად შეავსეს/ხელზე დაიხვიეს მისი სწავლება, რომ მისი სიკვდილიდან 300 წლის მერე - სწავლება ერესად შეირაცხა.

უფრო მეტსაც ვიტყვი, ის რაც ამ თემას ეხება

მართლმადიდებლობის სვეტად წოდებული, წმიდა ბასილ დიდის საქმის გამგრძელებელი,
ეკლესიის მამა, განთქმულ კაპადოკიელთა წარმომადგენელი წმიდა გრიგოლ ნოსელის
ინიციატივით კონსტანტინეპოლის მთავარეპისკოპოსად დადგინდა ეკლესიის
უდიდესი მამა და ღვთისმეტყველი დიდი ასოთი, წმიდა გრიგოლ ღვთისმეტყველი - რომელიც
იზიარებდა ''აპოკატასტასის'' [(a)pokata/stasij] იდეას,
... და რაც 543 წელს კონსტანტინეპოლის საეკლესიო კრებაზე ანათემას გადაეცა.

(a)pokata/stasij - ბერძ. ''აღდგენა, დაბრუნება საწყის მდგომარეობაში''
სწავლების არსი: საბოლოოდ ყოველგვარი ბოროტება მოისპობა, ყველა გადარჩება,
ჯოჯოხეთი არ აიარსებებს...

სწავლების ფუძემდებელი - ორიგენი

sofi89
ზევით ნათქვამი შემიძლია შევავსო ხსენებული კითხვა/პასუხით

I კორინთელთა მიმართ 15:28.
ხოლო რაჟამს დაემორჩილოს მას ყოველი,
მაშინ თავადიცა ძე დაემორჩილოს მას,
რომელმან-იგი დაამორჩილა მას ყოველი,
რაჲთა იყოს ღმერთი ყოვლად ყოველსა შინა.



ანუ... მამა რაფაელის აზრით: ჯოჯოხეთი იარსებებს, მაგრამ დავიწყებული იქნება, უფლის მეხსიერებიდან ამოვარდება და ა.შ. ამიტომ როდესაც ნათქვამია, რომ უფალი იქნება ყველგან და ყოველივეში - ამ ყველაფერში არშედის ე. წ. ''დავიწყებული ჯოჯოხეთი''

მე ვერ დავეთანხმე ამ მოსაზრებას და ამის შესახებ არაერთხელ გამოვთქვი აზრი აქ...
უფალი ყველგან არის და იქნება... უბრალოდ

გაიხსენე როგორ თხოვდნენ ავი სულები მაცხოვარს: - განგვშორდი, ნუ გვაწვალებ, ნუ გვტანჯავ...


უფალო შეგვიწყალე.

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: Jun 2 2007, 11:27 PM

მადლობ...


ახლა ერთ-ერთი მართლმადიდებლური წიგნიდან დავწერ იმაზე,რაზედაც ზემოთ ვსაუბრობდით.

"მიცვალებულები სასმელით არ უნდა მოვიხსენიოთ.მათი მოხსენიება მხოლოდ ლოცვით შეიძლება.ახლობლის გარდაცვალებისას აუცილებელია ტაძარში 40 დღის განმავლობაში ლოცვა.ამ ხნის მანძილზე ყოველთვის უნდა მოეწყოს მისთვის პანაშვიდი,მოიხსენიონ ფსალმუნში,გასცენ მის სახელზე მოწყალება და შესთხოვონ,ვისაც მისცემენ მოწყალებას ილოცოს მიცვალებულისათვის.
მიცვალებულს ხომ არ შეუძლია ილოცოს თავისი სულის გადასარჩენად.ამიტომ ის სასოებით ელის ჩვენს ლოცვას.განსაკუთრებით საჭიროა ჩვენი ლოცვები გარდაცვალებიდან 40 დღის განმავლობაში.როგორც ვიცით,სწორედ ამ პერიოდში გაივლის იგი იმ სამსჯავროს საზვერეებს,სადაც ხდება მისი ცოდვების განხილვა.თუ ამ ხნის მანძილზე მასზე ვილოცებთ,ეს დაეხმარება მის სულს,თავი დააღწიოს ჯოჯოხეთს.
წმინდა სერაფიმესათვის ერთ ათონელ ბერს ასეთი ამბავი მოუყოლია: ბერი თურმე ადრე ძალიან ცუდ ცხოვრებას ეწეოდა.ერთხელ მას გამოეცხადა ანგელოზი და ჯოჯოხეთში წაიყვანა.იქ მან ნახა ყველა ის საშინელება,რაც ჯოჯოხეთში ხდებოდა.განსაკუთრებით შეაძრწუნა იმ უზარმაზარი,გავარვარებული ღუმლის ნახვამ,საიდანაც აუტანელი ყვირილი ისმოდა.სწორედ ამ ღუმელიდან გამოიყვანა ანგელოზმა ალმოდებული ადამიანი.იგი მთლიანად დანახშირებული იყო,გარედან შეკრული იყო ჯაჭვებით.ანგელოზი შეეხო ჯაჭვს და სულს მაშინვე მოსცილდა იგი,ხოლო,როცა სხეულს შეეხო,ადამიანის სხეულს მოსცილდა დამწვრობა.მაშინ ანგელოზმა ჩააცვა მას თეთრი სამოსი და სხეულიც გაბრწყინდა ციური ნათელით,კაცმა ჰკითხა ანგელოზს:
- როგორ მოხდა ამ ადამიანის ფერიცვალება?
ანგელოზმა უთხრა:
- ეს კაცი წელიწადში ორჯერ თუ შემოივლიდა ეკლესიაში,მარხვებსაც ინახავდა,მაგრამ ყოველთვის არა, ჯვარს არ ატარებდა,დილისა და საღამოს ლოცვებს არ კითხულობდა,აღსარებისას ცოდვებს არ ინანიებდა,მისი სიტყვა და საქმე ყოველთვის დაშორებული იყო ერთმანეთისაგან.აღსარების დროსაც განიკითხავდა სხვას და ისე მოკვდა ცოდვებიც ვერ მოინანია.როგორც ხედავ,დაიმსახურა ასეთი სასჯელი.მაგრამ მისი ნათესავები,რომლებიც ჭეშმარიტი მართლმადიდებლები არიან,მისი სიკვდილის შემდეგ ლოცულობდნენ.მასზე გაძლიერებით ყოველთვის მიჰქონდათ სეფისკვერი ლიტურგიის დროს,უხდიდნენ პანაშვიდებს,კითხულობდნენ ფსალმუნებს,გასცემდნენ მოწყალებას და აი,საეკლესიო ლოცვების შემწეობით ღმერთმა გამომგზავნა მისი სულის ჯოჯოხეთისაგან დასახსნელად.შენც ეს ტანჯვა გელის,თუ ასეთ ცხოვრებას გააგრძელებ.
კაცმა იმ დღიდან იწამა ღმერთი და მერე ბერადაც კი აღიკვეცა.ჩვენ,მიწაზე მცხოვრებთ,არ უნდა დაგვავიწყდეს ასეთი მაგალითები.სანამ დროა უნდა შევეცადოთ განწმენდას.შესაძლოა ისე მოხდეს,რომ ჩვენთვის უკვე ვეღარავინ შეძლოს ლოცვა.ამიტომ ჩვენვე უნდა ვიხსნათ ჩვენი თავი ჯოჯოხეთისაგან."

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 4 2007, 03:26 AM

ჯერ ერთი საინტერესოა მაგ "მართლმადიდებლურ წიგნს" რა ქვია, მეორეც, ვერ ვხვდები რატომ არ უნდა მოვიხსენოთ მიცვალებულები სასმელით? სუფრაზე სასმელით მიცვალებულთა მოხსენიება დიდი ხნის ტრადიციაა და ამაში არაქრისტიანული არაფერია, მით უმეტეს ამას არც პატრიარქი გვიკრძალავს, და მღვდლებიც ამბობენ სუფრაზე მიცვალებულთა ხსოვნას....



იმ ქვეყნად არ არსებობს დრო-საათი, დღები, თვეები და წლები, იქ მარადიულია ყველაფერი... 40 დღე სიმბოლურად არის დაკავშირებული მაცხოვრის ამაღლებასთან, ხოლო სულს რამდენი "დრო" სჭირდება სამსჯავროსთვის ეს იცის ვინმემ?



რატომ არ არის დაზუსტებული, ანგელოზი კეთილი იყო თუ ბოროტი? და საინტერესოა, როგორ ჩაიყვანა ანგელოზმა ადამიანი ჯოჯოხეთში, სულით თუ ხორციელად? ხორციელად ვერ ჩაიყვანდა, და თუ სულით, ესეიგი მომკვდარა და გაცოცხლებულა



როგორც ჩანს ეს ანგელოზი "კეთილია", მაგრამ ეკლესია სად გვასწავლის რომ კეთილი ანგელოზები ჩადიან ჯოჯოხეთში სულების გადასარჩენად?



ვერ გავიგე, სხეულს რა უნდა ჯოჯოხეთში? როგორ მოსცილდა ადამიანის სხეულს დამწვრობა, როცა იმ ქვეყნად მხოლოდ სულია და არა სხეული?



ისევ სხეული, და თანაც ჯოჯოხეთში გაბრწყინდა ციური ნათელით? თან გაუგებარია, ცეცხლის გავარვარებული ღუმლიდან როგორ "ადვილად ცხონდა" ადამიანი, როცა საეკლესიო სწავლებით ვიცით რომ ასეთ სატანჯველებში მოხვედრილ სულს ლოცვის შედეგად ტანჯვა შედარებით უმსუბუქდება, და ასე იოლად არ ხდება ცხონება გავარვარებული ღუმლებიდან თუ ქვაბებიდან...



ჩვენ, მიწაზე მცხოვრებმა ხალხმა დროა დავწვათ და გავანადგუროთ ასეთი ფსევდო სასწაულ-ზღაპრები!

პოსტის ავტორი: ეკუმენისტი თარიღი: Jun 4 2007, 10:20 PM

სოფო რა ჰქვია მაგ მართლმადიდებლურ წიგნს არ გვეტყვი?

პოსტის ავტორი: inkvizitor თარიღი: Jun 5 2007, 10:52 AM

კეთილო ხალხო!
დეიდებო და ბიძიებო!
აბა ეხლა მითხარით, ჯოჯოხეთი გეოგრაფიული ადგილია თუ სულის მდგომარეობა?

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: Jun 9 2007, 08:15 PM

წიგნს ჰქვია "ჩევნთან არს ღმერთი". ისე არამგონია "ფსევდო სასწაულ-ზღაპრებით" გატენილი წიგნი გაეყიდათ ეკლესიის მაღაზიებში...

გუჯა, ამ შემთხვევაში, სხვა მოხსენიება იგულისხმება.მართალი ხარ, მღვდლებიც ამბობენ სუფრაზე მათ ხსოვნას,მაგრამ დაფიქრდი,ამით შევეწევით სულებს,თუ ლოცვით?ეს, უბრალოდ, მოხსენიება და პატივისცემაა მათი,მაგრამ ხვედრის შემსუბუქება ლოცვებით რომ ხდება,ეს შენც კარგად უნდა იცოდე.

რა თქმა უნდა, ეგ არ ვიცით,ღმერთი ყველგანაა ყოველთვის,არ შემოისაზღვრება არც ადგილით,არც დროით,არც სივრცით,უბრალოდ 40 დღე ჩვენთვისაა დადგენილი,აქედან გამომდინარე, ჩვენ ასე განსაზვღვრავთ და ვამბობთ,რომ 40 დღეში ხდება მათი განსჯა,ამიტომაც ამ პერიოდში ვლოცულობთ გაძლიერებულად.რა იყო გუჯა,გეგონება პირველად გაიგე...
ეგეთი კარგი "ბოროტი ანგელოზები"რო გვყავდეს, რაღა გვიჭირს
ეს ამბავი დაწვრილებით არ წერია,შეიძლება მას ხილვა ჰქონდა.

ყველამ კარგად ვიცით,რომ იმ ქვეყნად მხოლოდ ჩვენი სულებით ვართ,ამიტომ, მგონია, ეს პირობითადაა ნათქვამი,უბრალოდ, ბერმა შეიძლება ამის კარგად გადმოსაცემად თქვა ასე.

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: Jun 9 2007, 09:22 PM

ეს შეიძლება პირობითად მოხდა ასე,რადგან როგორც ვიცი,ადამიანის ხვედრის შეცვლა,ჯოჯოხეთიდან სამოთხეში გადაყვანა, უფლის მეორედ მოსვლის შემდეგ მოხდება.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 9 2007, 09:41 PM

სოფი შეეშვი ამ ზღაპრების გამართლებას... ამაზე ხომ ვისაუბრეთ ადრე?
იცი რამდენიც გინდა იმდენია, და არ გინდათ ახლა თავიდან დავუბრუნდეთ ათასჯერ ნათქვამს?
სოფი89, მაკვირვებ, მათხოვარს რომ დაეხმარები შეეწევა თუ არა მიცვალებულს? სანთელს რომ აანთებ შეეწევა თუ არა მიცვალებულს? მთელი გულით რომ მოსახსენებელს იტყვი თუნდაც სუფრაზე, შეეწევა თუ არა მიცვალებულს? რათქმაუნდა! ახლა ის რომ წირვაზე მოხსენება და შეკვეთილი წირვის ჩატარება დიდი მადლია, ეგ ნათელია, მაგრამ ამის შეპირისპირება სხვაგვარ მოხსენებებზე, უბრალოდ არ ცოდნაა საკითხისა!

მოკლედ, ეს კარგი თოფიქი იყო და ამ ელემენტალური საკითხების კიდევ უფრო გამარტივებით აფუჭებთ, ასე არ შეიძლება, წაიკითხეთ ცოტა მამები, დოგმატიკა...

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: Jun 10 2007, 07:12 PM

ok,არც მე მინდა მაგაზე კამათი,ყველას თავისებურად ესმის,სხვადასხვანაირად ფიქრობს,განსჯის,და ახლა არც იმის მტკიცებას,დაჯერებას დაგიწყებთ ზღაპრები არაა-მეთქი,უბრალოდ ყველაფერი "ცრუ" არ იქნება,და საერთოდაც,ვიღაცას თუ რამე არ მოსწონს,ეს იმას არ ნიშნავს,რომ თავის ჭკუაზე ჭრას და კეროს,რომ ასეთი რაღაცეები არ ხდებაო...
რა ვიცი აბა,მე ასე არ მეგონა.ლოცვებით რომ უფრო შევეწევით გარდაცვალებულებს ეგ კი ვიცი,და სასმელით მოხსენიებას რამდენად დიდი "მნიშვნელობა" ექნება ეგ საკითხავია...
ისე, არ ცოდნა არ ცოდვაა და ეს ყველამ უნდა გავითვალისწინოთ;როცა ასეთ საკითხებზე ვსაუბრობთ გამორიცხული არაა თითოეული ჩვენგანი ვცდებოდეთ...
ამიტომ,დაე,მომიტევოს უფალმა მე ცოდვილსა და უღირსსა... შემინდეთ თქვენც...

სიყვარულით,

სოფიო!

პოსტის ავტორი: inkvizitor თარიღი: Jun 10 2007, 08:47 PM

ვისაც გგონიათ რომ ერკვევით ამ საკითხში რატომ არ მპასუხობთ?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 10 2007, 09:00 PM

ხუმრობდი მეგონა, ამაზე ჩვენ ადრე დავწერეთ, რათქმაუნდა ჯოჯოხეთია შემოსაზღვრულია, მაგრამ ის მაინც განიხილება, როგორც სულიერი მდგომარეობა.

სოფო კი ისევ ჯიუტობს,
მე სოფო ღვთისმეტყველებაზე გესაუბრები და არა იმაზე, როგორ მესმის მე ან ვახტანგის, ასე რომ თეოლოგიაზე ამის თქმა,
, მარტივად რომ გითხრა შეცდომაა,
, ეს ვერ გავიგე, ამ ვიღაცაში მაშინ ღვთისმეტყველი მამები უნდა იგულისხმო, იმიტომ აქ რასაც გწერ, არაა ჩემი აზრები არამედ ეს არის თეოლოგია, არა ზღაპრები!



მაპატიე, მაგრამ სვანი იქნები შენ ხომ დაგიწერე ნათლად, რომ რათქმაუნდა წირვაზე მოხსენება აღემატება ჭიქით მოხსენებას, მაგრამ არ მოხსენებას ჭიქით მოხსენება ათასჯერ სჯობია! ოდნავ მაინც თუ გამიგე?




რათქმაუნდა, მაგრამ ახლა ისეთ ელემენტალურ რაღაცეებზე მეკამათები, რომ როგორ ვთქვა და სემინარიის I კურსზე ვისწავლე ეგ და იმის მერე 14 წელი გავიდა და თუ მაინც არ მიჯერებ, მაშინ რა გიყო

იხარე,

კაიროსი!

P.S.

"ღვთისმეტყველებაში" რავა ყველგან მე უნდა ვკამათობდე

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 10 2007, 10:43 PM

ჯოჯოხეთის მდებარეობაზე ერთერთ ავტორიტეტულ პროტესტანტულ საიტზე არის სტატია, რომლის ავტორმაც ჯოჯოხეთის ადგილი დაადგინა. მოკლედ კარგად გავერთე, რომ წავიკითხე.

ესეც ლინკი:

http://www.av1611.org/hell_place.html

ისე მე ვიცი ერთი ადგილი, საიდანაც როგორც ამბობენ ჯოჯოხეთში ჩასვლა შეგიძლია . იმ პროტესტანტებს, რომ ვეკუთვნოდე ვისაც ჯოჯოხეთის მატერიალურობის სჯერა აუცილებლად წავიდოდა. ერთი ეგაა, რომ იქიდან ცოცხალი ვერავინ დაბრუნდა

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 10 2007, 10:58 PM

მაგარია

გაგვიმხილე ერთი

აქ კი ვჭუკჭუკობთ, სხვაგან მიდის ხმლების ფრიალი

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 11 2007, 12:05 AM

გაგიმხელთ მაგრამ იმ პირობით თუ არ წახვალთ

მოკლედ ციმბირში (იაკუტიაში) არის ესეთი ადგილი, რომელსაც სიკვდილის ველს ეძახიან (ანუ ჩემი ველი ). თუ უშვალოდ იმ ველის მიდამოებში იტრიალებთ ან კბილები გაგცვივდებათ ან გამელოტდებით და შეიძლება თვით სიკვდილმაც (ეგ სხვა სიკვდილია - მე არ ვარ ) კი მოგაკითხოთ. ხოლო იქ არსებულ ჩასასვლელში, რომელიც ჯოჯეხეთში ჩადის თუ ჩახვედალთ სიკვდილი გარანტირებული გაქვთ. რაღაც მასალები მქონდა ამ ველზე მაგრამ რაც პარაფსიქოლოგიის და მსგავსი მისტიკური ამბებისადმი ინტერესი გამინელდა მსგავსი მასალებიც გაუჩინარდა ჩემი ვირტუალური მეხსირებიდან მაგრამ თუ ვიპოვე მოგაწვდით

მოკლედ თუ ვინმე ექსპედიციის დაგეგმვას დააპირებს ჯერ გაითვალისწინოს ჩემი რჩევები

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 11 2007, 12:02 PM

ეჰეჰე,საღოლ!
ესეც ციმბირული "ბაბუშკინას სკაზკები"

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: Jun 11 2007, 02:30 PM

შეგეშალა,სვანი არ ვარ და ოდნავადაც გაგიგე მაგიტომაც ძაან გარკვევით დავწერე " მე ასე არ მეგონა-მეთქი"...

ხო მაგრამ,მე ეგ მაგაზე არ დამიწერია რა ციტატაც შენ მოიყვანე ჩემი დაპოსტილიდან.

ხო ლა ვიცი აბა,რას გვერჩი ხოლმეეე?

პოსტის ავტორი: shota1 თარიღი: Jun 11 2007, 05:10 PM

ჩემი აზრით ჯოჯოხეთი აბსოლიტური მარტოობაა, მდგომარეობა როცა არავინ არ გიყვარს და შენ თავში ჩაკეტილი ვეღარავის აღიქვავ...

ჯოჯოხეთში ძალით არავის არ ყრიან, მას თვითონ ირჩევენ ადამიანები, ამიტომაც არის შესაძლებელი რომ ის მარადიული იყოს... თუმცა მარადიულობაც ძალიან პირობითი ცნებაა როცა სულიერ სამყაროზე ვსაუბრობთ...

ჯოჯოხეთიდან უკან მობრუნება ძნელია იმდენად რამდენადაც სხეული აღარ აქვს სულს და ნებაყოფლობითი ღვაწლის გაწევაც არ შეუძლია, თუმცა მგონია რომ ეს მაინც შესაძლებელია...

მე ჯოჯოხეთი უკანასკნელი წამალი უფრო მგონია ვიდრე სამუდამო სატუსაღო, თუმცა ვიმეორებ ვინაიდან მას ნებაყოფლობით ირჩევენ ადამიანები ის შესაძლოა მარადიულიც იყოს...

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 12 2007, 07:09 PM

შეიძლება ამ ბაბუშკებმა ზოგიერთი მატერიალისტური აზროვნების ადამიანი დააბოლონ კიდეც

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 15 2007, 01:46 PM

ჯოჯოხეთი მარადიულია მას შემდეგ, რაც იქნება საყოველთაო განკითხვა და ყველა დამკვიდრდება თავის მიერ ამქვეყნიურ ცხოვრებაში აჩეულ ადგილზე- სამოთხეში ან ჯოჯოხეთში. მაგრამ ,მანამდე, არსებობს მიცვალებულთათვის ლოცვები, წირვალოცვაზე მათი მოხსენება,მოწყალების გაცემა და სხვა, რომლებსაც ამოყავთ სული წყვდიადიდან. მაგრამ ეს ყველას არ ეხება ანუ თუ ადამიანი ისე წავიდა, რომ სიკვდილის სარეცელზეც ღმერთს გმობდა მას არაფერი უშველის .ან კიდევ ისეთი კატეგორია ხალხისა, რომელნიც მგავსნი არიან სახარებისეული მდიდრისა( იგავი მდიდრისა და ლაზარესი).

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 15 2007, 04:44 PM

agmsarebeli

განსაწმედელს ქადაგებ.

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 15 2007, 06:13 PM

ეს საეკლესიო სწავლებაა თუ რომელიმე მამის ქადაგებიდან წაიკითხეთ? მესამე მდგომარეობა არ არსებობს! აბრაამის წიაღის შესახებ ახალი აღთქმა არ ქადაგებს....

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Jun 15 2007, 06:21 PM

ვინმეს შეუძლია გამარკვიოს თუ რატომ ახსენებენ აბრაამის წიაღს მიცვალბულთა პანასვიდისა და წესის აგების დროს.

''სულნი ჩვენგან მიცვალებულტა წიაღთა შინა აბრაამისათა განუსვენე მაცხოვარ'' ასეთი სიტყვებია დაახლოებით ბოლოს მოძღვარის რომ ჩამოილოცავს ხოლმე.

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 16 2007, 04:55 PM

ჩემის აზრით აბრაამის წიაღში იგულისხმება სამოთხე, ანუ მართალთა სამუდამო სამკვიდრებელი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 16 2007, 09:01 PM

პასუხს მაგ კითხვაზე მიაგნებ, როგორც კი უპასუხებ ამ კითხვას, როგორ შეიძლება აბრაამის წიაღი აბრაამის გარეშე არსებობდეს და თუკი ეს ასეა, მაშინ სადაა აბრაამი დღეს?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 16 2007, 11:08 PM

აბრამმა ბინა გაყიდა და სამოთხეში გადაბარგდა თავის მეზობლებთან ერთად მაგრამ წიაღი სავარაუდოდ დარჩა. ყოველ შემთხვევაში მის განადგურებაზე არავინ წერს.

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Jun 16 2007, 11:37 PM

KAIROS

ეს ყველაფერი კარგი, მაგრამ რატომ იხსენიება ლოცვებში?

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 17 2007, 12:06 AM

მოგიტევოს უფალმა...



ესეც მოგიტევოს უფალმა!!!

აბა ნახე ეს ხატი, და დამსხვრეული ბორკილები არაფერს არ მიგანიშნებს?



და საერთოდ, სად სწერია ახალ აღთქმაში რომ აბრაამის წიაღი, ანუ "უტანჯველი ადგილი" არსებობს?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 17 2007, 12:17 AM

გაითვალისწინებს ალბათ უფალი შენს რჩევას



ვახ კაცო, მოდი მაშინ ჩვენებურად გეტყვი შენ რომ ციხეში იჯდე, იმის გამო კანონის შესაბამისად არავის შეეძლო ციხიდან გამოსვლა და მე ახალმა პერიზიდენტმა, რომ გავაუქმო ეს კანონი და თავისუფლებაზე გამოგიშვათ ყველა სამუდამო პატიმარი, რა ეს ავტომატურად ნიშნავს იმას, რომ მე ციხესაც გავაუქმებ?



მოკვდა ის გლახაკი და ანგელოზებმა მიიყვანეს აბრაამის წიაღში (ლუკა 16, 22)
ეხლა კი შენ მითხარი სად წერია, რომ აბრამის წიაღი რომელშიც ანგელოზებმა მიყვანეს გლახაკი აღარ არსებობს?

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 17 2007, 12:30 AM

რა უაზრო შედარებას აკეთებ, ამქვეყნიურს (მატერიალურს) და იმ ქვეყნიურს (სულიერს) ადარებ ერთმანეთს?

ძველი აღთქმის წმინდანები იმიტომ ხვდებოდნენ აბრაამის წიაღში რომ არ იყო გამოხსნილი პირველქმნილი ცოდვა, უფალმა გვიხსნა ამ ცოდვისგან და განთავისუფლდნენ აბრაამის წიაღში მყოფნი, და იქ ვინღა უნდა წავიდეს, ადამის ცოდვისგან კაცობრიობა გამოიხსნა უფალმა...ეჰ, როგორ მოგწამლათ კარელინმა და აბაშიძემ?



ეს ძველი აღთქმის პერიოდია შვილო

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 17 2007, 12:41 AM

ისე საღვთიმეტყველო წიგნებს თუ წაიკითხავ ბევრ ამქვეყნიურ შედარებებს აღმოაჩენ

აბრამის წიაღი არ იყო ტროპიკული კუნძულის სასტუმრო. რატომ მოხვდა გლახაკი აბრამიის წიარში? არ იმიტომ, რომ ის იყო ღვთისნიერი ან რჯულის დამცველი არამედ იყო ტანჯული და დაწყლულებული ხოლო ამ ტანჯვის გამო იქნა ის ნუგეშიცემული (16,25).



იგევე შემიძლია მეც ვთქვა ეჰ როგორა ხართ მოწამლული ბიბლიის მიმართ



მერე და რა? ხომ არსებობდა აბრამის წიაღი? არსებობდა!
მაშინ გისმევ კონკრეტულ კითხვას: მითხარი სად წერია, რომ ის განადგურდა? მე არ გეუბნები ვინ გამოიხსნა ქრისტემ და ვინ არა თქო. მე გეუბნები სად წერია რომ აბრამის წიაღი განადგურდა?

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 17 2007, 12:55 AM

ლაშა არ გეწყინოს, მაგრამ ლოგიკაში მოიკოჭლებ...აბრაამს რა "წყლულები" ჰქონდა, იმ წიაღში რომ მოხვდა, სადაც არც იტანჯებოდნენ და არც ნეტარებაში იყვნენ? ან ისააკს, და ა.შ. ისე, შეგახსენებ რომ, დაწყლულებული და ტანჯული თუ დაითმენს და არ ჩავარდება ღვთის გმობაში ისეთი ცხონდება, და არა ღვთის მგმობი დაწყლულებული ან ტანჯული, გლახაკმა დაითმინა, არ შეურაწყო უფალი და ამიტომაც არ მოხვდა სატანჯველში...




no komment!!!



ხო, არსებობდა ჯოჯოხეთში



ეკლესიის სწავლებით ვიცით, რომ არსებობს ჯოჯოხეთი-სატანჯველი, და არსად სწერია რომ ჯოჯოხეთში "უტანჯველი" ადგილი არსებობდეს, ანუ მესამე მდგომარეობა არ არსებობს!!!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 17 2007, 11:30 AM

აბრამიის წიაღის არსებობა, ანუ ისეთი ადგილის არსებობა ჯოჯოხეთში სადაც ტანჯვა არ არის, თავისი არსით არ არის ქრისტიანული და ამას არ უნდა კამათი, ეკლესია ცალმხრივად ასწავლის იმას რომ ჯოჯოხეთში ყველგან არის ტანჯვა, ზოგან დიდი ზოგან ნაკლები, მაინც არის, და ასევეა სამოთხეში ყველგან არის ნეტარება და საპირისპიროს მტკიცება შენგან გამკვირვებია სიკვდილა!

ყველამ კარგად იცის ვინ ააგორა ეს ნეოაბრაამის წიაღის სწავლება, ახალმა ულტრა კონსერვატორებმა, რადგან ადგილი უნდა უნახონ ჩვილებს, ოღონდ არა სასუფეველში და დანარჩენი ყველგან; სინამდვილეში კი ეს მათი მოფიქრება არაა, ეს არის ე.წ. ლიმბოს შესახებ კათოლიკური სწავლება, სადაც სწორედ ჩვილებს ათავსებდნენ, ანუ ეს სწავლება არის ძველ კათოლიკური დოგმატი, რომელიც სულ ახლახანს ოფიციალურად გააუქმა ვატიკანმა...

ასე რომ როდესაც საუბრობთ თეოლოგიაზე, ნუ ყვებით ზღაპრებს და წერეთ მამებით!

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 17 2007, 11:43 AM

მოდი ახლა ალექსანდრე მშვიდად ვისაუბროთ, ვიცი შენ არ ხარ ამ ნეოსწავლებებით მოწამლული, ამიტომ ლოგიკურად ამოვიდეთ მაგ სიტყვებიდან:

რა იგულისხმება "აბრაამის წიაღში", პასუხი ორია

1) ის აბრაამის წიაღი, რომელიც მართალთა დროებითი სამყოფელი იყო, ვიდრე მაცხოვრის გამომსყიდველ მსხვერპლამდის, რომლის შემდეგ გაუქმდა და აღარ არსებობს

2) ერთერთი ზედმეტსახელი სამოთხისა, სასუფევლისა.

მივყვეთ პირველს, თავიდანვე იდიოტიზმი იქნებოდა ვინმემ იფიქროს, რომ ვინმემ იფიქროს, რომ მღვდელი წესის აგებისას ადამიანის სულს ჯოჯოხეთში მოხვედრას უსურვებს ( რადგან "აბრაამის წიაღი" პირველი მცდარი გაგებით ადგილია ჯოჯოხეთში, სადაც არ იტანჯებიან, სრული აქრისტიანიზმი), აქ ყველაფერი ნათელია და ალოგიზმითან ერთად სასაცილოცაა, " წიაღსა შინა აბრაამისათა (ანუ წიაღთა ჯოჯოხეთისა) განუსვენე", როგორ ჟღერს არა? წყევლაა, წესის აგება კი არა

მეორეს მიხედვით კი ყველაფერი ლაგდება, მოძღვარი ადამიანის სულის ცხონებაზე ლოცულობს და ამასვე ევედრება უფალს, რომ მართალათა თანა დაამკვიდროს და სადაა მართლები? ადრე იყო სწორედ აბრაამის წიაღში ( შეიძლება ამ კონტექსტშიც წერია აბრაამის წიაღი), და მერე აბრაამთან ერთად უფლის მიერ იქნენ აღმოყვანილნი და არიან სამოთხეში, ასე რომ მართალთა თანა დაამკვიდროს იგივეა რაც აბრაამის წიაღში განსვენება, მოძღვარი ადამიანის ცათა სასუფეველში დამკვიდრება-განსვენებაზე ფიქრობს და სხვა რამის დანახვა აქ, მხოლოდ სუბიექტურად განწყობილ ულტრა მიმართულების ბნელ ძალებს უნდათ!

იხარე!

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 17 2007, 07:06 PM

[განსაწმენდელი რა შუაშია?
არ იცი რომ ამქვეყნიდან წასულ სულთა სრული მისაგებელი მეორედ მოსვლის მერე იქნება. მისაგებელი ადგილსაც ეხება. აბა რაღა აზრი აქვს მათ მოხსენებას.

ეს იგავი გამოხატავს მარტო იმას , რომ რომ ასეთ ადამიანს არაფერი ეშველება . ასე იყო ძველ აღთქმაში და ასეა ახალშიც. რათქმაუნდ აეს ცჰემი მოსაზრება არ არის.

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 17 2007, 10:11 PM

ვერ გავიგე სიმართლე გითხრა რა დაწერე

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 17 2007, 10:26 PM

[რა დავწერე და თუ მიცვალებულის სული არ განიცდის ცვლილებას ადგილის მხრივ მეორედ მოსვლამდე რაღა აზრი აქვს მიცვალებულთა ლოცვას.
[

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 17 2007, 10:47 PM

აზრი როგორ არა აქვს? აზრი რომ არ ჰქონდეს, წმ. მამები და ეკლესია არ გვასწავლიდა მიცვალებულთა სულებზე ლოცვას...თუ სული ჯოჯოხეთშია, აქედან ლოცვით მათ უმსუბუქდებათ ტანჯვა. საყოველთაო განკითხვის დროს, ვისზეც მანამდე ლოცულობდნენ, რომლებიც უბოროტონი იყვნენ, მაგრამ ვერ მოასწრეს სიცოცხლეში სხვადასხვა მიზეზების გამო სულის განწმენდა, შეწყალებულ იქნებიან მოწყალე უფლის მიერ....

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 18 2007, 05:30 PM

ამ პოლემიკაში ჩართვა სულ არ მეპიტნავება, ამიტომ მარტო ამ ერთ რამეზე გავაკეთებ კომენტარს.

იცის კაიროსმა ისტორია და რა ქნას (© კანუდოსელი) სინამდვილეში რა მოხდა ახლა: უნათლავი ჩვილების სიკვდილის შემდგომი ბედი ბედი განიხილა კათოლიკურმა საერთაშორისო საღმრთისმეტყველო კომისიამ, რომლის დასკვნით დოკუმენტსაც შეგიძლიათ ვატიკანის ოფიციალურ გვერდზე http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html. დოკუმენტს სახელად ქვია "ცხონების იმედი ჩვილთათვის, რომლებიც ნათლისღების გარეშე აღესრულენ". ჩემი მიზანი არაა განვიხილო დოკუმენტის შემდგენელთა არგუმენტაცია, არამედ უბრალოდ კაიროსის არაზუსტი და დამაბნეველი მტკიცების შედარება ორიგინალთან. აქ კი რა სურათი გვაქვს? დოკუმენტის ავტორები თავიდანვე ამტკიცებენ, რომ ლიმბოს შესახებ სწავლება მაგისტერიუმს არასოდეს განუხილავს, მიუხედავად იმისა, რომ იგი ძალზედ ფართოდ იყო გავრცელებული. იქვე ხაზს უსვამენ, რომ ლიმბოს თეორია რჩება "შესაძლო საღმრთისმეტყველო ჰიპოთეზად". აი ეს ნაწყვეტი:

This theory, elaborated by theologians beginning in the Middle Ages, never entered into the dogmatic definitions of the Magisterium, even if that same Magisterium did at times mention the theory in its ordinary teaching up until the Second Vatican Council. It remains therefore a possible theological hypothesis.

ეს თეორია, რომელიც განვითარებული იყო შუა საუკუნეებიდან მოყოლებული ღმრთისმეტყველების მიერ, არასოდეს შესულა მაგისტერიუმის დოგმატურ განსაზღვრებებში, მიუხედავად იმისა, რომ იგივე მაგისტერიუმი ზოგჯერ ახსენებდა მას თავის ორდინარულ სწავლებაში თვით ვატიკანის მეორე კრების დრომდე. ამიტომ იგი რჩება შესაძლო საღმრთისმეტყველო ჰიპოთეზად.

ე.ი. კაიროსის მტკიცების საპირისპიროდ დოკუმენტის შემდგენლები ამტკიცებენ, რომ ლიმბოს შესახებ სწავლება არ არსებობს მაგისტერიუმის დოგმატური განსაზღვრების სახით. ეს ერთი. ახლა მეორე: აი რას ვკითხულობთ 41-ე პარაგრაფში,

the theory of Limbo... remains a possible theological opinion...

ლიმბოს თეორია... რჩება შესაძლო საღმრთისმეტყველო აზრად...

კაიროსის მტკიცების თანახმად ვატიკანს თურმე გაუუქმებია ლიმბოს შესახებ დოგმატი (დოგმატიო?). როგორ გააუქმა, თუ შესაძლო საღმრთისმეტყველო აზრად რჩება? გარდა ამისა, 102-ე პარაგრაფში ნათქვამია:

Our conclusion is that the many factors that we have considered above give serious theological and liturgical grounds for hope that unbaptized infants who die will be saved and enjoy the beatific vision. We emphasize that these are reasons for prayerful hope rather than grounds for sure knowledge.

ჩვენი დასკვნაა, რომ მრავალი ფაქტორი, რაც ჩვენ ზემოთ განვიხილეთ, იძლევა სერიოზულ საღმრთისმეტყველო და ლიტურგიკულ საფუძველს იმედისთვის, რომ უნათლავად გარდაცვილი ჩვილები ცხონდებიან და განიცდიან ნეტარ ხილვას. ჩვენ ხაზს ვუსვამთ, რომ ესენი არიან მიზეზები ლოცვისმიერი იმედისთვის და არა საფუძველი უტყუარი ცოდნისთვის.

ამდენად დოკუმენტის შემდგენები კიდევ ერთხელ ამტკიცებენ, რომ არ ამბობენ, რომ უნათლავი ჩვილები უეჭველად ცხონდებიან.

ახლა იმის შესახებ, რა სტატუსი აქვს ამ დოკუმენტს: დოკუმენტი პაპმა კი დაამტკიცა, მაგრამ მაგისტერიუმს ჯერ არ დაუმტკიცებია, ამას ბევრი დრო ჭირდება. თან რა დოგმატია ეს, რომ ლიმბო შესაძლოა არსებობს მაინც? და უნათლავი ჩვილები რომ უეჭველად არ ცხონდებიან? მგონი კაიროსს არ უნდა აწყობდეს არც ერთი დებულება და არც მეორე.



როდესაც კათოლიკეებზე საუბრობთ, ნუ აყვებით ზღაპრებს და წერეთ ოფიციალური დოკუმენტებით!

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 18 2007, 05:41 PM

[შეწყალებულ იქნებიან მოწყალე უფლის მიერ....
ხოდა აბა მე რას ვამბობ . ეს შეწყალება ადგილის ცვლილებას ხომ გულისხმობს. მათი წირვაზე მოხსენება ხდება და ზიარების მერე როცა ბარძიმი შედის საკურთხეველში და როცა ფეშხუმზე დარჩენილ ნაწილებს მასში ჩაუშვებენ ასეტ ლოცვას ამბობენ; " ...... მიუტევენ უფალო შეცოდებანი მათნი აქა მოხსენებულთას......" და ეს წმენდს მათ ცოდვებისაგან.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 18 2007, 06:17 PM

სოტირისს, აშკარად პროვოკატორობ, ირონიაც რომელიც კანუდოსელისაგან ისესხე კიდევ უფრო ცუდ სახეს აძლევს ამ შენს პოსტს, პირველი არ "გეპიტნავება" იმიტომ , რომ რაზეც აქ ვწერთ აშკარა ჩავარდნაა იმ მხარისა, რომელსაც შენ მხარს უჭერ, თუკი ასე არაა, მაშინ დაგვიმტკიცე წმიდა მამებზე დაყრდნობით, რომ ჯოჯოხეთში არის ადგილი სადაც ტანჯვა არ არსებობს და ვისაუბროთ; აქაც სიტყვაში გამომეკიდე, იდეა კი იგივეა, კათოლიკებს ჰქონდათ ეს ოპინიონი ფართოდ მიღებული და სწავლების დონეზე იყო აყვანილი, რომლისადმი დამოკიდებულება ახლა მკვეთრად შეცვალეს, ანუ იდეაში ერთიდაიგივეს ვწერთ, შენ უბრალოდ იგივეს აკეთებ რაც სხვაგან გააკეთე, ზედმეტი ცინიზმით და სიტყვაზე გამოკიდებით იგივეს ამბობ...

წერე ნორმალურად და თუ მეკამათები იგივეს კი ნუ მიმტკიცებ, არამედ დაზუსტების სახე მიეცი... რატომ გაქვს ეს ჩასაფრებულის როლი? მეკარგება ყოველგვარი ხალისი შენთან საუბრისა, რაღაც მტრად იქეცი ვერ ატყობ? კათოლიკებზე ვსაუბრობთ, აქ გასაყოფი არც არაფერი უნდა გვქონდეს და ისევ ღვარძლს ათხევ...

მოკლედ ან შეცვალე ტონი ან მოდი ცოტა ხანი მაინც შევეშვათ ერთმანეთს!

ისე კი უმჯობესია ამ გამოკიდებებს თავი დაანებო და ამ თემაზე შენი აზრი დაწერო, უფრო საინტერესო იქნება!

უკეთესი მომავლის იმედით!

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 18 2007, 06:24 PM

ზებედე როგორ ჩანს, ჩემი ნაწერიდან კარგად ვერ გამოიტანე აზრი და ეგრევე ლოგიკაში დამჭერი

არ ვაპირებ ეხლა ამ კამათისთვის ფართო სახის მიცემას მხოლოდ ერთს ვიტყვი: გლახაკი იმიტომ მოხვდა აბრამის წიაღში, რომ სიავის მეტი არაფერი უნახია და ამით იყო ნუგეშისცემული. (ლუკა 16,25) - ეს ეხება გლახაკს და არა აბრამს. ხოლო აბრამი გამართლდა რწმენით და საქმით (იაკ. 2:21-21; რომ. 4 თავი). ხოლო სამოთხეში კიდევ აბრამის წიაღისგან განსხვავებით კაცი ქრისტეს გარეშე ვერ მოხვდება.

აქ ლაპრაკი არაა უშუალოდ აბრამის წიაღზე აქ ლაპარაკია ადგილზე სადაც არ ხდება ტანჯვა. ეს შეიძლება იყოს აბრამის ან შეიძლება იყოს ჟენიას წიაღი. რათქმაუნდა არ არსებობს ჯოჯოხეთი ტანჯვის გარეშე. მაგრამ აქ უნდა გვესმოდეს რა იგულისხმება სიტყვა ტანჯვის ქვეშ. თუ ვიტყვით იმას, რომ მთელს ჯოჯოხეთში ხალხი გაჰყვიროდა ,,ვაი დედა ეს სად მოვხდითო” მაშინ ანლოგიური მდგომარეობა უნდა ყოფილიყო აბრამის წიაღშიც არა? ისიც ხომ ჯოჯოხეთში იყო? მაგრამ ჩვენ ვერ ვხვდებით ვერსად იმის დამამტკიცებელ საბუთს, რომ იქ ხალხი იტანჯებოდნენ. სახარებაში საპირისპირო წერია: ”და ჯოჯოხეთში, ტანჯვა წამებაში მყოფმა, აახილა თვალები და დაინახა შორიდან აბრაამი და ლაზარეც მის წიაღში” (ლუკა 16,23) ხოლო გლახაკი კიდევ: ახლა ის აქ ნუგეშისცემულია, შენ კი იტანჯები (16,25).ხედავ სხვაობას?

მე არ ვამბობ, რომ ტანჯვა როგრც ესეთი საერთოდ არ იყო აბრამის წიაღშითო. წინააღმდეგ შემთხვევაში ღმერთი მათ არ აიყვანდა სამოთხეში - სადაც მუდმივად ნეტარებაა. მათი ტანჯვა გამოწვეული იყო იმით, რომ ისინი არ იყვნენ ღმერთთან.

ასე რომ მოდი შევეშვათ იმის წერას რაც არ ვიცით. არსად არ წერია აბრამის წიაღის განადგურების თაობაზე რამე, შეიძლება განადგურდა შეიძლება არც კი. ასე რომ მეგობარო თუ იცი, რომ განადგურდა მითხარი სად წერია ეს თუ არა და გაჩუმდი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 18 2007, 06:26 PM

სოტირის, რაღაც ნამეტანი დაღი დაგასვა ჩემმა პოსტებმა
გითხარი, ამოისუნთქე, უკვე თვეზე მეტი გავიდა, პიტკინი გემუქრება

ყველაზე ცუდი კი ისაა, რომ ნამეტანი უნდა ზოგიერთს ჩვილების წარწყმენდა...

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 18 2007, 06:41 PM

ლაშა, გლახაკმა დაითმინა ტანჯვა, არ გმობდა ღმერთს, და ეს მას რწმენაში და კეთილ საქმეში ჩაეთვალა, რომ ყოფილიყო ათეისტი ინუგეშებოდა? არა!



ჟენიას წიაღს ნუ გამახსენებ



არ გაქვს უფლება გამაჩუმო!!! მითხარი სად სწერია რომ ჯოჯოხეთში სულები ინუგეშებიან? და არ იტანჯებიან ძველი აღთქმის მართალთა მსგავსად? თუ ვერ მეტყვი შენ მოგიწევს გაჩუმება



თვითონ არ წარწყმდნენ ზოგიერთები...

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 18 2007, 07:01 PM

ჯერესერთი სად წერია, რომ არ იყო ათეისტი? აქ ლაპარაკია იმაზე, რომ გლახაკი ინუგეშა იმის გამო რომ ტანჯვის მეტი არაფერი არ ენახა. ხოლო სამოთხეში მოხვედრისთვის მარტო ტანჯვის დათმენა და ღმერთთან ნეიტრალიტეტის დაჭერა რომ არ კმარა ამაზე ნათლად ამბობს ბიბლია



კი ბატონი ილპარაკე რამდენიც გინდა შენი ნებაა



აბა ჩემი ზედა პოსტი რას ეხებოდა? ძველი აღთქმის მართლები იყვნენ ჯ ო ჯ ო ხ ე თ შ ი სადაც თქვენი თქმით მარტო ტანჯვაა (რაშიც გეთანხმებით. უბრალოდ ტანჯვის დონე და ხარისხია სხვანაირი ) მაგრამ ამის მიუხედავად არ იტანჯებოდნენ. ესეიგი ჯოჯოხეთში ყოფილა ეს შესაძლებელი. ამაზე მოწმობს ჩემს მიერ მათეს სახარებიდან მოყვანილი ციტატები.

ხოლო ის, რომ აბამის წიაღი განადგურდა არსად არ წერია ჩემო გუჯა . ასე რომ ჯერ დაადგინე შესაბამისი მასალებიდან, რომ განადგურდა და მერე შეგიძლია ამტკიცო ეს შენი თეორია გამალებული.

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 18 2007, 07:13 PM

შენის აზრით, სად არის ეხლა გლახაკი, სამოთხეში თუ "ჯოჯოხეთში-აბრაამის წიაღში"?



შენ აზროვნებ ძველ აღთქმაში, ჯოჯოხეთში "უტანჯველობა" შესაძლებელი იყო ქრისტეს ჯვარცმამდე, ხოლო უფალმა გამოგვიხსნა პირველქმნილი ცოდვისგან, პირველქმნილი ცოდვის გამო იყვნენ აბრაამის წიაღში!!! 2007 წელია ახლა



ეს ჩემი თეორია არაა...

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 18 2007, 07:35 PM

აბა მე რა ვიცი



შენ ამბობ, რომ ჯოჯოხეთში ხალხი არ იტანჯებოდა ქრისტეს ჯვარცმამდე ხოლო ქრისტეს ჯვარცმის შემდეგ კი უცებ ადუღებულ გუდრონში გადაცვივდნენ?

ტანჯვა იქ იყო ქრისტეს ჯვარცმამდე და ჯვარცმის შემდეგაც.



და ვისია?

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 18 2007, 08:11 PM

ამ პასუხის მერე დავრწმუნდი, რომ შენთან "კამათი" არ ღირს

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: Jun 18 2007, 08:31 PM

და თუ ილოცებ,მეორედ მოსვლის შემდეგ ხომ განიცადის?ხო და მაგას აქვს მნიშვნელობა,შენი ლოცვა მერე შეეწევა მას,როდესაც მეორედ მოსვლის შემდეგ უფალი დაუდგენს მათ სამყოფელს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 18 2007, 08:50 PM

მოდით ახლა დალაგებულად მივყვეთ საკითხს

არის ორი აზრი, 1) აბრაამის წიაღი ჯოჯოხეთშია ახლაც და 2) აბრამიის წიაღი ანუ აბრაამი და ყველა მასში მყოფი იქნენ გამოხსნილები.

ახლა იბადება კითხვა რაა აბრაამის წიაღი აბრაამის გარეშე? და რა ფუნქცია მიიღო მან ახალი? რადგან მისი ძველი ფუნქცია იყო მართალთა იქ ყოფნა ვიდრე გამოსყიდვამდე, შესაბამისად რადგანაც გამოსყიდვა მოხდა, მაშ რა მესამე მდგომარეობა-დანიშნულებაზე შეგვიძლია ლაპარაკი?

ამას გარდა, თუკი ჯოჯოხეთში ტანჯვა არის ყველგან და ეს ასეა ცალსახად,მაშინ რას გულისხმობს პირველი მხარე "აბრაამის წიაღში"?რაიმე მესამე ადგილ-მდგომარეობას სამოთხესა და ჯოჯოხეთს შორის? იქნებ ჯოჯოხეთის ყველაზე "ზემო" ანუ ადგილს სადაც ყველაზე "ნაკლებად" იტანჯებიან? ალბათ სიკვდილა უფრო ამ მეორეს ფიქრობს, მაშინ ესეც ხომ იგივე ჯოჯოხეთია? რა საჭიროა მისი გამოყოფა? ქრისტემდე გასაგებია რატომ იყო, ცხონების შეუძლებლობის გამო, ახლა თუკი დავუშვებთ აბრამიის ექსწიაღის ისევ არსებობას, მაშ რა ფუნქცია შეიძლება მასში დავინახოთ? გარდა იმ ექსფუნქციისა, რომელიც აღსრულდა?!

მოკლედ სიკვდილ შენთან დიალოგზე წამოვალ, ვფიქრობ აქ ტერმინოლოგიაზე შეიძლება დაზუსტება, შენთან დიალოგისას საქმე მაინც მძიმე გამწვავებამდე არ მიდის და მადლობა ამისათვის, განსხვავებით სოტირისასა, რომელსაც მიუხედავად იმისა, რომ თავიდანვე მკვეთრად არ ვეთანხმებოდი ბევრ საკითხში მე მაინც ძველი სოტირისი მირჩევნია, სერიოზული და ჩამოყალიბებული, ვიდრე დღეს ფსევდო ცინიზმით, ისიც ცუდად გადმოღებული კანუდოსელისაგან

და სიტყვებზე უაზრო გამოკიდებით, ამიტომაც ჩვენი კამათი უშედეგო რჩება... შენთან კი, ჩემო სიკვდილა, ბევრჯერ მივსულვარ კონსენსუსამდის და აქაც რაღაცას მივაღწევთ იმედია!


იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 18 2007, 09:40 PM

მესამე აზრიც არის...ლაშამ ჟენიას წიაღი აღმოაჩინა

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 18 2007, 09:40 PM

P.S.

ხო, სიკვდილ, პერსონალურად რომ დიდად არ მოგწონს ვიცი,მაგრამ თუ შეძლებ მშვიდად წაიკითხე ეს ინტერვიუ, რაა მისაღები და რა არა და რატომ

არ ვიკამათოთ, უბრალოდ ეხება ამ თემას და გავეცნოთ

А.И. Осипов:

Ответы на вопросы. Мытарства. Ад. Чистилище

- Святые Отцы говорят, что бесы не могут читать мысли людей, тогда откуда им известны наши помыслы, которые они предъявляют людям на мытарствах?


- Мытарства – это не внешний суд души человеческой. Душа человеческая, с одной стороны, оказывается перед лицом Бога (ибо она уже в другом мире), а с другой – перед лицом открывшейся в ней страсти. Что победит? Вот Бог, а вот – твоя страсть. Человек, который не боролся со страстью при жизни, отдавался ей, перед лицом любвеобильного Бога и всего блага, которое сопряжено с Богом, падает, потому что не может отказаться от страсти. Вот что происходит, а не то, что бесы, зная его мысли, начинают пугать: «Ах, ты, разбойник эдакий, что думал при жизни! Вот мы тебя сейчас зацепим!» Дело не в этом. На мытарствах обнажаются страсти. При жизни они у нас как проявляются: появилась, вспыхнула, и забыл или скрыл. И так - время от времени. По смерти, когда плоть сбрасывается, действие страстей обнаруживается во всей силе. Вот почему это страшно и называется мытарствами.

Мы опытно знаем, как бывает ужасно, когда нас охватывает какая-нибудь страсть – ревность или злоба. И вот за гробом человек встанет перед лицом этого ужаса страстей, встанет перед вопросом: окончательно ли он раб этих страстей или нет, и есть ли в нем искра жизни; способен ли он оторваться от страстей и обратиться к Богу? Вот что есть мытарства.

А в отношении бесов происходит нечто другое, как говорят святые Отцы, сродное соединяется со сродным, бесы предсидят каждому греху. Душа человеческая соединяется с соответствующим духом, то есть страстью, которая в нем и господствует. Если человек подвержен страсти сребролюбия, происходит соединение с бесовским духом-мучителем сребролюбия. Причем человек соединяется с этим духом перед лицом Бога: Бога он отвергает, а со страстью соединяется. В этом-то ужас страдания души человеческой.

Вот почему Церковь призывает к покаянию. Кто здесь боролся, пусть ошибался, падал, но боролся, как истинный воин, тому будет возможно отказаться от страсти. У него уже есть задаток, потенция борьбы, и перед лицом Бога он сможет отказаться от страсти и ее мучений.

По учению Церкви на мытарствах душа ставится перед лицом добродетелей и соответственно реагирует на них: если человек действительно стремился к добродетели, то с ней соединяется, а если попрал ее, то оказывается вне ее. Поэтому земная жизнь представляет колоссальную ценность с этой точки зрения. Мы здесь можем заложить зерна добра и (увы!) зерна зла. И тогда наша душа соединяется с духами добра или зла. С третьего по девятый день человек проходит обители Царства Небесного. Но это не значит, что душа до каких-то планет долетает, нет, она становится пред лицом святынь, плодов Духа: любви, радости, мира, долготерпения… и устанавливается соответствие души, тому что из этих святынь она приемлет, а что не приемлет. Далее, с 9 по 40 день, душа ставится перед лицом зла во всех его разновидностях, и вот здесь происходит первый суд над душой. Кто ее судит? Душа сама принимает или отвергает как добро, так и зло.

- До Второго пришествия ад – еще не окончательная участь, а как бы чистилище для некоторых? И каким образом по молитвам живых происходит очищение умерших?

- «Чистилище» – это чисто католический термин, и он, может быть, применим только в контексте католического богословия. Там он означает место пребывания души, которая хоть и покаялась, но не принесла соответствующее удовлетворение правосудию Божию. Поскольку она покаялась, ее надо бы отправить в рай, а поскольку не принесла удовлетворения правосудию, то - в ад. И вот огромные богословские головы придумали чистилище, где душа отбывает свой срок, приносит соответствующее удовлетворение и уже через эти муки приходит в рай.

Такой идеи нет в Православии, нет никакого чистилища, а есть процесс опытного осознания человеком, что есть страсти. Преп. Исаак Сирин называет геенну одним из промыслительных действий Божиих1, которое в полной мере показывает человеку, что такое страсти: «Ты сам это приобрел, Бог не касался твоей свободы».

Молитвы живых людей могут помочь умершим. Это подобно тому, как у нас в живом организме одна клеточка помогает жить другой. Православие предлагает идею, которая практически неизвестна миру, что человек существует не как единичное существо, а как соборное. Церковь есть тело Христово, то есть все мы, независимо от нашего отношения друг к другу, составляем единый живой организм. И случается беда, глупость, ненормальность, сумасшествие, когда глаз кричит руке: «Ты мне совершенно не нужна, я без тебя хорошо вижу». Не понимает бедный глаз, что плохо будет без руки всему организму, значит и ему самому. Беда, когда рука кричит уху: «Ты мне больше не нужно, я и так хорошо работаю». Это образ дает апостол Павел, он прекрасно показывает, что человек создан соборным. Так вот, в соборном организме Церкви мы все можем помогать друг другу, и молитва является действенным средством помощи. Как нужно молиться? Когда у нас кто-то из родных болеет или умирает, мы по всем храмам и монастырям рассылаем записки, деньги на требы, но при этом забываем самое главное: Богу не нужны деньги. Молитвы могут оказаться действенными только при одном условии – когда мы сами хоть немножко подвигнемся в христианской жизни. Сила нашей молитвы обусловлена степенью нашего духовного очищения. Вот тогда наши жертвы в храмы и монастыри, скажу так, приобретают выраженную положительную энергию. Судьба человека не продается и не покупается2, а зависит от нашего духовного состояния. Поэтому тот, кто хочет помочь молитвой усопшим и живым, должен сам подвигнуться в христианской жизни. Степень нашего духовного очищения является степенью действенности наших молитв за другого человека. По мере оздоровления нашей клетки в едином организме Церкви, она может оказать помощь больной клетке.

Не о чистилище идет речь, а о познании человеком, кто он есть без Бога, о познании действия страстей и о возможной помощи друг другу через молитву.

- По учению Церкви, душе после выхода из тела с третьего по девятый день показываются обители рая, а с девятого по сороковой – ад. Почему по земному времени ад показывается дольше рая?

- Если мы попытаемся посмотреть на себя, сняв розовые очки, то чего больше увидим – рая или ада? Словесные формы «показывают рай» или «показывают ад» даются для выражения того, что же, в конечном счете, происходит с человеком после смерти. На самом деле идет испытание совести перед лицом добра и зла. Происходит духовная и моральная оценка поступков, состояния души, направленности жизни. Это не догматическое учение Церкви, потому что трудно выразить то, что там происходит.[i] Человек ставится перед лицом нравственной оценки содеянного, и устанавливается соразмерность добру полноценному, что мы называем Царством Божьим. А затем происходит оценка наших грехов, и поскольку их гораздо больше, то и времени требуется больше.

Сначала мы убеждаемся, что ничего доброго не сделали, и все добро отравлено тщеславием, самомнением, расчетом, естественной жалостью. Добра, то есть понуждения себя к исполнению заповедей Божиих, почти нет. Святые оплакивали свои добродетели как грехи, потому что видели примесь к бочке меда ложки дегтя. Мы это видим постоянно, но по славам апостола Павел, «как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» (1 Кор. 13, 12), там же мы увидим это лицом к лицу. Вот и произойдет в нас оценка наших добродетелей и грехов. Человек окажется перед выбором: смогу я отказаться от своей страсти и придти к Богу или нет? Уже и земная жизнь нам показывает, что такое страсть, когда мы знаем, к каким тяжелейшим последствиям поступок приведет в нашей жизни, и, тем не менее, совершаем его. Если человек не боролся с этим здесь, там он победить страсть не сможет и, таким образом, не сможет придти к Богу. Страсти коренятся в душе, тело только инструмент, вот в чем опасность страстей. Перед лицом самой Истины, самого Бога человек не может отрешиться от страсти, вот какое влечение! Христианство призывает ЗДЕСЬ бороться с этим и каяться, и тогда, по смерти человеческой, душе будет во сто раз легче освободиться от этой страсти. Достаточно вспомнить хоть одну свою страсть, которую мы победить не можем, и становится понятно, что ждет нас там, где душа теряет волю.




--------------------------------------------------------------------------------

1. "Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил".

[b]2. В католицизме это имеет место с так называемыми индульгенциями.

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 18 2007, 10:33 PM

KAIROS

ოსიპოვი არაფერს სწერს ჟენიას წიაღზე

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 18 2007, 10:50 PM

გამორჩა აშკარად, ეგ ხომ მწვალებელია

ისე კი კამათი ამ ხაზით გავაგრძელოთ

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jun 19 2007, 12:43 AM

კითხვას დაგისვამს ასეთს: სად სწერია რომ აბრაამის წიაღი გაუქმდა?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 19 2007, 11:09 AM

ეგ კითხვა თავიდანვე აბსურდია, რადგან თუკი ლოგიკით მიყვები, წიაღი არ არის მხოლოდ რაიმე ადგილი, არამედ იყო მდგომარეობა, რომელიც შეიცვალა, ისევე როგორც წიაღში მყოფნი, აქედან გამომდინარე წიაღიც უნდა შეცვლილიყო, ამიტომ ის რომ არავინ წერს ამაზე პირდაპირ, უფრო მიანიშნებს რომ აბრაამის და მართალთა სამოთხეში შეყვანისას აბრაამის წიაღი დაცარიელდა და აღარ არსებობს, ანუ ის რისთვისაც ის არსებობდა, უკვე აღარ არის, ჯოჯოხეთის ბჭენი უკვე დაირღვა, მართალს ცხონება ძალუძს და არ დაწერა უფრორე იმათ წისქვილზე ასხამს წყალს, ვინც გამორიცხავს რაიმე მესამე ადგილ-მდგომარეობას ჯოჯოხეთსა და სამოთხეს შორის, ასე რომ არ იყოს, მაშინ მამები პირიქით კი არ გაჩუმდებოდნენ, არამედ მოგვაწოდებდნენ, უბრალო მარტივ სწავლებას მაინც, მაგრამ რადგან ყველა ერთხმად საუბრობს მართალთა ამოყვანებაზე და ავაზაკის სამოთხეში შესვლაზე, უაბრაამო აბრაამის წიაღის შესახებ სწავლება უფრო კომიკურ სახეს იძენს...

მოკლედ, არაა საჭირო გაფიცხება, მიყვეთ საქმეს წყნარად და არა სოტირისეულად!

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 19 2007, 08:43 PM

ნუ აქ ეხლა რაზე უნდა გავაკეთო კომენტარი? საზვერეებზე არაფერს ვიტყვი ამაზე ოსიპოვზე და იმ ინდიელ სუაჰილზე თუ "დაჭრილი არწივის ფრთაზე" უკეთესად წმინდა მამებს უწერიათ. თან ეს საკითხი მეზობელ თემაში განიხილება. განსაწმენდელს რაც შეხება არ მჯერა მისი არსებოდა.



სხათაშორის ის რაც შენ თქვი: "მაშინ მამები პირიქით კი არ გაჩუმდებოდნენ, არამედ მოგვაწოდებდნენ, უბრალო მარტივ სწავლებას ", უფრო შეესაბამება ოსიპოვს ვიდრე მე, რომელიც ამბობს: "მონათვლა შესაძლებელია ჯოჯოხეთში" და აგრეთვე თუ შენ იყავი ბუდისტი, ათეისტი და ა.შ. ჯოჯოხეთში შეგიძლია მოექცე ქრისტიანად"

რათქმაუნდა ჯოჯოხეთი არის სულიერი მდგომარეობა მაგრამ ისევ შენს სიტყვებს მოვიშველიებ "წიაღი არ არის მხოლოდ რაიმე ადგილი". ისევე როგორც არ არის მხოლოდ სულიერი მდგომარეობა.



სიმართლე გითხრა სანამ მოგწერდი ინტერნეტში ვეცადე მომეძია იმფორმაცია ამ საკითხზე მაგამ ხეირიანი ვერაფერი ვნახე. საინტერესო კითხვაა თუ რა ფუნქცია მიიღო მან მის შემდეგ რაც მართლები იქნენ გამოსყიდული. იმის გამო რომ ჯოჯოხეთში იყო ესეთი ადგილი სადაც ხალხი არ იტანჯებოდა - აბრამის წიაღი (ლუკა 16,25) იდეაში შეიძლება იმის დაშვება, რომ მსგავსი ადგილი კიდეც იყოს ან ამ ან ჟენიას წიაღის სახით. ფუნქცია კი შეიძლება იყოს ის რომ ეს არის ადგილი სადაც ხალხი არ იტანჯება აბრმის წიაღში მყოფთა მსგავსად. აქ შეიძლება იყოს უცოდველი ჩვილები (ეხლა ალბათ მეტყვით, რომ ლიმბოს შესახებ სწავლება კათოლიკურმა ეკლესიან დაგმო ) და სხვა მსგავსი უმწეონი და გულით სუფთანი. ეხლა რასაც ვამბობ ეს არ არის დოგმატი ეს არის დაფუძნებული ლუკას სახარების 16 თავზე. გრიგოლ ღვთისმეტყველს უწერია (უნათლავ ჩვილებზე): «Они не будут у Праведного Судьи ни прославлены, ни наказаны. Ибо всякий недостойный наказаний достоин и чести. Равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания».
მოკლედ არის ხალხი, რომელთა მომავალი სამყოფელის შესახებ გვიჭირს პირდაპირი პასუხის გაცემა. ამიტომ სანამ მივიღებთ რაიმე სწავლებას იმის შესახებ, რომ მსგავსი ადგილი არ არსების ეს უნდა გამყარდეს შესაბამისი მასალებით.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 19 2007, 11:02 PM

მაგრამ ეს ხომ სრულიად გამორციხულია ქრისტიანობაში? აბრამიის წიაღი ძველი აღთქმის ეპოქაში სრულიად გამონაკლისი შემთხვევაა!

ეს იდიომაა ჯოჯოხეთში ყველგან ტანჯვაა, ამას არ გადაუხვიოთ!



ჩვენ გვიჭირს პირდაპირი პასუხის გაცემა ჩვილების ხვედრის შესახებ, თორემ მესამე ადგილი არ არსებობს სიკვდილ-ჯან, ეს ძალიან ნათელია

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 19 2007, 11:47 PM

კი მაგრამ რატომ არ შეიძლება იგივე გამონაკლისი კიდევ იყოს? მაგალითად არის შემთხვევები როცა წმინდანთა ლოცვის შედეგან ბევრს შეუმსუბუქდა ტანჯვა. გავიხსენებდი შემთხვევას, როდესაც წმინდა გრიგოლის ლოცვის შედეგად იმპერატორი ტრაიანე იქნა გამოხსნილი ტანჯვიდან. მაგრამ სამოთხეში ის ვერ მოხვდებოდა იმიტომ რომ მას სამოთხე არ ჰქონდა საკუთარ გულში.

KAIROS მეგობარო შეგიძლია შენ მომოყვანო მტკიცებულებები ბიბლიიდან ან წმინდა მამების ნაშრომებიდან, რომ მსგავსი ადგილი არ არსებობს?

პ.ს-ის სახით მოვიყვან ესაია წინასწარმეტყველის სიტყვებს, რომელიც ამბობს რომ "ჩვენი სიმართლე წააგავს ბინძურ ტანსაცმელს".

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 20 2007, 12:41 AM

ერთ კითხვა მინდა დაგისვათ, არშეილება სულმა არსებობა შეწყვიტოს?
ყველა სული უკდვია? აი მაგალითად უნათლავ ჩვილებზე ვიტყოდი არშეილება მათი სულები რომ წყვეტდნენ არსებობას თუ არის ამის შესახებ ცნობილი?
მეორედ მოსვლის შემდეგ რა ელით ჯოჯოხეთში მყოფ სულებს ისევ გააგძელებენ ტანჯვას სამუდამოდ თუ რამოხდება არის ამიშესახებ ცნობები?
ანუ ჯოჯოხეთი ისევ იარსებებს?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 20 2007, 11:36 AM

იმიტომ რომ კაცობრიობა გამოხსნილია, იმიტომ რომ მართალთ ცხონება ძალუძთ, იმიტომ რომ ქრისტე აღსდგა და ჯოჯოხეთის ბჭენი დაირღვა და იმიტომ რომ ეს სწავლება არაა ეკლესიის მიერ გადმოცემული! ასე რომ როცა მამები არ წერენ, ვიმეორებ, ეს პირიქით ნიშნავს, რომ არ არსებობს!
ილია, ყველა სული უკვდავია და არ შეიძლება ისინი გაქრნენ, ეს დოგმატია, ისევე ის რომ ქრისტიანობაში სრულიად გამორიცხულია რაიმე უტანჯველი ადგილი ჯოჯოხეთში და ეს შემიძლია უამრავი ციტატით დავამტკიცო!

სიკვდილ აქ ცდები აშკარად

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 20 2007, 11:57 AM

აბა რა არის?
ადგილი? მაშინ როგორი? სირვცე დროში ვერ იქნება, მაშ რა ადგილზე ვსაუბრობთ?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 21 2007, 03:20 PM

როცა მამები და ბიბლია არაფერს წერს რათქმაუნდა დიდად სარწმუნო არ არის მაგრამ ამ შემთხვევაში ბიბლია (გლახაკის და ლაზარეს იგავი) სრულიად გარკვევით წერს ამის შესახებ. ასე რომ შენი თოერიის დამტკიცებას არგუმენტები უნდა ბიბლიიდან და წმინდა მამათა ნაწერებიდან და არა ერეტიკოსების ნაჯღაბნებიდან



მშვენიერი პასუხი შენს კითხვაზე არის აქ:



Место нахождения неба и ада

Что же представляет собой небо? Где оно? Занимает ли оно какое-то место? Находится ли оно вверху?

Как и во всех вопросах, касающихся жизни после смерти, мы должны спрашивать не из любопытства, а только лишь для того, чтобы лучше понять то учение по этому вопросу, которое Церковь вручила нам, и избежать путаницы, которую современные идеи и некоторые медиумические опыты могут вызвать даже у православных христиан.

Так получилось, что вопрос о месте нахождения неба (и ада) стал в наше время одним из вопросов, повсеместно понимаемых неправильно. Не так давно Хрущев насмехался над верующими людьми, которые еще верили в небо, – он, видите ли, послал космонавтов в космос, и они не встретили Его!

Ни один мыслящий христианин, конечно, не верит в атеистическую карикатуру рая в облаках, хотя и есть некоторые наивные протестанты, которые готовы поместить небо на дальней галактике или в созвездии; все видимое творение пало и испорчено, и в нем нигде нет места для невидимого Божия неба, которое является реальностью духовной, а не материальной. Но многие христиане, чтобы избежать насмешек неверующих и не впасть в материализм, бросились в другую крайность и объявили, что "небо нигде не находится". Среди римо-католиков и протестантов имеются изощренные апологии, утверждающие, что небо – это состояние, а не место, что "вверху" – это только метафора, что Вознесение Христово (Лк. XXIV, 50—51; Деян. I; 9—11) не было на самом деле "вознесением", а только изменением состояния. В результате подобных апологий небо и ад стали весьма расплывчатыми и неопределенными понятиями, и чувство их реальности начинает исчезать – с губительными последствиями для христианской жизни, потому что это именно та реальность, к которой направлена вся наша земная жизнь.

Согласно учению епископа Игнатия, все эти апологии основаны на ложной идее философа нового времени Декарта, что все нематериальное является "чистым духом" и не ограничено временем и пространством. Но это не учение Православной Церкви. Владыка Игнатий пишет: "Мечта Декарта о независимости духов от пространства и времени – решительная нелепость. Все ограниченное, по необходимости, зависит от пространства" (т. 3, стр. 312); "Многочисленные цитаты... из богослужебных книг и из творений отцов Православной Церкви... со всею удовлетворительностью решают вопрос относительно того, где помещаются рай и ад. С какою ясностью (православная) восточная Церковь указывает место рая на Небе и место ада во внутренности земли!" (т. 3, стр. 308—309). Здесь мы только укажем, как следует понимать его учение.

Несомненно верно, как указывают многочисленные цитаты из сочинений епископа Игнатия, что все православные источники – Священное Писание, богослужение, жития святых, творения святых отцов – говорят о рае и небе как находящихся "вверху", а об аде – как находящемся "внизу", под землей. И так же верно, что, поскольку Ангелы и души ограничены в пространстве (как мы видим из главы "Православное учение об Ангелах"), они должны быть всегда в одном определенном месте – будь то небо, ад или земля. Мы уже цитировали учение преподобного Иоанна Дамаскина об Ангелах, что "когда они находятся на небе, их нет на земле; и посылаемые Богом на землю – они отсутствуют на небе" (гл. 3, стр. 47). Это учение близко тому, что ранее преподавали св. Василий Великий ("О Духе Святом", гл. 23), св. Григорий Двоеслов ("Поучения на книгу Иова", кн. 2) и по сути, все православные отцы.

Поэтому несомненно, что небо – это место и оно выше любой точки на земле, а ад находится внизу, во внутренности земли; но люди не могут видеть эти места и их обитателей, пока не откроются их духовные очи, в чем мы могли убедиться раньше, говоря о воздушном царстве. Кроме того, эти места находятся вне координат нашей пространственно-временной системы; авиалайнер не пролетает невидимо через рай, и спутник Земли – через третье небо, а с помощью бурения нельзя добраться до душ, ожидающих в аду Страшного Суда. Они не там, но в пространстве другого рода, начинающемся непосредственно здесь, но простирающемся в другом направлении.

Имеются указания или, по крайней мере, намеки на эту другую реальность и в повседневном посюстороннем опыте. Например, существование вулканов и большого количества тепла в центре Земли рассматривалось многими святыми как указание на существование ада во внутренности Земли (см. Житие св. Патрикия Прусского, 19 мая; "Собеседование" св. Григория, IV, 36 и 44; еп. Игнатия (Брянчанинова), т. 3, стр. 98.). Конечно, ад не "материален" в том смысле, в каком материальна лава, вытекающая из земной коры, но здесь, по-видимому, имеется наложение двух видов реальности – наложение, которое прежде всего можно видеть в самой природе человека, который даже в этой жизни способен в определенных обстоятельствах или по Божьей воле воспринимать оба вида реальности. Сами современные ученые вынуждены были признать, что они больше не уверены ни в конечной природе и границах материи, ни в том, где она исчезает и начинается "душевная" реальность.

Многочисленные примеры в житиях святых показывают, как это другого рода пространство "прорывается" в "нормальное" пространство этого мира. Часто, например, видят, как возносится к небу душа новопреставленного, как было, когда св. Бенедикт увидел душу св. Германа Капуанского, относимую ангелами на небо в огненном шаре (св. Григорий. Собеседование, II, 35, стр. 144—148), или жители острова Еловый видели душу св. Германа Аляскинского, восходящую на огненном столпе, или старец Серафим Глинский видел восходящую душу преп. Серафима Саровского. Пророк Елисей видел, как пророк Илия был взят на небо в огненной колеснице (IV Цар. II, 11). Часто также видят, как души проходят через мытарства; такие случаи особенно многочисленны в житиях преп. Нифонта, епископа Констанции Кипрской (23 декабря) и св. Колумбы Ионского, – некоторые цитаты из последнего жития были приведены выше, в главе о мытарствах. В житии блаженного Феофила Киевского рассказывается, что один из свидетелей его праведной кончины увидел, как "вдруг перед ним что-то промелькнуло, и в лицо пахнула струя прохладного воздуха. С изумлением взглянул Димитрий вверх и остолбенел: в келии медленно стал подниматься покров, и голубое небо, точно простирая свои объятия, приготовилось принять святую душу умирающего праведника" ("Жизнь блаженного старца иеромонаха Феофила", о. Владимир Зноске, Киев, 1906).

Наше любопытство не должно простираться дальше общего знания о том, что небо и ад действительно "места", но не места в этом мире, в нашей пространственно-временной системе. Эти "места" настолько отличаются от наших земных понятий "места", что мы безнадежно запутаемся, если попытаемся свести воедино их "географию". Некоторые жития святых ясно указывают, что "небо" находится над "раем"; другие говорят о том, что есть, по крайней мере, "три неба", – не нам определять границы этих мест или пытаться установить их характеристики. Подобные описания даны нам по Божьему Провидению, чтобы побудить нас стремиться туда путем христианской жизни и смерти, но не для того, чтобы мы прилагали к ним мирские категории логики и познания, которые к ним неприложимы. Свт. Иоанн Златоуст справедливо призывает не любопытствовать при исследовании неба и ада: "Ты спрашиваешь, где ад, но к чему тебе это знать? Тебе следует знать, что ад существует, а не то, где он находится... По моему мнению, он где-то вне этого мира... Потщимся же узнать не где он, а как его избежать" ("Беседы на Послание к римлянам", 31, 3—4).

В этой жизни нам мало что дано узнать о потусторонней реальности, хотя мы знаем достаточно, чтобы ответить рационалистам, говорящим, что небо и ад нигде не находятся и не существуют, потому что они не могут их видеть. На самом деле эти места находятся "где-то", и некоторые из живущих на земле побывали там и вернулись, чтобы рассказать о них; но во плоти мы видим эти места больше верою, чем знанием. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан (1 Кор. XIII, 12).

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:31 PM

დედამიწის შიგნით არის ჯოჯოხეთი?
გეოფიზიკა დემონური მეცნიერებაა

ამაზე ვერ ვიტყვი ვერაფერს გარდა: ინკრედიბილე

პ.ს.
წმინდა წერილში დემონებს ეწოდებათ ჰაერის "ბინადარნი" - პერეფრაზირებას ვახდენ
და ანტონი დიდიც ხედავს დედამიწას დემონურ ბადეში მოქცეულს, ანუ ჯოჯოხეთი უფრო ცა არის ვიდრე დედამიწის შუაგული
პ.პ.ს.
ე.ი. ჯოჯოხეთი ადგილია სივრცე დროით შემოფარგლული
გლიჯავს

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 03:34 PM

ჯოჯოხეთი უფრო სულიერი მდგომარეობაა, განცდა უფლისგან შორს მყოფობისა.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 03:38 PM

1) ეს ყველაფერი ქრისტეს აღდგომამდე იყო

2) არანაირი მესამე ადგილი არ არსებობს და ეს არის დოგმატია!

3) ქრისტეს აღდგომის შემდეგ ჯოჯოხეთში აღარ არის ადგილი სადაც ტანჯვა არ არის!

სამივეს დაგიმტკიცებ, თუმცა ვიცი, რომ ისედაც იცი, მაშ რაზე მეკამათები?

კაიროსი!

ხო მართლა ვინაა ავტორი?







ეგ იდიოტიზმია და ნუღარ გაიმეორებ




სწორია ჩვენი აფხაზი ( მომწონს ამ ადამიანის პოსტები ) , უფრორე სულიერი ადგილია... რათქმაუნდა გარეშემოწერილი, მაგრამ მისი ადგილის განსაზღვრა დედამიწის გულში სასაცილოა, სხვათაშორის, ასე 13 წლის უკან ვნახე რუსული წიგნი, რომელიც ამას ამტკიცებდა... ეს, როგორ ვთქვა, ისეთივე ზღაპარია, როგორც ის რომ ღმერთს კოსმოსში რომ ეძებდა გაგარინი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:38 PM

აბა მიხვდი
მე რომ მიყვარს ნაწერები ერთ ერთია მათგანი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 03:40 PM

აშკარად...

ეჰ, სიკვდილაც გაუგიჟებიათ, კაცოოო ...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 21 2007, 03:41 PM

ადამიანმა აქვე, დედამიწაზევე, შეიძლება განიცადოს ჯოჯოხეთური ტანჯვა ცოდვების გამო..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:43 PM

ეგ არის ამონარიდი სქიზმატი სერაფიმ როუზის წიგნიდან: სული სიკვდილის შემდეგ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 03:46 PM

ისევე როგორც სამოთხისეული ნეტარების ნაპერწკალი ჩემო მარინე, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ჯოჯოხეთში "პადვალშია" და სამოთხე "პატალოკზე"



ააა, აშკარად, აშკარად

რა დონეა...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 03:47 PM

KAIROS

ჩემ პადვალში მართლა ჯოჯოხეთია....

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:47 PM

როგორც ჩემი პატარა ამბობდა: ამქელა კაჩი ვალ და ველ გამიგია ეშ კაჩო
პ.ს.
როუზი არა ტოლმა, წაიღეს ტვინი ამ ფსევდო, პერიფერიულმა მართლმადიდებლებმა...ალავერდი სოტირისთან: გაიტანეთ სქიზმატები

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 21 2007, 03:50 PM

კანუდოსელი
KAIROS

ამის ავტორია სერაფიმ როუზი. მიდით ეხლა დაიწყეთ, რაც ოსიპოვს ასცდა ჩემგან ყველაფერი როუზს გაარტყით

ესეიგი თქვენ ამბობთ რომ ჯოჯოხეთი განუსაზღვრელია და არის მარტო სულიერი მდგომარეობა? ამით ხომ საერთოდ ჯოჯოხეთის და სამოთხის არსებოდა დგება ეჭვის ქვეშ? ანუ ჯოჯოხეთი ყველგანაა ღმერთის მსგავსად თუ როგორ? იქნებ ღმერთი ჯოჯოხეთი და სამოთხეა ორარსში? ანუ სამოთხე და ჯოჯოხეთი არის რაღაც ფსიქოლოგიური მდგომარეობა არა?

აქ როუზს არ უთქვია, რომ ჯოჯოხეთი დედამიწის გულშია და გეოლოგიური გათხრების ჩატარებისას საშახტე რეისი გაიხსნება დედამიწიდან ჯოჯოხეთში. აქ "внизу" არის ბრჭყალებში - როუზი ამბობს რომ ჯოჯოხეთი და სამოხე არ არის მატერიალურიო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 03:51 PM

KAIROS

ასე მე არ ვფიქრობ რა თქმა უნდა, ეს ჭეშმარიტებაა (გაიხარე), ერთხელ ლექციაზე გვქონდა ჯოჯოხეთის თემაზე საუბარი, ჩემმა კურსელმა ტავი გაიგიჟა გინდა თუ არა ჯოჯოხეთში ცეცხლი გიზგიზებს და ადამიანები იწვებიანო, ვერაფრით ვერ გავაგებინეთ რომ ჯოჯოხეთი მატერიისგან შორსაა და იქ ცეცხლი არ არისო. ნუ ვის იმოწმებდა არ ვიტყვი.

აი როგორ წარმომიდგენია ჯოჯოხეთი, მართალია ბევრს უწერია რომ ესაა ადგილი სადაც მდუღარე წყალში ხალხი იხრჩობა და იწვის, მაგრამ ეს უბრალოდ ტანჯვის სიმძიმის გამოხატულებაა, ანუ ის რომ უფლისგან შორს ხარ, ხედავ მის ბრწყინვალებას, მაგრამ არ შეგიძლია ამის განცდა, ეს შედარებულია, ცეცხლით განცდილ ტანჯვასთან. უბრალოდ სხვა სიტყვებით ვერ გამოხატეს და შეადარეს მდუღარე ტბას.

ისევე როგორც სახარებაში ნათქვამია ფერისცვალების დროს უფალი განსპეტაკდა ვიტარცა მზე, მაგრამ თაბორის ნათება არ იყო მატერიალური არამედ ღვთიური და მზის ნათებაზე გაოუთქმელად დიდი. უბრალოდ მზეზე ბრწყინვალე არაფერია ქვეყნად და ადამიანისთვის გასაგებ ენაზე სწორედ მზის ნათებას შეადარეს თაბორის ნათება მოციქულებმა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 03:51 PM

კანუდოსელი
შენც მაგარი ხარ აი....

რა ნელ-ნელა იზრდება ახალშობილივით შენი პოსტები. თითო Refresh-ზე ახალი სიტყვაა ნათქვამი....

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:52 PM

ეგ შენი როუზი არ იყო ჩვენთან ევქარისტიაში ამიტომ შეინახე კარგად, მტვერი არ დაედოს და ოსიპოვთან ნამდვილად მაქვს ევქარისტიული ერთობა...სხვათა შორის - შენც
ჩამოყალიბდი სიკვდილ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 03:53 PM

death
რას ჩააცივდი ამ სერაფიმ როუზს, მისი სიტყვები რა არ შეიძლება მცდარი იყოს?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:54 PM

თან თუ იმასაც დაამატებ, რომ სქიზმატი იყო....იცოცხლე კიდე როგორ

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 03:54 PM

გეუბნებით, ჯოჯოხეთი ჩემს სარდაფშია



Sorry for offtopic!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:55 PM

განვედ სატანავ

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 21 2007, 03:58 PM

ტაძარში ჯოჯოხეთის ამსახველი ფრესკა მაქვს ნანახი, სადაც ცეცხლის ალში ცოდვილნი იწვებიან, იქვე ეშმაკები შუბებით..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 03:58 PM

არა ეს მე ვთქვი ალბათ

Поэтому несомненно, что небо – это место и оно выше любой точки на земле, а ад находится внизу, во внутренности земли;

რა ვქნა, რა რუსულითაც მთელი რუსეთი საუბრობს, მანდ ცალსახად წერია და შენ თუ შენს რუსულს იგონებ ეგ არ ვიცი მაშინ

ერთს დავაკვირდი, რომ სქიზმატური ჯგუფები ახალ ენასაც იგონებენ ხოლმე, ადრე ერთ ფორუმელთანაც იგივე ხდებოდა, გინდა თუ არა გვთავაზობდა რუსეთში ჯერ არა აპრობირებულ რუსულს

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:01 PM

საყვარელო ( საავტ. უფლ. კანუდოსელი) რატომ არ კითხულობ რასაც გიწერთ?



ჯანდაბას, ჩემს ნაწერს არ კითხულობ, რასაც წერ არც იმას კითხულობ?

აი რა თქვა როუზმა:



შენ კი ცდილობ გამოაძვრინო, ეგ "внизу" კია ბჭყალებში, მაგრამ под землей რომ არაა ტკბილო ( საავტ. უფლ. კანუდოსელი) ?



მოკლედ ამაზე დაწერე შენი აზრი, როგორ გესმის:



და ასევე იმაზე, როგორ მოდის თანხმობაში , რაც კანუდოსელმა დაწერა,

"ჰაერის მცველნი"...

აბა მიდი, დაიცავი

ინტერესით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 04:03 PM

ესაა ყველაზე მაგარი


Имеются указания или, по крайней мере, намеки на эту другую реальность и в повседневном посюстороннем опыте. Например, существование вулканов и большого количества тепла в центре Земли рассматривалось многими святыми как указание на существование ада во внутренности Земли


ვულკანებიც დემონების გავლენით წარმოიქმნებიან
როუზი ნამდვილად აზროვნების ტიტანი იყო

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:06 PM

მარინე, მოუსმინე აფხაზსაც ძმაა ჩვენი ( თუ და? )

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 21 2007, 04:07 PM

სერაფიმ როუზი იზიარებდა აზრს რომ დედამიწის ცენტრში არსებულ გავრვარებულ მაგმას რაიმე კავშირი ჰქონდა ჯოჯოხეთის "მხურვალებასთან"?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:07 PM

მდაა...

ეს როგორ უყვარდათ " многими святыми " , ჩვენთანაც რომ იციან " მამები ამბობენ" და არანაირი მინიშნება, ვინ , სად, რა კონტექსტში...

ჩქიმ ცოდვა

აუფით

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 04:08 PM

კი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 04:08 PM

KAIROS

ბიჭი ვარ, ბიჭი.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 04:08 PM

გიორგი

ეგერ ციტატა!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:08 PM

კი არ იზიარებდა წერდა კიდეც გიორგი:

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 21 2007, 04:09 PM

კი, წავიკითხე დავითის სიტყვები

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 04:10 PM

KAIROS
"მნოგიმი სვიატიმი" - რატომ ამოაკელი? მკრეხელობაა

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:11 PM

შენ ჩუ, იმიტომ რომ ჯერ ერთი არა აქვს მინიშნებული ვინ და სად, და რა კონტექსტში, და მეორეც მაგ იდიოტობას "მნოგიე სვიატიე" არ იტყოდა, "მნოგიე სხიზმატი" კი აშკარად

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 04:12 PM

KAIROS

ვიხუმრე, შე კაცო....

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 04:12 PM

marine

ხო მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას რომ ფრესკაზე ასახული რეალობაა.

მივყვეთ თავიდან, როდესაც ადამიანი კვდება, ის ტოვებს სხეულს, მატერიას, და რჩება მხოლოდ სული , ის აგრძელებს ცხოვრებას სულიერ სამყაროში, იქ სადაც მატერია არ არსებობს, ხოდა ეს ცეცხლი, ადუღებული მდინარეები თუ ტბები, ყველაფერი მატერიაა და არაფერ შუაშია არიან სულიერ სამყაროსთან.

ასე სამოთხეც გამოისახება ფრესკაზე მშვენიერი ბუნებით, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს იმას რომ სამოტხეში მართლაც ლამაზი მინდორ-ველებია.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 04:13 PM

ნუ ეხლა როუზი ფიზიკოსი რომ არაა, გასაგებია, არც მოეთხოვება, ტემპერატურის თერმოდინამიკური განმარტება რომ არ იცის, ეგეც ეპატიება, მარა ჩაი მაინც არ აუდუღებია არასოდეს?

პ.ს.
სიკვდილ: ჩაი დალიე ხოლმე ხშირად, სხვა თუ არაფერი, წნევას არეგულირებს

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 21 2007, 04:15 PM

მართლმადიდებლურ ლიტერატურაში მაქვს ამოკითხული, რომ სამოთხის ერთი ყვავილის სილამაზე გადასწონის მთელი დედამიწის ყვავილნარის სილამაზეს.. და ასეთი რამეები..

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:16 PM

მეც მაგრამ ხომ იცი, აქ მაინც უნდა ახსნა ხოლმე




ოოო... ეგ წმინდა ცეცხლით ალბათ




იქ სულიერ სილამაზეზეა მარინე საუბარი, და ეგ ყველაფერი უბრალოდ სიმბოლოებია, აბა ყვავილები, ბალახები და ბუჩქები აქ არ გვეყოფა?

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 21 2007, 04:17 PM

თქვენ ნაწერებს რომ ვკითხულობ ახლა თავდაყირა დგება ჩემი აქამდელი აზრი სამოთხეზე და ჯოჯოხეთზე

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 04:17 PM

ამიტომ შენც გადატრიალდი და გასწორდება

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 21 2007, 04:18 PM

იქაც იყოს, რას გვიშლის

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 21 2007, 04:19 PM

კანუდოსელი
გადატრიალება ასე ადვილია?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 04:19 PM

გასაგებია, რომ ცეცხლი არ არის (და ვერც იქნება, მით უმეტეს მაგმაში ), მაგრამ იქნებ მართლაა წვის შეგრძნება სულისთვის? ანუ როცა ჩვენ დავიწვავთ, პიროვნული აღქმა ხომ სულშია. ხოლო თუკი ჩვენ ისეთ მდგომარეობაში აღმოვჩნდით, რომ იდენტური განცდა გვექნა, ეს ხომ დაწვის ტოლფასი იქნება ჩვენთვის გრძნობის თვალსაზრისით??

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 04:19 PM

და ვინ თქვა რომ ქრისტიანობა ლობიოს ჭამაა?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:24 PM

სულს არ შეიძლება დაწვის შეგრძნება ქონდეს, რადგანაც არ იწვება ელემენტალურად, არა აალებადი

ჯოჯოხეთის ტანჯვა არის მოკლება ღვთისაგან, მისი მადლისაგან, რაც ზრდადია და ამიტომ ტანჯვა მუდამ ძლიერდება...

ვიკითხოთ მამები

ასე სჯობიათი,

კაიროსი




ქრისტიანობა და დოგმატიკა, სამოთხისეული ბოტანიკა არ არსებობს და

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 21 2007, 04:25 PM

კანუდოსელი
არა მგონია ვინმე ფიქრობდეს ეგრე,კითხვა ბევრი ლიტერატურის პირველ რიგში,ხოდა იმედია გადავტრიალდები

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: Jun 21 2007, 04:28 PM

კითხვა:
რა მოუვა განკითხვის შემდეგ ჯოჯოოხეთს?
შემდეგ მისი არსებობა ხომ ალოგიკური იქნებოდა
არა?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 04:29 PM

არა, ულვაშ

ჯოჯოხეთი ისევე მარადიულია, როგორც სამოთხე და როგორც ადამიანის სული, შესაბამისად მისი თავისუფალი არჩევანი!

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 21 2007, 04:29 PM

განკითხვის მერე ახალი სამყარო იქნება..

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 04:30 PM

ulvashi

რატომ ალოგიკური?

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: Jun 21 2007, 04:34 PM

გამარკვიეთ
მე როგორც მესმის ჯოჯოხეთი თავისი არსით (სუბსტანციურად) არის ბოროტება
მეორედ მოსვლის შემდეგ ბოროტება უნდა მოისპოს, არა?
თუ იარსებებს, ესე იგი, ის ბოროტება კი არა, რაღაც სხვა ყოფილა
სასჯელი?
იქ მყოფნი ხომ განასახიერებენ ბოროტებას?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 04:42 PM

ახალი სუპერმარკეტებით, ახალი დოლჩე გაბანათი (განღმრთობილი ) და ახალი ამერიკული ბრენდით: კოკა-კოლა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 04:42 PM

ulvashi

ვინ გითხრა რომ გაუქმდება? წაიკითხე მათეს სახარების ოცდამეხუთე თავი.

31. ხოლო როცა მოვა ძე კაცისა თავისი დიდებით და ყველა მისი ანგელოზი მასთან ერთად, მაშინ დაჯდება თავისი დიდების ტახტზე.

32. და შეიკრიბება მის წინაშე ყოველი მოდგმა, და გამოარჩევს მათ ერთმანეთისგან, როგორც მწყემსი არჩევს ცხვრებს თიკნებისგან.

33. და დააყენებს ცხვრებს თავის მარჯვნივ, ხოლო თიკნებს - მარცხნივ.

34. მაშინ ეტყვის მეუფე, ვინც მის მარჯვნივ არის: მოდით, კურთხეულნო მამისა ჩემისა, დაიმკვიდრეთ სასუფეველი, თქვენთვის გამზადებული, ქვეყნის დასაბამიდან.

35. რადგან მშიოდა და მომეცით მე საჭმელი; მწყუროდა და მასვით მე; უცხო ვიყავი და შემიწყნარეთ მე;

36. შიშველი ვიყავი და შემმოსეთ მე; უძლური ვიყავი და მომხედეთ მე; საპყრობილეში ვიყავი და მოხვედით ჩემთან.

37. მაშინ მიუგებენ მას მართალნი და ეტყვიან: უფალო, როდის გნახეთ შენ მშიერი და გაჭამეთ, ან მწყურვალი და გასვით?

38. როდის გნახეთ შენ უცხოდ და შეგიწყნარეთ, ან შიშველი და შეგმოსეთ?

39. როდის გნახეთ შენ უძლური ან საპყრობილეში, და მოვედით შენთან?

40. და მიუგებს მეუფე და ეტყვის მათ: ამინ გეუბნებით თქვენ: რაც გაუკეთეთ ერთს, ამ ჩემს მცირე ძმათაგანს, მე გამიკეთეთ.

41. მაშინ ეტყვის მათაც, ვინც მარცხნივ არის: წადით ჩემგან, წყეულნო, საუკუნო ცეცხლში, რომელიც გამზადებულია ეშმაკისა და მისი ანგელოზებისთვის.

42. რადგან მშიოდა და არ მომეცით მე საჭმელი; მწყუროდა და არ მასვით მე;

43. უცხო ვიყავი და არ შემიწყნარეთ მე; შიშველი ვიყავი და არ შემმოსეთ მე; უძლური ვიყავი და საპყრობილეში, და არ მომხედეთ მე.

44. მაშინ მიუგებენ ისინიც და ეტყვიან: უფალო, როდის გნახეთ შენ მშიერი, ან მწყურვალი, ან უცხო, ან შიშველი, ან უძლური, ან საპყრობილეში, და არ გემსახურეთ შენ?

45. მაშინ მიუგებს მათ და ეტყვის: ამინ გეუბნებით თქვენ: რაც არ გაუკეთეთ ერთ ამ მცირეთაგანს, მე არ გამიკეთეთ.

46. და წავლენ ისინი საუკუნო სატანჯველში, ხოლო მართლები - საუკუნო ცხოვრებაში.

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: Jun 21 2007, 04:49 PM

afxazi
არავის უთქვამს, მაგრამ ლოგიკას რომ მივყევი ასე გამოვიდა
თუ ჯოჯოხეთი ბოროტებაა, მაშინ ის უნდა გაუქმდეს, იმიტომ რომ განკითხვის შემდეგ აღარ უნდა იარსებოს ბოროტებამ, არა?
თუ ის კვლავ იარსებებს, მაშინ ქარ ყოფილა ბოროტება, ხომ?
იქნებ საფუძველშივე ვცდები და შესაზლებელია, რომ ბოროტებამ იარსებოს მეორედ მოსვლის შემდეგ? რატომ მოხდება მეორედ მოსვლა: განკითხვისათვის და მართალთა გამორჩევისათვის თუ ბოროტების საბოლოო დასამარჩხებლად?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 04:57 PM

სოტირისი მალე მოვა და გააიასნებს სიტუაციას ანათემების დარიგებით
ცოტა ხანი მოიცადეთ....

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 04:59 PM

ulvashi
რომელ ლოგიკას, მასე იეღოველები აზროვნებენ, რომელთაც მიაჩნიათ რომ ღმერთი ისეთი კეთილია მასთან ჯოჯოხეთს რა ხელი აქვსო.

თუ მხოლოდ ლოგიკას მოიხმობ შეიძლება მიხვიდე იმ დასკვნამდე რომ ჯოჯოხეთი არ იარსებებს, მაგრამ იმავე ლოგიკით იმასაც უნდა მიხვდე რომ მრავალი ბოროტების ჩამდენი ადამიანი დასჯის ღირსია. მთელი ახალი აღთქმა იმის დადასტურებაა რომ ყოველ ადამიანს თავის საქმეთა მიერ მიეზღვება, კეთილის ჩამდენს წყალობა უფლისა, ხოლო ბოროტების ჩამდენს რისხვა მისი.

ეხლანდელი სამოთხისეული თუ ჯოჯოხეთისეული განცდა არ არის სრულყოფილი, იმიტომ რომ არაა საბოლოო, საბოლოო იქნება მეორედ მოსვლის შემდეგ, როცა არა ბოროტება გაუქმდება, არამედ ფრთები შეეკვეცება ბოროტს და მოქმედების უფლება მოესპობა.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 21 2007, 04:59 PM

ჯერ სიყვარულის დიალოგის წარმართვას გაცლით, მიდით, გააგრძელეთ http://smiles2k.net/lol_smiles/2/index.html

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 04:59 PM

კანუდოსელი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 05:01 PM

ჰოოოოო, ახლა სანამ სოტირისამდე მე არ ჩამოვარიდგე ანათემები ჩუუუუ



ახლა ვინცხა ახსენე და რაცხა ხელში დეიჭრეო ეგრე ხო არაა მაგი საქმე რაცხა

ისე მაგ სურათზე (http://smiles2k.net/lol_smiles/2/index.html) ძალიან ფოტოგენური ხარ

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: Jun 21 2007, 05:03 PM

იეღოველი რა შუაშია?

ესე იგი, ბოროტება განაგრძობს არსებობას? მაგრამ ბოროტება არასუბსტანციურია, ანუ არ არის თავისთავადი, შექმნილია და ოდესმე უნდა დამარცხდეს საბოლოოდ
ამაში მეთანხმებით?

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 21 2007, 05:03 PM

afxazi
ანუ არ განადგურდება ბოროტება,ისევ იარსებებს და უმოქმედოდ იქნება??

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 05:09 PM

KAIROS

ვაჰ კაცოუუუ

მე ვთქვი სული დაიწვება-თქო?

ცეცხლი რომ წაგეკიდოს (ღმერთმა დაგიფაროს!), რა იგრძნობს ხორცი? თუ სული? გასაგებია, რომ წვას ხორცი განიცდის, მაგრამ აღქმა ხომ სულიესმიერად ხდება? ასე რომ არა, ხომ მკვდარსაც უნდა ტკიოდეს (რაც აბსურდია)?

თუკი სული იგივეს შეიგრძნობს ჯოჯოხეთში, რასაც ამქვეყნად ხორცზე ცეცხლის წაკიდების დროს გრძნობს, მაშინ ეს არ იქნება დაწვის განცდა?

მაშ რატოა წმინდა წერილში ჯოჯოხეთის საშინელებაზე "წვის" ალეგორია და არა სხვა ამქვეყნიური საშინელების?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 05:09 PM

ზემოთ არასწორად გამოვხატე აზრი, ბოროტება ანუ ეშმაკის მოქმედებას აღარ ექნება ადგილი, ფაქტიურად ის მოისპობა. უფალი მათეს ასახარებაში ამბობს რომ ბოროტის ჩამდენი ადამიანები ბოროტ ანგელოზებთან ერთად წავლენ საუკუნო სატანჯველში. მოდი ასე ვიტყვი ბოროტება მოისპობა იმ გაგებით რომ მას არ არარ ექნება ადგილი, მაგრამ ბოროტი ანგელოზები გამომწყვრეულნი იქნებიან ჯოჯოხეთში

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: Jun 21 2007, 05:12 PM

ანუ ბოროტება იარსებებ?
ეს ხომ ერთოდაიგივეა?
თავიდან ხომ არ არსებობდა ბოროტება, ესე იგი ბოლოსაც აღარ უნდა არსებობდეს, მასე არაა?
ჯოჯოხეთი რაა, ბოროტების გამოხატულებაა თუ სასჯელია თუ ორივე?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 21 2007, 05:14 PM

მოკლედ რა ცხარე პოსტინგი წავიდა

მოკლედ რაღაც აბდაუბდას ლაპარაკობთ და კიდევ მე მეუბნებით რას წერ თუ გესმისო.

Поэтому несомненно, что небо – это место и оно выше любой точки на земле, а ад находится внизу, во внутренности земли

მარტო ეს რომ დააკოპირე გაგრძელებაც დაგეწერა

но люди не могут видеть эти места и их обитателей, пока не откроются их духовные очи, в чем мы могли убедиться раньше, говоря о воздушном царстве. Кроме того, эти места находятся вне координат нашей пространственно-временной системы

აქ ამბობს რომ ხალხს არ შეუძლიათ მათი დანახვა ანუ არ არის მატერიალურიო "Конечно, ад не "материален""

ეხლა რაც შეეხება იმ ზღაპარს თითქოს გეენა და ლავა ერთი იყოს

Имеются указания или, по крайней мере, намеки на эту другую реальность и в повседневном посюстороннем опыте. Например, существование вулканов и большого количества тепла в центре Земли рассматривалось многими святыми как указание на существование ада во внутренности Земли

აი რას ამბობს ამის შემდეგ:

Конечно, ад не "материален" в том смысле, в каком материальна лава, вытекающая из земной коры, но здесь, по-видимому, имеется наложение двух видов реальности – наложение, которое прежде всего можно видеть в самой природе человека, который даже в этой жизни способен в определенных обстоятельствах или по Божьей воле воспринимать оба вда рености.

მოკლედ აქ იმდენი კითხვები იყო რომ ყველა ვეღარ დავიმახსოვრე. მე არ ვამბობ რომ როუზი რასაც ამბობს უტყუარი ჭშმარიტებაა. უბრალოდ მან კარგად ახსნა ეს საკითხი. ნუ იმ ერეტიკოს ოსიპოვზე უკეთ ყოველ შემთხვევაში.

მოკლედ ის ვინც ფიქრობს რომ ჯოჯოხეთს არ აქვს საზღვარი - გლეხურად რომ ვთქვა ჯოჯოხეთი არის ყველგან. მაშინ არა მხოლოდ ღმერთია ყველგან არსებული არამედ ჯოჯოხეთიც არა? ამ სისულელეზე ეხლა კომენტარი უნდა გავაკეთო? ესეგი ის ადამიანი, რომელიც იმყოფება ღრმა დეპრესიაში ქრისტიანულად შეგვიძლია ვთქვათ რომ ჯოჯოხეთში ყოფილა არა? და თუ არ მოექცევა ჭეშმარიტებზე იგივე დეპრესიაში იქნება მუდამ? ხოლო თუ მაგარ გასწორებულშია სამოთხეში ყოფილა არა? ანუ განღმერთება ჰერიონის შეშხაპუნებას წააგავს? მაშინ გავაკეთოთ ესეთი რეკლამა: "იყიდეთ ჯუსტალი ბუცხრიკიძის ნარკოტიკული ნივთიერება ზალიკო და თქვენ მომენტალურად ჩაეხუტებით ღმერთს

რაღა საჭიროა სამოთხე იყიდეთ პრეპარატი "ზალიკო" და გადახვალთ ეგრევე ქრისტიანულ ნირვანაში

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 05:18 PM

სიკვდილ, რაღაც მაინც წაიკითხე სერიოზული ან რუსული მაინც ისწავლე ... როუზმა თქვა რომ ჯოჯოხეთი არის დედამიწის შუაგულში და ვულკანებიც მისი შედეგიაო....მერე რა რომ მატერიალური არააო, თქვა რომ იქ არის და ახდენს ზემოქმედებას ვულკანების აქტიურბაზეცო (ნოვოე სლოვო ვ ნაუკე ი წეხნიკე)


ძალიან გთხოვ იდიოტობების ქადაგებას მოეშვი
პ.ს.
ფიზიკის ინსტიტუტში არ თქვა ეგ, თორე ჩაგქოლავენ ლინჩის წესით

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 05:20 PM

კანუდოსელი

პატივცემულო ასტროფიზიკოსო და ამავე დროს თეოლოგიაში არანაკლებად ჩახედულო, იქნებ მოგვაპყროთ თქვენი მაღალი ტელესკოპური მზერა და ამაზე გვიპასუხოთ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 05:22 PM

აუფ აბა რა ვიცი...ტელესკოპებში ჯერ ეგეთი არ დაკვირვებულა

პოსტის ავტორი: ulvashi თარიღი: Jun 21 2007, 05:25 PM

ამაზე ვინმე დასაბუთებულად მიპასუხებს?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 21 2007, 05:25 PM

ეხ ცუდი ისაა, რომ იდიოტობები თქვენსკენ უფრო ასხავს ლავასავით

ჯერეგერთი როუზი აქ ამბობ, რომ ზოგიერთი წმინდა მამა ამბობდა რომ ჯოჯოხეთი შეიძლება იყოს დედამწის შუაგულშიო.

многими святыми как указание на существование ада во внутренности Земли

აი ნახე შემდეგ რას წერს:

Многочисленные примеры в житиях святых показывают, как это другого рода пространство "прорывается" в "нормальное" пространство этого мира.

შემდეგ კიდევ აი ამას წერს:

Наше любопытство не должно простираться дальше общего знания о том, что небо и ад действительно "места", но не места в этом мире, в нашей пространственно-временной системе. Эти "места" настолько отличаются от наших земных понятий "места", что мы безнадежно запутаемся, если попытаемся свести воедино их "географию".

ჩვენ მთლიანად ლავაში ჩავიძირებით თუ დავიწყებთ ჯოჯოხეთის გეოგრაფიის დადგენასო. მაშ როგორ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ჯოჯოხეთის დედამიწის შუაგულში ყოფნა არის როუზის ვერსია?

ასე რომ მარტო იმ ვერსიას ნუ გამოვეკიდებით

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 21 2007, 05:32 PM

სიკვდილ ფილოსოფია ისწავლე ოდნავ და როუზსაც გაუგებ:

როუზი ამბობს: რომ ჯოჯოხეთი დედამიწის შუაგულშია
მაგრამ ამატებს: ჩვენ მას ვერ შევიგრძნობთო


იმედია ახლა გაიგე...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 21 2007, 05:32 PM

საინტერესოა . . . არც ადამიანს აქვს წვის შეგრძნება იმიტომ, რომ აალებადია. გრძნობაების რეალიზაცია ძალიან ფარდობითია და ადამიანის მიერ დარქმეული სახელებია ამა თუ იმ სუბიექტური მოვლენის მიმართ. მაგალითად 760 ნანომეტრის მქონე გამოსხივებას, რომელიც ხილული სპექტრის ყველაზე გრძელი ტალღების დიაპაზონში მდებარეობს ადამიანმა წითელი ფერი უწოდა. რეალურად ის რასაც ადამიანი შეიგრძნობს 760 ნანომეტრის სიგრძის ტალღის თვალის ბადურასთან მოხვედრაზე არც სინათლეა და არც ფერია, ეს ორივე ადამიანმა უწოდა მას. ასევე ამოუცნობია რეალურად მიზეზი თუ რატომ იწვევს 760 ნანომეტრი ტალღა იმ შეგრძნებას რასაც ადამიანმა წითელი ფერის სინათლე უწოდა. შეიძლება იდეაში შექმნილიყო ადამიანი ისეთად რომელსაც 760 ნანომეტრის ტალას აღიქვამდა არა წითელ ფერად ან საერთოდ ფერად არამედ ვთქვათ ბგერად. რეალურად 760 ნანომეტრი სიგრძის ტალღა ადამიანზე ვიბრაციას კი არ მოახდენდა, მაგრამ შეიძლებოდა მისი გონებიდან თუ სულიდან მართული შეგრძნებების აღქმის უნარი ისეთი ყოფილიყო, რომ მას 760 ნანომეტრი ტალღის გამოსხივებაზე ჩვენ რომ ხმა გვესმის იმნაირი აღქმა ჰქონოდა და მაშინ ეს ადამიანი ხმაურად აღიქვამდა ხილული სინათლის გარემოს. თუ როგორ ხდება თვითონ შეგრძნებების რეალური აღქმა, გნებავთ რეალიზება, გნებავთ განცდა მეცნიერებისთვის ამოუხსნელი დარჩება ალბათ სამუდამოდ. ეს ჩემი პირადი აზრით ადამიანის სულში უნდა ვეძებოთ. მეცნიერებას მხოლოდ ის შეუძლია თქვას, რომ ადამიანების უმეტესობა 760 ნანომეტრის ტალღის თვალში მოხვედრაზე, და მხედველობის ნეირონებზე ამ ინფორმაციის ნერვებში გამავალი ელექტროიმპულსის საშუალებით გადაცემისას, ადამიანი რაღაცას შეიგრძნობს რომელ შეგრძნებასაც ქართულ ენაზე წითელი ფერის სინათლე უწოდა. ვთქვათ და თუ შეგრძნებების სათავე ადამიანის სულშია, მაშინ შეიძლება დავუშვათ, რომ 760 ნანომეტრის სიგრძის ტალღის შედეგად რაც ხდება ადამიანის შეგრძნებაში ზუსტად იგივე ეფექტი მიიღწეს სხვანაირადაც, ასევე დასაშვებია, რომ ადამიანის სულს რომელიც სულაც არაა დაწვადი შეუძლია შეიგრძნოს იგივე, რასაც სიმხურვალეს ვეძახით, იმიტომ რომ სიმხურვალის შეგრძნების საწყისიც ადამიანშია, ხოლო მაღალი ტემპერატურა და შესაბამისად მოლეკულების დიდი კინეტიკური ენერგია და სისწრაფე ამ შეგრძნებების გამომწვევი მიზეზია. მიზეზი თეორიულად სხვაც შეიძლება იყოს.

P.S. არ მეგონა სერაფიმ როუზი ეგეთ რამეს თუ იტყოდა . . . ნეტავი რაღა ვულკანებში ეძებს ჯოჯოხეთს მაშინ როდესაც ნეიტრონული ვარსკვლევების ცენტრი გაცილებით მხურვალეა და სიცხე იქაა თუ არის . . .

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 05:36 PM

ulvashi
სახარება არ გაქვს წაკითხული?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 21 2007, 05:51 PM

დიდი სიამოვნებით . . . მაგრამ წმინდა მამებმა ნაკლებად სავარაუდოა იცოდნენ შეგრძნებების სათავის რაობა და არა მგონია ჰქონდეთ რეალური პასუხი სული გრძნობს თუ არა სიმხურვალეს ან საერთოდ რას გრძნობს როდესაც მადლს განეშორება. კი, ბატონო გასაგებია რომ ტანჯვა ღვთის მადლისგან განშორების შედეგია, მაგრამ როგორ განიცდის ადამიანი ამას, როგორ განიცდის სული საერთოდ რაიმეს და რა ტიპის განცდაა ამაზე პასუხი დედამიწაზე არავის აქვს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 05:55 PM

გიორგი
შეიძლება საკითხთან დაკავშირებული არ მოგეჩვენოს, მაგრამ მაინც გთხოვ მიპასუხო: აზროვნება სხეულის დამახასიათებელი თვისებაა თუ სულის.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 21 2007, 05:56 PM

მაგას იმიტომ ამბობ რომ არ მიცნობ.



კარგი მოდი მაშინ ესე ვიტყვი:

ჯერ გაგახარებ აი რას ამბობს როუზი

Поэтому несомненно, что небо – это место и оно выше любой точки на земле, а ад находится внизу, во внутренности земли;

ხოლო ხალხს ამის დანახვა (რომ ჯოჯოხეთი დედამიწაშია) არ შეუძლიათო. შემდეგ ამბობს

Кроме того, эти места находятся вне координат нашей пространственно-временной системы;

მოკლედ ბევრი რომ აღარ გავაგრძელეთ როუსი დაახლოებით ამბობს იმას, რომ ჯოჯოხეთი იმყოფება სხვა განზომილებაშიო.

ამიტომაც წერს ქვევით
Наше любопытство не должно простираться дальше общего знания о том, что небо и ад действительно "места", но не места в этом мире, в нашей пространственно-временной системе.

Эти "места" настолько отличаются от наших земных понятий "места", что мы безнадежно запутаемся, если попытаемся свести воедино их "географию

აი აქ კიდევ თავის აზრს სრულად ამყარებს:

Многочисленные примеры в житиях святых показывают, как это другого рода пространство "прорывается" в "нормальное" пространство этого мира.

მოკლედ ჩვენ ეს არ უნდა გავიგოთ ისე თითქოს ჯოჯოხეთი დედამიწის (როგორც მატერიალურის) შიგნით არის. არამედ ის არის სხვა სივრცეში, რომელსაც ჩვენ ვერ ვხედავთო. და ეს არ ნიშნავს იმას თითქოს როუზს ეთქვას ჯოჯოხეთი ლითოსფერიოშია, ჰიდროსფეროში, დედამიწის ქერქში ან დედამიწის გულში და სხვა მსგავს ადგილზე.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 21 2007, 06:10 PM

არ ვიცი . . . აი ეს არის ჩემი პასუხი. მე რატომღაც მგონია, რომ ეს სულის დამახასითებელია, ორონდ ცხადია სული შეგრძნებისათვის იყენებს სხეულს, მისეულ აღქმას გარემოსი და იმ ინფორმაციას რაც სხეულმა აღიქვა, თუმცა ძირეული პროცესები უკვე სულიერია. ასე იმიტომ ვფიქრობ, რომ სახარებაშიც გვხვდება გარდაცვლილი ლაზარეს სულის საუბარი უფალთან სადაც იგი აზროვნებს და მას გაყოლილი აქვს დედამიწისეული ცნობიერება და მეხსიერება. სხვა მსგავსი შემთხვევებიც არსებობს. თუმცა ადამიანის სულისათვის მთავარი აღარაა აზროვნება, მთავარი მისი ნეტარება ან ტანჯვაა.

განა გეგულება ადამიანი, რომელმაც იცის სწორი და დეტალური პასუხი იმ კითხვაზე რაც დასვი?


ძალიან გამიხარდება თუ მართალია რასაც წერ. მიუხედავად იმისა რომ სერაფიმ როუზი არ იყო ეუქარისტიულ კავშირში ჩვენთან მაინც დიდ პატივს ვცემდი მის პიროვნებას. არ მინდა დავიჯერო, რომ მან მართლა ფიზიკურად დედამიწის შიგნით იგულისხმა ჯოჯოხეთის არსებობა.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 21 2007, 06:17 PM

მე ერთი კაცი ვიცი რომ ამტკიცებს სამოთხე დედამიწაზე არის, თანაც აქ საქართველოში - ნუნისშიო

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 21 2007, 06:23 PM

დათიკო

ჰო მასეთს მეც შევხვედრილვარ. ალაზნისპირელი რომაა, არა ჯანსაღი ადამიანი, მაგისი საძმოა, ივერიელთა საძმო, ეგ კი არა ისეთ სისულელეებს იძახიან გაგიჟდები კაცი.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 21 2007, 06:56 PM

აი ამ კითხვას სათანადო ყურადღება ვერ მივაქციე

მოკლედ აქ იგივეს იმეორებ რასაც ადრე ამბობდი.

1) მართალია აღდგომამდე იყო მაგრამ მსგავსი ადგილის აღდგომის შემდეგ არ არსებობა არსად არ დასტურდება. პირიქით წმინდა მამათა ნაშრომებში და ბიბლიაში ვხვდებით მაგალითებს იმისა, რომ ჯოჯოხეთში ტანჯვა სხვადასხვანაირია.

2) აბრამის წიაღი მესამე ადგილზე არ იყო.

3) იქნებ ერთი გამახარო და ეგ შენი თეორია რამეთი მაინც განამტკიცო.

გლახაკის და ლაზარეს იგავში მყოფი გლახაკივით საცოდავ პირბებში მყოფი ხალხი დღესაც ბევრია, რომელთაც არ შეუცვნიათ ჭეშმარიტება და ამის შემდეგ რა გარანტია გაქვს იმისა, რომ დღეს არ არსებობს მსგავსი ადგილი ან არ არის მსგავსი ადგილის საჭიროება?

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 21 2007, 07:10 PM

afxazi

ხო ეგაა
ეჰ, რას არ გაიგებს კაცი

უკაცრავად ოფტოპიკისთვის

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 21 2007, 07:18 PM

დათიკო
შემწირველისა და შეწირულის არ იყოს, ბოდიშის მთქმელიც და მიმღებიც შენ ხარ??

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 21 2007, 07:44 PM

კანონისტი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 21 2007, 11:15 PM

ეგ უკვე სერიოზული პრობლემაა, სიკვდილ, უკვე სერიოზულად ურევ...

1) ლოგიკის საერთოდ ნასახი არ ჩანს შენს ნაწერში, რა შუაშია ტანჯვის სხვადასხვაობა? მაგაზე ვინ კამათობს? ეგ ხომ ბუნებრივია? ეგ სამოთხის თვისებაცაა, და საერთოდ იერარქია ყველგან არსებობს , გარდა წმიდა სამებისა, მე სხვა რამეს გწერ, ანუ იმას, რომ აბრაამის წიაღის არსებობა ძველ აღთქმაში, იმით იხსნება, რომ ცხონება შეუძლებელი იყო, მოლოდინის მდგომარეობას უწოდებენ მამები აბრაამის წიაღს, სწორედ ეს დალოდების ფუნქცია იყო აბრაამის წიღის ფუნქცია და თავისი დანიშნულების ამოწურვა პოვა ქრისტეს აღდგომით, და იმის შემდეგ რაც ადამიანს ცხონება ძალუძს, ის აღარ არსებობს, და საერთოდ უაზრო კონტრშემოტევაა შენგან მამები მომიყვანე , რომ არააო, ეგ შენ უნდა მოიყვანო მამები, რადგან სწორედ შენ იგონებ იმას, რაც არცერთ დოგმატიკის წიგნში არ წერია, იყავი ლოგიკური!



მდაა... ერთადერთი რაც სიმართლე დაწერე ეს "იყო" იყო კაიაფასავით მოგივიდა სიმართლის ღაღადი, ისე რომ ვერც მიხვდი , მესამე ადგილში აქ მესამე განსხვავებული მდგომარეობა იგულისხმება 1) ნეტარება 2) ტანჯვა 3) არ ტანჯვა და არ ნეტარება, არამედ მოლოდინი ესეთი იყო აბრაამის წიაღი, მოლოდინთან ერთად აბრაამის წიაღიც აღსრულდა და თავის აბრაამიან, მართლებიანად სამოთხეს ეწოდება ეგ სახელი და თუ რატომ, ეგ ალექსანდრეს ავუხსენი, მაგრამ შენ წაუყრუე ახალი აღთქმის ეკლესიაში არანაირი მესამე მდგომარეობა არ არსებობს, ან არის სამოთხე ან არის ჯოჯოხეთი, ე.ი. ან არის ნეტარება ან ტანჯვა, მივიდა პატარა შენს ლოგიკის ხლართებთან?




და ეგ თეორიაა ამხანაგო? აუფ, მაგას თეორია კი არა დოგმატი ქვია, და შენ თუ მაგ უკუღმართ სწავლებებს შეეშვები რაზეა საუბარი, აუცილებლად გიპოვი, ისე ჯერ უნდა შევთანხმდეთ, შენ აღიარებ ორ ადგილს და სამ მდგომარეობას? ანუ სამოთხეს და ჯოჯოხეთს, ნეტარებას, ტანჯვას და რაღაცა მესამესაც, რომელიც ან ტანჯვაა და არც ნეტარება? ასეა? თუ ასეა მძიმედაა საქმე და ჩაგახუტებ ციტატებს, რომლებიც მაგ ეკალს მოგაშორებენ!



რას წერ კაცო ამოდი ამ ძველი აღთქმის აზროვნებიდან, აუხსენით ვინმემ ქრისტე რომ აღსდგა რა გლახაკს ჭეშმარიტება არ ქონდა შეცნობილიო ეგ საიდან მოთხარე ან სად წერია? ე.ი. შენს "აბრაამნამყოფ უაბრაამო ექსწიაღში" მოხვდებიან უნათლავი ჩვილები ( ეგაა მთელი გულღვიძლია მაგ იდიოტიზმისა), მაგრამ ასევე დიდებიც " რავა მძიმედაა საქმე... ახალ დოგმატიკას წერ უკვე?

იცოდი კანუდოსელ შენ ეგ ამბები?

კანონისტ




შენ უკვე ისეთ საკითხებს ეხები, რომ კარგად უნდა გაირჩეს სულის და ხორცის მდგომარეობა და დანიშნულება, იქნებ ქიქოძის " ფსიქოლოგიას" გადაგეხედა, აქ არ მაქვს სამწუხაროდ, მაგრამ იქ კარგადაა გარჩეული ეგ საკითხები... მკვდარს როგორ უნდა ტკიოდეს, როცა თვითონ ხორციც მკვდარია და უფუნქციო? წვის, ჭრის და ა.შ. გრძნობა შეიძლება გააჩნდეს შედგენილს ანუ მატერიალურს, სული კი მარტივია, იგი არ იწვება, არ იჭრება, არ კვდება... წვასთან კი შედარება, ამ უკანასკნელისას მძიმე ტანჯვის გამო ხდება...


როუზზე უკვე ჩახვევაა, აღარ საუბარი, დაწერა იმ კაცმა ყოველგვარი ბრჭყალების გარეშე "პოდ ზემლოი"-ო და გადაეფარეთ ახლა პიტიომკინივით

მდაათი,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jun 22 2007, 12:06 AM

თუ იერარქიაა (ტანჯვაში) მაშინ რატომ არ შეიძლება ჯოჯოხეთის ყველაზე მაღალ საფეხურზე როგორიც იყო აბრამის წიაღი (ესე პირდაპირ არსად წერია მაგრამ კონტექსტიდან ასე ჩანს) დღესაც არის იყო ტანჯვა (მეორედ მოსვლამდე), როგორიც აბრამიის წიაღში იყო? აი ამიტომ მოვიყვანე ეს შედარება. მოკლედ ერთი და იგივეს ვიმეორებ მაგრამ პასუხი არ ჩანს. რაც შეეხება იმას თითქოს მე რამეს ვიგონებდე გირჩევ ლუკას სახარება გადაშალო და გლახაკის და ლაზარეს იგავი კარგად წაიკითხო და მერე მიხვდები რას ვიგონებ და რას არა. ეს წერია ყველაზე დიდ წიგნში წიგნთა შორის, რომელიც უფრო დიდია ვიდრე წმინდა მამათა წიგნები ერთად აღებული (მათდამი ჩემი უდიდესი სიყვარულის მიუხედავად)





მე ვიგულისხმე ჯოჯოხეთის გარეთ არ იყო თქო. გლხაკი რომელიც აბრამის წიაღში მოხვდა მართალი იყო? არ ჩანს რომ მას სწამდა ჭეშმარიტი ღმერთის, რომ ლოცულობდა ჭეშმარიტი ღმერთის მიმართ, იცავდა მცნებებს. არამედ აბრამის წიაღში მოხვდა იმის გამო, რომ შიმშილის და ტანჯვის მეტი არაფერი უნახია. და დღეს იცი რამდენია მასეთი, რომელთაც ვერ შეიცნეს ჭეშმარიტება? მაშინ ისინიც გლახაკის მსგვსად სამოთხეში უნდა მოხვდნენ არა? მიუხედავად იმის, რომ არც მონათლულები არიან და ქრისტე საერთოდ რას ნიშნავს ისიც არ იციან.
აქ არაფერ შუაშია ძველი აღთქმა და ახალი აღთქმა. ეს არაა დოგმატიკა ეს არის შენს ყოველგვარ არგუმენტს მოკლებულ მსჯელობაზე აგებულ "დოგმატიკა"-ზე მარტივი პასუხი.



უკუღმართი სწავლება რა არის უნათლავი სამოთხეში რომ ვერ მოხვდება? ეუფ კარგად გქონია საქმე. მალე ოსიპოვსაც გადაასწრებ. მაგარი ხარ რა

მე არაფერს არ ვაღიარებ მე ვუშვებ, რომ შეიძლება არსებობდეს აბრამის წიაღი იმიტომ რომ მის განადგურებაზე არეფერი წერია. ან ყოველ შემთხვევაში იდეაში ვუშვებ მსგავს ადგილს თუნდაც უნათლავთათვის...

მოკლედ არგუმენტები არ გაგაჩნია ხოლო ადამიანის სიმართლე კიდევ რასთანაა შედარებული ბიბლიაში ეგ ქე გეცოდინება ახლა შენ

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 10:10 AM

შესაძლოა მართლაც და მძიმე ტანჯვის გამო ხდებოდეს წვასთან შედარება, გამორიცხული არაფერია, მაგრამ რა არგუმენტებიც შენ დაწერე ის ვერანაირად ვერ ადასტურებს, რომ წვის გრძნობა არ შეიძლება სულს ჰქონდეს იმიტომ რომ ის მატერიალური არაა. წაიკითხე ჩემი პოსტი გრძნობათა პირობითობის და ფიზიკური რეალიზაციის შესახებ? აი, ლინკი: http://church.ge/index.php?s=&showtopic=1568&view=findpost&p=115566 ამ ლინკის წაკითხვის შემდეგ განვაგრძოთ:

მართალია სული მატერიალური არა, მაგრამ სიტყვა "არა მატერიალური" დაახლოებით ნიშნავს იმას რომ ის არ შესდგება ხილულ სამყაროში არსებული ელემენტარული ნაწილაკებისგან. (ელექტრონი, ნეიტრონი, პროტონი და ა.შ.), მაგრამ მაინც არსებობს და რადგანაც არსებობს ესე იგი მას რაღაც გარკვეული ფორმა (ფიზიკურ ფორმაზე ლაპარაკი არა) გააჩნია, რომელსაც ჩვენ ვერ აღვიქვამთ და არა მატერიალურსაც ვუწოდებთ, მაგრამ რეალურად ის რაღაც განზომილებასა და რაღაც დროში (ან თუნდაც მარადისობაში, d(t)=0) არსებობს და მას პირობითად "ფიზიკის მიღმა მატერიალური" შეიძლება ვუწოდოთ. ანუ ჩვენი თვალთახედვით არა მატერიალური, მაგრამ რეალურად სადღაც არსებული. შენი ლოგიკა ისეთი კუთხით მიგყავს, რომ ეგრე ნეტარებასა და ტანჯვასაც ვერ უნდა შეიგრძნობდეს სული, რადგან არა მატერიალურია, ხოლო უკეთუ ფიქრობ რომ თვითონ ტანჯვა-ნეტარება სულისთვის შეგრძნებადია, ხოლო წვა არა, რადგან სული მატერიალური არაა და წვა მატერიალური მოვლენაა ამასთან დაკავშირებით ისევ წაიკითხე ზემოთ მოყვანილი პოსტი. უბრალოდ განგიმარტავ, რომ შესაძლოა და გამორიცხული არაა, რომ ნებისმიერი შეგრძნების აღმქმელი არის ადამიანის სული, შესაძლოა სწორედ ისაა რეალიზატორი რეალური ობიექტური შეგრძნების, რომელსაც საუკუნეების განმავლობაში ადამიანმა სახელები დაარქვა, ზოგს სინათლე უწოდა ზოგს ბგერა და ა.შ. ყოველი შეგრძნება თავითავად ძალიან პირობითია, არ არსებობს "მატერიალური შეგრძნება", შეგრძნება ყოველთვის ასოცირდება მის თავდაპირველ ობიექტურ სახესთან, რომელიც თავის მხრივ სულაც არაა მატერიალური. სინათლეზე და წვაზე აგიხსნი . . . ამაზე იყო ჩემი წინა პოსტი . . . ჩვენ რასაც სინათლეს და წვას ვეძახით განა ეს მატერიალურია? აი, ადამიანი აღიქვამს "წითელ ფერს" ან განიცდის "წვას", ამათი გამომწვევი მიზეზები არის სინათლის გარკვეული სიგრძის მქონე ტალღები და მაღალი კინეტიკური ენერგიის მქონე მოლეკულებთან შეხება, ამის შემდეგ ინფორმაცია ნერვულ დაბოლოებებში წარმოქმნილი სწრაფი ელექტროიმპულსის (100მ/წმ) საშუალებით მიეწოდება ტვინს, სადაც "აღიქმება ყოველივე", მაგრამ ამ აღქმის უკან დგას ზუსტად უმთავრესი კითხვა, რა არის გრძნობა და როგორ აღიქმება, რა აღიქვამს მას და რა არის ის, რომელიც განგაცდევინებს უპირველეს ყოვლისა საკუთარი თავის არსებობის შეგრძნებას და შემდეგ უკვე ყველა იმ ფარდობით გრძნობას, რომელიც გარკვეული მატერიალური ზემოქმედების შედეგად ობიექტურად წარმოიშობა ჩვენში და სუბიექტური სახელები ერქმევა. (ნათება, წვა და ა.შ.) მე მგონია, რომ ეს სულია და ამიტომ ვთვლი, რომ სულს შეიძლება ჰქონდეს წვის შეგრძნება.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 10:25 AM

შენ რა იცი სული როგორია? მარტივი კი არა იქნებ გაცილებით რთულია ვიდრე ადამიანის თავის ტვინის აგებულებაა? რადგან შენ არ გაგაჩნია მასზე დაკვირვების ინსტრუმენტი და რადგანაც იმ სამყაროდან, რომელშიც შენ ცხოვრობ, ვერ აღიქვამ სულს ამიტომ ეძახი მარტივს?! ასე არაა. შედგენილი და მატერიალური რატომ გააიგივე? არსებობს "ელემენტარული ნაწილაკები", რომლებიც არაა შედგენილი, განუყოფელია, სახელიც ამიტომ ჰქვია ასეთი, მაგრამ მას მატერიალურს ვეძახით გააჩნია რა მასა და აღქმადია ჩვენი სამყაროდან . . .

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 22 2007, 10:26 AM

ხალხო, რა მოგივიდათ ცოტა მეტი მოწიწება და მორიდება გამოიჩინეთ თემის მიმართ და სასულიერო პირების მიმართ. ასე აგდებულად და უბრალოდ საუბარი , ხანდახან ცინიკურადაც ,არ შეიზლება. მთავარი ეგაა და მერე მსჯელობა ამა თუ იმ თემაზე. მამა სერაფიმე როუზი თანამედროვეობაში ერთ -ერთი გამოჩენილი სასულიერო პირია და თან გარდაცვლილი. ასე რომ თუ გაითვალისწინებთ ამას კარგი იქნება.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 10:39 AM

რა თქმა უნდა. მე დავწერე კიდეც, რომ საკმაოდ მეწყინა თუ ეს მართალია-თქო. არა მგონია სერაფიმ როუზს ვულკანების ცეცხლი ჯოჯოხეთის ცეცხლთან გაეეიგივებინა. აქვე უნდა აღვნიშნო, რომ სერაფიმ როუზი მიუხედავად იმისა რომ გამოჩენილი სასულიერო პირი იყო არ იყო ეუქარისტიულ კავშირში დანარჩენ მართლმადიდებლებთან. ის იყო სქიზმატური, ე.წ. "დევნილობაში მყოფი რუსული ეკლესიის" სასულიერო პირი. მისი საკითხი დიდი კამათის საგანია. ასევე ვიტყოდი, რომ ის ეკლესია, რომელშიც სერაფიმ როუზი მსახურობდა არ ცნობდა საქართველოს ეკლესიის ავტოკეფალიას და მრავალი სუბიექტური მიზეზის გამო უკმაყოფილო იყო საქართველოს პოლიტიკური დამოუკიდებლობითაც.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 10:42 AM

თუ ეს ასეა, ძალიან მიკვირს დღემდე რატომ იბეჭდება მართლმადიდებლურ ჟურნალებში მის შესახებ სტატიები დადებითი შეფასებებით.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 11:43 AM

სერაფიმე როუზი არ იყო მართლმადიდებელი ამ სიტყვის ზუსტი საეკლესიო კანონიკის გაგებით, ის იყო სქიზმატი და ეს თუ არ იცი, აჯობებს ჯერ იკითხო და მერე ჩაერიო ძახილით: "სასულიერო პირებს შეურაცხყოფთო"...სასულიერო პირს - კი, მართლმადიდებელ სასულიერო პირს - არა.



გიორგი, კაიროსს მაინც ნუ ასწავლი შეკაცო ღვთისმეტყველების თანახმად სული მარტივია, თუმცა არა აბსოლუტურად მარტივი, როგორც ღმერთი.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 11:43 AM

ზაზა, იქნებ ჩემს შეკითხვას გასცე პასუხი.. ძალიან მაინტერესებს..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 11:47 AM

მეუფე სტეფანეს ტერმინებით რომ გითხრა: მართლმადიდებლური ყვითელი პრესაა ეგ

პ.ს.
იქ ისეთებიც იბეჭდება, რომ გააფრენ კაცი

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 11:48 AM

ესე იგი არ უნდა შევიძინოთ?? აბა რაღა უნდა იკითხოს მართლმადიდებელმა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 11:51 AM

წინა წელს ინტერვიუ მისცა საპატრიარქოს რადიოში სტუმრად მყოფმა ერთმა სასულიერო პირმა იტალიიდან და როუზზე ასე თქვა: აჯობებს მართლმადიდებლები იკითხოთ უპირველეს ყოვლისაო...რუსეთში მიცემულ ინტერვიუში იგივე პიროვნებამ უფრო მკაცრად განაცხადა: ეს ადამიანი იყო სულიერად ავადო და დაამატა: нужно перестать смотреть на мир православный, Ро(у)зовыми очками - ო

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 22 2007, 11:52 AM

KAIROS

კარგი და კომაში მყოფი ხომ ცოცხალია, იმას რატომ არ ტკივა? ან ვთქვათ ხერხემალში მოწყვეტილ ადამიანს. შენ ისე გამოგდის, თითქოს სულს გრძნობის უნარი არ აქვს, და თუკი ეგრეა, განცდა როგორღა აქვს?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 11:54 AM

დეპრესია - სულის "ტკივილის" ერთ ერთი ფორმაა...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 12:57 PM

მე ღვთისმეტყველებას არ ვასწავლი. ხომ ნახე წინა პოსტები? სულ სხვა რაღაცას ვამბობ . . . გასაგებია, რომ ღვთისმეტყველების თანახმად სული მარტივია, მაგრამ რას ნიშნავს ეს "მარტივი"? ეს არა მგონია იმას ნიშნავდეს, რომ ის რაიმე სივრცეში ან განზომილებაში ერთგვაროვანი ჩვენთვის უხილავი და "არა მატერიალური" ნივთიერებისაგან შესდგება. და მით უმეტეს არა მგონია რომ სული, რადგანაც ღვთისმეტყველების მიხედვით მარტივია ამიტომ შეუძლებელია, რომ მას წვის შეგრძნება ჰქონდეს.

მე სულ სხვა "არა მარტივობა" ვიგულისხმე.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jun 22 2007, 01:40 PM

კანუდოსელ, მოდი ნუ გადავსწრებთ ვინმეს შეფასებისას ზემდგომებს.ნუ გაჰყვირი სქიზმატიო, თავი შეიკავე და დააცადე ეს ვისაც ამის უფლება აქვს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 22 2007, 01:47 PM

სიკვდილა!

ძალიან არ მომეწონა შენი პასუხი, უარგუმენტო და უბრალოდ შეკამათების მიზნით იყო დაწერილი, იმდენად რომ ციტირებასაც აღარ ვაკეთებ...

წმ. წერილს და წმ. მამებს შენთვის კარგად ნაცნობი პროტესტანტები თუ უპირისპირებენ ერთმანეთს, ხოლო ჩვენ წმ. წერილს წმ. მამებით ვსწავლობთ, რომლებთაც გლახაკისა და ლაზარეს იგავი ათიათასჯერ აქვთ განმარტებული და არცერთს მინიშნებითაც არაფერი უთქვამს, რომ ქრისტეს აღდგომის შემდეგ აბრაამის წიაღი უაბრაამოდ არსებობსო... ნუ იმეორებ პროტესტანტივით ბიბლიაში წერიაო... მაკვირვებ...

ახლა ან შევწყვიტოთ კამათი და მთლიანად შევცვალოთ მიმართულება, ის მაინც უნდა აღიარო, რომ რასაც შენ ამბობ უცნობია მართლმადიდებლური დოგმატიკისათვის, ეს ამოსავალია, თუ ამას აღიარებ, მაშინ რასაც წერ "ვარაუდად" განვიხილავთ, და ვისაუბრებთ ამ ვარაუდზე, უნათლავების ცხონებაზე მე არაფერი დამიწერია, გეკამათები ამ " ვარაუდზე" და დავიწყოთ აქედან!

თუ გსურს გაგრძელდეს ამაზე საუბარი, უნდა შევთანხმდეთ:

1) ჯოჯოხეთში უტანჯველი ადგილი არ არსებობს-ეს დოგმატია და არ გამომეკიდო, ძალიან ადვილად დაგიმტკიცებ...

2) აბრაამის წიაღის, აბრაამისა და მართალთა გამოხსნის შემდეგ, კვლავ არსებობის შესახებ სწავლება უცნობია მართლმადიდებლური დოგმატიკისათვის და მაქსიმუმ შეიძლება მისი "ვარაუდად" განხილვა, აქ შეიძლება დიალოგი

გადახედე ახლა ღირს დიალოგის გაგრძელება?

შენ გადაწყვიტე....


...............................................................................................


გიორგი....

რატომაა ეს თემა ასე საინტერესო? ცოტა გამიკვირდა , კანონისტმა წამოწია წინ ტანჯვის შესახებ, ნუ ახლა წვა და ტკივილი ცხოველსაც ახასიათებს და როგორც იცით მას სული არ აქვს, არსებობს ასეთი ტერმინი "სამფშინველი", ისევ ქიქოძის წაკითხვას გირჩევთ....

სული მარტივია სხეულთან შედარებით, უფალთან შედარებით ყველა რთულია, სულს არ შეიძლება ტკიოდეს, ამ ტკივილის მატერიალური გაგებით, სულის "წვა" მხოლოდ გადატინითი მნიშნველობით გაიგება და ასე ასწავლის ეკლესია, შეიძლება უამრავი მოწმობის პოვნა ამაზე, ისევე გადატანითი მნიშნველობით, როგორც სწორედ დაწერა კანუდოსელმა :" დეპრესიაზე, იქ არაფერი იწვის, არაფერი იჭრება, არაფერი ლპება, მაგრამ სული მაინც "იწვის" იწვის სულიერი ტკივილით... რომელიც ხშირად ძალზედ მწარეა ვიდრე ის წვა რაზედაც ჩვენ ვსაუბრობთ...

იხარეთ,

კაიროსი!




ახალი შემოსული ხაარ ძამიკო, და ჯერ გაიცანი ხალხი და მერე უსწორე, იყო ის კაცი სქიზმატი და რა გინდა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 01:51 PM

იმისათვის რომ ვთქვა, რომ არიოზი ერეტიკოსია - უნდა უფლება მოვიპოვო?
როუზი არ იყო ეკლესიის წევრი...., მოკვდა კაცი მორჩა კინო

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 01:55 PM

არადა მის სადიდებელს რამდენს წერენ დღესაც.. დაიბნა ხალხი..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 01:59 PM

ეგ სადიდებლები ვერ აბათილებს იმ ფაქტს, რომ როუზი იყო სქიზმატური ეკლესიის წევრი და ასეთად აღესრულა

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 02:01 PM

არადა, ზაზა, ბოლოს, ერთი-ორი თვის წინ "კარიბჭეში" იყო სტატია სადაც დასტიროდნენ..

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 22 2007, 02:07 PM

ცხარე ცრემლებით დავტირით უდროოდ გარდაცვლილ როუზს!

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 02:09 PM

დაახლოებით მასე იყო..

სტატიაში საფლავის სურათიც იყო განთავსებული..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 02:11 PM

კარიბჭე: მორიგი ყვითელი პრესის ჟურნალი

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 02:12 PM

ფაქტია, რომ ყველა ტაძარში იყიდება და მორწმუნეების დიდი უმრავლესობის საყარელი ჟურნალია, მათ შორის ჩემიც..

არაუშავს, შეცდომა ყველა ჟურნალში შეიძლება გაიპაროს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 02:18 PM

დარწმუნებული ხარ რომ ცხოველს წვა და ტკივილი ახასიათებს?

ცხოველი, რომ ღრიალებს გარბის ან რაიმე სახის რეაგირება, რომ აქვს ცეცხლზე ან სინთლეზე სულაც არ ნიშნავს, რომ ის ამ ყველაფერს რეალურად იგებს თვითარსებობის განცდით. შესაძლოა "ცხოველის ინდივიდუალური მე" საერთოდაც არ არსებობდეს და იგი არამც თუ წვას საკუთარ არსებობასაც არ განიცდიდეს. კომპიუტერიც რეაგირებს მაღალ ტემპერატურაზე, დიდ სინათლეზე და შეგვიძლია რობოტები თანამედროვე კომპიუტერული ტექნოლოგიებით ისე დავაპროგრამოთ, რომ ისიც გარბოდეს ცეცხლისგან, "ეშინოდეს" სინათლის და ა.შ. გარეგნულად ტოვებდეს ცოცხალი ორგანიზმის შთაბეჭდილებას, მაგრამ სისულელეა იმის მტკიცება, რომ კომპიუტერს ან რობოტს ეშინია ცეცხლის და განიცდის წვას. რობოტმა და კომპიუტერმა არ იციან, რომ არსებობენ, სინამდვილეში არა ქვთ საკუთარი არსებობის შეგრძნება, განა არ შეიძლება ცხოველიც ზუსტად ასეთი იყოს, ოღონდ თუ რობოტის შესაქმნელად გამოიყენება რკინა, პლასტმასი და სხვადასხვა მყარი მასალა, ცხოველის სხეულის "მასალად გამოყენებულია" ბიოლოგიური ქსოვილები, ცილები. მერე რა რომ ცხოველს ცოცხალი უჯრედები აქვს და გამრავლების უნარი აქვს? ამაზე უბრალოდ იმას ვიტყოდი, რომ ღვთის მიერ შექმნილი "ცილებისგან აგებული რობოტი" ბევრად უფრო რთულია ვიდრე თუნდაც ყველაზე თანამედროვე რობოტი. აგრეთვე ვიტყოდი, რომ მცენარეც ცოცხალია, მასაც ცოცხალი ორგანიზმი აქვს ბიოლოგიურად, მისი უჯრედებიც გამრავლებადია და განაყოფიერების უნარიც აქვს - ფერტილიზაციით, დამტვერვით. და რა მცენარეც განიცდის წვას? არა, ხომ? ჩემი აზრით არც ცხოველი და არც მცენარე არაფერს არ განიცდიან, მათ არ იციან რომ არსებობენ, არა აქვთ საკუთარი არსებობის შეგრძნება, უბრალოდ ცხოველები ბევრად უფრო რთული და მდიდარი შესაძლებლობების ცოცხალი ორგანიზმია, უამრავი ინსტინქტი აქვს. მცენარე გაცილებით მარტივია და მისი "ინსტინქტები" არაფერია გარდა მცენარის თვისებისა. საკუთარი არსებობის შეგრძნება და ყველა გრძნობის განცდა ჩემი აზრით ადამიანის სულშია.

გარდა ამისა თუ სულის "სიმარტივე" იმას გულისხმობს რომ მას წვის განცდა არ შეიძლება ჰქონდეს, მაშინ ასეთი "მარტივი" სული, როგორ ინარჩუნებს ცნობიერებას სიკვდილის შემდეგ? სად არის ის ინფორმაცია, რომელიც ჩვენს ტვინში მილიარდობით ნეირონებში წლების განმავლობაში იწერებოდა და რასაც ჩვენი ცხოვრებისეული მეხსიერება ჰქვია. თუ "მარტივი" სული ამხელა კოლოსალური ინფორმაციის და პლუს ცნობიერების - არსებობის განცდის მატარებელია, რატომ არ შეიძლება წვასაც განიცდიდეს?

კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ არ გამოვრიცხავ რომ სულიერ "წვაზეც" იყოს ლაპარაკი, მაგრამ სულის სიმარტივე სულაც არ ნიშნავს, რომ ის წვას ვერ გაიგებს. საკმაოდ ბევრი დავწერე გრძნობების რეალიზაციაზე, თუ წაიკითხეთ ჩემი პოსტები მიხვდებით რომ ნებისმიერი შეგრძნების სათავე შეიძლება სწორედ რომ სული იყოს. კარგად გაიგეთ რაც დავწერე?

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 22 2007, 02:19 PM

საქრთველო სანამ აღიარა მსოფლიო საპატრიარქომ
მანამდე რასახელი ჰქონდა?თან მაგ ჟურნალის კონსულტანტია დეკანოზი თეოდორე გიგნაძე და არმგონია სქიზმატებზე სტატა დაეწერათ ესეთი..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 02:34 PM

კითხეთ პირადად მას, ან ბოლობოლო გუგლში სერჩი მიეცით და იპოვეთ სერაფიმ როუზის ეკლესია რომელი იყო....ნუ გეზარებათ, თითების რამდენიმე დაწკაპუნებით ხდება ეს...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 02:45 PM

სერაფიმ როუზის ეკლესია იყო სქიზმატური ეკლესია, ე.წ. "რუსეთის ეკლესია დევნილობაში". ის არ იყო ეუქარისტიულ კავშირში ჩვენთან. არ უნდა ამას ბევრი დისკუსია.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 02:49 PM

ჰო, რაა.... არ წაიღეს ტვინი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 22 2007, 02:51 PM

სერაფიმე როუზი შერაცხულია ნეტარად ემიგრანტული ეკლესიის მიერ. იმის გათვალისწინებით, რომ ემიგრანტული ეკლესია დაუბრუნდა დედაეკლესიის წიაღს და რუსეთის მართლმადიდებელმა ეკლესიამ ცნო მისი წმინდანები, ეს საკითხი უკვე მთლად მარტივად აღარ ჩანს

ბიოგრაფიას აქ გაეცანით:
http://en.wikipedia.org/wiki/Seraphim_Rose

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 22 2007, 02:53 PM

http://users.sisqtel.net/williams/

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 02:54 PM

ჯერ ერთი ეგ სტატია არაა ოფიციალური, მეორეც არც ის უარყოფს, რომ სერაფიმე არაა კანონიზირების კონტექსტში ნეტარად აღიარებული, არამედ ასე თვლის ხალხიო....ასე იმდენს თვლიან ნეტარად იგივე რუსეთში, რომ თმები ყალყზე დაგიდგება

ნეტარად შერაცხული არ არის სერაფიმე როუზი...ნეტარი და წმინდანი სხვათა შორის სხვადასხვანაირად გაიგება ხშირად, რაც კათოლიკური ზეგავლენაა....ნეტარად შერაცხვას ესაჭიროება წმინდანად კანონიზაციის პროცედურა, სადაც მოხსენიების კონკრეტული სახელი დადგინდება ხოლმე, როგორიც არის მაგალითად: მართალი (ილია), ნეტარი (ავგუსტინე), ღვთისკაცი (ექვთიმე) და სხვა


მაგრამ თემას დავუბრნდეთ:
მოკლედ ჯოჯოხეთი არ არის ადგილი დედამიწის შუაგულში, თუნდაც დაუკვირვებადი, რომელიც არც მთლად დაუკვირვებადია და მოქმედებს ვულკანების ამოფრქვევაზე როგორც ეს სქიზმატ როუზს გონია...და არ უნდა ახლა ამას დიდი ბჭობა

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 22 2007, 03:09 PM

კანუდოსელი
მა ესა?

http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/eng2006/images/frserrose1.jpg

(ეს ოფიციალური საიტია ემიგრანტების)

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 03:19 PM

არაა ეგ კანონიკური ხატი ემიგრანტულშიც.... არაა კანონიზირებული ეგ კაცი იმათთან

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 22 2007, 03:37 PM

კანუდოსელი
ერთ საეკლესიო ჟურნალს ვკითხულობ "კარიბჭეს" და ისიც გამილანძღე კაცო?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 03:40 PM

აჯობებს მეუფე სტეფანეს ჟურნალი წაიკითხო...დონეც მაღალია, საინტერესოცაა და რაც მთავარია მართლმადიდებლობის პერიფერიაში მყოფ სტატიებს ნაკლებად ნახავ...და რაც კიდევ უფრო მთავარია მართლმადიდებლობის შესანიშნავი თეოლოგების სტატიებს წააწყდები...
საეკლესიო ჟურნალის გინება აჯობებს - ეკლესიის გინებას

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 03:43 PM

ზაზა, სახელი გვითხარი ჟურნალის..

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 22 2007, 03:43 PM

კანუდოსელი
ანუ ამ ჟურნალის დონე დაბალია?! ჩემი მოძღვრის დონეში დარწმუნებული ვარ ნუ ის კონსულტანტია და ყველა სტატია მას არ ეკუთვნის

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 22 2007, 03:45 PM

ხალხნო თემას ძალან ხომ არ გადავუხვიიეთ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 03:45 PM

უი ამას წინათ ედიშერ ჭელიძის რედაქტორობით გამოცემულ ჟურნალში ისეთი მარაზმი ეწერა, დანამდვილებით ვიცი ედიშერი იმას არ გაიზიარებდა...გიგნაძეს მეც პატივს ვცემ....მანდ შეიძლება ზოგადი - ქართული არაორგანიზებულობა იყოს მიზეზი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 22 2007, 03:47 PM

ილია

რატომ?

ჯოჯოხეთამდე გზა უაზრო ლიტერატურაზე გადის....

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 22 2007, 03:47 PM

კანუდოსელი
კარგი გასაგებია გულს დამწყვეტდი რომ სხვა პასუხი მიმეღო მართლა.
ბოდიშით ოფტოფიკისათვის

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 03:53 PM

მართლა ასე უწერია კაცო? მართლა ასე ამბობს რომ ჯოჯოხეთი ვულკანების ამოფრქვევაზე მოქმედებსო?
თქვენ რაღაც რუსული ტექსტი მოიყვანეთ, იქნებ თარგნმანში რაღაც არაა ზუსტად გადმოცემული და რაიმე მცირე ნიუანსის გამო ჩანს, რომ თითქოს მსგავსი რაღაც თქვა? ინგლისურად, ორიგინალში არ იცი მაგ ტექსტი სადმე რომ იყოს?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 22 2007, 03:59 PM

ეგრე უწერია...ინგლისური ვარიანტი არ ვიცი, და არც მიძებნია, მაგრამ ეგ სტატია ემიგრანტული ეკლესიის ოფიციალურ საიტზე დევს რუსულად თარგმნილი...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 04:00 PM

წაიკითხე ჩემი პოსტები? და კარგად გაიგე?
ჩემი აზრით შეიძლებს სულს ტკიოდეს და არა მარტო ტკიოდეს, არამედ განიცდიდეს ყველა იმ გრძნობას რასაც ჩვენ განვიცდით, რადგან ჩემი აზრით არ არსებობს მატერიალური გაგება. მე ვთვლი, რომ "მატერიალური" შეგრძნებები რეალურად სულის მიერ აღქმული მატერიალური მოვლენის უნიკალური განცდაა. მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ რომ ვგრძნობთ ყველაფერს ამის რეალიზატორი სულია.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 22 2007, 04:06 PM

გეთანხმები, გიო, მეც მასე ვფიქრობ.. და საერთოდ, სულის ტკივილი ზოგჯერ ბევრად აღემატება ფიზიკურს..

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 22 2007, 04:28 PM

მე საერთოდ არ ვთვლი, შენ რომ "მატერიალურ ტკივილს" ეძახი ეგეთი რაიმე საერთოდ თუ არსებობს. იგივეს ვიტყოდი ნებისმიერ სხვა გრძნობაზე, ჩემი აზრით ადამიანის მიერი საკუთარი არსებობის შეგრძნება და აქედან გამომდინარე ნებისმიერი მისი გრძნობა არა მატერიალურია იმ გაგებით, რომ მისი განცდა მხოლოდ ადამიანის ინდივიდუალობის და თვითარსებობის განმსაზღვრელს და შემგრძნებელს - სულს შეუძლია. ჩემეული განმარტება ასეთია: სულის მიერ მატერიალური ზემოქმედების უნიკალური აღქმის უნარს გრძნობა ეწოდება. გრძნობებს შორის კი ყველაზე უნიკალურია საკუთარი არსებობის შეგრძნება.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 22 2007, 08:04 PM

ძალიან ურევ ახლა, ასე ჩახლართული აზროვნება ალბათ შენს პროფესიას ახასიათებს, არადა ტკივილი ცოცხალი ორგანიზმის მახასიათებელია და თუ არ კითხულობ ჩემგან ათასჯერ მინიშნებულ წმ. გაბრიელ ქიქოძეს "ფსიქოლოგიას", მაშინ ექიმს მაინც დაეკითხე... საერთოდ შეცდომაა კომპიუტერის შედარება ცხოველთან, სამყარო არსებობს მატერიალური, ფშვინვიერი და სულიერი, ადამიანი სამივეს ერთიანობაა, მაგრამ აი კომპიუტერი მატერიალურია, მას არ შეიძლება ტკიოდეს ან ციოდეს, ან წყუროდეს ან შიოდეს, ის შეიძლება დაიწვეს, როგორც ხის ტოტი, ან შემოდგომის ჩამოცვენილი ფოთლები, და მას არაფერი ეტკინება, არაა მისი მახასიათებელი თვისები, არაა ცოცხალი ორგანიზმი, შეიძლება შენ დააპროგრამო და აყვირო "აუ, გიორგი, ჰელპმი ვიწვებიო", მაგრამ ეს შენი პროგრამის გამოა და არა იმის გამო, რომ მართლა ტკივა , თორემ ის რომ ჩაწერო "რას ასწორებს შეპუწკუნებაო" , ამასაც ამოაბულბულებს

ხოლო ცხოველს კი მართლა ტკივა, იმიტომ რომ ცოცხალი ორგანიზმია, და ამის უარყოფა, ცოტა არ იყოს უცნაურია

შენი პრობლემა იმაშია, რომ რატომღაც შეცდომით უკავშირებ ერთმანეთს ტკბილის შეგრძნებას ან რაიმე სხვა გრძნობას და საკუთარი არსების გაგებას:



ეგ არაფერ შუაშია, გიორგი, ცოცხალი, მფშვინვიერი ორგანიზმის დამახიათებელია ეს მგრძნობელობა, მთლად ფოთოლთან გაიგივება ცოცხალი სამყაროსი შეცდომაა!



ნამდვილად, მარინე, მაგრამ ეს არ გამორიცხავს ფიზიკურ ტკივილს ( ფშვინვიერად აღქმულს).




ანუ შეცდომა შენი იმაშია, რომ რომ ამ ჩახლართულ ნაწერში, ვერ ავლებ განმაყოფ ხაზს ფშვინვიერ მგრძნობელობასა და სულიერ თვითშემეცნებას შორის, რომელიც მხოლოდ ადამიანს ახასიათებს!

მოკლედ ძალიან ხლართავ, გახსენი ცალკე თემა და გადავიდეთ იქ, აქ როუზი და ჯოჯოხეთი დავტოვოთ

იხარე,

კაიროსი!

P.S.



მესმის ასეა, კანუს, მაგრამ ,საინტერესოა, როდესაც ხდება ეკლესიასთან ან რომელიმე დაგჯუფებასთან ევქარისტიული კავშირის აღდგენა, შესაბამისად ხდება ცნობა სქიზმატყოფილთა წმიდანებისა? შეიძლება სამართალზე დაყრდნობით ვინმემ ისაუბროს, მათ რიგებში მყოფ პირთა რეაბილიტიზაციაზეც? მათ შორის როუზზე? ანუ როუზი დღესაც სქიზმატად იწოდება თუ სქიზმატყოფილად? თუკი წმიდანები ცნეს მაშინ არაწმიდანებსაც ხომ უნდა ჩამოშორდეს "სქიზმატის" წოდება? უბრალოდ ეკლესიის სამართლის სპეციალისტის იდეა მაინტერესებს... თორემ როუზი რომ ურევდა, ეს ცნობილია...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 11:43 AM

დარწმუნებული ხარ?

"ტკივილი ცოცხალი ორგანიზმის მახასიათებელია და თუ არ კითხულობ ჩემგან ათასჯერ მინიშნებულ წმ. გაბრიელ ქიქოძეს "ფსიქოლოგიას", მაშინ ექიმს მაინც დაეკითხე..."

წმ. გაბრიელ ქიქოძის "ფსიქოლოგიას" აუცილებლად წავიკითხავ, ალაგ-ალაგ რაღაცეები ვიცი მის ნაშრომებში და ვიცი, რომ საინტერესოა მისი აზრი, რაც შეეხება ექიმს იმისთვის კითხვას აზრი არა აქვს. ექიმი იტყვის ძალიან ზოგადად, რომ ცოცხალი ორგანიზმისთვის ტკივილი დამახასიათებელია და ეს სიტყვები მთლიანად დაფუძნებული იქნება მხოლოდ იმაზე, რასაც გარეგნულად და შინაგანადაც ვხედავთ: ცხოველს აქვს ადამიანის მსგავსი სხეული და ანატომია, როდესაც მას დაუზიანდება რომელიმე ორგანო და თან იწყებს ღრიალს შეგვიძლია ზედაპირულად ჩავთვალოთ, რომ ისიც იგივეს უნდა განიცდიდეს, რასაც ადამიანი მსგავს სიტუაციაში, მაგრამ ეს რეალურად რამდენად მართალია ექიმმა კი არა მსოფლიოში არავინ არ იცის. ბიოლოგია სწავლობს ცოცხალი ორგანიზმების რეაგირებს უნარს გარემოს ზემოქმედებაზე, მაგრამ ამ დროს რას გრძნობს ცხოველი ამის გარკევა ყოვლად წარმოუდგენელია. ცხოველის მიერ ტკივილის შეგრძნების იდეა მხოლოდ მის გარეგან ქცევას ეფუძნება.

"საერთოდ შეცდომაა კომპიუტერის შედარება ცხოველთან, სამყარო არსებობს მატერიალური, ფშვინვიერი და სულიერი, ადამიანი სამივეს ერთიანობაა"

რატომ? ეგ ყველაფერი ვიცი. ვიცი სამყაროს დაყოფა: ხორციელი (მატერიალური), ფშვინვიერ და სულიერად, ისიც ვიცი, რომ ადამიანი სამივეს ერთიანობაა, ცხოველი ორს მოიცავს და კომპიუტერი კი ერთს. ეს ჩემთვის ახალი არაა, მაგრამ შენ იცი ზუსტი არსი ამ ტერმინების?! შეგიძლია მათი გადათარგმნა მეცნიერების ენაზე? შენ იმასაც ამბობდი სული მარტივიაო, არც მე გეწინააღმდეგები, თეოლოგიის ენაზე სული მარტივია, მაგრამ ამ "მარტივ" სულს თან ახლავს მთელი ადამიანის ცხოვრების მეხსიერება, რაც სიცოცხლის განმავლობაში ურთულესი აგებულების ტვინის მილიარდობით ნეირონში ეწერა და აგრეთვე მიჰყვება პიროვნული ცნობიერებაც და რატომ არ შეიძლება წვის შეგრძნება ჰქონდეს-თქო? ამაზე არც გიპასუხია, შენ პირდაპირ იღებ ტერმინებს და ისე შემოგაქვს მეცნიერებაში, რომ მისი ზუსტი არსი არ იცი, პრინციპში ალბათ არც არავინ არ იცის დედამიწაზე.

"კომპიუტერი მატერიალურია, მას არ შეიძლება ტკიოდეს ან ციოდეს, ან წყუროდეს ან შიოდეს, ის შეიძლება დაიწვეს, როგორც ხის ტოტი, ან შემოდგომის ჩამოცვენილი ფოთლები, და მას არაფერი ეტკინება, არაა მისი მახასიათებელი თვისები, არაა ცოცხალი ორგანიზმი, შეიძლება შენ დააპროგრამო და აყვირო "აუ, გიორგი, ჰელპ მი ვიწვებიო", მაგრამ ეს შენი პროგრამის გამოა და არა იმის გამო, რომ მართლა ტკივა , თორემ ის რომ ჩაწერო "რას ასწორებს შეპუწკუნებაო", ამასაც ამოაბულბულებს."

ეეეჰ, რა ცუდია რომ ტექნიკურ მეცნიერებებში ვერ ერკვევი . . . კომპიუტერი მატერიალურია, თეოლოგიის ტერმინებით ხეც მატერიალურია, ამიტომ შენ უკვე ეს ორი გააიგივე, მაგრამ ხე აშკარად ცოცხალია. მისი და ცხოველის უჯრედის გარჩევა ძალიან ჭირს მიკროსკოპითაც თუ კარგად არ იცი მცენარეულ და ცხოველურ უჯრედებს შორის განმასხვავებელი ნიშნები. ხეს ახასითებს გამრავლების უნარი, მცენარეები ფერტილიზაციის შედეგად მრავლდებიან, მოიხმარენ საზრდოს, იზრდებიან, იძლევიან ნაყოფეს, ბერდებიან და კვდებიან. აი, ცხოველისგან განსხვავებით მცენარეებს ნერვული სისტემა არა აქვთ, რომ მათთვის არა სასურველ გარემოს გაერიდნონ, რომ იყვირონ ან რაიმე სახის რეაქცია, რომ ჰქონდეთ. მაღალ ტემპერატურაზე მცენარე იწვება და მისი უჯრედები ზუსტად იგივე მდგომარეობაში არიან რაშიც ცხოველის უჯრედები, მაგრამ ცხოველი ყვირის, ფართხალებს და ადამიანს ეჩვენება, რომ ის ტკივილს და წვას განიცდის. ამის რეალური მიზეზი მისი ნერვული სისტემის არსებობაა და არა რეალური მგრძნობელობა. ბიოლოგიურად ცხოველს და მცენარეს გაცილებით მეტი საერთო აქვთ ვიდრე კომპიუტერს და მცენარეს, მაგრამშენ სწორედ ბოლო ორი გააიგივე და ამის მიზეზი მხოლოდ და მხოლოდ გარეგანი აღქმაა. რაც შეეხება დაპროგრამებას და ტვინს ახლა არ გამაცინო გულიანად . . . რა თქმა უნდა კომპიუტერი იმიტომ ყვირის რომ შენ დააპროგრამე, მაგრამ ცხოველი გგონია სხვა რამეა?! ის ღმერთმა "დააპროგრამა" ოღონდ. რა სასწაული დაწერე ყველაფერს გაფიცებ, აი ციტატა: "მაგრამ ეს შენი პროგრამის გამოა და არა იმის გამო, რომ მართლა ტკივა , თორემ ის რომ ჩაწერო "რას ასწორებს შეპუწკუნებაო", ამასაც ამოაბულბულებს."?! არ არსებობს მართლა ტკივილი, მიდი აბა ცხოველის ტვინიდან ამოაპროგრამე ყვირილის რეფლექსი (იგივე შეიძლება ითქვას ადამიანზეც) ტვინში იმ რეგიონების დაზიანებით სადაც ტემპერატურის აღქმა ხდება და ცხოველი ისეთი ბედნიერი თვალებით დაიწვება არც დაიყვირებს და ადგილიდანაც არ გაინძრევა. მეცნიერებას არ შეუძლია ინფორმაციის გადაკეთება ნეირონებში (დაზიანება ძალიან მარტივია და შესაძლებელი და ამიტომ მოგიყვანე მაგალითისთვის), მაგრამ თეორიულად რომ გადააკეთოს ცხოველიც სულ კუნტრუშ-კუნტრუშით და კუდის ქიცინით დაიწვება. ზუსტად იგივეა.

მე ვთვლი რომ ტვინი არის მატერიალური ინფორმაციის ერთგვარი მმართველი და სულისთვის ინფორმაციის მთარგმნელი ანუ "რეტრანსლატორი". ადამიანი თავის მატერიალურ მოქმედებას მართავს ტვინის საშუალებით და შეიგრძნობს სულით, ცხოველი კი ვინაიდან მას სული არ გააჩნია არაფერს არ შეიგრძნობს, უბრალოდ მართავს თავის მოქმედებას ყოველგვარი გრძნობების გარეშე. მისი გარეგნული სახე კი წააგავს ადამიანისას და იქმნება შთაბეჭდილება, რომ მასაც აქვს წვის და ტკივილის რეალური შეგრძნება.

"ხოლო ცხოველს კი მართლა ტკივა, იმიტომ რომ ცოცხალი ორგანიზმია, და ამის უარყოფა, ცოტა არ იყოს უცნაურია"

მცენარეც ცოცხალია. მას რატომ არ ტკივა?! ბიოლოგიური სიცოცხლე არ ნიშნავს ტკივილის რეალურ შეგრძნებას. ბიოლოგიურად ცოცხალ სტრუქტურას შეიძლება გააჩნდეს გარკვეული რეფლექსი (მოძრაობა, ყვირილი და ა.შ.) ან შეიძლება არც გააჩნდეს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ის რეალურად შეიგრძნობს რამეს. მართალი ხარ, უცნაურია ჩემი აზრი, მაგრამ ამ დასკვნამდე მივედი დიდი დაკვირვების შემდეგ. მეცნიერებას კი არა აქვს პასუხი გრძნობების რეალიზაციის შესახებ. ბევრი ევროპელი მეცნიერი შეიძლება შენს აზრზეც იყოს, მაგრამ ამის მიზეზი ისაა რომ მათ არ სწამთ სულის არსებობის, არა აქვთ ინსტრუმენტი რომელიც სულს აღმოაჩენს, გამოიკვლევს ან გაზომავს, სამაგიეროდ ხედავენ ცხოველის ტვინს, რომელშიც პროცესები წააგავს ადამიანის ტვინისეულს, ვერ ზომავენ ცხოველის შეგრძნებებს და მათ რეალიზაციას (ელემენტარულად არ ყოფილან ცხოველები და არ იციან განიცდის თუ არა ის რაიმეს) და ამ ყველაფრის საფუძველზე შეიძლება ეჩვენებათ, რომ ცხოველიც იგივეს განიცდის რასაც ადამიანი. მე ამას არანაირად არ ვეთანხმები.

"შენი პრობლემა იმაშია, რომ რატომღაც შეცდომით უკავშირებ ერთმანეთს ტკივილის შეგრძნებას ან რაიმე სხვა გრძნობას და საკუთარი არსების გაგებას"

ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდება საკუთარი არსების გაგება და საკუთარი არსების შეგრძნება. საკუთარი არსების გაგებას გონება სჭირდება, ხოლო საკუთარი არსების შეგრძნებას სული. შეიძლება ადამიანი გონებრივად განუვითარებელი იყოს, არასოდეს არ დაებადოს კითხვა როგორ შეიქმნა, რა უნდა ქნას მომავალში, როგორი დასასრული ელოდება, რა არის ადამიანის ცხოვრების არსი და მიზანი, ვერაფერს ვერ აცნობიერებდეს, მაგრამ ის მაინც არ იქნება ცხოველი, იმიტომ რომ საკუთარ თავს შეიგრძნობს. ის ფიზიკურად გრძნობს საკუთარ არსებობას. ცხოველი ვერ გრძნობს საკუთარ არსებობას და უკვე აქედან გამომდინარე მას სხვა გრძნობებიც არ გააჩნია.

"ეგ არაფერ შუაშია, გიორგი, ცოცხალი, მფშვინვიერი ორგანიზმის დამახიათებელია ეს მგრძნობელობა, მთლად ფოთოლთან გაიგივება ცოცხალი სამყაროსი შეცდომაა!"

და შენ რა იცი რას ნიშნავს "მფშვივიერი" სამყაროს მეცნიერული არსი?! საიდან იცი, რომ მისთვის გრძნობის განცდაა დამახასიათებელი? ან შეიძლება ვინმემ იცოდეს კი ეს? ჩემი განმარტება ასეთია: მფშვინვიერ სამყაროს ახასითებს რეფლექსი და რეაგირება, მცენარეს (ამ შემთხვევაში მატერიალური) არა, მაგრამ ორივე უდავოდ ცოცხალია და ამაზე კამათი არც ღირს.

"ანუ შეცდომა შენი იმაშია, რომ რომ ამ ჩახლართულ ნაწერში, ვერ ავლებ განმაყოფ ხაზს ფშვინვიერ მგრძნობელობასა და სულიერ თვითშემეცნებას შორის, რომელიც მხოლოდ ადამიანს ახასიათებს!"

სულიერი თვითშემეცნება სულ სხვაა . . . ამაზე ზემოთ დაგიწერე. ერთია ადამიანი შეიმეცნებდეს თავის თავს და მეორეა ფიზიკურად გრძნობდეს თავის არსებობას. გრძნობების რეალიზების უნარი ჩემი აზრით საერთოდ არაა მატერიალური. მცენარეს კი არა და როგორც ქვას არა აქვს არანაირი საკუთარი ფიზიკის შეგრძნების უნარი, ასევე არა აქვს ცხოველსაც. კარგი ვთქვათ დაგეთანხმე და მაშინ რა უნდა იყოს ცხოველის ტკივილის შეგრძნებების რეალიზატორი? რა განარჩევს მას ქვისგან? ის რომ ნერვული სისტემა აქვს? ეს სისულელეა ნერვული სისტემა სხვა არაფერია თუ არა სადენში მოძრავი ელექტროიმპულსი და აბსოლუტურად სულ ერთია სადენი სპილენძის იქნება თუ უფრო რთული ქიმიური ფორმულის მქონე ცილოვანი შენაერთების. კომპიუტერი ვერაფერს ვერ გრძნობს, ასევეა ცხოველიც. აბა მაშინ რა შეიძლება იყოს მეცნიერულად ცხოველის შეგრძნებების რეალიზაციის წყარო? ტვინში ჩაწერილი ინფორმაცია? ეგ შეგრძნების წყარო ვერ იქნება, თავისუფლად შეიძლება ინფორმაციის გაუცნობიერებელი ამოკითხვა, კომპიუტერიც კითხულობს ინფორმაციას საკუთარი მეხსიერებიდან თანაც გაცილებით რთულს და დიდს ვიდრე ცხოველები, მაგრამ მაინც არაფრის შეგრძნება არა აქვთ. ეგ კი არა და აზროვნებაც კი არაა საკუთარი ფიზიკური შეგრძნების წყარო (ცხოველს ხომ ცხადია აზროვნებაც არ გააჩნია, მაგრამ მაინც). ძლიერი "ინტელექტის" შემთხვევაშიც კი ძალიან დიდი კითხვის ნიშნის ქვეშ დგას ექნება თუ არა მას საკუთარი ფიზიკური არსებობის განცდა, მიუხედავად ყველაფრისა თეორიულად შეიძლება დაიშვას მოაზროვნე ინტელექტუალური არსების არსებობა, რომელიც იფიქრებს, დამოუკიდებლად მიიღებს გადაწყვეტილებებს, არ დაემორჩილება არავის ნებას, მაგრამ თავისი თავის მიმართ არ იარსებებს. ანუ ვერ მიხვდება რომ არსებობს მიუხედავად აზროვნებისა. ალბათ ძალიან რთულია ამის გაგება, მაგრამ ეს ასეა. არსებობს "ზომბის" თეორია როდესაც შენ გეჩვენება რომ გონიერ არსებას ელაპარაკები, ის აზროვნებს, მოქმედებს დამოუკიდებლად, გააჩნია ინტელექტი, ცხადია აქვს ყველა რეფლექსი (იდეაში შეიძლება ადამიანზეც მეტი), მაგრამ მას არა აქვს ინდივიდუალობის შეგრძნება, მისი მთელი არსება მთლიანად "ლოგიკური მოქმედებების დამუშავებული, მაგრამ შეუგრძნობელი სერიაა", მეცნიერების ერთი ჯგუფი ვარადუდობს, რომ ცხოველი კი არა გონიერი არსებაც არაა სავალდებულო საკუთარ ფიზიკურ არსებობას აცნობიერებდეს და ამის დასტურად "ადამიანის ინდივიდუალიზმის ფენომენი" მოჰყავთ, რომლის მიხედვითაც შენი კლონი, რომ გააკეთონ ის შენ მაინც არ იქნები და იდენტურ სიტუაციაში მან შეიძლება სხვა გადაწყვეტილება მიიღოს (როგორც ივარაუდება ორი იდენტური ტვინი აბსოლუტურად იდენტურ სიტუაციაში ერთი და იგივე გადაწყვეტილებებს არ ირებს) . ჩემი აზრით ამ ყველაფრის უკან ადამიანის სული დგას, რომელიც სხვადასხვანაირად განიცდის მოვლენებს და გონებასაც შესაბამისად მართავს.

"მოკლედ ძალიან ხლართავ, გახსენი ცალკე თემა და გადავიდეთ იქ, აქ როუზი და ჯოჯოხეთი დავტოვოთ"

როუზი არაფერ შუაში არაა და ეს საუბარი სწორედ ჯოჯოხეთის გარშემოა, რადგან მე ზემოთ თქმულიდან ვამტკიცებ, რომ ადამიანის სული შეიძლება განიცდიდეს წვასაც, ტკივილსაც და ნებისმიერ სხვა გრძნობასაც. ბიბლიის მიხედვით მას მეხსიერება რჩება, რომელიც არაფერია გარდა იმ ინფორმაციის ერთობლიობისა რომელიც დედამიწესეული გრძნობების საშუალებით დააფიქსირა ადამიანმა და რადგან მას ეს გრძნობები ახსოვს შეუძლია კვლავ განიცადოს ისინი, რადგან გრძნობის მახსოვრობა მისი გონებრივი კვლავ განცდაა.

P.S. ეს ყველაფერი ჩემი აზრია, რომელსაც არავის თავზე არ ვახვევ, ის შეიძლება მცდარიც იყოს, მაგრამ სანამ საწინააღმრდეგოს ვერავინ დამიმტკიცებს ჩავთვლი, რომ სულია გრძნობის რეალიზატორი და ის ყველაფერს გრძნობს, რასაც ადამიანი გრძნობდა, ცხადია მათ შორის წვასაც . . .

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 23 2007, 12:28 PM

გიორგი,

ვატყობ ჩიხში შევიდა ჩვენი დიალოგი, მე ქრისტიანულ აზრს გეუბნები, შენ რაღაც ისეთს აწვები, რომელიც არც მეცნიერებაა და არც რელიგია, აკი თვითონაც სამჯერ იმეორებ:

და ჩემთან რა გინდა ახლა? თეოლოგია ამბობს,რომ სული მარტივია, იგი არ იწვის, არ შია, არ წყრია, არ ტკივა, ამ ყველაფრის ისეთი გაგებით, რაც ახასიათებს სხეულს, თორემ სულს, რომელიც ჯოჯოხეთში მოხვდება, ღვთის გარეშე ყოფნა და ვნებების მონობა "ეტკინება", საღვთო მადლის უქონობა "მოამშიებს", მისი სიყვარულის წყაროსაგან მოწყვეტა მოაწყურებს... რაა აქ გაუგებარი? როგორ შეიძლება სულს მართლა მოწყრუდეს წყალი? ან მოშივდეს პური? ან ეტკინოს ხელი, ან მოტყდეს ფეხი? ან დაეწვას თმები? როცა არცერთი მას არა აქვს? ვსაუბრობთ რათქმაუნდა საბოლოო განკითხვამდე პერიოდზე.




ამისათვის ცხოველთა დამცავი ორგანიზაციები, მაგარ ჯარიმას გამოგიწერდნენ და სადღაც სულ არ იქნებოდნენ მტყუანები, მაგრამ მე აქ ცხოველი, ხე დ კომპიუტერი არ მაინტერესებს, ჩემი საქმე ისაა რაც ზემოთ დაგიწერე, ძალიან იხლართები შენს კითხვებში, ერთდრულად გსურს თეოლოგიური, ბიო-ზოოლოგიური და ფსიქოლოგიური პასუხები მიიღო, მე ამაზე პრეტენზია არა მაქვს, ამიტომ უბრალოდ შეგახსმენებ, რაც ზემოთ დავწერე, სული არ იწვის და არ შეიძლება იწვოდეს, კომპიუტერზე კი რაც გინდა წერე, მაქ ხომ მაინც ხარ სპეციალისტი



ამ წინადადების პირველი ნაწილი მცდარია, რადგან ვიმეორებ უკვე მეეეეასეჯერ, სული არ იწვება, და საერთოდ სულს შეიძლება ახსოვდეს, გრძნონები და მაგრამ სულ სხვაა გრძნობების განცდა, ცუდის ან კარგის და სულ სხვაა ფიზიკური დაწვა ან დახრჩობა ან გატყავება ან რაც გინდა ის, მეორ ნაწილში სიმართლის ნაწილია, ანუ ის რაც დავწერე, რომ ხშირად ჯოჯოხეთის ტანჯვის ერთერთ წყაროდ ( და არა ერთადერთ) მიიჩნევა ვნებების თან ქონა და მათი ვერ რეალიზირება ( ერთგვარი ნარკოტიკივით), მაგრამ აქ არის ვნებებზე საუბარია და არა ფიზიკურ რაიმე მოვლენაზე, ზედმეტად რაღაც აღმატებულ მნიშნველობას ანიჭებ ხო იცი წვას, მაშინ დამდუღვრაც კაი ტკივილია, ფრჩხილების დაცლაც, გატყავებაც და რაც გინდა ის... ისინი უკავშირდება ხორციელ ტკივილს და სულს არ შეიძლება ტკიოდეს, სულს შეიძლება აწუხებდეს ის საქმეები რაც მოიმოქმედა, ის ვნებები რაც მასზე ბატონობდა, დეპრესია იქნება ეს თუ ამპარატავნება, მაგრამ არა წვა და ხრუკვა, ესაა ახლა თეოლოგია და შენ თუ გინდა კიდევ რაღაც ნეირონზე ლაპარაკი, მაშინ აქ მოვრჩეთ და გახსენი ახალი თემა, უკვე ოფთოფიქობა გამოდის!

მანამ კი, ვხედავ რა შენს მოწყურებულ ცოდნას თეოლოგიისა და ამავდროულად საკმაოდ რთულ ხედვას, გირჩევ სანამ რაიმე დასკვნას გამოიტანდე ადამიანის სულის და ნებისმიერი სხვა რამის ქრისტიანულ ხედვაზე, მანამ გაეცნო მამებს, თუნდაც ის "ცდისეული ფსიქოლოგია" წმ. გაბრიელ ქიქოძისა წაიკითხე კარგად და მერე იკამათე...

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 23 2007, 12:32 PM

გიორგი, რა პროფესიის ხარ?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 23 2007, 12:36 PM

ხლართოლოგი პროგრამისტია

არ გამიბრაზდე გიორგი, აქ მოვრჩეთ და ადამიანის შესახებ გახსენი ცალკე თოფიქი და იქით ვიხლართავოთ

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 01:17 PM

"ვსაუბრობთ რათქმაუნდა საბოლოო განკითხვამდე პერიოდზე."

ცხადია . . .

ამისათვის ცხოველთა დამცავი ორგანიზაციები, მაგარ ჯარიმას გამოგიწერდნენ და სადღაც სულ არ იქნებოდნენ მტყუანები.

"ცხოველთა დამცავ ორგანიზაციებმა უსაქმურობისაგან რა აკეთონ არ იციან . . ."

ერთდრულად გსურს თეოლოგიური, ბიო-ზოოლოგიური და ფსიქოლოგიური პასუხები მიიღო

"კი, ნამდვილას ასეა . . ."

სული არ იწვება.

"მთელი ამ ხნის განმავლობაში არც ერთგან არ მითქვამს რომ სული იწვება, მას შეიძლება ჰქონდეს წვის განცდა და არა ფიზიკურად იწვოდეს"

"და საერთოდ სულს შეიძლება ახსოვდეს, გრძნონები და მაგრამ სულ სხვაა გრძნობების განცდა"

არაფერიც. შეგიძლია მითხრა, როგორ შეიძლება ადამიანს ახსოვდეს რომ ბავშვობაში წითელი სათამაშო ჰქონდა თუ მან საკუთარ გონებაში არ "დაინახა" საკუთარი წითელი სათამაშო? შენ რომ იხსენებ წარსულს გონებაში არ "ხედავ" იმ ადამიანებს და მოვლენებს, რომლებსაც იხსენებ?! ესე იგი ფერებს და სინათლეს არჩევს მეხსიერება. შეგიძლია მითხრა, როგორ შეიძლება ადამიანს ახსოვდეს საკუთარი დედის ხმა თუ მისი გახსენების მყისიერ მომენტში არ "ჩაესმის" ის, ანუ მეხსიერებას ბგერის აღქმაც შეძლებია. დაახლოებით ასეთ რამეზე მაქვს ლაპარაკი, მე ის კი არ მითქვამს რომ სული ჟანგბადთან შედის რეაქციაში და იწვის თქო, მას აქვს წვის შეგრძნების განცდის უნარი. შეიძლება სულაც არ იყოს ცეცხლი, მაგრამ მაინც გრძნობდეს ისეთივე გრძნობას რასაც ჩვენ წვისას ვგრძნობთ.

"ცუდის ან კარგის და სულ სხვაა ფიზიკური დაწვა ან დახრჩობა ან გატყავება ან რაც გინდა ის"

რატომ? ამაში ვერ დაგეთანხმები, მაგრამ ჩანს ვერ იგებ ჩემს ნაწერს . . . და აღარ შეგეკამათები, უბრალოდ ვიტყვი, რომ ყველა გრძნობას საერთო სათავე აქვს.

მეორ ნაწილში სიმართლის ნაწილია, ანუ ის რაც დავწერე, რომ ხშირად ჯოჯოხეთის ტანჯვის ერთერთ წყაროდ ( და არა ერთადერთ) მიიჩნევა ვნებების თან ქონა და მათი ვერ რეალიზირება ( ერთგვარი ნარკოტიკივით), მაგრამ აქ არის ვნებებზე საუბარია და არა ფიზიკურ რაიმე მოვლენაზე.

"ამის შესახებ მსმენია, რომ ჯოჯოხეთური ტანჯვის ერთ-ერთ წყაროდ მიიჩნევა ვნებების ვერ რეალიზება. რას გადაეკიდე ამ ფიზიკურ მოვლენებს? ფიზიკური მოვლენები წყაროა და შეიძლება გახდეს გრძნობის პირვემიზეზი (თან არცაა სავალდებული მიზეზი ფიზიკური მოვლენა იყოს, ზემოთ დაგიწერე გონებით "ხედვის" და გონებით "სმენის" შესახებ, ასევე ვუშვებ რომ შეიძლება წვის განცდა გქონდეს, მაგრამ მისი დედამიწისელი პირველწყარო ცეცხლი არსად იყოს) ვნებეიც ზუსტად იდენტურად შეგიძლია დაუკავშირო ფიზიკურ მოვლენას, როგორც წვა და თუ ვნებები შეიძლება წვა რატომ არ შეიძლება. ვთქვათ მრუშების ვნების ფიზიკური წყაროა ქალის სზეულის დანახვა (ფიზიკური მოვლენა, ოპტიკა), ქალის სხეულზე შეხება (ფიზიკური მოვლენა, შეხების გრძნობა ნერვული სისტემით), ნაყროვანების ვნების ფიზიკური წყაროა საჭმლის სუნი (ფიზიკური მოვლენა, სუნის შეგრძნება მოლეკულების ცხვირში მოხვედრით), საჭმლის გემო (ფიზიკური მოვლენა, საჭმლის შეხება ენის გემოს შემგრძნებ ფერმენტების შესაბამის უბანზე) და ა.შ. ასეა ყველა ვნება, რომელიც ადამიანს ტანჯავს, მისი სათავე ფიზიკური მოვლენაა დედამიწაზე, მაგრამ სულს მაინც ტანჯავს ჯოჯოხეთში ფიზიკური წყაროს გარეშეც, ასევე შეიძლება იყოს წვაც."

"სულს არ შეიძლება ტკიოდეს, სულს შეიძლება აწუხებდეს ის საქმეები რაც მოიმოქმედა, ის ვნებები რაც მასზე ბატონობდა"

კაი და როგორ შეიძლება აწუხებდეს? შენ იცი რომ "წუხილის" და "წვის" შეგრძნებას ერთი და იგივე სათავე სჭირდება? ადამიანმა რაღაც უნდა განიცადოს, სულ ერთია ამის წყარო მატერიალურია თუ არა მატერიალური საბოლოოდ მაინც გრძნობა რჩება, რომელიც ყოველთვის არა მატერიალურია.

მანამ კი, ვხედავ რა შენს მოწყურებულ ცოდნას თეოლოგიისა და ამავდროულად საკმაოდ რთულ ხედვას, გირჩევ სანამ რაიმე დასკვნას გამოიტანდე ადამიანის სულის და ნებისმიერი სხვა რამის ქრისტიანულ ხედვაზე, მანამ გაეცნო მამებს, თუნდაც ის "ცდისეული ფსიქოლოგია" წმ. გაბრიელ ქიქოძისა წაიკითხე კარგად და მერე იკამათე...

"წავიკითხავ, მაგრამ მე უფრო მეცნიერული მხარე მაინტერესებს ვიდრე თეოლოგიური, თუმცა ნაწილობრივ შესაძლოა რაღაც პასუხები ვნახო ჩემს კითხვებზე იქაც. თუმცა ხომ ხედავ სერაფიმ როუზმა ვულკანები და ჯოჯოხეთი გააიგივა, ახლა მე არ ვიცი წმ. გაბრიელ ქიქოძის მეცნიერების დონე, მითუმეტეს გასულ საუკუნეში. მის სულიერ სიმაღლეს და ჭეშმარიტ მოღვაწეობას სერაფიმ როუზის სქიზმატურ ეკლესიას სულ არ ვადარებ, პირიქით უდიდეს პატივს ვცემ ამ ადამიანს საკუთარი განსაკუთრებულად მაღალი სულიერების და განსაკუთრებული პირადი ცხოვრების გამო, მაგრამ ხომ შეიძლება რაღაც მეცნიერულად გამართული ვერ ყოფილიყო მისი ნაწერი ან სულაც არ შეხებოდა ამ საკითხს. რაც არ ვიცი არ ვიცი, აუცილებლად წავიკითხავ როცა დრო მექნება. ძალიან მაინტერესებს.

P.S. ნეტავი კანუდოსელი თუ კითხულობს ჩვენს პოსტებს და რა აზრის არის ამ საკითხზე?

არა. რა გამაბრაზებს, მაგრამ ეს ყველაფერი სულის იმქვეყნიურ მდგომარეობას ეხება და ამიტომ "რა არის ჯოჯოხეთი" ამ თემაში უნდა იყოს.

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 23 2007, 01:18 PM

გოირგი, მაპატიე, მაგრამ ისევ გეუბნები:
1. ტონი
2. სანამ ვინმეშ ან რამეს გაიცნობ, ვარაუდებს და ნაადრევ შეფასებებს მოეშვი (წმინდა გაბრიელზე გეუბნები)

უკაცრავად, თავი ვერ შევიკავე

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 01:19 PM

დახლართული იმას ეჩვენება ვინც ვერ იგებს . . .
არა ვარ პროგრამისტი, ინჟინერ-კონსტრუქტორი და 3D ვიზუალიზატორი ვარ, ადრე გითხარი PM-ში

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 23 2007, 01:21 PM

დახლართულად მე არ მეჩვენება, კაიროსის რა გითხრა, მე უბრალოდ მეჩვენება, რომ ძალაუნებურად თეოლოგობ, თუმცა ამას არც თვლი ასე, მაგრამ მიდგომა გაქვს ასეთი.
უკაცრავად, დღეს რაღაც უჩვეულო ღაღადის მდგომარეობაში ვარ

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 23 2007, 01:21 PM

თემასთან ახლოს მეგობრებო
( და რაც მთავარია მეტი სიმშვიდით )

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 01:24 PM

არავის არ ვაფასებ, მაგრამ არა მგონია რომელიმე წმინდანი გამოთქვამდეს აზრებს იმის გარშემო რასაც მე ვლაპარაკობ (და თუ არსებობს ასეთი ნაშრომები დიდი სიამოვნებით გავეცნობი) . . . ასევე ტონი არაფერ შუაში არაა, მე არავის სიწმინდეზე და ღვაწლზე ცუდად არ ვლაპარაკობ, პირიქით მათ უნდა ვევედროთ ლოცვით, მაგრამ შეუძლებელია რომ დავუშვათ გრიგოლ ხანძთელს ცოდნოდა მცენარეული უჯრედის მიკროსკოპული აღნაგობა, ან იოანე ზოსიმეს ცოდნოდა დავუშვათ ტვინის აღნაგობა და ფუნქცია. ესიც უდავოა. მე სხვა რამე ვთქვი და შენ სხვა რაიმე გაიგე . . .

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 23 2007, 01:25 PM

ეჰ...

დათიკო, მორჩა, ჩუმად ვარ!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 23 2007, 01:26 PM

გიორგი, ამ თემაზე მე აღარ დავწერ მეტს, არ ხარ თეოლოგი და იბნევი ძალიან ტერმინებში, ამიტომ გთხოვე, რომ ჯერ იკითხე და მერე წერე მეთქი---

ახლა რაც დაწერე, ეს სულ სხვაა

დაარქვი აშენებულო ტანჯვა და მორჩა!


მორჩა აქ !

არის მოდერ,მოვრჩით აქ, მშვიდობიანადაც და კარგადაც, სხვათაშორის ძველი აღთქმის წიგნები რომელიც გაინტერესებდა, ბიბლიოთეკაში დავდე!

დროებით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 01:32 PM

გასაგებია, მე არ ვთეოლოგობ და არც ვთვლი ასე. ობიექტური მეცნიერების დაკავშირებას ვცდილობ თეოლოგიასთან. დაე თეოლოგებმა ითეოლოგონ, მე არა მაქვს ამაზე პრეტენზია და არც ამის ამბიცია.


ერთ ადგილსაც თუ მომიყვან სადაც მე ვამბობდი რომ სული იწვის თქო ხელებს ავწევ მე სულ მაგას ვწერდი, რომ შეიძლება წვის შეგრძნება ჰქონდეს მაგრამ არ იწვებოდეს თქო.
რაღაც არ მახსოვს რომ მომჩვენებოდეს რომ სულს შეიძლება ფიზიკურად ცეცხლი მოეკიდოს . . .


ტანჯვას ვარქმევ ისედაც, მაგრამ ტანჯვას აქვს სახეები, ერთ-ერთია წვის შეგრძნება.

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 23 2007, 01:34 PM

აი, ეს მართლა ვერ გავიგე: სახეები როგორ, რაღაც აფიზიკურებ ახლა მგონი უფრო მსგავს ტანჯვას, ვიდრე სულიერ შინაარს ანიჭებ...
მართლა დავიბენი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 01:42 PM

მორჩა ამ თემაში მეტს კარგა ხანს აღარ დავპოსტავ ამ საკითხის გარშემო, აქ უამრავი და უზარმაზარი პოსტებია ჩემი იმქვეყნიური ტანჯვის ხედვის შესახებ. მე ერთგან აღვნიშნე კიდეც, რომ ეს ჩემი აზრია და არავის თავს არ ვახვევ, არც თეოლოგობაზე მაქვს პრეტენზია, რაც არა ვარ იმის ამბიცია როგორ შეიძლება მქონდეს. მე ვცდილობ ობიექტური მეცნიერების ხედვის და თეოლოგიის დაკავშირებას, თუ რამდენად წარმატებულად ამის განსჯაც მკითხელისთვის მიმინდვია. ვისაც სურვილი აქვს მოჰყვეს თავიდან და წაიკითხოს ყველა პოსტი . . .

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 23 2007, 01:49 PM

KAIROS

ვიცი, ვნახე უკვე, მაგრამ მქონდა ეგენი. მაინც დიდი მადლობა
გიორგი
ნუ გაბრაზდები

ამისთვის რასაც შენ ამბობ, ერთნაირად მაღალ დონეზე უნდა ფლობდე როგორც ერთს, ასევე მეორესაც.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 01:57 PM

ერთნაირად მაღალ დონეზე ცხადია არ ვიცი არც თეოლოგია და არც ძირითადი მეცნიერებები. მე რაც ვიცი იმის საფუძველზე ვცდილობ ჩემეული წარმოდგენა ვიქონიო. მსჯელობის ხარისხი, დონე და შეფასება მკითხველისთვის მიმინდვია.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 23 2007, 03:46 PM

ისე წმინდა გაბრიელის (ქიქოძე) "ცდისეული ფსიქოლოგიის" ინტერნეტ ვერსია ხომ არ არსებობს სადმე? შეგიძლიათ, რომ ლინკი მომცეთ?

პოსტის ავტორი: italieli-dato თარიღი: Jun 25 2007, 02:45 AM

წმ. იოანე ოქროპირი

თუკი საჭირო იქნება, როდესაც უნათლავი ჩვილია მომაკვდავი, დიაკონს შეუძლია მონათლოს. და თუკი ჩვილი გარდაიცვლება, იგი მონათლულად აღირიცხება. თუკი იგი უნათლავად პრესვიტერის უზრუნველობის გამო აღესრულა, ვაი, იმ პრესვიტერს! თუ მშობელთა უზრუნველობით მოკვდა უნათლავად, ვაი იმ ბავშვის მშობლებს! ამიტომაც მშობლებმა ბავშვის ნათლობა მრავალი წლით არ უნდა დააყოვნონ. აღუბეჭდავი ცხვარი მგლის წილხვედრია, ქრისტეს ბეჭედი იცავს ამ ბეჭდის მქონეს.


აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლე
... ვისაც ქრისტე მაცხოვრის მეორედ მოსვლისას ნებავს ციურ სასუფეველში დამკვიდრება, უნდა აღორძინდეს და განახლდეს, _ იშვას ხელმეორედ. და რადგან ყრმებიც საჭიროებენ ცხონებას, საჭიროებენ ნათლობასაც. ხოლო თუკი არ აღორძინდებიან და არ განახლდებიან, წინაპართა ცოდვებიც არ წარიხოცება მათგან. ამიტომაც, ცხადია, დაექვემდებარებიან ისინი ხსენებულ ცოდვათა გამო მოწევნულ საუკუნო სასჯელს და, მაშასადამე, ვერც ცხონდებიან.

KAIROS წმინდა სინოდის განჩინება წაიკითხე ამ საკითხზე.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 25 2007, 11:50 AM

შენ თუ წაგიკითხავს, თან ისე, რომ წაკითხულის შინაარსიც გაგეგო? ეჭვი მეპარება, მოდი ვნახოთ რა წერია იქ, ანუ გავარკვიოთ, წერია თუ არა ჩვილების წარწყმენდის შესახებ?

გადმოვიტან სხვა ფორუმიდან ჩემსავე პოსტინგს და მივყვები სინოდის დადგენილების ყველა პუნქტს:


მოკლედ პრობლემა არის ჩემის აზრით სერიოზულად განსახლიველი. უნდა განვიხილოთ ყველა მაგალითის კონტექსტში, ანუ იმ მაგალითებისა, რომლებიც არ ჯდებიან პირდაპირ ფორმულაში: "ვინც არ მოინათლება"-ვგულისხმობ წყლით ნათლობას. რადგან არის რამდენიმე მაგალითი, რომლებიც აშკარად გამონაკლისია:
1. ავაზაკი, რომელიც არ მონათლულა წყლით და ასევე სისხლით (სისხლით ნათლობა არის სისხლის დაღვრა იესო ქრისტესთვის-ავაზაკს ეს არ ეხება)
2. წმინდა სიდონია, რომელიც ასევე არ მონათლულა არც წყლით და არც სისხლით.

დავიწყოთ სინოდის განჩინების განხილვა:


არაფერი ახალი აქ არ არის, ვეთანხმებით და ჯერ პრობლემას პირდაპირ არ შეხებია ეს ციტატა.

გავაგრძელოთ:

მნიშვნელოვანი ადგილია,დავიმახსოვროთ დროებით.

გადავიდეთ შემდეგზე:

აბსოლუტურის სიმართლეა და ისევ არ გვაქვს არაფერი ახალი



ანუ სინოდი ეთანხმება კართაგენის კრების დადგენილებას, მაგრამ საინტერესოა რა წერია იქ

ვნახოთ:
кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема
ანუ:
ვინც უარყოფს ბავშვთა და ახალდაბადებულთა ნათლობას და ამბობს, რომ თუმცა ისინი ინათლებიან ცოდვათა მოსატევებლად, მაგრამ ადამისგან არ იღებენ არაფერს ისეთს, რისი განბანაც საჭირო იქნებოდა (საიდანაც გამოვიდოდა, რომ ნათლობის სახე ცოდვათა მოტევებისთვის გამოიყენება მათზე არა ჭეშმარიტი, არამედ ცრუ მნიშვნელობით), იყოს მათზე ანათემა.

რისი წინააღმდეგია კართაგენის კრება? ვნახოთ კიდევ:
თუმცა ისინი ინათლებიან ცოდვათა მოსატევებლად, მაგრამ ადამისგან არ იღებენ არაფერს ისეთს, რისი განბანაც საჭირო იქნებოდა

ე.ი.კართაგენის კრება ამბობს:
1. ადამიანს თან სდევს ადამის ცოდვის შედეგი, რომელიც არის მოსაცილებელი ნათლობით
2. კართაგენის კრება ამბობს ვისზე? ვნახოთ კარგად: ბავშვთა და ახალდაბადებულთა

წერია სადმე აქ დაუბადებელი? არა, ამიტომ კანონიკური თვალსაზრისით, კართაგენის კრების მიღება აუცილებელია და ის არანაირად არ განიხილავს დაუბადებელი ჩვილის საკითხს.
შედეგი: სინოდი ეთანხმება ამ ადგილსაც, თუმცა, როგორც ვნახეთ, აქაც დაუბადებელ ჩვილებზე საუბარი არაა.

გავაგრძელოთ:

ეს ადგილი ასევე ყოველგვარი ორჭოფის გარეშე უნდა მივიღოთ ცხადია. და ისევ, არ არის განხილვა პრობლემისა შესაბამის ჭრილში: "უცნაური ფაქტები: წმინდა სიდონია და ავაზაკი". ამიტომ დავეთანხმოთ ამ ადგილს, არ ნიშნავს ვერდიქტის გამოტანას ჩვილებზე.

და ბოლო:

აბსოლუტური სიმართლეა და ახლა გავიხსენოთ ისევ ჩემს მიერ ზემოთ მონიშნული ადგილი: მეორედ შობა ნიშნავს ახალი ადამიანის სულიერ დაბადებას.

საინტერესოა სიდონია იშვა მეორედ? პასუხი ნათელია-კი, მოინათლა პირდაპირი გაგებით? პასუხი ასევე ნათელია-არა

სინოდის განჩინება ისეთია, რომ ის საქმეს იხილავს იმდენად კარგად და პროფესიონალურად, რომ ეს ფანატიკოსთა ნაკრებმა ვერ მოწვა
დასკვნა: სინოდის განჩინება სიღრმისეულად არ ჩაძიებია უფლის განგების საკითხს, თუმცა ძიერული საკითხები სწორად და ზედმიწევნით ზუსტად ჩამოაყალიბა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 25 2007, 12:27 PM

2 კითხვა გამიჩნდა:

1. ჩვენ ვამბობთ, "მეუფეო ზეცათაო, ნუგეშინისმცემელო, სულო ჭეშმარიტებისაო, რომელი ყოველგან ხარ და ყოველსავე აღავსებ...." და "აღ-თუ-ვხდე ცად, შენ მუნ ხარ, შთა-თუ-ვხდე ჯოჯოხეთად, ახლოსვე ხარ..."

აქედან არის თუ არა დასკვნა? ჯოჯოხეთი არანაირად არ არის ადგილი (თუნდაც არამატერიალური სულიერი დატვირთვით), არამედ - მხოლოდ მდგომარეობა? თუკი ასეა, მაშ რატომ ამბობს მეფსალმუნე ჯოჯოხეთში უფლის მყოფობაზე - ახლოსვე ხარო....

2. რამდენიმე წმინდანი (ელია, ენუქი, ყოვლადწმინდა ღვთისმშობელი) და ასევე თავად მაცხოვრის ხორციელი სხეული ზეცად არის აღყვანებული. როგორია ეკლესიური სწავლება, სად არის ისინი (თუკი სამოთხე არამატერიალურს არაფერს შეიცავს)?

პოსტის ავტორი: italieli-dato თარიღი: Jun 25 2007, 04:13 PM

კანუდოსელი

ეს შენებური განმარტებაა წმინდა სინოდის განჩინების. სინოდის განჩინებაში სწერია რომ მოუნათლავი ვერ შევა სამოთხეში. ვერც მოუნათლავი ბავშვები.

კართაგენის საეკლესიო კრების 110-ე მუხლის თანახმად, ჩვილებიც ნათელს იღებენ ცოდვათა მისატევებლად

ყოველივე ზემოთქმულიდან გამომდინარე, მეორედ შობის, ანუ ცოდვათაგან განწმენდის გარეშე სასუფევლის დამკვიდრება, ანუ სულის ცხოვნება შეუძლებელია.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 25 2007, 04:29 PM

სადაა მანდ მოუნათლავ ჩვილებზე საუბარი? კართაგენის კრებაზე მოუნათლავთა ცხონება განიხილეს?

ჩემებური განმარტება ყოფილა კართაგენის კრების დადგენილების დაწერა და ნახვა, რომ იქ მუცელში მომწყდართა საკითხი არ განხილულა...

მაგარია

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 25 2007, 04:58 PM

მართლაც.
ოფტოპიკი გამოვა ეგ და მაგ მიმართულებით თუ არ წაიყვანთ საუბარს კარგი იქნება.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 25 2007, 05:21 PM

კანუდოსელი
როგორცა კანონისტმან მინდა გითხრათ, რომა თქვენეული კომენტარი ძალიან ჰგავს მართალს....

იქ დაუბადებელ ბავშვებზე საუბარი არ არის

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 25 2007, 06:28 PM

Allora, carissimo, che piacere vederti qui, ma prego, non mi insegnare, che devo leggere, e che no

დავით იტალიელო ( ?) პასუხი გაგცეს შესანიშნავად, სანამ დაწერდე იქნებ გადაავლო ხოლმე თვალი წინა პოსტებს, ხო? მერე მომწერე



Beh, poveri bambini...

Ciao bello!

Kairos!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 25 2007, 06:39 PM

Caro mio Kairos, qualcosa mi dice, che tra poco sarai morto

p.s.
veramente ciao, per sempre

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 25 2007, 06:42 PM

Spero soltanto, che tu non abbia ragione, almeno tra poco... comunque tra poco, noi ci vediamo e ci xinkliamo

ბოდიში ოფთოფიქისათვის,

მალე ეკლესიის ისტორიაში გავაგრძელებ წერას

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 25 2007, 06:44 PM

ci xinkliamo con un martire?....che bello veramente

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 25 2007, 07:06 PM

italieli-dato

როდემდე უნდა დაამახინჯოთ სინოდის განჩინება, მსგავსი არაფერი წერია იქ, კარგად წაიკითხე.

პოსტის ავტორი: italieli-dato თარიღი: Jun 25 2007, 07:14 PM

kairos

kanudoseli

ესეიგი სინოდის განჩინებაში არ წერია მოუნათლავი ჩვილები ჯოჯოხეთში რომ ხვდებიან? აბა სად ხვდებიან.

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 25 2007, 07:18 PM

რადააშავა ჩვილმა ჯოჯოხეთში ომ მოხვდეს ისეთი, რომ დაიბადა ის?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 25 2007, 07:19 PM

italieli-dato

ამაზე აღარ შეგეკამათები, იმიტომ რომ ძალიან ბევრი დაიწერა ამ საკითხის შესახებ და თავიდან დაწყება არ ღირს.

მაგრამ ერთ ეპიზოდს გაგახსენებ საქმე მოციქულთადან, როდესაც პეტრე მოციქული წარმართებთან ქადაგებს დაინახავს რომ მათზე სულიწმიდა გადმოვა, როცა ისინი ჯერ კიდევ მოუნათლავები იყვნენ. თუ არ ვცდები მეცამეტე თავია. აბა მიპასუხე რატომ მოხდა ეს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 25 2007, 08:09 PM

შენ მანახე თუ ძმა ხარ სად წერია? მე ვერ ვიპოვე
და პასუხს მერე გაგცემ კითხვაზე: "აბა სად ხვდებიან?"

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 25 2007, 08:15 PM

მიანდე ღმერთს ასე ძნელია?



მარტო ეგ არა, რომ არ დაიბადა ისიც!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 25 2007, 09:43 PM

ვფიქრობ უმჯობესი იქნება კანონისტს გასცეთ პასუხი.
საკმაოდ საინტერესო კითხვა დსხვა.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 25 2007, 11:30 PM

ამათზეა საუბარი?

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 26 2007, 11:52 AM

"მართლმადიდებელი ეკლესია განასხვავებს პირადი სამსჯავროს შემდგომ ორ მდგომარეობას: ერთს - მართალთათვის და მეორეს - ცოდვილთათვის: ანუ სამოთხესა და ჯოჯოხეთს. ეკლესია არ ცნობს რომაული კათოლიციზმის სწავლებას სამ მდგომარეობაზე: 1. ნეტარება; 2. განსაწმენდელი (ჰურგატორიუმი) და 3. გეენაში ყოფნა.

ეკლესიის მამები თვითონ სახელდებას - "გეენა ჩვეულებრივ საშინელი სამსჯავროს შემდგო მდგომარეობას აკუთვნებენ, როდესაც სიკვდილიცა და ჯოჯოხეთიც დაინთქმება "ტბასა მას ცეცხლისასა" (გამოცხ. 20.15). ეკლესიის მამებს საღვთო წერილზე დაყრდნობით მიაჩნიათ, რომ საშინელ სამსჯავრომდე ცოდვილთა ტანჯვას დაწყებითი ხასიათი აქვს: იგი შეიძლება შემსუბუქდეს ან მოიხსნას ეკლესიის ლოცვით."

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Jun 27 2007, 10:41 PM

ხოდა მაგას კამათი რათ უნდა რა ჯოჯეხეთი ეგ როგორ შეილება..

პოსტის ავტორი: stch თარიღი: Jul 4 2007, 02:54 AM

მე სხვაგანაც დავწერე და აქაც დავწერ ჯოჯოხეთი ეს არის უკანასკნელი წყალობა ღვთისა ადამიანის მიმართ

პოსტის ავტორი: southruislip თარიღი: Jul 18 2007, 09:59 PM

ჯოჯოხეთში არის მრავალი განყოფილება

დედამიწაზე მოხვედრა არის ჯოოჯოხეთის ერთ -ერთ განყოფილებაში მოხვედრა საიდანაც ადამიანს შეუძლია გათავისუფლება. ნუთუ ვერ გრძნობთ რომ ჯოჯოხეთში ხართ, ნუთუ ვერ გრძნობთ რომ თქვენს გარშემო (ციხეებში, საავადმყოფოებში და სხვა) უამრავი ადამიანი იტანჯება?
როგორც ავღნიშნე მხოლოდ ამ განყოფილებაში შეიძლება ადამიანის ჯოჯოხეთიდან გათავისუფლება და ყველა ადამიანი უნდა ეცადოს გათავისუფლდნენ. თუ არა ჯოჯოხეთის სხვა განყოფილებაში გადავლნენ.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jul 18 2007, 10:44 PM

southruislip

ამას შენ თვითონ მიხვდი, თუ სადმე ამოიკითხე?

პოსტის ავტორი: southruislip თარიღი: Jul 19 2007, 09:31 PM

დათიკოს

ციტატა

ამას შენ თვითონ მიხვდი, თუ სადმე ამოიკითხე?




ინტუიციით ვხვდები, შეიძლება მთლად მასე არ არის მაგრამ , შესაძლებელია
იმიტომ რომ ადამიანი რომ ჯოჯოხეთში მოხვდება ვერ იგრძნობს რომ ის ჯოჯოხეთშია. ჯოჯოხეთში ადამიანები ხვდებიან ბევრ ჯოჯოებს, მიტომ ჰქვია ჯოჯოხეთი
განა ამ ცხოვრებაში ნაკლებ ჯოჯოებს ვხვდებით?

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jul 19 2007, 10:27 PM

ეგ ალბათ ქართული ჯოჯოხეთია მასეთი, თორემ ბერძნულ Άδης-ში და რუსულ ад-ში სხვანაირად უნდა იყოს საქმე

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Jul 21 2007, 02:32 AM

ამ ფორუმში თუ არიან ნეტა ჯოჯოები?
იქნებიან შანსი არაა

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 4 2013, 03:47 PM

როცა მძიმედ სცოდავ და მერე სინდისი გამხელს, უკვე ჯოჯოხეთში იმყოფები...

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 4 2013, 04:28 PM

როცა სული ღვთისგან შორს იმყოფება უკვე ტანჯვაა მისთვის,ზუსტად ეს არის ჯოჯოხეთი, ადგილი სადაც ღვთის მადლი არაა.

პოსტის ავტორი: MIRDAT თარიღი: Apr 5 2013, 04:22 PM

როგორც ჩემი მოძღვარი იტყოდა "ჯოჯოხეთც და სამოთხეც აქედანვე იწყება" ....