თემის საბეჭდი ვერსია

დააწკაპუნეთ აქ, რათა იხილოთ თემა ორიგინალ ფორმატში

მართლმადიდებლური ფორუმი _ აპოლოგეტიკა _ ქანდაკება, კერპი და ხატი. რა განსხვავებაა მათ შორის

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 10 2010, 02:59 PM

ვისაუბროთ ამ საკითხის ირგვლივ. ჩვენს შეხედულებებთან ერთად საინტერესო იქნება თუკი დავწერთ ავტორიტეტულ მოღვაწეთა განმარტებებს.

მაგალითად ათენაგორა ათენელის მოძღვრებით ქანდაკება კერპისგან იმით განსხვავდება, რომ ქანდაკება თაყვანისცემის ობიექტი არ არის, არამედ გასახსენებლი იმ პიროვნების რომელიც მასზეა გამოსახული. ხატი კი კერპისგან იმით სხვაობს, რომ ხატი ესაა არქეტიპი მასზე გამოსახულისა, მაშინ როცა კერპი უშუალოდაა თაყვანისცემის ობიექტი, ის მასალა, ის ნივთი, რასაც კერპი ეწოდება და არა კერპის სახით სხვა რაიმე.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jan 10 2010, 03:27 PM

afxazi
ხატზე გამოსახულია, ის ვინც ჭეშმარიტად არის smile.gif

და მას ვცემთ თაყვანს, და არა ხის ჩარჩოებს smile.gif

პოსტის ავტორი: ნონა თარიღი: Jan 10 2010, 03:35 PM

ციტატა(afxazi @ Jan 10 2010, 03:59 PM) *

ქანდაკება კერპისგან იმით განსხვავდება, რომ ქანდაკება თაყვანისცემის ობიექტი არ არის, არამედ გასახსენებლი იმ პიროვნების რომელიც მასზეა გამოსახული. ხატი კი კერპისგან იმით სხვაობს, რომ ხატი ესაა არქეტიპი მასზე გამოსახულისა, მაშინ როცა კერპი უშუალოდაა თაყვანისცემის ობიექტი, ის მასალა, ის ნივთი, რასაც კერპი ეწოდება და არა კერპის სახით სხვა რაიმე.

დათო როგორც მე აქედან გამოვიტანე აზრი თუ ადამიანი ხატს უფრო დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს ვიდრე კონკრეტულად მასზე გამოსახულ წმინდანს, გაკერპებასთან უნდა გვქონდეს საქმე...

dry.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 10 2010, 03:41 PM

ნონა

ციტატა
დათო როგორც მე აქედან გამოვიტანე აზრი თუ ადამიანი ხატს უფრო დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს ვიდრე კონკრეტულად მასზე გამოსახულ წმინდანს, გაკერპებასთან უნდა გვქონდეს საქმე...

რა თქმა უნდა.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 15 2010, 10:13 AM

ციტატა
ქანდაკება კერპისგან იმით განსხვავდება, რომ ქანდაკება თაყვანისცემის ობიექტი არ არის, არამედ გასახსენებლი იმ პიროვნების რომელიც მასზეა გამოსახული. ხატი კი კერპისგან იმით სხვაობს, რომ ხატი ესაა არქეტიპი მასზე გამოსახულისა, მაშინ როცა კერპი უშუალოდაა თაყვანისცემის ობიექტი, ის მასალა, ის ნივთი, რასაც კერპი ეწოდება და არა კერპის სახით სხვა რაიმე.

ახლა აფხაზ,
ქანდაკისა და ხატის შეპირისპირებაზე ვისაუბროთ, გარდა ცნობილი აკრძალვისა,
რაა მაინც მთავარი განმასხვავებელი? ქანდაკი და კერპი, ხატი და კერპი ვნახეთ, ხატი და ქანდაკი?
ესეც აპოლოგეტიკისაა, იგივე დასავლურ-აღმოსავლური კამათის ნაწილი.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jan 18 2010, 11:49 AM

ციტატა
ხატზე გამოსახულია, ის ვინც ჭეშმარიტად არის smile.gif

და მას ვცემთ თაყვანს, და არა ხის ჩარჩოებს

ამის საპასაუხოდ შეუძლიათ ასეთი რამ თქვან წარმართებმა:
ჩვენც იმას ვცემთ თაყვანს ვინც ამ ქანდაკების უკან მოიაზრებაო.
არც ჩვენ ვცემთ თაყვანს ხესა და ქვასო.
ამიტომ პირველ რიგში სათქმელია ისიც, თუ ვინ მოიაზრება ამ ხატისა თუ ქანდაკების უკან.


პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Jan 18 2010, 01:12 PM

ზღაპრებს რად ყვებით? რად ატყუებთ ხალხს? ორივე უსულო საგანია, არცერთი არაფერს არი ისმენს!
აი თქვენი სწრაფშემსმენელი ხატი სამებაში, ოქროებ ასხმული..მოკლედ თავადაც არ გჯერათ ის რასაც ხალხს აჯერებთ...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jan 18 2010, 02:03 PM

ნონა

ციტატა
თუ ადამიანი ხატს უფრო დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს ვიდრე კონკრეტულად მასზე გამოსახულ წმინდანს




ნონ, ეს ვერ გავიგე მართალი რომ გითხრა. ხატი სწორედ მასზე გამოსახული წმინდანია, ანუ შენი სიტყვები ხატს მეტ მნიშვნელობას ანიჭებენ, ვიდრე მწინდანსო ვერ გავიგე. სანამ დაფაზე წმინდანი არ გამოისახება, მანამ, ის დაფაა, გამოსავის მერე ხატი. თაყვანისცემა და ლოცვა იმის შესაბამისი, როგორ გიყვარს და როგორ მიმართავ ამ წმინდანს.

პოსტის ავტორი: ლია თარიღი: Jan 18 2010, 02:03 PM

ციტატა(sergi_glaxa @ Jan 18 2010, 02:12 PM) *

ზღაპრებს რად ყვებით? რად ატყუებთ ხალხს? ორივე უსულო საგანია, არცერთი არაფერს არი ისმენს!
აი თქვენი სწრაფშემსმენელი ხატი სამებაში, ოქროებ ასხმული..მოკლედ თავადაც არ გჯერათ ის რასაც ხალხს აჯერებთ...



რაღა მაინცდამიანც სამების მსწრაფლშემსმენელი ხატი ამიორჩიე არგუმენტად biggrin.gif მე შევწირე ღვთისმშრობლის ხატს "ოქროები", როგორც შენ ამბობ და ღვთისმშობელმა შეისმინა. მართლა საკვდილ-სიცოცხლის ამბავი იყო! და ეხლა როგორ დაგიჯერო შენ და არ დავუჯერო ღვთისმშობელს, ამ ხატის მადლით რომ დამეხმარა და შეისმინა? rolleyes.gif



პოსტის ავტორი: syd თარიღი: Jan 18 2010, 04:14 PM

ციტატა
რაღა მაინცდამიანც სამების მსწრაფლშემსმენელი ხატი ამიორჩიე არგუმენტად მე შევწირე ღვთისმშრობლის ხატს "ოქროები", როგორც შენ ამბობ და ღვთისმშობელმა შეისმინა. მართლა საკვდილ-სიცოცხლის ამბავი იყო! და ეხლა როგორ დაგიჯერო შენ და არ დავუჯერო ღვთისმშობელს, ამ ხატის მადლით რომ დამეხმარა და შეისმინა?


http://elar.ge/http://elar.ge/http://elar.ge/http://elar.ge/http://elar.ge/

პოსტის ავტორი: leluka თარიღი: Jan 18 2010, 04:33 PM

ციტატა
შევწირე ღვთისმშრობლის ხატს "ოქროები"


ოქროები რატომ იწირება? იყიდება მერე და ვინმეს ხმარდება? ისევ იქ კიდია ხოლმე.


პოსტის ავტორი: სოფი თარიღი: Jan 18 2010, 07:08 PM

ლია

ციტატა
მე შევწირე ღვთისმშრობლის ხატს "ოქროები", როგორც შენ ამბობ და ღვთისმშობელმა შეისმინა.

შეისმინა იმიტომ,რომ შესთხოვე,და არა იმიტომ,რომ ოქრო მიართვი,არა?smile.gif
არავის სჭირდება ჩვენი ძღვენი,თუ მთავარს, გულს არ მივუძღვნით..

ოქროს შეწირვა უბრალოდ პატივისცემის ნიშანი მიმაჩნია.

ციტატა
იყიდება მერე და ვინმეს ხმარდება?

ეს იგივეა, რომ ხატს ამკობ, ისევე ვთქვათ,როგორც ძვირფასი თვლებით ჭედავ ხატის ჩარჩოს ან თავად მას.

sergi_glaxa
შენი,როგორც პროტესტანტის, აზრი მაინტერესებს ხატებზე მირონის გადმოსვლის თაობაზე.

პოსტის ავტორი: tamuna m თარიღი: Jan 18 2010, 11:50 PM

ხატი არის არამატერიაულურის განსახიერება.
თითქოს წარმოსახვას გვიქმნის, რომ ზებუნებრივთან გვქონდეს კავშირი.
შუამავალივით გვეხმარება.
რაღაც განსულიერებული მატერიაა
ქანდაკება რახანც სამგანზომილებიანია უფრო სულის გამატერიალებას მაგონებას.
მისტიურობას მოკლებულია.
გადმოცემების მიხედვით ქრისტეს ხელთუქმნელი ხატი ვიცით, ასევე ღვთისმშობლის ხატი (ლუკა მახარებლისე მიერ დაწერილი), მაგრამ ქანდაკება რა ვიცი... :?

მოკლედ, კარგად ვერ გადმოვეცი ჩემი აზრი (ინტელექტი არ მყოფნის)
უბრალოდ ამის მსგავსად ვფიქრობ, ვგრძნობ და ნუ დამეტაკებით კანონებით და დოგმატებით! dry.gif

პ. ს. "საეკლესიო ხელოვნებას" მოუხდებოდა ეს თემა

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 19 2010, 04:04 AM

ვგონებ ჯერ აჯობებდა აფხაზის მიერ დაყენებული თემა გაგრძელებულიყო თეოლოგიური ჭრილით და შემდეგ ვისაუბროთ სასწაულებზე და ა.შ.
დათიკომ სწორი აღნიშნა, თუკი ქრისტეა გამოსახული ქანდაკით ან ხატით, მაშინ მასზე მლოცველი ქრისტეს მიმართავს და არა ქვას ან ნახატს.
აი ქანდაკისა და ხატის შეპირისპირებაზე კი კათოლიკებთან საუბარში მივყვებით.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 19 2010, 06:31 AM

რაგდან მე და სერგის უკვე კარგა ხნის უკან გვქონდა დიდი კამათი ხატთაყვანისცემის შესახებ,მერე გავაგრძელოთ ოღონდ მანამ ეს ხატებზე და ქანდაკებებზე:

Если икона написана не по канонам Церкви, то она превращается или в абстракцию и фантастику, или в картину, отражающую земную реальность и земные категории красоты. Такая «оземленная» картина неспособна внести в душу человека мир и покой, неспособна открыть ему свет Вечности. Она может вызвать эстетическое чувство и эстетическое удовольствие, которое на самом деле является фальсификацией чувства духовного, утонченной страстью непросвещенной души. В еще большей мере это относится к статуям, объемным изображениям, имитирующим трехмерные земные реалии, ощущение вещественности и телесности.

Изображение на иконе смотрит из вечности, оно лишено притяжения к земле. В ней – преображенная духом материальность, которая становится как бы невесомой и прозрачной. В статуе, напротив, ощущаются тяжесть, масса, физическая уплотненность, принадлежность земле. Статуя не только стоит на земле – статуя тяготеет к земле. Изваяния языческих богов устанавливались в античных храмах. Ум и сердце язычника не могли подняться над космосом, они всецело принадлежали этому миру. Статуя – это выражение материальности. Характерно, что зачастую величайшие скульпторы Ренессанса изображали человеческое тело обнаженным, даже если перед ними стояла задача запечатлеть образы Ангелов или мучеников; тем самым сознательно или подсознательно они подчеркивали свою генетическую связь с языческими ваятелями Греции и Рима.

Но в то же время икона – именно символ, она не может быть абстракцией. Например, на Западе – не только в протестантизме, не ограниченном традицией, но и в Католической Церкви – «иконы» стали создаваться уже такими художниками, как Дали. Абстракционизм проник в эти Церкви, но он никак не может создать настоящую икону. Почему? Потому что икона – это выражение Церкви, а Церковь есть общность – общность религиозного чувства, религиозного сознания. Абстракционизм же создает знаки, которые каждый человек подвергает своей личной, внутренней интерпретации, поэтому соединять находящихся в храме верующих он не может.

Следовательно, православная икона не должна переродиться ни в натурализм Ренессанса, ни в абстракцию, совершенно оторванную от объективной реальности. И в том, и в другом случае она перестает быть иконой. Абстрактные знаки – это не икона; они могут иногда пробудить некое мистическое чувство, ощущение некой тайны, но не могут направить это чувство, наполнить его содержанием; а самое главное – они совершенно не способны соединить душу человека с тем, кого они изображают. Что же касается натурализма Ренессанса, то этот натурализм только лишь еще больше оземляет и приземляет человека.

და არის დიდი სტატია ხატის ღვთისმეტყველების შესახებ:

Языкова И.К. Богословие Иконы
ОГЛАВЛЕНИЕ
Икона в Литургическом Пространстве
И увидел я новое небо и новую землю,
ибо прежнее небо и прежняя земля миновали и моря уже нет.
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий с неба,
приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель — храм Его, и Агнец.
Откр. 21.1-2, 22

Литургия по-гречески значит «общее дело». Икона рождается из литургии, она литургична по сути и вне контекста литургии не понятна. Икона отражает соборное сознание (личное откровение, равно как и талант иконописца, не исключается, а включается в это сознание), она является не произведением единичного автора, но произведением Церкви, которое исполнено конкретным художником. Вот почему иконописцы никогда не подписывали своих произведений (сведения об авторстве обычно черпают из косвенных источников), тем не менее иконописцы всегда высоко чтились Церковью.

Икона — произведение более молитвенное, нежели художественное. Она создается молитвой и ради молитвы. Ее естественная среда — храм и богослужение. Икона в музее — это нонсенс, здесь она не живет, а только существует как засушенный цветок в гербарии или как бабочка на булавке в коробке коллекционера. Вырванная искусственно из своей среды икона безгласна.

О. Павел Флоренский назвал православное богослужение синтезом искусств; здесь все — архитектура, живопись, пение, проповедь, театральность действа, — работает на создание единого образа иного мира, преображенного, в котором царствует Бог. Храм — это образ Горнего Иерусалима и своего рода модель мира.

Основой литургии является Слово Божье. В православном богослужении мы видим как бы различные «ипостаси» Слова: Слово звучащее (чтение Евангелия и Апостола, молитвы, проповеди, пение), Слово зримо явленное (фрески, мозаики, иконы), наконец, Слово, Бог Живой, присутствующий среди народа, собранного во имя Его, и через Причастие соделываемого Его Телом, Телом Христовым.

Храм в православном сознании мыслится как образ мира. Мир также св. отцы часто сравнивали с храмом, который создан Богом, как величайшим Художником и Архитектором (космос, ??????, по-греч. значит «украшенный, устроенный»). В то же время и человек в Новом Завете назван храмом (1 Кор. 6.19). Таким образом, христианская картина мира условно напоминает систему матрешек, вложенные друг в друга космос-храм, церковь-храм, храм-человек.

У первых христиан не было специальных храмов, они совершали свои богослужения — агапы — по домам или на могилах мучеников, в катакомбах. После объявленного императором Константином Миланского эдикта (313 г.), легализовавшего христианство, христиане стали строить храмы для совершения литургии. Но в конце времен, когда небо и земля прейдут, необходимость в храме также отпадет, как и написано в Откровении Иоанна Богослова: «Господь Бог Вседержитель — храм его, и Агнец» (Откр. 21.22). Но пока Церковь находится в плавании к берегам Небесного Иерусалима, храм христианам необходим. Необходим не только как место собраний (синагога, ????????, собрание, экклесия – ???????? — собрание), но и как образ Горнего Иерусалима, Царства Небесного, к которому мы стремимся.

Образ Царства Божия сохранялся в христианском богослужении даже тогда, когда храма, как такового, не было, но собранные во имя Христа ощущали себя Его Телом, причастниками Царства, которое в нас и среди нас есть (Лк. 17.21).

Этот принцип «царства внутри» остался и тогда, когда христиане научились строить храмы, ибо любой христианский храм, как бы не был он красив снаружи, самое главное содержит внутри, все его богатство и великолепие внутри. Этим христианский храм отличается от храмов языческих. Например, храмы древней Греции строились с абсолютной ориентацией на фасад. Любой греческий храм — Парфенон, Эрехтейон, храм Зевса и т. д. представляет собой алтарь, перед которым на площади совершаются богослужения, мистерии, жертвоприношения, праздники, шествия. Портик с величественной колоннадой являлся прекрасными кулисами для религиозных и гражданских действ. Внутри же храма, как правило, не было ничего, кроме статуи божества. Храм служил своего рода ларцом для этой одинокой статуи, которую видит только жрец.

Когда у христиан возникла потребность в строительстве храмов, они не стали ориентироваться на языческие формы храмов, а взяли за основу принцип гражданского здания — базилики. Во-первых, сами языческие культы были по духу настолько неприемлемыми для христиан, что они не захотели ничего общего иметь с ними даже в смысле архитектурных традиций. А принцип базилики (от слова «царский», государственный) — здания для гражданских собраний, вполне подошел к собраниям христианским. В основном это были продолговатые здания с плоскими перекрытиями. Со временем христиане дополнили базилику куполом, что позволило расширить ее пространство и осмыслить верхнюю часть как небесный свод. Купольные базилики стали основой христианской культовой архитектуры как на Западе, так и на Востоке. Только западное христианство развивало базиликальную систему, храмы получили форму вытянутого латинского креста, а башни и шпили сообщили им энергичный вертикальный взлет. На Востоке же, напротив, базилика стремилась к более спокойным формам греческого равноконечного креста в плане, а развитие идеи купола сообщило храму ощущение космичности. Так родилась крестовокупольная архитектура, пришедшая из Византии на Русь.

Рукотворный храм является отражением храма нерукотворного, то есть космоса, мироздания. Антропоморфность храма также можно проследить в его формах, особенно в ранних русских храмах: у храма есть голова (глава) и шея (барабан), плечи (своды), есть даже «бровки» — арочки над окнами и т. д. Христианская культура родилась на стыке культур античной и ветхозаветной, поэтому на представления о мире на христиан повлияли и Ветхий Завет и античная философия. Западная модель храма ближе к библейским представлениям о мире, как пути к Богу, Исходе, отсюда динамика архитектурных форм, увлекающая находящегося в храме мощным потоком к алтарю. Античное представление о мире, как космосе, более статичное и созерцательное, сформировало образ храма на христианском Востоке — от Византии до Армении.

Но та и другая модели храмов отражают в определенной мере строение Иерусалимского храма, который делился на три части: двор, храм и святая святых. Эти три части сохраняются и в структуре христианского храма: притвор, храм (наос, неф) и алтарь.

Храм часто уподобляли Ноеву Ковчегу, в котором верные спасаются среди бурных вод мира сего, или Лодке Петра, в которой собраны ученики Христовы, плывущие вместе со Спасителем к новой гавани — к Небесному Иерусалиму. Образ корабля издавна был символом Церкви. Не случайно и основное пространство храма называется «неф» или «наос», что по-гречески и означает «корабль».

Все христианские храмы, как правило, ориентированы на восток. В восточной части храма располагается алтарь. Обращенный лицом к алтарю человек смотрит в ту сторону, откуда восходит солнце, что символизирует обращенность к Богу, ибо Христос — Солнце Правды. В утреннем богослужении священник возглашает: «Слава Показавшему нам свет!».

Восточной части противоположна западная. В алтаре находятся священнослужители. Раньше, когда в Церкви активно действовал институт катехуменов, в западной части, в притворе, стояли оглашенные. При возгласе «двери, двери», «оглашенные изыдите», двери храма закрывались, оставляя внутри только верных. Для верных предназначена средняя часть храма — наос.

По вертикали храм делится на две зоны — горнюю и дольнюю. Верхнее, подкупольное пространство — это небесная сфера (в деревянных северных храмах эта часть так и называется «небо»), четверик — это земной мир. Соответственно этому делению располагаются и росписи.

Храмовая декорация (фрески, мозаики) складывалась постепенно, но уже к Х веку богословы ее осмыслили как весьма стройную систему. Одним из интересных интерпретаторов монументальных росписей был Патриарх Константинопольский Фотий. В принципе каждый храм имеет свою систему росписей, разработанную богословскую программу, но есть и некоторая общая схема, которой придерживались при росписи храмов в странах византийской ориентации, в том числе и на Руси.

Храмовая декорация начинает развиваться сверху, от купола. В древних храмах в куполе помещали композицию «Вознесение», что свидетельствует о том, что купольное пространство воспринимали как реальное небо, куда удалился Христос во время Вознесения Своего и откуда Он придет в день Второго Пришествия. Реже в куполе располагалась сцена «Крещение». Постепенно каноном закрепилось изображение Христа-Пантократора. Обычно это поясная композиция, в одной руке Христос держит Книгу, другой благословляет мир. Такой образ мы можем видеть в Софии Киевской, Софии Новгородской и в других храмах, вплоть до нашего времени. Пантократор (???????????, по-гречески значит Вседержитель, этот образ показывает нам Бога Творящего и Спасающего, держащего мир в Своей руке.


Спас-вседержитель. Конец-XI

Вокруг Христа — сияние славы. В круге славы — силы небесные: Архангелы, херувимы, серафимы и т. д., они предстоят пред Небесным Престолом, «поюще, вопиюще, взывающе и глаголюще: свят, свят, свят Господь Бог Саваоф».

Далее, в барабане изображаются пророки. Это ветхозаветные избранники, слышавшие голос Божий и сообщавшие избранному народу волю Божию.

Купол соединяется с четвериком при помощи парусов — конструктивных элементов полусферической формы, которые заполняют углы, образующиеся на стыке кубического тела храма и цилиндрического барабана. Паруса осмысливаются также символически, как соединение небесной и земной сфер, на них обычно располагают изображения евангелистов, которые также соединяли небо и землю, распространяя по миру Благую весть.

Арки — как мосты между мирами, на них изображают обычно апостолов, которых послал Господь в мир проповедовать Евангелие всей твари (Мк. 16.15).

Арки и своды опираются на столбы. На них изображаются святые подвижники — мученики и воины, которых называют «столпами» Церкви. Своим подвигом они держат Церковь, как столбы держат своды храма.

На сводах и стенах располагаются сцены из Нового и Ветхого Завета, жития Богородицы и святых, из истории Церкви. Состав сцен зависит от богословской программы храма. Так, скажем, в храме, посвященном Богородице, будут преобладать сцены из жизни Девы Марии, тема Акафиста (например, роспись собора Рождества Богородицы в Ферапонтове). Никольский храм будет содержать сцены из жития Николы, Сергиевский — из жития преподобного Сергия и т. д.

Росписи располагаются ярусами, что свидетельствует об иерархичности мира. Верхние регистры отведены главным событиям — жизни Христа и Богородицы, чуть ниже — Ветхий Завет, житийные сцены, еще ниже — вселенские соборы, как отражение жизни Церкви.

Нижний ярус нередко выстроен из одиночных фигур — это либо святые отцы — богословский, интеллектуальный «фундамент» Церкви, либо святые князья, иноки, столпники, воины — те, кто в духовной брани стоят на страже Церкви. В Архангельском соборе Московского Кремля, служившем усыпальницей московского княжеского дома, в нижнем ряду изображены московские князья — причем не только святые. Таким образом, реальная история государства включалась в Священную историю и историю Церкви.

Внизу, по периметру храма, опоясывающей лентой располагаются декоративные «полотенца» — это символическое напоминание, что храм, как бы он ни был обширен и великолепен, прообразом своим имеет иерусалимскую горницу, где Христос вместе с учениками совершил Тайную вечерю.

Росписи восточной части отличаются от росписей западной. Восточная посвящена Христу и Богородице. Сферическая форма апсиды символично осмысляется как вифлеемская пещера, в которой родился Спаситель, и в то же время — гроб, из которого вышел Воскресший Христос. Апсида напоминает также катакомбы первых христиан, где христиане служили литургию нередко на могилах мучеников, отсюда сохранился обычай зашивать в антиминс, который полагается на престол, частичку мощей. В ранних храмах, когда алтарная преграда была невысокой, в конце апсиды располагался главный храмовый образ — Христос-Пантократор, нередко на троне, в образе Царя Царей, или Богоматерь, в виде Оранты или восседающая с Младенцем на троне как Царица Небесная. Достаточно вспомнить образ «Богоматерь Нерушимая стена» из Софии Киевской. Позже, когда иконостас совершенно закрыл пространство апсиды от глаз молящихся и внутренность алтаря можно было созерцать только когда открываются Царские врата, место алтарного образа заняла композиция «Воскресение Христово».

В алтаре совершается Евхаристия, поэтому на восточной стене естественно возникает композиция «Причащение апостолов» или «Тайная вечеря». Это по существу один и тот же сюжет, только в первом варианте дается его литургическое толкование, во втором — историческое. В некоторых храмах в алтарной части помещается композиция «Литургия св. отцов». Когда появился иконостас, сцена Евхаристии была перенесена на его фасад и располагается над Царскими вратами.

Нижний ярус нередко занимали фигуры св. отцов, творцов литургии, гимнографов, богословов; они словно окружают престол, совершая литургию вместе со священником.

На восточной стене, на ее плоской части, как правило, изображают Благовещение: справа архангел Гавриил, слева — Богородица (например, Св. София в Киеве XI в., Марфо-Мариинская обитель в Москве, XX в.).

Восточной стене в смысловом плане противостоит западная. Если на восточной части сосредоточены темы, касающиеся Воплощения и Спасения, то в западной — начало и конец мира. Часто здесь изображаются композиции на тему Шестоднева. Но наиболее важной темой западной стены оказывается композиция «Страшный Суд». Значение ее в том, что человек, уходя из храма, должен помнить о смертном часе и о своей ответственности перед Богом. Однако в исторической перспективе прослеживается некоторая интересная закономерность: чем древнее храм, тем более светло трактуется тема западной стены, и наоборот — в более поздних храмах тема наказаний грешников становится все нагляднее. Вспомним, например, трактовку западной части Успенского собора во Владимире Андреем Рублевым. Его «Страшный Суд» написан как светлое радостное ожидание грядущего Спасителя. В церкви Троицы в Никитниках западная стена и вовсе решена оригинально: здесь написаны евангельские притчи, в которых раскрывается какой? смысл Суда Христова. Напротив, яровские и костромские росписи XVII в. изображают мучения грешников весьма изощренно.

Итак, храмовые росписи представляют собой образ мира, который включает историю (Священную историю, историю Церкви и страны), метаисторию (Сотворение мира и его конец), символически передает устройство и иерархию мира, несет благовествование, отражает историю спасения Словом. Роспись является книгой, из которой человек узнает важные вещи, получает пищу для ума и для сердца. Мы сейчас специально не останавливаемся на художественных достоинствах тех или иных монументальных ансамблей, ибо в данном случае важна не столько эстетика, сколько богословие. Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что находятся они в прямой зависимости.

В Византии, где сложилась система храмовой декорации, распространенной в восточно-христианском мире, фреска и мозаика играли исключительную роль. Икон в собственном смысле слова (хотя с богословской точки зрения образ в монументальном искусстве есть та же икона) в храмах было немного. Они располагались по стенам и на невысокой алтарной преграде. В ранних, домонгольских русских храмах было так же. Но со временем роль собственно икон на Руси возрастает. Это связано с несколькими причинами. Во-первых, икона проще по технологии, доступнее, дешевле. Во-вторых, икона ближе молящемуся, с ней возможен более тесный контакт, нежели с фресковым или мозаичным монументальным образом. В-третьих, и это, пожалуй, главное — икона как богословский текст выполняла свои функции не только как моленный образ, но и как наставление и научение в вере. В Византии книжные знания имели приоритет, а на Руси вере научала, икона.

В русских храмах огромную роль играет иконостас. Высокий иконостас формировался постепенно. В домонгольское время были распространены одноярусные невысокие алтарные преграды, по типу византийских темплонов. К рубежу XIV-XV вв. иконостас имел уже три ряда. В XVI в. добавляется четвертый, в XVII в. — пятый. В конце XVII в. были предприняты попытки увеличить число ярусов — до 6-7 [2], но это были единичные случаи, не приведшие к системе. Таким образом, классический русский высокий иконостас насчитывает пять рядов — чинов, каждый из которых несет определенную богословскую информацию.

Иконостас — типично русское явление и многие исследователи считают его большим достижением древнерусской культуры и важным элементом церковной традиции. Действительно, благодаря иконостасу мы имеем первоклассные произведения Андрея Рублева, Феофана Грека, Дионисия, Симона Ушакова и многих других замечательных иконописцев. Но, с другой стороны, иконостас оказал сильное влияние на русскую литургическую традицию, причем не всегда положительное. Превратившись в непроницаемую стену (а в результате этого изменилась и конструкция храмов, которые стали строить со сплошной восточной стеной, к которой прилепляется небольшая апсида), иконостас изолировал алтарь от основного пространства храма, окончательно разделив единый церковный народ на «клир» и «мир». Литургия становится статичной, народ более пассивным (в византийском богослужении было гораздо больше активных элементов: выход священнослужителей на середину храма, Великий вход шествовал через все пространство храма и т. д.). О. Павел Флоренский, а вслед за ним и многие исследователи, напр. Л. Успенский, много сил положили, чтобы доказать духовную пользу иконостаса. В частности, Флоренский пишет: «иконостас не прячет что-то от верующих... а напротив, указывает им, полуслепым, на тайны алтаря, открывает им, хромым и увечным, вход в иной мир, запертый от них собственной косностью, кричит им в глухие уши о Царстве Небесном». С этим в определенной степени можно согласиться, потому что семантика иконостаса действительно стройна и последовательна, и главная цель всего этого сооружения — проповедь Царства Божия. Тем не менее историческая ретроспекция показывает, что рост алтарной преграды находится в прямой зависимости от оскудения веры в народе Божьем и наглухо закрытый алтарь никак не способствует пробуждению этой веры. И наоборот, в начале нашего столетия, когда в Церкви наметились первые тенденции духовного пробуждения, появилась тяга к низким иконостасам, открывающим взору предстоящей и молящейся паствы то, что совершает священник в алтаре. Вспомним лучшие образцы церковной архитектуры этого времени: Владимирский собор в Киеве, Марфо-Мариинская обитель в Москве, церковь Воскресения Христова в Сокольниках в Москве. Сегодня Церковь также ощущает настоятельную потребность взаимной открытости алтаря и наоса, что обнаруживает литургическую связь всех молящихся в храме, как единого живого организма Церкви.

На определенном историческом этапе иконостас все же играл огромную положительную роль, выполняя важнейшую вероучительную функцию. В определенном смысле иконостас, дублирует храмовые росписи, но раскрывает образ мира иначе, в более концентрированном виде, акцентируя внимание предстоящих на грядущем Пришествии Господа Иисуса Христа.

Рассмотрим подробно значение каждого ряда иконостаса.

Иконостас строится ярусами, что так же как и регистровость в традиционных храмовых росписях, символизирует иерархичность мира. В древнерусской терминологии ряд называется «чином».

Первый, самый нижний, чин — местный, здесь обычно располагаются местночтимые иконы, состав которых зависит от традиций каждого храма. Однако часть икон местного ряда закреплена общей традицией и встречается в любом храме.

В центре местного чина располагаются Царские врата. Царскими они называются потому, что символизируют вход в Царство Божье. Царство Божье открыто нам через Благую весть, поэтому на Царских вратах дважды изображается благовещенская тема: сцена Благовещения с Девой Марией и Архангелом Гавриилом, а также четыре евангелиста, благовествующие миру. Когда-то на литургический возглас «Двери, двери!» служители закрывали наружные двери храма, и они носили название Царских, ибо все верующиВ центре местного чина располагаются Царские врата. Царскими они называются потому, что символизируют вход в Царство Божье. Царство Божье открыто нам через Благую весть, поэтому на Царских вратах дважды изображается благовещенская тема: сцена Благовещения с Девой Марией и Архангелом Гавриилом, а также четыре евангелиста, благовествующие миру. Когда-то на литургический возглас «Двери, двери!» служители закрывали наружные двери храма, и они носили название Царских, ибо все верующие суть царственное священство, теперь же закрываются двери алтаря. Закрываются Царские врата и во время Евхаристической молитвы, так что благодарящие Господа за Его искупительную жертву находятся как бы по разные стороны алтарной преграды. Но для того, чтобы связать тех, кто стоит вне алтаря, и то, что происходит в алтаре, над Царскими вратами помещают икону «Тайная вечеря» (или «Причащение апостолов»).

Иногда на створках Царских врат помещают изображения творцов литургии свв. Василия Великого и Иоанна Златоуста.


Царские врата. Школа Дионисия. Первая четверть XVI в.

Справа от Царских врат расположена икона Спасителя, где Он изображен с Книгой и благословляющим жестом. Слева — икона Богородицы (как правило, с Младенцем Иисусом на руках). Христос и Богородица встречают нас во вратах Царства Небесного и ведут к спасению через всю нашу жизнь. Господь сказал о Себе: «Я есть путь, истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин. 14.6); «Я — дверь овцам» (Ин. 10.7). Богородицу называют Одигитрией, что значит «путеводительница» (обычно здесь и помещают иконографический вариант Богоматери Одигитрии).


Икона Божией Матери Одигитрия

Икона, следующая после образа Спасителя (справа по отношению к предстоящим), изображает святого или праздник, в честь которого данный храм назван. Если вы вошли в незнакомый храм, достаточно посмотреть на вторую икону справа от Царских врат, чтобы определить, в каком храме вы находитесь — в Никольском храме на этом месте будет образ св. Николая Мирликийского, в Троицком — икона св.Троицы, в Успенском — Успение Пресвятой Богородицы, в храме Космы и Дамиана — образ свв. бессребреников и т. д.

Кроме Царских врат, в нижнем ряду расположены также дьяконские двери. Как правило, они гораздо меньшего размера и ведут в боковые части алтаря — жертвенник, где совершается Проскомидия, и дьяконник или ризницу, где священник облачается перед литургией и где хранятся облачение и утварь. На дьяконских дверях обычно изображают либо архангелов, символизирующих ангельское служение священнослужителей, либо первомучеников архидьяконов Стефана и Лаврентия, показавших истинный пример служения Господу.

Второй чин — праздничный. [3] Здесь представлена земная жизнь Христа и Богоматери. Как правило, ядро ряда составляют двунадесятые праздники, обычно и располагаются иконы в этом ряду в порядке их следования в церковном году. Реже встречается расположение икон по хронологическому принципу. Для лучшего запоминания перечислим «праздники» в порядке хронологии. Чин начинается с образа «Рождества Пресвятой Богородицы» (с этого праздника, как известно, начинается и церковный год), далее следуют: «Введение Богородицы во Храм», «Благовещение», «Рождество Христово», «Крещение/Богоявление», «Преображение», «Воскрешение Лазаря», «Вход в Иерусалим», «Распятие», «Воскресение Христово/Сошествие во ад», «Вознесение Господа Иисуса Христа», «Пятидесятница/Сошествие Св. Духа на апостолов» (иногда вместо этой иконы помещают образ св. Троицы), «Успение Пресвятой Богородицы» (этой иконой заканчивается праздничный чин, как и заканчивается праздником Успения церковный год). Часто в праздничный ряд включают «Крестовоздвижение», «Покров Пресвятой Богородицы» и другие праздники.

Если в храме несколько престолов, перед каждым выстраивают свою алтарную преграду и появляется несколько иконостасов, чаще всего порядок праздников не повторяют, а стараются варьировать. Например, в церкви Троицы в Никитниках кроме большого иконостаса главного алтаря имеется малый иконостас Никитского придела, где в праздничном ряду расположены иконы, посвященные событиям, память которых совершается в послепасхальное время (т. н. «Цветная триодь»): «Жены-мироносицы у гроба Господня», «Исцеление расслабленного», «Беседа с самарянкой у колодца Иаковлева» и т. д.

Третий ряд занимает Деисусный чин (от греч. Слова ??????, деисис — моление). Это главная тема иконостаса, и расположенная в центре икона «Спас в силах» является своего рода «замковым камнем» всего этого грандиозного символического сооружения. «Спас в силах» являет нам образ Господа Иисуса Христа во время Его второго Пришествия в силе и славе. Он восседает на троне, как Судия, как Спаситель мира, как Царь Царей и Господь Господствующих. Справа и слева Ему предстоят святые и силы небесные, а также все приходящие на суд. Ближе всех ко Христу — Богоматерь, Она — одесную (то есть по правую руку) от Сына, Она ходатайствует перед Ним за весь человеческий род. Напротив Нее — Пророк и Предтеча Иоанн Креститель, проповедовавший скорое пришествие Царства и покаяние перед первым пришествием Христа на землю. Богоматерь — как первый человек Нового Завета, Иоанн Креститель — последний пророк Ветхого Завета. Иногда три фигуры — Христос, Богоматерь и Иоанн Предтеча, пишутся на одной иконе, как единая композиция, получившая название «Деисус». Ветхий и Новый Завет, символизируемый в образах Крестителя и Богородицы — во Христе обретает полноту, единство, исполнение и воплощение, равно как и соединение милости (Богородица) и истины (Иоанн Предтеча).


Деисус. Вторая половина XIV в.

Далее деисусный чин развивается следующим образом: напротив Богородицы — архангел Гавриил (вновь повторяется схема Благовещения, но поскольку она «проходит» через центральный образ Христа, она обретает особую символическую напряженность); напротив Предтечи — архангел Михаил (оба эти образа олицетворяют духовную брань — архистратиг Михаил, как предводитель небесного воинства, Предтеча, как покровитель подвижников и аскетов). Вслед за архангелами изображаются апостолы Петр и Павел, первоверховные апостолы, основоположники Церкви, которая есть Тело Христово. Далее следуют — св. отцы, созидатели Церкви, — Василий Великий и Иоанн Златоуст, следом — представители поместной церкви, например в московских храмах это место почти всегда занимают святители Петр и Алексей. Затем могут быть изображены святые, подвижники, преподобные и т. д., в зависимости от местного заказа, от размеров храма и т. д.

В XVII веке, во времена патриарха Никона, деисусный чин заменялся иногда апостольским, то есть помимо Христа, Богородицы и Иоанна Предтечи изображались двенадцать апостолов, сидящих на престолах (Мф. 19.28), что значительно упрощает семантику Деисуса, его изначальное вселенское значение, в котором сливается образ Церкви земной и небесной. В конце же XVII века образ «Спас в силах» стали нередко заменять иконами «Спас на престоле» или «Христос — великий архиерей», что также ограничивает семантический ряд центрального образа. Выше Деисуса расположен четвертый ярус, который называется пророческим чином, так как в него включены пророки Ветхого Завета, писания которых содержали указания на Пришествие Мессии. Обычно их изображают со свитками их пророчеств. Здесь помещают пророков Исайю, Иезекииля, Даниила, царей Давида и Соломона и др. В центре пророческого чина располагается икона Богоматери как символ исполнения всех пророчеств, не случайно апостол Павел называет Ветхий Завет «детоводителем ко Христу» (Гал. 3.24). Центральная икона Богоматери обычно представлена в иконографическом варианте «Знамение» (другое название «Воплощение»), где наглядно показано, как во чреве Марии, которое в Акафисте воспевается как «ширшее небес», зачат Св. Духом Тот, Кто избавляет вселенную. Позднее Образ Богоматери Знамение заменяется иконой «Богоматерь на троне», где Дева Мария представлена как Царица Небесная, и это несколько упрощает символическое и семантическое прочтение всего ряда.

Пятый ряд, сформировавшийся позднее всех предыдущих, представляет праотеческий чин, где представлены ветхозаветные праотцы, отцы веры — Авраам, Исаак, Иаков, Ной, Мелхиседек и т. д., то есть те, кто жил до Моисея, через которого Бог даровал избранному народу Закон. В центре этого ряда должен быть образ, соответствующий ветхозаветным представлениям о Боге, что является практически невыполнимым требованием. Поскольку этот чин появился в XVII веке, в период упадка веры и оскудения богословской мысли, то это место заняли изображения совсем неканонического характера: «Бог Саваоф», «Отечество», «Троица Новозаветная» и проч. Против такого рода изображений восставал еще в XVI веке дьяк Иван Михайлович Висковатый, но тогда Церковь не была в состоянии услышать этот трезвый и разумный голос. Несмотря на то, что Стоглавый собор (1551 г.) отверг как не соответствующие христианскому откровению изображения Бога Отца (то же решение вынес и Большой Московский собор в 1666 г.), но мы и по сей день встречаем эти изображения в наших храмах. Л. Успенский считает, что более соответствует для праотеческого чина образ Ветхозаветной Троицы (в рублевском варианте), как единственно возможное изображение Божества до воплощения.

Завершает иконостас образ Голгофы — Крест с распятым на нем Спасителем и предстоящие Богоматерь и Иоанн Богослов. Распятие — вершина мира, завершение земной жизни Христа, Голгофа — это «гора недосягаемая», о которой пел псалмопевец (Пс. 60.3). К подножию Голгофского Креста мы приходим, собираясь на литургию, ибо в тот момент, когда уста Распятого произнесли «Свершилось!», совершилось наше спасение. С этого Креста были произнесены также слова «Се Матерь твоя», «Се сын твой» (Ин. 19.26-27), тем самым зародилось братство следующих за Господом. Это завершение иконостаса Крестом тем более важно, что соединяет всех и вся, и сплавляет все образы иконостаса в единую икону Церкви Торжествующей.

Присутствие в храме образа не ограничивается фресками (мозаиками) и иконостасом, а также единичными иконами, расставленными в киотах или развешанными на стенах. [4] Образ присутствует в храме всюду. Например, напрестольное Евангелие и крест, помимо того, что сами являются образами, украшаются изображениями Христа, евангелистов и святых. Богослужебные книги, как правило, всегда иллюстрировались, так что образы в них по значимости близки к иконе, как моленному образу.


Сретение. Миниатюра сборника бесед на двунадесятые праздники

Литургическая утварь — сосуды, покровцы, облачения, плащаницы, воздухи и т. д. — также украшаются по канону лицевыми изображениями, напоминая о Первообразе. В древней Руси искусство лицевого шитья достигло удивительных вершин (например, знаменитый саккос митрополита Фотия или митра первого Московского Патриарха Иова — на них золотом и жемчугом вышиты целые иконостасы).

Гораздо реже, чем иконы, встречаются в православных храмах скульптурные изображения. В северной Руси, где издавна деревянная резьба была местным промыслом, традиция деревянной скульптуры получила распространение и в церковной культуре. Вспомним знаменитые пермские скульптуры, изображающие Страдающего Христа. В средней Руси нередко любили изображать в дереве св. Николу Можайского и Параскеву Пятницу, св. Георгия Победоносца. При этом образный язык церковной скульптуры был ориентирован на иконописные каноны, фигуры делались плоскими, с минимальным объемом, статичные, больше похожие на плоский невысокий рельеф, чем на круглую скульптуру. Когда в церковном искусстве восторжествовал стиль барокко, круглая скульптура заняла место в иконостасе, отчасти оттеснив икону на второй план. Но и пышная барочная резьба и круглая скульптура с ее излишней динамикой, равно как и сухая ордерная система классицизма, пришедшая затем на смену барокко, противоречит миросозерцанию православного христианина и воспринимается в храмах как удручающий диссонанс. С определенного времени разрушился и образ церковного пения, который просто заменили концерты в духе итальянского бельканто, далекого от созерцательного медитативного пения ранней Церкви. Таким образом, та образная цельность, которая предполагалась первоначально в космосе храма, сегодня большая редкость, с трудом ...

გაგრძ

პოსტის ავტორი: Ligia თარიღი: Jan 19 2010, 06:35 AM

ვაგრძელებ კაიროსის მაგივრად (ტექნიკური პრობლემების გამო)

с трудом восстанавливающаяся в отдельных храмах.

Итак, в православной традиции храм является «иконой мира», а икона в нем как организующее начало создает духовное пространство для литургии, в которую каждый верующий вливается как образ Божий. И все это служит одному — настроить душу прихожанина на созерцание красоты будущего мира, помочь «всякое житейское отложить попечение» и обратить сердца наши горе.

Примечания
2. Например, иконостас Большого собора Донского монастыря насчитывает семь ярусов, включающих помимо основных — ряды Страстей Христовых и Страстей Апостольских.

3. В более ранних иконостасах, например в Благовещенском соборе Московского Кремля, этот чин следует третьим, после деисуса, но со временем установилась традиция помещать праздничные иконы, как наиболее мелкие, вторым чином, ближе к предстоящим, чтобы иконы могли лучше прочитываться.

4. Надо отметить, что прежде такого количества икон в храмах не было, икон было немного и каждая из них от этого была виднее и значимее. В советское время, когда разрушались храмы, прихожане, спасая иконы от осквернения, приносили их в уцелевшие церкви. Таким образом, если из десяти храмов закрыты или разрушены оказывались девять, то один оставшийся буквально наполнялся иконами, которые удалось спасти.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 19 2010, 06:41 AM

ვწერდი, მართალია ბევრ რამეში არ ვეთანხმები, მაგრამ რადგან აქ კარგად წერს, ღირს დამოწმებადთქო smile.gif
აი მისი წიგნი ხატების შესახებ:

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/rafail/main.htm

საინტერესოდ წერს, ზემოთ მის მიერ მოყვანილი კრიტიკა ეხებოდა ქანდაკების არაკანონიკურობის გარდა, მის ზედმეტ მიწიერებას, თუმცა ამათზე კამათი საინტერესო იქნებოდა რომელიმე კათოლიკესთან (მნათემ დაგვტოვა მგონი) და აქ ისევ ხატთაყვანისცემის შესახებ გავაგრძელოთ და ვუსმენ ყველა მოპაექრეს, რომელიც ყურადღებით წაიკითხავს ზემოთ მოყვანილ სტატიებს, რომელთაც დავამატებთ აუცილებლად.

პოსტის ავტორი: ლია თარიღი: Jan 20 2010, 12:58 PM

ციტატა(სოფი @ Jan 18 2010, 08:08 PM) *

ლია

შეისმინა იმიტომ,რომ შესთხოვე,და არა იმიტომ,რომ ოქრო მიართვი,არა?smile.gif
არავის სჭირდება ჩვენი ძღვენი,თუ მთავარს, გულს არ მივუძღვნით..




რა თქმა უნდაsmile.gif მაგ დროს მთავარი გულიდან გამოსული ვედრებაა! უბრალოდ ეს არ ფორმა, რითაც ადამიანი თავის პატივისცემას ადასტურებს, ის ნივთები ძალიან მომწონდა, ანუ ძვირფასი იყო ჩემთვის, ამიტომაც შევწირე ხატსsmile.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Jan 24 2010, 09:11 PM

მგონი მეკერპეებს ,,წმინდანების" კერპი არა აქვთ. მხოლოდ ,,ღმერთების"...
პირველ რიგში ალბათ წმინდა იოანე დამასკელს უნდა დვესესხოთ . მას აქვს ამის შესახებ ორი თავი: წმინდანებზე და ხატებზე. საგერის ეპარქია უშვებდა ჯურნალს ,,ხვამლი" იქ იყო საინტრესო სტატიები მიშელ კენოსი ხატების შესახებ

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 7 2010, 03:18 AM

მართლმადიდებლური ხატი არის ხატი პირველხატისა. წმ. ხატების თაყვანისცემით ჩვენ პატივს მივაგებთ არა ხეს და საღებავს, ან უსულო საგანს, არამედ მასზე გამოსახულის პირველხატს. ხატებით (ანგელოზების გამოსახულებებით) დამშვენებული იყო ძველაღთქმისეული ტაძარი და კრეტსაბმელი. აღთქმის კიდობანზე კი აღმართული იყო ორი ქერუბიმი. ასე, რომ სექტანტების მცდელობა უარყონ ხატები და მათი თაყვანისცემა წმიდა წერილითაც ემხილება.


პოსტის ავტორი: zanneti თარიღი: Jul 5 2010, 01:57 AM

dzvelmartlmadidebeli
ქერუბიმები სწორედ რომ ამშვენებდნენ და მათთან არავინ ლოცულობდა და მითიმეტეეს რომ ღმერთთან სალაპარაკოდ არ გამოიყენებოდა ამიტომ წმ წერილი არ ამართელებს ხატს ამით და არც სხვა რამ ციტატით ბიბლიიდან

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jul 5 2010, 11:44 AM

ციტატა
zanneti

აბსურდს სწერ მეგობარო, უფრო სწორედ სექტანტურს, ქერუბიმებთან ლოცულობდა რასა ქვია? ქერუბიმების იქ დგომა ნიშნავდა რომ უხილავად უფლის ანგელოზები მსახურობდნენ კიდობანში და ამ ანგელოზებთან ერთად ლოცულობდა მღვდელი თუ მღვდელთმთავარი, ასე რომ ქერუბიმის (აქედან ხატის) არსებობა არ მოდის ღმერთზე ლოცვასთან წინააღმდეგობაში.
ახლა ეს თემა სრულიად სხვა შინაარსისაა, და არა ხატთაყვანისცემის შესახებ, ამ საკითხზე არის სხვა თემა გახსნილი და იქ ისაუბრეთ.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Jul 5 2010, 12:02 PM

არავითარი განსხვავება არ არის მაგალითად წმინდა გიორგის ხატს ვცემთ თაყვანს თუ წმინდა გიორგის პატარა ქანდაკებას. მთავარია ღრმადმორწმუნე ადამიანისგან იყოს გაკეთებული.

მე თუ მკითხავ ქანდაკებაც ისევე ახლოსაა არსით "ობრაზთან",როგორც ნახატი (ანუ ხატი).

რაც უფრო "გარეგანი" და ზედაპირულია ადამიანის აზროვნება, მით უფრო მეტ გარეგნულ განსხვავებას პოულობს მათ შორის. ახსნა და გამართლება კი ყველაფრის მოიძებნება თუ საჭირო გახდა.

პოსტის ავტორი: zanneti თარიღი: Jul 5 2010, 08:01 PM

KAIROS
ქერუბიმებს ქონდათ არა ასეთი დანიშნულება ისინი ჩრდილავდნენ შესასვლეს და მათ არავითარი ასეტი ფიქცია რასათ თქვენ ამბობთ არ ქონდა

ხოლო თუ ქონდა მანახეთ


Atman
საქმე მოციქულთა 17 თავი წაიკითხე და ნახავ

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Jul 5 2010, 08:08 PM

zanneti

არ გეწყინოს, მაგრამ მწიგნობარი ხარ, მაგრამ გულწრფელი ხარ როგორც ვატყობ და იპოვი ჭეშმარიტებას a075.gif

პოსტის ავტორი: zanneti თარიღი: Jul 5 2010, 08:51 PM

Atman
ქრისტინობა რატომ არის მწიგნობრობა???

ან რაიI შემატყვე

იმიტომ რომ ბიბლიით ვლაპარაკობ მხოლოდ????

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Jul 5 2010, 09:17 PM

zanneti

ციტატა
იმიტომ რომ ბიბლიით ვლაპარაკობ მხოლოდ????


შენ თვითონ სთქვი smile.gif

პოსტის ავტორი: zanneti თარიღი: Jul 5 2010, 10:03 PM

Atman
ბიბლია რომ ღმერთის სიტყვაა???? ესეიგი ვისით ვსაუბრობ


წიგნი რა შუაშIა მითხარი როდესაც გეუბნები სიტყვაზე რაც წერია შიგ სიცოცხლის სიტყვაზე გელაპარაკები და არა წიგნზე

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Jul 5 2010, 10:04 PM

zanneti

ციტატა
იმიტომ რომ ბიბლიით ვლაპარაკობ მხოლოდ????


smile.gif

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Jul 16 2010, 01:54 PM

zanneti შენ რა გგონია მეგობარო ებრაელთა მწიგნობრები რომ მოსეს ხუთწიგნეულით საუბრობდნენ ის ხუთწიგნეული სულიწმიდით არ იყო დაწერილი?! მაგრამ ღმერთი უარყვეს და ჯვარს აცვეს. შენ პროტესტანტი ჩანხარ გატყობ. შთაფვლით ნათლობაზე რას მეტყვი? წმიდა წერილში არსად არაა ამ წესის შესრულების აუცილებლობაზე საუბარი და არც ის ჩანს არსად რომ მაცხოვარი შთაფლვით მოინათლა. თუ წმიდა გადმოცემას უარყოფთ ეს ცოდნა საიდან გაქვთ?! ხოლო დედა ეკლესიამ ბევრი რამ იცის მაცხოვრის შესახებ ვიდრე თქვენ და ისაც იცის გადმოცემით რომ პირველი ხატი მაცხოვარმა თავად შექმნა როდესაც ტილო სახეზე მიიდო და სასწალებრივად გადავიდა მისი სახება ტილოზე(რომელიც მუზეუმშია დაცული და რომელზედაც მეცნიერული დასკვნაც დევს რომ არანაირი საღებავით არაა დაწერილი) და რომ თავად ლუკა მახარობელი ხატმწერი იყო. იცი რა მაცხოვრის სიტყვებია: ბოროტი და მრუში მოდგმა ეძებსო სასწაულს, ცეცხლიც რომ გადმოვიყვანო ზეციდან არ მირწმუნებთო. დღეს ეს სასწაული აღსრულდება იერუსალიმში და აღსრულდება მართლმადიდებელ პატრიარქზე ნიშნად იმისა რომ მართლმადიდებელი ეკლესია ერთადერთი ჭეშმარიტი ეკლესიაა დედამიწაზე და ეს თქვენთვის აღესრულება თორე მორწმუნემ ამის გარეშეც იცის რომ ჭეშმარიტია დედა ეკლესია. თქვენ კი მოგეკითხებათ ზუსტად ამის არ შეცნიბა რადგან უფალმა თვალიც მოგცათ
ამ სასწაულის სახილველად და გონებაც ამის გასაანალიზებლად. ხატებისგან უამრავი კეთილი საქმე აღსრულდება და ბოროტი არავისთვის არ მოუტანია ხოლო სახარებისეული სიტყვებით რომ ვთქვათ ხე ნაყოფით შეიცნობა

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Jul 16 2010, 02:22 PM

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ მოციქულებიდან უწყვეტი ჯაჭვიც არ გაქვთ, რომელიღაც შუა საუკუნეებში თქვენმა მამამთავარმა მარტინ ლუთერმა პროტესტი გამოუთქვა კათოლიკურ ეკლესიას და გამოეყო. ჯერეგერთი ყოველივე განყოფა (გარდა ერთისა) სატანისეულია მხოლოდ, მეორეც: პირველი პროტესტანტი არა მარტინ ლუთერი არამედ მიოსი მშთაგონებელი, წუთისოფლის მთავარი, იგივე ლუციფერია

ასე რომ თუ გსურთ ბატონო პროტესტანტებო შეიცნობთ ჭეშმარიტებას თუ არადა მაშინ როგორც გენებოთ

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Jul 18 2010, 02:49 AM

ციტატა
წმ. ხატების თაყვანისცემით ჩვენ პატივს მივაგებთ არა ხეს და საღებავს, ან უსულო საგანს, არამედ მასზე გამოსახულის პირველხატს.

ე.ი. საქმე იმაში ყოფილა, ჩვენ როგორი რწმენით შევხედავთ ხატს. ანუ ის სულიერი სასწაული, რომელიც ადამიანისა და ხატის ურთიერთობისას ხდება, ეს ადამიანის რწმენის შედეგია და არა ხატის ზეგავლენის...

მოდი ორ კითხვას დავსვამ
1. თუ ადამიანს არ წამს მის წინაშე ხატი უსულო ჩარჩოში ჩასმული საღებავებით მორთული დაფაა?
2. თუ ადამიანს წამს, მაგრამ ეს ხატი არაკანონიკურია, ან უბრალოდ ნაკურთხი არაა და არ ფლობს ღმრთაებრივ ძალას.... ეს ურთიერთობა ნაყოფიერია?
ანუ ამ ორ შემთხვევაში როგორ ხდება?

ანუ ჩემი მთავარი კითხვა ისაა, რომ ადამიანის რწმენა ქმნის ხატს სულიერ საგნად, თუ ხატის თვითსულიერება უქმნის ადამიანს რწმენას?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 18 2010, 06:51 PM

alex_b

ციტატა
ე.ი. საქმე იმაში ყოფილა, ჩვენ როგორი რწმენით შევხედავთ ხატს. ანუ ის სულიერი სასწაული, რომელიც ადამიანისა და ხატის ურთიერთობისას ხდება, ეს ადამიანის რწმენის შედეგია და არა ხატის ზეგავლენის...მოდი ორ კითხვას დავსვამ

1. თუ ადამიანს არ წამს მის წინაშე ხატი უსულო ჩარჩოში ჩასმული საღებავებით მორთული დაფაა?

2. თუ ადამიანს წამს, მაგრამ ეს ხატი არაკანონიკურია, ან უბრალოდ ნაკურთხი არაა და არ ფლობს ღმრთაებრივ ძალას.... ეს ურთიერთობა ნაყოფიერია?

ანუ ამ ორ შემთხვევაში როგორ ხდება?ანუ ჩემი მთავარი კითხვა ისაა, რომ ადამიანის რწმენა ქმნის ხატს სულიერ საგნად, თუ ხატის თვითსულიერება უქმნის ადამიანს რწმენას?



სამწუხაროდ არ ვიცი რომელი სარწმუნოების ადამიანი ხარ. თუ გამაგებინებ ძალიან დამავალებ. ხატებზე კი აი რას გეტყვი: ხატი არის მართლმადიდებლური სწავლების გადმოცემა ფერწერული საშუალებით. როგორც ეკლესია ასწავლის ხატი არის ფერებში გადმოცემული ღვთისმეტყველება.

ამდენად:

1. თუ ადამიანს არ წამს, ჭეშმარიტად, "მის წინაშე ხატი უსულო ჩარჩოში ჩასმული საღებავებით მორთული დაფაა".

2. ხოლო რაც შეეხება შენს მეორე შეკითხვას, რომლის მიხედვითაც: "თუ ადამიანს წამს, მაგრამ ეს ხატი არაკანონიკურია, ან უბრალოდ ნაკურთხი არაა და არ ფლობს ღმრთაებრივ ძალას"... არის თუ არა ეს ურთიერთობა ნაყოფიერი? - უნდა გიპასუხო, რომ ხატის კანონიკურობა და არაკანონიკურობა მის კურთხევაზე კი არ არის დამოკიდებული, როგორც შენ გგონია, არამედ სწორედ იმ მართლმადიდებლური ჭეშმარიტებების სიმბოლური ენით გადმოცემაზე, რომელიც მართლმადიდებლურ ხატწერაშია მიღებული.

რადგან ხატი მასზე გამოსახული სიმბოლოებით "ასწავლის" მის მაცქერალს, ცხადია, თუ რაიმე არასწორად არის გამოსახული არ შეიძლება იყოს კანონიკური. სხვა ენით რომ ვთქვათ არასწორად "ასწავლის", არასწორად "გადმოსცემს". მაგალითად. ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის უბიწოების ნიშნად მართლმადიდებლობა, ღვთისმშობლის ხატებზე გამოსახავს ფიფქებს: ორი მხრებზე და ერთიც შუბლზე. ეს ნიშნავს, რომ ყოვლადწმიდა ქალწული შობამდე ქალწული იყო, შობის მომენტშიც ქალწული იყო, რადგან უფალი სასწაულებრივად იშვა ისე, რომ ღვთის დედას არც ტკივილები განუცდია და არც ქალქულობა დაუკარგავს, და შობის შემდეგაც ქალწულადვე დარჩა. თუ რომელიმე ხატზე ეს ფიფქები არ არის, ის არაკანონიკურია (ე. ი. მასზე სიმბოლური ღვთისმეტყველების დონეზე, უარყოფილია მარადის ქალწულის უბიწოების დოგმატი) და მასზე ლოცვა დაუშვებელია.


თუ ვერ გაიგე რა გითხარი, მაშინ კიდევ უფრო მარტივად აგიხსნი: გამოგვიქვეყნე შენი სურათი, მე ამ სურათს რაღაც რაღაცეებს მოვაკლებ ან მივამატებ, დავამახიჯებ და სასაცილოს და მიუღებელს გავხდი, ისევ გამოვაქვეყნებ და შეგეკითხები ეს შენ ხარ თუ არა? biggrin.gif

ვცადოთ რა გამოვა. biggrin.gif

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 18 2010, 07:04 PM

Atman

ციტატა
არავითარი განსხვავება არ არის მაგალითად წმინდა გიორგის ხატს ვცემთ თაყვანს თუ წმინდა გიორგის პატარა ქანდაკებას. მთავარია ღრმადმორწმუნე ადამიანისგან იყოს გაკეთებული. მე თუ მკითხავ ქანდაკებაც ისევე ახლოსაა არსით "ობრაზთან",როგორც ნახატი (ანუ ხატი).


განსხვავება უდიდესია. ქანდაკების დანიშნულება სხვაა და ხატისა კი სხვა. თანაც ხატებზე იმდენი სიმბოლოა გამოსახული, რომ მათი ქანდაკებაზე დატანება პრაქტიკულად შეუძლებელია. ამიტომაც არის, რომ მართლმადიდებლობაში, კათოლიციზმისგან განსხვავებით, ტაძრებში თაყვანსაცემად მხოლოდ ხატებია მიღებული.

შემდეგ, რას ნიშნავს შენი გამოთქმა: "მთავარია ღრმადმორწმუნე ადამიანისგან იყოს გაკეთებული." და როგორ გავარკიოთ ბატონო, რამდენად მორწმუნე ადამიანმა დაწერა ესა თუ ის ხატი? ზოგი ხატის წლოვანება საუკუნეებით აღირიცხება, მართალია, სავარაუდოდ მათი დამწერები მორწმუნენი უნდა ყოფილიყვნენ, მაგრამ ხატზე, თუ ის მართლმადიდებლური წესების მიხედვით არის დაწერილი, ვერანაირად შეამჩნევ მორწმუნემ დაწერა თუ ხატწერის წესების მცოდნე ურწმუნომ.

მეტსაც გეტყვი. ხატის ღვთისმეტყველებისთვის, თუ ის არ სცილდება მართლმადიდებლობის სწავლებას, მისი დამწერის სარწმუნოებას სულაც არა აქვს მნიშვნელობა. ხომ შეიძლება, მაგალითად, ვინმემ სთხოვოს ურწმუნო მხატვარს დაუწეროს მას რომელიმე ცნობილი ხატის ასლი. მხატვარს შეუძლია შეასრულოს ეს დავალება და გააკეთოს მართლმადიდებლური ხატის ზუსტი ასლი. ამდენად, ასეთი ხატი თავისი ფუნქციის შესასრულებლად სრულიად გამოდგება, მიუხედავად იმისა, ვიცით ჩვენ ვინ დაწერა ის თუ არ ვიცით.

შემდეგ შენ წერ: "მე თუ მკითხავ ქანდაკებაც ისევე ახლოსაა არსით "ობრაზთან", როგორც ნახატი (ანუ ხატი)". "ობრაზი" (ანუ ხატი, ხატება, გამოსახულება) და "სკულპტურა" (იგივე ქანდაკება) ერთი და იგივე რომ იყოს, ყველა ენაზე, მათ შორის რუსულზეც, ქანდაკებაზეც "ობრაზს" იტყოდნენ, მაგრამ რუსები ასე არასოდეს იტყვიან. "ობრაზს" უფრო დიდი დატვირთვა აქვს ვიდრე ქანდაკებას.

ციტატა
რაც უფრო "გარეგანი" და ზედაპირულია ადამიანის აზროვნება, მით უფრო მეტ გარეგნულ განსხვავებას პოულობს მათ შორის. ახსნა და გამართლება კი ყველაფრის მოიძებნება თუ საჭირო გახდა.


სწორედაც რომ პირიქითაა! სწორედ ზედაპირული აზროვნების მქონე ადამიანი ვერ ხვდება რა განსხვავებაა ხატსა და ქანდაკებას შორის.

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jul 18 2010, 07:23 PM

არსებობს სულიწმინდის ხატი? როგორ გამოიხატება? მდედრობითი სქესის მქონედ თუ მამრობითი?

მინახავს რუბლიოვის "სამება", იქ სამივე ერთნაირადაა თითქმის...

მაგრამ ზოგადად მამა ღმერთის(თუმცა არავის უხილავს) ხატზე მას თეთრი წვერები ჰქონდა როცა მე ვნახე, ხოლო ძეს შავი წვერები... როგორია ასეთ დროს სულიწმინდა? უწვერული საერთოდ? რატომ?


როგორია სულიწმინდის გარეგნობაზე გარდამოცემა? ხატებზე როგორ გამოისახება? როგორც სული თუ როგორც პიროვნება?



პ.ს. ისე, როცა ხატზე გამოსახული პიროვნება ჰგავს სხვა პიროვნებას, რა ხდება ასეთ დროს? თუ ნახავთ წმინდა არტემიოს ანტიოქიელის ხატს, ძალიან ჰგავს იესოს გარეგნობით, ხომ შეიძლება ამ დროს შეცდეს მისი მაყურებელი?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 18 2010, 07:40 PM

Otherguy
სულიწმინდას ხატებზე თეთრი მტრედის სახით გამოსახავენ (მხოლოდ სულიწმინდის ხატი არ მინახავს.. მგონი არ არსებობს) .... "სულიწმინდა სახითა ტრედისათან გარდამოვიდა და დაადგრა მას (ქრისტეს ნათლობისას)"

სამება ასევე გამოისახება სამი ერთსახოვანი ანგელოზის სახით....


რაც შეეხება არტემიოს ანტიოქიელს და საერთოდ ხატთა გარჩევას:

წმინდანთა შარავანდედი თავისუფალია და შიგ არაფერია...

ქრისტეს შარავანდედში გამოისახება ჯვარი... გარდა ამისა აწერია ქრისტეს სახელი შიგ...

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jul 18 2010, 07:51 PM

ციტატა(აკაკი @ Jul 18 2010, 07:40 PM) *

Otherguy
სულიწმინდას ხატებზე თეთრი მტრედის სახით გამოსახავენ (მხოლოდ სულიწმინდის ხატი არ მინახავს.. მგონი არ არსებობს) .... "სულიწმინდა სახითა ტრედისათან გარდამოვიდა და დაადგრა მას (ქრისტეს ნათლობისას)"

სამება ასევე გამოისახება სამი ერთსახოვანი ანგელოზის სახით....
რაც შეეხება არტემიოს ანტიოქიელს და საერთოდ ხატთა გარჩევას:

წმინდანთა შარავანდედი თავისუფალია და შიგ არაფერია...

ქრისტეს შარავანდედში გამოისახება ჯვარი... გარდა ამისა აწერია ქრისტეს სახელი შიგ...


კი მაგრამ აბა ხატებს"რომ ითქვა აქ - "ღვთისმეტყველება გადმოტანილი ნახატზე"-აო?

სულიწმინდა პიროვნების სახით, როგორც მამა და ძე, ისე არც ერთ ხატში არაა დავიჯერო? რატომ?

ჩემთვის ეს გაუგებარია...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 18 2010, 11:03 PM

Otherguy

სულიწმინდა ჩვენ თეთრი მტრედის სახით ვიცით.. სხვა როგორ?

მამა შედარებით "მოხუცი" გამოისახება ისე, როგორ ქრისტე "ვინც მე მიხილა მამა იხილა" ამიტომ ცოტა "მოხუცის" სახით გამოისახება ვინაიდან მამაა... სულიწმინდა მტრედიის.... იმიტომ, რომ ნათლისღებისას მაცხოვარზე ამ სახით გადმოვიდა....

ღვთისმეტყველებაა რა გინდა? სულიწმინდა... მრედის სახით... მტრედის სიწმინდე.... სისპეტაკეე smile.gif

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Jul 19 2010, 01:25 AM

აკაკი

სულიწმინდა პირველ რიგში პიროვნება და ღმერთია და შემდეგ მტრედი... სულიწმინდა ისევეა მტრედი, როგორც იესო კრავი... მაგრამ იესოს ხატები გვაქვს პირდაპირ და კრავად არ გამოვხასავთ... smile.gif

უბრალოდ ღვთისმეტყველება თუა, გამოსახონ როგორც პიროვნება, წვერით ან მის გარეშე... smile.gif

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Jul 19 2010, 07:36 AM

gio_opizari

ციტატა
შენ პროტესტანტი ჩანხარ გატყობ. შთაფვლით ნათლობაზე რას მეტყვი? წმიდა წერილში არსად არაა ამ წესის შესრულების აუცილებლობაზე საუბარი და არც ის ჩანს არსად რომ მაცხოვარი შთაფლვით მოინათლა. თუ წმიდა გადმოცემას უარყოფთ ეს ცოდნა საიდან გაქვთ?!

რათ უნდა მაგას გადმოცემა, ნათლობა "ბაპტიზო" ჩაფვლას არ ნიშნავს? თუ მეშლება რამე biggrin.gif

ციტატა
ცეცხლიც რომ გადმოვიყვანო ზეციდან არ მირწმუნებთო.

ერთი ოღონდაც მითხარი სად წერია ბიბლიაში, რომ ქრისტემ თქვა ეგ სიტყვები? რაღაც არ მეცნობა, და ან მე არ ვიცი ბიბლია ან შენ smile.gif

ისე როგორც ასეთი ფერწერით თეოლოგიის გადმოცემა ურიგო არ უნდა იყოს, მაგრამ არახატთაყვანისმცემლებისთვი
მიუღებელი ისაა, რომ ამ "წიგნს" თაყვანს სცემს ადამიანი.
მართლმადიდებლურად რამდენადაც ვიცი, ხატს მისი მოქმედებისას გააჩნია ორმაგი გამტარობა, ანუ მოაქ სულიერი ღმერთისაგან ადამიანისკენ, და ადამიანის ლოცვას და თაყვანისცემას მიაგებს ღმერთს. მაგრამ პროტესტანტები არ აკეთებენ ამას, ვინაიდან სწამთ, რომ ჩაკეტილ კარებში თავის ოთახშიც კარგად შეუძლიათ ღმერთს ელაპარაკონ და თაყვანი სცენ, და ნაკლოვანებას არ უქმნით ის, თუ მისი თვალები დახუჭულია.

ასევე პროტესტანტებს ისიც სწამთ, რომ ღმერთის ხმის პირადად მოსმენა შეუძლიათ ყოველგვარი შუამავლების გარეშე. რაც ფანატიზმად მიიჩნევა მართლმადიდებლებისაგან.
მე უფრო ასე ვიტყოდი, რომ პროტესტანტებს სწამთ, რომ ღმერთი ყოვლისშემძლეა და მათ შორის ისიც შეუძლია, რომ უბრალო ადამიანისთვის გასაგებ ენაზე დაილაპარაკოს. ალბათ ამაზე არავინ იდავებს, მაგრამ იდავებს იმაზე, რომ აქვს თუ არა ნეტავ რაიმე სათქმელი ღმერთს ჩვენთვის?
ამ კითხვაზე პასუხი იმაზეა დამოკიდებული, თუ რამდენად ახლობლად მიგაჩნიათ ღმერთი. მართლმადიდებლურ და ასევე კათოლიკურ ეკლესიებში იმდენი "შუამავლებისა" და "შუამდგომლების" იერარქიაა ღმერთამდე, რომ ადამიანში ქვეცნობიერად ყალიბდება ღმერთთან გაუცხოების გრძნობა.
პროტესტანტებს კი არავინ ყავთ ზეცაში, ვინც ღმერთთან უშუამდგომლებს, და თვითონ უწევთ საკუთარ სულიერ მამიკოსთან პირადად ლაპარაკი. ეს ურთიერთობა კი შესაბამისად დაახლოების შეგრძნებას იწვევს. და ყოველივე ამის შედეგი ისაა, რომ საერთოდ არ გრძნობს პროტესტანტი არც ხატების და არც ქანდაკებების საჭიროებას, იმისათვის რომ უფალს მიაწვდინოს ხმა smile.gif

იხარეთ
ალექს_B

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 19 2010, 01:34 PM

alex_b

ციტატა
ასევე პროტესტანტებს ისიც სწამთ, რომ ღმერთის ხმის პირადად მოსმენა შეუძლიათ ყოველგვარი შუამავლების გარეშე. რაც ფანატიზმად მიიჩნევა მართლმადიდებლებისაგან.
მე უფრო ასე ვიტყოდი, რომ პროტესტანტებს სწამთ, რომ ღმერთი ყოვლისშემძლეა და მათ შორის ისიც შეუძლია, რომ უბრალო ადამიანისთვის გასაგებ ენაზე დაილაპარაკოს. ალბათ ამაზე არავინ იდავებს, მაგრამ იდავებს იმაზე, რომ აქვს თუ არა ნეტავ რაიმე სათქმელი ღმერთს ჩვენთვის?
ამ კითხვაზე პასუხი იმაზეა დამოკიდებული, თუ რამდენად ახლობლად მიგაჩნიათ ღმერთი. მართლმადიდებლურ და ასევე კათოლიკურ ეკლესიებში იმდენი "შუამავლებისა" და "შუამდგომლების" იერარქიაა ღმერთამდე, რომ ადამიანში ქვეცნობიერად ყალიბდება ღმერთთან გაუცხოების გრძნობა.
პროტესტანტებს კი არავინ ყავთ ზეცაში, ვინც ღმერთთან უშუამდგომლებს, და თვითონ უწევთ საკუთარ სულიერ მამიკოსთან პირადად ლაპარაკი. ეს ურთიერთობა კი შესაბამისად დაახლოების შეგრძნებას იწვევს. და ყოველივე ამის შედეგი ისაა, რომ საერთოდ არ გრძნობს პროტესტანტი არც ხატების და არც ქანდაკებების საჭიროებას, იმისათვის რომ უფალს მიაწვდინოს ხმა smile.gif


ეს არის აბსოლუტური დემაგოგია და მეტი არაფერი. ჩემდა ამწუხაროდ უკვე მერამდენედ მიწევს ერთი და იგივეს გამეორება. როდესა საკითხი არ გესმის სირცხვილი არ არის რომ მასზე არ ილაპარაკო, პირიქით ფრო მეტად ცუდი ისაა, როდესაც რაღაც არ იცი და თავი მოგაგვს რომ იცი, სინამდვილეში კი წარმოდგენა არ გაქვს ამ საკითხზე. არ შეიძლება ასე პრიმიტიულად ვყუროთ ყველაფერს.

რამდენიმე კითხვა მინდა დაგისვა.

რატომ გამოირჩია უფალმა აბრაამი შუამავლად მასა და დანარჩენ საზოგადოებას შორის?

იგივე ითქმის მოსეს შესახებაც. განა არ შეიძლებოდა იგივე სინას მთასთან ყველას დალაპარაკებოდა უფალი, მაგრამ მან მოსე უხმო მთის მწვერვალზე და მას ელაპარაკა. ამ გამოხადების დროს კი დანარჩენი ხალხი დაბლიდან უყურებდა ამ გამოცხადებას და როდესაც ეს უკვე მათთვის აუტანელი იყო სთხოვეს მოსს ხალხმა რომ შეეწყვიტა ეს ყოველივე, რადგან ისინი ვეღარ უძლებდნენ ამ ყოველივეს.

ძველ აღთქმას შევეშვათ. რატომ გამოირჩია ფალმა მოციქულები და გაგზავნა ისინი საქადაგებლად, რატომ ირჩევდნენ მოციქულები ხუცესებს და ადგენდნენ მათ ხალხის სამსახრში, განა არ შეიძლებოდა უფალს თითოეულ ადამიანთან უშუალოდ ესაუბრა?

ცხადია უფლისთვის ყველაფერია შესაძლებელი, მაგრამ ეს ადამიანისთვისაა შეუძლებელი ყველაფერი. განა ისეთ დონეზე დაგვყავს ღმერთის ბუნება, რომ პრობლემას არ წარმოადგენს მასთან საუბარი. რა თქმა უნდა, პიროვნულად ყველას აქვს საშუალება ურთიერთობა ფალთან, მაგრამ აქამდე გზაა და ეს გზა აუცილებლად უნდა გაიაროს ადამიანმა.

ნათლობის, ზიარების, სინანლის გარეშე შეუძლებელია ამ გზის გავლა. ამ ყველივეს აღსრულება კი მოციქულებს და მისი სახით დანარჩენ სასიერო დასს მიანდო უფალმა და ეს მე მგონი ცხადი უნდა იყოს იგივი ახალი აღტქმიდან.

წავიკითხოთ საქმე მოციქულთა, განა ყველა ნათლავდა ადამიანებს, მხოლოდ მოციქულები და მათ მიერ ხელთდასხმულნი.

წმინდა წერილიო გაიძახით და ამ დროს, საერთოდ არ იცნობთ იგივე მინდა წერილს.


რაც შეეხება ხატების თაყვანისცემს, იმდენად უაზრო პანიკაა ამასთან დაკავშირებით, რომ შეუძლებლად მიმაჩნია რამის ახსნა, ისევ და ისევ ზემოთქმლიდან გამომდინარე. როდესაც ადამიანს უბრალოდ არ აქვს სურვილი რამის გაგების, ცხადია, მას ვერაფერს გააგებინებ.

პოსტის ავტორი: zanneti თარიღი: Jul 20 2010, 08:10 PM

afxazi
[quote]ძველ აღთქმას შევეშ

afxazi

ციტატა
ძველ აღთქმას შევეშვათ. რატომ გამოირჩია ფალმა მოციქულები და გაგზავნა ისინი საქადაგებლად, რატომ ირჩევდნენ მოციქულები ხუცესებს და ადგენდნენ მათ ხალხის სამსახრში, განა არ შეიძლებოდა უფალს თითოეულ ადამიანთან უშუალოდ ესაუბრა?

მოსეს და ახალ აღთქმას შOრის არის განსხვავება მოსე უშუალოდ შუამავალი იყო მაგრამ ახალ აღთქმაშI ასეთი შუამავალი არ არსებობს

მონათლვა და ეს არის სხვა რამ აქ საკითხია შუამავლობაზე ანუ ლაპარაკი ღმერთთან აი ამაშია საკითხი და არა ნათLობა და ხუცესების დაყენება

ხუცესი იმიტომ იყო რომ შეგონებინა ექადაგნა რათა აღშენებულიყო უფლის ეკლესია და არა იმიტომ რომ შუამდგომლობა გაეწია ვინმესთვიოს უფალთან ლაპარაკში და დიალოგში


ხოლო მოსე იყო შუამავალი ანუ ის ელაპარაკებოდა ღმერთს და გადასცემდა ხალხს და ასევე ხალხი ეუბნებოდა მას და ის გადაცემდა ღმერთს ეს არის შუამავლობა

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Aug 22 2010, 11:53 AM


ციტატა
რათ უნდა მაგას გადმოცემა, ნათლობა "ბაპტიზო" ჩაფვლას არ ნიშნავს? თუ მეშლება რამე

რა თვით დაჯერებული ხარ... არადა აშკარად გეშლება. ბაბტიზო ლათინური სიტყვაა ხოლო სახარება ებრაულად და ბერძნულადაა დაწერილი ასე რომ ებრაულად ან ბერძნულად მითხარი შთაფლით ნათლობა როგორ გამოითქმევა და მერე ვისაუბროთ

ციტატა
ერთი ოღონდაც მითხარი სად წერია ბიბლიაში, რომ ქრისტემ თქვა ეგ სიტყვები? რაღაც არ მეცნობა, და ან მე არ ვიცი ბიბლია ან შენ

''თვალები აქვთ და ვერ ხედავენ. ყურები აქვთ და არ ესმით'' იმედია ეს სიტყვები გემახსოვრება მაშინ.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Dec 8 2012, 12:27 AM

ხატი რა თქმა უნდა არის იმ წმინდანის ხატება რომელიც მასზეა გამოსახული. რაც შეეხება ქანდაკებას და ხატს, სულიერებას რა თქმა უნდა ხატი უფრო უსვამს ხაზს და ლოცვის განწყობაზე გვაყენებს. არის კიდევ ის, რომ ხატზე გამოვსახავთ შარავანდედს, რომელიც წმინდანის თავს აქვს გარშემო შემოსაზღვრული. ქანდაკებაში ამას როგორ გავაკეთებთ ყველა მხრიდან გარშემო რომ ერტყმოდეს? ან როგორ გამოვსახავთ მაკურთხეველ მარჯვენას, ხატზე ზევით რომ არის ხოლმე?
ამ თემასთან არ ვიცი კავშირშIა თუ არა მაგრმ რა კითხვა მაქვს იცით? ხომ აკრძალეს მე-6 მსოფ.საეკლ. კრებაზე ჯვრის გამოსახვა იატაკზე და რამდენად მართებულია ტაძრებში საფლავებს რომ აქვთ გამოსახული ჯვარი? ზოგი საფლავი ოდნავ შემაღლებულიც კი არაა.

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Dec 10 2012, 05:42 PM

აბა ხატთაყვანისმცემლებო, მომიყვანეთ ბიბლიიდან ეპიზოდი, სადაც ხელითნაკეთები გამოსახულება თაყვანის იცემება smile.gif

პოსტის ავტორი: llevaniiiii თარიღი: Dec 20 2012, 05:49 PM

წინასწარ გეტყვით, ვარ ხატებისა და მათი თაყვანისცემის წინააღმდეგი.
ეხლა შეკითხვა იმათ ვინც იციან ძველი ებრაული და არამეული: ქვემოთ მოყვანილია ტექსტები ქართული ბიბლიიდან, რომელიც ნათარგმნია ილია მეორეს კურთხევით. გამუქებული სიტყვები ინგლისურში (NIV) ნათარგმნია როგორც "მსგავსება" ანუ "ხატი". რომელია სწორი თარგმანი? ჩემი აზრით ინგლისური თარგმანია სწორი, მაგრამ ამას ვერ დავადასტურებ, რადგან არ ვფლობ ებრაულ ან არამეულ ენებს.

რიცხვნი33 52:
"განდევნეთ თგვენგან ყველა მკვიდრი იმ ქვეყნისა და მოსპეთ მათი ღმერთების ყველა გამოსახულება ( ინგლისურში: "მათი გამოსახული ხატები") და ყველა მათი ჩამოსხმული კერპი მოსპეთ, და ყველა მათი გორაკი ააოხრეთ."

მეორე რჯული29 17:
"და თქვენ იხილეთ მათი სისაძაგლეები (ინგლისურში: "საძაგელი ხატები") და მათი კერპები ძელისა და ქვისა, ვერცხლისა და ოქროსი, რომელნიც მათ ჰქონდათ."

ფსალმუნები96 7:
"შერცხვება ყველა, ვინც ქანდაკებას (ინგლისურში: "ხატებს") ემსახურება, ვინც ტრაბახობს კერპებით; მუხლი მოიდრიკეთ მის წინაშე ვითომღმერთებო."

ესაია30 22:
"სიბილწედ შერაცხავთ შენი ძეგლების ვერცხლის პერანგს (ინგლისურში: "ვერცხლის პერანგიან კერპებს") და შენი კერპების ოქროს სამოსელს (ინგლისურში: "ოქროთი შემოსილ ხატებს"). მიმოფანტავ მათ, როგორც სიბინძურეს; "მოშორდი", ეტყვი მათ."

წინასწარ გიხდით მადლობას. smile.gif

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Dec 21 2012, 12:15 AM

llevaniiiii

პირველ რიგში, კეთილი იყოს შენი დარეგისტრირება, ლევან!

ციტატა
გამუქებული სიტყვები ინგლისურში (NIV) ნათარგმნია როგორც "მსგავსება" ანუ "ხატი". რომელია სწორი თარგმანი? ჩემი აზრით ინგლისური თარგმანია სწორი, მაგრამ ამას ვერ დავადასტურებ, რადგან არ ვფლობ ებრაულ ან არამეულ ენებს.


მე ბერძნულის, ებრაულისა და არამეულის ცოდნაზე თავს ვერ დავდებ, მაგრამ აუცილებლად უნდა მიგანიშნო, რომ "მსგავსება" და "გამოსახულება" ერთმანეთის სინონიმებია.

ძველ ქართულ ტექსტებში სიტყვა "ხატის" მაგიერ გამოყენებულია "მსგავსება", "გამოსახულება", თუ შეგიძლია შეადარე რუსულ თარგმანს: „Не делай себе кумира и никакого изображения того..."


და ჩემი თხოვნა იქნება, რომ სანამ უშუალოდ გამოსახულების თაყვანისცემაზე გადავიდოდეთ, იქამდე ვიმსჯელოთ გაკეთება - არ გაკეთებაზე.
ანუ ბიბლიურად ვისაუბროთ, არგუმენტები მოვიყვანოთ რამდენად დასაშვებია ხატის (გამოსახულების) გაკეთება.

და კიდევ, კარგს იზამ, თუ შენს რელიგიურ აღმსარებლობას გაგვიმხელ.
საუბარი უფრო გაგვიადვილდება.

პოსტის ავტორი: llevaniiiii თარიღი: Dec 21 2012, 10:33 PM

ციტატა
პირველ რიგში, კეთილი იყოს შენი დარეგისტრირება, ლევან!


მადლობა გიორგი.

ციტატა
მე ბერძნულის, ებრაულისა და არამეულის ცოდნაზე თავს ვერ დავდებ, მაგრამ აუცილებლად უნდა მიგანიშნო, რომ "მსგავსება" და "გამოსახულება" ერთმანეთის სინონიმებია.


სჯობდა ვინც იცის ეს ენები ის გამოპასუხებოდა smile.gif. მართალი ხარ "მსგავსება", "გამოსახულება" და "ხატი"სინონიმებია, ამიტომ დავსვი შეკითხვა რატომ არის ნათარგმნი "მსგავსება", "გამოსახულება" თუ "ხატი",
"ღმერთებად", "სისაძაგლეებად", "ქანდაკებად" და "კერპებად". (რა თქმა უნდა, თუ ინგლისური თარგმანი სწორია.)

ციტატა
და ჩემი თხოვნა იქნება, რომ სანამ უშუალოდ გამოსახულების თაყვანისცემაზე გადავიდოდეთ, იქამდე ვიმსჯელოთ გაკეთება - არ გაკეთებაზე.
ანუ ბიბლიურად ვისაუბროთ, არგუმენტები მოვიყვანოთ რამდენად დასაშვებია ხატის (გამოსახულების) გაკეთება.


ჩემთვის შენი მოყვანილი ტექსტი (მეორე მცნება) საკმარისია. ძალიან გარკვევით და ნათლად გვეუბნება ღმერთი, რომ ჩვენ არ უნდა გავიკეთოთ ხატები.
გამოსვლა20 4:
"არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატი (მსგვსება) იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა, და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ."

ციტატა
და კიდევ, კარგს იზამ, თუ შენს რელიგიურ აღმსარებლობას გაგვიმხელ.
საუბარი უფრო გაგვიადვილდება.


მე კი პირიქით მგონია. თუ არ გვეცოდინება ერთმანეთის რელიგიური აღმსარებლობა უფრო ობიექტურად მივუდგებით ერთმანეთს და მსჯელობაც უფრო ობიეცტური იქნება. როცა დრო მოვა "გაგიმხელთ" smile.gif
იმას კი მიხვდი ალბათ რომ არ ვეკუთვნი მართლმადიდებელ ეკლესიას და ბიბლია მწამს რომ არის ღვთის სიტყა (ძველიც და ახალი აღთქმაც) და თუ ვიმსჯელებთ, მხოლოდ ბიბლიაზე დაყრდნობით.

მადლობა რომ გამოეპასუხე ჩემს პოსტს.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 22 2012, 01:47 AM

llevaniiiii

ციტატა
მე კი პირიქით მგონია. თუ არ გვეცოდინება ერთმანეთის რელიგიური აღმსარებლობა უფრო ობიექტურად მივუდგებით ერთმანეთს და მსჯელობაც უფრო ობიეცტური იქნება. როცა დრო მოვა "გაგიმხელთ"
იმას კი მიხვდი ალბათ რომ არ ვეკუთვნი მართლმადიდებელ ეკლესიას და ბიბლია მწამს რომ არის ღვთის სიტყა (ძველიც და ახალი აღთქმაც) და თუ ვიმსჯელებთ, მხოლოდ ბიბლიაზე დაყრდნობით.

შეიძლება ვერ მივხვდი ზუსტად . მაგრამ უბრალოდ ასეთი აზრი გმიჩნდა , რომ შენთვის ბიბლიაზე დაყრდნობით არ შეიძლება ხატების არსებობა მართალ რწმენაში ხომ?

უი...დაგიწერია კიდეც...
ციტატა
წინასწარ გეტყვით, ვარ ხატებისა და მათი თაყვანისცემის წინააღმდეგი.

ბერძნულ-არამეულ-ებრაულის ცოდნაზე ვერაფერს გეტყვი , მაგრამ თუ გინდა ბიბლიაზე დაყრდნობით შეგვიძლია ამ საკითხზე ვისაუბრო.
(ანუ მე მომხრე-შენ წინააღმდეგი)

პოსტის ავტორი: llevaniiiii თარიღი: Dec 22 2012, 07:27 AM

A.V.M

ციტატა
ბერძნულ-არამეულ-ებრაულის ცოდნაზე ვერაფერს გეტყვი , მაგრამ თუ გინდა ბიბლიაზე დაყრდნობით შეგვიძლია ამ საკითხზე ვისაუბრო.
(ანუ მე მომხრე-შენ წინააღმდეგი)


რა თქმა უნდა მეგობარო, ვისაუბროთ.
მხოლოდ ერთი პირობით:
ჩვენი ეს საუბარი არ გადაიზრდება უაზრო დავაში და მიმართული იქნება მხოლოდ ჭეშმარიტების საძიებლად.
არ იქნება უაზრო სიტყვებზე გამოკიდება. და თუ აღმოაჩენ რომ ხატების გაკეთება და თაყვანისცემა არა სწორია, მოინანიებ ღმერთის წინაშე და შეიცვლი შენს აზრს. სხვა მხრივ არა აქვს აზრი ჩვენს საუბარს.
მე ჩემი მხრიდან დავდებ პირობას, რომ არა მარტო რაც ხატებს შეეხება, არამედ ნებისმიერ საკითხში თუ ღმერთი ამიხელს თვალს და დამანახებს რომ ვცდები, მოვინანიო და შევიცვალო ჩემი აზრი ამ საკითხის შესახებ, თუნდაც მთელი ჩემი ცხოვრება ვიცავდე ამ აზრს და თუნდაც ტრადიციების მიხედვით არა სწორი იყოს ჩემი გადაწყვეტილება.
ჩემი აზრი ასეთია: თუნდაც მე "გავიმარჯვო" ამ ჩვენს შორის საუბარში, შენ თუ დაგაბრკოლებს ეს, მაშინ დამარცხებული გამოვალ.

ასე რომ, მეგობარო, თუ თანახმა ხარ შევუდგეთ საქმეს smile.gif
მომიყვანე შენი არგუმენტები ბიბლიიდან და ვნახოთ საით წაგვიყვანს მსჯელობა.

P.S. მინდა რომ იცოდე, რომ ამ პოსტის დაწერისას ვილოცე და ვთხოვე უფალ ღმერთს, რომ აგვიხილოს თვალები და გვაპოვნინოს ჭეშმარიტება და გახსნას ჩვენი გულები რომ, როცა აღმოვაჩენთ რა არის მართალი და რა არის ტყუილი დავემორჩილოთ უფალს და ავირჩიოთ რაც მართალია.

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Dec 22 2012, 02:22 PM

llevaniiiii

ციტატა
ჩემთვის შენი მოყვანილი ტექსტი (მეორე მცნება) საკმარისია. ძალიან გარკვევით და ნათლად გვეუბნება ღმერთი, რომ ჩვენ არ უნდა გავიკეთოთ ხატები. გამოსვლა20 4:"არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატი (მსგვსება) იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა, და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ."

მაშინ გეტყვი, რომ ამ მცნებას თავად უფალი არღვევინებს ადამიანებს ძალიან ხშირად!

თუ უფალი სასტიკი წინააღმდეგია ნებისმიერი გამოსახულების გაკეთებისა (არ აქვს მნიშვნელობა ვისი გამოსახულება იქნება), მაშინ თავად მან კვლავ არ უნდა უბიძგოს ადამიანებს რაიმე ხატი შექმნან, ხო?

აი ამ კითხვაზე მიპასუხე და მერე გადავიდეთ უშუალოდ ბიბლიურ მუხლებზე.

ციტატა
თუ არ გვეცოდინება ერთმანეთის რელიგიური აღმსარებლობა უფრო ობიექტურად მივუდგებით ერთმანეთს და მსჯელობაც უფრო ობიეცტური იქნება. როცა დრო მოვა "გაგიმხელთ"

კარგი, ნება შენია smile.gif

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 22 2012, 03:43 PM

ციტატა(llevaniiiii @ Dec 22 2012, 08:27 AM) *

A.V.M
რა თქმა უნდა მეგობარო, ვისაუბროთ.
მხოლოდ ერთი პირობით:
ჩვენი ეს საუბარი არ გადაიზრდება უაზრო დავაში და მიმართული იქნება მხოლოდ ჭეშმარიტების საძიებლად.
არ იქნება უაზრო სიტყვებზე გამოკიდება. და თუ აღმოაჩენ რომ ხატების გაკეთება და თაყვანისცემა არა სწორია, მოინანიებ ღმერთის წინაშე და შეიცვლი შენს აზრს. სხვა მხრივ არა აქვს აზრი ჩვენს საუბარს.
მე ჩემი მხრიდან დავდებ პირობას, რომ არა მარტო რაც ხატებს შეეხება, არამედ ნებისმიერ საკითხში თუ ღმერთი ამიხელს თვალს და დამანახებს რომ ვცდები, მოვინანიო და შევიცვალო ჩემი აზრი ამ საკითხის შესახებ, თუნდაც მთელი ჩემი ცხოვრება ვიცავდე ამ აზრს და თუნდაც ტრადიციების მიხედვით არა სწორი იყოს ჩემი გადაწყვეტილება.
ჩემი აზრი ასეთია: თუნდაც მე "გავიმარჯვო" ამ ჩვენს შორის საუბარში, შენ თუ დაგაბრკოლებს ეს, მაშინ დამარცხებული გამოვალ.

ასე რომ, მეგობარო, თუ თანახმა ხარ შევუდგეთ საქმეს smile.gif
მომიყვანე შენი არგუმენტები ბიბლიიდან და ვნახოთ საით წაგვიყვანს მსჯელობა.

P.S. მინდა რომ იცოდე, რომ ამ პოსტის დაწერისას ვილოცე და ვთხოვე უფალ ღმერთს, რომ აგვიხილოს თვალები და გვაპოვნინოს ჭეშმარიტება და გახსნას ჩვენი გულები რომ, როცა აღმოვაჩენთ რა არის მართალი და რა არის ტყუილი დავემორჩილოთ უფალს და ავირჩიოთ რაც მართალია.

რახელა კონსტიტუცია შეგიდგენია კაცო...biggrin.gif
მარტივად- შეურაცხყოფების გარეშე ვისაუბრებთ და მხოლოდ უშუალოდ თემას რაც ეხება იმაზე...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 22 2012, 04:02 PM

llevaniiiii
როგორც წესი სხვა აღმსარებლობის ადამიანთან კითხვებს არ ვსვამ ხოლმე და მხოლოდ მისას ვპასუხობ , მაგრამ მოთელვისთვის დავიწყოთ ხო...

1- ბიბლიის რომელენოვანი და რომელი რედაქციიდან გინდა რომ ვისაუბროთ?

2- დავიწყებ საპატრიარქოს ბიბლიით. (მართალია არაა საპატრიარქოსი და სტოქჰოლმისაა მარა მაინც.)biggrin.gif

რაქელის ეპიზოდს გაგახსენებ-
,,მოიპარა რაქელმა თავისი მამის კერპები.''
,,რატომ მოიპარე ჩემი ღმერთები?''

რა იყო შენი და შენი აღმსარებლობის აზრით მეგობარო ეს კერპ-ღმერთები?

პოსტის ავტორი: llevaniiiii თარიღი: Dec 23 2012, 08:34 AM

A.V.M

ციტატა
რაქელის ეპიზოდს გაგახსენებ-
,,მოიპარა რაქელმა თავისი მამის კერპები.''
,,რატომ მოიპარე ჩემი ღმერთები?''

რა იყო შენი და შენი აღმსარებლობის აზრით მეგობარო ეს კერპ-ღმერთები?



რაც წერია სწორედ ის იყო: კერპები და ღმერთები. და რაკი რახელის მამას ჰქონდა კერპები და ღმერთები, ამიტომ ჩვენც უნდა გვყავდეს კერპები და ღმერთები?
დაბადების 31 თავში, საიდანაც ეს ციტატა მოიყვანე, კარგად ჩანს, რომ რახელის მამის, ლაბანის, ღმერთები და იაკობის ღმერთი (ჭეშმარიტი ღმერთი) ერთი და იგივე არ იყო. (დაბადება:31 29-32)

ციტატა
რახელა კონსტიტუცია შეგიდგენია კაცო...
მარტივად- შეურაცხყოფების გარეშე ვისაუბრებთ და მხოლოდ უშუალოდ თემას რაც ეხება იმაზე...


მეგობარო, შეურაცხყოფასაც ავიტან და ცინიზმსაც, რო ვიცოდე კარგ შედეგს მოიტანდეს, მაგრამ არ მგონია კამათმა და შეურაცხყოფამ ჭეშმარიტება გვაპოვნინოს.
ჩემი შეკითხვა იყო ის, რომ თუ ამ ჩვენი საუბრიდან შენ მიხვდები რომ ცდებოდი მზად ხარ, რომ მოინანიო და შეიცვალო აზრი ამ საკითხთან დაკავშირებით? მთავარი ეს არის. სხვა მხრივ არა აქვს აზრი არც საუბარს და არც დავას.

ციტატა
მაშინ გეტყვი, რომ ამ მცნებას თავად უფალი არღვევინებს ადამიანებს ძალიან ხშირად!


გიორგი, ასეთ დასკვნამდე რომ მიხვალ კაცი, ცუდად ნუ გამიგებ, მაგრამ უნდა მიხვდე რომ რაღაცაში ცდები. ხატების თაყვანისცემა რომ გაამართლო, ამბობ რომ ღმერთი გვარღვევინებს თავის მოცემულ მცნებებს და აქედან გამომდინარე, თვითონაც არღვევს ამ მცნებებს. მე ვიფრთხილებდი ასეთი დასკვნების გამოტანისას. გთხოვ ცუდად ნუ გამიგებ
smile.gif

გიორგი და A.V.M (არ ვიცი შენი სახელი მეგობარო) იქნებ ნახოთ ვინმე ვინც იცის ებრაული თუ არამეული და გასცეს პასუხი ჩემს პირველ პოსტს.

მადლობას გიხდით. smile.gif

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Dec 23 2012, 05:29 PM

llevaniiiii

ციტატა
გიორგი, ასეთ დასკვნამდე რომ მიხვალ კაცი, ცუდად ნუ გამიგებ, მაგრამ უნდა მიხვდე რომ რაღაცაში ცდები. ხატების თაყვანისცემა რომ გაამართლო, ამბობ რომ ღმერთი გვარღვევინებს თავის მოცემულ მცნებებს და აქედან გამომდინარე, თვითონაც არღვევს ამ მცნებებს. მე ვიფრთხილებდი ასეთი დასკვნების გამოტანისას. გთხოვ ცუდად ნუ გამიგებ

შენ მე ვერ გამიგე ლევან.

მე შენი ლოგიკიდან გამომდინარე ვმსჯელობ და ვამბობ, რომ თუ ხატების გაკეთება - არ გაკეთების საკითხს მივუდგებით მხოლოდ ერთი კუთხით, ანუ სწორედ იმ ციტატით, რაც "გამოსვლის" 4:20 - დან მომიყვანე, მაშინ უფალი თავის მოცემულ კანონს თავადვე "არღვევს" სწორედ იმ კურთხევაში, რომელსაც თქვენ ყურადღებას არ აქცევთ.

თუ მიხვდები რაზე მაქვს საუბარი, ხომ კარგი; თუ არადა დავდებ შესაბამის ბიბლიურ ციტატებს.

დაბოლოს, არ დაგვავიწყდეს, რომ ჯერ გამოსახულების შექმნა - არ შექმნაზე ვლაპარაკობთ... თაყვანისცემზე კი მაშინ გადავიდეთ, როცა ამ საკითს ამოვწურავთ.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 28 2012, 03:39 AM

llevaniiiii

ციტატა

რაც წერია სწორედ ის იყო: კერპები და ღმერთები

და რა იყო სწორედ ის?
ციტატა
და რაკი რახელის მამას ჰქონდა კერპები და ღმერთები, ამიტომ ჩვენც უნდა გვყავდეს კერპები და ღმერთები?

რატომ ჩქარობ?
ეგეთი რამე დავწერე სადმე? თუ დავწერე ბოდისს მოვიხდი არამართებული მსჯელობისთვის.
ციტატა
დაბადების 31 თავში, საიდანაც ეს ციტატა მოიყვანე, კარგად ჩანს, რომ რახელის მამის, ლაბანის, ღმერთები და იაკობის ღმერთი (ჭეშმარიტი ღმერთი) ერთი და იგივე არ იყო. (დაბადება:31 29-32)

და სად მიწერია რომ ერთიდაიგივე იყო მეთქი?
მე გკითხე რა იყო და რაში მდგომარეობდა ამ კერპ-ღმერთების არსი. რა დანიშნულება ჰქონდათ მათ...
(კიდევ დავკონკრეტდი ხომ ხედავ)

ციტატა
ჩემი შეკითხვა იყო ის, რომ თუ ამ ჩვენი საუბრიდან შენ მიხვდები რომ ცდებოდი მზად ხარ, რომ მოინანიო და შეიცვალო აზრი ამ საკითხთან დაკავშირებით? მთავარი ეს არის. სხვა მხრივ არა აქვს აზრი არც საუბარს და არც დავას.

ჯერ ისიც ვერ გავიგე რის დანახებას ცდილობ ჩვენთვის...

პოსტის ავტორი: esre ars cheshmariteba თარიღი: Jan 15 2013, 04:40 PM

ციტატა(აკაკი @ Jan 10 2010, 03:27 PM) *

afxazi
ხატზე გამოსახულია, ის ვინც ჭეშმარიტად არის smile.gif

და მას ვცემთ თაყვანს, და არა ხის ჩარჩოებს smile.gif

მაგრამ პავლე მოციქული ბრძანებს _ რამეთუ რწმენით ვიარებით და არა ხედვით! 2კორინთელთა ეპისტოლე 5:7. თუ ქრისტიანს ხედვა სჭირდება ღმრთისა მაშინ მისი რწმენა მკვდარია. იოანე მოციქული სწორად შენიშნავს_ თუკი შენი ძმა არ გიყვარს რომელიც ხატია ღმრთისა და რომელსაც ხედავ, მაშ როგორ გეყვარება ღმერთი, რომელსაც ვერ ხედავ?! 1 იოანე 4;20. აგრეთვე4;12 კვლავ ადასტურებს იოანე რომ ღმერთი არავის უხილავს. ღმერთი რომელიც სულია არ გააჩნია პირი თვალები და ა.შ . იესო ქრისტე რომელიც იხილეს ხორციელად ხაზს ვუსვამ_ხორციელად ეს არ იძლევა იმის საბაბს რომ სწორედ განხორციელებული უფლის სახე არის , უხილავი ღმრთის სახე, რადგან სწორედ იესო ამხელს _იოანეს 5:37 რომ მამის სახე უხილავია და მისი ხმაც კი არავის სმენია არასოდეს! რაც შეეხება თავად უფლის სიტყვებს_ ვინც მე მიხილა , მან მამაი იხილა იგი, აქ ყველასთვის ცხადია რომ იესო არ გულისხმობს თავის ხორციელ სახეს, არამედ ის გულისხმობს თავის დიდებულ საქმეებს და თვისებებს რომლებიც ზუსტად გამოავლინა იმგვარად როგორც მამა ავლენს. ქრისტე იესოს ჭეშმარიტი ბოლო ჟამის ეკლესია!!!

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 15 2013, 05:15 PM

esre ars cheshmariteba
?

პოსტის ავტორი: MIRDAT თარიღი: Jan 15 2013, 06:47 PM

მე ადრეც დავწერე სადღაც და კიდევ დავწერ ჩემს აზრს ამ საკითხთან მიმართებით. როდესაც თაყვანს სცემ ხატს ანუ გამოხატულებას, მთავარია შენი დამოკიდებულება და აზროვნება. თუკი შენ გესმის ხატის მნიშვნელობა, რომ ის არის იმ წმინდანის გამოხატულება და შენ სწორედ ამ წმინდანს მიაგებ პატივს, მაშინ ეს ნამდვილად სწორია, მაგრამ თუ შენ, თვითონ ხატს სცემ თაყვანს, ამ ნივთს და გგონია რომ მას შეუძლია შენი დახმარება და გაქვს ხატის იმედი და არა იმ წმინდანის რომლის გამოხატულებაც ის არის, მაშინ არამგონია დიდი განსხვავება იყოს კერპთაყვანისმცემლობასა და ასეთ ხატის თაყვანისცემას შორის.

დიდ უგუნურებად მიმაჩნია აზრი რომ ხატის თაყვანისცემა დაუშვებელია. სწორი დამოკიდებულების შემთხვევაში ხატი დიდი სიწმინდეა. არასწორი დამოკიდებულების გამო კი ლოცვაც ცოდვად შეიძლება ჩაგეთვალოს ადამიანს და ამის გამო რა ვქნათ, ლოცვა ავკრძალოთ საერთოდ?

პოსტის ავტორი: davithet თარიღი: Jan 15 2013, 07:36 PM

მე პირადად არ შემიძლია ხატებზე ან ქანდაკებებზე თაყვანცემა , არ მიმაჩნია ეს ქანდაკებები და ნახატები ხატებად. რადგინდ სასწაული მოახდინონ მე მაინც არ ვცემ თაყვანს. იმიტომ კი არა რომ ღმეღთი არ მიყვარს და არც წმინდანები. უბრალოდ ადამიანთა ხელისგან არის დამზადებული . რადმინდა ხატები და ქანდაკება აი არის ღვთის მიერ შექმნილი სამყარო. მე მწამს რომ ღმერთის სულის ვარსებობ და სიკვდილის დროს ჩემ სულს თავად ღმერთის ხელში დაუბრუნდება. სულშია ჭეშმარიტება და არა ადამიანის ხელით შექმნილში.

მე პირადად 10-ჯერ მეტად მაქვს გადაკითხული ყველა ენაზე ( ჰებრეულად არამეულად და ინგლისურად ახალ ებრაულად. )

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 15 2013, 07:39 PM

davithet

ციტატა
მე პირადად 10-ჯერ მეტად მაქვს გადაკითხული ყველა ენაზე ( ჰებრეულად არამეულად და ინგლისურად ახალ ებრაულად. )

მერამდენედ მიწევს თქმა რომ არ გეკამთებით თუ რომელ ენაზე გაქვს წაკითხული. მე გეუბნევი თუ რა გაქვს წაკითხული.

ერთ კითხვას დაგისმევ-მართლმადიდებლები ცდომილებაში ვართ ამ მხრივ თუ არა?

პოსტის ავტორი: davithet თარიღი: Jan 15 2013, 07:43 PM

ციტატა(A.V.M @ Jan 15 2013, 07:39 PM) *

davithet

მერამდენედ მიწევს თქმა რომ არ გეკამთებით თუ რომელ ენაზე გაქვს წაკითხული. მე გეუბნევი თუ რა გაქვს წაკითხული.

ერთ კითხვას დაგისმევ-მართლმადიდებლები ცდომილებაში ვართ ამ მხრივ თუ არა?


ჩემი საქმე არ იქნება მართლმადიდებლობაზე ცდომილობაშია თუ არა . ღმერთის ნებაა და თავად უფალმა იცის რომელია ცდომილობა და მართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 15 2013, 08:39 PM

davithet
შენი აზრით ?

პოსტის ავტორი: davithet თარიღი: Jan 15 2013, 08:48 PM

ციტატა(A.V.M @ Jan 15 2013, 08:39 PM) *

davithet
შენი აზრით ?

ვერ გავბედავ ჩემი აზრით . არის ბიბლია და არის ღვთისგან დაწესებული ლოცვები და წესები.
ჩემი აზრით რა ....ცოდვაში მაგდებ?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 15 2013, 08:59 PM

davithet

ციტატა
ჩემი აზრით რა ....ცოდვაში მაგდებ?

მაშინ ბიბლიის მიხედვით მართლმადიდებელთა დამოკიდებულება ხატებისადმი ცდომილებაა თუ არა?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 15 2013, 09:07 PM

davithet

ციტატა
უბრალოდ ადამიანთა ხელისგან არის დამზადებული


ციტატა
უბრალოდ ადამიანთა ხელისგან არის დამზადებულ


ბიბლიაც ადამიანთა ხელით არის დაწერილი. მოვიძულოთ?

პოსტის ავტორი: davithet თარიღი: Jan 15 2013, 09:30 PM

ციტატა(afxazi @ Jan 15 2013, 09:07 PM) *

davithet
ბიბლიაც ადამიანთა ხელით არის დაწერილი. მოვიძულოთ?

მაშინ მითხარი რომ ღმერთმა ხატები შეუქმნა და მასზე ვცეს თაყვანითქო .
ღმერთისგან იყო ნაკარნახევი და ბიბლია ღმერთისგან დაიწერა ძლიერი ისტორია.
ხატებს მე არ ვუარყობს მაგრამ ტაყვანცს ვერ ვცემ იმიტომ რომ ადამიანებისგან არის.

თაყვანი მხოლოდ მამისა და ძისა და სულიწმიდისაა და არა წმინდანებისათვით და ანგოლოზებისათვით .

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 15 2013, 09:40 PM

ციტატა
მაშინ მითხარი რომ ღმერთმა ხატები შეუქმნა და მასზე ვცეს თაყვანითქო .
ღმერთისგან იყო ნაკარნახევი და ბიბლია ღმერთისგან დაიწერა ძლიერი ისტორია.

ღმერთი ყველგან მყოფია ხომ , მაგრამ უყურე რას ეუბნევა მოსეს:

მანდ მოგევლინები ხოლმე , სახურავზე , ორ ქერუბიმს შორის ,, მოწმობის კიდობანზე რომ არიან.''(გამ/25,22)


სოლომონმა რა ქნა დაბირში გამახსენე?
,,გააკეთა ორი ქერუბიმი ზეთისხილის ხისგან.''(3მეფ.6,23) და მოგვიანებით თავის მიერ აგებულ ტაძარში განათავსა.

მერე უყურე რა ქნა:
,,კედლებზე ქერუბიმები ამოკვეთა.''(2ნეშ.3,7)
,,გააკეთა კრეტსაბმელი... და მათზე ქერუბიმები გამოსახა.''(2ნეშ.3,14)

აბა როგორაა?
მარტო ანგელოზის გამოხატვა და დახატვა შეიძლება და სხვა რამის არა?
თუ ძველ აღთქმაში შეიძლებოდა და ახალში არა?

პოსტის ავტორი: davithet თარიღი: Jan 15 2013, 09:45 PM

ციტატა(A.V.M @ Jan 15 2013, 09:38 PM) *

ღმერთი ყველგან მყოფია ხომ , მაგრამ უყურე რას ეუბნევა მოსეს:

მანდ მოგევლინები ხოლმე , სახურავზე , ორ ქერუბიმს შორის ,, მოწმობის კიდობანზე რომ არიან.''(გამ/25,22)
სოლომონმა რა ქნა დაბირში გამახსენე?
,,გააკეთა ორი ქერუბიმი ზეთისხილის ხისგან.''(3მეფ.6,23) და მოგვიანებით თავის მიერ აგებულ ტაძარში განათავსა.

მერე უყურე რა ქნა:
,,კედლებზე ქერუბიმები ამოკვეთა.''(2ნეშ.3,7)
,,გააკეთა კრეტსაბმელი... და მათზე ქერუბიმები გამოსახა.''(2ნეშ.3,14)

მერე ხალხი ამ ქერუბიმებს თაყვანცსემდა თუ ყოვლად ძლიერს ღმერთს?
მე ვთქვი რომ ხატებს და ქანდაკებებს თაყვანს არ ვეთაყვანები არამედ მარადიულ ღმერთს.
რომელია უფრო ძლიერი წმინდა , ანგელოზი , ხატი, ქანდაკება თუ მარადიული ღმერთი სამება რომელის იყო, არის და იქნება?


მე ისინი 10 ჯერ მაქვს წაკითხული და ხატს არ ვუარყოფს მაგრამ თაყვანს ვერ ვეთაყვანები. ვეთაყვანები სამებას .

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 15 2013, 10:57 PM

ციტატა

მერე ხალხი ამ ქერუბიმებს თაყვანცსემდა თუ ყოვლად ძლიერს ღმერთს?

ქერუბიმებს მიაგებდა შესაბამის თაყვანს და ღმერთს შესაბამისს.
(ღმერთს ღრთისა , კეისარს კეისრისა)
ციტატა
მე ვთქვი რომ ხატებს და ქანდაკებებს თაყვანს არ ვეთაყვანები არამედ მარადიულ ღმერთს.

ქანდაკებებს და გამოსახულებებს არც ჩვენ ვეთაყვანებით...
ციტატა
რომელია უფრო ძლიერი წმინდა , ანგელოზი , ხატი, ქანდაკება თუ მარადიული ღმერთი სამება რომელის იყო, არის და იქნება?

რომელი უფრო ძლიერია სამება თუ ღვთისმშობელი?
ამ ლოგიკით უნდა ვცეთ თუ არა თაყვანი ღვთისმშობელს რადგან წმ.სამების მსგავსად არაა იგი ძლიერი?
(კი თუ არა)



იმედია იცი (ან თუ არ იცი უნდა იცოდე) რომ ჩვენ არ ვეთაყვანებით წმ.ხატებს როგორც ღმერთებს , ჩვენ არ ვაყენებთ მას ღმერთზე მაღლა , არამედ მივაგებთ შესაბამის პატივს.(ან ვცდილობთ მივაგოთ) ჩვენ თაყვანსვცემთ არა ხეს და საღებავს , არამედ იმ პიროვნებას , იმ წმიდანს რომელიც მასზეა გამოსახული.

ყვლადწმიდა ღვთისმშობელი იმსახურებს თუ არა ჩვენგან პატივის მიგებებას?
იოანე ნათლისმცემელი იმსახურებს თუ არა ჩვენგან პატივის მიგებებას?
პავლე მოციქული იმსახურებს თუ არა ჩვენგან პატვის მიგებებას?

ციტატა
მე ისინი 10 ჯერ მაქვს წაკითხული

კიდევ იგივე...biggrin.gif
ციტატა
ხატს არ ვუარყოფს მაგრამ თაყვანს ვერ ვეთაყვანები.

და რაში გამოიხატება არუარყოფა თუ არ ცდილობ შესაბამისი პატივი მიაგო?
ან თუ ცდილობ როგორ?

ციტატა
ვეთაყვანები სამებას .

შენთვის ტერმინ-თაყვანისცემას არ აქვს დოზა , ხარისხი , ზომა და.ა.შ
თუ თაყვანისცემა ყველგან და ყოველთვის ერთთან , ერთსა და იმავე დოზასთან ,ერთსა და იმავე ხარისხთან , ერთსა და იმავე მნიშვნელობასთან იგივდება?

პოსტის ავტორი: davithet თარიღი: Jan 15 2013, 11:31 PM

ციტატა(A.V.M @ Jan 15 2013, 10:57 PM) *

ქერუბიმებს მიაგებდა შესაბამის თაყვანს და ღმერთს შესაბამისს.
(ღმერთს ღრთისა , კეისარს კეისრისა)

ქანდაკებებს და გამოსახულებებს არც ჩვენ ვეთაყვანებით...

რომელი უფრო ძლიერია სამება თუ ღვთისმშობელი?
ამ ლოგიკით უნდა ვცეთ თუ არა თაყვანი ღვთისმშობელს რადგან წმ.სამების მსგავსად არაა იგი ძლიერი?
(კი თუ არა)
იმედია იცი (ან თუ არ იცი უნდა იცოდე) რომ ჩვენ არ ვეთაყვანებით წმ.ხატებს როგორც ღმერთებს , ჩვენ არ ვაყენებთ მას ღმერთზე მაღლა , არამედ მივაგებთ შესაბამის პატივს.(ან ვცდილობთ მივაგოთ) ჩვენ თაყვანსვცემთ არა ხეს და საღებავს , არამედ იმ პიროვნებას , იმ წმიდანს რომელიც მასზეა გამოსახული.

ყვლადწმიდა ღვთისმშობელი იმსახურებს თუ არა ჩვენგან პატივის მიგებებას?
იოანე ნათლისმცემელი იმსახურებს თუ არა ჩვენგან პატივის მიგებებას?
პავლე მოციქული იმსახურებს თუ არა ჩვენგან პატვის მიგებებას?
კიდევ იგივე...biggrin.gif

და რაში გამოიხატება არუარყოფა თუ არ ცდილობ შესაბამისი პატივი მიაგო?
ან თუ ცდილობ როგორ?
შენთვის ტერმინ-თაყვანისცემას არ აქვს დოზა , ხარისხი , ზომა და.ა.შ
თუ თაყვანისცემა ყველგან და ყოველთვის ერთთან , ერთსა და იმავე დოზასთან ,ერთსა და იმავე ხარისხთან , ერთსა და იმავე მნიშვნელობასთან იგივდება?


მე რომ ამაზე ახსნა განმარტებები ვწერო , არ მინდა კამათი თუ ვინ როგორ უნდა იყოს და იცხოვროს კაცმა.
არის ბიბლია და ირწმუნე ბიბლიით.
მე უფლისგან მასე ვცხოვრობს და მწამს. თქვენ კი იცხოვრე ისე როგორც წესია.
ვიცი რომ წერია ეშმაკებსაც წამს მაგრამ საქმით არ ასრულებენო .
ყველა ადამიანში თუ გამოიძიო ვინ რა სწამს დაინახავდი ჭეშმარიტებას.
დიდება სამების ძალას. ღვთისმშობელი მარიამი კი როგორ ფიქრობ ღმერთის ცოლია და ძე კი მარიამის მხოლოდ შობილია?
ძველ ჰებრეიკულ ენაზე წერია რომ, იესოზე, იგი მამასთან იყო რომ ქმნიდა სამყაროს და ის უყურებდა მამის შექმნილ სამყაროს. ( მოკლე ახსნაა ).

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 15 2013, 11:36 PM

davithet

ციტატა
ღვთისმშობელი მარიამი კი როგორ ფიქრობ ღმერთის ცოლია და ძე კი მარიამის მხოლოდ შობილია?

ნუ მიგყავს მკრეხელობისკენ საუბარი...
მე გკითხე-რადგან ძლიერებით ღვთისმშობელი ღმერთზე ,,ნაკლებია'' უნდა მივაგოთ თუ არა მას შესაბამისი პატივი მეთქი?

ციტატა
ძველ ჰებრეიკულ ენაზე წერია რომ, იესოზე, იგი მამასთან იყო რომ ქმნიდა სამყაროს და ის უყურებდა მამის შექმნილ სამყაროს. ( მოკლე ახსნაა ).

კიდევ სხვა მიმართულებით მიგყავს საუბარი...biggrin.gif
ვიცით ძმა რომ ბევრი ენები იცი , ამაზე არ გეკამათები...biggrin.gif
სხვა რაღაცას გეუბნევი...

პოსტის ავტორი: davithet თარიღი: Jan 15 2013, 11:43 PM

წმინდა მარიამი არის როგორც ღვთისმშობელი და ის არის იესოს საყვარელი დედა.
ქრისტემ თავად თქვა ვინც მოუსმენ ღვთის სიტყვებ ის არის ძმა, და, მამაც და დედაც.
რომ არ ესმინა ღვთის სიტყვები (მარიამს) ხომ არის მაინც ღვთისმშობელი?! ღმერთი არ მიიღებდა მარიამს რომ არ ესმინა ღვთის სიტყვები მაგრამ მაინც იქნებოდა ღვთისმშობლად.


ვერ შეგეკამათები . მკრეხელობაზე არაფერი მითქვამს და ამაზე საუბარი არ ღირს უბრალო მაგალითია.
მარიამს არაფერი შეუძლია თუ არა ღმერთს ანუ მამაზეა საუბარი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 16 2013, 12:58 PM

davithet

ციტატა
რომ არ ესმინა ღვთის სიტყვები (მარიამს) ხომ არის მაინც ღვთისმშობელი?! ღმერთი არ მიიღებდა მარიამს რომ არ ესმინა ღვთის სიტყვები მაგრამ მაინც იქნებოდა ღვთისმშობლად.
ვერ შეგეკამათები . მკრეხელობაზე არაფერი მითქვამს და ამაზე საუბარი არ ღირს უბრალო მაგალითია.
მარიამს არაფერი შეუძლია თუ არა ღმერთს ანუ მამაზეა საუბარი.

უკვე აღარ ღირს საუბრის გაგრძელება...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Mar 18 2015, 11:05 PM

"ბევრმა დღემდე არ იცის, სწორად როგორ ემთხვიოს ხატებს. მამათა განმარტებით, "მაცხოვრის წმინდა ხატს ფეხებზე უნდა ვემთხვიოთ; ყოვლადწმინდა ღვთისმშობელს ხელებზე. მაცხოვრის ხელთუქმნელ ხატს და წმინდა იოანე ნათლისმცემელს - თმაზე"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Mar 27 2015, 10:24 PM

"სადაც ჯვარია, იქ არის ქრისტე"

/წმ. იოანე დამასკელი/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 25 2015, 12:14 PM

"დილა-საღამოს ეამბორეთ თქვენს ჯვარს, უბრალოდ კი ნუ გექნებათ გულზე დაკიდებული. ქრისტემ ჯვარზე სინათლე და სითბო დატოვა.

ჯვარზე მთხვევისას ილოცეთ ცოდვილ ახლობელთათვის, თქვენი ლოცვით ისინი გამოსწორდებიან და უკეთესები გახდებიან"

/სქემიღუმენი საბა (ოსტაპენკო)/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 2 2015, 10:56 PM

"ხატმა კვლავ სასწაულთმოქმედება დაიწყო. მან იმდენი სასწაული აღასრულა, თითქოს იესო ქრისტეს მიწიერი ცხოვრების დღეები დაბრუნდაო"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 4 2015, 10:10 PM

"ხატიდან მადლი ისე უნდა გადმოდიოდეს, როგორც სინათლე ფანჯრიდან".

/არქიმანდრიტი რაფაელი (კარელინი)/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 5 2015, 09:43 PM

"სატანისტებს შორის ერთ-ერთი ყველაზე გავრცელებული სიმბოლო გახლავთ გადმოყირავებული ჯვარი"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 14 2015, 06:30 PM

"პატარა ხის ჯვარი მაჩუქა [ღირსი პაისი ათონელმა], რომელიც ხანდახან კეთილსურნელებდა. როცა მას ამის შესახებ ვუთხარი, მითხრა: "ჯვარი კეთილსურნელებს მაშინ, როცა კარგ სულიერ მდგომარეობაში ხარო".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 25 2015, 08:15 PM

"ქართულ ქრისტიანულ ეკლესიაში არსებობს წმინდა ნინოს ჯვარი ოდნავ დახრილი ფრთებით , რომელიც ნინომ თავისი თმით შეკრა"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 26 2015, 09:17 PM

"პატივი, რომელსაც მივაგებთ ხატს, განსაზღვრულია პირველსახისთვის. როგორც წმინდა წერილის წიგნებს ვეთაყვანებით, როგორც უფლის სიტყვის მომცველს და დამაუნჯებელს და არა ეტრატსა და მელანს, ასევე ხატში ვეთაყვანებით პირველსახეს და არა ფიცარსა და საღებავს".

/წმ. იოანე დამასკელი/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 27 2015, 07:37 PM

+
ჯვარო სასოებავ!
გულით სატარებო..
"ძლევა"სიკვდილისა..
ბნელის გამნათვლელო!
სისხლით განწმენდილო..
სულის აღმაფრენავ!
ტვირთო ამა სოფლის..
"ზესთა" ნეტარებავ!
მარი ბაქანიძე.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 28 2015, 02:58 PM

"ხატი იქცა უფლის ხილულ განსახიერებად, რომელიც მისტიკურად დაკავშირებულია პირველსახესთან, თუმცა არსობრივად არ უდრის მას. ხატმა შეიძინა დამაკავშირებელი ფუნქცია უფალსა და მლოცველს შორის".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Oct 4 2015, 09:33 PM

"ხატო განუჭვრეტელო"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Oct 12 2015, 01:03 PM

"ვეთაყვანოთ საკუთარ ჯვარს, როგორც გზას ჩვენი გადარჩენისა"

/წმ. თეოფანე დაყუდებული/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Dec 2 2015, 06:18 PM

"როგორც სისხლმდინარე დედაკაცი, ისე შეეხე უფლის სამოსს, ანუ მის ხატს, მისგან მიიღებ კურნებას და დაგიფარავს მტრის ისართაგან".

/წმ. იოანე კრონშტადტელი/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Dec 9 2015, 02:03 PM

"კვლევებმა აჩვენა, რომ ნაკურთხი რელიგიური ატრიბუტები, როგორიცაა, მაგალითად, ჯვარი, კოლოსალური ენერგიის წყაროა. როცა ისინი ხელში უჭირავთ, აურა სწორდება, ჯანმრთელდება, უმჯობესდება, ხოლო როცა ადამიანი ლოცულობს, მისი აურის გვერდით გასაოცარი ჰარმონიული, ულამაზესი ენერგეტიკული სტრუქტურები ფიქსირდება - ანგელოზები".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Dec 23 2015, 09:36 PM

"ხატი მუდმივად ანალოღიაზე ესვენა საამბორებლად"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Aug 6 2016, 09:12 PM

"როდესაც თაყვანს ვცემთ ხატებს, ჩვენი გონება ამ მატერიას კი არ მიეჯაჭვება, არამედ მაშინვე ზეციური სამყაროსკენ მიისწრაფვის".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jan 4 2017, 11:37 AM

"წმინდა გიორგის მოოქრული ხატი"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 3 2017, 08:50 PM

"ხომ იცავენ ძვირფას ნივთებს და ტილოებს? თანამედროვე ტექნიკით, მათ შორის ელექტრონულით, შესაძლებელია აღვკვეთოთ ხატების მოტაცება ან დაზიანება. ჩვენ ხატების შებღალვად ვთვლით მათ საქართველოს გარეთ სადემონსტრაციოდ გატანას, როგორც ხელოვნების ნიმუშებისა. მაჰმადიანები, იუდეველები და პროტესტანტული კონფესიების უმეტესობა ხატს უცქერენ, როგორც წარმართობის რეციდივს ქრისტიანობაში, როგორც კერპებს, რომლებიც ქრისტიანებმა წარმართების მიბაძვით შექმნეს. ასე რომ, მუსლიმანი, იუდეველი თუ პროტესტანტი ხატთან შინაგანი ზიზღის გრძნობით მივა.

1987 წელს საეკლესიო კონფერენციაზე მოწვეულმა სტუმრებმა - პროტესტანტებმა თავიანთი ზიზღი გამოხატეს მართლმადიდებლური სიწმინდის - კიევის მღვიმის მოღვაწეთა უხრწნელი ნაწილების მიმართ - რა საშინელებაა, ამაღამ ცუდად დაგვეძინებაო! ზოგი ცნობისმოყვარეობის გამო კევის ღეჭვით დაათვალიერებს უძველეს ხატებს, ანდა იმიტომ, რომ სათქმელად ჰქონდეს, კულტურულ ღონისძიებას დავესწარიო და დაინტერესდება, რა თანხად არის ისინი შეფასებული.

რა თქმა უნდა, არიან დასავლეთში ადამიანები, რომლებიც ღმერთს ეძებენ, მაგრამ მას უფრო მალე მართლმადიდებლურ ტაძარში იპოვიან, ვიდრე სიწმინდეებთან, რომლებიც მუზეუმის სტენდებზე ანდა სურათების გალერეაშია გამოფენილი. უკეთეს შემთხვევაში დასავლეთში ხატი ფასდება, როგორც ხელოვნების ნიმუში."

/არქიმანდრიტი რაფაელი (კარელინი)/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 15 2017, 09:51 PM

"დიახ, ხატი მხოლოდ გამოსახულებიანი დაფა არ არის. საუკუნეების მანძილზე შთანთქავდა იგი მწუხარე, უბედური ხალხის ლოცვების, მხურვალე ღაღადისის ნაკადებს."

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 20 2017, 07:57 PM

"ხატი გრძნობს ჩვენს ამბორს"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 22 2017, 02:42 PM

"მუზეუმში მოთავსებული ხატები ციხეში ჩამწყვდეულ მოწამეებად მეჩვენებოდა".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 25 2017, 01:49 PM

"როგორი კეთილმოკრძალება უნდა გვქონდეს ხატების მიმართ? ერთმა ბერმა ვიღაცისთვის საჩუქრად წმინდა ნიკოლოზის ხატი მოამზადა და ქაღალდში გახვეული დროებით კარადაში შეინახა. მაგრამ უყურადღებობით ხატი თავდაყირა დააყენა. მალე ოთახში კაკუნი მოესმა. ბერმა მოათვალიერა იქაურობა - ნეტავ, კაკუნი საიდან მოდისო. რას იფიქრებდა, თუ კარადიდან ისმოდა. კაკუნი დიდხანს გრძელდებოდა და ბერს მოსვენებას არ აძლევდა. ბოლოს, როგორც იქნა, მიხვდა. გააღო კარადა და რას ხედავს, კაკუნი შეხვეული ხატიდან მოდიოდა. "რა სჭირს ხატს ასეთი, მოდი, ვნახავო". გახსნა და რას ხედავს, ხატი თავდაყირაა. როგორც კი ხატი გაასწორა, ხმაურიც შეწყდა.

კეთილმოკრძალებულ კაცს განსაკუთრებული მოწიწება წმინდა ხატების წინაშე აქვს, ანუ იმათ მიმართ, ვინც ამ ხატზეა გამოსახული. კაცი განა ხევს და ანადგურებს თავისი მამის, დედის, პაპის, ბებიის, ძმის ფოტოსურათებს. მით უმეტეს, პატივით უნდა მოვეპყრათ ხატს! როცა კაცი კრძალვით და მხურვალე სიყვარულით ეამბორება წმინდა ხატებს, თითქოს ისრუტავს ამ ხატის საღებავებს და თვითონ მასში, შიგნით გამოხატულ წმინდანებს. გახარებული წმინდანები მოსწყდებიან ქაღალდს ან დაფას და აღიბეჭდებიან ადამიანთა გულებში.
როცა ქრისტიანი მოკრძალებით ეამბორება წმინდა ხატებს და სთხოვს შეწევნას ქრისტეს, ღვთისმშობელს, წინდანებს, მაშინ ის თავისი გულით ეამბორება, რომელიც შეისრუტავს არა მხოლოდ მათ მადლს, არამედ მთლიანად ქრისტეს, ღვთისმშობელსა და წმინდანებს, რომლებიც მისი შინაგანი ტაძრის კანკელში დგებიან. "კაცი სულიწმინდის ტაძარია". ყოველი ღვთისმსახურება იწყება და მთავრდება ხატთა ამბორისყოფით. ამას რომ ხვდებოდნენ ადამიანები, რამდენ სიხარულს შეიგრძნობდნენ, როგორ გაძლიერდებოდნენ!
რამდენადაც შეძლებთ, მოიმუშაკეთ მოკრძალება, თავმდაბლობა. ეს დაგეხმარებათ ღვთის მადლის მიღებაში - მოკრძალებული, სულიერად უბრალო კაცი, თუ ის თავმდაბალიცაა, მიიღებს ღვთაებრივ მადლს..."

/ღირსი პაისი ათონელი/


პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Aug 10 2017, 10:37 AM

"ხალხის მადლიერ მეხსიერებას ამ ხატის მიერ აღსრულებული განკურნების მრავალრიცხოვანი მაგალითი შემორჩა".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Aug 11 2017, 11:30 AM

"[გერგეტის] სამების ტაძარში დაცულია ორი ძველი ხატი, "კუბოს კარად" წოდებული. ხატები ფიცარზეა შესრულებული და ვერცხლის პერანგით არის შემოსილი. ერთს "საავდროს" უწოდებენ, მეორეს - "სადაროს". საავდროზე გამოსახულია ხარება, შობა, მირქმა და ნათლისღება. "სადაროზე" - ჯვარცმა, ყოვლადწმინდა სამება, აღდგომა, თომას გვერდის განხილვა, ლაზარეს აღდგინება და მაცხოვრის იერუსალიმში შესვლა. გვალვაში გერგეტელები საავდრო ხატს ტაძრიდან გამოაბრძანებენ და წყაროს წყალში განბანენ, ავდარში კი "სადარო" გამოაქვთ."

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 4 2017, 10:41 AM

"მამა მიხეილის [ნიჟარაძე] მობრძანებულია ლამარიას ტაძარში ღვთისმშობლის ხატი, რომელიც დღემდე სურნელებას აფრქვევს"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 23 2017, 10:29 PM

"ხატს აქვს უნარი, შვას ხატი - ზემო ბეთლემის ეკლესიაში გახსნეს წმ. ნიკოლოზ მღვდელმთავრის ხატის კიოტი და აღმოაჩინეს დიდი მღვდელმთავრის მინაზე გადასული გამოსახულება, თანაც უმცირესი ელემენტებითაც კი - ჩანს სახის ნაკვთები და შესამოსლის დეტალები".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 25 2017, 12:16 PM

"წმინდა ხატებმა მირონი დაიდინეს"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Aug 8 2019, 10:48 PM

"კითხვა: მაქვს ღვთისმშობლის ხატი, რომელიც ვიპოვე. ძალიან მიჭირს მატერიალურად, ცოდვას ხომ არ ჩავიდენ, თუ გავყიდი ამ ხატს?

პასუხი: თუ ხატს დაიტოვებთ და მასზე ილოცებთ, გაცილებით მეტ მადლსა და წყალობას მოგიტანთ ის, ვიდრე მისი გაყიდვით აღებული ფული. ხატის პოვნა ღვთის ნებით მოხდა. ილოცეთ მასზე, გულწრფელი ლოცვით მიღებული უფლის წყალობა ყველა თანხაზე მეტია."

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Aug 9 2019, 07:52 PM

"კითხვა: ზოგ მორწმუნეს სახლში უამრავი ხატი და საეკლესიო ნივთი აქვს. უფრო მეტიც, ზოგიერთს სამსახურში, კაბინეტებშიც აქვს მოწყობილი ხატებით გადაჭედილი კუთხე. სწორია თუ არა ასეთი მიდგომა?

პასუხი: ყოფით ცხოვრებაში ნებისმიერი ნივთი და საგანი აღძრავს ადამიანში ამა თუ იმ გრძნობას, აზრსა და სურვილს. ამიტომ, სულის ხსნისთვის, უმჯობესია, ისეთი საგნების გარემოცვაში ყოფნა, რაც უფალთან სიახლოვის განცდას შეგვძენს და არა ბილწი ვნებებით აღგვავსებს. თუმცა, რა თქმა უნდა, ზომიერების დაცვა ყველაფერში უმთავრესია. ამასთანავე, აუცილებელია, კრძალვით მივეახლოთ ამ ნივთებს."

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Aug 16 2019, 08:07 PM

"კითხვა: ვისთან უნდა გავარკვიოთ ხატების კანონიკურობა და, კერძოდ, რომელი წმიდანების ხატები უნდა ვიქონიოთ სახლში?

პასუხი: უძველესი დროიდან, ხატებს ხატმწერები ქმნიდნენ, რომელთაგან უმრავლესობა ბერი იყო. ხატის შექმნამდე ბევრს ლოცულობდნენ და მარხულობდნენ, ამიტომ უძველესი ხატები სასწაულმოქმედები იყო. დღეს არსებობს სხვადასხვა ხერხით შექმნილი ხატები, მაგრამ, ამის მიუხედავად, ნებისმიერი ხატის მიმართ კრძალვითა და მოწიწებით უნდა იყოთ გამსჭვალული. უმჯობესია, თუ ხატებს შეიძენთ ტაძრებსა და მონასტრებში, რათა შეცდომით არამართლმადიდებლური ხატი არ შეიძინოთ. შეძენის შემდეგ ხატი აუცილებლად უნდა აკურთხებინოთ მოძღვარს. რაც შეეხება იმას, თუ რომელი ხატები უნდა იქონიოთ სახლში, შეგიძლიათ, შეიძინოთ მაცხოვრის, წმიდა სამების, ღვთისმშობლის და, ასევე, ნებისმიერი მართლმადიდებელი წმიდანის ხატი და სახლში მიაბრძანოთ. არც მათ რაოდენობას აქვს მნიშვნელობა. მთავარია, ხატის წინაშე ილოცოთ და ის არ მიატოვოთ უფუნქციოდ. თუ ხატი გაფერმკრთალდა, ან გამოსახულება აღარ ჩანს, ასეთი ხატი სადმე სუფთა ადგილზე დამარხეთ."

უზრუნველყოფა Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)