დიდგორის ბრძოლა და წმინდა გიორგი..., გჯერათ? :) პარამეტრები

[მარიამი]

kaisheli
გასაგებია, რომ არ გწამთ, მაგრამ საკითხის ასე დაყენება: თქვენ რომ გწამთ, სისულელეაო, მართლმადიდებლურ ფორუმზე არასწორად მეჩვენება.
ჩვენ გვწამს, რომ ღმერთმა არაფრისგან შექმნა სამყარო. სახარებაში წერია, რომ ერთი ღერი თმა არ ჩამოვარდება ადამიანს უფლის ნების გარეშე. ჩვენ ასევე გვწამს, რომ წმინდანები შეგვეწევიან გასაჭირისა და ძნელბედობის ჟამს. და როდის რა ფორმით შეგვეწევიან, ეს თვითონ მათ იციან და ჩვენზეცაა დამოკიდებული, რა თქმა უნდა.
მე არ მახსოვს რა მოხდა 1993 წლის სექტემბერში, მაგრამ მჯერა, რომ არც მაშინ მივუტოვებივართ ღმერთს. განსაცდელი კი ყოველთვის უფლისგან მიტოვებულობა არაა. ხშირად ის სწორედ ყველაზე საუკეთესო წამალია ადამიანის გამოსაფხიზლებლად. და თუ ჩვენ მაშინ ეს წამალი გვჭირდებოდა, სწორედ მას მივიღებდით და არა სხვა რამეს. დიდგორის ომის დროს კი იმ სახის შეწევნა გვჭირდებოდა...
შეიძლება ცოტა გაუგებრად დავწერე. საჭიროების შემთხვევაში დავაზუსტებ აზრს.

[Lenus]

..............

[კანუდოსელი]

მე რატომ არ მიპასუხე?

შენთან ვრცლად ვაპირებ....

[კანუდოსელი]

მოდი ჯერ ამაზე:

ე.ი. როცა ძველ აღთქმაში იყო ომები (ღმერთის მითითებით), ეს ცოდვად არ ითვლებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ იმავე ძველ აღთქმაში იყო მცნება "არა კაც ჰკლა".

შენ თეოლოგიას და ეგზეგეტიკას უდგები, როგორც მათემატიკას. ასე არ შეიძლება.

მოკლედ ახლა რაც შეეხება მცნებას: კი მცნება ნიშნავს რომ კვლა ცოდვაა და ამავე ადგილას გვხვდება კაცის კვლა რმერთის მოთხოვნით.

აქ გასარკვევია ერთი რამ: რატომ არის ძვ. აღთქმა მკაცრი?
საქმე იმას ეხება, რომ ძველი აღთქმა უნდა იყოს მესიის მოსამზადებელი და უფრო მეტიც: აღთქმულ ერში უნდა დაიბადოს მესია, მაგრამ ამ ერს უწერია განადგურების და ასიმილაციის პერსპექტივა, რადგან გარშემო მტრული წარმართობაა.

იმისათვის, რომ ერმა არ განიცადოს:

1. ასიმილაცია ღმერთი მონიშნავს ერს წინადაცვეთით - ანუ ეს არის ნიშანი იმისა, რომ ეს ერი გამოირჩევა სხვა ერისგან და ამით იცნობა ის ეთნოსი სადაც უნდა დაიბადოს ღმერთი. (იხ. ლოსსკი: დოგმატური ღვთისმეტყველება). ამის დასამტკიცებლად იგივე ლოსსკის მოყავს შემდეგი გარემოება: რომ ეგვიპტეში ხეტიალის დროს,როდესაც არანაირი საშიშროება არ გვაქვს ასიმილაციისა, წინადაცვეთა არ ხდება და ის აღდგება მაშინ, როდესაც ებრაელი ერი მიაღწევს აღთქმულ მიწას, ანუ მაშინ, როდესაც ისევ დგება საშიშროება ასიმილაციის.

2. განადგურება, ღმერთი თავად აწესებს "აღთქმულ-კურთხეულ" ომს - ამ შემთხვევაში ომი წარმადგენს ხალხის ხელით მისი უშუალო სურვილის შესრულებას, რადგან სხვა გზა "არ არსებობს" იკონომიისა და განგებულობის მიხედვით, ანუ რომ გავიგოთ სიმკაცრე კურაევს მოყავს ძალიან კარგი პარალელი: "მოხდა ატომური აფეთქება, ერი დაიღუპა, მაგრამ ჯერ კიდევ დარჩა რაღაც ნაწილი. მატ აქვთ მცირე, მაგრამ სუფთა - არა რადიაციული საკვები", ეს საკვები არის მთელი გადარჩენილი ერის გადარჩენის ერთადერთი გზა. მაგრამ ის არაა საკმარისი. ამისათვის ხალხი მიმართავს შემდეგს: ის შემოღობავს არეალს, დათესავს იმ მიცრედს, და სასტიკად იცავს საზღვარს, რადგან მასზეა დამოკიდებული მთელი კაცობრიობის მომავალი.

ასევეა ძველი აღთქმაც: მასზე დამოკიდებულია მომავალი მთელი კაცობრიობის, რადგან, თუ განადგურდა ებაელი ერი - არაფრის ხსნაც არ მოხდება - ამიტომ არის ძველი აღთქმა მკაცრი.

ახლა ვნახოთ რა ხდება ახალ აღთქმაში: ახალი აღთქმა უკვე ნიშნავს რომ მესია დაიბადა, ანუ ის ძველი საშიშროება არღარ გვაქვს, ამის გამო იესო ქრისტე აძლევს კაცობრიობას ახალ მცნებას: "გიყვარდეთ მტრები", კრიტიკას ვერ უძლებს ის გარემოება, როდესაც ამბობენ, რომ პირად მტერზე უნდა თქვა ეგ და არა ზოგადადო...მაგრამ ჯერ ერტი იქ არ წერია არაფერი კონკრეტიკაზე, არამედ წერია "მტერი" და მორჩა და მეორეც, ძველ აღთქმაში: თვალი თვალისა წილ და კბილი კბილისა წილ არის ის ადგილი, რომლის განვრცობასაც გვთავაზობს იესო ქრისტე ახალი მცნებით: "გიყვარდეთ მტრები", ამიტომ მისი ამ მცნების გასაგებად, საინტერესოა ჯერ გავიგოთ ის ადგილი ძველი აღთქმიდან, რომელზეც იესო მიუთითებს. ჩვენ პროტსტანტები არ ვართ, რომ ზედაპრუად განვიხილოთ საკითხი, ამიტომ მოდი ვნახოთ რა იყო მოტივი იმ ცოდვისა და რა იგულისხმებოდა იქ.

მოკლედ აი რა წერია ძველ აღთქმაში:
Третья Книга Моисеева. Левит Синодальный перевод
Глава 24

11. хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова];

და ამის შემდეგ მოსე აძლევს ხალხს მცნებას "კბილი კბილისა წილ".

გავარჩიოთ: ვინ მოიყვანეს? მოიყვანეს მტერი უფალის, ანუ ის ადამიანი, რომელიც მკრეხელობდა ღმერთის სახელის წინააღმდეგ. ე.ი. ძველი კანონი: კბილი კბილისა წილ ხალხს მიეცა არა მარტო პირადი მტრის წინააღმდეგ, არამედ ღმერთის მტრებზეც. მაშინ, როდესაც იესო ამბობს: ახალ მცნებას გაძლევთ, და პარალელი მოყავს მაგ ძველ კანონთან, და ახალს წარმოგვიდგენს მის სრულყოფილ სახედ, ცხადია, რომ პარალელი გულისხმობს იგივე სიტუაციის მიხედვით მცნების სრულყოფილებას, წინააღმდეგ შემთხვევაში წარმოუდგენელია იესოს სიტყვები: გსმენიათ: კბილი კბილისა წილ ამ კონტექსტში,მაგრამ ახალი მცნება რადგან იგივე სიტუაციის მიხედვით უნდა გავიგოთ, ე.ი. მცნება გიყვარდეთ მტრები მარტო პირად მტერს არ გულისხმობს.

ამის მერე გასაგებია იესოს დამოკიდებულებაც პეტრე მოციქულის მიმართ, როდესაც ის უკრძალავს იარაღის გამოყენებას მოციქულს იმ ადამიანის წინააღმდეგ, რომელიც ნამდვილად მტერია თავად ქრისტესი - ეს კი თავის მხრივ იმ "მოტივს", რომ მტრის მოკვლა არაა ცოდვა,არამედ შესაქები საქმე - აბსურდია იესო ქრისტეს სიტყვების კონტექსტში.

ამიტომაც ახალ აღთქმაში უკვე აღარ გვხვდება კურთხეული ომის ცნება.

ახლა იულიანე განდგომილის შესახებ:
აი რა წერია მოსკოვის საპატრიარქოს საიტზე: В непрестанных подвигах поста и молитвы святитель Василий стяжал у Господа дар прозорливости и чудотворений. Однажды, во время молебна пред иконой Пресвятой Богородицы и великомученика Меркурия (III в., память 24 ноября), святитель Василий получил откровение о гибели императора Юлиана Отступника (361–363), пытавшегося вновь утвердить язычество. Святитель Василий увидел, как изображение великомученика Меркурия исчезло, а когда вновь появилось на иконе, копье великомученика было обагрено кровью. В это самое время Юлиан Отступник был пронзен копьем и погиб на Персидской войне.

ანუ კანონიკური წყარო ამბობს, რომ ბასილი დიდმა ილოცა (ქრისტიანთა კეთილდღეობისთვის) და პასუხი მიიღო გამოცხადებაში. წმინდა მერკურის გამოცხადება არის გამოცხადება რაღაც რეალობისა. რეალობა ისაა, რომ ის მოკლეს და პირდაპირი გადატანა ამ მოვლენისა შორეულ სპარსეთში არის უკვე გვიანდელი დანამატი, რასაც თავად ისტორიული წყაროები ადასტურებენ. კერძოდ: ლიბანუსი, რომელიც ფაქტიურად ყველაზე ახლო (ქრონოლოგიურად და ლოკალურად) წყაროა, ამბობს, რომ ის მოკლეს: 1. ბრძოლისას და 2. შესაძლებელია, რომ მოკლა მისმა ქრისტიანმა ჯარისკაცმა. იქ არაფერი არ თქმულა იმის თაობაზე, რომ ის გამოცხადება, რომ გაქრა ხატი და გაჩნდა - ნიშნავდა ცალსახად წმ. მერკურის "განხორციელებას" და საკუთარი ხელით მოკვლას იულიანე განდგომილისა.

[კანონისტი]

კანუდოსელი
ისევ იმავე წრეზე წავედით?

რატომ ცდილობ დაამტკიცო, რომ შავი თეთრია, როცა თავადვე იცი რაც არის და როგორც?

ახლა, წმინდა გიორგი იბრძოდა თუ არა ქართველთა მხარეს, ეს ცხადია, რწმენის სფეროა, მაგრამ რატომ ლამობ დაამტკიცო, რომ ახალ აღთქმაში კაცის კვლა ნებისმიერ შემთხვევაში დაუშვებელია?

ობიექტური შერაცხადობის პრინციპი კანონიკამ უკვე IV საუკუნეში ცალსახად უარყო და ვერ ვიგებ, რატომ ცდილობ რომ იქ დაგვაბრუნო?

მოკლედ, ან დავით აღმაშენებლის, კონსტანტინე დიდის, მირიან მეფის, საბა სერბის და სხვა კეთილმსახური მეფეების ხატები ჩამოხსენი ან კიდევ თქვი, რომ ომში კაცის კვლა დასაშვებია და "სასახელო საქმეა" (წმ. ბასილი დიდი)

[Lenus]

..............

[კანუდოსელი]

კანონისტი

კანონისტ, მე არ ვცდილობ რამის დამტკიცებას, მე ანალიზს ვატარებ წმინდა წერილისა, რომელიც სხვა თა შორის ჩემი არაა....თეოლოგიაა ეს და არა სოსიკოს გარმონი.

მეტს არ დავწერ - დავიღალე კაცო...

Lenus


ეს თქვენი აზრია და რაღაც მე ვერ ვხედავ მანდ მსჯელობას.
კანონიზაცია ადამიანისა არ ნიშნავს კანონიზაციას ადამიანის ქმედებისა...ეს საკითხიც რთულია, უბრალოდ არ მინდა მანდ გადასვლა...

დემაგოგიაა ეს ყველაფერი,

თქვენი ტიტანური თეოლოგიური ცოდნის ფონზე- ალბათ კი

[კანონისტი]

კანუდოსელი

კანონისტ, მე არ ვცდილობ რამის დამტკიცებას, მე ანალიზს ვატარებ წმინდა წერილისა, რომელიც სხვა თა შორის ჩემი არაა....თეოლოგიაა ეს და არა სოსიკოს გარმონი.

მეტს არ დავწერ - დავიღალე კაცო...

მარტო წმინდა წერილს კი იცი ვინც ეფუძნება.....

მესმის, მაგრამ ეკლესიის ისტორია და მსოფლიო კრებები სხვა რამეს ამტკიცებენ

[Lenus]

..............

[მარიამი]

კანუდოსელი
ახლა შენ მოგიწევს ჩემი ლოდინი. საქმეები მაქვს და მოგვიანებით შემოგეხმიანები.
ლენუს, არ დახურო რა ეს თემა. ცოტა ხანს ვისაუბრებთ

[კანუდოსელი]

რას არ გაიგებ ისე კაცი.... ვაი ჭკუისგან ჰქვიაო ასეთ რამეებს.

კი ცხადია, თუმცა მეფე-სასულიერო პირის "თეოლოგია" ჩემი მოგონილი არაა და სად შემიძლია მაგდენი

თუ ვერ გაიგეთ ჩემი პოზიცია, ეს უკვე სხვაზე მეტყველებს მე იქ მიწერია თოლოგიური ახსნა, რატომ არ მიმაჩნია ქრისტიანულად გამართლებული ანგელოზის "რეინკარნაცია" და ვგონებ რაღაც დასაბუთება მოვიყვანე იქ. შეიძლება არ ეთანხმებით, მაგრამ იმ ყოველივეს მერე რომ მთხოვთ კიდევ ერთხელ დავასაბუთო რომ წმინდა გიორგი არ უნდა ყოფილიყო იმ ბრძოლაში ნიშნავს, რომ ვერაფერი ვერ გაიგეთ რაც ვთქვი, რაც თავის მხრივ გენიის მიზეზია, სად შემიძლია მაგდენის გაგება

მარიამი

ახლა მეც გავდივარ.....საქმეები მაქვს

[კანუდოსელი]

[ლენუს, არ დახურო რა ეს თემა. ცოტა ხანს ვისაუბრებთ

ეს კიღხვა რატომ დაიბადა?, რატომ უნდა დაიხუროს?

[Lenus]

..............

[Misha_kartveli]

მოგესალმებით ყველას, მეტად საინტერესო საკითხზე მსჯელობთ, შეიძლება ისტორიის მეცნიერული შესწავლის და გააზრების მსურველი ამას არ უნდა ვწერდე, მაგრამ მე მწამს, რომ ქართველებს დიდგორის ბრძოლაშიც და ნებისმიერი ძნელბედობის ჟამს წმინდა გიორგი და ყველა წმინდანებო მფარველობდნენ.

[ვალერი]

მეც მწამს რომ დიდგორის ომი ქართველებმა ღვთის შეწევნით მოიგეს და წმ. გიორგი იქნებოდა ქართველთა შემწა ამ ბრძოლაში.

[Genesis]

ჩვენ გვწამს, რომ ღმერთმა არაფრისგან შექმნა სამყარო

არაფრისგან შექმნაო?

2პეტრე 3:5

5. რამეთუ დაავიწყდეს მათ ესე ნებსით, ვითარმედ ცანი იყვნეს პირველითგან და ქუეყანაჲ წყალთაგან და წყალთა მიერ შეიქმნა სიტყჳთა ღმრთისაჲთა.

[Misha Songulashvili]

სიტყვა არაფერია? თქვე კაი ხალხო ჩემი რელიგია სიტყვაზეა დაფუძვნებული და რას მეუბნებით, რომ არაფერზეა ????

[Lenus]

..............

[Lenus]

..............

[კანუდოსელი]

ტაპორნი აზროვნება ისევ ჩემო კარგო.

ლენუს ჯერ საუბარი ისწავლე, მერე თეოლოგია, მერე მღვდლის გარჩევა მეფისგან, და ტაპორს მერე მივხედოთ

არ ვიცი რა ახსენე და რა არ ახსენე - გეკითხები გამართული ქართულით - ქართლის ცხოვრება აფერისტული ნაწარმოები გამოდის?????

კალკებით აზროვნებ, ანუ სამწუხაროდ ვერ აზროვნებ
მოდი პატარა დავალებას მოგცემ: ჯერ ისწავლე რა არის თეოლოგია, მერე რა - აგიოგრაფია, და მერე მიხვდები იმას, რომ შენი კითხვა არაკორექტულია

იმიტომ რომ ისტორიის განყოფილებაში ხარ და თავი (ფსევდო)მეცნიერების განყ. ხეზე გგონია და (ფსევდო)თეოლოგიურ კურკებს ისვრი.

ისტორიის განყოფილებაში, რომელიც ეხება გამოცხადებას ტკბილო და თუ ვერ ხვდები, რომ ისტორიული ფაქტი - გამოცხადება, უკვე მარტო მშრალი ისტორია არაა, მე ვერ გასწავლი ამას და კიდევ იმას, რომ ეს მართლმადიდებლური ფორუმია, სადაც ყველაფერი უკავშირდება რწმენას - თეოლოგიას.

უნდა გეთქვა (ფსევდო)მეცნიერების კი არა ფსევდო-თეოლოგიის, მაგრამ ამასაც ვერ არჩევ და ტაპორი რატომღაც აქეთ გინდა დაკიდო

დემაგოგიის შესაძლო საზღვრებს.

შარავანდედი გაისწორე ჯერ და დემაგოგია მოიცდის

Lenus

დაისვენე ცოტა, შენი საცოდაობის ყურება არ მინდა, ამიტომ პირდაპირ არც ქართლის ცხოვრებაზე გიპასუხე და არც შაბათზე, ნუ, შეგიძლია თავი დაიმშვიდო, რომ პასუხი არა მაქვს

მარიამი

სად დაიკარგე გოგო?