რატომ არ არსებობს არცერთი ცნობა ქრისტეს შესახებ?, ისტორიული, მეცნიერული, დამტკიცებული... პარამეტრები

[თამარი_ცქნაფო]

კანუდოსელი
არაფრის მომცემი ქილიკის გარდა რაიმე წყაროს დადებაც თუ შეგიძლია შენი ე.წ. "მოსაზრებების" გასამაგრებლად, თუ მხოლოდ "აშკარად არ იცის" ვენდო?

თუ ყველა საკითხში ისევე ერკვევი როგორიც ლოგიკა გაქვს, მაშინ აღარც ეგ წყარო მინდა

თამარი_ცქნაფო
სიტყვების "ცალსახა" და "მიკერძოებულად" განმარტება იცით თუ უბრალოდ თავში მოგივიდათ და დაწერეთ?

ზრდილობა არ გაწყენდათ ისე

საკითხის შესახებ როცა წერთ, ყოველმხრივ უნდა განიხილოთ

ისე რატომ გგონია, რომ ყველაზე ჭკვიანი ხარ?

[კანუდოსელი]

Delusion
ფაქტები სამეცნიერო ლიტერატურაა, რომელთანაც ვატყობ მთლად მეგობრულად არ ხარტ განწყობილი...

[sable]

კანუდოსელი

მერე რა რომ ისიც აღიარებს? თუ რამე ფაქტი გაქვთ - დადეთ, თუ არადა კომუნისტური ლიტერატურის კითხვას ვერ დავიწყებ რა ვქნა.

რა მნიშვნელობა აქვს ლიტერატურა კომუნისტების დროს არის დაწერილი თუ არა ?!

ამასთან ბიბლიის ტექსტებიც ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ წყაროა და თან პირველხარისხოვანი შეიძლება

მათი I საუკუნის დედანი არ იყოს შემორჩენილი მაგრამ იმაში რომ ის პირვბელ წყაროა ამაში ეჭვი არავის არ

ეპარება. შემორჩენილია ბევრი ეპისტოლე პავლე მოციქულის რომელიც საერთოდ I საუკუნით თარიღდება და

მიუხედავად იმისა რომ პავლე ქრისტეს თავად არ იცნობდა მის შესახებ ინფორმაციას იღებდა იმ ხალხისგან ვისაც

ქრისტეთან უშუალო შეხება ჰქონდა ამდენად პავლკე რასაც ქრისტეს შესახებ გადმოსცემს ეს ცნობები არ მეტი არც

ნაკლები პირველწყაროდან ააქვს მიღებული. პავლე (იგივე სავლე) კი შეგახსენებ რომ I საუკუნის მოღვაწეა და

მისი ეპისტპოლეები ახალ აღთქმაშიც არის შესული.

არსებობს ასევე აპიკრიფული სახარებებიც ან არაკანონიკური წიგნები , რომელიც ასე დაახ. I_II სს. თარიღდება და

ისინიც ბევრ საინტერესო მასალას შეიცავენ ქრისტეს ცხოვრების შესახებ რასაც ეკლესია ნაწილობრივ არ აღიარებს.

მოკლედ მასალები ქრისტეს ცხოვრების შესახებ მრავლად არის და თუ ლიტერატურას გაეცნობი მის შესახებ კარგი იქნება.

აიღე მაგალითად ბრიტანიკა ნახე იქ ისეო ქრისტე და დახედე გამოყენებულ ლიტერატურას და გაეცანი მათ.

მარტივი ხერხია.

რაც შეეხება ფლავიუსს მისი ნაწარმოების დიდი ნაწილი დაკარგულია. შემორჩენილია მისი ნაწარმოების ის ნაწილი

სადაც საუბარია იოანე ნათლკისმცემელზე და მის მოძვაწეობაზე მაგრამ ქრისტეს ცხოვლების ამსახვერლი

დეტალები როგორც ვარაუდობენ სწორედ იმ დაკარგულ ნაწილშია რომელიც ჩვენამდე არ არის მოღწეული.

ამასთან იოსებ ფლავიუსთან ქრისტეს ბუნდოვანი მოხსენიება ბევრს არაფერს ამტკიცებს, მის გარდა ზღვა მასალა

არსებობს და მათი უგულვებელყოფა არ არის სწორი მეცნიერული მიდგომა.

[კანუდოსელი]

sable
გარკვეულწილად აქვს ოღონდ პირიქით პერსპექტივით - ანუ, თუ იმ რეჟიმსაც არ შეეძლო იესოს არაისტორიულობა დამეტკიცებინა, ე.ი. ეს ფაქტი სერიოზული არგუმენტია

პ.ს.
საერთოდ მოწინააღმდეგის აზრი მით უფრო გასათვლისწინებელია, თუ ის შენსას ეთანხმება - და ეს შემთხვევა (კომუნისტების მიერ იესოს ისტორიულობის აღიარება) სწორედ ამ კატეგორიას განეკუთვნება

Delusion
ზოგადად კი სიტუაცია ასე იყო: ბოლშევიზმის ადრეულ წლებში ისტორიულობას ცალსახად უარყოფდნენ. მაგრამ მეორეს მხრივ გარკვეული ნაწილი ფუნქციონერი-ფილოსოფოსებისა და ისტორიკოსებისა გადიოდა სსსრ-ს გარეთ და იღებდა კონფერენციებში მონაწილეობას, ამიტომ სრულიად იდიოტებად რომ არ წარმოჩენილიყვნენ, მიხვდნენ რომ აზრი აღარ ჰქონდა აბსურდის მტკიცებას, რომ იესო არაისტორიული პიროვნებაა. მათ აიღეს სულ სხვა გეზი - რომ
1) ქრისტიანობა არც არასოდეს ყოფილა ისეთი ერთიანი როგორც ეს ეკლესიებს ეჩვენებოდათ (ეს არგუმენტი მათ უნდოდათ რათა დაენგრიათ ის წარმოდგენა, რომ ეკლესია I საუკუნიდან მოდის)
და
2) რომ იესოს სასწაულებრივი ქმედებები (ანუ, რომ იესო ღმერთია) - იყო ხალხის ცრურწმენის ნაყოფი და სხვა არაფერი

პირველთან დაკავშირები თუნდა ითქვას, რომ ვინაიდან იდეოლოგია ყოველთვის ზედაპირულია, ანუ ის თვალს განგებ ხუჭავს რიგ მოვლენებზე, ამიტომ მათი ანალიზი აქაც ღრმად არ წასულა, კერძოდ: მათ ელემენტარულად გეზი აიღეს ე.წ. სემინარიული (ასე ვთქვათ პირველი კლასების) თეოლოგიის წინააღმდეგ და გამორჩათ ის ფაქტი, რომ თავად ეკლესიის ისტორიკოსები ეკლესიის წიაღიდან ამბობდნენ, რომ პირვანდელი თემი არ იყო ერთგვაროვანი. ამის მიხვედრას ხელს უშლიდა კლიშეები, რაც ასე მოზღვავებული იყო წითელ იდეოლოგიაში.

მეორესთან დაკავშირებით სერიოზული კვლევები არც მინახავს, თუ არ ჩავთვლით რომ: იური გაგარინმა კოსმოსში ღმერთი ვერ ნახა და ე.ი. ის არ არსებობს

[sable]

sable
გარკვეულწილად აქვს ოღონდ პირიქით პერსპექტივით - ანუ, თუ იმ რეჟიმსაც არ შეეძლო იესოს არაისტორიულობა დამეტკიცებინა, ე.ი. ეს ფაქტი სერიოზული არგუმენტია

კი მაგრამ კომუნიზმის პერიოდშიც იყვნენ ისტორიკოსები, ვინც ობიექტურად წერდნენ ისტორიას მიუხედავად

დიდი ზეწოლისა. შორს რომ არ წავიდეთ ამის ჩინებული მაგალიათი ივანე ჯავახიშვილია.

[egri3]

ნაინა

ეგრი რა ბედნიერია, აბა მიდი ამოქექე შენებურად, საწინააღმდეგო ცნობები

ბედნიერების გამომხატველი არ იყო ეგ სმაილიკი.
არარსებულის არარსებობის მტკიცებას კი დიდი ხანია დავეხსენი

sable

რა მნიშვნელობა აქვს ლიტერატურა კომუნისტების დროს არის დაწერილი თუ არა ?!

ამასთან ბიბლიის ტექსტებიც ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ წყაროა და თან პირველხარისხოვანი

ბერძნული მითები გამოდგება ზევსის ისტურიულობის წყაროდ?

ან არგონავტიკიდან ჰერაკლეს არსებობას დავადასტურებთ?

[Delusion]

თამარი_ცქნაფო

ზრდილობა არ გაწყენდათ ისე

საკითხის შესახებ როცა წერთ, ყოველმხრივ უნდა განიხილოთ

ისე რატომ გგონია, რომ ყველაზე ჭკვიანი ხარ?

და უზრდელობა სად დაინახეთ?

ყოველმხრივ ვიხილავ ზუსტად

სადმე ვახსენე, რომ "ყველაზე ჭკვიანი ვარ" ? ეს თქვენი ფანტაზიის ნაყოფია.

კანუდოსელი

ფაქტები სამეცნიერო ლიტერატურაა, რომელთანაც ვატყობ მთლად მეგობრულად არ ხარტ განწყობილი...

რომელ სამეცნიერო ლიტერატურაზეა საუბარი, რომელიც ვერ წარმოადგინეთ?

კომუნისტების იდეოლოგიას კი განვიხილავდი, მაგრამ სხვა რამეზეა თემა, თან ისე საუბრობთ კაცი იფიქრებს რომ ყველას თავში იჯექით და ხვდებოდით რას ფიქრობედნენ ისინი ვინც სახელმძღვანელოებს წერდა.

რანაირად იყენებთ კომუნიზმს - იესო ქრისტეს არსებობის დამადასტურებელ არაქრისტეანულ წყაროდ?

sable
სამწუხაროდ, რელიგიური წყაროებზე არ არის ეს თემა, არამედ - არა რელიგიურ წყაროებზე.

კომუნისტების დროს დაწერილი სახელმძღანელო ლიტერატურა, რბილად რომ ვთქვათ - ტენდენციურია.

გარდა ამისა - ვერ გამოდგება წყაროდ. (იმედია წლების დასახელება არ მომიწევს.)

[გიორგი]

Delusion

ძვირფასო დილუჟენ ანუ "მცდარო რწმენავ",......

რამდენადაც მე მივხვდი შენ გაინტერესებს არარელიგიური ისტორიული ცნობები იესო ქრისტეს შესახებ. ასეა, ხომ?

უნდა შევინარჩუნოთ ობიექტურობა და ვთქვათ, რომ ამ მხრივ საკმაოდ სერიოზული პრობლემები არსებობს, თუმცა ასე მოჭრით და ცალსახად თქმა, რომ "არ არსებობს არც ერთი ცნობა ქრისტეს შესახებ", - არასწორია.

ახლა, რა წყაროები გვაქვს რეალურად?

1) პირველი და უმთავრესი: იოსებ ფლავიუსი

ცნობილმა ებრაელმა მოღვაწემ იოსებ ფლავიუსმა (37-100 წ.), რომელიც იყო რომის იმპერიის მოქალაქე, დაწერა წიგნი: "ებრაელთა ანტიკურობა" ახ. წელთაღრიცხვის 93-94 წლებში. ამ ნარკვევის აბსოლუტურად ყველა ხელნაწერი მომდინარეობს ქრისტეანული პირველწყაროებიდან.

ეს ცხადია გარკვეულ დაღს ასვამს მას, ისმის რა კითხვა: რატომ მხოლოდ ქრისტეანულ პირველწყაროებში გვხდება ეს ისტორიული ცნობები?

ამაზე პასუხი ორგვარი შეიძლება იყოს:
ა) არაქრისტეანული ვერსიები გაანადგურეს (ან განადგურდა) თანამედროვე ქრისტეანებმა, როგორც წარმართული, თანაც იმ იმედით რომ მათაც ჰქონდათ თავიანთი ვერსიები, რაც იმ დროისათვის რეალური წყარო იყო, დროის გავლამ კი არია ყველაფერი და ვერსიები, რომელიც ქრისტეანებს ჰქონდათ ერთობ საეჭვო გახადა.
ბ) ქრისტეანული ვერსიები ერთადერთი იმიტომაა, რომ ის ქრისტეანების შეთხზულია ან სულ მცირე მნიშვნელოვნად გადაკეთებული.

ნებისმიერ შემთხვევაში ეს არარელიგიური წყაროა. იოსებ ფლავიუსის ნაშრომებს ცხადია წმინდა წერილთან კავშირი არ აქვს, უფრო მეტიც ის უფრო ისტორიული ჯანრის ნარკვევია, ვიდრე თეოლოგირი. პრობლემა მდგომარეობს იმაში, რომ როგორმე უნდა დადგინდეს, რამდენად მართალია ის ვერსიები, რომლებიც ქრისტეანებს აქვთ და რა არის გადაკეთებული ან ვინ იცის მთლიანად მოგონილი. ეს ძალიან რთული კითხვაა და ამაზე უნდა ვაღიაროთ, რომ პასუხი არ არსებობს, არც ისეთი რაც იესო ქრისტეს არსებობას დაადასტურებდა და არც ისეთი, რომელიც დაამტკიცებდა რომ იოსებ ფლავიუსის წყარო პირველქრისტეანთა შეთხზულია.

რა და როგორ აქვს ნახსენები იოსებ ფლავიუსს?

იგი ორჯერ იხსენიებს იესო ქრისტეს. მეორე მოხსენიება არის შედარებით მცირე. მეორე, გაკვრით მოხსენიების ციტატა:

"იაკობი, ქრისტეს ძმა, რომელიც იწოდა ქრისტედ".

ეს მცირე ციტატა, რომელიც გაკვრით იხსენიებს იესო ქრისტეს, როგორც იაკობის ძმას, მეცნიერთა უმრავლესობის აზრით ნამდვილად სარწმუნოა, თუმცა იგივეს ვერ ვიტყვით მეორე ციტატაზე, რომელიც გაცილებით ინფორმატიულია:

"ამ დროისათვის გამოჩნდა იესო, ბრძენი ადამიანი, ნამდვილად თუ შეესაბამება მას იწოდოს ადამიანად.რადგანაც ის ასრულებდა პარადოქსულ ქმედებებს, მასწავლებელი ხალხთა, რომლებიც იღებდნენ მას უჩველო სიამოვნებით, მან დაიმორჩილა მრავალი ებრაელთაგანი და ასევე ბერძენთაგანი. ის იყო ქრისტე. პილატემ, როდესაც ბრალი დასდო პირველ ადამიანს ჩვენს შორის და მიუსაჯა მას ჯვარცმა, იმათაც ვისაც ადრე უყვარდათ ბოლომდე გაყვნენ მას. ის გამოეცხადა მათ მესამე დღეს ისევ ცოცხალი, როგორც ღვთის წინასწარმეტყველებმა თქვეს, ასევე ის ურიცხვი უცნაურობანი რაც მას ეხებოდა. ქრისტეანთა ტომი, რომელიც ასე ეწოდათ მის გამო ჯერაც არ გამქრალა."

ამ ციტატამ დიდი მითქმა-მოთქმა გამოიწვია. მეცნიერთა უმეტესობა მის სარწმუნობას ეჭვქვეშ აყენებს და მიაჩნია რომ ის სახეცვლილია, თუმცა ბევრი თვლის რომ იოსებ ფლავიუსს მართლაც უწერია მცირე რამ იესო ქრისტეს შესახებ. ამას ვარაუდობენ ორი მიზეზის გამო, პირველია ის რომ საერთოდ არაფრიდან, მაინცდამაინც ფლავიუსის ნაშრომებში რატომ უნდა გაჩენილიყო ცნობები იესო ქრისტეს შესახებ? ივარაუდება, რომ მას მართლაც ეწერა რაღაც, რაც მოგვიანებით გადაკეთდა, თანაც ნაწერის ლიტერატურულ-გრამატიკული ანალიზის შედეგად დადგინდა, რომ სიტყვების გარკვეული რაოდენობა, მართლაც წააგავს იოსებ ფლავიუსის ლექსიკას და მას უნდა ეკუთვნოდეს.

არსებობს ამ ციტატის სხვა ვარიანტიც, რომელიც არაბმა ისტორიკოსმა შემოგვინახა. იგი გაცილებით სარწმუნოდ გამოიყურება და ივარაუდება, რომ ნამდვილი ტექსტი თუ არ არის, მაქსიმალურად მიახლოებულია იოსებ ფლავიუსის რეალურ ნაწერთან. მეორე ვარიანტი ასე გამოიყურება:

"ამ დროისათვის იყო ბრძენი ადამიანი, რომელსაც ეძახდნენ იესოს. მისი ქცევა იყო კარგი. ის ცნობილი იყო თავისი ბრწყინვალე ზნეობით და ბევრი ებრაელთაგანი, ასევე სხვა ეროვნებისანი გახდნენ მისი მიმდევრები. პილატემ მიუსჯა მას ჯვარცმა, რათა მომკვდარიყო. და იმათ, ვინც გახდნენ მისი მიმდევრები, არ შეუწყვიათ მიმდევრობა. მათ განაცხადეს რომ ის გამოეცხადა მათ სამი დღის შემდეგ და იყო ცოცხალი. სავარაუდოს ის იყო მესია, რომლის შესახებაც წინასწარმეტყველები წერდნენ."

ჩემი ვარაუდით ამ ორი ციტატის გადაგდება არ შეიძლება. ჩვენ გვაქვს პატარა ციტატა, სადაც გაკვრით მოიხსენიება იესო ქრისტე და დიდი ციტატის ორი ვარიანტი, ერთი შედარებით სარწმუნო. ყოველ შემთხვევაში ჩვენ არ ვიცით საიდან და როგორ გაჩნდა იოსებ ფლავიუსის ტექსტში ცნობები ქრისტეს შესახებ. ყველაზე სავარაუდოა, რომ ის მართლაც არსებობდა ორიგინალურ ნაწერშიც, ოღონდ სახეცვლილი ფორმით და ჩვენამდე მოღწეული ვარიანტი გადამწერთა ნებსით თუ უნებლიე პერიფრაზირების შედეგია.

ამხელა ინფორმაციის ხელაღებით მოსროლა და მთლიანად ზღაპრისთვის მიკუთვნება არ იქნებოდა სწორი. სულ მცირე დისკუსია შეიძლება.

2) მეორე, უფრო მწირი, მაგრამ (ალბათ) უფრო მნიშვნელოვანი წყარო: გაიუს კორნელიუს ტაციტუსი

გაიუს ტაციტუსის(56-117წ.) საბოლოო ნაშრომს წარმოადგენს წიგნი: "ღვთიური იმპერატორის ავგუსტინეს სიკვდილის კვალდაკვალ". ეს არის მრავალტომეული ნაშრომი, რომელსაც არანაირი კავშირი არა აქვს პირველქრისტეანებთან. აქ ვხვდებით ციტატას:

"ქრისტე, რომლისგანაც წამოვიდა ქრისტეანთა სახელწოდება, სასტიკად დაისაჯა იმპერატორი ტიბერიუსის მმართველობისას ერთ-ერთი ჩვენი პროკურატორ პილატე პონტოელის ხელით."

მეცნიერთა უდიდესი უმრავლესობა ამ ციტატას სარწმუნოს უწოდებს. არსებობს საწინააღმდეგო აზრიც. ეს ციტატა თითქოს მერეა ჩამატებული, ეს წინააღმდეგობა ეფუძნება იმას, რომ ადრეული ქრისტეანები არასოდეს მიუთითებდნენ გაიუს ტაციტუსს, თუმცა ამის პასუხი შეიძლება ის იყოს, რომ მის ნაშრომში იმდენად დამცირებულად და ამაზრზენად არიან გამოყვანილი ქრისტეანები, რომ უბრალოდ მათ არ ისურვეს ამგვარი ლიტერატურით სპეკულირება. ზოგიერთის მოსაზრებით წყარო უტყუარია, მაგრამ გაიუს ტაციტუსმა უბრალოდ გაახმოვანა ის, რასაც თვითონ ქრისტეანები ამბობდნენ, მაგრამ ფაქტი რჩება ფაქტად, რომ არსებობს I საუკუნის არაქრისტეანული წყარო, რომელიც გვამცნობს ქრისტეს სასტიკად დასჯას პილატეს მიერ ტიბერიუსის მმართველობისას და ეს სრული სიმართლეა, ემთხვევა ბიბლიასაც. დისკუსია შეიძლება, მაგრამ წყარო რჩება წყაროდ.

3) გაიუს სეკუნდუს(53-117წ.), უმცროსის, პონტოს პროვინციული მმართველის წერილი იმპერატორ ტრაიანუსისადმი. ამ წერილში გვხვდება ციტატა:

"მათ თაყვანი სცეს შენს სურათს, მაგრამ ადრე მისდევდნენ ქრისტეს."

ამ წყაროს, როგორც ფაქტის ჭეშმარიტებაში არავის ეპარება ეჭვი, მაგრამ აქ საკითხავი ისაა ეს პროვინციული მმართველი რის საფუძველზე გვაწვდის ცნობას ქრისტეს შესახებ. უბრალოდ გამოძახილია ქრისტეანთა მონაყოლის თუ დარწმუნებულია თვითონაც, რომ ქრისტე რეალური პიროვნებაა? ეს არ არის ცნობილი.

4) ლუციანი, რომაელ-სირიელი სატირისტი, რომელიც ბერძნულად წერდა ასეთ ციტატას წერს:

"ქრისტეანები, როგორც ხედავთ, დღემდე ლოცულობენ ადამიანზე - გამორჩეული პერსონები, რომლებმაც გაგვაცნეს თავიანთი ჩვეულება-ცერემონიალები. ის ადამიანი ჯვარს აცვეს კიდეც ამის გამო..."

ეს წყაროც უტყუარია. არსებობს ქრისტეანობისგან დამოუკიდებლად, მაგრამ არ ჩანს ავტორმა საიდან მიიღო ცნობები ქრისტეს და მათი მიმდევრების არსებობის და ხვედრის შესახებ.

არსებობს სხვა მცირედი წყაროებიც, მაგრამ არც ისე მნიშვნელოვანი, რომ ღირდეს აქ მოყვანა.

[კანუდოსელი]

Delusion

რომელ სამეცნიერო ლიტერატურაზეა საუბარი, რომელიც ვერ წარმოადგინეთ?

არ მიყვარს ადამიანთან კამათი, რომელიც გეკამათება წიგნზე, სადაც არ ჩაუხედავს

პ.ს.
ან ნახე და მერე მეკამათე, ან დაანებე უაზროდ კამათს...
სვინციცკაია განიხილავს ისტორიულ წყაროებს რაც კი მის ხელთაა და მათაც, როლებიც მისი მონაპოვარი არაა, თუმცა ისტორიოგრაფიაში არსებობს...ნახე რაა...

[sable]

sable
სამწუხაროდ, რელიგიური წყაროებზე არ არის ეს თემა, არამედ - არა რელიგიურ წყაროებზე.

კომუნისტების დროს დაწერილი სახელმძღანელო ლიტერატურა, რბილად რომ ვთქვათ - ტენდენციურია.

გარდა ამისა - ვერ გამოდგება წყაროდ. (იმედია წლების დასახელება არ მომიწევს.)

ვერ ერთი გამოკვლევა ვერ გამოდგება წყაროდ არც კომუნისტების დროს დაწერილი და არც კაპიტალისტების.

წყარო არის ის რასაც მკვლევარები იყენებენ და ეს მკვლევარი მის ნაწარმოებს კომუნისტების დროს შექმნის

თუ მის შემდეგ ამას არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს, თუ რათქმაუნდა ის ტენდენციური არ არის.

თუ ვინმეს ჰგონია რომ ესა თუ ის ავტორი ტენდენციური მაშინ ჯერ ჯობია ის წაიკითხოს

და მერე ისაუბროს მისი ნაკლის შესახებ, ვიდრე თქვას რომ ეს კომუნისტების დროს არის დაწერილი და

მაშასადამე ის ყალბიაო. ამასთან ის ავტორები ვინც იკვლევს თუნდაც ქრისტეს პიროვნებას ეყრდნობიან რაღაც

წყაროებს

ხოდა შენც იმ ნაწარმოებებში გამოყენებულ წყაროებს მიაქციე ყურადღება და არა ავტორის აზრებს. ასეთი

წვრილმაბნის განსხვავება ხომ ყველას შეუძლია. თუ ჩვენ ვიტყვით რომ კომუნისტების დროს დაწერილი

ლიტერატურა უარგისიაო მაშინ ივანე ჯავახიშვილის არ ყოფილა ვარგისი.

sable

ბერძნული მითები გამოდგება ზევსის ისტურიულობის წყაროდ?

ან არგონავტიკიდან ჰერაკლეს არსებობას დავადასტურებთ?

არგონავტების მითი დაწერილია ძვ. წ. IV საუნკუნეში და ის

ეხება ძვ. წ. XIIIს. ამბავს. ამდენად ეს მითი არის რაღაც სიმართლის შემცველი მაგრამ

იმდენად არის დროდადრო დამახინჯებული რომ 9-ა საუკუნის შემდეგ დამახინჯებული სახით

მოაღწია მკითხველამდე, სადაც სიმართლე ფაქტობრივად ლეგენდის ბურუსშია მოცული.

ხოლო რაც შეეხება ბიბლიის ტექსტებს ისინი 1-2 სს. არის დაწერილი და აღწერენ ქრისტესა და მისი მოწაფეების

მოღვაწეობას 1 წლიდან სადღაც 90 წლამდე ანუ მთლიანად I საუკუნის ამბებს, ამდენად ბიბლიის ავტორები

იმ ამბების თვითმხილვევლებია რაზეც ისინი წერენ (საუბარია ახალ აღთქმაზე) ასე რომ შედარება

ბერძნულ მითოლოგიასთან მე ვფიქრობ უადგილოა.

გიორგი

ყველა ის წყარო რაც შენ მოიყვანე ყველა უტყუარი მასალაა ქრისტეს შესახებ

შეიძლება რედაქტირების შედეგად რაღაც შეიცვალა დროთა განმავლობაში მაგრამ

დედაზრი აბსოლიტურად სწორია, მათ შორის ფლავიუსისაც განსაკუთრებით

მისი არაბული რედაქცია.

ამასაც რომ თავი დავანებოთ ახალი აღთქმის ტექსტებიც წყაროა ასე რომ აქ

ფაქტობრივად საკამათოც კი არაფერია.

[Delusion]

გიორგი
1, თქვენ თვითონვე წერთ რომ ფლავიუსი ეყრდნობოდა ქრისტიანულ წყაროებს და მერე ქვეშ აწერთ - ნებისმიერ შემთხვევაში არაქრისტიანული წყაროაო...

?

2. რაც შეეხება ტაციტუსს, გარდა იმ პრობლემისა, რომელიც უკვე აღწერეთ, არის კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი პრობლემა:

ტაციტუსი არ ამჟღავნებს თავის წყაროს! საქმე იმაშია რომ ის ვერ დაეყრდნობოდა რაიმე სხვა არაქრსიტიანულ წყაროს, თუნდაც იმიტომ რომ რომი დაიწვა ამასობაში რამდენჯერმე! ამიტომაც თვლიან რომ ტაციტუსმა უბრალოდ აღწერა თუ რისი წამდათ იმ დროს ქრისტიანებს. (c. 56–c. 117)

ამიტომ ვერც ის ჩაითვლება არარელიგიურ წყაროდ.

3. ეს წყაროც კი არ არის. ელემენტარულად მოხსენიებულია რომ ქრისტიანები თაყვანს სცემდნენ "მესიას"

4. ეს უკვე მეორე საუკუნის... სატირისტი... აღწერდა თუ რაც ცემენ თაყვანს ქრისტეანები.


კანუდოსელი

არ მიყვარს ადამიანთან კამათი, რომელიც გეკამათება წიგნზე, სადაც არ ჩაუხედავს
პ.ს.
ან ნახე და მერე მეკამათე, ან დაანებე უაზროდ კამათს...
სვინციცკაია განიხილავს ისტორიულ წყაროებს რაც კი მის ხელთაა და მათაც, როლებიც მისი მონაპოვარი არაა, თუმცა ისტორიოგრაფიაში არსებობს...ნახე რაა...

ამ შემთხვევაში წიგნზე კი არ ვკამათობთ, არამედ აღვნიშნავ რომ წყარო ვერ წარმოადგინეთ და უშედეგოდ ჯიუტობთ

[m16]

რატომ არ არსებობს არცერთი ცნობა ქრისტეს შესახებ?

იურიდიულო დოკუმენტი ხო?

[egri3]

sable

არგონავტების მითი დაწერილია ძვ. წ. IV საუნკუნეში

ვაფშეტა მითები არ იწერებოდა, ისინი ზეპირსიტყვიერად იქმნებოდა.
შენ თუ ყველაზე ადრინდელ IV საუკუნის ჩანაწერს იცნობ ეგ ბევრს არაფერს ნიშნავს.

იმდენად არის დროდადრო დამახინჯებული რომ 9-ა საუკუნის შემდეგ დამახინჯებული სახით

მოაღწია მკითხველამდე, სადაც სიმართლე ფაქტობრივად ლეგენდის ბურუსშია მოცული.

ნამდვილად. შესაძლოა საერთოდ სიმართლის 0%-ს შეიცავს, მაგრამ ჰერაკლეა ნახსენები.

ახლა მთავარი:
1. რატომ მიაწექი არგონავტიკას და არაფერი სთქვი მთელს მითოლოგიაზე და ზევსზე?
რადგან ძველი აღთქმის ანალოგიური სიტუაციაა?
2. მე წყაროს ტენდენციურობაზე ვაკეთებ ხაზგასმას და არა გვიანდელი ჩაწერის გამო წარმოშობილ უზუსტობებზე, ტაკშტა შედარება სამართლიანია.

ყველა ის წყარო რაც შენ მოიყვანე ყველა უტყუარი მასალაა ქრისტეს შესახებ

არ არსებობს ამგვარი წყარო და შეეგუეთ.
მხოლოდ ირიბი მტკიცებულებებ და ტენდენციური წყაროებია (სახარება ფორ იგზამფალ) დარჩენილი.

m16

იურიდიულო დოკუმენტი ხო?

თუნდაც.

[Ahura Mazda]

იესო ქრისტესი, როგორც ისტორიული პიროვნების არსებობა, დღეს თითქმის არ იწვევს კამათს...ელემენტარული ლოგიკის ამბავია.. ( ისტრიული წყაროები რომ არ ჩავთვ ალოთ ) რატომ ირწმუნებდა პირველივე საუკუნეში უამრავი ხალხი "არ არსებულის" სწავლებას? რატომ გაწირავდა თავს უამრავი " არ არსებულის" გამო?

კამათი მიდის იმაზე იყო თუ არა იესო ღმერთი..აი ეს უკვე რწმენის ამბავია...

[Delusion]

Ahura Mazda

იესო ქრისტესი, როგორც ისტორიული პიროვნების არსებობა, დღეს თითქმის არ იწვევს კამათს...ელემენტარული ლოგიკის ამბავია.. ( ისტრიული წყაროები რომ არ ჩავთვ ალოთ ) რატომ ირწმუნებდა პირველივე საუკუნეში უამრავი ხალხი "არ არსებულის" სწავლებას? რატომ გაწირავდა თავს უამრავი " არ არსებულის" გამო?

შენ ეს თემა არც წაგიკითხავს ხო? უამრავმა ადამიანმა ცადა და ვერცერთი არარელიგიური წყარო ვერ მოიყვანეს. ასე რომ კამათს არ იწვევს ნამდვილად, ასეთი ისტორიული პიროვნების შესახებ ცნობებები უბრალოდ არ არსებობს.

თითქოს ზევსის გულისთვის უამრავი ადამიანი არ სწირავდა თავს, ან რომელი ერთი მითოლოგია გავიხსენო.

[თათარაშვილი]

Delusion

რას ეძახი ისტორიულ წყაროს?

დავით აღმაშენებლის არსებობა გჯერავს?

მართლა გეკითხები...

[tamara]

საინტერესოა რატომ არ არსებობს არცერთი ისტორიული ცნობა ქრისტეს შესახებ, გარდა რელიგიური წყაროსი?

როგორ არ არსებობს!!!

რამდენიც გინდა!

http://www.scienceandapologetics.org/text/52.htm

ქრისტეს ისტორიულობა უკვე დამტკიცებულია.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%81%D1%82%D0%B0

http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1.html
о. Александр Мень. Сын Человеческий

Крупнейший римский историк Корнелий Тацит (55-120), рассказывая о пожаре в Риме летом 64 года, говорит, что Нерон свалил вину на “людей, ненавистных за их мерзости, которых чернь называла хрестианами (quos vulgus chrestianos apellabat). Христос, от которого происходит это название, был казнен при Тиберии прокуратором Понтием Пилатом, но подавленное на время зловредное суеверие (superstitio exitiabilis) снова вырвалось наружу и распространилось не только по Иудее, где это зло получило начало, но и по Риму, куда стекаются со всех сторон и где громко заявляют о себе все гнусности и бесстыдства”/47/.

Другой римский историк, Светоний (70-140), говоря о полезных мероприятиях Нерона, относит к ним преследование “христиан, людей, исповедующих новое и зловредное суеверие”/50/. В биографии Клавдия (41-54) он также сообщает о возникшем среди римских иудеев смятении “из-за некоего Хреста (Chrestus)”/51/. А из Деяний Апостольских известно, что как раз в это время происходили страстные споры в синагогах между обратившимися в христианство и сторонниками старого Закона. Есть основание думать, что Светоний, подобно многим римлянам, слово “Христос” передает как “Хрестос”; кстати, и Тацит называет христиан “хрестианами”/52/.

Иосиф Флавий (37 - ок.100), сочинения которого являются главным источником по истории Иудеи I века, священник, ученый и политический деятель, в молодости руководил боевыми отрядами Галилеи в войне против Рима
Прежде всего он упоминает об Иоанне Крестителе.

“Некоторые иудеи, - пишет он, - видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание со стороны Господа Бога за убийство Иоанна. Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести праведный образ жизни, быть справедливыми друг к другу, питать благочестивые чувства к Предвечному и собираться для омовения. При таких условиях, учил Иоанн, омовения угодны Богу, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения тела, тем более что душа их заранее успела очиститься. Так как многие стекались к проповеднику, учение которого возвышало их души, то Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на массы, вполне подчинившиеся ему, не привело к каким-либо осложнениям. Поэтому тетрарх предпочел предупредить это, схватив и казнив его раньше, чем ему пришлось бы раскаиваться, когда будет поздно. Благодаря такой подозрительности Ирода, Иоанн был в оковах послан в Махерон и там казнен”/57/.
Это сообщение Флавия признается теперь подлинным даже в атеистической литературе/58/. Не решаются больше отвергать и другое его свидетельство. Флавий пишет, что в 62 году первосвященник Ханан II, воспользовавшись отсутствием прокуратора, “приговорил к побитию камнями Иакова, брата Иисуса, так называемого Христа, равно как и нескольких других, обвиняя их в нарушении закона”/59/. Кто был этот Иаков, мы знаем из книг Нового Завета. Его действительно называли “Братом Господним”, поскольку он был из числа апостолов, принадлежавших к семье Иисуса/60/.
Есть, наконец, в “Археологии” параграф, специально посвященный Христу, который всегда вызывал недоумение и споры:

“В это время выступил Иисус, человек глубокой мудрости, если только можно назвать его человеком. Он творил дивные дела и был Учителем людей, с радостью приемлющих истину, привлекая к себе многих, в том числе и эллинов. Он-то и был Христом. Пилат распял его по доносу наших старейшин. Но те, которые его любили, не отступились от него, ибо он на третий день снова явился им живым, как это и было предсказано боговдохновенными пророками, которые также предвозвестили о нем много чудесных вещей. И до нынешнего дня есть еще люди, называющиеся по его имени христианами”/61/.
В 1912 году русский ученый А.Васильев опубликовал арабский текст книги египетского историка X века Агапия, а недавно израильский исследователь Ш.Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Флавия, которая расходится с общепринятой версией:

“В это время жил мудрый человек, которого звали Иисусом. Образ жизни его был достойным, и он славился своей добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его учения. Они сообщили, что он явился им через три дня после распятия и что он был живым. Полагают, что он был Мессией, относительно которого пророки предсказывали чудеса”/65/.
Кроме Флавия, материал по истории Палестины новозаветной эпохи содержит Талмуд. Этот обширный сборник иудейских церковных уставов, законов, нравственных предписаний и легенд складывался на протяжении II-V веков н.э., начало же его восходит к I столетию до н.э. Есть в нем и указания на Христа, но они даны в форме зашифрованных и глухих намеков. Чаще всего Талмуд называет Иисуса “Назарянином” или “тем человеком”.

[egri3]

Ahura Mazda

რატომ ირწმუნებდა პირველივე საუკუნეში უამრავი ხალხი "არ არსებულის" სწავლებას?

ეს არ არის გამომრიცხავი არგუმენტი.
ადამიანებს სჩვევიათ არარსებულის რწმენა.

რატომ გაწირავდა თავს უამრავი " არ არსებულის" გამო?

აი ამ შემთხვევაში კი მეტი კონკრეტიკაა საჭირო.

თათარაშვილი

დავით აღმაშენებლის არსებობა გჯერავს?

კი.

tamara

როგორ არ არსებობს!!!

რამდენიც გინდა!

[.:Lela:.]

მიუხედავად იმისა რომ პავლე ქრისტეს თავად არ იცნობდა მის შესახებ ინფორმაციას იღებდა იმ ხალხისგან ვისაც

ქრისტეთან უშუალო შეხება ჰქონდა

რას ქვია არ იცნობდაა

[Delusion]

.:Lela:.
ისე გეწყინა ალბათ შენც იცნობდი