საღმრთო ლიტურგია, ყველაფერი წირვის შესახებ პარამეტრები

[კანონისტი]

mnate

მაგალითად მონაზვნისა და ბერის ცნების აღრევა და ა.შ. . .

მართალია, ეს ორი ცნება განსხვავდება

მონაზონი არის μονάχης (მონახის) პირი რომელმაც დაუტევა სოფელი

ბერი (ბერძნ. γερόντος - ღერონტოს) განსაკუთრებული მონაზონია, სლავური შესატყვისია სტარეცი.

[მნათე]

მართალია, ეს ორი ცნება განსხვავდება

გენაცვალოს მნათე

[Sotiris]

ახურებს იმაზე, რომ უძველეს კოდექსებში ეპიკლეზა ყველგან არისო, არადა ბოლო აღმოჩენები ადასტურებს, რომ ზოგან საერთოდ არ არის და ზოგან თუ არის ე.წ. იესოს ეპიკლეზა არის და არა სული წმინდის.

არა მგონია კერნი ლოგოსის ეპიკლესისს უარყოფდეს. დარწმუნებული ხართ? ეპიკლესისის რთულ საკითხს აქ ვერ გადავწყვეტთ ჩვენ, ამიტომ მგონი ჯობია შევეშვათ. ისე მაგის ანაფორაში არყოფნის ერთ-ერთ ძირითად საბუთად იყენებენ სტრასბურგის პაპირუსს, მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ იგი დაზიანებული სახით მოვიდა ჩვენამდე (მთელი რიგი მეცნიერები თვლიან, რომ სწორედ ამიტომ აკლია მას წმიდა არსი და ეპიკლესისი), და მეორეც, მეხუთე საუკუნეს განეკუთვნება, ამ დროისთვის კი როგორც ეპიკლესისი, ასევე წმიდა არსი კარგადაა დადასტურებული წყაროებში, ხოლო რატომ უნდა ასახავდეს იგი უფრო ადრინდელ პრაქტიკას, ცხადი არ არის. გარდა ამისა, შეგნებულად თუ შეუგნებლად, ამ თეორიის მომხრეები გვერდს უვლიან ბარსელონურ პაპირუსს, რომელიც 4 ს. განეკუთვნება და რომელიც სამეცნიერო წრეებს ბარსელონელმა ლიტურგისტმა როკა-პუჩმა გააცნო. ამ პაპირუსის ნაწყვეტში დაფიქსირებულია როგორც სულიწმიდის ეპიკლესისი (ანაფორა ეგვიპტური ტიპისაა, ორი ეპიკლესისით), ასევე წმიდა არსი. ამ პაპირუსში დაცული ანაფორა ყოველ შემთხვევაში მე-3 ს. ბოლოს ან მე-4 ს. დასაწყისს განეკუთვნება და ამდენად ძალიან სერიოზული დარტყმაა მე-4 ს. ებრაული ღმრთისმსახურების საფუძველზე ქრისტიანული ღმრთისმსახურების რადიკალური რეფორმის იდეის მხარდამჭერთათვის.

[ilarion90]

პირველ შეწირული გრიგოლ დიოღოლუსის წირვაა

[marine]

"მართლმადიდებლური ლიტურგია ხელთუქმნელია. "შენი შენთაგან, შენდა შემწირველნი" - ეს სიტყვები აღებულია სოლომონის ლოცვიდან ტაძრის კურთხევისას. სოლომონი ტაძრის საფუძველში დამუშავებულ ქვებს აწყობდა, რადგან შეუძლებელია ეკლესია ადამიანურ საფუძველზე იდგეს."

[კანუდოსელი]

უსპენსკი...სამწუხაროდ მწვალებელი იყო ევქარისტიის საკითხში.

ეს საიდან მოიტანე სოტირის? რატომ იყო მწვალებელი?

[KAIROS]

პირველ შეწირული გრიგოლ დიოღოლუსის წირვაა

დიოლოღოსი, ანუ ორმეტყველი... რომის პაპი, მის სახელს უკავშირდება ასევე საკმაოდ ცნობილი სახარების განმარტებები, რომლებზეც შემდგომ მთელი თაობები იყენებდნენ, ამიტომაც ერქვა ორმეტყველი, ცისა და მიწისა...

უსპენსკი...სამწუხაროდ მწვალებელი იყო ევქარისტიის საკითხში.

ძალიან უცნაურია... "მწვალებელი" მოერიდეთ რა ამ იარლიყს... შეიძლება თქვა ამ საკითხში ცდებოდაო და უნდა დაამტკიცო, მაგრამ უსპენსკი სადღაც მწვალებელი იყო და სადღაც მართლმადიდებელიო, ეგ არაა მთლად ზუსტი ფორმულირება...

[კანუდოსელი]

ძალიან უცნაურია... "მწვალებელი" მოერიდეთ რა ამ იარლიყს... შეიძლება თქვა ამ საკითხში ცდებოდაო და უნდა დაამტკიცო, მაგრამ უსპენსკი სადღაც მწვალებელი იყო და სადღაც მართლმადიდებელიო, ეგ არაა მთლად ზუსტი ფორმულირება...

ჰო, რავი მეც გამიკვირდა...საიდან მოიტანა კაცო, რავი იქნებ თქვას (იმედია არა თავისთვის ჩვეული ტიტანური ლოგიკის მოხმობით )

[კანუდოსელი]

ამ პაპირუსში დაცული ანაფორა ყოველ შემთხვევაში მე-3 ს. ბოლოს ან მე-4 ს. დასაწყისს განეკუთვნება და ამდენად ძალიან სერიოზული დარტყმაა მე-4 ს. ებრაული ღმრთისმსახურების საფუძველზე ქრისტიანული ღმრთისმსახურების რადიკალური რეფორმის იდეის მხარდამჭერთათვის.

ეგ იმდენად გვიანდელია მაინც, რომ ებრაულ მსახურებაზე ვერანაირად ვერ იმსჯელებს ვერცერთ კონტექსტში.

ფაქტია, რომ უცნაურად ჟღერს თავად საიდუმლო სერობის შესახებ წმინდა წერილისეული ინფორმაცია. ძალიან უცნაურად მიანიშნებს სწორედ ებრაულზე...მარა გადაწყვეტით ალბათ ამისი თქმაც ძნელია.

[Sotiris]

ეს საიდან მოიტანე სოტირის? რატომ იყო მწვალებელი?

პროფ. უსპენსკის აზრები მისი სტატიიდან "ანაფორა":

В святоотеческой письменности не встречается случая, где бы говорилось об изменяемости физической природы евхаристических хлеба и вина после того, как “хлеб становится Телом Христовым и вино и вода – Кровью Христовой”.

...

Из сказанного вывод может быть один: церковное сознание принимало евхаристический хлеб (и чашу) как истинное Тело и Кровь Христовы, но при этом не исключало их естественной природы, и словами “Преложив Духом Твоим Святым” Златоуст только указывал на восполнение этих даров Божественной благодатью, так что хлеб становился “уже свободен от наименования хлебом, но стал достоин имени Тела Господня, хотя природа хлеба в нем осталась”. Заметим, что и после Златоуста, в эпоху христологических споров, общецерковное сознание принимало евхаристические хлеб и вино как истинное Тело и Кровь Христовы, не исключая их естественной природы.

...

Иногда православные богословы, которых никак нельзя обвинить в католических взглядах, просто в силу усвоенных ими сведений из учебников по Догматическому богословию или по Катехизису, говорят как о всем понятной азбучной истине, что сущность хлеба и вина претворяется в Тело и Кровь Христовы, так что от этих элементов остается только их внешний вид или форма. Но это не азбучная истина, а заученные и до конца не продуманные слова. Если бы Церковь отрицала существование в освященных Дарах физической природы хлеба и вина, то это служило бы для монофизитов хорошим аргументом против дифизитов. Но ни один монофизитский писатель не прибегнул к этому аргументу.

და ა.შ. უსპენსკი ექცევა 1691 წ. კონსტანტინეპოლში გამართული კრების ანათემის ქვეშ. ეს სულ მცირე, სხვაზე არაფერს ვამბობ. ჩვენს დროში მსგავს პოზიციებზე დგანან ოსიპოვი და მისი მიმდევარი ზაიცევი.

[კანუდოსელი]

პროფ. უსპენსკის აზრები მისი სტატიიდან "ანაფორა":

რამდენადაც მახსოვს მისი ანაფორიდან, უსპენსკი იზიარებდა იოანე ოქროპირის აზრს, ანუ:
Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных
ე.ი.
როგორც პურს, იქამდე სანამ იკურთხება, ჩვენ ვუწოდებთ პურს, ხოლო როდესაც ღვთიური მადლი აკურთხებს მას მღვდლის მეშვეობით, ის უკვე აღარ იწოდება პურად, მაგრამ ღირსეულად იწოდება უფლის ხორცად, თუმცა პურის ბუნება მასში რჩება, და არა ორი სხეულით, მაგრამ ძის ერთ სხეულს ვუწოდებთ ჩვენ მას, ასევე აქ, სხეულში ღვთიური ბუნების შთასვლისას, ერთიც და მეორეც ერთად ქმნიან ერთ ძეს, ერთ სახეს, ამავე დროს შეურევნელად შეცნობადს - არა მარტო ერთ ბუნებაში, არამედ ორ სრულყოფილში.

იოანე ოქროპირიც გავუშვათ ანათემაზე? სოტირის მართლა მაკვირვებ ხოლმე. რა წერია მონიშნულ ადგილას: თუმცა პურის ბუნება მასში რჩება (хотя естество хлеба в нем остается) და მერე მოყავს ორბუნებოვნების დოგმატთან პარალელი. რამე ვერ გავიგე კარგად?

პ.ს.
და არ მითხრა, რომ იოანე ოქროპირის ლიტურგია შენ უფრო კარგად გესმის ვიდრე თავად იოანე ოქროპირს

[Sotiris]

რამდენადაც მახსოვს მისი ანაფორიდან, უსპენსკი იზიარებდა იოანე ოქროპირის აზრს, ანუ:
Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных

ეს წერილი შემორჩენილია მხოლოდ ლათინურ ენაზე და არ ეკუთვნის იოანე ოქროპირს, ფსევდო-ეპიგრაფია. ასეა ეს მინის პატროლოგიით და ასეა ეს წმ. მამათა შრომების ყველაზე ავტორიტეტული თანამედროვე ცნობარით, Clavis Patrum Graecorum-ით.

სოტირის მართლა მაკვირვებ ხოლმე.

მე კიდევ ის მაკვირვებს, თუ ოქროპირის ნაშრომები გაქვთ წაკითხული, მისი ევქარისტიული ულტრარეალიზმი როგორ ვერ შენიშნეთ.

მოკლედ თქვენ თუ უსპენსკის აზრს იზიარებთ, თქვენც ექცევით 1691 წ. გამართული კონსტანტინეპოლის კრების ანათემის ქვეშ.

[მნათე]

ანათემიზირება დაიწყოოო

[Sotiris]

ანათემიზირება დაიწყოოო

ვინ დაიწყო? ჯერ ვორნია მხოლოდ საბოლოო ჯამში ეგ მღვდელმთავრების გადასაწყვეტია.

[მნათე]

ვინ დაიწყო? ჯერ ვორნია მხოლოდ საბოლოო ჯამში ეგ მღვდელმთავრების გადასაწყვეტია.

რად გვინდა მღვდელმთავრები, აგერ არ ხარ მოსიარულე კრებითი ცნობიერებაა?

[კანუდოსელი]

ეს წერილი შემორჩენილია მხოლოდ ლათინურ ენაზე და არ ეკუთვნის იოანე ოქროპირს, ფსევდო-ეპიგრაფია.

ლათინრ ენაზე მისი შემორჩენა არ ნიშნავს მის ფსევდოობას, ისევე როგორც მინესთან მისი არარსებობა. სწორედ ოანე ოქროპირის საერთო ტექსტოლოგიური გამოკვლევა იძლევა საბაბს, რომ ეგ ორგანულ ნაწილად მოიაზრება, იხილე ქვემოთ...

მე კიდევ ის მაკვირვებს, თუ ოქროპირის ნაშრომები გაქვთ წაკითხული, მისი ევქარისტიული ულტრარეალიზმი როგორ ვერ შენიშნეთ.

მართლა? აჰა
"რა არის პური? - ქრისტეს სხეული. და ვინ ხდებიან მაზიარებლები? - ქრისტეს სხეული" (საუბარი კორინთელთა მიიმართ პირველ ეპისტოლეზე)
არ მითხრა, რომ ჩვენ როდესც ვეზიარებით, ჩვენი სხეულის თვისებებს ვკარგავთ.

კიდევ გინდა სხვა წმინდანებიც?
ირინეოს ლიონელი:
Как хлеб, взятый от земли, после призывания над ним Бога, уже не есть обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей: из земного и небесного, - так и тела наши, принимая Евхаристию.


იოანე დამასკელი:
" Так и Хлеб Общения не простой хлеб, но соединенний с Божеством "
რას ნიშნავს хлеб, но соединенний с Божеством ?

თეოდორიტე კირელი:
"Назвав Телом хлеб и снова самим собою назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тела и Крови, не прелагая природу, но приложив к природе благодать"
რას ნიშნავს не прелагая природу? თეოდორიტეც ერეტიკოსია?

მოკლედ თქვენ თუ უსპენსკის აზრს იზიარებთ, თქვენც ექცევით 1691 წ. გამართული კონსტანტინეპოლის კრების ანათემის ქვეშ.

შენ შავ-თეთრი ტელევიზორი გეყვარება
ხოლო ვინაა ვერლავეს, აგერ კათოლიკური კრების განჩინება იხილე:
ტრიდენტის კრების დადგენილება:

"Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком изменяется в сущность плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его крови"
ახლა მე ვარ ერეტიკოსი თუ შენ?

მოკლედ შეეშვი ამ იარლიყებს.
ხოლო რაც შეეხება აღმოსავლელთა კრებას, ამაზე ადრეც გითხარი, რომ ის კრებითობის გამომხატველი არაა და მოიცავს ლათინეზირებულ ელემენტებს, ამაზე წმინდანი ფილარეტ მოსკოველიც მიანიშნებდა

[Sotiris]

ლათინრ ენაზე მისი შემორჩენა არ ნიშნავს მის ფსევდოობას, ისევე როგორც მინესთან მისი არარსებობა.

ფაქტი ფაქტია, ბერძნული ტექსტი არ არსებობს, ხოლო წერილის ანალიზიდან თვალნათლივ ჩანს, რომ იგი დაწერილია დაძაბული ქრისტოლოგიური კამათების დროს, ოქროპირის მიცვალებიდან ათწლეულების შემდეგ. გირჩევთ კლავისი ნახოთ.

რაც შეეხება თქვენს მიერ მოყვანილ ციტატებს, არ მიწყინოთ, მაგრამ ან აზრი არ გესმით უბრალოდ, ან კონტექსტიდან ამოგლიჯეთ, ან საერთოდ საიდან მოიყვანეთ, ღმერთმა უწყის. სინამდვილეში რას ასწავლიდა იგივე ოქროპირი, რუსეთის საპატრიარქოს საიტზე გამოქვეყნებულ აი ამ სტატიაში შეგიძლიათ წაიკითხოთ. და თუ ასეთი საკითხებით უფრო ღრმად გსურთ დაინტერესება, მაშინ აი ეს სტატიებიც ნახეთ:

1) Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Иоанна Златоуста // Христианское чтение. Санкт-Петербург, 1896. Вып. 1. С. 26–52; вып. 3. С. 545–572.
2) Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Ефрема Сирина // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1896. Т. 4. № 11. С. 167–193.
3) Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Афанасия Великого († 373 г.) // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1902. Т. 3. № 12. С. 461–477.
4) Малахов В. Я. Пресуществление Святых Даров в таинстве Евхаристии // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1898. Т. 2. №6. С. 298–320; №8. С. 113–140.

ხოლო ვინაა ვერლავეს, აგერ კათოლიკური კრების განჩინება იხილე:
ტრიდენტის კრების დადგენილება:

პროტესტანტების განსაკუთრებულ სიყვარულს გატყობთ გასაკვირი არცაა, ჯერ-ჯერობით თქვენი პოზიცია ისეთია, რომ მათთან ერთად ერთ სხეულში, ქრისტეს სხეულში იმყოფებით

ახლა მე ვარ ერეტიკოსი თუ შენ?

ის პოზიცია, რასაც თქვენ იცავთ, უეჭველად ერეტიკულია. ძალიან სამწუხაროა ეს. ღმერთმა ძალა მოგცეთ, რომ ჭეშმარიტება დაინახოთ.

ხოლო რაც შეეხება აღმოსავლელთა კრებას, ამაზე ადრეც გითხარი, რომ ის კრებითობის გამომხატველი არაა და მოიცავს ლათინეზირებულ ელემენტებს, ამაზე წმინდანი ფილარეტ მოსკოველიც მიანიშნებდა

ოოო, და წმ. ფილარეტის კატეხიზმო გაქვთ ნანახი? მარტო აღმოსავლეთის პატრიარქები რად გვინდა, ნებისმიერმა მღვდელმთავარმა ხელდასხმის წინ უნდა დაადასტუროს ერთგულება ამ სწავლებისა. ე.ი. თქვენის აზრით მე-17 ს. ბოლოდან მოყოლებული (ყველაზე ადრინდელი ხელნაწერი S 352 ამ პერიოდს ეკუთვნის, იხ. Кекелидзе, Литургические груз. памятники. გვ. 177–178. ფიცში შეტანა იმიტომ გახდა საჭირო, რომ ამ პერიოდში მთელს ქრისტიანულ აღმოსავლეთს არნახულად მოედვნენ პროტესტანტები) ეკლესიას სულ მწვალებელი მღვდელმთავრები ჰყავდა? უეჭველად ასე ფიქრობთ, ვინაიდან ამას წარმოაჩენს თქვენი სიტყვები "ახლა მე ვარ ერეტიკოსი თუ შენ?". ჰოდა აბა თუ ეს სამი საუკუნე სულ მწვალებელ მღვდელმთავრებთან გვქონია საქმე, იმ ეკლესიას რა ჰქვია, თქვენ სადაც იმყოფებით?

[კანუდოსელი]

მაგარი ხარ სოტირის

რაც შეეხება თქვენს მიერ მოყვანილ ციტატებს, არ მიწყინოთ, მაგრამ ან აზრი არ გესმით უბრალოდ

ამას მიწერ და შენს პოზიციას არ მთავაზობ?
ე.ი. ამ ტექსტიდან:
"Назвав Телом хлеб и снова самим собою назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тела и Крови, не прелагая природу, но приложив к природе благодать"
აი ამ ნაწილს: не прелагая природу შენ თარგმნი როგორც: прелагая природу, ანუ აგდებ не-ს და ამ ყველაფრის მერე აზრი არ მესმის მე ? (ადრეც გითხარი ტიტანური ლოგიკის პატრონი ხარ მეთქი)

მოკლედ ამდენს რომ წერ ხანდახან ანალიზი დაურთე ხოლმე, ტექსტი მოიყვანე

[მნათე]

მომისმინეეეთ, ანუ ევქარისტიისას როდესაც ქრისტეს ხორცად და სისხლად იქცევა ძღვენი, მასში მხოლოდ ერთი ბუნებაა ქრისტესი?

[კანუდოსელი]

მომისმინეეეთ, ანუ ევქარისტიისას როდესაც ქრისტეს ხორცად და სისხლად იქცევა ძღვენი, მასში მხოლოდ ერთი ბუნებაა ქრისტესი?

სოტირისეულ სიაში ეეტიკოსობა ხომ არ მოგინდა?

ისე მანდ ოდნავ სხვა რამეზე მიდის კამათი, რომ პური არის ხორცი ქრისტესი, ისე, რომ არ კარგავს პურის თვისებებს, როგორც ქრისტეს ორი ბუნება არის შეურევნელი