ვინ არის იესო ქრისტე? პარამეტრები

[toka@]

■გიორგი■
გიორგი მსგავსი თემები გახსნილია და აქტიურადაც მიმიღია მონაწილეობა თავისი ციტატებით ხოდა გადახედე მიდი მოძებნე

[esre ars cheshmariteba]

■გიორგი■

ბევრ ფილოსოფიასა და ღვთისმეტყველებას რომ თავი დავანებოთ, მოკლედ გკითხავ: შენ და მამაშენი სხვადასხვა ბუნების მატარებლები ხართ?

დავიწყოთ აქედან -
"მე და მამა ერთ ვართ"(იოანე 10,30)

შენი აზრით რა ერთობაზეა ამ მუხლში საუბარი?

და შენ ჯერ დააკონკრეტე მანდ გამოყენებული ბერძნული სიტყვა ჰენ _ ერთიანობას ნიშნავს თუ ერთიდაიგივეს? კაცო ეს კიკნაძე სონღულაშვილი ხან ერთიდაიგივედ თარგმნის და რატომ ნეტავ? მოიცა მოიცა აბა გამაგებინე რა ხდება

[toka@]

esre ars cheshmariteba
კიკნაძე სონღულაშვილით არ გვასწავლიან სემინარიაში,შეცდომებია..მთაწმინდელის რედაქცია უტყუარია

მე და მამა ერთ ვართ"

ისე ერთი აქ არსით ერთს აღნიშნავს

[esre ars cheshmariteba]

George Leluashvili

გაუგებარი არაფერი იყო ჩემთვის, პირიქით. ცხადზე ცხადია რომ შორიდან უვლი პასუხებს და კითხვებზე კონკრეტულ პასუხებს ვერ ცემ. შენი ქმედებიდან გამომდინარე შენივე პასუხები შევაჯამე და გკითხე ასეა მეთქი? შენ კი გაექეცი კითხვას და დამიკოპირე იგივე. მხოლოდ იმის თქმა ასეა და სამებაა მხოლოდ ღვთაებრივი ბუნებისო, კარგია საკითხის ადვილად მოსაგვარებლად მაგრამ როცა ხედავ რომ კონკრეტულ კითხვებს კონკრეტულ პასუხებს ვერ ცემ, ჯობია უპასუხოდ დატოვო კითხვები და გაატარო, ვიდრე პოსტები მიკოპირო. თუ ოდესმე სურვილი და უნარი გექნება კითხვებს უპასუხო, არ დაიზარო.

გიორგი ამათ არ ესმით სამი ცნება_ არარსი, არსი და ზეარსი , აი ამ სამ რამეს რომ იაზრებდნენ მიხვდებოდნენ ბევრ რამეს . ფილოსოფიაზე დებენ თავს არადა ჭეშმარიტი ფილოსოფია სულ სხვაა

George Leluashvili

მსჯელობა არ გდომებია. უნაყოფო კამათს აზრი არ აქვს. მე გავჩერდები, შენ რადგან მასე გსურს, ჩათვალე თავი "გამარჯვებულად", ალბათ დაგამშვიდებს მაგ სტატუსში საკუთარი თავის წარმოდგენა.

ახლა კი toka@-ს დაველოდები, 86-ე პოსტს რომ გამოეხმაუროს.

გიორგი სიამოვნებით გაგიცნობ

esre ars cheshmariteba
კიკნაძე სონღულაშვილით არ გვასწავლიან სემინარიაში,შეცდომებია..მთაწმინდელის რედაქცია უტყუარია
ისე ერთი აქ არსით ერთს აღნიშნავს

არსი რას ნიშნავს? მე არსით ზუსტად იგივე ვერ ვიქნები სხვისა, რადგან ყველა პირი ანუ პიროვნება ინდივიდუალურია. სამებაშიც სამივე პირი ინდივიდუალურია ანუ დამოუკიდებელი Oღონდ ერთი ბუნებით, ხომ არ გასწავლო სამების განმარტება? ალბათ იცი ხომ?

[toka@]

esre ars cheshmariteba
თავიდან იწყებ მეგობარო? შენი პირობა?(აღარ შემოვალო?) არსი თუ გაინტერესებს გადახედე ისევ იმ თემებს საიდანაც პოლემიკები დაიწყო..თავიდან წერა და ისევ საუბრის წამოწყება არ მეხალისება მითუმეტეს ახლა დაღლილი ვარ თავს არ ვარიდებ..თუ გინდა ხვალ პირადში ვისაუბროთ

[esre ars cheshmariteba]

[quote name='George Leluashvili' date='Apr 3 2012, 04:02 PM' post='705096']
■გიორგი■

ანუ შენი აზრით, რომელიმე არსის, ან ქმნილების ბუნებას განსაზღვრავს არა მადლი, არამედ ფიზიკური ადგილმდებარეობა.
მე თურმე იმიტომ მაქვს ადამიანური ბუნება, რომ დედამიწაზე ვცხოვრობ და ანგელოზს იმიტომ აქვს "ღვთაებრივი", რომ იგი ზეცაშია. შესანიშნავია, მარტივად გადაწყდა საკითხი.

გარდა იმისა, რომ ბუნების ცნება არ გესმის, არც ღმერთზე გაქვს წარმოდგენა, თუ ვინ არის ის, რადგან ღვთაებრივსა და ანგელოზებრივ ბუნებას ერთმანეთისაგან არ ანსხვავებ.
საიდან ასკვნი, რომ ანგელოზს ღვთაებრივი ბუნება აქვს?
იქიდან, რომ ღვთის გარკვეულ თვისებებს იძენს და ატარებს? მაგ ლოგიკით ადამიანიც ღვთაებრივი ბუნების მატარებელი ყოფილა.
აბა დაუკვირდი.
დარწმუნებული ვიყავი, რომ "არგუმენტად" ამ მუხლს მომიყვანდი, რადგან მოწმეების ტაქტიკა ზეპირად ვიცი.

მაგრამ ეს მუხლი შენსას კი არა, ჩემ (მართლმადიდებლობის) პოზიციას ამართლებს, რადგან უფალი თავად ამბობს, რომ როგორც მამა და ძე არიან ერთნი, როგორც ერთი და იმავე ბუნების მატარებლები, ასევე მოციქულებიც ერთნი არიან, როგორც ადამიანური ბუნების მქონენი.

ვედრების - "დაიცვენ ესენი სახელითა შენითა" მიზანი იმაში მდგომარეობს, "რაითა იყვნენ ერთობით", ანუ მამა ღმერთმა, დაე, დაიცვას ისინი ჭეშმარიტ სარწმუნოებაში მისი სახელისა და აღიარებისათვის, რათა ამ საერთო რწმენისა და აღსაარების მეშვეობით ისინი ერთნი იყვნენ ხატისებრ იმ ერთიანობისა, რომელიც ღმერთშია მამასა და ძეს შორის.
[/quot და იოანეს 17:21 მუხლი უხერხულობაში ხომარ გაგდებს? იესო მოწაფეებზე ამბობს რომ ისინიც ჩვენში იყვნენ ანუ ჩვენთან ერთობაშიო ! ეს რაგას ნიშნავს?

esre ars cheshmariteba
თავიდან იწყებ მეგობარო? შენი პირობა?(აღარ შემოვალო?) არსი თუ გაინტერესებს გადახედე ისევ იმ თემებს საიდანაც პოლემიკები დაიწყო..თავიდან წერა და ისევ საუბრის წამოწყება არ მეხალისება მითუმეტეს ახლა დაღლილი ვარ თავს არ ვარიდებ..თუ გინდა ხვალ პირადში ვისაუბროთ

რაზეა ბურდღუნი

[esre ars cheshmariteba]

■გიორგი■

ობიექტურმა მკითხველმა განსაჯოს...

ობიექტური ვერ განსჯის, სუბიექტმა უნდა განსაჯოს, ხოდა რასაც შენ წერ ზრაპრებია შენ თუ რიგით მოწმეებს ესაუბრები ისინი რათქმაუნდა ბევრ რამეს ვერ გიპასუხებენ ისევე როგორც მე ვერ მიპასუხებს ეკლესიის მრევლი. იცი ვინ არიან უზენაესის წმინდები?

[George Leluashvili]

esre ars cheshmariteba

ობიექტური ვერ განსჯის, სუბიექტმა უნდა განსაჯოს

რა მაღალი დონეა

აუ რამდენი ვიცინე

[toka@]

George Leluashvili
ნწ ნუ იცინი თანაგრძნობა იქონიე

[George Leluashvili]

toka@

ნწ ნუ იცინი თანაგრძნობა იქონიე

[esre ars cheshmariteba]

ხო მაგრამ ამგვარი რაღაცეები მხოლოდ ტრიადები ან მათი მსგავსი ილუზიები არიან.
ზოგადად კი წმ.სამებას ანალოგი არ ყავს არსად.
და ყველა ტრიადა უბრალოდ მიმგვანების მცდელობაა მისი და სხვა არაფერი..

მიმგვანების? არადა სანამ სამების დოგმატი ჩამოყალიბდებოდა და სანამ იესო ქრისტე მოევლინებოდა ქვეყნიერებას ხორციელად , მანამდე ძვ. წ , აღრიცხვით 2 საუკუნეში უკვე არსებობდა ეგვიპტეში ჰოროსის, ოსირისის და ისიდას ტრიადა . აგრეთვე ბაბილონში იშთარის, სინის და შამაშის ტრიადა, ამას დეკანოზი თეოდორე გიგნაძეც აღიარებს თავის ქადაგებაში _ ყოვლადწმიდა სამების შესახებ . რაც შეეხება იმას სამება სულ სხვაა და ბევრად განსხვავდება სხვა სუბორდინებულ ტრიადებთან განსხვავებით, რათქმაუნდა ეს იმის ბრალია რომ როგორც ბიბლიას მოერგო ისე შეითხზა . აბა სხვანაირად ბიბლია კიცხავს პატარა უზუსტობასაც კი, ისე ჯობია ერთი პატარა ნაშრომი შევადგინო და ვუპასუხო ყველა იმ მუხლს რომლებიც თითქოსდა სამებას უჭერენ მხარს არადა თითოეულის მკაცრად შემოწმების შემდეგ აღმოჩნდა რომ ვერც ერთი გამოდგა მის დასამტკიცებლად

[A.V.M]

შენ კიდე აქა ხარ კაცო?
ერთი ეს გამაგებინეთ რა. დგახართ და იძახით რომ ასეთი ფროუმია,ისეთი და აქ აღარ შემოვალ. გადის რამდენიმე ხანი და ან სხვა ნიკით ანაც ძველით აქ ხართ. თუ არ მოგწონთ რატო ხართ აქ და თუ მოგწონთ რატო იძახით არ ვარგაო?

არადა სანამ სამების დოგმატი ჩამოყალიბდებოდა და სანამ იესო ქრისტე მოევლინებოდა ქვეყნიერებას ხორციელად , მანამდე ძვ. წ , აღრიცხვით 2 საუკუნეში უკვე არსებობდა ეგვიპტეში ჰოროსის, ოსირისის და ისიდას ტრიადა

და რას მასწავლი მერე?
(ხო. ბრტაჰმანიზმში არის ტრიადის გამოვლინება კიდევ.ეს ისე,ცნობისთვის)

აგრეთვე ბაბილონში იშთარის, სინის და შამაშის ტრიადა, ამას დეკანოზი თეოდორე გიგნაძეც აღიარებს თავის ქადაგებაში _ ყოვლადწმიდა სამების შესახებ

ისე წერს აღიარებსო გეგონებათ რამე დოგმატური სიმცდარე დაინახე მამა თეოდორეს სიტყვებში.
არის და რათ უნდა მაგას აღიარება და ფილოსოფია. ჩვენ არაფერს ვმალავთ და ვჩქმალავთ.ყველაფერს ვაღიარებთ ისე,როგორც ინამდვილეშია.

რაც შეეხება იმას სამება სულ სხვაა და ბევრად განსხვავდება სხვა სუბორდინებულ ტრიადებთან განსხვავებით, რათქმაუნდა ეს იმის ბრალია რომ როგორც ბიბლიას მოერგო ისე შეითხზა

ხო.მახსოვს შენი ,,ღვთივგანგრძობილი" პიოსტები სამებაზე.სადაც ისე ,,გააბათილე" ჩვენი არუმენტები რომ რა ვიცი რა...
წინასწარ ვიცი შენი აზრი და ამიტომ აღარ დავიღლი თავს ბევრი ლაპარაკით.

ისე ჯობია ერთი პატარა ნაშრომი შევადგინო და ვუპასუხო ყველა იმ მუხლს რომლებიც თითქოსდა სამებას უჭერენ მხარს

თქვენი ,,ბრძნული" ბროშურა-,,უნდა გვწამდეს სამება?!": უნდა გადააქსეროქსო თუ დაასკანერო?

არადა თითოეულის მკაცრად შემოწმების შემდეგ აღმოჩნდა რომ ვერც ერთი გამოდგა მის დასამტკიცებლად

აბა.აბა. ვბინც წაიკითხავს თქვენს ბროშურას-,,უნდა გვწამდეს სამება" დარწმუნდება რომ ,,გააბათილეთ" იგი...

[■გიორგი■]

გარდა იმისა, რომ ბუნების ცნება არ გესმის, არც ღმერთზე გაქვს წარმოდგენა, თუ ვინ არის ის, რადგან ღვთაებრივსა და ანგელოზებრივ ბუნებას ერთმანეთისაგან არ ანსხვავებ.

esre ars cheshmariteba

კარგი, დავუშვათ და არ მესმის და შენ გესმის. ახსენი რაში მდგომარეობს ღვთაებრივი და ანგელოზური ბუნების განსხვავებულობა.

[ხახაბოელი]

გიორგი.ანგელოზი და ღმერთი ბუნებიტ სხვა და სხვაა.ანგელოზს არ ძალუძს ერთდროულად მოქმედებდეს სხვადასხვა ადგილას.ანგელოზი თუ აქ არის ჩემთან, არ არის ამავე დროს სხვაგან. მხოლოდ ღმერთს ეთვისება, ერთდროულად მოქმედებდეს ყველგან. ანგელოზი ბუნებისეული სისწრაფითა და დაუყოვნებელი ანუ სწრაფი გადანაცვლებით მოქმედებს სხვადასხვა ადგილას, ხოლო ყველგანმყოფი და ყოვლის უზემოესი ღვთაება ერთ და იმავე დროს სხვადასხვაგვარად მოქმედებს ერთი და მარტივი მოქმედებით.ანგელოზი გარშემოწირულია დროითაც, რადგან მას დაწყებული აქვს არსებობა, ღმერთი კი დროისა და სივრცის მიღმიერია, მისთვის მომავალი ისეთივე ნათელია, როგორც აწმყო და წარსული.უნდა ვიცოდეთ, რომ ღვთაება დაუნაწილებელია და იგი, მთლიანი, მთლიანად იმყოფება ყველგან;ჩემში რომ არის ღმერთი, მთლიანად არის და არა მისი ნაწილი, ამავედროს მთლიანი ღმერთია ყველგან არა სხეულებრივად განყოფილი ნაწილი - ნაწილში, არამედ მთლიანი - ყოველივეში. ანგელოზი ექვემდებარება ცვლილებას, ღმერთში კი არასოდეს ხდება ცვლილება.არავინ იცის მამა ძის გარდა და არავინ იცის ძე მამის გარდა, რადგან ღმერთი უნდა იყო, რომ ღმერთი იცოდე.სახარებიდან კი ჩანს, რომ იესო საღმრთო ბუნებით ყველგანმყოფია. როცა კაცთა შორის იყო იესო ამბობდა, რომ იმავე დროს ცაშიც იყო"არავინ ასულა ზეცად, გარდა ზეცით ჩამოსული კაცის ძისა, რომელიც არის ცაში.''იოანე.3.13."მიუგო იესომ და უთხრა მას: ვისაც ვუყვარვარ, დაიცავს ჩემს სიტყვას, და მამაჩემი შეიყვარებს მას: ჩვენც მივალთ და მასთან დავივანებთ". იოანე 14.23.იესოს შეუძლია ჩვენში დაივანოს, ერთდროულად მილიონობით ადამიანში, ანგელოზს ეს არ შეუძლია.დაწერილია, რომ ღმერთმა შექმნა ყველაფერი, ამავე დროს ძეზეც(სიტყვა) დაიწერა რომ მის გარეშე არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა,ანუ ანგელოზებიც, ადამიანიც და ყოველივე,დაწყებული უმცირესიდან დამთავრებული უდიდესამდე მის მიერ შეიქმნა. მას რომ ანგელოზური ბუნება ჰქონოდა მამასთან ერთად, ერთობაში ვერ იმოქმედებდა. უნდა წასულიყო ჯერ ერთი პლანეტის შექმნაში მიეღო მონაწილეობა, მერე მეორესი, მერე მესამესი და ა.შ. ერთდროულად შეუძლებელია ქმნიდეს ღმერთიც და ანგელოზიც. თუ მამამ შექმნა და ძე უბრალოდ მონაწილე იყო, ესეიგი, გამოდის ესე, მამამ თქვა იქმნესო( ძე კი თუ ღმერთი არ არის )ძემ კი იშრომა და ყველაფერი თავად გააკეთა მამის გარეშე. თანადროული მოქმედება შეუძლებელია ყოფილიყო შესაქმეში, თუ მამა და ძე ერთი არსის არ არის.თუ ღმერთი მოქმედებს, ამ დროს ანგელოზმა რაღა უნდა გააკეთოს?თუ ანგელოზი მოქმედებს, ღმერთი რარა შუაშია?უბრალოდ განკარგავს ყველაფერს?

[■გიორგი■]

ჩემში რომ არის ღმერთი, მთლიანად არის და არა მისი ნაწილი,

ხახაბოელი

მასეთი სწავლება არ მოიძებნება წმინდა წერილში.

ამავედროს მთლიანი ღმერთია ყველგან არა სხეულებრივად განყოფილი ნაწილი - ნაწილში, არამედ მთლიანი - ყოველივეში.

არც ასეთი სწავლება მოიძებნება წმინდა წერილში.

ღმერთში კი არასოდეს ხდება ცვლილება.

ამას წმინდა წერილი ასწავლის. ამიტომ ვერასდროს ვიგებ როგორ ათავსებთ ამ ფაქტს იმ არაწერილისეულ სწავლებას თითქოსდა ღმერთმა (ღვთაებრივის ბუნების მქონემ) ადამიანური ბუნება მიიღო. ეს უკვე ბუნების ცვალებადობა გამოგდით. იყო დრო ღმერთს არ ჰქონდა კაცობრივი (ადამიანური) ბუნება. პირველი საუკუნის შემდეგ კი აქვს. ეს ცვალებადობაა.

არავინ იცის მამა ძის გარდა და არავინ იცის ძე მამის გარდა, რადგან ღმერთი უნდა იყო, რომ ღმერთი იცოდე.

არც ასეთი სწავლება მოიძებნება წმინდა წერილში.

სახარებიდან კი ჩანს, რომ იესო საღმრთო ბუნებით ყველგანმყოფია.

არ ჩანს სახარებიდან მასეთი რამ.

როცა კაცთა შორის იყო იესო ამბობდა, რომ იმავე დროს ცაშიც იყო

არა, იესო მასეთ რამეს არასდოს ამბობდა. სამწუხაროდ მოუტყუებიხარ ვიღაცას.

"არავინ ასულა ზეცად, გარდა ზეცით ჩამოსული კაცის ძისა, რომელიც არის ცაში.''იოანე.3.13.

ეს სიტყვები არ ეკუთვნის იოანეს სახარებას. გვიანდელი ჩამატებაა. ძველ ბერძნულ მანუსკრიპტებში არ წერია.

"მიუგო იესომ და უთხრა მას: ვისაც ვუყვარვარ, დაიცავს ჩემს სიტყვას, და მამაჩემი შეიყვარებს მას: ჩვენც მივალთ და მასთან დავივანებთ". იოანე 14.23.

მასთან დავივანებთო და არა მასშიო.

იესოს შეუძლია ჩვენში დაივანოს, ერთდროულად მილიონობით ადამიანში, ანგელოზს ეს არ შეუძლია.

არა, მასე არაა სახარებისეულად.

დაწერილია, რომ ღმერთმა შექმნა ყველაფერი, ამავე დროს ძეზეც(სიტყვა) დაიწერა რომ მის გარეშე არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა,ანუ ანგელოზებიც, ადამიანიც და ყოველივე,დაწყებული უმცირესიდან დამთავრებული უდიდესამდე მის მიერ შეიქმნა.

არა, მაგას არ ასწავლის წმინდა წერილი. შენ რაღაც სხვა სწავლებას ყვები. ძის მიერ კი არა, ღმერთმა შექმნა ძის მეშვეობით. აი ამას ასწავლის წერილი. რატომ ცვლით წერილის სწავლებას?

მას რომ ანგელოზური ბუნება ჰქონოდა მამასთან ერთად, ერთობაში ვერ იმოქმედებდა.

მშვენივრადაც იმოქმედებდა. ისევე როგორ ორმა კაცმა ერთად ააშენონ სახლი.

უნდა წასულიყო ჯერ ერთი პლანეტის შექმნაში მიეღო მონაწილეობა, მერე მეორესი, მერე მესამესი და ა.შ.

არა, მასე არაა როგორც შენ წარმოგიდგენია შენს გონებაში.

ერთდროულად შეუძლებელია ქმნიდეს ღმერთიც და ანგელოზიც.

არა, მასეთ რამეს არ ასწავლის წმინდა წერილი. მწარედ მოუტყუებიხარ ვიღაცას.

თუ მამამ შექმნა და ძე უბრალოდ მონაწილე იყო, ესეიგი, გამოდის ესე, მამამ თქვა იქმნესო( ძე კი თუ ღმერთი არ არის )ძემ კი იშრომა და ყველაფერი თავად გააკეთა მამის გარეშე.

არა, არასწორად გესმის. ძემ მამასთან ერთად შექმნა.

თანადროული მოქმედება შეუძლებელია ყოფილიყო შესაქმეში, თუ მამა და ძე ერთი არსის არ არის.

არა, ამას არ ასწავლის წმინდა წერილი. ეგ მცდარი ვარაუდია იმის, ვისაც წმინდა წერილი არასწორად ესმის.

თუ ღმერთი მოქმედებს, ამ დროს ანგელოზმა რაღა უნდა გააკეთოს?თუ ანგელოზი მოქმედებს, ღმერთი რარა შუაშია?უბრალოდ განკარგავს ყველაფერს?

ერთად მოქმედებდნენ. მაგალითად, წერილი ამბობს რომ ღმერთმა იხსნა ისრაელი ეგვიპტელთა მონობიდან და ასეც იყო, მაგრამ ღმერთმა ისინი ანგეოზის მეშვეობით იხსნა. ანგელოზი აღჭურვა ძალაუფლებით და მასთან იყო როცა ანგელოზი ღვთის ნებას ასრულებდა.

ცუდია როცა წერილს არასწორად იგებთ; თუმცა არ მიკვირს, ვინაიდან მათში ზოგიერთი რამ ძნელად გასაგებია, რასაც, წმინდა წერილების სხვა ადგილების მსგავსად, "უსწავლელნი და დაუმტკიცებელნი გარდააქცევენ, ვითარცა სხუათა მათცა წიგნთა მსგავსად, მათისავე მის წარწყმედისა".

[ხახაბოელი]

გიორგი. ჩვენს დისპუტს წმინდა წერილიდან აზრი არ აქვს, რადგან შენ ტექსტებზე მედავები, ეს მერე ჩაამატესო და ამას ვერც შენ დაამტკიცებ და ვერც მე.ღმერთმა თქვა იქმნესო და არარსიდან არსებობაში შემოვიდა ყველაფერი ხომ?მაინტერესებს იესომ რა გააკეთა ამ დროს როგორც ანგელოზმა?ღმერთმა თუ უბრალოდ ძალაუფლებით, არარსი არსად აქცია, ანგელოზი ამ დროს რას აკეთებს?ფიზიკურად შრომობს?თუ რას შვრება?ხომ წერია, რომ მისი სიტყვით დაემტკიცა ყოველივე?ამაზე გამეცი პასუხი, შენ როგორ გესმის ძის თანამონაწილეობა? კიდევ იმაზე მიპასუხე, რატომ მიგაჩნიათ სწორად და ჭეშმარიტად ახალი აღთქმის მხოლოდ ის წიგნები, რომლებიც ჩვენც მიგვაჩნია სწორად?რატომ სხვა წერილები არა?მაგ:პეტრეს სახარება,მარიამ მაგდალინელის სახარება, თომასი, იუდასი და ა.შ.

[■გიორგი■]

გიორგი. ჩვენს დისპუტს წმინდა წერილიდან აზრი არ აქვს, რადგან შენ ტექსტებზე მედავები,

ხახაბოელი

არა მარტო მაგაზე გედავები სხვა ბევრ რამეზეც. მაგალითად იმაზე რომ დოქს იქ აბამთ ყურს სადაც გინდათ. წერილს ბევრ ნაირად განმარტავ და დაიჩმებ გინდა თუ არა ასეა სწორი განმარტება იმიტომ რომ ეკლესიის წმინდა მამებმა ასე განგვიმარტესო. ეგ არის ყველაზე სუსტი მეთოდიკა რაც შეიძლება ოდესმე მონახოს კაცმა. ნებისმიერი განმარტება უნდა იყოს სრულ თანხმობაში წერილთან. მნიშვბელონა არ აქვს ვინ განმარტა ის, წმინდა ნიკომ თუ წმინდა ვახომ.

ეს მერე ჩაამატესო და ამას ვერც შენ დაამტკიცებ და ვერც მე.

შენ უკვე გადაგიჭრია პრობლემა და გამოგირიცხავს იმის შესაძლებლობა რომ ვერავინ ვერაფერს დაგიმტკიცებს. ასეთ შემთხვევაში ნამდვილად უაზროა ამ საკითხებზე რამის თქმა ჩემსა და შენს შორის. ის ადამიანები, რომლებსაც სურთ გაიგონ რა არის ჩამატებული ახალი აღთქმის ტექსტში, ძალიან მარტივად დაინახავენ. რატომ იცი? იმიტომ რომ არსებობს ველაზე ძველი ტექსტები. ახალი აღთქმის ყველაზე ძველ ტექსტში ხომ უნდა ეწეროს ის რაც ჩემ და შენ ბიბლიაში გვიწერია?! უნდა ეწეროს. ხოდა თუ არ წერია ყველაზე ძველ ბერძნულ მანუსკრიპტებში რაიმე მუხლი, ეს ნიშნავს რომ მოგვიანებითაა ჩამატებული. შენ თუ მანუსკრიპტებს უარყოფ, მაშინ არანაირი საფუძველი არ გექნება თქვა რომ ახალი აღთქმა გაქვს, იმიტომ რომ ახალი აღთქმა რომელსაც დღეს შენ კიტხულობ, იმ მანუსკრიპტებიდან გადმოითარგმნა რომელიც საუკუნეების წინ დაიწერა.

ღმერთმა თქვა იქმნესო და არარსიდან არსებობაში შემოვიდა ყველაფერი ხომ?

როგორც ჩანს მასე იყო.

მაინტერესებს იესომ რა გააკეთა ამ დროს როგორც ანგელოზმა?

რა დროს? დააკონკრეტე.

ღმერთმა თუ უბრალოდ ძალაუფლებით, არარსი არსად აქცია, ანგელოზი ამ დროს რას აკეთებს?

ძალიან ბუნდოვნად საუბრობ.

წმინდა წერილი ისე ნათლად აღგვიწერს ამ ყველაფერს კაცს ჯიუტად არ უნდა სურდეს დაინახოს ეს ყველაფერი.
მოციქული პავლე არაერთხელ წერს წმინდა წერილში, რომ ღმერთმა თავისი ძის მეშვეობით შექმნა ყველაფერიო. ეს ნიშნავს რომ ღმერთმა და მისმა ძემ ერთად შექმნას ყველაფერი რაც შექმნილა. ამიტომაა დაბადების წიგნში რომ მიმართავს თავის ძეს, "შევქმნათ" ადამიანი ჩვენს მსგავსადო. რა არის აქ მიუხვედრელი ან ჩაუწვდომელი? ყველაფერი მარტივად და გასაგებადაა ახსნილი და გადმოცემული ღვთის სიტყვაში.

ფიზიკურად შრომობს?თუ რას შვრება?ხომ წერია, რომ მისი სიტყვით დაემტკიცა ყოველივე?ამაზე გამეცი პასუხი, შენ როგორ გესმის ძის თანამონაწილეობა?

ღმერთიც და ყველა ანგელოზიც, ფიზიკური კი არა სულიერი არსებები არიან სულიერ სხეულში (ღმერთი სულია). როცა ღმერთმა თქვა იქმნას ასე და ასე, ღვთის სიტყვისამებრ იქმნა ზუსტად ისე როგორც ღმერთმა მოისურვა. წერილი გვაუწყებს რომ ღმერთი ძის მეშვეობით ქმნიდა. - ებრ. 1,2. http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agtqma/ebraelta-1.htm ხოლო ის დეტალები თუ როგორ და რა მეთოდებით შექმნა, წმინდა წერილი არ აღგვიწერს თითოეულ წვრილმანებში. არაა მასში დეტალურად ჩაწერილი, თუ როგორ შექმნა ძის მეშვეობით ღმერთმა ყოველივე. ამაზე უამრავი ვარაუდები და თეორიები შეიძლება ააგოს ადამიანმა: აბა როგორ იქმნა ნეტა? იშრომა ღმერთმა თუ რა ქმნა? სიტყვა თქვა და ჯადოსნურად იქმნა ყველაფერი? იქნებ სიტყვა გონიდან გამოვიდა და იქცა სამყარო იმად რადაც არის? და ა.შ. მკითხაობას ხომ არ დავიწყებთ? წერილს ხომ არ გადავახტებით და ახალ სწავლებას ხომ არ ჩამოვაყალიბებთ რა როგორ გააკეთა ღმერთმა შემოქმედების დროს? ჩემი გადმოსახედით თუ ვიტყვი, ამას ჯობს მივიღოთ წმინდა წერილში გაცხადებული ჭეშმარიტება და უაზრო კირკიტს და თეორიების აგებას რაც მითიმეტეს არაა წერილში და წერილთა თანხმობაში, ნუ ჩამოვაყალიბებთ რომ არ გავცდეთ წერილს და თავი არ ამოვყოთ რაღაც ისეთ მწვალებლურ სწავლებაში რომელსაც არაფერი ექნებოდა საერთო წმინდა წერილთან.

კიდევ იმაზე მიპასუხე, რატომ მიგაჩნიათ სწორად და ჭეშმარიტად ახალი აღთქმის მხოლოდ ის წიგნები, რომლებიც ჩვენც მიგვაჩნია სწორად?რატომ სხვა წერილები არა?მაგ:პეტრეს სახარება,მარიამ მაგდალინელის სახარება, თომასი, იუდასი და ა.შ.

იმიტომ რომ ღვთივსულიერი წიგნები ადვილი ამოსაცნობია მათში არსებული ღვთივსულიერი სწავლეებით. მანამ სანამ მართლმადიდებელი ეკლესია აღიარებდა წმინდა წერილის 66 წიგნს, მანამდე ისედც იცოდნენ არიანელებმაც და სხვა ქრისტიანებმაც რომელი იყო კანონიკური წიგნი და რომელი არა. ამაზე საათობით შემიძლია გესაბრო თან უშუალო ფაქტებით. აზრი?
შენ იმას არ უშვებ შენ გონებაში რომ დღეს რა ბიბლიაც გიჭირავს ხელში ბევრი რამ ჩამატებულია.
არაა სწორი მხოლოდ შენი გადმოსახედით წერო და თქვა გინდა თუ არა ასეა როგორც ჩვენი ეკლსია ასწავლისო. პრინციპში ამბობთ და იტყვით, მაგრამ როცა ადამიანი დაინტერესდება რის საფუძველზე ამბობ, აი იქ იწყება ადამიანის თქვენი ეკლესიიდან დაშორება, იმიტომ რომ ნახავს რის საფუძველზეც ამბობთ მასე.

არ მსურდა ამ საკითხებზე კომენტარები მაგრამ რომ გადავავლე esre ars cheshmariteba-ს პოსტებს თვალი, ვეღარ შევიკავი თავი და გამოვეხმაურე.

არ მსურს და არც მაქვს იმდენი დრო გეკამათოთ. რა გაინტერესებთ? ან გაინტერესებთ რო? აქ უმრავლესობა სხვების "სიბრმავეზე" წერს. თავისას ვერ ხედავს და შესაძლოა ვერც კი წარმოუდგენია რომ რაღაც არასწორად იცოდეს და სწამდეს.

[afxazi]

■გიორგი■

იმიტომ რომ არსებობს ველაზე ძველი ტექსტები. ახალი აღთქმის ყველაზე ძველ ტექსტში ხომ უნდა ეწეროს ის რაც ჩემ და შენ ბიბლიაში გვიწერია?! უნდა ეწეროს. ხოდა თუ არ წერია ყველაზე ძველ ბერძნულ მანუსკრიპტებში რაიმე მუხლი, ეს ნიშნავს რომ მოგვიანებითაა ჩამატებული. შენ თუ მანუსკრიპტებს უარყოფ, მაშინ არანაირი საფუძველი არ გექნება თქვა რომ ახალი აღთქმა გაქვს, იმიტომ რომ ახალი აღთქმა რომელსაც დღეს შენ კიტხულობ, იმ მანუსკრიპტებიდან გადმოითარგმნა რომელიც საუკუნეების წინ დაიწერა.

ვინ ლაპარაკობს ჩამატება არ ჩამატებაზე.

იქნებ გაგვარკვიო ახალი აღთქმის რომელ ძველ ხელნაწერში აღმოაჩინეს იეღოვას მოწმეებმა ტერმინი "იეღოვა"?

თვალსაჩინოებისთვის:

როცა ყველაფერი მოიფიქრა, იეჰოვას ანგელოზი ეჩვენა სიზმარში და უთხრა (მათე 1.20) (თარგმანი ე.წ. ახალი ქვეყნიერების თარგმანიდან).

აქ შეიძლება ვინმე იეღოველი შეგვეკამათოს, თქვენ თუ ტერმინს: κυρίου თარგმნით როგორც "უფალი", ჩვენ ავდექით და ვთარგმნეთ როგორც "იეჰოვა". კარგი ბატონო, ვნახოთ მაშინ იეჰოვას მოწმეთა "კრიტიკულად" დადგენილი ორიგინალი:

Αφού όμως σκέφτηκε καλά αυτά τα πράγματα, του εμφανίστηκε άγγελος του Ιεχωβά σε όνειρο, λέγοντας

აჰა. რას ნიშნავს ეხლა ეს? აბა მიპასუხე პატივცემულო რომელი ხელნაწერიდან გადმოიტანეთ ტერმინი "იეჰოვა" და ჩააკვეხეთ ტექსტში?

მეორე, სიტყვა "სტავროს" (ჯვარი) რატომ გააქრეთ წმ. წერილიდან?

და შენ ლაპარაკობ ჩამატება არ ჩამატებაზე?

რომელიც არის ცაში

ეს სიტყვები იოანე ოქროპირისთვის (გარდ. 507 წ.) მაინც იყო ცნობილი, ანუ მის დროს არსებულ სხვადასხვა ხელნაწერებში იყო ეს წაკითხვა. იეღოველებმა საიდან მოიტანეს ტერმინი "იეჰოვა"?

[■გიორგი■]

■გიორგი■
ვინ ლაპარაკობს ჩამატება არ ჩამატებაზე.

afxazi

მე ვლაპარაკობ და ასე ლაპარაკის სრული საფუძველი მაქვს, იმიტომ რომ უამრავი კონკრეტული მაგალითი არსებობს ახალ აღთქმაში შეტანილი ჩამატებებისა რომელსაც თქვენი ეკლესია იყენებს.

იქნებ გაგვარკვიო

როგორც კი დავასრულებ ხახაბოელ-თან მიმოწერას, გაგარკვევ ოღონდ ერთი პირობით, რომლის გათვალისწინება მოგიწევს თუ მართლა გსურს რომ გაგარკვიო. "თუ"-ს იმიტომ ვწერ რომ ნაწერში მაინც და მაინც არ გეტყობა რომ გარკვევით ხარ დაინტერესებული. მიუხედავად ამისა, ერთი თხოვნა მაქვს და თუ გინდა პირობა ვუწოდოთ, რომ გაითვალისწინო. ამგვარი და უპატივცემლო ტერმინებისგან თავი უნდა შეიკავო:

ე.წ. ახალი ქვეყნიერების თარგმანიდან

ჩააკვეხეთ

და სხვები. არ მგონია მოგეწონოს დავწერო: ე.წ. მთაწმინდელის თარგმანი და ასეთი ფრაზები.

თუ ამას არ გაითვალისწინებ, ვერ დაგეხმარები რომ გაერკვე.

[ხახაბოელი]

გიორგი. შენ მიგიწვდება ხელი უძველეს მანუსკრიფტზე? გინახავს შენი თვალიტ და შეგიდარებია? თუ უბრალოდ ენდობი იმ ინფორმაციას, რასაც საგუშაგო კოშკის ორგანიზაცია ავრცელებს?ერთი შეკითხვა მაქვს, ძალიან გთხოვ მიპასუხე ქრისტემ რომ ეკლესია დააფუძნა, იმ ეკლესიამ, იმ კრებულმა არსებობა შეწყვიტა, როგორც ჭეშმარიტმა სწავლებამ? თუ იყო კრებული, ხალხთა ჯგუფი, რომელთაც დაიცვეს რწმენა უცდომელად, და დღემდე მოაღწიეს ისე, რომ სწავლება არ დაუმახინჯებიათ?