თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 3 2009, 09:03 PM

მინდა შემოგთავაზოთ, გამოჩენილი ქართველი მეცნიერის, კორნელი კეკელიძის მოსაზრება ქრისტეს შობის შესახებ. დიდი სურვილი მაქვს ვიცოდე და ვფიქრობ, ეს ჩემთვის მნიშვნელოვანია გავიგო, თუ როგორ პასუხობს დღევანდელი ქრისტიანობა დიდი მეცნიერის მოსაზრებებს, რომელიც 55 წლის წინ იქნა საჯარო ლექციაზე წაკითხულო. გთავაზობთ ამ ლექციის სტენოგრამიდან ამოკრებილ არასრულ ინფორმაციას...
აქვე, იმედს გამოვთქვამ, რომ მაქსიმალურ მოთმინებას გამოვიჩენთ და შევძლებთ ჯანსაღ დისკუსიასა თუ კრიტიკას.

მეცნიერება ქრისტეს შობის შესახებ
მრავალრიცხოვან რელიგიათა შორის, რომელთაც ისტორია იცნობს, მნიშვნელოვანი ადგილი უკავია ქრისტიანობას. ამ რელიგიამ დროთა მსვლელობაში შეიმუშავა საკუთარი არა მარტო დოგმატიკურ-ფილოსოფიური და მორალური მოძღვრება, არამედ მეტად რთული კულტიც. ამ მხრივ საყურადღებოა სისტემა დღესასწაულებისა, რომელთაგან ყველაზე მნიშვნელოვანია შობა ქრისტესი, დაბადება იმ ადამიანისა, რომლის სახელთან დაკავშირებულია ქრისტიანობა.

თავდაპირველად უნდა ვიკითხოთ: რა წყაროებშია შემონახული ცნობები ქრისტეს დაბადებისა და მისი ცხოვრების შესახებ? ერთადერთი წყარო ამისა არის ე.წ. სახარება, რომელიც ოთხი ავტორის შრომისაგან შედგება.

ამ შრომებში ყველაში კი არ გვაქვს მოთხრობილი ქრისტეს შობის შესახებ, არამედ ორში მხოლოდ, დანარჩენი ორი ამაზე არაფერს ამბობს.

სახარებათა მოთხრობებში გვაქვს ქრონოლოგიური შეუსაბამობანი. საყურადღებოა, მაგალითად, შემდეგი გარემოება: აღწერა, რომელსაც თითქოს ქრისტეს დაბადების წელს ჰქონდა ადგილი, მომხდარა, ლუკას ცნობით, მაშინ, როდესაც ასურეთს მთავრობდა კვირინე. კვირინე კი, ისტორიიდან ვიცით, გარდაიცვალა 60 წლით ადრე, ვიდრე ქრისტე დაიბადებოდა. შემდეგ - ქრისტე გასამართლებულ იქნა თითქოს მაშინ, როდესაც იერუსალიმში მღვდელმთავრებად იყვნენ ანა და კაიაფა; ცნობილია ნამდვილად, რომ იერუსალიმში ერთსა და იმავე დროს ორი მღვდელმთავარაი არ ყოფილა არასოდეს. ქრისტე, სახარების ცნობით, ცხოვრობდა და მოღვაწეობდა ქ. ნაზარეთში. ეს კი პირწავარდნილი ანაქრონიზმია, რადგანაც ნაზარეთი ჩნდება 130 წლით გვიან ქრისტეს დაბადების შემდეგ. სახარებათა ცნობით სახელწოდება "ქრისტიანი" გაჩნდა პალესტინაში, "საქმე მოციქულთა" კი გადმოგვცემს, რომ ეს სახელწოდება პირველად ანტიოქიაში გაჩნდა (XI,26).

სახარებები ყალიბდებოდა საუკუნეთა განმავლობაში სხვადასხვა დროს, სხვადასხვა პირობებში, ამიტომ ისინი შეიცავენ ისეთ წინააღმდეგობას, რომელთა მორიგება პირდაპირ შეუძლებელია.

შეიძლება განა ენდოს კაცი ისეთ წყაროს, რომელიც სავსეა შეუსაბამობით და წინააღმდეგობებით? ვფიქრობთ, რომ არ შეიძლება. განსაკუთრებით ვერ შეურიგდება ჭკუაში მყოფი კაცი სახარების იმ ამბავს, რომ ქალწულს, უქმრო ქალს შეეძლოს უთესლოდ, უქმროდ შვილი გააჩინოს; მითუმეტეს შეუძლებელია დავიჯეროთ, ქალწულმა დაბადოს და ამის შემდეგ ქალწულად დარჩეს, როგორც ამას ამტკიცებენ მარიამის შესახებ მისი თაყვანისმცემელნი, რომელნიც მას "მარადის ქალწულად" თვლიან. მტკიცება ასეთი რამესი (ეპიფანე კვიპრელი და იერონიმე) არის აბუჩად აგდება, შეურაცხყოფა ადამიანის გონებისა თვით ბნელით მოცულ საშუალო საუკუნეებშიაც კი. მარიამი სახარების თხრობის მიხედვითაც კი არ დარჩენილა ქალწულად, ის იყო ცოლი იოსებისა; მათე ამბობს: "თხოვილ იყო დედა მისი (ქრისტესი) მარიამ იოსებისა" (1,18), "ხოლო იოსებ, ქმარი მისი, მართალი იყო" (1,19). ანგელოზი ეუბნება იოსებს: "ნუ გეშინიან მიყვანებად მარიამისა, ცოლისა შენისა" (მათ. 1,20), "და წარიყვანა იოსებ ცოლი თვისი და არა იცოდა იგი, ვიდრე შვა ძე იგი მისი პირმშო" (მათ. 1.24-25), ესეიგი - იოსებმა თუმცა დატოვა თავისთან, თავის სახლში თავისი ცოლი მარიამი, მაგრამ ცოლქმრული ურთიერთობა მასთან არ ქონია, სანამ მან, მარიამმა, არ შვა პირმშო, პირველი შვილი - ქრისტე, ამის შემდეგ კი ეს ურთიერთობა ძალაში შევიდა, მარიამს გაუჩნდა სხვა შვილებიც - ვაჟები: იაკობი, იოსია, სიმონ და იუდა (მათ. XIII, 55, მარკ. VI,3), ე.წ. "ძმანი უფლისანი", და ქალები მარიამი და სალომე.

ლეგენდარული ქრისტეს სახის შესაქმნელად ფანტაზიამ გამოიყენა მითები და თქმულებები თითქმის ყველა ღვთაებათა შესახებ, რომელთაც თაყვანს სცემდნენ ჩვენს ერამდე ცნობილ რელიგიებში, ქრისტე უკვე ამ რელიგიებში იყო მოცემული. ასე რომ სავსებით მართალი იყო ნეტარი აგვისტინე იპონელი (IV-V ს.), რომელიც ამბობდა: "ის რასაც ქრისტიანულ რელიგიას უწოდებენ, არსებობდა უხსოვარი დროიდან და დაცული იყო იმ დრომდე, სანამ ქრისტე განხორციელდებოდაო".

ნათქვამის ნათელსაყოფად ჩვენ არ შევუდგებით ქრისტეს მთელი ბიოგრაფიის შედარებას ძველი ღმერთების ბიოგრაფიასთან, დავკმაყოფილდებით მხოლოდ ერთი მომენტით ამ ბიოგრაფიიდან, სახელდობრ - ქრისტეს შობის ამბებით.

რელიგიათა ისტორიიდან ცნობილია რომ ქალწულისაგან გამოქვაბულში იბადება არა მარტო ქრისტე, არამედ ოზირისი, თამუზი, ადონისი, ატისი, აგნი, მანუ, მითრა და აპოლონი. ეგვიპტის თებაიდაში ცნობილია ღვთაება ამონის ტაძრის ნანგრევები; ამ ტაძარში ადგილი ჰქონდა "შობის" სამლოცველოს, რომელიც ბარელიეფებით ყოფილა შემკული. ამ ბარელიეფებზე გამოხატულია ამენოფისე III დაბადება. ერთ ბარელიეფზე მოთავსებულია დედოფალი მეტ-ემ-ვე, მის წინ დგას ღვთაება ამონის მიერ გამოგზავნილი თოთი, რომელიც, როგორც ღვთისაგან გამოგზავნილი მთავარანგელოზი გაბრიელი მარიამს, ახარებს, რომ ის შობს ძეს. მეორე ბარელიეფზე გამოხატულია მუცლადღება ან დაორსულება დედოფლისა. მესამე ბარელიეფზე ვხედავთ "ღმერთკაცის" (ეს ქრისტეს ტიტულია) ამენოფისე III დაბადებას. მეოთხე ბარელიეფზე ახალდაბადებული ღებულობს სამი კაცისაგან ძღვენს, როგორც ქრისტე აღმოსავლეთის მოგვებისაგან. აღმოსავლეთის რელიგიებში ძალიან პოპულარულია სურათი, რომელზედაც გამოხატულია, თუ როგორ აწოვებს დედა ძუძუს ახალდაბადებულ ღვთიურ ბავშვს. პომპეის ერთ-ერთ ფრესკაზე წარმოდგენილია იზიდა, რომელიც ზის სახედარზე და ხელში უჭირავს პატარა ჰორუსი. ეს სურათი ძალიან გვაგონებს იოსებისა და მარიამის ეგვიპტეში გამგზავრების სურათს ახალდაბადებული იესოთი ხელში.

უფრო მეტ მსგავსებას ვპოლობთ მითრას და ბუდას მითოლოგიაში. მითრაიზმი ის რელიგიაა, რომელიც ჩვენს წელთაღრიცხვის პირველ ოთხ საუკუნეში მსოფლიო ბატონობისათვის ებრძოდა ქრისტიანობას. ის ჩვენშიც, საქართველოშიც კარგად იყო ცნობილი. "შობის" დღესასწაული სცოდნია მითრაიზმსაც. რას წარმოადგენს ნამდვილად ქრისტეს "შობა"? ეს არის მიბაძვა მზის ღვთაების დაბადების დღესასწაულისა. 25 დეკემბერი (დღე ქრისტეს შობისა) იულიოსის კალენდრით ითვლებოდა დღედ მზის დაბადებისა, რადგან ამ რიცხვიდან დღე მატულობს და მზე მეტ სინათლეს იძლევა. ამ დღეს იბადებიან სხვა, ისტორიულად ცნობილ რელიგიათა, ღმერთებიც, როგორიცაა: ოზირისი, თამუზი, ადონისი, ატისი, აგნი, მანუ და აპოლონი. ამ დღეს იბადება კერძოდ მითრაც, რომელიც არის "ღმერთი უძლეველი მზისა". რადგანაც მითრა და მისი ამბები ქრისტიანობაში ქრისტეზეა გადმოტანილი, ამიტომ მითრას დაბადების დღე გამოაცხადეს ქრისტეს დაბადების დღედ, იმ ქრისტეს, რომელსაც მათ, მითრას მიბაძვით, უწოდეს მზე, "მზე სამართლისა". თვით ქრისტიანობის იდეოლოგიური მებაირახტრენი, მაგალითად გრიგოლ ნოსელი და აგვისტინე იპონელი, არ მალავდნენ, რომ ქრისტეს შობი დღესასწაული მათ მიერ დაკავშირებულია მწის მოქცევასთან. საყურადღებოა, რომ მითრა, როგორც ქრისტე, იბადება ქალწულისგან გამოქვაბულში და იმასაც ისე მიართმევენ ძვირფას ძღვენს, როგორც ქრისტეს. ამასთან ერთად უნდა მოვიგონოთ ერთი გარემოება.

ცნობილია, რომ საქართველოში თითქმის ყველგან წესად მიღებული იყო, რომ "შობის" დღესასწაულს ღორის დაკვლით ეგებებოდნენ თითქმის ყველა ოჯახში. ღორის გასუქებას, მის დაკვლას, მისი ხორცით გახსნილებას, განსაკუთრებით დასავლეთ საქართველოში, პირდაპირ რიტუალური ხასიათი ქონდა. რით აიხსნება ასეთი უპირატესობის მინიჭება ღორისთვის, რატომ სხვა დღესასწაულთან არაა ასე ხაზგასმით მის მოხმარება დაკავშირებული? ამ შემთხვევაში ჩვენ საქმე გვაქვს მითრაიზმის ერთ გადმონაშთთან. როგორც ზემოთაც ავღნიშნეთ, 25 დეკემბერი, ქრისტეს შობის დღესასწაული, ქრისტეს შობამდე, ყველგან მაშასადამე ჩვენშიაც, იყო დღესასწაული მითრას შობისა. ღორი კი ყველგან და ყოველთვის მითრას წმინდა ცხველად ითვლებოდა, ის მტკიცედ და ურყევად იყო დაკავშირებული მითრას კულტთან. გარეული ტახი იხსენიება როგორც მითრას ცხოველი, რომლის მოდგმა, მითრაისტების რწმენით, მკვდრეთით აღდგომამდე გრძელდებოდა. ამრიგად, ქრისტეს შობის დღესასწაულთან ღორის დაკავშირება არის მონაგონარი მითრას კულტისა.

გაცილებით მეტი მსგავსება აქვს ქრისტეს შობის ამბავს ბუდას შობის ამბავთან, რომელიც წარმოდგენილია ბუდისტთა წიგნში "ლალიტა ვისტარა". აი ეს მსგავსება:

1. ქრისტეს, მის მიმდევართა რწმენით, არსებობდა "უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა" და გარკვეულ დროს, როგორც კაცი დაიბადა ამ ქვეყნად; ასევე ბუდა არსებობდა უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა და მერე დაიბადა როგორც კაცი. ორივე დაიბადა საკუთარი ნება-სურვილით კაცობრიობის სიყვარულით.

2. ბუდა მეფის საგვარეულოს ეკუთვნოდა, მისი მამა მეფე იყო; ქრისტეც, სახარების მიხედვით, წარმოიშვა ებრაელთა მეფის დავითის ტომიდან, მას ეწოდება "ძე ღვთისა", დავითს კი "ღვთის მამა".

3. ქრისტეს დედას, ე.წ. "ღვთიშობელს", ერქვა მარიამი, ეს სახელი არის შესატყვისი ბუდას დედის სახელისა - მაია.

4. ბუდას დედა მაია ნახულობს სიზმარს, რომ მას ეყოლება შვილი ბუდა; ამ სიზმას ბრამინები მას უხსნიან იმავე სიტყვებით, რიგირითაც მთავარანგელოზმა გაბრიელმა "ღვთიშობელს" მარიამს აუხსნა საიდუმლოება მისგან ქრისტეს შობისა.

5. როგორც ქრისტეს დაბადება ეუწყა აღმოსავლეთის ასტროლოგებს ვარსკვლავის გამოჩენით, ისე ბუდას დაბადებაც ვარსკვლავის გამოჩენით იქნა აღნიშნული. როგორც ქრისტეს, ისე ახლად დაბადებულ ბუდას საჩუქრებს მიართმევენ.

6. მეორმოცე დღეს დაბადებიდან, სახარების თქმულებით, ქრისტე მიიყვანეს ტაძარში, სადაც ის მკლავზე მიირქვა მოხუცებულმა სვიმეონმა და აკურთხა. ახლად დაბადებული ბუდაც მიუყვანიათ ტაძარში, სადაც მოხუცებულ ასიტას თაყვანი უცია მისთვის.

7. სახარებაში გადმოცემულია: როდესაც იროდი მეფემ გაიგო უხუცესებისგან, რომ ბეთლენში, ქრისტეს სახით, დაიბადა მეფე ურიათა, ძალზე შეშინდა და აღმოსავლეთიდან მოსულ მოგვებს თხოვა გაეგოთ ბეთლემში ყველაფერი დაწვრილებით და ეხნობებიათ მისთვის. ასე მოიქცა მეფე ბიმბისარაც: როდესაც მის ყურამდე მივიდა ცნობა "ინდოელთა მესიის" დაბადების შესახებ, მან გაგზავნა ჯაშუშები და სთხოვა გაეგოთ ყველაფერი დაწვრილებით ახალდაბადებულის შესახებ და ეცნობებინათ მისთვის.

ასეთი მსგავსება, თითქმის იგივეობამდე დაყვანილი, დამაფიქრებელია. შეიძლება ზოგიერთმა ამ შემთხვევაში პირიორიტეტი სახარების ამბებს მიანიჭოს და ბუდისტური ლეგენდების წყაროდ სახარება ჩათვალოს. მაგრამ ეს სწორი არ იქნება, რადგანაც ბუდისტების "საღვთო წიგნები" რომლებიც შეიცავენ ბუდას შესახებ ლეგენდებს ჩამოყალიბებულია ჩვენს წელთაღრიცხვამდე, ასე რომ ეს წიგნები ქრისტიანულ წყაროებს ვერ გამოიყენებენ. ამავე დროს იოსებ ფლაბიოსის შრომებიდან ვიცით, რომ ინდოეთი პალესტინაზე გავლენას ახდენდა ჯერ კიდევ სახარების შექმნამდე ("ებრაელთა ომის ისტორია", VII, VIII, 7).

ყველაფერი რაც აქამდე ითქვა, ნებას იძლევა დავასკვნათ, რომ შეუძლებელია დამტკიცებულ იქნას ისტორიულად ფაქტი ქრისტეს დაბადებისა და მისი რეალურად არსებობისა. ქრისტე დაიბადა ადამიანის შ ე გ ნ ე ბ ა შ ი მას შემდეგ, რაც ჩამოყალიბდა ის მოძღვრება, რომელსაც ქრისტიანობა ეწოდება.

მიუხედავად ამის, საქრისტიანო ქვეყნებში დამყარდა წელთაღრიცხვა ქრისტეს დაბადებიდან; ქრისტეს დაბადებას ჩვეულებრივ სდებენ 753 წელს ქ. რომის გაშენებიდან შეიძლება თუ არა ზუსტად გამოანგარიშება იმისა, თუ როდის დაიბადა ქრისტე, გვაქვს თუ არა რაიმე მონაცემი ამის გასარკვევად? არავითარი, გარდა იმ ცნობებისა, რომელთაც სახარებაში ვპოულობთ, მაგრამ ჩვენ უკვე ვნახეთ, რა ღურებულებისაა ეს წყარო.

პოსტის ავტორი: cinemamu თარიღი: Sep 4 2009, 09:49 AM

ბარემ "zeitgeist" ლინკი დაგედო და ეგაა

შენც ინტრიგნად გიცნობენ ხო? მაგ სიას ქალწულისგან შობისა ლაო ძიც დაუმატე.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Sep 4 2009, 10:51 AM

Misha Songulashvili
ეს "მოხსენება" ეკლესიათ მსოფლიო საბჭოს სხდომაზე წაუკითხე დამსწრე საზოგადოებას და თან იგივე კითხვა დაუსვი რას უპირისპირებას ქრისტიანობა ამ ყოველივესო. მე მგონი რომ ხვდები რა სახესაც მიიღებენ

ჯერ ერთი ეს თუ მართლაც კორნელი კეკელიძისაა, ის რადიკალურად ეწინააღმდეგება მის განვლილ ცხოვრებას, ჯერ იმას რომ სასულიერო პირი იყო და მეორე და მტავარს იმას, რომ მან მთელი ცხოვრება საეკლესიო მწერლობის შესწავლას მიუძღვნა და თუკი მთელი ცხოვრებას სისულელისთვის მიუძღვნია, ცხადია ეს ადამიანის სრულ ჭკუაზე ყოფნას გამორიცხავს. მაგრამ გასაგებია თუ რა დროში და რა აუდიტორიის წინაშე წაუკითხვას პატივცემულ კორნელის ზემოთ აღნიშნული მოხსენება.

მაგრამ მე მაკვირვებს ერთი გარემოება. ამ სტატიაში მოტანილი მსჯელობა (სადაც მხოლოდ პირადი შეხედულები სჭარბობს, ვიდრე მეცნიერული მსჯელობანი) იმდენად მდარეა, რომ მასზე მსჯელობა ჩემი აზრით არასერიოზულია. მე წაკითხული მაქვს მსგავსი რამ, თუ არ ვცდები ესპანელი მწერლის ერნესტ რენანის ქრისტეს შესახებ დაწერილი წიგნი და იმდენად იყო ლოგიკას მოკლებული ნაწერი, რომ ძალიან შემეცოდა ეს წმერალი, რომ ალბათ გნებრივად უჭირდა. იგივეს ვგრძნობ ამ შემთხვევაშიც/


სხვათაშორის ჭკვიანი ადამიანი მგონიხარ და როგორც ზემთ წევრმა დაწერა თუ ინტრიგანობისთვის არ დადე ეს სტატია, მაშ რატომ დადე? საღად მოაზროვნე ადამიანი კი უნდა ხვდებოდეს რა დაბალი დონის ნააზრევია და მისი სერიოზულად აღქმა მე პირადად არ მიამჩნია ნორმალურ მოვლენად. ვისაც სურვილი გაქვთ დაუწერეთ პასუხი, მარამ მე ამისგან თავს შევიკავებ, რადგან დაბალი დონის რამზე პასუხის გაცემა დროის ხარჯვა მგონია.

პოსტის ავტორი: cinemamu თარიღი: Sep 4 2009, 11:28 AM

ერთია რას ემსახურება ეს სიტყვები, მეორე ისაა რომ აქ ფაქტებია მოყვანილი, მართალია ინტრიგნული,მაგრამ უმეტესობა სარწმუნო...

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Sep 4 2009, 12:07 PM

კეკელიძEმ იმდენი რამ გადაიტანა, მუიხედავად იმისა, რომ ანაფორმა გაიძრო, მასზე დევნა არ შეწყვეტილა, ბოლოს,ს აკუთარი შვილიც რომ შეეირა რეჟიმს, ადამიანს რწემნა რომ დაეკარგა, არც მიკვირს. თან კომუნიზმისადმი ხარკის მიცემა იყო ერთადერთი გზაძვ. ქართუი ლიტ. ისტორიის კვლევის შესანარჩუნებლად, სხვა მანტია, სხვა სარჩული უნდა მიეძებნათ ამ მეცნიერებისათვის, რომ არ აეკრზალათ მასზე მუსაობა. ერთი გადმოცემით, სიკვდილის წინ სასოწარკვეთილ კორნელის ისიც კი უკითხავს, ნეტავ ღმერთი მართლა არსებობსო? საწყალი, ბოლოს სულ სავარძელში მჯდარა, იდმენად ავად იყო

მე ამ ადამიანს ვერასდროს და არასდროს გავკიცხავ, მისი რეფორმისტული აზრების მუიხედავად (ერთ-ერთ კრებაზე წირვა-ლოცვის გაახალქართულებისს აკიტხიც დააყენა,ს ხვა საკიტხებთან ერთად), ეს იყო ღრმად მაოზროვნე და განათლებული ადამიანი. იმდენად ძლიერი პროფესიონალი, რომ დღეს ძველი ქართული ლიტერატურის კვლევა ნულის დოენზე იქნებოდა მისი ღვაწლის გარეშე...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Sep 4 2009, 12:22 PM

თამარი_ცქნაფო
+

მას უბრალოდ ცუდ დროს და ცუდ ადგილას მოუწია მოღვაწეობა, თორემ ის, საეკლესიო მამათა შეფასება რომ გამოვიყენო, შეიძლებოდა ღვთის რჩეული ჭურჭელი გამხდარიყო.

მისი, ისევე როგორც ჯავახიშვილის ღვაწლი, უბრალოდ შეუფასებელია. მაგრამ მათ უბრალოდ, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ცუდ დროს და ცუდ ადგილას მოუწიათ მოღვაწეობა.

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 12:36 PM

afxazi

საინტერესო შემოთავაზება... მე ამაზე დავფიქრდები!

როგორც თავიდან ავღნიშნე ეს გახლავთ შემოკლებული ვარიანტ.

რათქმაუნდა, მე ინტრიგანი, მოგზავნილი, სატანის აგენტი გახლავართ...

ბატონო საღად მოაზროვნევ, დღევანდელ დღეს მსგავსი ხასიათის საკითხების დაყენება ძალიან პოპულარული გახდა ფართო მასისათვის, თუნდაც ნაკლებ მოაზროვნე საზოგადოებისათვის, ვიდრე თქვენ ხართ... მაგრამ, კითხვები მაინც იბადება და მე მიმაჩნია რომ სწორედ ჩვენ უნდა გავცეთ პასუხი. და უპასუხოთ დატოვებული კითხვა, თქვენის მხრიდან, როგორც საღად მოაზროვნისა და ჩემის მხრიდან როგორც ქრისტიანის მაგრამ ინტრიგანისა, ხელის შეწყობაა ათეიზმისა და მეტი არაფერი. მე მივიჩნიე რომ ზემოთ მოყვანილ მოსაზრებებს ჩვენ შეგვძლია დავუპირისპირდეთ... მე იგივეს მოველოდი თითოეული თქვენგანისაგან... მაგრამ ის ვეღარ გავთვალე თუ რამდენად მაღალ საზოგადოებასთან მქონდა შეხება და რომ თავს არ გაუყადრიდნენ ამ დაბალი ხარისხის მსჯელობას... დაბოლოს, მე მაინც მრჩება იმედი რომ ამ თემის გარშემო "ნაკლებ მოაზროვნენი" მაინც ვიმსჯელებთ.

ნუ გადამრევთ ეხლა, ნუთუ კორნელი კეკელიძე კომუნისტებისაგან შევიწროვებული იყო? ეს ხომ ყველამ იცის? მე ამაზე არ მაქვს საუბარი...
საქმე იმაშია, რომ ეს მოსაზრებები რასაც კორნელი კეკელიძე აყენებს ძალიან პოპულარული მრავალთათვის და პასუხად ის არ გამოდგება რომ კორნელი რეპრესირებული იყოო... არამედ საჭიროა კონკრეტულ მოსაზრებებს კონკრეტულად ეპასუხოს

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Sep 4 2009, 01:08 PM

Misha Songulashvili

არ ვარ ეგ ადამიანი მე და ტყუილად ნუ ხარჯავ ამ სიტყვებს. დამიჯერე ჩემზე ბევრად ნიჭიერი ხარ.

კი ბატონო გავცეთ პასუხი ნელ-ნელა, მაგრამ აქ უამრავი საკითხია და არ ჯობდა ერთ, რომელიმე კონკრეტულ თემაზე გაგეხსნა თემა?

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 01:14 PM

afxazi

კონკრეტულია, ეს ძირითადად ეხება ისე ქრისტეს შობას...
საქმე იმაშია რომ ხშირად გამიგია ის თუ როგორაა ქრისტიანობა გადაკოპირებული რელიგია... და ძალიან მდიდარია პარალელებით შობის მომენტი...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Sep 4 2009, 01:16 PM

Misha Songulashvili

ხო გეთანხმები მეც არაერთგზის გამიგია. სხვათაშორის ამაზე ერთი ლექცია მაქვს ედიშერ ჭელიძის, სადაც ის "სიბრძნე ბალაჰვარის"-ა და ბუდას ისტორიას შორის არსებულ პარალელს განიხლავს. მნიშვნელოვანი ლექციაა, დავდებ მერე.

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Sep 4 2009, 01:20 PM

ეგ ძალიან ცნობილი მომენტია. ქრისტიანობამ ეს მისეული ინტერპრეტაცია იქამდე დაიყვანა, რომ კალენდარში ვარლამისა და იოდასაფის ხსენებაც შეიტანა. არადა აშკარად ბუდისტური წყარო უდევს საფუძვლად.
ედიშერის არ ვიცი და ყველაზე ფუნდამენტურად ე. ხინთიბიძე იკვლევს ამ მასალას და საკმაოდ საინტერესო, მისაღები და ლოგიკური მიგნებებია

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Sep 4 2009, 01:22 PM

ეს საკითხი მეც ძალიან მაინტერესებს, zeitgeist-იც ნანახი მაქვს და ზუსტად ამას შეეხებოდა. საკმაოდ დამაჯერებელი ფილმია და ზოგადად ბევრი საკითხია იქ, რაზეც ჩემი ათეისტებისადმი პასუხია 'მე ასე მწამს და თქვენ ვერ დაგიმტკიცებთ'-თქო. რაც მეტად უსუსური არგუმენტია და დიდად არ მხიბლავს. ასე რომ ყურადღებით წაავიკითხავ ყველაფერს რასაც მოგვაწვდით.

ისე, ის რომ რაღაც მოვლენა მითებში და ლეგენდებში ასე ხდებოდა, ანუ ქალწულისათვის მუცლადღების უწყება და შემდეგ შობა. იმას არ ნიშნავს, რომ ეს რეალურადაც ასე არ მომხდარა.
იქნებ ის ლეგენდები, სწორედ კაცობრიობის ერთგვარი შემზადება იყო, მოლოდინი შობისა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Sep 4 2009, 01:29 PM

თამარი_ცქნაფო

არც მთად მასეა საქმე, ვნახავ იმ ლექციას და დავდებ.

აბა წაიკითხეთ


მაგრამ როდესაც საკუთრივ მოვლენის წარმოშობაზე მახვილდება ყურადღება, ე.ი. ბალავარის, იოდასაფის და აბენესის ამბავი საერთოდ რა ენაზე აღიწერა და საიდან მომდინარეობს ეს ამბავი, ამასთან დაკავშირებით გახლავთ დიდი დაპირისპირება მკვლევართა შორის. ნაწილი მიიჩნევს, რომ “ბალავარიანის” ამბავი სხვა არაფერია თუ არა ქრისტიანიზებული, ანუ სხვაგვარად რომ ვთქვათ გაქრისტიანებული თხრობა ბუდას შესახებ, გაუტამა ბუდას შესახებ ინდური ლეგენდის თუ ინდური გადმოცემის გაქრისტიანებული ვარიანტი, გაქრისტიანებული ვერსია. ასე მიაჩნია მკვლევართა ნაწილს და ეს აზრი მეცნიერულ კვლევაში დღეისათვის საკმაოდ ფეხმოკიდებულია, მიუხედავად იმისა, რომ ძნელია ჩვენ ამ თეორიას რაღაც მყარი საფუძველი მოვუძებნოთ, რადგან დასტურდება, რომ IV საუკუნეში ინდოეთში მართლაც იყო მეფე აბენესი, ე.ი. ისტორიული მოვლენა გვიდასტურებს ამ ძეგლში გამოვლენილი ერთ-ერთი პიროვნების ნამდვილ ისტორიულობას. ამასთან ისიც აშკარაა, რომ ისევე როგორც ყველა სხვა ქვეყნებში, მათ შორის ინდოეთშიც მოციქულისგან ნაქადაგები ქრისტიანობა, რა თქმა უნდა, იმ ნაყოფს ვერ გამოიღებდა, რომ იქ ქრისტიანული ელემენტი გვიანდელ საუკუნეებში მკვეთრად შესამჩნევი ყოფილიყო. თითქმის უმრავლეს ნაწილში მოციქლთაგან ნაქადაგები ქვეყნებისა, მათ შორის საქართველოშიც, საკუთრივ მოციქულთა ქადაგება ეს იყო შეუმუსრავი მარცვალი, რომელიც მართლაც ბალავარად და საძირკვლად დაედო შესაბამის ქვეყანაში ქრისტიანობას, მაგრამ მისი გაღვივება საუკენეთა შემდგომ მომხდარა. ანდრია პირველწოდებულისგან დადებული მტკიცე საფუძველი, ანუ ის სულიერი მარცვალი, სულიერი თესლი სარწმუნოებისა, მარად შეუმუსრავი და თავის დროზე აღმოცენებადი, რა თქმა უნდა, პირველ საუკუნეში დაიდო, მაგრამ აღმოცენდა IV საუკუნის I ნახევარში წმ. ნინოს მოციქულებრივი ღვაწლითა და ძალისხმევით. მსგავს ვითარებას ჩვენ თითქმის ყველა სხვა ქვეყანაშიც ვხედავთ და მათ შორის, როგორც ჩანს, ინდოეთშიც იგივე ვითარება იყო, რომ თომა მოციქულისგან ნაქადაგები მარცვალი გაღვივებულ იქნა IV საუკუნეში აბენესის დროს. როგორც არ უნდა იყოს, ის ფაქტი, რომ ორი თხრობა ერთი მეორეს ემსგავსება, ე.ი. ქრისტიანული თხრობა აბენესის, იოდასაფის და ბალავარის შესახებ და ინდური, წარმართული თხრობა ბუდას შესახებ, აუცილებლად უპირატესობას პირველს არასოდეს არ უნდა ვანიჭებდეთ. ზოგადად, რამდენადაც არაეკლესიურ ცნობიერებაში პირველადობა, უპირატესობა ყოველთვის წარმართულს, არაეკლესიურს ენიჭება, ეს შინაგანი მექანიკური მოქმედებითაც ხშირად ხდება ხოლმე, რომ როდესაც ორი მსგავსი მოვლენა დასტურდება ვთქვათ საეკლესიო ტრადიციაშიც და წარმართობაშიც, უყოყმანოდ პრიორიტეტს განუკუთვნებენ სწორედ იმ წარმართულს და მისგან მომდინარედ სახავენ ქრისტიანულს. სხვა რომ არაფერი ვთქვათ ავიღოთ თუნდაც ისეთი, ალბათ ეკლესიური თვალთახედვით, მართლაც კურიოზულ ფაქტზე მსჯელობა, რომ ჯვრული გამოსახულებანი, ჯვრები, რაც თუნდაც საქართველოს მთაშია, ეს წარმართული ჯვრებია პირველადი და ჯვრის წარმართული თაყვანისცემაა პირველადი თუ საეკლესიო თაყვანისცემა? მრავალი ფოლკლორისტი ფიქრობს, რომ წარმართობაში არსებობდა ჯვრის კულტი, აქედან შემოაღწია ქრისტიანობაში ამ თაყვანისცემამ ჯვრისამ და ქრისტიანობამ ის განავითარა, მაშინ როცა აბსოლუტურად საწინააღმდეგოს გვიჩვენებს ჩვენ არგუმენტაცია, ფაქტოლოგია, რომ თაყვანისცემა ჯვრისა სწორედ ეკლესიაში აღსრულდა და მას თავისი საფუძველი აქვს, რომ ჯვრის თაყვანება ეფუძნება ამ თავის დროზე შეურაცხ საგანზე განკაცებული ღვთის გაკვრას, ამით გახდა ის ჩვენთვის უწმინდესი და ამ ჯვარცმით რამდენადაც მტერი კაცობრიობისა დაიძლია და ჯოჯოხეთი შეიმუსრა, სწორედ ეს ფაქტი ხდის მორწმუნეთათვის ჯვარს უდიდესი თაყვანისცემის საგნად. ამის ფონზე კი რას უნდა ეფუძნებოდეს წარმართული თაყვანისცემა ჯვრისა, ამაზე პასუხს ვერცერთი მკვლევარი, წარმართული მსახურების პრიორიტეტის მოსურნე, ვერასოდეს ვერ გაგვცემს. მსგავსად ამისა როდესაც გარკვეული პარალელები ჩანს არეოპაგეტულ შრომებსა და წარმართ პროკლე დიადოხოსს შორის, რა თქმა უნდა უყოყმანოდ პრიორიტეტი, პირველადობა და უპირატესობა პროკლეს განეკუთვნება, მაშინ როცა გაცილებით სარწმუნოა პირუკუ ვითარება. იგივე ითქმის ამ შემთხვევაშიც, რომ როდესაც გარკვეული ასპექტით ეს ორი თხრობა ერთმანეთს ემსგავსება, ერთი მხრივ ბუდისტური ბუდას შესახებ და მეორე მხრივ საეკლესიო გადმოცემა ბალავარის შესახებ, რატომ უნდა მიეცეს უყოყმანოდ უპირატესობა პირველს, როდესაც თუ დავფიქრდებით გაცილებით უფრო მიზანშეწონილია უპირატესობა მიეცეს სწორედ ამ უკანასკნელს. სრულიად გარე თვალთ რომ შევხედოთ ამ მოვლენას, არც საეკლესიო ხედვიდან და არც ბუდისტური ხედვიდან გამომდინარე, არამედ ლოგიკურად მსჯელობით, თუკი ეს თხრობა ბუდისტური იყო და გაქრისტიანდა, სად უნდა გაქრისტიანებულიყო? ბუდისტური და ინდური თხრობა, რა თქმა უნდა, ინდურ გარემოში იქნებოდა ცნობილი და ინდურ გარემოში როდის გაქრისტიანდებოდა ის, როდესაც III-IV საუკუნეების შემდეგ ინდოეთის ქვეყნები მთლიანად წარმართობას ეძლევიან და იქ ქრისტიანობის ელემენტები მინიმუმადე დადის, ზოგ ეპოქაში კი საერთოდ აღმოფხვრილია, ანუ ამ შრომის გაქრისტიანების საფუძველი რა უნდა გამხდარიყო? განა გაცილებით უფრო სარწმუნო არ არის ვიფიქროთ, რომ ეს მოვლენა, ეს თხრობა დიდ ამბავს დაეფუძნა და დიდი ამბავია აბენესის, ინდოეთის მეფის გაქრისტიანება, რადგან იმ მომენტში ეს მთელი ინდოეთის გაქრისტიანებას ნიშნავს, მაგრამ რამდენადაც ინდოეთში ქრისტიანული სარწმუნოება ასეთ აღმატებულ მდგოამრეობაში, ყოფითი გაგებით, დიდხანს ვერ შენარჩუნდა და ისევ წარმართობამ სძლია ინდოეთს, ეს თხრობა ამ დიდი მოვლენის შესახებ, ფორმაცვლილი და გადაგვარებული, მაინც შემორჩა. გადაგვარების ახსნა აქ ადვილი გასაგებია, რამდენადაც შეიცვალა სარწმუნოებრივი სახე ამ ქვეყნისა, ძველი ტრადიცია შემორჩა მაგრამ გადაგვარებული სახით. მოგეხსენებათ არაფერი არ ისპობა უკვალოდ, არც ეს დიდი მოვლენა არ მოისპობოდა უკვალოდ, იქაც შემორჩა, ოღონდ უკვე, რამდენადაც სარწმუნოებრივი პრიორიტეტი ბუდაზე იყო, თავისთავად ცხადია ბუდისტურ თხრობად გადაიქცა ის. პირუკუ გარდაქმნის ახსნა არანაირი არგუმენტით დღესდღეობით არ ხერხდება, ამ ქრისტიანიზების საფუძველი რა უნდა გამხდარიყო ამას ჩვენ ვერცერთი მკვლევარი ვერ გვაუწყებს. ამას ხელს უწყობს ბალავარიანის გამოჩინების ეპოქაც, თუ ჩვენ ასეთ წინა საფუძვლებს ვიგლისმხებთ, რომ ქართლის წყარო არაბულია, არაბულად საეკლესიო მწერლობა კი VII-VIII ს-ში ყალიბდება და ფუძნდება. თუ საკუთრივ არაბული ხშირ შემთხვევაში სირიულს ეფუძნება, თავის მხრივ სირიულის ტრადიცია არსებითად IV-V-VI საუკუნეებია. სირიულ ენაზე თუ ვიფიქრებთ პირველ წერილობით გამოვლინებას “ბალავარიანისას”, მაშინ ჩვენ ასეთი სურათი გვქონია, რომ სწორედ ამ დროს უნდა მომხდარიყო ქრისტიანიზება ბუდისტური თხრობისა და ჩაწერა სირიულ ენაზე. მაგრამ ეს ხომ აპოკრიფული ეპოქა არაა საეკლესიო ტრადიციაში, რაღაცეების, ამგვარი ამბების გარდაქმნა, ტრანსფორმაცია, გადაგვარება მაშინ ხდება, როდესაც არ არის მყარი, ნათელი, მეცნიერულ-საღვთისმეტყველო აზრი, როდესაც აპოკრიფულობა, როდესაც ცრუ რწმენები ბატონობს, მაშინ ყველანაირი გარდაქმნები შესაძლებელია, მაგრამ IV-VI ს-ბი ეს გახლავთ მოგეხსენებათ საეკლესიო ღვთისმეტყველების ოქროს ხანა, ყველაზე უფრო მკაცრი, მეცნიერული, შეუვალ გალავნ შემოვლებული საეკლესიო მოძღვრება ამ დროსაა, ამის საფუძველზე კი უმყარესი საფუძველი აქვს რწმენას შექმნილი და როგორ შეამოაღწევდა ასე იოლად, ასე თავისუფლად ეს ბუდისტური თხრობა ამ უმტკიცეს საეკლესიო გალავანში, ეს აბსოლუტურად აუხსნელია, ან რატომ უნდა მიეცათ გზა მისთვის, როდესაც ეს ერთ-ერთი ჩვეულებრივი თხრობა იყო, როცა თვითონ თხრობის არქიტექტონიკაში და ძირითად სიუჟეტში არაფერი არ დევს ისეთი, რომ პირველხარისხოვანი მნიშვნელობა ჰქონოდა მას საეკლესიო ისტორიისთვის, მითუმეტეს V-VI საუკუნეებში, როდესაც ინდოეთი ქრისტიანული ქვეყანად არ წარმოჩნდებოდა. ასე რომ ბუდისტურიდან ანუ ინდური თხრობიდან გაქრისტიანება ამ ამბისა, უაღრესად რთულად ასახსნელია, ფაქტობრივად აუხსნელია, მაშინ როცა, კვლავ ავღნიშნავთ, პირუკუ პროცესი სავსებით შესაძლებელია. ჩვენ ყველა ქვეყნის ზეპირ თხრობაში და ფოლკლორულ ტრადიციაში მსგავსი ვითარება შეგვიძლია განვჭვრიტოთ. სხვა რომ არაფერი საქართველო რომ ავიღოთ, ვნახავთ თუ როგორ არის ტრანსფორმირებული საეკლესიო სწავლებანი, საეკლესიო თხრობანი, საეკლესიო წიაღში წაკითხული ძველი და ახალი აღთქმის საკითხავები ხალხურ მეხსიერებაში. თუნდაც თხრობა ელიას, ბასილი დიდის, გრიგოლ ღვთისმეტყველის შესახებ, რაც სრულიად ფოლკლორიზებული, სხვა შინაარს შეძენილი და სხვა განწყობილება მიღებულია, გახალხურებული ოღონდ ისე, რომ ორიენტაცია შეცვლილი მთლიანად, რომ ელია წვიმისა და ჭექა-ქუხილის ღმერთია. გასაგებია თუ რას ეფუძნება ეს ამბავი, ბიბლიურ თხრობას იმის შესახებ თუ როგორ მიეცა სასწაულის აღსრულების ღვთიური მადლმოსილება ელიას, რომელმაც დახშა ცა ანუ აღარ წვიმდა დედამიწაზე და შემდეგ როგორ გახსნა ცა, აი ამ თხრობას ეფუძნება მაგრამ გაწარმართებულია იგი, იმიტომ, რომ ჭექა-ქუხილის ღვთაებათაა წარმოჩენილი ელია. ისევე როგორც წმ. გიორგი, როგორ არის ხალხურ მეხსიერებაში მის შესახებ ამბები გაწარმართებული და სხვა. და რა ვიფიქროთ, რომელია ელიასთან დაკავშირებული ამბავი პირველადი? ნუთუ ის ხალხური ტრადიციაა პირველადი და აქედან მივიღეთ ბიბლიური თხრობა ელია წინასწარმეტყველის შესახებ? ანდა წმ. გიორგისთან დაკავშირებით ხალხური ტრადიციებია პირველადი და აქედან მივიღეთ წმ. გიორგის შესახებ ჰაგიოგრაფიული აღწერილობა და სხვა. რა თქმა უნდა, ყველაფერი სავსებით ცხადია, სავსებით გასაგებია. ჩვენ იმასაც კი ვხედავთ, რომ ხალხურ მეხსიერებაში როდესაც ეკლესიური ცნობიერება მოშლილია, ასეთ გაწარმართებას და ტრანსფორმირებას განიცდის ლიტურგიკული ნაწილიც კი. კარგად არის ცნობილი კურთხევითი ტექსტები როგორაა თითქოს მექანიკურ დონეზე შენარჩუნებული, მაგრამ ორიენტაციით მთლიანად შეცვლილი. ეს ყველაფერი ყველა ქვეყანაში, ყველა ერში ამგვარად ხდება და ეჭვი არ არის, რომ ამგვარ ვითარებასთან გვაქვს ჩვენ საქმე “ბალავარიანთან” დაკავშირებით, რომ როდესაც კვლავ იმძლავრა ინდოეთში წარმართობამ და მთელი ქვეყანა მოიცვა, ეს თხრობაც დიდი მოვლენის შესახებ ასევე გაწარმართთდა და ეს დიდად მნიშვნელოვანი ფილოსოფიური ძეგლიც, რა თქმა უნდა, ტრანსფორმირებულ იქნა ბუდისტურ და ინდურ თხრობად. ამგვარად წარმოგვიჩნდება ჩვენ წარმომავლობა “ბალავარიანის” საფუძვლისა და მართებული გვეჩვენება ის აზრი, რომ შესაძლოა პირველ აღწერილობა სწორედ სირიულ ენაზე მომხდარიყო ამ ძეგლისა. სირიულიდან უამრავი რამ შემდეგ არაბულად ითარგმნა და სწორედ არაბული ხდება ამ შემთხვევაში, დღეისათვის ცნობილი ტექსტების მიხედვით, ამოსავალი წყარო “ბალავარიანის” კვლევისა. მაგრამ ეს ამოსავალი წყარო იმდენად მნიშვნელოვანი არ გახლავთ მსოფლიო ასპარეზზე ამ ძეგლის გასვლის პერსპექტივაში, რამდენადაც არაბულიდან მომდინარე ძველი ქართული თარგმანი. ძველი ქართული თარგმანი ამ შემთხვევაში მართლაც გამოიყოფა თავისი გადამწყვეტი მნიშვნელობით, რადგანაც სწორედ ეს თარგმანი გახლავთ ხიდი “ბალავარიანის” ტექსტის, კვლავ ავღნიშნავთ, მსოფლიო არენაზე გასვლისა არაბულიდან ბერძნულისკენ. ბერძნული ენა, როგორც მსოლფიო ენაა, თუმცა ამ დროისათვის ლათინური ფაქტობრივად ეცილება მას ამ მსოფლიოობაში, გლობალურობაში, მაგრამ ეს მდგომარეობა ამ შემთხვევაში ბერძნულ ენას ჩრდილს არ აყენებს, იმიტომ, რომ ბერძნული თვით ლათინურთანაა უმჭიდროესად დაკავშირებული და ნებისმიერი რამ მნიშვნელოვანი მოვლენა, რაც ბერძნულ ენას უკავშირდება, მყისვე აისახება ლათინურშიც. შესაბამისად როდესაც ვამბობთ, რომ ქართული ხიდია არაბულიდან ბერძნულისკენ, ეს თავისთავად ნიშნავს იმასაც, რომ ქართული ხიდია არაბულიდან ლათინურისკენ ბერძნულის გზით და ლათინურიდან მთელი მსოფლიოსკენ. აი ეს საკითხი გახლავთ უაღრესად საყურადღებო, რაც ქართულ ტექსტს მსოფლიო მნიშვნელობის ტექსტად წარმოგვიჩენს და კვლავ ავღნიშნავთ ამითვე აიხსნება ის უდიდესი ინტერესი, რასაც “ბალავარიანის” ქართული თარგმანისადმი მსოფლიო ბიზანტინისტიკა, ზოგადად საეკლესიო ფილოლოგია იჩენს.

პოსტის ავტორი: cinemamu თარიღი: Sep 4 2009, 01:55 PM

ჩემი აზრით ფაქტები მაგ ფილმში სწორია, მაგრამ ანტიმართლმადიდებლურადაა გამოყენებული. კარგი სოფისტი მაგ ფაქტებს თეისტურადაც ახსნიდა

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 03:06 PM

გაიხარეთ! ეს ჯობია...
რაც შეეხება ბუდიზმში ქრისტიანობის გავლენას, საინტერესო მოსაზრებაა...
თუმცა მე არც იმას გამოვრიცხავ რასაც კეკელიძე და მრავალი სხვა ამბობს რომ ქრისტიანობამ "დააკოპირა" ესა თუ ის მომენტი სხვადასხვა რელიგიიდან.
მე ვიზიარებ მოსაზრებას, რომ თუ ქრისტეს შობა გაიმეორებდა სხვა, ქრისტეს შობამდე არსებულ რელიგიურ ღვთაებათა შობის სახეს ეს არ შეიძლება ნიშნავდეს იმას, რომ ქრისტეს შობის -

, ანდა, ნიშნავდეს იმას, რომ -

ეს ყოველივე რასაც კეკელიძე გვთავაზობს თუ ვერ ამტკიცებს ქრისტეს შობის რეალობას, ვერც უარყოფს...
თუმცა კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ქრისტიანობასა და წარმართულ რელიგიას შორის ასეთი დონის კავშირებს მიზანმიმართულად მივიჩნევ და აბსოიტურად გამართლებყლად... ყოველივე ეს ხელს უწყობს ძველ ხალხთა ცნობიერების რაღაც დონეზე თანხვედრას...
მაგალითად არქეოლოგიური მონაცემებით, თთქმის ყველა უძველესი ქრისტიანული სამლოცველო აშენებულია ძველ, წარმართულ საკულტო ადგილას. მაგალითისათვის მოვიყვან, სოფ. დიღომში, ჩემი სახლთან ახლოს მდებარე დიღმის თავის წმინდა გიორგს. სადაც გასულის საუკუნის 80-იანი წლების დასაწყისში აღმოჩნდა წინაქრისტიანული სამლოცველოს სამსხვერპლო ბომონი. ეს ყოველივე კი ასახავს იმ დროინდელ რწმენა წარმოდგენების გარდამავალ პერიოდს, რომელიც არ მომხდარა ერთი ხელის მოსმით და რომელიც გრძელდებოდა საუკუნეების განმავლობაში...

http://img515.imageshack.us/i/scan0028x.jpg/
წინაქრისტიანული ხანის ბომონი

პოსტის ავტორი: cinemamu თარიღი: Sep 4 2009, 03:16 PM

აქვე დავამატებ ფაქტს რომელიც არ იყო მოყვანილი თავიდან (მსგავსებებში სხვა რელიგიებთან). კრიშნას დაბადებას და ქრისტეს დაბადებას თითქმის იდენტური მოვლენები მოჰყვა იმ მხრივ რომ აქ ჰეროდემ დაახოცინა ახალშობილი ყრმები, იქ კი მეფე-კამსამ. ეს ორივე ისტორიული ფაქტია და მარტო ერთ-ერთის დაჯერება ცოტა სუბიექტური იქნება.

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Sep 4 2009, 03:29 PM

ძალიან საინტერესო იქნება ამ მოხსენების სრული სახით ხილვა, ნეტავ არაა შესაძლებელი??

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 03:31 PM

ნანინა

კი შესაძლებელია თუ ასე უნდა შემაწუხო და სრული მოხსენება ამაკრეფინო

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Sep 4 2009, 03:34 PM

+++

ცოტა უხერხულია მგონი ჩვენგან ასეთი დიდი მეცნიერის გაკიცხვა... ეხ რავიცი აბა...

Misha Songulashvili

დაბეჭდილი და გამოცემული არ არის? ან ინტერნეტში არ მოიპოვება?
ისე არასრული სახით თუ აკრიფე რაც გინდოდა, არც სრული სახით გაგიჭირდება მგონი... შეწუხებას რაც შეეხება, ეს შენ ინტერესებში უფროა, რადგან ამ თემით თავად დაინტერესდი

პოსტის ავტორი: უჩა თარიღი: Sep 4 2009, 03:34 PM

პლიუს წყაროს მითითებით. ანუ სად შეილება რომ ვნახოთ ეს სტატია, ანუ სად მოიძიე შენ და რამდენად რეალურია...

ისე მართლა საინტერესო საკითხია, გამოსაკვლევადაც ძალიან საინტერესოა. ძალიან ბევრი სიცრუე და უარგუმენტო მსჯელობაა მაგ მოხსენებაში.

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 03:36 PM

ნანინა

არა, თქვენ ვერ გაიგეთ... ჩვენ მეცნიერს არ ვკიცხავთ. ჩვენ ვკიცხავთ დროებას უბიძგა ამ დიდი ადამიანს აქეთკენ... ჩვენ ვკიცხავთ ჩვენს თანამედროვეებს რომელთაც ეს ხელზე დაიხვიეს. და ჩვენ მადლობას ვუხდით ამ მეცნიერს ამ საკითხების წამოჭრისთვის. და ბოლოს ჩვენ გვსურს შევიძლოთ და ნაბიჯ ნაბიჯ პასუხი გავცეთ თითოეულ წამოჭრილ საკითხს...

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Sep 4 2009, 03:38 PM

Misha Songulashvili

ეს ისტორია არა მითრადან არამედ ბასილი დიდიდან მოდის.
საქმე კი იმაში იყო, რომ ქრისტიანებს იმ დროს არა მარტო სდევნიდნენ და ავიწროებდნენ, არამედ ათასგვარ ამბებს უგონებდნენ, რათა შეელახათ მათი რეპუტაცია. ამის აგმო ებრაელები ჯაშუშებსაც კი აგზავნიდნენ მათ რიგებში, რომელიც ქრისტიანის სახელით შიგნიდან მოქმედებდა, იქცეოდა შეუფერებლად და ამით ჩირქს სცხებდა ქრისტიანების სახელს. ამის გამო ბასილი დიდმა მოიფიქრა ასეთი რამ. როდესაც გახსნილდებოდა ტრაპეზის დროს ყველას აიძულებდა ღორის ხორცი ეჭამათ. ალბათ ხვდებით რომ ებრაელი ღორის ხორცს არ მიიღებდა. ეს ხერხი გამოიყენებოდა მათ გამოსააშკარავებლად.
არანაირი მითრას დროინდელი ამბავი არ არის ეგ

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 03:42 PM

უჩა

კ. კეკელიძე
მეცნიერება ქრისტეს შობის შესახებ
თბილისში წაკითხული
საჯარო ლექციის სტენოგრამა
თბილისი 1954


იქნებ მიგვითითოთ სიცრუეზე? და რას თვლით უარგუმენტო მსჯელობად?

დათიკო

დიდი მადლობა! ძალიან საინტერესოა...

პოსტის ავტორი: ნანინა თარიღი: Sep 4 2009, 03:44 PM

რაღაც ეჭვი მეპარება თქვენს გულწრფელობაში
სამწუხაროა, რომ ამ დისკუსიაში საჭირო არგუმენტების უქონლობის გამო (რელიგიისა და ისტორიის სათანადო დონეზე ცოდნას ვგულისხმობ), მე ვერ მივიღებ მონაწილეობას, თუმცა საბედნიეროდ ამ ფორუმზე არიან ჩემზე ბევრად კომპეტენტურნი ამ საკითხში...

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 03:45 PM

ნანინა

დიდი მადლობა თქვენი პირდაპირობისათვის!

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 03:58 PM

რაც შეეხება უჩას მოთხოვნას მოგვიანებით შევძლებ დასკანირებული ვარიანტი მივაწოდო ყველა მსურველს, არც თუ ისე დიდია...

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Sep 4 2009, 04:08 PM

Misha Songulashvili
მიშა, თუ კარგი აპარატი გაქვს, სურათი გადაუღე. წესით გადიდებისას უნდა გამოჩნდეს. სანამ დაასკანერებდე, მაგასაც არაუშავს. დაინტერესებულები წაიკითხავენ.

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 4 2009, 04:11 PM

k@the

მადლობ ქეთო, ვცდი.

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Sep 5 2009, 03:14 PM

ინდურ სანსკრიპტებზე რაღას იტყვით რომელიც ბუდაზე ბევრად ძველია

მეფის მიერ კრიშნას დევნა, ჰეროდეს მიერ ქრიისტეს დევნის ანალოგია და სხვა პარალელებიც ბლომადაა რომელიც არმახსოვს


გარდა ამისა მოძიებაც შეიძLება წყაროების სადაც ეგვიპტური ფრესკები და მოსეს მიერ დაწერილი თავები ძალიან გავს ერთმანეთს....



იცი როგორ მოგდით?! ადრე ებრაელები რომ ამბობდნენ ღმერთი მარტო ისრაელისააო... და რმერთიც უდასტურებდა, ხო მე თქვენი ვარ და სხვაერები, მათშორის ქართველებიც წიხლზე მკიდია ვიდრე ჩემი ბიჯი დაიბადებაო

ესააა ჩემი კომენტარი

პოსტის ავტორი: cinemamu თარიღი: Sep 5 2009, 11:02 PM

Genesis


მოკლედ ყველას უნდა რომ ღმერთი თავისი რელიგიას ეკუთვნოდეს მარტო

კრიშნაზე მეც დავწერე, მანუს და ნოეს ამბის იდენტურობასაც არ აქცევენ ყურადღებას. კიდევ ბევრია ინდუიზმში მსგავსებები...

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Sep 5 2009, 11:09 PM

აბაა ჩემი...
ეგოსისტობაა

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 5 2009, 11:34 PM

ვაქცევ ყურადღებას... ყველა თქვენს მიერ ჩამოთვლილი მახსოვს და ვევედრები უფალს მათი ხსნისათვის

პოსტის ავტორი: cinemamu თარიღი: Sep 6 2009, 05:55 AM

კრიშნას და მანუს ხსნისთვის ევედრები უფალს?

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 11 2009, 11:56 PM

უაზრო ეჭვების განსაქარწყლებლად დავამატებ იმას, რომ როდესაც კორნელი კეკელიძემ ეს ლექცია წაიკითხა მას სტენოგრამისტი მიუსვეს... მან თავის ნაშრომთა ნუსხაშიც კი არ მიუთითა ეს საჯარო ლექცია, ვინაიდან მას ეს ლექცია იძულებით გააკეთებინეს. თუმცა დღეს დღეობით მრავალი იყენებს მის მოსაზრებებს როგორც იარაღს არა მეცნიერულ საუბრებში და ძალან დიდ წარმატებასაც აღწევს ისეთ ადამიანებთან საუბრისას ვისაც სათანადო განათლება არ გააჩნია... ქრისტიანობის მხრიდან კი ასეთი ფაქტები როგორც წესი უყურადღებოდაა დატოვილი...

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Sep 12 2009, 01:39 PM

დევნის ფაქტები ძველ რელიგიაში თუ არის ეს იმას არ ადასტურებს, რომ ჰეროდეს მსგავსი რამ არ გაეკეთებინა. ამასთან ისტორიაში იოსებ ფლავიუსთან ცნობილია, რომ ჰეროდეს ცხოვრების ბოლოს ფსიქოლოგიური აშლილობა დაემართა, რასთანაც იყო დაკავშირებული ცრუმორწმუნეობა, რომელიც მას დასჩემდა და მანიაკური გადახრები, რაც როგორც სამართლიანად ფიქრობენ გამოიხატა იმაში, რომ მან თავისი ასტროლოგების ყალბი ჩვენების საფუძველზე ბეთლემში ჩვილების ხოცვა-ჟღლეტა მოაწყო, ეს ამბავი მისი ცხოვრების ბოლო წლით ანუ ძვ.წ. 4 თარიღდება, ქრისტეს დაბადების რეალურ თარიღადაც სწორედ უფრო ძვ.წ. 4 წელს მიიჩნევენ. ამის შემდეგ ხდება ეგვიპტეშ გაქცევა და ჰეროდეს სიკვდილის შემდეგ მარიამის შვილთან ერთად უკან დაბრუნება.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Sep 12 2009, 01:44 PM

ჰეროდეს ისტორიას არც არავინ უარყოფს, უბრალოდ ისტორია ხშირად მეორდება.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Sep 12 2009, 11:59 PM

Misha Songulashvili

ამის წყაროს ხომ არ დაგვისახელებდი?
რომელ ისტორიკოსს აქვს ეს ფაქტი დაფიქსირებული?

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Sep 13 2009, 03:20 AM

ნებისმიერი მოვლენა უნიკალურია თავისი არსით, სახითა და მიზეზ-შედეგობრივი კავშირით, ამდენად ისტორია რეალურად არც არასდროს არ მეორდება, უბრალოდ მასში ბევრია დამთხვევა და ისიც ზედაპირული.

პოსტის ავტორი: Atman თარიღი: Sep 13 2009, 05:56 AM

აბა ზუსტად ერთნაირად თუ განმეორდა ყველაფერი კარგად ყოფილა ჩვენი საქმე

პოსტის ავტორი: neo თარიღი: Sep 13 2009, 03:27 PM

მოვკვდი სიცილით

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Sep 13 2009, 06:38 PM

neo

და სასაცილო რა ნახეთ? თუ გსურთ რომ თავი ასე მოგვაჩვენოთ? სხვა კომენტარიის გაკეთება თუ შეგიძლიათ და იმასაც თუ შეძლებთ რომ ჩვენც გაგვაცინოთ მადლიერნი დაგრჩებით...

პოსტის ავტორი: ლუკიანე თარიღი: May 11 2012, 04:18 PM

მარიამი სახარების თხრობის მიხედვითაც კი არ დარჩენილა ქალწულად, ის იყო ცოლი იოსებისა; მათე ამბობს: "თხოვილ იყო დედა მისი (ქრისტესი) მარიამ იოსებისა" (1,18), "ხოლო იოსებ, ქმარი მისი, მართალი იყო" (1,19). ანგელოზი ეუბნება იოსებს: "ნუ გეშინიან მიყვანებად მარიამისა, ცოლისა შენისა" (მათ. 1,20), "და წარიყვანა იოსებ ცოლი თვისი და არა იცოდა იგი, ვიდრე შვა ძე იგი მისი პირმშო" (მათ. 1.24-25), ესეიგი - იოსებმა თუმცა დატოვა თავისთან, თავის სახლში თავისი ცოლი მარიამი, მაგრამ ცოლქმრული ურთიერთობა მასთან არ ქონია, სანამ მან, მარიამმა, არ შვა პირმშო, პირველი შვილი - ქრისტე, ამის შემდეგ კი ეს ურთიერთობა ძალაში შევიდა, მარიამს გაუჩნდა სხვა შვილებიც - ვაჟები: იაკობი, იოსია, სიმონ და იუდა (მათ. XIII, 55, მარკ. VI,3), ე.წ. "ძმანი უფლისანი", და ქალები მარიამი და სალომე.
ეს შვილები მას პირველი ცოლისგან ჰყავდა, მას ყავდა მეუღლე სალომეა, ოთხი ძე (იაკობი, იოსები, სვიმონი და იუდა)და ორი ქალიშვილი (მარია და სალომეა).

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: May 11 2012, 04:31 PM

ლუკიანე
თქვენ დიდ გმობას და მკრეხელობას წერით (იმედია გაუაზრებლად, გაუცნობიერებლად)

ეცადეთ უფრო კარგად შეისწავლოთ წმ. წერილი... განმარტებითურთ

პოსტის ავტორი: aamirani თარიღი: Jun 9 2012, 05:07 PM

ლუკიანე--------ძალიან დიდი შეცდომა გიწერია ალბათ დაუკვირვებლობის ბრალია დააკვირდი და შეასწორე

პოსტის ავტორი: karpaki თარიღი: Jun 9 2012, 07:51 PM

ეს ეკუმენისტი სად დაიკარგა ნეტა
რამდენ ღვთის საგმობ პოსტს წერდა ამ ფორუმზე და ესენიც ედავებოდნენ
აი ასეა
განათლებული და მოაზროვნე ადამიანები ჩადგნენ იმ სამსახურში რასაც ქვია ეკუმენიზმი და ღვთის მტრობა.
გული მწყდება არადა კი ვიცით მწიგნობრებსა და ფარისევლებს როგორ უარყოფდა ქრისტე
ჭეშმარიტება განათლებულ ადამიანებში კი არაა
არამედ უბრალოდ და მართალ გულებში რომელიც არც თეოლოგიური და არც სხვა რაიმე ცოდნის შედგეად იბადება ადამიანში არამედ მაშIნ იბადება როდესაც ადამიანს შეუძლია იყოს მართალი,ან ეცადოს სიმართლის მხარეს დგომა

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Aug 5 2012, 09:13 PM

ბედნიერი ადამიანი ხარ, რადგან იცი სად არის ჭეშმარიტება და რეცეპტიც გაქვს...
მაგრამ, მე არ მჯერა ჭეშმარიტების რომელიც დაპრივატებულია, რომელსაც ერთი მხარე აქვს, რომელიც მხოლოდ უბრალოებაშია და არ შეიძლება განათლებაშიც იყოს ესეთი ჭეშმარიტება, ე.წ. "დიდ მადლს" გავს, რომელიც უეჭველი რაღაც კონკრეტულ სივრცეში არსებობს და რომელიც სხვაგან არ შეიძლება იყოს...
=)

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Aug 8 2012, 10:38 AM

karpaki

მაინც მოახერხეს ამ ტერმინისთვის უარყოფითი მნიშვნელობის მიწებება. თუმცა, აქვე დავამატებ, რომ ეს სრულიად სხვა თემაა და ამ თემაში მისი განხილვა უადგილოა.

პოსტის ავტორი: peritoniti თარიღი: Aug 8 2012, 03:06 PM

მე მინდა ერთი ასეთი შეკიტხვა დავსვა, ვფიქრობ ამ თემას მიესადაგება ჩემი შეკითხვა. მე როცა ვეცნობი რელიგიურ წიგნებს, ვკითხულობდი ქრისტეს მოსვლაზე, ქრისტეშობაზე, როგორც მე გავიგე ქრისტე მოვიდა რომ ადამიანი ცოდვებისგან გამოეხსნა, რომ ადამიანის ცოდვები მას ეტვირთა და ეს ჯვარცმაც მის მიერ გაღებული მსხვერპლი იყო. მაგრამ მე მკითხველს დამრცა ისეთი შთაბეჭდილება რომ ქრისტეს მოსვლით ადამიანებმა ცოდვები კი არ გამოისყიდეს, არამედ კიდევ ერთი დიდი ცოდვა დაამატეს მათი ცოდვების სამყაროს - მათ ხომ ქრისტე არ მიირეს და ის ჯვარს აცვეს, აწამეს უფალი. ნუთუ ეს ვაშლის შეჭმაზე უფრო დიდი ცოდვა არ არის?მე ვიტყოდი რომ ქრისტეს მოსვლა და ჯვარცმა, კაცობრიობის მიერ ცადენილი კიდევ ერთი დიდი ცოდვა იყო და ღმერთის უარყოფა და არა ცოდვების გამოხსნა!

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Aug 8 2012, 03:40 PM

peritoniti


საერთოდ ქრისტიანული იდეოლოგია ძალიან საინტერესოა და მე ძალიან მომწონს.
საქმე რაშია:

იმ კაცობრიობის, რომელიც ადამისა და ევას საქციელის, ურჩობის გამო გამოდევნილი იყო სამოთხიდან, ბუნება დაზიანდა, მოსწყდა პირველ საწყისს, ნეტარ მდგომარეობას და მაცხოვრის განკაცებით ღმერთს შეურიგდა.

მაგრამ მაცხოვარი რომ არ განკაცებულიყო, ადამიანები არ ისურვებდნენ მისი სწავლების მიღებას, რადგან არ ეცოდინებოდათ მისი ამქვეყნიური წარმომავლობა.
ჩათვლიდნენ, რომ ის იყო არა ადამიანი, არამედ სული, მოჩვენება. ამიტომ, თავად მაცხოვრის განკაცებას, განხორციელებას აქვს უდიდესი მნიშვნელობა.
რომ მან თავისი ჩვილობით, მოწიფულობის, მოღვაწეობის პერიოდით ადამიანებს უჩვენა გზა, სწორი ორიენტირი ცხოვრებისა და სულიერებაში წარმატებისა.

ამიტომ, ვინც მას უყურებდა, ვინც მას უსმენდა, თავად მაცხოვრისგან იღებდა მაგალითს და არა ზეციდან ჩამოსული ანგელოზისგან, სულისგან.
თუ არა მაცხოვრის შობა, განკაცება, კაცობრიობა გამოსული სამოთხიდან, ძველ დიდებას, პატივს ვერასდროს დაიბრუნებდა, ვეღარ აღდგებოდა ღმერთსა და ადამიანებს შორის კავშირი იმ ძალმოსილებით, სიდიადით, რაც სამოთხეში ჰქონდათ.
მაცხოვრის განკაცებით, როგორც წმ. მამები ამბობენ, მისი ხორცში დამალვით, ხორცით შემოსვით, კიდევ ერთხელ შეცდა კაცობრიობის მტერი, ეშმაკი, რომელმაც ადამიანის საფარველქვეშ ვერ იცნო თავად მაცხოვარი, ვერ გაიგო მისი გამოხსნის საიდუმლო.

ანუ, ამ სახით რომ არ მომხდარიყო უფლის მოსვლა, მაშინ კაცობრიობის მტერს, ეშმაკს ეცოდინებოდა, როგორ აპირებდა მაცხოვარი ამქვეყნად მოსვლას, როგორ გამოიხსნიდა ის სამყაროს და შესაბამისად, ის უფრო მეტ ადამიანს აცდუნებდა.


მიხვდი, თუ გაქვს კიდე შეგიკითხვა?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Aug 8 2012, 05:20 PM

peritoniti
კიდევ ერთი რამ უნდა გაიაზრო... მაცხოვარი თავისი ნებით წავიდა ჯვარცმაზე... ანუ იგი მოვიდა ჯვარცმისათვის.

პოსტის ავტორი: peritoniti თარიღი: Aug 8 2012, 06:08 PM

George Leluashvili

კი, ნაწილობრივ გასაგებია, მადლობელი ვარ ასეთი ლამაზი ახსნისათვის, მაგრამ შენს პასუხს ჩანს რო მთავარი იყო მაცხოვრის განკაცება. მაგრამ არ ჩანს ის თუ რა აუცილებელი იყო ჯვარცმა. თუ ღმერთმა აუცილებლად ჩათვალა განკაცება, კი ბატონო მოსულიყო მაცხოვარი, ექადაგა ისე როგორც ეს გააკეთა და ამაღლებულიყო, რა აუცილებელი იყო ჯვარცმა? რატო ჩათვალა ეს საჭიროდ უფალმა?

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Aug 8 2012, 06:40 PM

peritoniti

გასაგებია კითხვა.

ვეცდები გასაგებად აგიხსნა.

აი, წარმოიდგინე ავადმყოფი, რომელსაც ბევრი დაავადება აწუხებს. მიდის მასთან ჯანმრთელი ექიმი და უხსნის ავადმყოფს თავისი ცხოვრების წესს: რას ჭამს, როგორი რეჟიმი აქვს, რას საქმიანობს და ა.შ.
ანუ ექიმი ავადმყოფს მოუწოდებს, რომ მას მიბაძოს ცხოვრების წესში, მაგრამ ისმის კითხვა – ეს საკმარისია, რომ ადამიანი განიკურნოს?
ავადმყოფს სჭირდება მკურნალობა და სჭირდება წამალი. ასევეა ზუსტად ადამიანი და მისი დაცემული ბუნება.

ანუ არ არის საკმარისი ზნეობრივი და ეთიკური სწავლებების მიღება, შეწყნარება და აღსრულება.

მაცხოვრის მოსვლის მთავარი მიზანი არ იყო ეთიკური სწავლება. მისი მოსვლის მიზანი გაცილებით უფრო საიდუმლოებრივი და საკრალურია, ვიდრე უბრალოდ მოძღვრების გადმოცემა.
უფალი მოვიდა არა საქადაგებლად, სასწავლებლად და ზნეობრივი კანონების მოსაცემად, არამედ ჩვენს მსახურებად.



შენი შეკითხვები ადამიანური სიბრძნიდან გამოდინარეობს
ადამიანის სიბრძნეს არ შეუძლია პასუხი გასცეს მას. მართალი ხარ

მაგრამ აი რა არის ყურადსაღები: თუ მიტევება ანდაც, როგორც შენ ამბობ, ქადაგება და საღვთო მოძღვრების გადმოცემა საკმარისი იქნებოდა იმ ერთობის აღსადგენად, რაც ადამიანმა ცოდვით დაცემამდე დაკარგა, რა თქმა უნდა, საჭირო არ იყო ქრისტეს ჯვარცმა, მაგრამ იყო კი ეს ყოველივე საკმარისი?

ეს მსხვერპლი იმისთვის იყო საჭირო, რომ მინიჭებულ მიტევებას ეხსნა კაცობრიობა. პირველქმნილი ცოდვით დაცემის შემდეგ სამყარო შეიცვალა.
ცოდვის მიტევება და ქადაგება გულისხმობს ადამიანებისთვის ღმერთის მიცემას, მაგრამ თავისუფალი ნების მქონე ადამიანის გამოხსნა იძულებით არ შეიძლებოდა. ამიტომ ეს საკმარისი არ იყო. რაღაც ადამიანსაც უნდა გაეკეთებინა, რომ ერთობა აღდგენილიყო.

ბუნებრივია, ადამიანს უნდა მისცემოდა დაცემული მდგომარეობიდან ახალ, ნეტარ სამოთხისეულ მდგომარეობაში გადასვლის შესაძლებლობა.
ღმერთთან ერთობის აღდგენა, ადამიანის გარდაქმნა, ცოდვის ყველა შედეგის აღმოფხვრა და ღვთის აბსოლუტურ სიმართლეში დარწმუნება ითხოვდა ისეთ მსხვერპლს, სიყვარულის ისეთ სრულყოფილ გამოვლინებას, ადამიანის ნების ისეთ შერწყმას ღვთის ნებასთან, რომლის გაღბა მხოლოდ ღმერთკაცს შეეძლო. რა უნდა იყოს აღმატებული საყვარელი ძის მსხვერპლშეწირვაზე? ეს აბსოლუტური მსხვერპლი გაღებულია

რა უნდა იყოს უფრო სრულყოფილად გამოხატული სიყვარული, ვიდრე მზადყოფნა საკუთარი თავის გაღბისა სამყაროს ცოდვათაგან გამოსახსნელად? ეს სიყვარული გამოხატულია გოლგოთის ნებაყოფლობითი სიკვდილით, სადაც ადამიანთა ცოდვათაგან გამოსახსნელად საკუთარი სიცოცხლე გაიღო იესო ქრისტემ, სადაც ლოცულობდა თავისი მკვლელებისათვის და მიუტევა ყველა მტერს.
ბოროტებით და ადამის ცოდვაზე აღმატებული ცოდვით არ მომხდარა გამოხსნა, ბოროტება მხოლოდ უკიდურესი ზღვარი იყო ამ დაცემისა, გამოხსნა მოხდა მსხვერპლშეწირვით, სიყვარულით და ღვთის ნებასთან შეერთებული ადამიანის ნებით.

და კიდევ, ერთი აუცილებელი შენიშვნა:
ადამისა და ევას ცოდვით დაცემის შემდეგ დახშული იყო სასუფევლის კარი ყოველი ადამიანისთვის.
ძველი აღთქმის მართალნიც კი ჯოჯოხეთში მიდიოდნენ და იქ მოელოდნენ მესმიას, რომელიც მათ სასუფეველში აღიყვანდა და ღვთაებრიობის თანამონაწილეს გახდიდა.
სწორედ ამიტომ, საჭირო იყო ადამიანების მიერ დახშული სამოთხის კარი, კვლავ ადამიანის მეშვეობით გაღებულიყო, ასეთი ადამიანი კი მხოლოდ იესო ქრისტე შეიძლებოდა ყოფილიყო, რადგან მან თავისი უცოდველი ცხოვრებით, მოთმინებითა და გაღებული მსხვერპლით დაამარცხა ჯოჯოხეთი.

როცა იგი ხორციელად საფლავში დადეს, სულით ჯოჯოხეთში ჩავიდა, საიდანაც მართალთა სულნი გაანთავისუფლა და ზეცად აღიყვანა.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Aug 8 2012, 07:03 PM

peritoniti

მეგონა ამ საკითხზე საუბარი აღარ მოგვიწევდა...
მაშინ თქვი რომ ყველაფერი გასაგებია და სხვა საკითხზე გადავიდეთო...

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Aug 11 2012, 10:59 PM

ისე ჩემში რადგან ღვთაებრივი თუ ადამიანურიც )) მოზღვავებული სიჭარბით არ არის, მეც არ მიყვარს ეს ფაქტი..
ისეთი შემზარავია, ქრისტეს ჯვარცმა.. ისეთი.. ჯოჯოხეთს ჯობდა?? მთელი კაცობრიობის ყოფნა ჯოჯოხეთში თუ ქრისტეს -სიყვარულის, სინათლის, ..... ჯვარცმა? ხოდა რავიცი..

საჭირო კი იყო , ლოგიკურად ჩადენილი დანაშაულისთვის საჭირო იყო საფასური ბოროტითვის, ანუ ადამიანის მიერ მსხვერპლის გაღება, რაც მოხდა ჯვარცმით- განკაცებული ღმერთის მიერ