თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 25 2008, 11:42 PM

საკმაოდ ხშირად მოხვედრია ჩემს ყურს მსგავსი კითხვა: "რაში სჭირდებოდა ღემერთს სისხლიანი მსხვერპლი? ჯვარცმა?"

პირდაპირი პასუხი მინდა.... არ დამიწყოთ ახლა ისაო ესაო... პირდაპირ მითხარით...

ამ კითხვამ მეც დამაინტერესა....

საინტერესოა, უფალმა აბრაამს არ დაანება საკუთარი შვილის მოკვლა, მსხევერპლად შეწირვა ...

მან კი "ისე შეიყვარა წუთისოფელი, რომ მოსცა თვისი მხოლოდშობილი ძე" ... სისხლიან მსხვერპლად???

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 25 2008, 11:45 PM

მსხვერპლი და სისხლი მისი სიყვარულის დადასტურებაა... ეს არის იდეალი აბსოლუტური სიყვარულის რაობისა

ის მას გვიმჟღავნებს სისხლით, საკუტარი სისხლით, ტკივილში აღბეჭდილი სიყვარულით

ჯვარცმის ხოტბები არ იყოს, თორე პროტესტანტის იარლიყს მოგაკერებენ

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 25 2008, 11:48 PM

ხოდა ეგ მაინტერესებს ზუსტად.. .რატომ არის სისხლი სიყვარულის დადასტურება?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 25 2008, 11:49 PM

დაფიქრდი, ადამიანის თვალისთვის არის საკმარისი მხოლოდ ცხოვრებით დადასტურება, როდესაც სისხლითაც არ სწამთ?

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 25 2008, 11:52 PM

მაგ სიტყვებით შენ თვითონვე სცემ პასუხს ოღონდ კითხვის ნიშნები აღარ არის საჭირო.სისხლიანი მსხვერპლი ღმერთს კი არა ჩვენ,ადამიანებს გვჭირდებოდა...

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 25 2008, 11:53 PM

მნათე

ადამიანის ტვალისთვისვეა უცნაური სისხლიანი მსხვერპლი. . .

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 12:06 AM

რატომ....???


გთხოვთ ყველას კითხვაზე "რატომ" პასუხს.....

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 12:29 AM

აბსოლუტურად არ არის უცნაური, ადამიანებმა იციან რომ მიზანს სჭირდება მსხვერპლი, რაც უფრო დიდია მიზანი, მით დიდია გასაღები მსხვერპლი

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 12:31 AM

გამოხსნისთვის. იმისთვის რომ გავთავისუფლებულიყავით წყევისა და სიკვდილისაგან.ეს მსხვერპლი უფალმა ჩვენთვის გაიღო და არა თავისი თავისთვის,შესაბამისად მსხვერპლი იყო ჩვენთვის და არა უფლისთვის.

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 12:53 AM

რატომ?


როგორ... ნუთუ ეს ჯვარცმის გარეშე არ შეეძლო ღმერთს?

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 12:57 AM

რა თქმა უნდა შეეძლო ,უფალი ყოვლისშემძლეა მაგრამ ეს ისევ და ისევ ჩვენთვის იყო საჭირო რომ ჩვენ ცოდვილებს გვერწმუნა

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 01:02 AM

და ჯვარცმაზე უკეთ მის მიერ ჩადენილი სასწაულებით ვერ ვირწმუნებდით?

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 01:07 AM

ალბათ ვერა.გაგახსენებ ერთ_ერთ სასწაულს:როდესაც უფალმა 38წლის სნეული განკურნა იქ სასწაული არავის დაუნახავს,პირიქით უფალს მოსაკლავად დასდევდნენ შაბათია და ამის უფლება არ გქონდაო.და კიდევ თუ არ გეწყინება სასწაული აღსრულებულია და არა ჩადენილი)))

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 01:41 AM

თორე რას ამბობ ჯვარცმის შემდეგ ებრალებმა ირწმუნეს რა

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 01:52 AM

ყველას არც ეხლა სწამს მაგრამ ჯვარცმის მერე ბევრმა ირწმუნა

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 01:55 AM

კონკრეტულ პასუხს მაინც ვერ ვიღებ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 01:56 AM

გავიწყდებათ ერთი - ჯვარცმა არ იყო მხოლოდ რწმუნება ადამიანთათვის, ის იყო ცოდვის დათრგუნვის სიმბოლო, ღმერთმა გამოავლინა სიყვარული, თავგანწირული სიყვარული, მან გვანახა, როგორ არ უნდა ვთმობდეთ ჭეშმარიტებას, როგორ უნდა ვატარებდეთ მას გულით, როგორი უღალატონი უნდა ვიყოთ ჭეშმარიტების სისხლის ბოლო წვეთამდე - ეს არის შეყვარება, რომელსაც წინ ვერაფერი დაუდგება

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 02:05 AM

ალბათ იმიტიმ რომ თვითონ კითხვებია არასწორად დასმული

პოსტის ავტორი: თათარაშვილი თარიღი: Jan 26 2008, 02:06 AM

იქნებ მამა ირაკლის დაველოდოთ, ის უკეთ გაგვცემს პასუხებს...

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 02:09 AM

კი მაგრამ კითხვა ასეთი იყო:ისე შეიყვარა უფალმა სოფელი რომ ძე შეწირაო?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 02:11 AM

ძეც ღმერთია

საკუთარი თავი შემოგვწირა... თავგანწირული სიყვარულის ნიშნად

პოსტის ავტორი: თათარაშვილი თარიღი: Jan 26 2008, 02:12 AM

ჩემი მოსაზრება ასეთია" გვაჩვენა სიყვარულის მაგალითი".

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 02:13 AM

და არა მხოლოდ:

გვაჩვენა როგორ ვუყვარვართ :0

პოსტის ავტორი: თათარაშვილი თარიღი: Jan 26 2008, 02:15 AM

რა თქმა უნდა არა მხოლოდ

მე უფლის დედამიწაზე განხორციელების ძირითადი, საწყისი გრძნობა დავწერე "სიყვარული", აქედან გამომდინარე მრავალი მიზეზის გამო განხორციელდა იგი ჩვენთვის....

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 02:19 AM

არა.. .რაში დასჭირდა ღმერთს სისხლიანი მსხვერპლი...

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 02:20 AM

ადამიანური სრულყოფილების იდეალის შესაქმნელად არა? საოცრებაა... განკურნების პრეცედენტი - შერიგებული კაცობრიობა



მაშინ ეს კიტხვა უპრიანია ასე დასვა: რა საჭირო იყო განკაცება?

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 02:23 AM

სისხლით? უსისხლოდ არ შეეძლო?


არა.... ჯვარცმა

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 02:25 AM

რატომ?

ჯვარცმა არის თავგანწირვა - საკუტარი თავის გაღება ის შეიპყრეს, დანებებულიყო?

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 02:28 AM

ტიტუუუუუუუუუუუუ...... ვიცით ეგ უკვე.... და რატომ?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 02:29 AM

იმიტომ, რომ კაცთა მოდგმიდან არავის შეეძლო იგივეს იგივენაირად გაკეთება - ანუ ადამიანის განახლება, აბსოლუტური თავგანწირვით დზიეეეეეეეედა......

პოსტის ავტორი: თათარაშვილი თარიღი: Jan 26 2008, 02:29 AM

დავით ივერიელი
დავით ერთი რამ უნდა გავითვალისწინოთ.
ის რომ უფალი კი ყოვლის შემძლეა მაგრამ ასე ვთქვათ იგი არ ერევა ადამიანის აზროვნებასა და გადაწყვეტილებაში. უფალმა ადამიანს მიანიჭა აბსოლიტურად დამოუკიდებელი გონება და აზროვნება, ამიტომ როცა საუბრობ რომ

უნდა გავითვალისწინოთ რომ უფალი ხალხმა აცვა ჯვარს, ხალხმა არ მოისურვა მისი აღიარება და ბარაბა ამჯობინა.

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 02:36 AM

გადახედა ებრაელთა მიმართ ეპისტოლეს 10-ე თავს, ყველაფერი ღვთის ნებით მოხდა....



ამდენს საუბრობთ, მაგრამ კითხვაზე: "რატომ?" პასუხი ჯერ ვერ გამეცით... წავედი მეძინება

პოსტის ავტორი: თათარაშვილი თარიღი: Jan 26 2008, 02:43 AM

ჩვენთვის დათო.
ჩვენი ცოდვებისათვის და სასუფევლის კარის გასახსნელად.
იმისთვის რომ დაენახვებინა კაცობრიობისთვის ჭეშმარიტი სიყვარული.
ჩვენ რისთვის ვართ გაჩენილები? იმისთვის რომ განვიღმრთოდ ხომ? უფალმა გაგვაჩინა ხატად და მსგავსად მისსა. და თუ არ ვიცით ამ ხატების მოდელი როგორ განვიღმრთობით? უფალმა დაგვიტოვა მოდელი, დაგვიტოვა რუკა, გვითხრა რომ იგი არის ჭეშმარიტი გზა. აი რატომ, ჩვენ რომ ვართ დაცემულები იმიტომ. თორემ უფალს კი არ ჭირდებოდა განკაცება და ჯვარზე გაკვრა, ჩვენ გვჭIრდებოდა...

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 03:11 AM

მეც მაგას ვეუბნები და მაინც რატო რატოს გაიძახის

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Jan 26 2008, 12:54 PM

რატომ რატომ რატომ? ? ?

ძლივს... გავიგე.. მადლობა

მაგრამმაინც რატომ ჯვარცმით? რატომ სისხლის დაღვრით?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jan 26 2008, 01:19 PM

-----------

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jan 26 2008, 01:51 PM

დავით ივერიელი

საინტერესო კითხვაა, მეტად აქტუალური. მეც მომისმენია მსგავსი შეკითხვა. შევეცდები გაგცე პასუხი.

საინტერესოა თუ რატომ მოგყავს აბრაამტან დაკავშირებული ეპიზოდი. მოდით კარგად გავიხსენოთ ეს ადგილი ბიბლიიდან: "უფალი მოუწოდებ აბრაამ შესწიროს მას თავისი შვილი, ისააკი მსხვერპლად.

მთელი ძველი აღთქმის ეპოქა, ეს იყო სისხლიანი მსხვერპლშეწირვის ეპოქა, მაგრამ მხოლო ცხოვლების სახით. ადამიანის მსხვერპლად შეწირვა, ეს გაუგონარი იყო რჯულისათვის. აქედან შეიძლება დავასკვნათ რომ უფლის აღნიშნული მოწოდება ემსახურებოდა აბრაამის რწმენის გამოცდას (თუ შეიძლება ასე დავარქვათ), რაც მან წარმატებით ჩააბარა. ჩემთვის პირადად წარმოუდგენელი აბრაამის რწმენის სიმაღლე. მან აღმართა მახვილი, მაგრამ უფლის ანგელოზი აჩერებს და ეუბნება რომ არ არის საჭირო ისააკის მსხვერპლად შეწირვა. ამ დროს მოშორებით ის დაინახავს კრავს (სასწაულებრივად გამოჩენილს) და მას შესწირავს მსხვერპლად. ანუ ამ შემთხვევაში, როგორც შენ ამბობ, არ ყოფილა მოწოდება მსხვერპლი არ შეეწირა აბრაამს, კიდევ ერთხელ ვამბობ რომ ეს იყო გამოცდა (თუ შეიძლება ასე ვთქვათ).

რაც შეეხება ჯვარცმას და სისხლს, პატიოსან სიხსხლს უფლისას, რომელიც კაცთა ცოდვებისათვის დაითხია.

გადავხედოტ ძველ აღთქმას. ადამიანი დაეცა ცოდვით, დაკარგა ის სიმაღლე რაც მას ქონდა მონიჭებული, ანუ სიმაღლიდან დაეშვა ქვემოთ. ადამიანის სამოთხიდან გამოდევნის დღიდან ქრისტეს ჯვარცმამდე, ეს არის პერიოდი ქვემოდან ზემოთ ასვლისაკენ. აქედან გამომდინარე შეიძლება დავასკვნათ რომ ეს ეპოქა იყო მოსამზადებელი პერიოდი მესიის შესახვედრად.

უფალი აღთქმას უდებს აბრაამს და რაში მდგომარეობს ეს აღთქმა: "ყოველი რჩეული უფლისა უნდა წინადაიცვითოს" და რა არის წინადაცვეთა ამ დროს, ეს არის სისხლიანი დამოწმება უფლის რჩეულობისა, მასთან მყოფობისა, მისი გზით სვლისა.

რა მნიშვნელობა ენიჭება სისხლს ძველ აღთქმაში. ეს არის განწმენდა ცოდვისა, უფრო სწორად სისხლის დათხევა, ეს არის სწრაფვა განწმენდისაკენ, რა აზრსაც ატარებდა მსხვერპლშეწირვა ძველი აღთქმისა.

ანუ სისხლის დათხევა იყო ერთგვარი მსხვერპლი შეწირული უფლისადმი, იმ ცოდვის მონანიებისათვის, რომელი ცოდვაც ჩაიდინა ადმიანმა. და რატომ ფიზიკური მსხვერპლი? იმიტომ რომ რეალურად ადამიანს არ შეეძლო სულიერი მსხვერპლის გაღება ისევ და ისევ მისი სისუსტიდან გამომდინარე. ამ აზრს ატარებდა მოსეს რჯულიც. გახსოვთ სახარებიდან ერთი ეპიზოდი, როდესაც უფალს ეკითხებიან თუ რატომ დაწერა ესა და ეს მოსემო და უფალიც პასუხობს, ეს მოსემ თქვენი უძურებისათვის გააკეთაო.

სისხლიანი მსხვერპლშეწირვა გარკვეულწილად ემსახურებოდა იმ დიდი მსხვერპლის შეწირვის მიღებას, რომელიც აღსრულდა მაცხოვრის ჯვარცმით. რომ ეს არ იყო უცხო, მაგრამ აღმატებული ყველასა და ყველაფერზე.

აქედან გამომდინარე მაცხოვრის მიერ სისხლის დათხევა ემსახურებოდა ცოდვის შემუსვრის უკანასკნელ აღმატებულ აქტს. ჯვარზე გაკვრით ღმერთმა შეიწირა ადამიანისაგან ის უკანასკნელი მსხვერპლი რომელიც ისახავდა მიზნად ცოდვის დაძლევას.

დაიწყო ახალი აღთქმა ადამიანი გამოსყიდულია ცოდვისაგან, მას აქვს შესაძლებლობა სასუფევლის დამკვიდრების ანუ ადამიანი ავიდა სიმაღლეზე და შესაბამისად მსხვერპლიც გახდა სულიერი. აღმატებული ხორციელზე.

პოსტის ავტორი: mari touchet თარიღი: Jan 26 2008, 09:05 PM

დავიბენი

კაი,ეგ იყო გამოცდა და აბრაამის ერთგულება გამოსცადა...

აბა იეფთაე გალადელმა რო თავისი ერთადერთი ქალიშვილი შესწირა მსხვერპლად? (გახსოვს ალბათ)

ჰოდა რავიცი ვიბნევი ხოლმე რა :უსერ:

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jan 26 2008, 10:29 PM

იქნებ თავი დაწერო ლიკა.

პოსტის ავტორი: mari touchet თარიღი: Jan 26 2008, 10:36 PM

მსაჯულთა,11

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 10:53 PM

იეფთაე გალაადელმა(იფთახმა)ქალიშვილი
სისხლით კი არ შეწირა<მისი ქალწულება შეწირა,როდესაც ქალიშვილმა სთხოვა 2თვე მომეციო გამოსაგლოვად ქალწულების გამოსაგლოვად ითხოვა.

პოსტის ავტორი: mari touchet თარიღი: Jan 26 2008, 10:57 PM

sara
თუ არ ვცდები იოანე ოქროპირს აქვს მითითებული რომ მსხვერპლად შესწირა...

პ.ს. მე ზუსტად რომ არ ვიცი იმიტო ვიკითხე და იმიტო დავიბენი თორე განა რამე...)

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Jan 26 2008, 11:16 PM

არა მეც მაგიტომ გიპასუხე დავიბენიო რომ თქვი ნამდვილად ქალწულება შესწირა,ეს ტექსტიდანაც ჩანს,როცა მამას 2თვით გაშვება სთხოვა იეფთაემ:,,უთხრა:წადი.ორი თვით გაუშვა,წავიდა იგი თავის დობილებთან ერთად და მთაში გამოიტირა თავისი ყმაწვილქალობა.ორი თვის შემდეგ დაბრუნდა მამასთან და აღასრულებინადადებული აღთქმა,ისე რომ მამაკაცი არ შეუცვნია."მსაჯულთა 11:38_39

პოსტის ავტორი: sofi89 თარიღი: Jan 28 2008, 02:20 PM

უფალს ეს არც სჭირდებოდა,მან უბრალოდ გამოცდა მოუწყო აბრაამს.უფალმა დაინახა,რომ აბრაამს იგი ყველაზე მეტად უყვარს,ღვთის საოცარი სიყვარულის გამო იგი მზადაა თავისი საკუთარი შვილიც კი შესწიროს.აქ ესაა მთავარი..

პოსტის ავტორი: neo თარიღი: Jan 28 2008, 02:23 PM

ადამიანის გასაღმეთებლად

პოსტის ავტორი: bebiko თარიღი: Jan 30 2008, 06:51 PM

უფალი გახდა კაცი იმისათვის რომ კაცი გამხდარიყო ღმერთი.მან უკუხატქმნა ადამიანი საუკუნო ცხოვრებისთვის(კირილე ალექსანდრიელი)ჯვარცმით უფალმა გამოისყიდა ჩვენი ცოდვები,დაგვანახა თავისი უსაზღვრო სიყვარული.იმ ტანჯვით რომელიც მან ჩვენს გამო დაითმინა უფრო თვალსაჩინო გახადა თავისი სიყვარული და ეს მოხდა იმისთვის რომ მას ადამიანი დაებრუნებინა ძეობილობის პატივში რომელიც კაცობრიობამ ადამის შეცოდების შემდეგ დაკარგა და ვინაიდან ცოდვილი ბუნების გამო ადამიანს არ შეეძლო თავის გამოსყიდავა და პირვანდელი პატივის(ღვთის შვილობის)დაბრუნება,საჭირო გახდა ჯვარცმა კაცობრიობის ცოდვათა გამოსასყიდად.

პოსტის ავტორი: sarah თარიღი: Jan 30 2008, 11:04 PM

თითქმის ყველაფერი, რჯულის მიხედვით, სისხლით წმინდავდება და სისხლის დაღვრის გარეშე არ ხდება მიტევება, ხოლო ქრისტე არა ვაცთა და ზვარაკთა სისხლით, არამედ საკუთარი სისხლით შევიდა ერთხელ წმინდაში და მოგვიპოვა საუკუნო გამოსყიდვა და როგორც ადამიანებს ერთხელ უწერიათ სიკვდილი და მერმე განკითხვა, ასევე ქრისტეც, რომელმაც ერთხელ შესწირა თავი, რომ აღეხოცა მრავალთა ცოდვა[ებრაელთა 9 თავი,სჯობია მთლიანად წაიკითხოთ]

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Feb 3 2008, 09:37 PM

დავით შევეცდები ვუპასუხო შენს კითხვაზე ,თუ რატომ ჯვარცმით?და რატომ სისხლის დაღვრით?

ციტატა(ძველი აღტქმის ისტორიიდან):"იერუსალიმის ტაძარში კვლავინდებურად სრულდებოდა ლამაზი და მდიდრული მსახურებანი, ნაკადად დიოდა შეწირულ ცხოველთა სისხლი. მაგრამ დედამიწაზე ღმერთკაცის განხორციელებისა და მისი ჯვარცმის შემდგომ ამ რიტუალებმა ყოველგვარი აზრი დაკარგა, რადგან სრულად უსარგებლო, მადლისაგან განძარცვული გახდა, - უცოდველი კრავი უკვე შეეწირა კაცთათვის, იესო ქრისტემ იტვირთა ცოდვა სოფლისა. ამიტომ ამ მსახურებას უკვე აღარ შეეძლო უფლის მაძიებელ ურწყულთა დარწყულება. თუკი იესო უფალია, მაშინ უკვე აღარაა საჭირო კრავების მსხვერპლშეწირვა. "
ანდა წმ.თეოფანე დაყუდებულის წერილებიდან ციტატა:"საღმრთო ლიტურგია, სხვა ხომ არა არის რა, თუ არა გახსენება; ანდა, უფრო მეტიც, ჩვენი ხსნისათვის გოლგოთაზე განხორციელებული სისხლიანი მსხვერპლის საიდუმლოებრივი გარდაქმნა, უსისხლო მსხვერპლად?!"


-და ამიტომაც უფალი ჯვარს ეცვა ჩვენი ცოდვებისათვის, რათა თავისი უმანკო სისხლით გამოესყიდა,გამოეხსნა კაცობრიობა, წყევისა და საუკუნო სიკვდილისაგან .რადგან ჯვარცმისა და მაცხოვრის უმანკო სისხლის დაღვრის გარეშე ადამიანების პირველქმნილი ცოდვის წყვდიადიდან გამოხსნა შეუძლებელი იქნებოდა .

პ.ს.იმედია ,ცოტათი მაინც მივუახლოვდით პასუხს შენს კითხვებზე.

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 8 2008, 12:14 PM

წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому; то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы; а большее да почтено будет молчанием.

იგივე ტექსტი ქართულად, თუმცა თარგმანი არ არის მაინდამაინც კარგი:


ვის მიმართ და რატომ დაიღვარა ჩვენს გამო დათხეული სისხლი იესო ქრისტესი? ჩვენ ეშმაკის მფლობელობაში ვიყავით, ცოდვით გაყიდულნი, რომლებმაც ვნებათმოყვარეობით ჩვენივე დამახინჯებული მდგომარეობა შევიძინეთ. და თუ გამოსყიდვისას საფასე მიეცემა იმას, ვინც ძალაუფლებას ფლობს: ჩნდება კითხვა: ვის მიმართ და რა მიზეზით იქნა შეწირული ეს საფასური - მაცხოვრის წმიდა სისხლი? თუ ეშმაკისადმი შეიწირა, მაშინ რაოდენ შეურაცხმყოფელია ეს ყოველივე! ამ შემთხვევაში ისე გამოდის, რომ ყაჩაღი, ანუ ბოროტი სული ღებულობს გამოსყიდვის საფასურს, და ღებულობს არა მარტო ღმერთისგან, არამედ თავად მას, უფალს იღებს მსხვერპლად; თავისი სისასტიკისათვის იგი იმდენად დიდ, უზომო ხარკს ღებულობს, რომ ამის გამო სამართლიანად დაგვინდობდა კიდეც. და თუ სხვაგვარადაა, და მამა ღებულობს ამ მსხვერპლს, როგორ ხდება ეს? ჩვენ ხომ მის ტყვეობაში არც ვყოფილვართ? მეორეც, რა მიზეზით შეიწყნარებს მამას სისხლი მხოლოდშობილი ძისა, მან ხომ არ მიიღო მსხვერპლად ისააკი, რომელიც მამამისმა შეწირა? უფალმა ხომ ადამიანის შეწირვით ჩაანაცვლა? და თუ ეს ასეა, მაშინ აქედან ჩანს, რომ მსხვერპლი მიიღო მამამ, ოღონდ არა იმიტომ, რომ თავად მოითხოვდა ან საჭიროებდა ამას, არამედ ღვთის განგებულების გამო და იმიტომ, რომ ადამიანი უნდა განწმედილიყო ღვთის განკაცებით, რომელსაც ბოროტის დამარცხებით თავად უნდა გამოვეხსენით და თავისთან ავეყვანეთ თავისივე ძის მეშვეობით, რომელიც ყოველივეს მამის სადიდებლად იქმოდა. ამგვარია ქრისტეს საქმენი, დანარჩენზე კი დუმილი ეგების.


(ტექსტი orthodoxy.ge-დან არის)

კიდევ ერთი საინტერესო სტატია:
Голгофа. Для чего нужна была крестная смерть Спасителя?


автор: Диакон Андрей Кураев

В пасхальную ночь полагалось резать агнцев и вкушать их. Пасхальная трапеза обязательно включала жаренного ягненка. Но правила кошерной (разрешенной иудаизмом) пищи предполагают, что в мясе не должно быть крови. По свидетельству Иосифа Флавия, на Пасху в Иерусалиме резалось 265 тысяч ягнят. Ирод Агриппа, чтобы подсчитать число благочестивых семей, велел отделять жертвы к очагу - их оказалось 600 тысяч... Из этих сотен тысяч жертвенных животных надо было излить всю кровь. Если учесть, что в Иерусалиме не было канализации, можно представить, какое количество крови городские сточные канавы несли к Кедронскому потоку.

Кедрон протекает между Иерусалимской стеной и Гефсиманским садом, в котором арестовали Христа. В предпасхальные дни Кедрон наполнялся не столько водой, сколько кровью. Перед нами символ, рожденный самой реальностью: Христа, Новозаветного Агнца, ведут на казнь через реку, полную крови ветхозаветных агнцев. Он идет пролить Свою кровь - чтобы не было больше нужды ни в чьем убийстве. Вся страшная мощь ветхозаветного культа не смогла всерьез исцелить человеческую душу. "Делами закона не оправдается никакая плоть"...

В Гефсиманском саду начинаются страдания Христа. Здесь Он провел последние часы Своей земной жизни в молитве к Отцу.

Евангелист Лука, врач по образованию, описывает облик Христа в эти минуты с предельной точностью. Он говорит, что когда Христос молился, то кровь, как капли пота, стекала по лицу Его. Это явление известно медикам. Когда человек находится в состоянии крайнего нервного или психического напряжения, то иногда - (крайне редко) такое бывает. Капилляры, которые находятся ближе к коже, рвутся, и кровь проступает сквозь кожу через потовые протоки, смешиваясь с потом. В таком случае действительно образуются крупные капли крови, которые стекают по лицу человека. В таком состоянии человек теряет очень много сил. Именно в этот момент Христа арестовывают. Апостолы пытаются сопротивляться. Апостол Петр, который носил с собою "меч" (возможно, это был просто большой нож) готов воспользоваться этим оружием, чтобы защитить Христа, но слышит от Спасителя: "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечем погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Апостолы разбегаются. Спросонок никто не был готов следовать за Христом. И только один из них, скрываясь за кустами, следует какое-то время за храмовой стражей, ведущей Христа в город. Это - евангелист Марк, который позднее в своем Евангелии расскажет об этом эпизоде. Пока Христос молился в Гефсиманском саду, апостолы вопреки просьбам Христа спали. В те времена было принято спать нагими, и на Марке не было одежды. Вскочив, юноша набросил на себя что-то наспех, и в таком виде последовал за Христом. Мелькание этого пятна за кустами все-таки заметили, стражники попытались поймать его и Марк, оставив накидку в руках храмовой стражи, убежал нагим (Мк. 14.51). Этот эпизод достоин упоминания потому, что за несколько веков до этого он был по сути предсказан уже в Ветхом Завете. В книге пророка Амоса (2.16) было сказано о дне пришествия Мессии: "И самый отважный из храбрых убежит нагой в тот день". Марк действительно оказался самым отважным, он единственный пробует следовать за Христом, но все-таки и он вынужден нагим бежать от стражи...

Иисуса, преданного Иудой, схватили стражники Синедриона - высшего органа управления иудейской религиозной общины. Его привели в дом первосвященника и на скорую руку судили, прибегая и к лжесвидетельствам, и к клевете. Успокаивая совесть собравшихся, первосвященник говорит: "... лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб". Синедрион стремится показать римским властям, что он сам в состоянии укрощать "возмутителей спокойствия" и не давать повода римлянам для репрессий.

Дальнейшие события в Евангелии описаны достаточно подробно. Последовал суд первосвященников. Римский прокуратор (наместник) Понтий Пилат не находит за Иисусом вины, которую на Него возлагает Синедрион: "Развращение народа, призыв к отказу платить подать кесарю - императору Рима, претензии на власть над иудейским народом". Однако первосвященник Каиафа настаивал на казни, и в конце концов Пилат дает свое согласие.

Обратим внимание только на ту часть приговора, где Синедрион говорит: "Он делает себя Богом". Значит, даже те, кто отнюдь не симпатизировал проповеди Христа, считали, что Он приравнивал Себя к Богу, т.е. утверждал Свое богоравное достоинство. Поэтому, естественно, в глазах правоверных иудеев, исповедующих сугубое единство Бога, это действительно было кощунство, именно это, а отнюдь не претензия на мессианское достоинство. Скажем, Бар Кааба, который приблизительно в это же время претендовал на мессианский титул, не был распят и его судьба гораздо более благополучна. Итак, суд позади, начинается ночь перед казнью.

Голгофа - невысокий холм за городскими стенами Иерусалима - была традиционным местом публичных казней. Именно для этих целей на вершине холма постоянно стояло несколько столбов. По обычаю, приговоренный к распятию должен был на себе нести из города тяжелую балку, служившую поперечиной. Такую балку нес на себе и Христос, но, как говорит Евангелие, не сумел донести ее до Голгофы. Он был слишком обессилен. Перед этим Христа уже один раз подвергли казни: его бичевали.



Туринская Плащаница



Сегодня, основываясь на данных Туринской плащаницы, мы можем сказать, что такое бичевание - это тридцать девять ударов пятихвостым бичом со свинцовыми шариками, которые привязаны к концам каждого из ремней. При ударе бич обвивался вокруг всего тела и рассекал кожу до кости. Иисус получил их тридцать девять, потому что иудейский закон запрещал наносить больше сорока ударов. Это считалось смертельной нормой.

Впрочем, закон уже был нарушен. Христа подвергли наказанию дважды, в то время как любое право, в том числе и римское, запрещает наказывать человека дважды за одно и то деяние. Бичевание - первое, и само по себе тяжелейшее наказание. После него выживал не каждый. И все же за первой карой следует вторая - распятие. Видимо Понтий Пилат действительно пытался отстоять жизнь Иисуса и надеялся, что вид окровавленного проповедника, избитого до полусмерти, удовлетворит кровожадные инстинкты толпы.

Однако этого не произошло. Толпа требовала казни, и Иисуса повели на Голгофу. Избитый и обессилевший, Он несколько раз падал по дороге, и в конце стража заставляет стоявшего рядом крестьянина по имени Симон взять крест и донести его до Голгофы. А на Голгофе Господа прибивают к кресту. Ноги прибивают к тому столбу, который был вкопан, а руки - к той перекладине, которую Он нес на Себе, и затем перекладину водружают на вертикальный столб и прибивают.

За две тысячи лет слово "распятие" повторялось так часто, что смысл его в некоторой степени утратился, потускнел. Потускнела в сознании ныне живущих и громадность той жертвы, которую принес Иисус за всех людей, бывших и будущих.

Что же такое распятие? Цицерон эту казнь называл самой ужасной из всех казней, которые придумали люди. Суть ее состоит в том, что человеческое тело повисает на кресте таким образом, что точка опоры оказывается в груди. Когда руки человека подняты выше уровня плеч, и он висит, не опираясь на ноги, вся тяжесть верхней половины тела приходится на грудь. В результате этого напряжения кровь начинает приливать к мышцам грудного пояса, и застаивается там. Мышцы постепенно начинают деревенеть. Тогда наступает явление асфиксии: сведенные судорогой грудные мышцы сдавливают грудную клетку. Мышцы не дают расширяться диафрагме, человек не может набрать в легкие воздуха и начинает умирать от удушья. Такая казнь иногда длилась несколько суток. Чтобы ускорить ее, человека не просто привязывали к кресту, как в большинстве случаев, а прибивали. Кованые граненые гвозди вбивались между лучевыми костями руки, рядом с запястьем. На своем пути гвоздь встречал нервный узел, через который нервные окончания идут к кисти руки и управляют ей. Гвоздь перебивает этот нервный узел. Само по себе прикосновение к оголенному нерву - страшная боль, а здесь все эти нервы оказываются перебиты. Но мало того, чтобы дышать в таком положении, у него остается только один выход - надо найти некую точку опоры в своем же теле для того, чтобы освободить грудь для дыхания. У прибитого человека такая возможная точка опоры только одна - это его ноги, которые также пробиты в плюсне. Гвоздь входит между маленькими косточками плюсны. Человек должен опереться на гвозди, которыми пробиты его ноги, выпрямить колени и приподнять свое тело, тем самым ослабляя давление на грудь. Тогда он может вздохнуть. Но поскольку при этом руки его также прибиты, то рука начинает вращаться вокруг гвоздя. Чтобы вздохнуть, человек должен повернуть свою руку вокруг гвоздя, отнюдь не круглого и гладкого, а сплошь покрытого зазубринами и с острыми гранями. Такое движение сопровождается болевыми ощущениями на грани шока.

Евангелие говорит, что страдания Христа длились около шести часов. Чтобы ускорить казнь, стража или палачи нередко мечом перебивали голени распятому. Человек терял последнюю точку опоры и быстро задыхался. Стражники, охранявшие Голгофу в день распятия Христа, торопились, им нужно было закончить свое страшное дело до заката солнца по той причине, что после заката иудейский закон запрещал прикасаться к мертвому телу, а оставлять эти тела до завтра было нельзя, потому что наступал великий праздник - иудейская Пасха, и три трупа не должны были нависать над городом. Поэтому команда палачей торопится. И вот, св. Иоанн специально отмечает, что воины перебили голени двум разбойникам, распятым вместе со Христом, но самого Христа не коснулись, потому что видели, что Он был мертв. На кресте заметить это не трудно. Как только человек перестает без конца двигаться вверх-вниз, значит, он не дышит, значит, он умер...

Евангелист Лука сообщает, что когда римский сотник пронзил копьем грудь Иисуса, то из раны излились кровь и вода. По заключению медиков, речь идет о жидкости из околосердечной сумки. Копье пронзило грудь с правой стороны дошло до околосердечной сумки и сердца - это профессиональный удар солдата, который целится в незагражденную щитом сторону тела и бьет таким образом, чтобы сразу достать до сердца. Из уже мертвого тела кровь истекать не будет. То, что кровь и вода излились, означает, что сердечная кровь еще раньше, еще до последней раны перемешалась с жидкостью околосердечной сумки. Сердце не выдержало мук. Христос умер от разрыва сердца раньше.



негативное изображение



Иисуса успевают снять с креста до захода солнца, успевают наскоро обвить в погребальные пелены и уложить в гробницу. Это каменная пещера, высеченная в скале недалеко от Голгофы. Его кладут в гробницу, заваливают вход в небольшую пещерку тяжелым камнем и ставят стражу, чтобы ученики не украли тело. Проходит две ночи и один день, и на третий день, когда ученицы Христа, полные скорби, потому что они лишились любимого Учителя, идут к гробнице, чтобы наконец обмыть Его тело и совершить полностью все погребальные обряды, они обнаруживают, что камень отвален, стражи нет, гробница пуста. Но не успевают их сердца исполниться нового горя: мало того, что Учителя убили, а теперь даже нет возможности похоронить Его по-человечески - как в этот момент является им Ангел, возвещающий величайшую весть: Христос воскрес!

Евангелие описывает ряд встреч с воскресшим Христом. Удивительно, что Христос по Своем воскресении не является ни Понтию Пилату, ни Каиафе. Он не идет убеждать чудом своего воскресения людей, которые не признавали Его при жизни. Он является только тем, кто уверовал и успел принять Его раньше. Это - чудо уважения Бога к человеческой свободе. Когда же мы читаем свидетельства апостолов о воскресении Христа, мы поражаемся одной вещи: они рассказывают о воскресении не как о событии, происшедшем где-то с каким-то посторонним человеком, но как о событии в их личной жизни. "И это не просто: Воскрес дорогой мне человек". Нет. Апостолы говорят: "И мы воскресли вместе со Христом". С тех пор каждый христианин может сказать, что самое важное событие в его жизни произошло во времена Понтия Пилата, когда камень у входа в гробницу оказался отвален, и оттуда вышел Победитель смерти.

Крест - основной символ христианства. Крест - средоточие скорби. И крест же - защита и источник радости для христианина. Почему нужен был Крест? Почему недостаточно было ни проповедей Христа, ни Его чудес? Почему для нашего спасения и соединения с Богом оказалось недостаточно того, что Бог-Творец стал человеком-тварью? Почему, говоря словами святителя Григория Богослова, мы возымели нужду в Боге не только воплотившемся, но и закланном? Итак - что значит Крест Сына Божия в отношениях человека и Бога? Что произошло на Кресте и вслед за распятием?

Христос неоднократно говорил, что именно ради этого момента Он пришел в мир. Последний враг, древний враг, с которым сражается Христос - это смерть. Бог есть жизнь. Все, что существует, все, что живет - по убеждениям христиан и по опыту любой развитой религиозной философской мысли - существует и живет в силу своей причастности к Богу, своей взаимосвязи с Ним. Но когда человек совершает грех, он разрушает эту связь. И тогда божественная жизнь перестает струиться в нем, перестает омывать его сердце. Человек начинает "задыхаться". Человека, каким видит его Библия, можно сравнить с водолазом, который работает на дне моря. Вдруг, в результате неосторожного движения, шланг, по которому сверху поступает воздух, оказывается пережатым. Человек начинает умирать. Спасти его можно только восстановив возможность воздухообмена с поверхностью. Этот процесс и есть суть христианства.

Таким неосторожным движением, нарушившим связь между человеком и Богом, был первородный грех и все последующие грехи людей. Люди воздвигли преграду между собою и Богом -- преграду не пространственную, а в своем сердце. Люди оказались отрезанными от Бога. Эту преграду необходимо было убрать. Чтобы люди могли быть спасены, могли обрести бессмертие, следовало восстановить связь с Тем, Кто только Один бессмертен. По слову апостола Павла, один только Бог имеет бессмертие. Люди отпали от Бога, от жизни. Их необходимо было "спасти", надо было помочь им обрести именно Бога - не какого-то посредника, не пророка, не миссионера, не учителя, не ангела, а самого Бога.

Могли ли люди сами построить такую лестницу из своих заслуг, своих добродетелей, по которой они, как по ступеням Вавилонской башни, поднялись бы до неба? Библия дает ясный ответ - нет. И тогда, поскольку Земля сама не может вознестись до Неба, Небо склоняется к Земле. Тогда Бог становится человеком. "Слово стало плотью". Бог пришел к людям. Он пришел не для того, чтобы узнать, как мы здесь живем, не для того, чтобы дать нам несколько советов о том, как себя вести. Он пришел для того, чтобы человеческая жизнь могла вливаться в жизнь Божественную, могла с ней сообщаться. И вот Христос вбирает в себя все, что есть в человеческой жизни, кроме греха. Он берет человеческое тело, человеческую душу, человеческую волю, человеческие взаимоотношения, чтобы Собою согреть, отогреть человека и изменить его.

Но есть еще одно свойство, неотделимое от понятия "человек". За эпохи, прошедшие со времени изгнания из рая, человек обрел еще одно умение - он научился умирать. И этот опыт смерти Бог тоже решил вобрать в Себя.

Тайну страданий Христа на Голгофе люди пытались объяснить по-разному. Одна из самых простых схем говорит, что Христос принес Себя в жертву вместо нас. Сын решил умилостивить Небесного Отца, чтобы тот, ввиду безмерной жертвы, принесенной Сыном, простил всех людей. Так считали западные средневековые богословы, нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники, такие соображения можно встретить даже у апостола Павла. Эта схема исходит из представлений средневекового человека. Дело в том, что в архаичном и в средневековом обществе тяжесть проступка зависела от того, против кого этот проступок направлен. Например, если человек убивает крестьянина - положено одно наказание. Но если он убивает слугу князя, его ждет иное, более серьезное наказание. Именно так средневековые богословы нередко пытались объяснить и смысл библейских событий. Сам по себе проступок Адама, может быть, и невелик - подумаешь, яблоко взял, - но дело в том, что это был поступок, направленный против величайшего властителя, против Бога.

Маленькая, сама по себе ничтожная величина, помноженная на бесконечность, против которой она была направлена, сама стала бесконечной. И, соответственно, для того, чтобы оплатить этот бесконечный долг, необходима была бесконечно огромная жертва. Такую жертву человек не мог принести сам за себя, и, поэтому, за него ее выплачивает сам Бог. Такое объяснение полностью соответствовало средневековому мышлению.

Но сегодня мы не можем признать эту схему достаточно вразумительной. В конце концов, возникает вопрос: справедливо ли, что вместо действительного преступника страдает безвинный? Справедливо ли будет, если некий человек поругается со своим соседом, а затем, когда на него найдет приступ человеколюбия, он вдруг решит: ладно, я на своего соседа гневаться не буду, но, чтобы все было по закону, пойду зарежу своего сына, и после этого будем считать, что мы помирились.

Впрочем, вопросы к такого рода популярному богословию возникали еще у св. Отцов Православной Церкви. Вот, например, рассуждение св. Григория Богослова: "Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"*.

Были и другие попытки объяснить тайну Голгофы. Одна из этих схем, в некотором смысле более глубокая и довольно дерзкая, говорит об обманувшемся обманщике. Христос уподобляется охотнику*. Когда охотник желает поймать какого-нибудь зверя или рыбу, он рассыпает приманку или маскирует крючок наживкой. Рыба хватает то, что видит - и натыкается на то, с чем встретиться никак не желала.

По мысли некоторых восточных богословов, Бог приходит на землю для того, чтобы разрушить царство сатаны. Что такое царство смерти? Смерть - это пустота, небытие. Поэтому смерть нельзя просто прогнать. Смерть можно только заполнить изнутри. Разрушение жизни нельзя преодолеть ничем иным, кроме как созиданием. Для того, чтобы войти в эту пустоту и изнутри заполнить ее, Бог принимает человеческий облик. Сатана не узнал тайну Христа - тайну Сына Божьего, ставшего человеком. Он считал Его просто праведником, святым, пророком, и полагал, что, как любой сын Адама, Христос подвластен смерти. И вот, в ту минуту, когда силы смерти возликовали, что им удалось победить Христа, предвкушая встречу с очередной человеческой душой в аду, они встретились с силой Самого Бога. И эта божественная молния, низойдя в ад, начинает разворачиваться там и разносит весь адский склеп. Таков один из образов, довольно популярный в древней христианской литературе*.

Третий образ уподобляет Христа врачу. Святой Василий Великий так и говорит: Бог, прежде чем послать Сына Своего на землю, отпустил грехи всем нам. Христос же приходит для того, чтобы подобно опытному врачу, связать воедино распавшуюся человеческую природу. Человек должен сам, изнутри своей собственной природы, снять все преграды, отделяющие его от Бога. То есть человек должен научиться любви, а любовь -- это очень опасный подвиг. В любви человек теряет самого себя. В некотором смысле, всякая серьезная любовь близка к самоубийству. Человек перестает жить для себя, он начинает жить для того человека, которого любит, иначе это не любовь. Он выходит за свои собственные пределы.

Однако в каждом человеке есть частица, не желающая выходить за свои пределы. Она не хочет умирать в любви, она предпочитает на все смотреть с точки зрения своей собственной маленькой пользы. С этой частицы и начинается умирание человеческой души. Мог ли Бог просто удалить неким ангельским скальпелем эту раковую опухоль, гнездящуюся в человеческой душе? Нет, не мог. Он создал людей свободными (по Своему образу и подобию) и, потому, не стал бы уродовать собственный образ, который Он вложил в человека. Бог действует только изнутри, только через человека. Сын Предвечного Отца две тысячи лет назад стал сыном Марии, чтобы здесь, в человеческом мире, появилась хотя бы одна душа, способная сказать Богу: "Да, возьми меня, я ничего своего не хочу иметь. Воля не моя, но Твоя да будет".

Но дальше начинается таинство обожения человеческой природы Христа. Он с самого рождения своего Бог. Он располагает, с одной стороны, божественным сознанием, божественным "Я", а с другой стороны, человеческой душой, которая развивалась, как у каждого ребенка, юноши, молодого человека. Естественно, в каждое живое существо Бог вложил боязнь перед смертью. Смерть - это то, что не есть Бог. Бог есть жизнь. Каждой человеческой душе, каждой живой душе вообще свойственно бояться того, что очевиднейшим образом не есть Бог. Смерть - очевиднейшим образом не есть Бог. И человеческая душа Христа боится смерти - не трусит, а противится ей. Поэтому в Гефсиманском саду человеческая воля и душа Христа обращаются к Отцу со словами: "Душа моя скорбит смертельно... Если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты..." (Мф. 26, 38-39).

В этот момент переступается последняя грань, которая могла отъединить человека от Бога - опыт смерти. В результате, когда смерть подступает к жизни Христа, пробует ее раздробить и уничтожить, то не находит в ней для себя никакого материала. По определению святого Иринея Лионского, с которым были согласны не только христиане II века, когда жил святой, но и верующие во все времена, смерть - это раскол. Прежде всего раскол души и тела, а также вторая смерть, которая по христианской терминологии есть раскол души и Бога. Вечная смерть. Так вот, когда этот раскол, этот клин, пробует утвердится, найти свое место во Христе, оказывается, что ему там нет места. Он там застревает, потому что человеческая воля Христа через Гефсиманское моление подчинилась божественной воле, всецело соединилась с ней. Клин смерти не смог отделить душу Христа от Божественной природы Сына Божия, и, как следствие, человеческая душа Христа оказалась до самого конца неотделима от Его тела. И поэтому и происходит почти немедленное воскресение Христа.

Для нас это означает, что отныне смерть человека становится не более, чем эпизодом его жизни. Поскольку Христос нашел путь выхода из смерти, это означает, что если человек последует за ним, образно говоря, "вцепится в его одежды", то Христос протащит его через коридоры смерти. И смерть окажется не тупиком, а просто дверью. Именно поэтому апостолы говорят о том, что смерть Иисуса Христа - важнейшее событие в их личной жизни.

Таким образом, спасение мы обретаем не смертью Христа, но Его воскресением. Смерть изгоняется натиском жизни. Христос не просто "претерпевает" муки. Нет. Он вторгается в область смерти и присозидает человечество к источнику бессмертной жизни - к Богу.

პოსტის ავტორი: maZiebeli თარიღი: Mar 24 2008, 01:18 AM

sara

განმარტება თუ გეგულება სადმე მასეთი? მე სხვა შთაბეჭდილება დამრჩა და ამიტომ მაინტერესებს.

მსაჯულთა , თავი 11
30-31: იფთახი აღუთქვამს უფალს, თუ ყამონის ძეებს ხელში ჩამაგდებინებ, როცა მათგან მშვიდობით დავბრუნდები, ვინც ჩემი სახლის კართან პირველი გამომეგებება, უფლისა იყოს იგი და აღვავლენ მას სრულადდასაწველადო.

სახლში დაბრუნებულს მისი ასული მიეგება, რის გამოც იგი სამოსელს იხევს და ამბობს, რომ უფალს აღუთქვა და ვეღარ გადათქვამს.

მას შემდეგ, რაც იფთახის ასული ორი თვით შემდეგ დაბრუნდა მთიდან, სადაც დობილებთან ერთად გამოიტირა ქალწულობა, მამა მოიქცა ისე, როგორც აღთქმული ჰქონდა.

ამის შემდეგ ყოველ წელიწადს, ოთხი დღის განმავლობაში მიმდინარეობდა იფთახ გილყადელის ასულის დატირება.

ეს ყოველივე ვერ მაფიქრებს იმას, რომ მარტო ქალწულების გამოტირება და მერე ყოველწლიური ოთხდღიანი გლოვა მიმდინარეობდა, მსხვერწლშეწივაზეა მგონი საუბარი...

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Mar 25 2008, 11:36 PM

ადამმა რომ შესცოდა დაარღვია უფლის აკრძალვა და მას შემდეგ ცოდვის საზღაური სიკვდილია...

მოიღო ღმერთმა მოწყალება და ადამიანებს ცოდვის შეგრძნების შემთხვევაში მისცა უფლება სხვა მომკვდარიყო მისი ცოდვის მაგივრად... ეს ინქებოდა ხარი ძროხა თუ ა.შ.
უშვალოდ სისხლს იმიტომ ექცევა ყურადღება რომ სისხლისგან დაშრეტა ცხოვრებასთან გამოთხოვებას უკავშირდება...


ქრისტემ როგროც ჩანს ცხოველთა მსხვერპლი ჩაანაცვლა... ანუ ადამიანის ცოდვის საზრაური სიკვდილი თავის თავზე იტვირთა... ეს არნიშნავს რომ ავტომატურად ყველა ცოდვის საზღაური გამოსყიდულია...

ანუ გამოსასყიდი მსხვერპლი რომ შეეწირა ადამიანს, ჯერ ამისი აუცილებლობა და საჭიროება ხოუნდა გაეაზრებინა?! შესაბამისად ადამიანის ნებაზეა დამოკიდებული.

პოსტის ავტორი: sara თარიღი: Apr 1 2008, 11:15 PM

'maZiebeli'
saraარა კონკრეტულად რომელ განმმარტებელთან არის არ ვიცი ,მაგრამ მე საკმაოდ კომპეტენტური ადამიანისგან ვიცი დანამდვილებით.

პოსტის ავტორი: Leom თარიღი: Apr 3 2008, 09:22 AM

უფალი, რომ მადლინი და მოწყალეა,ასევე სამართლიანიც არის, და მისი სამართლით ცოდვა სიკვდილით ისჯება (არა მარტო სხეულის არამედ სულის სიკვდილითაც). ამიტომ ყოველი ადამიანის სასჯელი (ადამ და ევადან მოყოლებული ჩვენამდე და ჩვენს შემდეგ ვინც მოვა) არის სიკვდილი.
ღმერთს თავისი სამართალი უნდა აღესრულებინა , სხვანაირად უსამართლობა იქნებოდა მის მიერ. ამიტომ მოვიდა ამ ქვეყნად კაცად, იცხოვრა როგორც ადამიანი, ყველა ცდუნება გაიარა ,რომელიც ადამიანს ხვდება ცხოვრებაში, მხოლოდ იმ განსხვავებით ,რომ არ შეუცოდავს.
და ეს უცოდველი იესო ჩვენთვის გახდა ცოდვილი და მამამ დასაჯა ის ჩვენს მაგივრად. იესო ისეთი წამებითა და სიკვდილით მოკვდა,როგორითაც ჩვენ უნდა მომკვდარიყავით,ღმერთს რო ჩვენ დავესაჯეთ. აი ამაში გამოამჟღავნა ღმერთმა ჩვენდამი სიყვარული და ამიტომ იყო იესოს სიკდილი აუცილებელი.
მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს,რომ იესოს სიკვდილი არაფერი იქნებოდა ღმერთს რომ არ აღედგინა იგი. ამით იესომ როგორც ადამიანმა დაამარცხა სიკვდილი ღმერთის ძალით. და ჩვენც მის მორწმუნეებს მოგვცა ეს გამარჯვება.
აბრაამს რომ არ შეაწირინა თავისი შვილი, ამით ის დაგვანახა ღმერთმა რომ ადამიანს შეიწყალებდა. სამაგიეროდ ღმერთმა აბრაამს მისცა კრავი,რომელიც მან ბუჩქებში იპოვა და ეს კრავი შეწირა მას. და ეს კრავი სიმბოლო იყო იესოსი რომელიც ღმერთმა თვითონ მოგვცა თავისივე მსხვერპლი ჩვენს გადასარჩენად.
მნათე ძმაო რომ ამბობ ჯვარცმას ხოტბა არ შეასხათო,აბა დუვუწუნოთ ღმერთს რაც გააკეთა, არასწორი გააკეტა რამე?, ანდა შეგვეცოდოს ღმერთი?
ვინ ვართ ჩვენ ან რა სჭირს ღმერთს ჩვენი შესაცოდი? თვიტონ იესომ თქვა,რომ მოენდომებინა შესთხოვდა მამას და ანგელოზებს გამოუგზავნიდა და გაანადგურებდა მის მტრებს.
ყველაფერი ღმერთის ნება იყო ისეც მოხდა როგორც მას უნდოდა
ასე რომ ჩვენ არაფერი დაგვრჩენია ,გარდა იმისა რომ გავიხაროთ იესოს სიკვდილითა და აღდგომით, ვადიდოთ და ვაქოთ უფალი, და მადლობა შევწიროთ იმ სიყვარულისთვის ჩვენდამი, რომლის მიზეზიც ვერ ამიხსნია და არა მგონია ვინმემ ახსნას. იმედი მაქვს რომ ღმერთი გაგვიმჟღავნებს ამ მიზეზს როცა დრო იქნება

მიყვარხართ სუყველა
უფალმა დაგლოცოთ

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: Apr 3 2008, 04:20 PM

საუკეთესო იყო ეკატერინესგან მოხმობილი წმ. გრიგოლ ღმრთისმეტყველის სიტყვა ამ საკითხზე. მხოლოდ საკითხის უფრო ნათლად წარმოსაჩენად რამდენიმე წინადადებას დავამატებ.
შესაძლებელია ვიფიქროთ, რომ ღმერთს ამ უდიდესი მსხვერპლის (მაცხოვრის ჯვარცმის) გარეშეც შეეძლო ადამიანთა გამოხსნა, მაგრამ ამისი დაშვება შეცდომა იქნება, ვინაიდან ღმერთი, იმასთან ერთად, რომ სიყვარულია, ყოვლადსამართლიანიც არის, ვინაიდან წმ. წერილი ამბობს: "წყალობასა და სამართალსა გაქებდე შენ უფალო". ღმერთს ისევე არ შეეძლო ამ მსხვერპლის გარეშე ადამიანის გამოხსნა, როგორც მას არ შეუძლია შესცოდოს, უსამართლოდ მოიქცეს. ღმრთის მცნებას გარდასული, უმძიმესად დაცემული ადამიანის გამოხსნა კი, თუ შეიძლება ასე ითქვას, "უსამართლო მეთოდებით" ღმრთაებრივი ბუნებისათვის ყოვლად მიუღებელია. ამიტომაც, რაკი კაცთაგან არავის, როგორც უკეთეს შემთხვევაში, პირველქმნილ ცოდვას მაინც დაქვემდებარებულს, არ შეეძლო კაცობრიობის ხსნა ცოდვის ტყვეობისაგან, ამიტომაც გახდა ძე ღმრთისა სრული ღმერთი და სრული კაცი და შეიწირა, რათა ამ მსხვერპლით, ერთდროულად, ადამიანურ ბუნებასაც გაკვალვოდა გზა სასუფეველისაკენ (რადგანაც ქრისტე ადამიანური ბუნებისა რომ არ ყოფილიყო, ვერ გამოიხსნიდა ადამიანს), და ამასთანავე (ამ მსხვერპლს), თავისი ღმრთაებრივი სიდიადით სრულად "შთაენთქა" ნებისმიერი ადამიანის ნებისმიერი ცოდვა.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Apr 3 2008, 04:39 PM

ვისგან უნდა გამოისყიდოს

საბოლოო პასუხი არ მაქვს და ნამდვილად ვერ ვხვდები რისი გამოსყიდვა მოხდა კონკრეტულად.
ქრისტეს ჯვარცმა ეს არ იყო რაღაცის სიმბოლო, კი ბატონო, მან კაცობრიობას დაანახვა უზომო სიყვარული ადამიანების მიმართ და ისიც რომ ადამიანს ძალუძს ეს გააკეთოს, იმიტომ რომ ადამიანის სხეულით იყო მოვლინებული სამყაროს, მაგრამ ვფიქრობ რომ ამაში რაღაც კონკრეტული მიზანი იყო, რომლის პასუხის არსებობს თავად მართლმადიდებლობაში, მაგრმ სამწუხაროდ კონკრეტული პასუხის ნაცვლად ვიღებთ რაღაც ზოგად, გაურკვეველ პასუხებს რაც თავისთავად უამრავ შეკითხვას ბადებს.

გამოისყიდა ცოდვა ადამის მიერ ჩადენილი, კი ბატონო, მაგრამ ვის მიმართ გამოისყიდა, მამა ღმერთის მიმართ?
ხომ შესაძლებელი იყო ის ცოდვა რომლის წინაშეც ადამის მოდგმას ბრალი არ მიუძღვის სხვანაირად პატიებოდა კაცობრიობას.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: Apr 3 2008, 05:50 PM

საქმე ისაა, რომ ადამი და მისი ყოველი შთამომავალი, როგორც ადამისგან გამოსული ანუ ბუნებით მისივე მსგავსი, "უვარგისი" იყო სასუფეველში მკვიდრობისა, ასეთ მდგომარეობაში სასუფეველში მკვიდრობა უფრო მეტად დამტანჯველი იქნებოდა ადამისა და ყოველი მისი შთამომავლისათვის. როგორც პავლე მოციქული ამბობს, "სისხლთა და ხორცთა სასუფეველი ღმრთისა დამკვიდრებად ვერ ძალუძთ". ამიტომაც საჭირო იყო ადამიანური, ცოდვის შხამით გახრწნილი ბუნების სასუფეველში მკვიდრობისათვის განახლება. მაცხოვარმა კი სწორედ ეს, ბუნების განახლება განახორციელა თავისი მსხვერპლად შეწირვით, ანუ მან პირველმა, როგორც ადამიანმა და ამავე დროს, როგორც ზეუწმიდესმა ღმერთმა, თავისი მსხვერპლად შეწირვით გზა გახსნა სასუფეველში ადამიანის მკვიდრობისათვის. ქრისტეს ადამიანური ბუნება რომ არ შეემოსა, ადამიანს ვერ განაახლებდა, რომ არ შეეთვისებინა ყოველივე ადამიანური, გარდა ცოდვისა, ვერ განკურნავდა ადამიანურს (ცოდვილ ბუნებას). სწორედ ამიტომ, რაკი ღმრთის მიერ ადამიანის ბუნების (გარდა ცოდვისა) შეთვისების გარეშე არ შეიძლებოდა ადამიანის გამოხსნა, ამიტომაც იყო ეს მსხვერპლი აუცილებელი. სხვაგვარად რომ ყოფილიყო შესაძლებელი, მაშინ "სამგზის წყეული" მონოფიზიტების სარწმუნოებაც მაცხოვნებელი იქნებოდა. ვინაიდან, ისინი (მონოფიზიტები) ადამიანურ ბუნებას გამორიცხავენ ქრისტეში, ამიტომაც, რაკი ამითი (ქრისტეში ადამიანური ბუნების გამორიცხვით), თავისთავად აღიარებენ რა, რომ ადამიანის გამოხსნისათვის აღარ იყო საჭირო ღმრთის მიერ ადამიანური ბუნების შემოსვა, თავიანთ თავს ღმრთის მიერ ადამიანთა გამოხსნის საღმრთო განგებულების მიღმა აყენებენ და ღმერთს განეშორებიან.

პოსტის ავტორი: Leom თარიღი: Apr 4 2008, 06:21 AM

იმიტომ რომ, თუ შენი ბაგით აღიარებ, რომ იესო უფალია, და შენი გულით ირწმუნებ, რომ ღმერთმა აღადგინა იგი მკვდრეთით, გადარჩები.

რომაელთა 10-9

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 4 2008, 03:01 PM

seminaristi

ძალიან არასწორი შედარებაა.

ღმერთს იმიტომ არ შეუძლია შესცოდოს, ცუდად მოიქცეს თუ სხვა, რომ ეს მის ბუნებაში არაა, რადგან ღმერთი აბსოლუტური, სრულყოფილი სიკეთეა.

ხოლო ადამინის გამოხსნას რაც შეეხება, მან ეს ადამიანისათვის საჭირო ყველაზე აღმატებული ფორმით გააკეთა. თორემ ყოვევარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო მას ეპატიებინა ადამიანისათვის, რადგან ის ყოვლიდშემძლეა. მაგრამ ამ შემთხვევაში ადამიანის თანამაონაწილეობა იყო საჭირო ამ მსხვერპლის გაღებაში და ამიტომაც "სიტყვა იგი ხორციელ იქმნა და დაემკვიდრა ჩვენ შორის"

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: Apr 4 2008, 07:23 PM

ამბობ ამას, და წერ, რომ "ყოვევარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო მას ეპატიებინა ადამიანისათვის, რადგან ის ყოვლიდშემძლეა".
როგორც უწინ აღვნიშნე, ღმერთი სუყვარულთან ერთად ყოვლადსამართლიანიც არის. მას "არ შეუძლია" უსამართლოდ აღასრულოს ადამიანთა ხსნის საღმრთო განგებულება, სწორედ იმიტომ, რომ უსამართლო ქმედებები სრულიად უცხოა მისი ბუნებისათვის. თუ შენეული კუთხით მივუდგებით, გამოდის რომ ღმერთს შეუძლია ნებისმიერი ღმრთისმგმობელი აცხოვნოს, " რადგან ის ყოვლისშემძლეა". ვფიქრობ, ჩვენ შორის სადავო არ უნდა იყოს, რომ ღმრთისმგმობელთათვის არსებობს მხოლოდ უკანასკნელი მოწყალება ღმრთისა, საუკუნო ცეცხლი. ნუთუ სადავოა, რომ ღმერთს "არ შეუძლია" ასეთ ადამიანთა (ღმრთისმგმობელთა) ცხონება?




ამავე დროს "ღმერთი აბსოლუტური, სრულყოფილი" სიმართლეცაა და ამიტომაც მის ბუნებაში არაა უსამართლოდ გამოხსნაც ადამიანისა. უფრო ნათელსაყოფად დავძენ იმასაც, რომ განკაცდა მაინცდამაინც ძე და არა მამა ან სული წმიდა, იმისათვის, რომ ძე ღმერთს თავისი თვისობრიობაც კი არ დაეკარგა (ძე იყო ზეციური მამისა და ძე გახდა კაცისა). აი, როგორი ზესიბრძნითა და ზედმიწევნითი სამართლიანობით აღასრულა ღმერთმა ადამიანთა ხსნა.

ამის თქმა, ჩემი აზრით, ტოლფასია იმისა, რომ ვთქვათ, თითქოს ქრისტეს გარეშე შეიძლება ვინმე გადარჩეს.მაგრამ მაცხოვარი, რომელზეც ვიცით, რომ "არა იპოვა ზაკუაი პირსა მისსა", ამბობს: "არავინ მოვიდეს მამისა, გარნა ჩემ მიერ". ანუ ქრისტესადმი, როგორც ერთადერთი გამომხსნელისადმი, მისი მსხვერპლად შეწირვის აუცილებლობისადმი, რწმენის გარეშე არ არსებობს ცხონება.


კარგად არის ნათქვამი: "იყო საჭირო". მართლაც რომ საჭირო იყო და ამავე დროს აუცილებელიც, სხვაგვარად სამართალი ვერ აღსრულდებოდა.

პოსტის ავტორი: Leom თარიღი: Apr 6 2008, 09:37 AM

ყოვლისშემძლეობა ჩემის აზრით ნიშნავს ,რომ ღმერთს ყველა სიტუაციაში აქვს თუნდაც ერთადერთი გზა გააკეთოს რაც მას სურს, და მე მჯერა ,რომ ქრისტე იყო ერთადერთი და აუცილებელი გზა ჩვენს გადასარჩენად

პოსტის ავტორი: Leom თარიღი: Apr 6 2008, 10:07 AM

სადვოდ არ გეუბნები,მაგრამ როცა ამბობ ,რომ ყოველგვარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო ღმერთს ეპატიებინა ადამიანისთვისო,იგივე არ გამოდის ,რომ ვთქვათ ,ქრისტე ამაოდ ეწამა და მოკვდა,მის გარეშეც შეიძლებოდა მომხდარიყ ეს ყველაპერი?
მესმის შენი ,გინდა რომ არ უარყო ღმერთის ყოვლისშემძლეობა.

მე მჯერა სხვა გზა რომ ყოფილიყო,ღმერთი არ გაწირავდა თავის ძეს.
და ჩემი აზრით,ყოვლისშემძლეობა ნიშნავს,რომ ღმერთს შეუძლია გააკეთოს რაც უნდა , როცა უნდა თუნდაც ერთადერთი გზით. და მე მჯერა ,რომ ქრისტე იყო ერთადერთი და აუცილებელი გზა ჩვენს გადასარჩენად.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: Apr 10 2008, 03:36 PM

გვმართებს ვიცოდეთ თუ რას ამბობს ეკლესია ამ განყოფილებაში წამოჭრილ საკითხზე:
"Позвояющим себе говорить, что к нашему спасению и очищению от грехов не нужно пришествия в мир Сына Божия по плоти,Его волные страдания,смерть и воскресение: анафема".

"непринимающим благодати искупления, проповедуемого Евангелием, как единственного средства к оправданию нашему пред Богом: анафема".

(იხ. თორმეტი ანათემა მართლმადიდებლობის ზეიმზე. მე-4 და მე-5 ანათემები)

პოსტის ავტორი: Leom თარიღი: Apr 11 2008, 07:55 AM

წერილი ებრაელთა მიმართ, თავი მე-9-ე ..

15 ამიტომ ის არის ახალი აღთქმის შუამდგომელი, რათა მისი სიკვდილის შემდეგ, რაც პირველი აღთქმის დანაშაულთა გამოსასყიდად მოხდა, მათ, ვინც მოწოდებულნი არიან საუკუნო მემკვიდრეობისათვის, მიიღონ აღთქმული.
16 ვინაიდან, სადაც ანდერძია, იქ აუცილებელია მოანდერძის სიკვდილი.
17 რადგან ანდერძს ძალა აქვს მხოლოდ სიკვდილის შემდეგ. მანამდე მას ძალა არა აქვს, ვიდრე მოანდერძე ცოცხალია......
.....
22 თითქმის ყველაფერი, რჯულის მიხვედით, სისხლით წმიდავდება, და სისხლის დაუღვრელად არ ხდება მიტევება.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 11 2008, 02:03 PM

Leom

მე მგონი ჩემი ნაწერიდან იმ აზრის გამოტანა, რომ თითქოს შეიძლებოდა ქრისტეს მსხვერპლშეწირვის გარეშეც შეიძლებოდა ადამიანთა გამოხსნა, რბილად რომ ვთქვა არასწორია. დამიფაროს უფალმა ამის უარყოფისგან.

მოდი ასე ვიტყვი, უფალი ყოველგვარ ადამიანურ ლოგიკაზე მაღლა დგას, ანუ ნუ ჩავსვავთ მას ამ ლოგიკაში, რომ სხვანაირად არ შეეძლო მას მოქცეულიყო. მსხვერპლშეწირვა იყო ადამიანსიათვის ყველაზე აღმატებული ქმედება გამოხსნის თვალსაზრისით. ამ მსხვერპშეწირვას მხოლოდ ერთადერთი მიზეზი ქონდა - სიყვარული. ანუ ეს სხვა არაფერია იყო თუ არა ის რომ ღერთმა ადამიანს უთხრა (შეახსენა და ვიწყებული): "მე შენ მიყვარხარ".

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Apr 11 2008, 05:21 PM

ამ განყოფილებაში პირად მოსაზრებებს არ ვწერთ

პოსტის ავტორი: Leom თარიღი: Apr 13 2008, 09:24 AM

იმედია ჩემი მისამართით არ გითქვამს ეგ,იმიტომ რომ მე მოვიყვანე ბიბილიიდან მონაკვეთი და ჩემი აზრი არ იყო რაც დავწერე.

კიდევ, ამ საკითხზე მსჯელობისას არც მოძღვარს აქვს პირადი მოსაზრების დაწერის უფლება.
მოძღვარი თუ აგვიხსნის რამეს ,უნდა მოდიოდეს ყველაფერი ბიბილიიდან.
ასე რომ, ეგ წესი შესაცვლელია.






ეს ორი აზრი ერთმანეთს ეწინააღმდეგება

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: Apr 13 2008, 03:57 PM

კეთილი და პატიოსანი! თუ ახსნი იმას, რა აზრით თქვი ეს სიტყვები: "თორემ ყოვევარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო მას ეპატიებინა ადამიანისათვის, რადგან ის ყოვლიდშემძლეა"(იხ. შენი 58-ე პოსტი ამ განყოფილების მე-3 გვერდზე), ვირწმუნებ, რომ არ ფიქრობდი იმას, რომ "ქრისტეს მსხვერპლშეწირვის გარეშეც შეიძლებოდა ადამიანთა გამოხსნა".

პოსტის ავტორი: Leom თარიღი: Apr 14 2008, 04:46 AM

ვერ გავიგე ვის ელაპარაკები. თუ მე მელაპარაკები,გეტყვი რომ ეგ ციტატა afxazis არის. მე უბრალოდ დავცერე მისი ორი ციტატა ჩემს პოსტზე, რომ მეჩვენებინა,რომ ეს ორი აზრი ერთმანეთის საწინააღმდეგო იყო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 14 2008, 11:14 AM

Leom

დაწყნარდი მეგობარო. ჩემს მისამართით იყო ეს სიტყვები თქმული უბრალოდ ტექნიკური მიზეზით შენი სახელი მოხვდა ამ გაუგებრობაში. ასე რომ შენ არაფერ შუაში ხარ.

seminaristi



კარგი კამათს არ დავიწყებ, რადგან იმასვე ვამბობ, რასაც შენ. უბრალოდ ჩემი სიტყვებს ცოტა განვავრცობ და ავხსნი თუ რატომ დავწერე.

ათანასე ალექსანდრიელის სიტყვებია: "უფალს რომ მხოლოდ გამოცხადება ნდომებოდა ამას სხვა უფრო სრულყოფილი სახით განახორციელებდაო".

ჩემი სიტყვები უბრალოდ პასუხი იყო იმ სიტყვებისა რომ უფალს სხვანაირად უბრალოდ არ შეეძლო რომ მოქცეულიყო, ანუ ადამიანურ ლოგიკაში ვერ მოვაქცევთ უფალს. გეტახმები რა თქმა უნდა მსხვერპლის გაღება აუცილებელი იყო, მაგრამ ეს ხომ მხოლოდ და მხოლოდ საღვთოს იყვარულის გამოვლინება მისი ნებელობა იყო, რომ გვირგვინი ქმნილებისა არ დაღუპულიყო და არა ის რომ უფალს სხვანაირად არ შეეძლო რომ მოქცეულიყო.

ადამიანურ ლოგიკას არ ექვემდებარება თქო უფალი, ამის თქმა მინდა მხოლოდ და მხოლოდ. ასე არასრულა უფალმა ადამიანის გამოხსნა და მეც ვაღიარებ იმას რომ მსხვერპლი აუცილებელი იყო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 14 2008, 12:48 PM

Leom

ხო ამ პოსტსაც გავუკეთებ კომენტარს. თუ მე ვთქვი ის რომ უფალს სხვა გზითაც შეეძლო ადამიანის გამოხსნა. ეს არ გაძლევს იმის ფიქრის საშუალებას რომ მე ამაში ქრისტეს გარეშე ხსნის შესაძლებლობა ვიგულისხმე. თუკი ვამბობ იმას რომ უფალს სხვა გზიტაც შეეძლო, ეს ნიშნავს იმას რომ უფლის გარეშე გამოხსნა ყოვლად შეუძლებელი იყო. ადამიანმა ეს ვერ მოახერხა ძველი აღთქმის მთელი ეპოქის განმავლობაში.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: Apr 18 2008, 07:06 PM

მე კიდევ მეგონა, რომ ეს, თქვენთვის, რომელმაც afxazi-სადმი გაცემულ პასუხშივე მოაქციეთ სიტყვა seminaristi (იხ. თქვენი 61-ე პოსტი აფხაზისადმი. ამავე განყოფილების მე-4 გვერდზე პირველივე თქვენი პოსტი), არ იქნებოდა გაუგებარი. სიტყვა "Leom" ჩემს აფხაზის მიმართ პასუხში იმავე მიზეზით მოექცა, რა მიზეზითაც თქვენს აფხაზისადმი პასუხში აღმოჩნდა სიტყვა "seminaristi". ნამდვილად არ მოველოდი თქვენი მხრიდან გაუგებრობას, თორემ ამის შესახებ თავიდანვე გავიფიქრე. თანაც, თუ დააკვირდებით, ჩემს იმ პოსტში სიტყვა "ციტატის" გასწვრივ გარკვევით წერია იმ ციტატის ავტორის ვინაობა:afxazi. ამრიგად, ჩავთვალე, რომ დაკვირვებული მკითხველისთვის სრულიად ნათელი იქნებოდა საქმის ვითარება. თუმცა, ალბათ სჯობდა ამომეღო თქვენი ფორუმის სახელი - Leom, რისთვისაც შენდობას გთხოვთ.

პოსტის ავტორი: persona თარიღი: Apr 26 2008, 12:27 AM

რაც უფრო ადამიანურია ის უფრო სარწმუნოა...... ჯერ რწმენის ნაპერწკალი და შემდეგ დეტალები ბუნებრიობა და ადამიანურობა რწმენის განსამტკიცებლად......
ყველაფერი მარტივადაა....

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: Apr 26 2008, 12:38 AM

დავით ივერიელი

ჩემი აზრით შეეძლო, მაგრამ ადამიანის გასაღვიძებლად დაიდგა წინასწარ ნათქვამი(დაწერილი)ჯვარცმა და ადამიანების გასაღვიძებლადვე აღდგომა, მაგრამ ადამიანებს მაინც ძინავს. ასევე დაწერილია რომ კიდევ ამის შემდეგ თუ არ გაიღვიძებთ მერე მოვალ და .... აპოკალიპსიო. ხოდა გაღვიძებულებს მარჯვნივ დაისვამს, მძინარეებს კი მოგეხსენება სად

ადამიანს მხოლოდ ძლიერი ემოციური დატვირთვა აფხიზლებს (სისხლიანი მსხვერპლი), რაც არ შედგა ადამიანური ცოდვისადმი მიდრეკის, თუ ეშმას ზემოქმედებით. ხოდა მივექანებით აპოკალიპსისკენ. ახლა ამ წუმპეში ფრჩხილებამდე ვართ , კოჭებამდე თუ ყელამდე მაგი თქვენ განსაზღვრეთ აპოკალიპსის ნიშნების მიხედვით, თუ არა მე ჩემი აზრი კი მაქვს ამ საკითხზე.

პოსტის ავტორი: persona თარიღი: Apr 26 2008, 12:56 AM

ზუსტად გიპასუხებ........
ბიბლია სრულყოფილია... მსხვერპლი ადამიანური... გაიხსენე ნებისმიერი კლასიკად ქცეული(ტოლსტოი, ცვაიგი, ჰიუგო) ნაწარმოები სიყვარულსაც კი ჭეშმარიტი ერქმეოდა მხოლოდ სისხლიანი მსხვერპლის შემდგომ..... და გაიხსენე ყოველდღიურობა მასშემდეგ რაც ადამიანი თავს გასწირავს(სამშობლოსთვის) გმირი ხდება.... მანამდე კი შეიძლება მთელი ცხოვრება თავდაუზოგავად ემსახუროს (სამშობლოს) მაგრამ ვერავინ შეამჩნიოს......

პოსტის ავტორი: argani თარიღი: May 1 2008, 02:04 AM

ამით თვითგვემით შეცდომის გამოსწორება ცადა. მისი შექმნილი ვერ აღმოჩნდა ისეთი როგორსაც მოელოდა და ამიტომ სისხლით ცადა საკუთარი თავის დასჯა.
მაგრამ სამოთხის დამკვიდრება მაინც ვერ გაიმეტა თაივსი ქმნილებებისთვის . არ მესმის ღმერთის ლოგიკა.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 1 2008, 11:36 AM

ღმერთს არასოდეს არავითარი შეცდომა არ დაუშვია, აქედან გამომდინარე კი შეცდომის გამოსწორების საჭიროება არ არსებობდა. მან დაცემულ ადამიანს სიყვარულით გაუწოდა ხელი სასუფეველში დასამკვიდრებლად.როგორც პავლე მოციქული ამბობს, "სისხლთა და ხორცთა სასუფეველი ღმრთისა დამკვიდრებად ვერ ძალუძთ". ამიტომაც საჭირო იყო ადამიანური, ცოდვის შხამით გახრწნილი ბუნების სასუფეველში მკვიდრობისათვის განახლება. მაცხოვარმა კი სწორედ ეს, ბუნების განახლება განახორციელა თავისი მსხვერპლად შეწირვით, ანუ მან პირველმა, როგორც ადამიანმა და ამავე დროს, როგორც ზეუწმიდესმა ღმერთმა, თავისი მსხვერპლად შეწირვით გზა გახსნა სასუფეველში ადამიანის მკვიდრობისათვის.რაკი კაცთაგან არავის, როგორც უკეთეს შემთხვევაში, პირველქმნილ ცოდვას მაინც დაქვემდებარებულს, არ შეეძლო კაცობრიობის ხსნა ცოდვის ტყვეობისაგან, ამიტომაც გახდა ძე ღმრთისა სრული ღმერთი და სრული კაცი და შეიწირა, რათა ამ მსხვერპლით, ერთდროულად, ადამიანურ ბუნებასაც გაკვალვოდა გზა სასუფევლისაკენ (რადგანაც ქრისტე ადამიანური ბუნებისა რომ არ ყოფილიყო, ვერ გამოიხსნიდა ადამიანს), და ამასთანავე (ამ მსხვერპლს), თავისი ღმრთაებრივი სიდიადით სრულად "შთაენთქა" ნებისმიერი ადამიანის ნებისმიერი ცოდვა.

ეს ფორუმი მართლმადიდებლურია და ნუ წერთ ყველაფერს რაც თავში მოგივათ. იქნებ გგონიათ, რომ ღმერთს "არ გამოუვიდა" ადამიანი ისეთი, როგორის შექმნაც მას სურდა. წმ. წერილი ამბობს:"ყოველივე, რაოდენი ინება უფალმან, ჰქმნა ცათა შინა და ქუეყანასა ზედა"; "ვითარ განსდიდნეს საქმენი შენნი უფალო და ყოველივე სიბრძნით ჰქმენ".

ჰოი, უმეცრებავ! ნუთუ გგონიათ, რომ ღმერთი თავს ისჯის. თქვენეული ლოგიკით გამოდის, რომ ღმრთის ქმედებები არასრულყოფილია. აქედან გამომდინარე კი ვისი ქმედებებიც არასრულყოფილია, ნაკლულევანია, თავადაც არასრულყოფილია. ამის მყარად აღიარება კი ღმრთის გმობაა!

ეს თქვენ გგონიათ, რომ არ გაიმეტა. ღმერთმა კი თვით პირველი შემცოდველი - ადამი, რომლის მიზეზითაც დაიხშო სამოთხის კარები, და რომლის მიზეზითაც შემოვიდა ამ სოფელში ტანჯვა-ვაება, სასუფეველში დაამკვიდრა. ეტყობა, აზრზე არა ხართ რას ნიშნავს სიტყვები: "ქრისტე აღდგა მკვდრეთით სიკვდილითა სიკვდილისა დამთრგუნველი და საფლავების შინათა ცხოვრების მიმნიჭებელი".

ჰოდა, თუ არ გესმით, სხვებს მაინც ნუ ახვევთ სულის მომწამვლელ აზრებს. ასეთ მდგომარეობაში დუმილი და ლოცვა (თუ საერთოდ ხართ მორწმუნე) საუკეთესო გამოსავალია.

პოსტის ავტორი: m16 თარიღი: May 1 2008, 03:39 PM

პასუხი ვერ მიიღე ხო?
ვერც მიიღებ......
ასე იყო და მუდამ ასე იქნება, პასუხები არ გვეცოდინება და შესაბამისად რწმენაც უფრო განელდება, როგორ უნდა მწამდეს თუკი პასუხები არ ვიცი, არადა რამდნი კითხვა მოდის თავში?? ბევრზე ბევრი.....
იძულებულები ვართ ამ კითხვებს პასუხები ჩვენ თვითონვე გავცეთ, ყველა ადამიანი განსხვავებულია ამიტომ პასუხებიც განსხვავებული იქნება შესაბამისად რწმენაც სხვადასხვა გვექნება......
მიმიხვდით რისი თქმაც მინდა??

პოსტის ავტორი: argani თარიღი: May 1 2008, 07:37 PM

seminaristi

მოდი სიტყვა 'დაცემულს' დავუკვირდეთ. დაეცა ანუ ვერ ივარგა იმ ადამინმა რომელიც თავად ღმერთმა შექმნა, ყოვლის შემძლე ღმერთმა რომელსაც შეეძლო ისეთი ადამიანი შეექმნა რომელიც ვერ დაეცემოდა, არც კი მოუვიდოდა აზრად დაცემა, არც კი ეცოდინებოდა რა იყო დაცემა.
რადგან ასეთი ადამიანი არ შექმნა, ბუნებრივად გაჩნდება კითხვა რატომ შექმნა მან ადამიანი რომელიც მუდამ უნდა ებრძოდეს დაცემის ცდუნებას.
ღმერთის მიზანი მის მერვე შექმნილი ადამინის ბედნიერება იყო თუ ცდის ჩატარება რომლის დროსაც ნახავდა როგორ იჯახირებდა მისი ნაწარმი, დაახლოებით ისე როგორც ბრმა ადამინს დააკვირდები გადაიჩეხება თუ არა უმოაჯირო ბაქნიდან. ნებისმიერ შემთხვევაში არ ჩანს ზრუნვა ან სიყვარული ყოვლისშემძლე ღმერთის მხრიდან.

სამაგიეროდ ჩანს წვალების ნიშნები: ბაბილონის გოდოლის დანგრევა, წარღვნა, რომელიც მერე მოინანია უფალმა ღმერთმა, და თქვა მეტს აღარ ვიზამ ამასო . რაღაც არ გავს ეს იმ ქმნილების საქციელს რომლმაც ზუსტად იცის რას აკეთებს და საქმე ცუდად არ მიუდის.


ასე რომ არ იყოს მაშინ არ შეევედრებოდა ცოდვილი და უღირსი ადამიანი ღმერთს ცოდვებისა და ცდუნებებისგან დაცვას რადგან არც ცოდვები ეცოდინებოდა და არც მათგან დაცვაში დახმარებას შეთხოვდა ვინმეს.


ადამია აქ მთავარი თუ ყოვლისშემძლე ღმერთი რომელმაც თავად ადამიც შექმნა და პატარა მატლებიც? წაერთვა მერე ღმერთს ადამისთვის ტანჯვა-ვაების შექმის უფლება რათა ხალხს უფრო მეტი დრო დარჩენოდა ღმერთის სამადლობლად და სადიდებლად და არა მისთვის დაავადებებისგან და ატასი სხვა უბედურებისგან დაცვის სავედრებლად. უფრო უკეთესი იქნებოდა ყველასთვის.

აზრებს კი არ ვახვევ კითხვებს ვსვამ რომელიბზედაც დამაკმაყოფილებელი პასუხი მინდა და არა 'წადი ილოცე და მოინანიე'

პოსტის ავტორი: ilarionis shtamomavali თარიღი: May 1 2008, 10:30 PM

"მე უსაზღვროთ მიყვარს ჩემი თავისუფლება,ამიტომ ისეთს არაფერს მოვიმოქმედებ,რომ შევზღუდო სხვისი თავისუფლება"-მაჰატმა განდი.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 2 2008, 11:26 AM

ადამიანი დაეცა იმის გამო, რომ ღმერთმა მას თავისუფალი ნება მისცა. თავისუფალი ნების გარეშე კი ადამიანი რობოტს დაემსგავსებოდა, რომელსაც არ შეუძლია გადახვევა მასში ჩადებული "პროგრამიდან". ეს კი ადამიანი ნამდვილად არ იქნებოდა. უფრო მეტიც, ასეთ რობოტს არ ექნებოდა სიყვარულის უნარი, ღმერთს კი სწორედ ეს უნდა ადამიანისაგან - მისი ქმნილება (ადამიანი) იყოს შემცნობი ღმრთის უსაზღვრო სიყვარულისა და სიდიადისა.

თქვენ ფრიად ცდებით. ცოდვით დაცემამდე ადამსა და ევას არანაირი ბრძოლა არ უწევდათ ცდუნებასთან, მათთვის უცოდველობა იყო ბუნებრივი, ჩვეულებრივი მდგომარეობა. ბოროტისადმი მორჩილება კი სრულიად უცხო და არაბუნებრივი იყო მათი მდგომარეობისათვის. სწორედ ამიტომ, რაკი მათი ბუნებისათვის (მდგომარეობისათვის) სრულიად მიუღებელი, შეუთავსებელი იყო შეცოდება, აღმოჩნდა "დაცემაი მათი დიდ ფრიად" და შეითვისეს კიდეც მათთვის სრულიად უცხო ტკივილი და სიკვდილი.

ღმერთმა ადამიანი სრულიად ნეტარ მდგომარეობაში შექმნა. მიჩვენეთ სამოთხეში თქვენი ურწმუნოების ფანტაზიით შექმნილი ან "ბრმა ადამიანი" ან კიდევ "უმოაჯირო ბაქანი", ანუ რამე ნაკლულევანება სამოთხეში.

ნუთუ აწვალებს ის მოსიყვარულე მშობელი თავის შვილს, როცა ის "უნგრევს" ანუ უზღუდავს თავის შვილს უკეთურ გეგმებს? რაც შეეხება სიტყვას "მოინანია", ეს ჩვენეული ენით, ჩვენთვის გასაგებად, ასახვაა იმისა, რომ ღმერთი აწი არასოდეს მოავლენდა წარღვნას. ჩვენც ხომ რასაც მთელი გულით შევინანებთ, აღარ ვიმეორებთ ხოლმე. ასე პირდაპირი მნიშვნელოლობით თუ აღვიქვამთ წმ. წერილის სიტყვებს, მაშინ გამოდის, რომ ღმერთს ყურებიც აქვს, ვინაიდან ერთგან წერია: "მოყავ უფალო ყური შენი" და მრავალი სხვა.

"ქმნილების საქციელს"????? აი, თქვენი სრული გაუცნობიერებლობა რწმენის საკითხებში. ღმერთს ქმნილებადაც კი მიიჩნევთ. ასეთ ურწმუნოს რა გინდათ ამ ფორუმში? "წადი შენ შენს გზაზე მშვიდობით", ჩვენ კი, "ვისაც გვწამს, გაგვატარე". თქვენ რამეს გარკვევის მცდელობა ნამდვილად არა გაქვთ.

დიახაც უნდა ევედროს ადამიანი ღმერთს, რადგანაც თავისივე მიზეზით შესცოდა მას.

ადამის დაცემაში ღმერთი არაფერ შუაშია. რომ წაერთვა ადამისთვის თავისუფალი ნება (შეცოდების შესაძლებლობა), ვიმეორებ, ადამი იქნებოდა მანქანა და არა ღმრთის ხატი და მსგავსი. მანქანის ღირსება კი ისაა, რომ ის ჩინებულად ასრულებს მონის ფუნქციას. ღმერთმა კი ადამიანებს მეგობრობისა და ძეობის პატივი გვიბოძა.

თქვენს წინადადებებში არ არის კითხვის ნიშნები არა მარტო ვიზუალურად. თქვენს სიტყვებში აშკარად ჩანს თქვენი თვითდაჯერებული ტონი. თქვენ მცდელობაც კი არა გაქვთ რამეს გარკვევისა თორემ ღმერთს ასე აბუჩად არ მოიხსენებდით.ხოლო ვინც ეძებს, ის აუცილებლად იპოვის. მაცხოვარი ბრძანებს: "ეძიებდეთ და ჰპოვებდეთ, ირეკდით და განგეღოს თქვენ";"ყოველსა, რაოდენსა ითხოვდეთ ლოცვასა შინა, გეყავნ თქვენ".. მეც ამიტომ მოგიწოდეთ ლოცვისკენ.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 2 2008, 11:41 AM

დიახ, "ასე იყო და მუდამ ასე იქნება": პასუხი ყოველთვის ყველაფერზე იყო, მაგრამ მრავალ ადამიანს, "დაუბრმეს თვალნი მათნი, რაითა არა ხედვიდენ და დაუსულბეს გულნი მათნი, რაითა არა გულისხმაჰყონ გულითა და მოიქცენ". ასე რომ, რწმენა არასოდეს განელდება, რადგანაც "ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ ერეოდიან მას". მორწმუნეთა რიცხვი კი მუდამ მცირე იყო, ამას მაცხოვარიც ადასტურებს და თან ამხნევებს მათ: "ნუ გეშინინ მცირესა მაგას სამწყსოსა", "რამეთუ მე მიძლევიეს სოფელსა".

რა თქმა უნდა, მიგიხვდით. ალბათ საუკეთესოდ მიესადაგება ამ სიტყვებს პავლე მოციქულის სიტყვები:" სიტყუაი იგი ჯუარისაი წარწყმედულთა მათთვის სიცოფე არს, ხოლო ჩვენ, ცხორებულთათვის ძალ ღმრთისა არს". ნუ დაგვავიწყდება ისიც, რომ ჯვარცმული მაცხოვარი არის "ჰურიათა სამე საცთურ და წარმართთა სისულელე"!

პოსტის ავტორი: argani თარიღი: May 2 2008, 09:56 PM

გამარკვიე ყოვლისშემძლე უფალზე ვლაპარაკობთ, იმაზე ვინც ყველაფერი შექმნა არაფრიდან იმიტომ რომ ასე მოუნდა? თუ მასეა, რატომ არ შეეძლო მას ისეთი ადამიანი შეექმნა რომელიც მხოლოდ სიყვარულისთვის იქნედობა დაპროგრამებული, არ შეეძლებოდა ბოროტების ან ავის ჩადენა, დროს მხოლოდ უფლის მადლობაში და დიდებაში დახარჯავდა და ყველა ბედნიერი იქნებოდა?
რატომ არ შეეძლო ყოვლისშემძლე უფალს ისეთი ადამინის შექმნა რომელიც ბედნიერი იქნებოდა თავისი თუნდაც რობოტობით, და ვერც კი მიხვდებოდა რომ ის რობოტი იყო, რადგან გარშემო ბედნიერება მას ამის გაფიქრების დროსაც არ მიცემდა? ის ხომ ყოვლისშემძლე და ადვიალდ მოახერხებდა ამას.


მაგრამ კეთილო როგორ შევადაროთ ერთმანეთს მოკვდავი მშობელი და ყოვლისშემძლე უფალი, როგორ დავსვათ მათ შორის ტოლობის ნიშანი!?


ანუ მან 'უუპს' თქვა? მაპატიეთ შემეშალაო? ის ხომ უფალია და არა უბრალო გამომგონებელი რომელიც მრავალჯერ ცდის ვიდრე საბოლოოდ ვარგის რამეს არ შექმნის?


როგორ არაა შუაში! მისი ქმნილება აღმოჩნდა დაცემისადმი მიდრეკილი, იმ გზით არ წავიდა რომელიცათ უფალს უინდოდა მისი წასვლა. ამის გამო მოუვლინა მან სასჯელად ადამიანს წარღვნა და მერე დაინახა რომ შეცდა და დაიფიცა მეტს აღარ ვიზამო. რაღაც ვერ გამოუდის ხელობა ღმერთს თუ ასე ბრუნდედ წაუვიდა თავისი ქმნილება.

კი მაგრამ ორი წამის წინ არ თქვი ღმერთს ყური არ აქვსო. როგორაა ღმერთის ხატი ადამინი თუ ღმერთს ყური არ აქვს?

მრავალ დედას ულოცია მხურვალედ შვილის გადასარჩენად, და ყველა მათგანი მზად იყო თავად მომკვდარიყო შვილის სანაცვლოდ, მაგრამ ვიღაცამ მათი მესაფლავეობა ინება. ასე რომ....

და გაითვალისწინე, სწორედ ასეთი უცნაური სიყვარულის შემხედვარე მაქვს კითხვები, სასვენი ნიშნებით და უმათოდაც.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 3 2008, 11:01 AM

argani

შეეძლო რა თქმა უნდა მაგრამ, მაგრამ შენი ლოგიკა მაკვირვებს იცი. შეიძლება ისე რომ მსჯელობდე საკითხზე და მისი არსი არ გესმოდეს, თან ამას მტკიცებით ფორმას აძლევდე. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ ეს დოგმატური საკითხებია და თუ შენთვის რაიმე ღირებულებას წარმოადგენს მართლმადიდებლური რელიგია თავისი ტრადიციებით, მომიტევე მაგრამ შენი მსჯელობა გარდა იმისა რომ ყოველგვარ ლოგიკასაა მოკლებული საერთოდ ეწინააღმდეგება სწორედ იმ ტრადიციებს რაზეც ზემოთ ვთქვი.

ეხლა როდესაც ამბობ, ხომ შეეძლო უფალს რომ შეექმნა ადამიანი, რომელიც მის მიმართ სიყვარულში იქნებოდა დაპროგრამებულიო (იმედი მაქვს ეს სერიოზული ფიქრისა და განსჯის შედეგია) და ბედნიერი იქნებოდაო და ასე და ისეო. აბა ერტი მიპასუხე რა არის ბედნიერება? მე თუ რაიმე მექნიზმს გავაკეთებ და მას დავაპროგრამებ ისე რომ ყოველ ცამს ჩემს ქებაში იყოს მიპასუხე რა სიამოვნება უნდა მომანიჭოს ამან, როცა მეცოდინება რომ ამ მექანიზმის მიერ ჩემს მიმართ ქება ჩემს მიერაა დაპროგრამებული და ის მექანიზმი არაფერ შუაშია აბსოლუტურად, არამე ჩემი ეგოიზმი რომ ყოველ ცამს ჩემი თავის ქებას მინდა ვისმენდე. ნუ ეს საკითხი საერთოდ სადაოც არ მგონია რომ იყოს.

დაპროგრამებული ადამიანი სხვა არაფერია თუ არა რობოტი, რომელსაც რასაც გინდა იმას გააკეთებინებ. და მითხარი რობოტი განა შეიძლება ბედნიერი იყოს, როცა ბედნიერება, იგივე სიყვარული და სხვა ამის მსგავსი აბსტრაქტული ცნებანი მხოლოდ და მხოლოდ პიროვნულობის, ანუ ადამიანის თავისუფალი ნების, აზროვნების და განსჯის შედეგია და ურთიერთობის, საზოგადოებასთან და შემოქმედთან. ანუ ადამიანი გონიერი არსება უნდა ყოფილიყო, რომელსაც შეეძლებოდა აზროვნების, მოფიქრების, და თავისუფალი ნების გამოვლენის შესაძლებლობა.

რა თქმა უნდა უფალს, რომელიც ყოვლისშემძლეა შეეძლო ადამიანი შეექმნა, მომართლი მის მიმართ სიყვარულისკენ, მაგრამ ეს სიყვარული მის მიმართ ადამიანისმიერი არ იქნებოდა, რადგან ეს სიყვარული ადამიანის არჩევანი არ იქნებოდა, არამედ ის რომ მას ასე დაავალეს, ანუ დაპროგრამებისმიერი და არანაირი თავისუფალი ნების შედეგი. და რა გამოდის უფალი ქმნის მექანიზმს რომელიც კოველ ცამს (გაუცნობიერებლად) მის ქებასა და დიდებაშია, ანუ ადამიანის შექმნა იქნებოდა შემოქმედის მხრიდან მხოლოდ და მხოლოდ სიამოვნების მიღებისმიერი (რომ ის განადიდონ) და არანაირად სიყვარულის შედეგი. მოკლედ ის რასაც შენ ამბობ ყოველგვარ ლოგიკასაა მოკლებული.


კიდევ ერთხელ ვიმეორებ. ეს საკითხები დოგმატურია და საკუთარი აზრის გამოთქმისაგან თავი შეიკავე.

თუმცა მე არ გიზღუდავ რა თქმა უნდა საკუთარი აზრის გამოთქმის უფლებას (ეს შენი ნებაა), მაგრამ მე მოგიწოდებ შენს სიტყვებს ნუ მისცემ მტკიცებით ფორმას. ეს უბრალოდ არასწორია.

მართლმადიდებლური სწავლება ადამის დაცემის შესახებ იმაში მდგომარეობს, რომ უფალმა მის მიერ, თავის ხატად და მსგავსად შექმნილი ადამიანი (ხატებასა და მსგავსებაში არ იგულისხმება ფიზიკური რაღაც გარეგნულობა, არამედ სულიერი მსგავსება, რომ ის თავისუფალი ნებით აღჭურვილი შეიქმნა და რომ მას აქვს შესაძლებლობა განღმრთობის, ზეაღსვლის და ასე შემდეგ. და არის კიდევ სხვადასხვა ნიუანსები. საერთოდ ეს ხატება და მსგავსება, ამ სიტყვების სიღრმისეული გაგებიტაც უმნიშვნელო დონეზეც კი ვერ გამოხატავს უფლის იმ თვისებებს, რაც ამ შემთხვევაში ადამიანზე ითქმის, რომ ის მისი მსგავსია) შექმნა როგორც უკვდავების შესაძლებლობის მქონე, ასევე მოკვდავობის შესაძლებლობის მქონე. ამასთან ადამიანი შეიქმნა აბსოლუტურად უცოდველი. ამ ყველაფრის იდეა იყო ის რომ ადამიანს გამოევლინა თავისუფალი ნება სიკეთესთან მიმართებაში, სიკეთისაკენ მიდრეკილებაში, რომ მის მიერ შემოქმედის განდიდება ყოფილიყო მისი, როგორც პიროვნების, როგორც თავისუფალი ნების მქონე ქმნილების ასე ვთქვათ გამოვლინება (და სწორედ ამაში მდგომარეობს ხატებისა და მსგავსებინ იდეა, რომ ადამიანი არაფერზეა დამოკიდებული და თვით უფალიც არ ერევა მის ამ ნებაში) და არა რაღაც დაპროგრამების შედეგი. და ეს სულ მარტივი იყო. ადამიანს მიეცა გაფრთხილება, რომ არ ეჭამათ ერთადერთი ხის (პირობითად) ნაყოფი.


ამ შემთხვევაში მივმართავ ყველას რომ საღვთისმეტყველო-დოგმატურ საკითხებზე საუბრისას უფრო მეტი დაკვირვება და ავტორიტეტული მოღვაწეების ციტატები დავიმოწმოთ, შესაძლოა ჩვენ შინაგანად სწორად ვამბობდეთ სათქმელს, მაგრამ ის ფიზიკურ სიტყვაში ცუდად გამოითქმოდეს. მე ამ შემთხვევაში არ მომყავს ციტატები, მაგრამ ნებისმიერ აქ მოყვანილ ფრაზაზე შემიძლია დავიმოწმო ციტატა.

ჩემო კარგო ბიბლიური ენის ასე პრიმიტიულად გაგება, მხოლოდ და მხოლოდ სექტანტებს ახასიათებთ. იყო ასეტი სექტანტური მოძრაობა I-II საუკუნეებში "ანთროპომორფისტების" სექტა, რომელიც ბიბლიის სიტყვებს იგებდა ზედაპირულად, ანუ ვთქვათ უფალს მართლაც ფიზიკური თვალი აქვს, ან ფიზიკური ყური და ასე შემდეგ. ეს არის უმდაბლესად პრიმიტიული გაგება ბიბლიის ენისა, ისევე როგორც ამ შემთხვევაშI ნახსენები მოინანია, დასაჯა, სასჯელი მოუვლინა და ასე შემდეგ. მართლმადიდებლური გაგება ბიბლიური ენისა არის, როგორც ზედაპირული (იმ ისტორიული მოვლენებისა რაზეც მასშია ნახსენები) ასევე შინაგანი, ანუ არც ერთი უკიდურესობა. ეს სიტყვები რაც უფლის თვისებებს, მის ქმედებებს გამოხატავს ბიბლიაში, პირობითია და მხოლოდ და მხოლოდ იმას ემსახურება რომ ადამიანმა გაიგოს ბიბლიის ენა, ანუ უფლისმიერი თვისებები ასე გამოიხატა მატერიალურ სიტყვაში.



აქ ისევ და ისევ ბიბლიის ძალიან პრიმიტიულ გაგებასთან გვაქვს საქმე და ამაზე აღარ შევჩერდები.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 5 2008, 01:56 PM

Святитель Григорий Палама
Омилия XVI [1]. О Домостроительстве Воплощения Господа нашего Иисуса Христа, и о благодатных дарованиях, проистекших благодаря сему, для истинно верующих в Него; и о том, почему Бог, Который мог многочисленными способами освободить человека от тирании диавола, именно сие домостроительство употребил. Сказана сия Беседа была во Святую и Великую Субботу [2]
Предвечное и неописанное Слово Божие и Вседержитель и Всемогущий Сын, мог бы и без того, чтобы воплотиться, всячески избавить человека от тления, смерти и рабства диаволу, - ибо все держится словом силы Его и все послушно Божественной Его власти, как говорит Иов: "Ничто не невозможно для Него"; потому что власти Творца не может противостоять сила твари, и нет того, что было бы сильнее Вседержителя. Но более соответствующий нашему естеству и немощи, и наиболее отвечающий Совершителю, был тот способ, который был благодаря Воплощению Слова Божия, как способ, заключающий в себе и принцип правосудия [3], без чего ничто не совершается Богом. "Праведен Бог и правду возлюби, и несть неправды в Нем" (Пс.10:8), согласно Пророку Псалмопевцу. Но поскольку человек в начале был справедливо оставлен Богом, потому что он первый Его оставил, и добровольно притек к начальнику зла (диаволу), доверившись ему, обманным путем советовавшему противоположное (заповеди Божией), то он справедливо и был отдан ему; и таким образом, по зависти лукавого и по справедливому допущению Благого (Бога), человек ввел смерть в мир, которая, вследствие превосходящей злобы злоначальника, и стала сугубой: потому что не только она стала естественной, но также, по его действию, всякая смерть явилась насильственной.

Итак, поскольку справедливо мы были преданы в рабство диаволу и смерти, то долженствовало, конечно, чтобы и возвращение человеческого рода в свободу и жизнь было совершено Богом по принципу правды. Но не только Божественным Правосудием человек был отдан в рабство позавидовавшему ему диаволу, но и сам диавол, отстранив от себя праведность, беззаконно же став любителем власти и самодержавия, - лучше же сказать, - тирании, - противящимся правде, насилием действовал против человека. Итак, Богу было угодно сначала принципом правды низложить диавола, - именно, как тот является ее нарушителем, - а затем уже и силою (низложить его) в день Воскресения и Будущего Суда; ибо это - наилучший порядок: чтобы правда предшествовала силе, и есть дело божественного по-истине и благого владычества, а не - тирании, где правда могла бы лишь следовать за силою. Происходит известная параллель: - как от начала человекоубийца диавол восстал на нас по зависти и ненависти, так Начальник жизни подвигся за нас по преизбытку человеколюбия и благости; как тот беззаконно жаждал уничтожения Божией твари, так Творец сильно желал спасти дело Своего творения; как тот, действуя беззаконием и обманом, соделал себе победу и падение человека, так Избавитель в праведности и премудрости нанес полное поражение начальнику зла и совершил обновление Своего создания. Итак, Бог мог бы действовать силою, но не сделал этого, а поступил так, как это соответствовало Ему, - именно действуя принципом правды [4]. На основании же сего, самый принцип Правды (Правосудия) приобрел особое значение, именно по той причине, что она была предпочтена со стороны Того, Кто обладает силою непобедимою; подобало же и людей научить, чтобы они чрез дела проявляли праведность ныне в это тленное время, дабы во время бессмертия, прияв силу, имели ее нетеряемой.

К тому же, было нужно, чтобы побежденное стало победителем над победившим, и чтобы перехитривший был перехитрен. Для этого же было нужно и необходимо, чтобы человек стал непричастен греху. А это было невозможно. Ибо - "никтоже безгрешен", говорит Писание, "аще и един день житие его" (Иов.14:4,5), и - "Кто похвалится чисто имети сердце" (Притч.20:9). И никто же безгрешен, как - только Бог. По этой причине, сущее от Бога, Бог Слово, сущее от Него от вечности, но и в Нем пребывающее, - потому что невозможно и немыслимо представить себе когда-либо Бога без Слова, - и с Ним сущее, будучи Единым Богом, - ибо, как ни солнечное сияние не есть иной какой свет, но именно - свет этого солнца, ни солнечный луч не является проявлением иного какого солнца, но определенно - одного... [5], так, по этой-то причине, единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный по-Божеству, безупречный по-человечеству: "Иже, - как предвозвестил Исаия, - греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его" (Ис.53:9), Который не только это, но и был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, - как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать - о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.

Посему-то Бог не только стал Человеком, но и от Святой Девы - Девы высшей скверных помышлений, происходящих от плоти - был рожден, как это было предсказано Пророками, - зачатие в Которой произвела не воля плоти, но наитие Святаго Духа; благовещение (Архангела) и вера (Пресвятой Девы) явились причиной обитания Бога, а не согласие и опыт страстного вожделения; ибо нечто таковое было совершенно отстранено от Пресвятой Девы Ее молитвою и духовным радованием. Ибо - "се Раба Господня, буди Мне по глаголу твоему", сказала благовестителю Ангелу непорочная Дева, зачавшая и родившая: так, чтобы Победитель диавола - Человек, будучи Богочеловеком, приял только корень (т.е. самое лишь естество) человеческого рода, но не и грех, будучи единственным, Который не был зачат в беззакониях, и не во грехах чревоносим, то есть - в плотском услаждении страсти, и нечистых помыслах (человеческого) естества, загрязнившегося вследствие преступления, - дабы быть в полном смысле слова совершенно чистым и непорочным, и не потому, что ради Себя Он имел нужду в этой чистоте, но ради нас Он все мудро восприял, - и таким образом воистину наименовался Новым Адамом, отнюдь не стареющим, и ветхого Адама в Себе Самом и чрез Себя воссоздать, и на веки сохранить юным, будучи сильным совершенно отгнать старость. Ибо и оный первый Адам в начале был создан Богом непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к плотским услаждениям и подпав скверне греха, не состарелся и не впал в состояние, которое было противно естеству.

Посему не рукою только чудесным образом Владыка его обновил, но и усваивает его в Самом Себе, не только восприяв человеческое естество, от падения спасая его, но и всецело облекаясь в него непостижимым образом и нераздельно соединившись с ним, и родившись, будучи Богом и вместе Человеком; родившись, действительно, от женщины, дабы возвысить оное естество, созданное Им, но по злоумыслу лукавого украденное, - от Девы же (родившись) для того, чтобы сделать нового человека; ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества, и сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское осквернение, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, став же совершенным, по нашему образу - Человеком.

Рождается, таким образом, от Святыя Девы, единый от века неповинный греху, единый сущий достойный того, чтобы, отнюдь, не быть оставленным от Бога. И прежде, чем познать зло, Он избирает добро, как это сказано в пророчестве; и жительствует жизнью совершенно непорочной Тот, Кто справедливо и заслуженно не заслужил того, чтобы быть оставленным Богом, поскольку и Сам Он не оставил Бога, как первый Адам оставил Его, преступивши заповедь, но Он, быв Исполнителем каждой Божией заповеди, всего закона Божияго, этим самым справедливо был свободен от диавольского рабства. И таким образом, победивший некогда человека диавол, бывает побежден Человеком, и некогда победивший, созданное по образу Божиему, естество, и по сему весьма чванившийся, свергается с чванства, и, вот, человек восстает от душевной и истинной смерти; той смерти, которою он умер немедленно после того, как вкусил от запретного древа; смерти, которой угрожал Бог Адаму и Еве прежде преслушания, говоря им: "Воньже аще день снесте от него, смертию умрете" (Быт.2:17); поэтому после преслушания мы были осуждены на смерть тела, поскольку тогда Бог так сказал Адаму: "Земля еси, и в землю отъидеши" (Быт.3:19). Ибо как оставление тела душою и отделение ее от него, является смертью тела, так и оставление души Богом и отделение ее от Него, является смертью души, хотя иным образом она и остается бессмертной: ибо хотя она, будучи отделена от Бога, становится гнусной и неключимой, даже больше, чем труп, но в то же время, она не растворяется после смерти, как это бывает с телом, потому что она имеет свое бытие независимо от состава элементов.

Это же можно видеть всякому и на неодушевленных вещах: ибо те, которые из них проще, те и более прочны. Посему разумная душа, будучи отделена от Бога, не только становится инертной в отношении благой деятельности, но и сама по себе становится деятельной в дурном отношении, жительствуя, несчастная, до такой степени беспорядочно, (а затем также продолжая жить и в разделении с телом), что, наконец, во время суда, вместе с телом, в неразрешимой и невыносимой связи, будет предана вечному мучению, уготованному для диавола и ангелов его; потому что и все они - мертвы, хотя и деятельны на зло, - потому что они справедливо были отвержены от Бога, Который есть Сама Жизнь.

Первый, который подъял эту смерть, был сатана, как справедливо, вследствие непослушания, отверженный от Бога, - который затем, чрез злостный совет, увлекши нас в непослушание Богу, сделал нас вместе с собою участниками ее. Но Христос, Своею жизнью по-человеку, чрез дела явив всякое послушание, освободил наше естество от этой смерти. Подобало же, конечно, не только то самое человеческое естество, которое было в Нем воспринято, но и весь человеческий род обессмертить и возвести к общению с оною жизнью, которая со временем и для тела будет ходатаем вечной жизни, как (напротив) оная смерть души явилась причиной смерти и для тела. Посему было вместе и весьма необходимо, и весьма полезно - как показать сие домостроительство, так и представить Его образ жизни для подражания: ибо Бог предлежит созерцанию для подражания Ему, как для человека, так и для добрых Ангелов. Поскольку же с высоты сего созерцания мы некогда спали вниз, сами себя лишив сего, то, по преизбытку человеколюбия, снисходит к нам вышний Бог, отнюдь не уменьшая Своего Божества; и, пожив вместе с нами, представляет Себя в пример возвратного, подъемного пути к жизни.

Но не только это: Он становится и Учителем нашим, словом указывая путь, ведущий в жизнь, и величайшими чудесами делая достоверными слова учения. И оправдывается, таким образом, человеческая природа: что не от самой себя она имеет зло (порчу); оправдывается и Бог: что не является виновником и творцом какого-либо зла. Ибо если бы со-вечное Отчее Слово не вочеловечилось, то этим было бы очевидно, что по самой природе грех находится в человеке, поскольку от века не было человека свободного от греха, и можно было основание для упрека отнести к Творцу, якобы Он не есть Творец добра, или Сам не есть добр; еще же - что Он и несправедливый Судья, как неправедно осудивший человека, который уже был создан Им как заслуживающий осуждение. Посему Бог воспринимает человеческое естество, чтобы показать до какой степени оно - вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить его с Собою по ипостаси, и чтобы нераздельно оно со-вечнствовати с Ним; и, таким образом, на деле, сделать явным для всех, что Бог - благ и праведен, и Творец добра и наблюдатель (Ефогос) справедливого приговора. Ибо хотя сатана и со-отступившие вместе с ним ангелы ниспали с небес, однако, на основании сохранивших свой чин Ангелов, можно видеть, что зло в Ангелах не по естеству, но напротив, что по естеству в них добро, и Творец их, по естеству, есть Добро, Которым сатана, праведным приговором, осуждается на вечный мрак, как ставший по своей воле виновником зла, тем, что уклонился от прекрасного Добра. После же того, как Адам пал, тем, что отклонился от добра на зло, никого не оказалось, кто был бы неподвижен на зло и после Адама не обнаружился такой человек.

Посему явился Новый Адам - Христос, Который, как говорит Исаия, греха не сотворил и не помыслил, насколько же паче - и не сказал (ничего греховного), ибо в Его устах не обреталось коварство. Не сказал: "Из уст", но - "в устах Его", дабы дать понять безупречность мыслей (Его), как в ином месте он (Исаия) говорит, что прежде чем познать зло, Он избрал добро. И таким образом, Бог оправдался, как было выше сказано, и был показан, как истинно благой и Творец благих дел, поскольку человек был создан безгрешным, и во Христе явившаяся чистота была Им присвоена самому человеческому естеству. Итак, поскольку подобало явить и сделать явным сие неизреченное домостроительство, посылается Богом из пустыни Иоанн, прозванный символически Предтечею, крестящий приходящих к нему и возвещающий, чтобы были готовы уверовать в Приходящего, Который, говорит, крестит их в Духе Святом и огне, Который, при этом, настолько больший его, насколько Дух Святый превосходить воду. Ибо Он - Владыка, свидетельствует Иоанн, и Творец всего, и Повелитель Ангелов и людей, и Его духовная нива это - все люди, и веяльная лопата, т.е. служебные силы, находится в руке и во власти Самого Приходящего. Не только же сам от себя свидетельствует Господень Предтеча, говоря, что Таковым является Приходящий, но приводить также и Исаию, который предвозвестил Его, как Господа, а себя самого объявляет слугою, посланным для предвозвещения Его пришествия и для увещания верующих, дабы они приготовились к принятию (Его), говоря: "Аз глас вопиющаго в пустыни: уготовайте путь Господень" (Лк.3:4; Ин.1:23).

Свидетельствует же, к тому же, что и прежде чем он был зачат и родился, Он (уже) был. "Предо мною бысть", говорит, "Иже по мне грядый" (Ин.1:15), хотя зачатие Его и рождение было позднее Иоаннового. Итак, если Он был первым, то не по плоти, но, следовательно, прежде чем Он стал Плотью. Присовокупляя же, свидетельствует он, что Он - Агнец Божий, взявший грех мира, предвозвещая, что Он - Жертва и заклание ради отпущения грехов наших; но также свидетельствует, что Он есть и Вышний Бог, и сошел с небес, и безгранично-сильный, как и не в меру приявший Духа от Отца. И верующим в Него обещает жизнь вечную; неверующим же угрожает неминуемым гневом Божиим. Будучи же вопрошен своими учениками о себе самом, говорит: "Оному подобает расти, мне же малитися" (Ин.3:30). И показывая по какой причине не только он сам, но и все настолько уступает Ему, насколько земля - меньше сверхнебесного, говорит: "Грядый свыше, над всеми есть" (ст.31); вне ряда всех, и сохраняет в целокупности Отеческое совершенство, как Сын Возлюбленный. И еще: "Отец любит Сына, и вся даде в руце Его. Веруяй в Сына, имать живот вечный: а иже не верует в Сына, не узрит живота, но гнев Божий пребывает на нем" (ст.35-36).

Итак, приходит Христос к крещению, во-первых, во исполнение послушания по отношению к Пославшему Иоанна, как и Сам Он сказал: "Тако бо подобает нам исполнити всяку правду" (Мф.3:15); во-вторых, ради Своего явления; к тому же, и для того, чтобы положить начало спасительного пути и сделать его достоверным для последующих и крещаемых; кроме того, Он Сам подал пример и представил, что (в этом) подается Дух Святый, и Им установлено крещение, как очистительное врачевство скверн, явившихся в нас вследствие страстного рождения и жизни. Сам же Он, даже и как Человек, не нуждался в очищении, как рожденный от непорочной Девы, и, в течение всей жизни, непричастный греху, но ради нас Он родился и ради нас очищается (в крещении). Посему крещается от Иоанна, и восходящему Ему из воды отверзаются Ему небеса, и, вот, слышится тогда голос Отца: "Сей есть Сын Мой возлюбленный, о немже благоволих" (Мф.3:17), и как голубь, сходит на Него Дух Божий, являя присутствующим свидетельствуемого свыше. И, таким образом, делается Он явным, как истинный Сын; делается явным и на небесах Отец, как истинный Отец; делается также явным и Дух Святый, происходящий по бытию от Отца, по естеству же на Сыне Отчем почивающий; присутствует же в воде крещения благодать Его и Отца Его и Духа, дабы, по образу Его, затем в крещаемых усваиваемая, эта благодать божественным образом возродила их и обновила и таинственно воссоздала, как сущих уже не от ветхого Адама, от которого они навлекли на себя проклятие, но имеющих рождение от Нового Адама, откуда имели бы благословение, уже будучи не чада плоти, но чада Божия, которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужескаго, но от Бога родились.

Ибо хотя ради упражнения, для испытания, для исправления, для постижения мизерности сего века, они еще и обременены тяжестью сей гибнущей плоти, однако, они - облекшиеся во Христа, с той целью, чтобы возмочь им, проявляя тщание и здесь стать участниками Его образа жизни, а по отшествии отсюда стать общниками Его блаженства и сияния и нетления; и подобно тому, как чрез единого Адама, путем происхождения, перешло на потомков наказание смерти, так - от единого Богочеловека Слова на всех возрожденных Им переходит благодать вечной и небесной жизни. Посему и отверсто для них небо, имеющее принять их в надлежащее время, если воскармливаясь верою в Него и праведностью, отвечающей вере, станут наследниками Божиими, чтобы приять власть и быть сонаследниками Христа, делаясь участниками Его неизреченной жизни и бессмертия, и с Ним пребывая нераздельно и наслаждаясь Его славою; ибо раньше для нас было закрыто небо и мы были сынами гнева, который заключался в том, что мы справедливо были оставлены Богом, вследствие нашего греха и неверия; но ради безгрешности во Христе нашего естества и послушания Богу - мы стали чадами благоволения, связанные во едино со Христом, и возлюбленные сыны и небо отверсто для нас, чтобы и на нас сошел Дух Божий и пребывал в нас, и в надлежащее время мы были подъяты Им на небо, когда Воздвигший Христа из мертвых, оживит и наши смертные тела, чрез обитающего в нас Духа Его, претворяя тело смирения нашего и творя его сообразным телу славы Христовой, чрез Которого мы обогатились бессмертием и воззваны на небеса, где выше всякого начала и власти, одесную Величия, посажено на престоле наше естество. О, глубина богатства и премудрости и человеколюбия Божия! До такой степени знал Бог как переделать наше преступление, происшедшее по добровольному уклонению (от Него), на несравненно лучшее, Своею премудростью, и силою, и человеколюбием! Ведь, если бы не сошел с небес Сын Божий, для нас было бы безнадежным возвращение на небо; если бы Он не воплотился и не пострадал плотию, и не воскрес и не вознесся ради нас, мы бы и не познали бездну любви к нам Бога: ибо если еще в то время, когда мы были нечестивцами, Он не воплотился бы ради нас и не подъял Страдания, мы, которые вознесены Им на такую высоту, не были бы удержаны от низкопробной гордыни. Ныне же, когда ничего не привнесши от себя, мы подъяты на высоту, мы пребываем в смирении и с осознанием взирая на величину обетования и благодеяния, всегда становимся смиреннее, - в чем и спасение.

Итак, Сын Божий стал человеком для того, чтобы явить на какую высоту Он нас возводит; дабы мы не гордились, как будто своими силами мы - победители; чтобы, будучи Сугубым, воистину быть Посредником, соединяя во едино, посредством каждой (из этих двух природ Богочеловечества Своего), обе части; чтобы разрешить узы греха; чтобы очистить скверну, прибывшую от греха плоти; чтобы явить Божию любовь к нам; чтобы показать в какую глубину зла мы впали, так что для спасения нашего долженствовало быть воплощение Божие; чтобы стать примером для нас смирения, которое заключает в себе плоть и страдание, и которое является целительным врачеством гордости; чтобы показать, что наше естество было создано добрым от Бога; чтобы стать Начальником и Удостоверителем Воскресения и вечной жизни, истребив безнадежие; чтобы став Сыном Человеческим и став участником смертности, сделать людей сынами Божиими, сделав их общниками божественного бессмертия; чтобы показать насколько естество человеческое преимущественно пред всеми твореньями было создано по образу Божиему: ибо настолько у него была близость к Богу, что и стало возможным сойтись ему с Ним во едину Ипостась; чтобы почтить плоть (и то - смертную ее), дабы высокомерные духи не считали себя и не считались бы более достойными чести, чем человек, и боготворили себя по причине своей бесплотности и кажущегося бессмертия; чтобы сочетать, разделенно стоящих согласно естеству, людей и Бога, Сам по естеству став Сугубым Посредником. И что за нужда много говорить, - если бы не воплотилось Божие Слово, тогда ни Отец не явился бы как истинно Отец, ни - Сын, как истинно Сын; ни - Дух Святый, и Сам происходящий от Отца, ни Бог в существе и ипостасях, но представлялся бы созданию как некая Сила, именно как и говорили безумные древние мудрецы, а теперь - последователи взглядов Варлаама и Акиндина.

Итак, этим Господь явил Самого Себя и Свое Домостроительство, явил насколько, как нами было сказано, это было возможно; явил же и Отца, как истинно сущего высочайшего Отца. Показал же желающим, как в то время, так и для будущих поколений, - путь восхода (или "возращения") к Нему, побудив и призвав и путеводствовав Своим Собственным образом жизни и учением и чудотворением и пророчеством, лучше же сказать - премудростью и ведением воистину божественным и выше-естественным, для которого ничто не скрыто, ни будущее, ни нынешнее невидимое движение в глубине сердца. Итак, долженствовало тех которые послушают (Его), сделать свободными от рабства диавола; поскольку же человек, испытав на себе гнев Божий (гнев же Божий заключался в том, что человек справедливо был оставлен Благим), был предан в плен диаволу, то долженствовало человека примирить с Творцом, ибо иначе и не было бы возможным освободить его от оного рабства. Следовательно была нужда в Жертве, примиряющей нас с Высочайшим Отцем и освящающей, осквернившихся общением с лукавым. Значит, была нужда в Жертве очищающей и чистой, но также была нужда и в Священнике, и то - чистом и безгрешном. Нужда же была и для нас в воскресении, не только в воскресении по духу, но и - по телу, ради будущих людей, в воскресении, которое будет после в надлежащее время. Итак, долженствовало не только даровать нам сие освобождение и воскресение, но и удостоверить (или - "поручиться"); к тому же - даровать нам восстановление (или - "вознесение") и нескончаемое гражданство на небесах. Нужда же была во всем этом не только для бывших в то время и для будущих людей, но гораздо более - для всех (прежде) от века рожденных: потому что людей в аду было гораздо в большем числе, чем будет людей в будущем, во много большем числе, чем имеющих уверовать и спастись; посему-то, думаю, пришел Христос при завершении веков. Таким образом, была нужда, чтобы и в аду было проповедано Евангелие и явлено сие великое Домостроительство (спасения), и даровано полное освобождение от пленивших бесов и освящение и будущее обетование. Итак, конечно, долженствовало, чтобы Христос сошел и в ад, но все это в духе правосудия и правды (мета дикаеосинис), без чего Бог ничего не совершает.

Ко всему сказанному, долженствовало справедливо перехитрить обманщика-диавола и свести на нет скопленное им богатство, которое тот приобрел путем обмана, при этом победив мудростью зло, в котором началозлобный спесиво достиг совершенства; и с своей гордыни он не был бы сбит, если был бы сломлен Божественною силою, а не мудростью и правосудием лишен владычества. Поскольку же все люди, уклонившись в зло делом или словом, или помышлением, или всем или двумя из сего, загрязнили чистоту, дарованную от Бога человеческому естеству, то была нужда в освящении, а освящение с самого начала совершается посредством жертвы Богу каждого отдельного человека; жертва же должна была быть чистой, но мы не имели принести Богу такую жертву; посему явился единый чистый Христос, и Самого Себя принес Отцу, как Жертву за нас и Начатки, дабы взирая на Него и веруя Ему, и чрез послушание Ему соединенные с Ним, чрез (или - "ради") Него явились пред лице Божие, и получив милость, все бы освятились. Это - то, о чем Господь говорит в Евангелии: "За них Аз свящу Себе, да и тии будут священи воистину" (Ин.17:19). Потому что не только Жертва, но и приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и безгрешным, как и Апостол говорит: "Таков нам подобаше Архиерей, преподобен, незлобив, безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый" (Евр.7:26).

Итак, ради этого и подобного, Слово Божие не только стало Плотью, и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть, такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную, и ею, как богомудрою "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него порабощенный весь человеческий род; ибо когда тиран пал, все тиранствуемое освободилось; и это - именно то, что Сам Господь в Евангелиях говорит: связан сильный, и расхищены сосуды его. Захваченное же Христом было освобождено и оправдано и исполнено светом и обогащено божественными дарами. Посему Давид воспевает: "Возшедши на высоту" - на высоту Креста, конечно, или - если хочешь - на небо, - "пленил плен, дал дары людям" (Пс.67:19). Таким образом, следовательно, чрез Страсти и Плоть Он обратил в бегство диавола; Богу же и Отцу принося ее в Жертву, как непорочное и всесвященное Заколение, - о, неописуемая щедрость! - примирил с Богом нас, ставших с Ним (Богочеловеком) единого рода. Поскольку же Он подъял страсти по воле Отца, то этим Он стал нам в пример, которые, чрез свое непослушание, погубили себя, а чрез послушание Христово спасены. Явил же, что и смерть Его гораздо драгоценнее, присущего диаволу, бессмертия, худшего десятка тысяч смертей и подлежащего будущей каре, потому что смерть Его явилась виновницей воистину бессмертной жизни, а не второй и вечной смерти, но она (т.е. смерть Христова), в небесных скиниях со Христом пребывает; ибо Он Сам, восстав тридневен от мертвых, и после того, как представил Себя живым для Учеников, вознесшись на небо и пребывая бессмертным, воскресение нам и бессмертие и на небесах вечную и незыблемую и воистину блаженную жизнь даровал и сделал достоверной; единой смертью Своей Плоти и единым воскресением ее, исцеляя нас от сугубой для нас смерти (души и тела) и освобождая нас от сугубого плена, именно - плена души и тела. Ибо лукавый стал мертвым духом, когда вследствие сознательного, по его воле, греха, справедливо был оставлен Богом, Истинной Жизнью; будучи же полнотою зла и князем завистливым, лживым, началозлобным, он не перенес того, что человеческая жизнь протекала в месте наслаждения, говорю - в раю, - но гибельным советом обольстив, сделал его общником и греха и смерти по духу. За этой же смертью духа необходимо последовала и смерть тела; и таким образом лукавый чрез единую собственную свою смерть, доставил нам сугубую смерть, и низринув, - даже ниже себя самого, - он, возмнив о себе, казался великим и высоким, как перехитривший нас замыслом и поработивший, и, как бессмертный, увы, представлялся нам богом; да и после смерти, став обладателем наших душ, как оставленных (Богом) и сведши их в ад, заключал их в неразрешимую, как казалось, темницу.

Но создавший нас Бог, сжалившись над таковым нашим бедствием, благоволил снизойти туда, куда мы ниспали, дабы призвать нас оттуда, как единый явившийся в мертвых свободный, снизшедший туда духом живым; но и больше того - Божественным светом осиявающий и излучающий живительную силу, чтобы просветить сидящих во тьме, и по духу оживотворить там (в аду) веровавших в Него, оживотворить же также и тела всех в тот день, в который установил оживить и судить весь человеческий род, как и научает нас чрез Послание Корифей в Апостолах: "На се бо и мертвым благовестися, да суд убо приимут по человеку плотию, поживут же по Бозе духом" (1Пет.4:6). Немного же выше в этом же послании показывая, кто, и каким образом, проповедывал Евангелие мертвым в аду, говорит: "Христос единою о гресех наших пострада, праведник за неправедники, да приведет ны Богови, умерщвлен убо быв плотию, оживь же духом: о немже и сущим в темнице духовом (т.е. - душам мертвых от века) сошед проповеда" (3:18-19). Итак, подобно тому как лукавый, чрез едину свою смерть по духу, произвел для нас сугубую смерть (т.е. смерть и души и тела), так Благий, чрез едину Свою смерть по телу, излечил в нас сугубую смерть, и чрез единое воскресение Своего Тела, даровал нам сугубое воскресение, посредством (Своей) телесной смерти низлагая имущего, в силу смерти, власть над нашей душою и телом, и в том и в другом освобождая нас от его тирании. Лукавый принимает на себя вид змея, чтобы посредством сего обольстить человека, а Слово Божие воспринимает человеческую природу, чтобы посредством нее перехитрить обманщика, и, Оно воспринимает ее неприступной для обмана и чистой, и таковой до конца сохраняет, принося ее Отцу как Жертву (Начатки), ради освящения нас чрез наше же человеческое естество. Если же Слово Божие восприняло бы тело неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?

Посему-то он и не касался до тех пор, пока не узнал, что Христос имеет плоть подвластную страдание (Пафитон сома); ибо, постившись в пустыни сорок дней и не голодая - ибо если и имел тело, способное испытывать страдание, но тогда не совершил бы этого и не выдержал, если бы не допустила сего, сочетанная с телом, сила Всемогущего - Он, как говорит Евангелие, потом взалкал. Тогда-то впервые дерзнув и приблизившись, началозлобный принес искушения, стараясь проникнуть в Его душу. Поскольку же с силою был отринут, и опять приступив, искушая всеми вообще способами услаждения, был державно побежден, то ослабевший и разбитый и постыженный, бежав отступил. Почему же оказался разбитым искуситель, дерзнувший приступить по удобоболезненности тела (Богочеловека)? - Потому, что безгрешного Человека он побуждал к совершению греха. Итак, бежит таким образом постыдно отбитый, Христос же, не ослабил в преследовании его, изгоняя его из душ одержимых им, исцеляя одержимых болезнями единым повелением, воскрешая мертвых, не только недавно умерших, но даже уже разлагавшихся; к тому же, - проповедуя покаяние и объявляя, что приблизилось Царство Небесное, и приводя души к вере и к образу жизни, противоположному тому, чему учил супостат; затем, грешников обращая и принимая; и не только же это, но и Своим Ученикам даруя власть над бесами. Было ли это, разве, выносимо для сатаны и отступивших вместе с ним ангелов? Разве, обдумывая каким образом сокрушить враждебную ему таковую силу, он ничего не предпринял бы? Разве ему было выносимо, что живет Такой Человек, Который изгоняет его из людей и свергает с многовидной его тирании над ними? Посему, вот, бешенствуя на Христа, - но поскольку он знал по опыту, что Оная Богомужная Душа неприступна ни для каких страстей, которых он сам явился начальником, и совершенно невосприимчива для смерти, которой он, сам по себе, явился творцом для людей, в то время как тело Его подвержено болезням и смерти, то не будучи допущен сам от себя нанести Ему таковую смерть (т.е. телесную смерть, А.А.), - он движет души неверных иудеев к убийству Его, возбудив в них зависть и неукротимое бешенство против Него, потому что и их Христос обличал и отвергал, как злых. Итак, он движет и возбуждает их к убийству Его, к казни бесчестной и применяемой только в отношении злодеев и нечестивцев, полагая таким образом и Его отстранить от земли и самое имя Его сделать поносимым. Дерзко же он был уверен, что когда Он умрет, то и Его душу, как и души всех от века, он будет иметь заключенной в аду.

Таким образом обманщик обманулся, напав на плоть Христову, как подверженную болезням и смерти, и, вот, против воли, принес Свет в мрачную и вожделенную для него преисподнюю, и представил Дарователя жизни душам, тиранствуемым им в силу духовного умерщвления; не только это, но и Тело, от которого проистекло воскресение и бессмертие, он смешал с мертвецами, поспешив предать его смерти и могиле. Мог же Господь, воистину, и эти его злые умыслы разрушить, но не сделал, напротив еще больше пожелал подъять Страсти ради нас, для чего и стал Человеком. Ибо если бы Он не был Человеком, то не возможно было бы Ему пострадать; а если бы не был Богом, бесстрастным по Божеству пребывая, то не мог бы плотью ради нас принять такую смерть, благодаря которой даровал нам восстание или, лучше сказать, воскресение и бессмертие; и не веровалось бы (если бы Он не был Богом), что Он действительно мог не испытывать страдания, но что добровольно изволил пострадать, чтобы показать, что Его смирение имело нас освободить и воздвигнуть, и уча, на деле явить, что долженствует до смерти бороться за праведность, и возвестить верующим силу (значение) бессмертия, - бессмертия, которое будет заключаться не только во всегдашнем пребывании, но в пребывании непричастном вечной гибели, - я говорю о ужасающем оном мучении (наказании), уготованном для диавола, - в пребывании, которое будет выражаться в совечнствовании вместе с благими Ангелами, в сонаслаждении прекрасным и нескончаемым Царством. Вот почему ради этого Он подверг Себя смерти, которой не был должен, но которой Он подвергся ради нас, дабы нас, подвергнувшихся смерти в силу долга (Епофиломенос) освободить (или "искупить" - Литроситэ) от рабства диаволу и смерти; смерти же, имею в виду, и по духу и по телу, во времени и в вечности; потому что за нас - повинных по причине греха, - дав в искупление Свою - невинную по причине безгрешности - Кровь, Он искупил нас от вины, отпустив нам грехи и рукописание их на Кресте разорвав, искупил нас от тирании диавола. Ибо тот, прельстившись и как бы широко разинув пасть и поспешив пролить Оную Кровь Владычню, (Которая - наше Искупление), не только неповинную, но и богатую божественной силою, - не только от этого ничего не приобрел, но, наоборот, оказался крепко связанным, выставленным на поругание Крестом Христовым; и таким образом мы были исторгнуты из его рабства и перемещены в Царство Сына Божияго, мы - которые были раньше сосудами гнева (Божияго), а ныне, благодаря Ему, стали сосудами милости (Божией), Который связал сильного, (сильного при сравнении с нами), диавола и расхитил его сосуды; Который справедливо затем, как неправедно умерщвленный по внушению диавола, воцарился над нами, правосудием таинственно победив началозлобного, и явно показав всемогущую силу, и одолев смерть по телу, и восстав тридневным из мертвых, и восшедши на небеса, и возсевши одесную Отца в той самой плоти, которую ради нас носил и согласно которой умер, сделав достоверным для нас воскресение из мертвых и возвращение на небо и наследие Царства, - если только и мы, подражая Ему, будем праведностью одолевать князя греха, отражая его нападения и подстрекательства к дурным страстям, и доблестно перенося его злоухищрения.
რატომღაც ბოლომდე ვერ გადმოვიტანე. დაინტერესებულებმა ნახეთ http://www.pagez.ru/lsn/palama/016.php

პოსტის ავტორი: argani თარიღი: May 5 2008, 09:25 PM

afxazi
შემს საინტერესო პასუსში რატომღაც მხლოდ უფლის დიდების საკითხზე ამახვილებ ყურადღებას, მე კი აი რა ვთქვი: "რატომ არ შეეძლო მას ისეთი ადამიანი შეექმნა რომელიც მხოლოდ სიყვარულისთვის იქნედობა დაპროგრამებული, არ შეეძლებოდა ბოროტების ან ავის ჩადენა, "? დავივიწყოთ ღმერთის დიდება, საქმე აქ ადამინის ადამიანისადმი ქცევას ეხება! რატომ არ ისურვა შემოქმედმა რომ მისი ქმნილება მხოლოდ კარგისთვის ყოფილია მომართული, ცუდი აზრი ვერ გაევლო გულში? რატომ გაუყენა ადამიანი იმ გზას რომლიდან გადასახვევად მერე თავისი ჯვარცმა სცადა, თანაც უშედეგოდ? ინჟინერმა რომ ასეთი თავისნათქვამა მანქანა შექმნას, ქების ღირსი ვერ იქნება.


უკაცრავად მაგრამ არასწორი და გაუმართლებელი დედამიწაზე ყოველწამიერად დატრიალებული ტრაგედიებია. ამის შემხედვარე კითხვების დასმა კი კანონზომიერია.


კიდევ უფრო გამარტივებული იქნებადა ამ ხის საერთოდ არ არსებობა, რაც კვლავ ვიმეორებ, უფლის ნებაზე იყო დამოკიდებული. იმედია რომ დაფიქრდები დამეთახმები რომ საცდუნებელის ცხვირწინ დადება ვერაფერი დიდი სამსახურია, და მახის დაგებას უფრო გავს ვიდრე შვილისთვის სიკეთის სურვებას.
შენ, როგროც მშობელი, შვილს არ დაუდებ პორნოგრაფიულ ფილმს და ეტყვი, ეხლა გავდივარ სახლიდან და აი ეს ფილმი არავითარ შემთხვევაში არ ჩართოო. ასეა არაა? უფალს, შენგან განსხვავებით, ძალუძდა ამ პორნო ფილმის საერთოდ არ შექმნა. მაშ რატომ გააკეთა საეინააღმდეგო და რატომ ვერ დააბრმავა მისი ქმნილება ბოროტებისადმი? ამით ხომ თავისი შემდგომი ტანჯვას აიცილებდა???

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 6 2008, 01:39 PM

argani

მართალია თემის მიზანი სულ სხვა რამეა, მაგრამ ვფიქრობ საინტერესო საუბარი გამოდის. მიხარია რომ ინტერესს იჩენ უკვე და არა დავუშვათ ამტკიცებ რომ ეს არასწორია. შესაძლოა მე რაღაც მეჩვენებოდეს რადიკალურად სხვა კუთხით, მაგრამ სინამდვილეში სულ სხვა რამ იყოს მისი არსი.

რატომ ვსაუბრობთ ამდენს ადამიანის თავისუფალ ნებაზე? იმიტომ რომ ეს არის ძირიტადი ამოსავალი წერტილი თვითონ ადამიანის, როგორც პიროვნების, გონიერი არსების შესახებ მსჯელობისას. თავისუფალი ნება და ალბათ დამეთანხმები რომ ადამიანი ტავისუფალი ნებიტაა აღჭურვილი, გულისხმობს არჩევანის შესაძლებლობას.

"თავისუფლების მიზანი იმაში მდგომარეობს, რომ სიკეთე, სინამდვილეში ეკუთვნის იმას, ვინც მას ირჩევს. ღმერთს არ სურს დარჩეს მის მიერ ქმნილი სიკეთის მესაკუთრედ, იგი ელოდება ადამიანისაგან უფრო მეტს, ვიდრე წმ. ბუნებრივი, ბრმა თანამონაწილეობაა (ამას განსაკუთრებით მიაქციე ყურადღება). მას სურს, რომ ადამიანმა შეგნებულად აითვისოს თავისი ბუნება, რათა ფლობდეს მას - როგორც სიკეთეს - თავისუფლად, რათა მან მადლიერებით მიიღოს სიცოცხლე და სამყარო, როგორც ღმრთაებრივი სიყვარულის ჯილდო" (გრიგოლ ღვთისმეტყველი).

პიროვნული არსება შესაქმის აპოგეაა, რამეთუ მათ შეუძლიათ მადლისა და საკუტარი თავისუფლების არჩევანის წყალობით იქცნენ ღმერთად. ქმნის რა პიროვნებას, ღმრთაებრივი ყოვლისშემძლეობა ახორციელებს გარკვეულ რადიკალურ "შეჭრას", რაღაც აბსოლუტურად ახალს; ღმერთი ქმნის არსებებს, რომელთაც ისევე როგორც თვით ღმერთს (გავიხსენოთ შესაქმის წიგნში ღმრთაებრივი ბჭობა), შეუძლიათ გადაწყვიტონ და აირჩიონ (მიიღონ გადაწყვეტილება, გააკეთონ არჩევანი), მაგრამ ამ არსებებს ძაუძთ ღვთის საწინააღმდეგო გადაწყვეტილების მიღებაც. ხომ არაა ეს ღვთისათვის რისკი თავისი ქმნილების განადგურებისათვის? უნდა ითქვას, რომ ეს რისკი პარადოქსული სახით თავსდება ღვთის ყოვლისშემძლეობაში. "ახლის" შექმნისას, ღმერთი ნამდვილად იწვევს სიცოცხლისაკენ "სხვასაც"; პიროვნულ არსებას შეუძლია შეეწინააღმდეგოს მას, ვინც შექმნა იგი. ღმრთაებრივი ყოვლისშემძლეობის მწვერვალი თავისთავში ფარავს ღვთის "უძლურებას", ვიტარცა რარაც ღვთაებრივ რისკს. პიროვნება არის უდიადესი ქმნილება ღვთის სწორად იმიტომ რომ ღმერთი დებს მასში სიყვარულის უნარს და შესაბამისად უარყოფის უნარსაც. ღმერთი უშვებს საკუტარი უსრულყოფილესი ქმნილების დაღუპვის რისკს სწორედ იმიტომ, რომ იგი (ქმნილება) გახდეს უსრულყოფილესი. ეს პარადოქსი გარდაუვალია: თვით თავის სიდიადეში და ღმერთად გახდომის უნარში - ადამიანს შეუძლია დაეცეს; მაგრამ ამ დაცემის უნარის გარეშეც არ არსებობს სიდიადეც. ამიტომ, როგორც მამები ამტკიცებენ, ადამიანმა გამოცდა უნდა გაიაროს, რათა შეიმეცნოს საკუთარი თავისუფლება, შეიმეცნოს ის თავისუფალი სიყვარული, რომელსაც ელის მისგან ღმერთი.

"ღმერთმა შექმნა ადამიანი იმ ცხოველად, რომელმაც მიიღო ბრძანება გახდეს ღმერთი", - აი მკაცრი სიტყვები ბასილი დიდისა, რომელსაც იმოწმებს გრიგოლ ღვთისმეტყველი. იმისათვის რათა შეასრულო ეს ბრძანება უნდა იყო მისი უარყოფის მდგომარეობაში. ღმერთი ხდება "უძლური" ადამიანის თავისუფლების წინაშე. მას არ შეუძლია იგი აიძულოს, რადგან ის ღვთის ყოვლისშემძლეობიდან გამოდის. ადამიანი მხოლოდ ღვთის ნებით შეიქმნა, მაგრამ ამ ერთი ნებით მისი განღმრთობა არ ხდება, ერთი ნებაა შექმნაში, ორი - განღმრთობაში. ერთი ნებაა "ხატის" შესაქმნელად, ხოლო ორი იმისათვის, რომ იგი "მსგავსად" იქცეს. ადამიანის მიმართ ღვთის სიყვარული იმდენად დიდია, რომ იგი არ იიძულება, რადგან არ არსებობს სიყვარული პატივისცემის გარეშე. ღვთიური ნება მუდამ დანებდება ადამიანური ნების გადახრებს, დაბნეულობას, თვით ჯანყსაც კი, რათა მიიყვანოს იგი თავისუფალ თანხმობამდე. ასეთია ღმრთაებრივი განზრახვა და პედაგოგიკის კლასიკური სახე ძალზე სუსტი მოგვეჩვენება ყველას, ვისაც კი უგრძვნია ღმერთში მწყალობელი სიყვარული გლახაკისა, რომელიც სულის კარებთან იცდის და არასოდეს გაბედავს მის გატეხვას. (ვლადიმერ ლოსკი).

რაც შეეხება იმას რომ თითქოს უფალმა ჯვარცმისას უშედეგოდ სცადა მისი ქმნილების გამოსწორება და გადარჩენა, ვფიქრობ ეს პირდაპირ კავშირშია, ადამიანი, როგორც პიროვნების გააზრებაში, ანუ ვინ არის ადამიანი, ასეც შეიძლება ითქვას რა არის ადამიანი. ვფიქრობ ზემოტ ეს კარგადაა ახსნილი.

დავუშვათ ადამიანი შექმნილი ყოფილიყო მხოლოდ სიყვარულით აღსავსე, დაპროგრამებულად. მაშინ ის ადამიანი აღარ იქნებოდა, გვირგვინი ქმნილებისა აღარ იქნებოდა, იქნებოდა ერთ-ერთი ცხოველტაგანი, ანუ მას თუკი სიყვარულის არჩევის საშუალება არ ექნებოდა ის სიყვარული სიყვარული არ იქნებოდა, არამედ დაპროგრამებული სხვისგან ნაკარნახევის გამეორება, ადამიანის მიერ გაუცნობიერებლად (იმიტომ რომ მას ასე უთხრეს) გამოვლენა ამ ვითომ სიყვარულისა. კარგად იყო ნათქვამი ზემოთ, სიყვარულის არჩევისას უნდა იყო მისი უარყოფის მდგომარეობაში.





გეთანხმები, კითხვების დასმა აბსოლუტურად კანონზომიერია, ეს შენი მოვალეობაცაა. მაგრამ მეორე მხარეა მოვლენის მხოლოდ ერთი კუთხით ხედვა. ეს უკვე არასწორია.

ეს გზა ადამიანმა აირჩია და ირჩევს კოველდღიურად. უფალიც ხომ გვაფრთხილებს ყოველდღიურად ერთმანეთი გიყვარდეთ და ნურაფერს ავნებთო. ხომ ძალიან ადვილია, მაგრამ ადამიანს ეს არ უნდა. რატომ? იმიტომ რომ ასე აირჩია მან. და რატომ აირჩია? ამაზე ზემოთ იკო საუბარი.

პოსტის ავტორი: argani თარიღი: May 7 2008, 07:26 PM

ინტერესს სწორედ იმიტომ ვიჩენ რომ რაღაცეები არასწორად მეჩვენება.


იყოს მასე. ვთქვათ არ გინდა სიკეთე აირჩიო, დაღუპე თავი, თუ გინდა მოიკალი კიდეც. მაგრამ შევეცდები რაც შეიძლება მკაფიოდ ჩამოვაყალიბო ეს კითხვა: როცა სხვას ეხები უკვე თავის თავს კი არ ღუპავ არამედ სხვას. მაშ რატომ იძლევა ყოველზე მზრუნველი უფალი მსგავსის ჩადენის შესაძლებლობას. მაშ რატომ იძლევა უდანაშაულო ბავშვის გატაცების ან მკვლელობის შესაძლებლობას. რატომ იძლევა ასეთი უკიდურესად დამანგრეველი თავისუფალი ნების უფლებას?

ასევე, ავიღოთ ბუნებრივი მოვლენები რომელიც განურჩევლად ჯლიტავს ხალხს, რა მიზანი აქვს მათ, არის აქ რამე თავისუფალი ნებასთან დაკავშირებული, ან არის თუ არა ეს სასჯელი ან იქნებ ღმერთი ამაში არანაირად არ მონაწილეობს, თუმცა ვერც დედამიწის ან წყლის ტავისუფალ ნებაზე ვილაპრაკებთ რადგან უსულო საგანს ასეთი არ გააჩნია.

და აი როგორ უკავშირდება ეს ამ თემის საგანს: თუ ღმერთი ასეთი საშინელი, უსამართლო არჩევნის ნებას რთავს ადმიანს, და მერე თავისი სისხლინანი ჯვარცმით ცდილობს მდგომარეობის გამოსყიდვას, განა პასუხისმგებლობის შემსუბუქებას არ ცდილობს იმისთვის ვინც დასახული მოთხოვნები ვერ დააკმაყოფილა? საკმაოდ ალოგიკურია ასეთი განვითარება.

ეგ იგივეა ვინმე შენი მრავალჯერი გაფრთხილების მიუხედავად არ მოემზადოს გამოცდისთვის და მერე ისევ შენ ჩააბარო გამოცდა მის მაგივრად. ეგ ადამიანი ვერანაირ სარგებელს ვერ მიიღებს.


ნამდვილად იცი რომ უფალ სურს კაცღმერთის ყოლა?

ანუ ღმერთი ბჭობდა, კაცი იცინოდა?

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: May 9 2008, 09:46 PM

რამეთუ სული ყოვლისა ჴორციელისაჲ სისხლი თჳსი არს და იგი მიგცე თქვენ საკურთხეველსა ზედა სალხინებელად სულთა თქუენთათჳს, რამეთუ სისხლი მისი არს სალხინებელად სულთა თქუენთა წილ.
რადგან სისხლშია ხორციელის სული. მე დაგიწესეთ იგი სამსხვერპლოსთვის თქვენი სულის შესანდობლად, რადგან სისხლია, რომ შეუნდობს სულს.
(ლევიანნი 17.11)




პავლე მოციქულისა წიგნი ებრაელთა მიმართ თავი 9

1. რამეთუ აქუნდა პირველსა მასცა შჯულსა სამართალი მსახურებათაჲ, წმიდაჲ იგი სოფლიოჲ; 2. რამეთუ კარავი შეიმზადა პირველი, რომელსა შინა იყო სასანთლე იგი და ტაბლაჲ და დაგებაჲ იგი პურთაჲ, რომელსა ერქუა „წმიდა“. 3. ხოლო შემდგომად მეორე იგი კრეტსაბმელი კარვისაჲ, რომელსა ერქუა „წმიდაჲ წმიდათაჲ“. 4. ოქროჲსაჲ აქუნდა სასაკუმევლე და კიდობანი იგი შჯულისაჲ შემოსილი გარეთ და შინაჲთ ოქროჲთა, რომელსა შინა იყო ტაკუკი იგი ოქროჲსაჲ, სავსე მანანაჲთა, და კუერთხი იგი აჰრონისი, რომელი განედლდა, და ფიცარნი იგი შჯულისანი, 5. ხოლო ზედა კერძო მისსა ქერობინი დიდებისაჲ, რომელი აგრილობდა სალხინებელსა მას; რომელთათჳს არა არს აწ თჳთოეულად სიტყუად. 6. და ესე რაჲ ესრეთ აღმართებულ იყო, პირველსა მას კარავსა მარადის შევლენედ მღდელნი და მსახურებასა მას აღასრულებედ. 7. ხოლო შინაგანსა მას ერთგზის წელიწადსა მღდელთმოძღუარი იგი ხოლო შევიდის და არა თჳნიერ სისხლისა, რომელი-იგი შეწირის თავისა თჳსისათჳს და ერისა უმეცრებისათჳს. 8. და ესე უწყებითა სულისა წმიდისაჲთა, რამეთუ არღა გამოჩინებულ იყო წმიდათა იგი გზაჲ, არამედ პირველისა მისღა კარვისაჲ აქუნდა წესი. 9. რომელი-იგი იგავი იყო ჟამისა მის მოწევნადისაჲ, რომელსა შინა მსხუერპლნი და შესაწირავნი შეიწირვოდეს, რომელნი ვერ შემძლებელ იყვნეს გულითად სრულყოფად შემწირველთა მათ, 10. გარნა საჭმელთა ხოლო ზედა და სასუმელთა და პირად-პირადთა ბანათა და სამართალითა ჴორცთაჲთა ვიდრე ჟამადმდე განგებისა მის მოწევნადისა. 11. ხოლო ქრისტე მოვიდა, მღდელთმოძღუარი იგი ყოფადთა მათ კეთილთაჲ, უფროჲსითა მით და უსრულესითა კარვითა ჴელით უქმნელითა, ესე იგი არს, არა ამის დაბადებულისაჲთა. 12. არცა სისხლითა ვაცთა და ზუარაკთაჲთა, არამედ თჳსითა სისხლითა შევიდა ერთ-გზის სიწმიდესა მას და საუკუნოჲ გამოჴსნაჲ პოვა. 13. რამეთუ უკუეთუ სისხლი იგი ვაცთა და ზუარაკთაჲ და ნაცარი იგი დიაკეულთაჲ, რომელი ეპკურებოდა შეგინებულთა მათ და განსწმედდა მსგავსად ჴორცთა მათ განწმედისათა, 14. რავდენ უფროჲს სისხლმან ქრისტესმან, რომელმან-იგი სულითა საუკუნოდ თავი თჳსი შეწირა უბიწოდ ღმრთისა, განწმიდნეს გონებანი თქუენნი მკუდართაგან საქმეთა მსახურებად ღმრთისა ცხოველისა! 15. და ამისთჳს ახლისა აღთქუმისა შუა-მდგომელ არს, რაჲთა სიკუდილიღა მოიწიოს გამოსაჴსრად პირველისა მის შჯულისა გარდასრულთა, აღთქუმაჲ იგი მოიღონ ჩინებულთა მათ საუკუნოჲსა მის მკჳდრობისათა. 16. რამეთუ სადა-იგი წიგნის წერაჲ არს, სიკუდილი უნებლიად ზედა-აც წიგნის მწერალსა მას, 17. რამეთუ ანდერძი დაწერილი მკუდართა შემდგომადღა მტკიცე არს; უკუეთუ არა, ვერსადა მტკიცე არნ, ვიდრე ცოცხალღა არნ ანდერძის მწერალი იგი. 18. ვინაჲცა არცა პირველი იგი თჳნიერ სისხლისა განახლდებოდა. 19. რამეთუ ითქუნეს ყოველნი იგი მცნებანი მსგავსად შჯულისა მოსეს მიერ ყოვლისა მიმართ ერისა, მოიღის სისხლი იგი ზუარაკთა და ვაცთაჲ წყალსა თანა მატყლითა მეწამულითა და უსუპითა, თჳთ მასვე წიგნსა და ყოველსა ერსა აპკურის 20. და თქჳს: ესე სისხლი აღთქუმისაჲ, რომელი გამცნო თქუენ ღმერთმან. 21. თჳთ მას კარავსა და ყოველსა მას ჭურჭელსა სამსახურებელისასა ეგრეთვე მსგავსად სისხლი ასხურის. 22. და კნინღა ყოველივე იგი სისხლითა განწმდებოდა მსგავსად შჯულისა მის, და თჳნიერ სისხლის დათხევისა არა იყო მოტევებაჲ. 23. საჭიროა არს უკუე, ვინაჲთგან სახენი იგი ზეცისათანი ამით განწმდებოდეს, რაჲთა ზეცისანი იგი ამათსა უმჯობესითა მსხუერპლითა განწმდენ. 24. რამეთუ არა ჴელით ქმნულთა სიწმიდეთა შევიდა ქრისტე სახედ ჭეშმარიტთა მათ, არამედ თჳთ მათ ცათა აწვე ჩუენებად პირსა ღმრთისასა ჩუენთჳს, 25. არცა რაჲთა მრავალგზის შეწიროს თავი თჳსი, ვითარცა-იგი მღდელთმოძღუარი იგი შევიდის წელიწადსა ერთ-გზის სიწმიდესა მას სისხლითა სხჳსაჲთა; 26. უკუე ჯერ-ვიდრემე-იყო მისა მრავალ-გზის ვნებად სოფლის დაბადებითგან; ხოლო აწ ერთ-გზის აღსასრულსა ჟამთასა შეურაცხის-ყოფად ცოდვათა მსახუერპლითა თჳსითა გამოჩნდა. 27. და ვითარცა-იგი წინა-უც კაცთა ერთ გზის სიკუდილი და მისა შემდგომად საშჯელი, 28. ეგრეცა ქრისტე ერთ გზის შეიწირა მრავალთათჳს აჴოცად ცოდვათა, ხოლო მეორედ თჳნიერ ცოდვათა გამოეცხადოს, რომელნი-იგი მოელიან მას მაცხოვრად.


1. თუმცა პირველ აღთქმასაც ჰქონდა მართლგანაწესი მსახურებისა და ამქვეყნიური საწმიდარი,

2. რადგანაც პირველი კარავი ისე იქნა გამზადებული, რომ შიგ იყო სასანთლე, ტაბლა და საწირავი პური; ხოლო სახელი მისი იყო „წმინდა“.

3. მეორე ფარდის მიღმა კი იყო კარავი, რომელსაც ერქვა „წმიდათაწმიდა“.

4. და ჰქონდა მას ოქროს სასაკმევლე, მთლიანად ოქროთი მოჭედილი კიდობანი აღთქმისა, რომელშიც იდგა მანანით სავსე ოქროს ჭურჭელი, აარონის კვერთხი, რომელიც განედლდა, და აღთქმის ფიცარნი.

5. ხოლო მათ ზემოთ - ქერუბიმნი დიდებისა, სალხინებლის საჩრდილობლად, თუმცა აქ დაწვრილებით ვერ ვილაპარაკებთ მათზე.

6. ამნაირად გამართულ პირველ კარავში ყოველთვის შედიან მღვდლები ღვთისმსახურების აღსასრულებლად.

7. მეორეში კი წელიწადში ერთხელ შედის მღვდელმთავარი, მაგრამ არა სისხლის გარეშე, რომელსაც სწირავს თავისი თავისა და ხალხის ცთომილებათა გამო.

8. ამით სული წმიდა გვიჩვენებს, რომ ჯერ კიდევ არ გახსნილა საწმიდრის გზა, ვიდრე დგას პირველი კარავი.

9. ესაა ნიმუში აწმყო დროისა, როცა სწირავენ მსხვერპლსა და შესაწირავს, რასაც არ ძალუძს სრულყოს შემწირველის სინიდისი.

10. რადგანაც ესაა მხოლოდ სასმელ-საჭმელი, სხვადასხვაგვარი განბანა და ხორციელ წესთა აღსრულება, გამოსწორების დრომდე დადგენილი.

11. ხოლო ქრისტე, მომავალ სიკეთეთა მღვდელმთავარი, მოვიდა უფრო ვრცელი, უფრო სრულყოფილი და ხელთუქმნელი, ესე იგი, არა იმნაირად შექმნილი კარვით.

12. კაცთა და ზვარაკთა სისხლით კი არა, საკუთარი სისხლით ერთხელ შევიდა საწმიდარში და მოგვიპოვა საუკუნო გამოხსნა.

13. ვინაიდან თუ ვაცთა და ზვარაკთა სისხლი, ან დეკეულის ფერფლი, პკურებით გაწმენდს შებილწულთ, რათა წმიდა იყოს ხორცი,

14. განა სისხლი ქრისტესი, რომელმაც მარადიული სულით უბიწო მსხვერპლად შესწირა თავი ღმერთს, ათასწილ უფრო მეტად არ განწმედს თქვენს სინიდისს მკვდარ საქმეთაგან, ცოცხალი ღმრთის სამსახურისთვის?

15. ამიტომაც არის ახალი აღთქმის შუამდგომელი, რათა სიკვდილით, რომლითაც აღესრულა, გამოესყიდა პირველი აღთქმისას ჩადენილი დანაშაულნი და, ამრიგად, საუკუნო მემკვიდრეობისთვის ხმობილთ მიეღოთ აღთქმული.

16. ვინაიდან სადაც არის ანდერძი, იქ აუცილებელია მეანდერძის სიკვდილი.

17. რადგანაც ანდერძს ძალა აქვს მხოლოდ სიკვდილის შემდეგ, და არა მანამ, სანამ ცოცხალია მეანდერძე.

18. ამიტომ არც პირველი აღთქმა დამტკიცებულა სისხლის გარეშე.

19. რადგანაც მოსემ, ყველა მცნება რჯულისამებრ რომ წარმოსთქვა ხალხის წინაშე, აიღო ზვარაკთა და ვაცთა სისხლი, წყალთან, მეწამულ მატყლსა და უსუპთან ერთად, და ასხურა როგორც წიგნს, ისე მთელ ხალხსაც,

20. და თქვა: „ესაა სისხლი აღთქმისა, ღმერთმა რომ გამცნოთ თქვენ“.

21. თვით კარავსა და საღვთისმსახურო ჭურჭელსაც ასხურა სისხლი.

22. ასე რომ, რჯულის მიხედვით, თითქმის ყველაფერი სისხლით განიწმიდება, და სისხლის დათხევის გარეშე არ არსებობს მიტევება.

23. ამრიგად, ზეციერთა ხატებანი ამით უნდა იწმიდებოდნენ, ხოლო თვით ზეციერნი - ამაზე უკეთესი მსხვერპლით.

24. რადგანაც ქრისტე ხელთქმნილ საწმიდარში, ანუ ჭეშმარიტის ხატებაში კი არ შევიდა, არამედ თვით ცაში, რათა აწ ჩვენთვის წარუდგეს ღმერთს,

25. იმიტომ კი არა, რომ მრავალგზის შეეწიროს, როგორც მღვდელმთავარი ყოველწლიურად სხვისი სისხლით შედის საწმიდარში,

26. თორემ მაშინ მრავალგზის ევნებოდა ქვეყნის დასაბამიდან, ხოლო აწ ერთხელ, საუკუნეთა დასასრულს, გამოჩნდა, რათა თავისი მსხვერპლით გაექარწყლებინა ცოდვა.

27. და როგორც ადმიანებს ერთხელ უწერიათ სიკვდილი, მერე კი განკითხვა,

28. ასევე ქრისტეც, ერთხელ რომ შესწირა თავი, რათა წარეხოცა მრავალთა ცოდვა, - მეორედ გამოჩნდება არა ცოდვათაგან განსაწმედად, არამედ მის მომლოდინეთა სახსნელად.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 14 2008, 05:09 PM

აქ გამოცხადებაზეა საუბარი.არ ამბობს,რომ მსხვერპლშეწირვის გარეშე რომ დომებოდაო.თავისგამართლება გასაგებია,მაგრამ რომ თქვა შევცდიო უკეთესი იქნება.შენ სიტყვებს შეგახსენებ თუ რამე აქვს საერთო ათანასე დიდის სიტყვებთან,შენ წერ:''ხოლო ადამინის გამოხსნას რაც შეეხება, მან ეს ადამიანისათვის საჭირო ყველაზე აღმატებული ფორმით გააკეთა. თორემ ყოვევარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო მას ეპატიებინა ადამიანისათვის, რადგან ის ყოვლიდშემძლეა. მაგრამ ამ შემთხვევაში ადამიანის თანამაონაწილეობა იყო საჭირო ამ მსხვერპლის გაღებაში და ამიტომაც "სიტყვა იგი ხორციელ იქმნა და დაემკვიდრა ჩვენ შორის"

თუ არ დაკმაყოფილდები მამების ციტატებიჩ შემიძლია შემოგთავაზო და მერეც გაიღიმე ჩემ ნაწერებზე.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: May 14 2008, 05:12 PM

argani
აქ შეიძლება გაგაგიჟონ ასე რომ გამაგრდი ძმობილო

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 14 2008, 05:39 PM

saria-giorgi

შენს ცოდნამდე ვერ ავმაღლდები რა თქმა უნდა მაგრამ, ორიოდ სიტყვას მაინც გეტყვი.

უპირველესად ეს საკითხი დოგმატურია და მასზე საკუთარი აზრი ბოდიში მაგრამ არ ვიცი რა გითხრა რა არის. ჩემი აზრი აქ არ ყოფილა და რამდენიც არ უნდა მიმტკიცო მსხვერპლის გარეშე ადამიანის გამოხსნა დაუშვიო არ დავიჯერებ, რადგან ჯერ ეს ერთი ეს არ მითქვამს და მეორეც ისეთი იდიოტი არ ვარ რომ რაღაც აღმოჩენები გავაკეთო და ოც საუკუნოვანი ეკლესიური ტრადიციის საწინააღმდეგო ვთქვა XX საუკუნის ჩვეულებრივმა, არაფრით გამორჩეულმა ადამიანმა.

ეს სიტყვები რასაც ეკლესიის საწინააღმდეგოს ეძახი, მოვაყოლე იმას რომ აქ ითქვა სიტყვები უფალს სხვანაირად არ შეეძლო რომ მოქცეულიყოო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 14 2008, 05:51 PM

seminaristi
saria-giorgi
აქ ვისაუბროთ, მაგრამ დასაცკიში ამიხსენით სემინარისტის ეს ფრაზა რას ნიშნავს.


ღმერთს ისევე არ შეეძლო ამ მსხვერპლის გარეშე ადამიანის გამოხსნა, როგორც მას არ შეუძლია შესცოდოს, უსამართლოდ მოიქცეს

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 14 2008, 05:53 PM

შენი სიტყვების უკაან დაბრუნება ნიშნავს საკუთარი თავის გამოძვრენას იმ საკითხთან დაკავშირებით,რაზედაც მიდის აქტუალური საუბარი.რას ნიშნავს შენი სიტყვები:''თორემ ყოვევარი მსხვერპლის გარეშეც შეეძლო მას ეპატიებინა ადამიანისათვის, რადგან ის ყოვლიდშემძლეა''.
დანარჩენს დრო როდესაც მექნება აგიხსნი,ეხლა დროის სიმწირის გამო დატოვება მიხდება აქაურობის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 14 2008, 05:56 PM

saria-giorgi

არაფერზე არ გიპასუხებ რადგან, ჩემი სიტყვების კონტექსტიდან ამოგლეჯას აქვს ადგილი და დამახინჯებას. ამიხსენით ზემოთ მოყვანილი სემინარისტის ციტატის აზრი, რითაც დაიწყო კამათი და შემდეგ გავაგრძელოთ.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 14 2008, 06:01 PM

ახლა, სამწუხაროდ, დრო არ მაქვს, უნდა გავიდე.თუ მოვიცალე, ხვალ აგიხსნი ამ სიტყვებს.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 15 2008, 10:42 AM

თვითონ აგიხსნის.მე პირადად არანაირ წინააღმდეგობას არ ვხედავ მის ნაწერებში.შეგიძლია გააკრიტიკო,თუ რამე არასწორს ხედავ,მაგრამ არ მგონია ამის საფუძველი გქონდეს.მისი ნაწერი გაჯერებულია წმიდა მამათა ნაწერებთან.

არაფერზე არ გიპასუხებ რადგან, ჩემი სიტყვების კონტექსტიდან ამოგლეჯას აქვს ადგილი და დამახინჯებას.
ჯერ ერთი თუ სრულად არ არის შენი წინადადება მოყვანილი შეგეძლო სრულად თავად მოგეყვანა.ვინ შეგიშალა ხელი?გახლეჩვა,წინადადების დამახინჯებას ადგილი არ ქონდა ჩემი მხრიდან.
შენი პასუხებით შეიძლება მთელ საკამათო,საღმრთისმეთყველო კითხვებს გაეცეს პასუხი,მაგრამ ამით მკითხველს დააკმაყოფილებ?მითუმეტეს სამი განყოფილების მოდერატორი ხარ და შეგიძლია შენიშვნები წუთი-წუთზე მისცე ყველას,ვისაც გინდა.
მაშინ შეგიძლია არ გამცე პასუხი,როდესაც დაამტკიცებ შენს სიმართლეს და მკითხველსაც აჩვენებ,რომ მართალი ხარ,ხოლო ჩემი მხრიდან ისევ თუ წამოვა ანალოგიური შეკითხვა პასუხგაუცემელი დატოვე.
მე პირადად მაშინ არ ვცემ პასუხს როდესაც ადამიანი ჯიუტად ეყრდნობა თავის უაზრო შეკითხვას.შენ კი არსწორ წინადადებაში გედებაბრალითუ ვცდები აგვიხსენი.მოწყენილობის დამარცხება და ჩემი ჩაძირვა თუ გსურს შეძლებ,რადგანაც მოდერატორი ხარ და ძალაუფლება შენ ხელშია.ცნობისთვის ჩემს აზრებს ნაკლებად ვაქვეყნებ,ვცდილობ მამებიდან ამოვკრიბო და ისე მივაწოდო მკითხველს სწორი აზრი ამა თუ იმ საკითხებზე.
დამატებით,კიდევ თუ სადმე ხედავ ჩემ რადიკალურ პოსტებს მიმითითე ან კიდევ რომელ ფორუმელს უწოდე მწვალებელი,რადგანაც ბრალს მდებ.იმედია ამასაც არ უარჰყოფ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 15 2008, 10:56 AM

saria-giorgi

აბააა ჩემო გიორგი. ერთადერთი ინტერესი მაქვს მხოლოდ და მხოლოდ, რომ შენი ავტორიტეტი დავაგდო და ამის საფუძველზე ჩემი ავამაღლო. სასაცილოდ ჟღერს იცი, და არ გეწყინოს და მე მგონი ეს ეგოისტური მომენტია.

მართლა არ მინდა არც შენთან და არც სემინარისტთან რასაც ქვია კამათი, ორივეს პატივს გცემთ, მხოლოდ იმიტომ რომ ერთ სასწავლებელში ვსწავლობთ თუნდაც. ასე რომ ჩემი მხრიდან ყოველგვარი აგრესია და ვინმეს ჩაძირვა გამორიცხე, რადგან უკან დახევაც კარგად მეხერხება და არც ბოდიშის მოხდაა ჩემთვის პრობლემა.

მითუმეტეს საკითხი დოგმატურია და მასე რასაც ქვია მსჯელობა საკუთარი აზრებით ცოტა არ იკოს უხერხულია.

ის რაც მე დავწერე საკუტარ აზრზე დაყრდნობა არ იყო. მე მგონია რომ წინადადება რომლის საფუძველზეც ეს კამათი წარმოიშვა ძალიან არასწორად იქნა გაგებული, მითუმეტეს სრულ აბზაცში სავსებით არ ჯღერდა ისე როგორც გაიგეთ და ამას სრულიად ადვილად დავადასტურებ, მაგრამ დაველოდები სემინარისტს რომ ამიხსნას მისი ზემოთ მოყვანილი ფრაზა და შემდეგ გავაგრძელოთ საუბარი და არა კამათი.

ხო იმაზე შევთანხმდეთ რომ არანაირად არ მითქვამს მე მსხვერპლის უარმყოფელი სიტყვები, რადგან კიდევ ერთხელ ვამბობ, არ ვარ ისეთი იდიოტი რომ ოც საუკუნოვანი საეკლესიო ტრადიიცის საწინააღმდეგო ვთქვა, რაც ბოდიში და მართლა იდიოტობა იქნება.

ასე რომ მართლა არ ვარ პირადი განდიდების მანიით შეპყრობილი პიროვნება და მოდერატორობას სხვის ჩასაძირვად არ ვიყენებ. არც ჯიუტი ვარ, უბრალოდ ამ ფრაზის შინაარსი მაინტერესებს. "ღმერთს ისევე არ შეეძლო მსხვერპლის გარეშე ადამაინის გამოხსნა, როგორც არ შეუძლია მას შესცოდოს, ან არასწორად მოიქცეს და ა.შ."

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 15 2008, 11:06 AM

saria-giorgi


ომი დაიწყე?

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 15 2008, 11:49 AM

პიროვნულად ვცდილობ არავის არ შევეხო,სემინარის კედლებზე მაღლა მართლმადიდებლობას ვაყენებ,რომელიც გვაკავშირებს ყველა ქრისტეანს.
წმ.წერილი გვმოძღვრავს:.როგორადაც მოექვევი სხვას,ისე მოგექცევიან შენ.ან კიდევ:"მოექეცი სხვას ისე,როგორც გსურს მოგექცნენ შენ."
ჩემი მიზანია სარწმუნოებრივი სიყვარული სუფევდეს და არა პიროვნული"მე შენ მიყვარხარ",რომელიც პირფერობის ნაყოფია.ჭეშმარიტი სარწმუნოების დასაცავად მამები მკაცრ სიტყვებს არ იშურებდნენ,რის შედეგადაც მოწამეობრივ გვირგვინს იმკიდნენ.
შენ შეგიძლია ეგოიზმის დანახვა ჩემში,მაგრამ ვეჭვობ,რომ ეს პირადი ამპარტავნებიდან არ იყოს გამოწვეული.შეიძლება ადამიანი დაგესლო და მერე უთხრა:იცი ეს არ არის ეგოიზმი.თუ მართლა ასე აღიქვამ ჩემს ნაწერებს არ ცდები,რადგანაც ამპარტავანება მართლა მაწუხებს,მოჩვენებითაც შეიძლება მდაბლად მოვეჩვენო ვინმეს,მაგრამ შეცდება.შენ დაინახე ჩემი ნაკლოვანება,მაგრამ ჯობია შენსას მიხედო და ცოდვებზე ნაკლებად ვისაუბროთ.
ბერი პაისი ათონელი წერს:"ვინც სხვის ცოდვებს უყურებს თავისას ნაკლებად ხედავს."
ძმური სიყვარულით გიორგი.ჯობია იმ საკითხების ახსნა მივიღო რაზედაც დამედო ბრალი.იქნებ ვერ ვხვდები და საჭიროა სხვანაირად ვისაუბრო.მაგრამ არც ერთი პოსტი არ მახსენდება,რომელშიც შესაძლოა იყოს გადაჭარბებით ჩემი აზრი.გთხოვ მიმითითე.უკვე მე-3 ვითხოვ.



ნინო მასე რატომ მელაპარაკები?განა ვინმეს პირადი ინტერესი მაქ?არა.ვცდილობ პირიქით ქონფლიკტები ნაკლებად მქონდეს,პირიქით მინდა ჭეშმარიტი სარწმუნოება გვაკავშირებდეს ერთმანეთთან.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 15 2008, 11:54 AM

saria-giorgi

ძალიან კარგი სრვილი გქონია გიორგი და მეც ვისურვებდი რომ ეს აგსრულებოდეს, მაგრამ მე როგორც ამ თემისთვის და ღვთისმეტყველებისთვის ასე ვტქვათ უცხო ადამიანი, აქ შემოვდივარ და ვცდილობ რაღაც გავიგო, ამ დროს მხვდება ცოტა გაღიაიანებული ტონით ნაწერი პოსტები.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 15 2008, 11:55 AM

saria-giorgi
სულაც არ მიმითითებია შენთვის რაიმე ცოდვასა და ნაკლულევანებაზე. უბრალოდ იმას გავუსვი ხაზი რომ როცა თვლი ადამიანი რომ ვინმე გებრძვის და გდზირავს და ასე შემდეგ, ჩემს შემთხვევაში ეს ეგოისტურია მომენტია თქო.

მართლა არ მინდა კამათი იცი. მოვიდეს სემინარისტი და მას ვესაუბრები.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: May 15 2008, 12:03 PM

დედააა შვილო რავა გამწარებულები ხართ...დალიეთ ყავა მოდუნდით..რა კაი ამინდია გარეთ ნახეთ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 15 2008, 12:05 PM

, არ იყო საჭირო ეს პოსტი, მოდერს ვტხო, წაშალოს.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: May 15 2008, 12:09 PM

მხევალი ნინო
ნინო დეიდაააააააააააააააა

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 15 2008, 12:28 PM

სემინარისტის პოსტი წაიკითხე,რომელიც აქვეა გამოქვეყნებული რუსულად წმ.გრიგოლ პალამასი.ყველაფერზეა პასუხი გაცემული,რაც მსხვერპლშეწირვას ეხება.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 15 2008, 02:23 PM

seminaristi
saria-giorgi
რაო, რას ამბობთ, რომ ღმერთს არ შეეძლო მსხვერპლის გარეშე ადამიანის გამოხსნა?
ღმერთის არჩევანი, კონკრეტული არჩევანი არ ნიშნავს იმას, რომ მას სხვა არჩევანი არა ჰქონდა...

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 15 2008, 04:24 PM

ღმერთს არ შეუძლია შესცოდოს, უსამართლოდ მოიცქეს იმ გაგებით, რომ მის უცოდველ და ყოვლადსამართლიან ბუნებას ეს არანაირად არ უთავსდება. რა თქმა უნდა, მას აქვს ხელმწიფება შეცოდებისა და უსამართლოდ მოქცევისა (იგია ის, ვისი ძლიერების სიტყვით დგას ყოველივე და ვინღა წინაღუდგება მას?!), მაგრამ შეუძლებელია ეს მოხდეს. აზრის უფრო ნათელსაყოფად ვიტყვი, რომ ღმერთს, ყოველივე, რაც სურს, ძალუძს, მაგრამ ყოველივე, რაც ძალუძს, არ სურს. ამიტომაც, რაკი, "რაცა ღმერთსა არა სწადდეს, არა საქმე არ იქმნების", ვამბობთ, რომ ღმერთს "არ შეუძლია" შეცოდება ან უსამართლოდ მოქცევა, რადგან ეს არასოდეს არ იქნება, შეუძლებელია მოხდეს.
სწორედ, ღმრთის მიერ ამ უსამართლოდ მოუქცევლობასთან დავაკავშირე მე ადამიანის გამოხსნა ბოროტის მეუფებისაგან მსხვერპლშეწირვის გარეშე, რადგან, როგორც მრავალჯერ აღვნიშნე, ამ ქმედების (მაცხოვრის განკაცების, ვნების, და ა.შ) გარეშე ადამიანის გამოხსნა უსამართლო ქმედება იქნებოდა ღმრთის მიერ. ეს უსამართლობა კი სრულიად შეუთავსებელია ღმრთის ბუნებასთან და ასეთი გამოხსნა ადამიანისა შეუძლებელი იყო.
მე, წმ. მამათა სწავლებებზე დაყრდნობით, ვამბობ, რომ ადმიანის გამოხსნაში უცილობლად უნდა დაცულიყო სამართლის პრინციპი. აი, ის მამებიც, ვინც ამის აუცილებლობას მიუთითებენ:

მაცხოვრის განკაცების, მსხვერპლშეწირვის გარეშე "ტირანს საბაბი ექნებოდა ბრალის დადებისა, რომ მან სძლია ადამიანს (ძალადობის გარეშე), ღმერთმა კი მისადმი (ტირანისადმი) ძალადობა გამოიჩინა (დავაკვირდეთ, ძალადობით, უსამართლოდ ადამიანის გამოხსნისას თვით ეშმაკიც კი დასდებდა ღმერთს ბრალს ასეთი გამოხსნისათვის). ამიტომ, განიზრახვიდა რა თანამგრძნობი და კაცთმოყვარე ღმერთი თვით დაცემულის გამოჩინებას მძლეველად, კაცი გახდა იგი, რომ მსგავსის მიერ უკუეხმო მსგავსი" (წმ. იოანე დამასკელი. "მართლმადიდებლური სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა". თუ არ ვცდები, მე-15 თავია. ან იქვე ახლო თავებშია.ვნახავ და მერე ზუსტ თავს მივუთითებ).

ძე ღმრთისას განხორციელება იყო "ქმედება, თავისთავში სამართლიანობის პრინციპის მომცველიც, რომლის გარეშეც არაფერი აღესრულება ღმრთის მიერ (ყურადღება მიაქციე, რომ ამ სამართლიანობის დაცვის გარეშე არაფერი აღესრულება ღმრთის მიერ). "მართალ არს უფალი და სიმართლენი შეიყვარნა და არა არს სიცრუე მის თანა" (ფს.10.8), ფსალმუნთმგალობელი წინასწარმეტყველის თანახმად...
ამრიგად, რადგანაც სამართლიანად მივეცით ჩვენ დემონისა და სიკვდილის მონობას, ამიტომაც საჭირო იყო, რა თქმა უნდა, რომ ადამიანთა მოდგმის თავისუფლებად მობრუნება ღმრთის მიერ აღსრულებულიყო სამართლის პრინციპით... ასე რომ, ღმერთს სათნო უჩნდა, უპირველესად, სამართლის პრინციპით დაემხო დემონი - რადგან სწორედ ის ვლინდება მის დამარღვეველად - ხოლო შემდგომ კი უკვე ძალაუფლებითაც (დაემხო იგი), აღდგომისა და მომავალი განკითხვის დღეს. რადგანაც ეს - საუკეთესო მიმდევრობაა: რომ სიმართლე წინ უძღოდეს ძალაუფლებას და არის ჭეშმარიტად ღმრთაებრივისა და სახიერის მეუფება და არა - ტირანიისა... ამრიგად, ღმერთს შეეძლო ემოქმედა ძალითაც, მაგრამ არ ქმნა ეს, არამედ ისე განაგო, როგორც მას შეეფერებოდა - კერძოდ, იმოქმედა სამართლის პრინციპით. (წმ. გრიგოლ პალამა. მე- 16 ჰომოილია).

მოკლედ, მე ზემოთმოყვანილი სიტყვებით ვთქვი, რომ ღმრთის მიერ ამ მსხვერპლშეწირვის გარეშე ადამიანის გამოხსნა სამართლიანობის პრინციპს დაარღვევდა, ამიტომაც შეუძლებელი იყო უსამართლოდ ადამიანის გამოხსნა ღმრთის მიერ, ანუ ეს უსამართლო გამოხსნა არასოდეს აღესრულებოდა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 15 2008, 04:41 PM

seminaristi
გასაგებია, მადლობა. განსაკუთრებულს არც მე ვამბობდი.

და ერთ შეკითხვაზეც თუ მიასუხებ მადლობელი დაგრჩები: მაცხოვრის განკაცება იყო გარდაუვალი აუცილებლობა თუ აბსოლუტურად საღვთო ნებელობა?

და როგორ გესმის ათანასე დიდის ეს სიტყვები? კონტექსტიდან ამოგლეჯილი რომ არ გამომივიდეს, სრულად მოვიყვან: "ასე რომ შემოქმედმა ღვთის სიტყვამ თავს იდვა ჩვენი გამოხსნა, უხორცომ, უხრწნელმა და უნივთო ღვთის სიტყვამ როდესაც დაინახა, რომ ირმეტყველი ქმნილება იღუპებოდა, შეებრალა ჩვენი მოდგმა, შეიწყალა ჩვენი უძლურებანი და დამდაბლდა ჩვენს ხრწნილებამდე. ის ვერ შეურიგდა სიკვდილის მეუფებას. შექმნილი რომ არ წარწყმედილიყო და მამა ღმერთის მიერ აღსრულებული საქმე ამაო რომ არ ყოფილიყო, ხორცი შეისხა და ამით ჩვენ მოგვემსგავსა.

მან მხოლოდ სხეულის შესხმა და გამოცხადება არ ინება. მას რომ მხოლოდ გამოცხადება ენება, ამას სხვა, უფრო სრულყოფილი სახით არასრულებდა. (ამ სიტყვებს ვგულისხმობ)

მაგრამ იგი იღებს ჩვენს სხეულს ქალწულისაგან...

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 15 2008, 05:49 PM

მე რაც წმიდა მამათა სწავლებებიდან წამიკითხავს ამ საკითხზე, ასეთი დასკვნა გავაკეთე, რომ ღმრთის ნებელობა არანაირად არ იყო ღმერთკაცის ჯვარცმა, მისი ტანჯვა-წამება, ამის საჭიროების გარეშე. როგორ შეიძლება ვთქვათ, რომ ღმერთს ეს მისი სახიერი ნებით სურდა, იმ ღმერთს, რომელსაც არ სურს, არა თუ ღმერთკაცის ტანჯვა-წამება, არამედ არც ერთი ადამიანის უბედურება (თუ ადამიანზე რამე უსიამოვნება მოიწევა, ხომ ვიცით, რომ ეს ყველაფერი "შემთხვევით არ ხდება". ამ შემთხვევაშიც არსებობს ამის აუცილებლობა, რადგან ღმერთი "უმჯობესსა ყოველთასა განაწესებს"). ადამიანის ცოდვით დაცემის მერე, აუცილებელი გახდა, რომ ძლეულის (ადამიანის) მიერ დაძლეულიყო მძლეველი (ბოროტი), ანუ ისევ და ისევ ადამიანს (ეს ადამიანი კი აუცილებლად უცოდველი უნდა ყოფილიყო) უნდა გამოეხსნა ბოროტის მძლავრებისაგან ადამიანი, ანუ აუცილებელი იყო განკაცება მაცხოვრისა.



მაცხოვარმა არა სხეულებრივად მოსვლით გამოგვიხსნა ჩვენ, არამედ ჯვარცმით ჩვენი ცოდვები ჯვარზე შეჰმსჭვალა, რაკი ამით (ჯვარცმით) განუზომელი, ყოველი ადამიანის ცოდვის შთამნთქმელი მსხვერპლი გაიღო ღმრთისადმი. აღდგომით ჩვენი მომავალი აღდგომის და მისებრი სხეულის (აღდგომის შემდგომი) ჩვენმიერი შემოსვის ჭეშმარიტება განაცხადა, თავისი ამაღლებით კი ღმრთის მარჯვენით მყოფობის პატივი გვიბოძა. ანუ მან თავისი ამ ქმედებებით (განკაცებით, ჯვარცმით, აღდგომით და ამაღლებით) მიწიდან ზეცად აღგვამაღლა. მარტოოდენ სხეულის შესხმითა და გამოცხადებით კი ეს ყველაფერი (ჯვარცმის გარეშე ცოდვისაგან გამოხსნა, აღდგომის გარეშე ჩვენი აღდგინება, ამაღლების გარეშე ჩვენი ამაღლება ვერ განხორციელდებოდა) ვერ აღსრულდებოდა.


ის გამოცხადდა "დამდაბლებული" ხორცით და "ხატი მონისა მიიღო". რაკი არა მარტო გამოცხადება, არამედ ხსნაც უნდოდა ადამიანისა, ამიტომაც შეიმოსა ადამიანი (ცოდვის გარეშე). მხოლოდღა გამოცხადებით კი მას შეეძლო უდიდებულესი სახით გამოცხადებოდა კაცობრიობას, ვთქვათ, მისი დიდებულების ადამიანის ხილვისათვის დასატევი უმაღლესი ფორმით. მაგრამ ამ შემთხვევაში კაცობრიობის გამოხსნა ვერ აღსრულდებოდა, რაკი ჩვენი მსგავსი არ იქნებოდა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 15 2008, 06:27 PM

seminaristi

ნუ იყოფინ! დაფიქრდი რას ლაპარაკობ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 15 2008, 06:51 PM

რას გულისხმობ საჭიროებაში?

პოსტის ავტორი: argani თარიღი: May 16 2008, 12:45 AM

ღმერთმა მონა შექმნა თუ თავისი მსგავსი, მისად გახდომის უნარიანი ადამიანი? რაში ჭირდება მას მონა?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 16 2008, 02:26 AM

...

...
ჯერ სემინარისტი ხარ და გეპატიება, მაგრამ ასეთი ცოდნით კატეხიზმოსაც ვერ ჩააბარებ

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 10:54 AM

თავადა ვატყობ დიდი არაფერი იცი ამ საკითხთან დაკავშირებით და სხვის პატიებაზე ისაუბრო ცოტა უხერხულიც კია.დამახინჯება მის სიტყვებში არ არის და თუ ატყობთ დაასაბუთეთ!
ორიგენეს და არიოზს ეგონათ მართლები იყვნენ,რის გამოც ჩიხში მოექცნენ.მე არ ვამბობ შენც იგივე გზას ადგახართქო,მაგრამ შორი მანძილიც არ არის თუ ასეთ საუბრებს არ მოეშვები.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 16 2008, 11:56 AM

ჯიგარ, აბა დაამუხრუჭე ერთი შენს გახარებას, თორემ აუცილებლად მიირთმევ ბანს, ამ სიტყვებზე გაფრთხილებას იმსახურებ:

არიოზს და ორიგენეს სწორედ ის სწავლება ( არა პიროვნება, ვერ ვისწავლეთ ჯერ კიდევ ლაპარაკი, რომ ერთმანეთს არ უნდა შევეხოთ) ეთანაბრება წვალების აზრით, რომელიც ფიქრობ ღმერთს რაიმე არ ძალუძს და ჯვრაცმა არ იყო მისი ნებელობა
ასე რომ ვერც ვერაფერს მატყობ და ცოტა ზრდილობასაც მიმართე, მე ამხანაგ სემინარისტს დავუწერე ის რაც რეალობაა, ასეთი შეცდომები მას არ უნდა მოდიოდეს, თუმცა პიროვნეულად შეურაცხყოფა არ მიმიყენებია და არც შენთვის ვაპირებ, გარდა იმისა, რომ მოდერატორს ვთხოვ პატარა გაფრთხილება აგაკრას

ეს იმაზე რომ ღმერთს ყოველი ძალუძს, რომელი დებულბეაც სრულიად არ ეწინააღმდსეგება იმას, რომ მართალია ძალუძდა მაგრამ აქ მართალია სემინარისტი, უბრალოდ ვერ განარჩია რომ ეს მისი უძლურებით კი არა გააკეთა, რადგან "არ ძალუძდა" არამედ იმიტომ რომ სწორედაც ძალუძდა ჯვრის გარეშე ხსნაც, მაგრამ არ ინება, როგორც ყოვლადსამართლიანმა , გაიგეთ? აი ნახე რას წერს დამასკელი, იქაა სრულიად თავისუფალ , ძლიერის მიერ ნებელობით გადადგმულ ნაბიჯზე საუბარი, და არა იმაზე , რომ " სხვა გზა არ იყო" ან "არ ძალუძდა"


აქ პომაზანსკია დოგმატური ღვთისმეტყველება დაუკვირდი რომ ყველაფერს მოიცავს მისი ყოვლადძლიერება




ეს კი კირილე ალექსანდრიელია :



აქ ყველაფერი სჩანს ის რომ საკუთარი ნებით, როგორც ძლიერმა, არჩევანის საშუალებით და სიყვარულისა და სამართლიანოების გამო განკაცდა, და განკაცდა სწორედ იმიტომ რომ სიკვდილი წარმოესტყვევნა,

და ბოლოს ესეც იყოს:

ნაწყვეტი წმ. მართალ იოანე კრონშტადტელის სიტყვიდან უფლის ჯვართამაღლების დღესასწაულთან დაკავშირებით:


ასე რომ ჩემი შენიშვნა სემინარისტისადმი ეხებოდა სწორედ ტერმინოლოგიურ სიმცდარეებს;


რაზეც მეგობრებმა ( აფხაზმა და კანუდოსელმა) მიუთითეს, ახლა კი იმედია მიხვდი, რომ ზედმეტი მოგივიდა, ალბათ გაფრთხილებასაც მიიღებ და შემდეგში ზრდილობიანად და გამოზომილად ისაუბრებ, თან დაუკვირდება ვის წერ და რას წერ...

აბა უკეთესად მეყოლე

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 12:05 PM

გამოსყიდვა

''ჩვენთვის საჭირო და აუცილებელი იყო,რომ ღმერთი განკაცებულიყო და მომკვდარიყო,რათა ჩვენ გავცოცხლებულიყავით''--წერს წმ.გრიგოლ ღმრთისმეტყველი,ხოლო წმ.ათანასე დიდი ამთკიცებს:''თუ ღმერთი იშვა და მოკვდა,იმიტომ მოკვდა,რომ იშვა,ხოლო იშვა იმისთვის,რათა მომკვდარიყო.''''აი ტარიგი ღმრთისა,რომელიც თავს იდებს ამასოფლის ცოდვას,''ენაცვლება''სამართლიანად განსჯილთ და მათს ნაცვლად დაითმენს სიკვდილს.
ქრისტემ გამოგვისყიდა სჯულის წყევისაგან და გახდა წყეული ჩვენს ნაცვლად.''(გალ.3.13)ადამიანის დაცემის შემდეგ ღმრთაებრივი განგებულების შესრულება აუცილებელ ცვლილებებს განიცდის,მაგრამ ეს არაა ცვლილება თვითონ მიზნისა,არამედ ესაა ცვლილება საღმრთო მოქმედებისა,ღმრთაებრივი ''პედაგოგიკისა'',ცოდვამ დაანგრია თავდაპირველი გეგმა-ადამიანის პირდაპირი და უშუალო ასვლა ღმერთთან.კოსმოსში გაჩნდა კატასტროფული ნარღვევი;ამ ჭრილობას მკურნალობა სჭირდება.ხოლო კატასტროფაგანცდილი ადამიანის ისტორია''სათავეში ჩადგომა'',რათა ხელახლა დაიწყოს იგი,-ასეთია გამოსყიდვის მიზნები.მაშასადამე,გამოსყიდვა გვევლინება როგორცღმრთაებრივი გეგმის ნეგატიური პლანი(მხარე);იგი არანორმალურ,ტრაგიკულ და ''ანტიბუნებრივ''რეალობას გულისხმობს.გამოსყიდვა აფსურდი იქნებოდა თავისთავად,რომ ჩაგვეკეტა,თვითმიზნად გვექცია იგი,არ არის მიზანი,არამედ საშვალება,ერთადდერთი ჭეშმარიტი მიზნის-განღმრთობის მიღების საშვალება.დაცემის შემდეგ აუცილებელი იყო მაცხოვრის განკაცება.თვით გამოსყიდვის ცნება წმიდა იურიდიულ ხასიათს ატარებს:ესაა გამოსყიდვა მონისა,ვალია,რომელიც გადახდილია მათ მაგიერ,რომელთაც არ გაჩნდათ გადახდის საშუალება და ტყვეობაში იყვნენ დარჩენილნი.ესაა თემა მსხვერპლისა,რაღაც უფრო მეტისა,ვიდრე უბრალო მეტაფორა:ეს სიმბოლიკის დასრულებაა,რომელიც თანამონაწილეა აღმატებული რეალობისა-''ქრისტეს სისხლისა'',რომელიც მიტანილია''საუკუნოდ'',როგორც ეს ებრაელთა მიმართ ეპისტოლეშია ნათქვამი,სადაც ამ სახით ივსება და ღრმავდება იურიდიული სიმბოლიზმით.ნებაყოფლობით დაიკავა ჩვენი ადგილი,მისი სურვილით,ქრისტე,როგორც მოციქული პავლე წერს გალატელებს:''გახდა წყეული ჩვენს ნაცვლად.''(გალ.3.13)ეს ნიშნავს,რომ ქრისტეს მარტოობა,მიტოვებულობა ჯვარზე აუცილებელი იყო,რადგან ღმერთი სორდება წყეულს,ყველასგან მიტოვებულს და ყველასგან გარიყულს.''ღმერთო ჩემო,ღმერთო ჩემო,რაისათვის დამიტევებ მე?''ამ სავსებით გაშიშვლებულ მწუხარებას თავისი ტიპოლოგია გააჩნია,რამეთუ ჯვარცმულის უკანასკნელი წამოძახილი სხვა არაფერია,თუ არა 21-ე ფსალმუნის პირველი მუხლი,ტანჯული წმიდანის ლოცვა:''ხოლო მე ვითარცა წყალი დავითხიე და განიბნინედ ყოველნი ძვალნი ჩემნი.''შემდეგ ზოგიერთი მამა,განსაკუთრებით წმ.გრიგოლ ნოსელი,გვთავაზობენ''ღმრთაებრივი მოხერხებულობის''სიმბოლოს:ქრისტეს კაცობრივი ბუნება ერთგვარი''სატყუარა''იყო მისი ღმრთაებრიობის ანკესზე.ეშმაკი ეძგერა მსხვერპლს,მაგრამ ანკესის კაუჭმა განგმირა იგი:მას არ ძალუძს,''ჩაყლაპოს''ღმერთი და იგი კვდება.
ვალი გადახდილი ღმრთისადმი და ვალი,გადახდილი ეშმაკისადმი:ეს ორი სახე სრულფასოვანია მხოლოდ ერთად აღებული,იმ თავისი არსით გონება მიუწდომელი ღვაწლის აღსანიშნავად,რომლითაც ქრისტემ ღმღთის ძის ღირსება დაგვიბრუნა.რაციონალიზმით გაღარიბებული ღმრთისმეტყველება არ იღებს მამების მიერ შემოღებულ ამ სახეს(ნიმუშებს)და გარდაუვალად კარგავს ქრისტეს გმმირობას(ღვაწლის)კოსმოლოგიუ
რ პერსპექტივას.მაგრამ ჩვენ პირიქით,უნდა გავაფართოვოთ გამოსყიდვის ჩვენეული გეგმა.რადგან მასში ერთმევა ძალაუფლება არა მარტო დემონს,არამედ გარკვეული აზრით ღმერთი უშუალოდ უერთდება კაცობრიობას და აზიარებს მას თვით განუზომელ აღმატებულებას.გამოსყიდვა უდიადესი რეალობაა,რომელიც ვრცელდება კოსმოსის მთელ ერთობლიობაზე,როგორც ხილულზე,ისე არახილულზე.''სამსჯავროს მსჯავრი''დაცემულ კოსმოს ღმერთთან არიგებს.ჯვარზე ღმერთი ხელს იწვდის კაცობრიობისაკენ და როგორც წმიდა გრიგოლ ღმრთისმეტყველი წერს,''სისხლის რამოდენიმე წვეთი აღადგენს მთელ სამყაროს''.დავრწმუნდეთ,რომ მსხვერპლშეწირვის გარეშე ხსნა არ შეიძლებოდა.
ეშმაკი შემუსვრილ იქნა,მაგრამ მისი უფლებები ასე ვთქვათ შემცირებულნი დარჩნენ.მოკვდავი ბუნების კანონი გაუქმებულია,მაგრამ ამასთან ოდნავადაც არ შემცირებულა(დაკნინებულა)ღმრთ
აებრივი მართლმსაჯულებაც.მართლაც არ შეიძლება ღმერთი კონსტიტუციურ მონარქად წარმოვიდგინოთ,რომელიც რაღაც მასზე აღმატებულ სამართლიანობას ექვემდებარება და არც ტირანად,რომლის ფანტაზია-კანონი ყოველგვარი წესრიგისა და ობიექტურობის მიღმაა.სამართლიანობა არ არის რაღაც აბსტრაქტული,ღმერთზე აღმატებული რეალობა,არამედ მისი (ღმრთის)ბუნების ერთ-ერთი გამოვლინებაა(გამოხატულება),რ�
�დგან ღმერთი ქმნის თავისუფლად,მაგრამ თავს ავლენს ქმნილების სიმწყობრესა და სილამაზეში,იგი ვლინდება საკუთარ მართლმსაჯულებაშიც:ქრისტე,რომ
ელიც თვით არის მართლმსაჯულება,მთელი სისრულით ამტკიცებს ღმრთის მართლმსაჯულებას.ძე ღმერთის საქმე არ წარმოადგენს რაღაც საბრალო(ღატაკი)სასამართლოს მოწყობა,რათა უსასრულო კმაყოფილება მოჰგვაროს მამაღმერთის ასევე უსასრულო შურისმგებლობას.წმ.გრიგოლ ღმრთისმეტყველი კითხულობს:''რატომ იქნა ძის სისხლი მიღებული მამის მიერ,რომელმაც არ ისურვა აბრაამის მიერ მსხვერპლად მიყვანილი ისაკი და ეს ადამიანური მსხვერპლი ცხვრით შეცვალა?''
ქრისტე არ აწყობს სამსჯავროს,მაგრამ იგი მას აცხადებს:იგი აცხადებს იმას,რასაც ღმერთი ითხოვს ქმნილებისაგან-კაცობრივი ბუნების სისავსეს,''მაქსიმალურ ადამიანს'',როგორც ამას ნიკოლოზ კუზანელი ამბობს.

უკეთესია თუ კეთილი განსჯის შემდეგ თავად მიიღებ ბანს.არა თუ გაფრთხილებას.მოდერატორი თავად ნახავს თუ ვინ მსჯელობს არასწორად.კარგად გადაათვალიერე შენი პოსტები.მე რასაც ვწერ სრული პასუხიმგებლობის გრძნობით და რა აბდა-უბდას.
მაგაზე მეტი შეურაცჰყოფა რა გინდა,გეპატიება სემინარიაში სწავლობო.(გამოდის,რომ ისე არაფერი იცის)თურმე კატეხიზმოსაც ვერ ჩააბარებდა,არადა შენი შესწორებები სრულიად აზრს მოკლებულია.მოიყვანე,რომელი წმ.მამის აზრს ეწინააღმდეგება. თუ არ დაკმაყოფილდები იმ ნაწერებით გაგრძელებას მკითხველს შემოვთავაზებ თავად,რომ განსაჯოს.ჯერ ერთი არც წმ.კირილე ალექსანდრიელს და არც პომაზანსკის რა ეწინააღმდეგება,რაზე მიდი საუბარი გადაათვალიერე პოსტები.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 16 2008, 12:15 PM

შენ რა გჭირს კაცო? დაუშვა დიდი შეცდომები ტერმინოლოგიაში, და მოვიყვანე კიდეც მაგალითები, არ შეიძლება
1) თქმა იმისა, რომ ღმერთს რაიმე არ ძალუძს
2) თქმა იმისა, რომ მას არ ნებავდა ჯვარი,

აი ესენი
ამაზე დავდე უამრავი ინფორმაცია, შენ ზიზღი თუ გამოძრავებს ჩემს მიმართ ( არ ხარ პირველი ისე ) მაშინ სჯობს მაგას მიხედო... თუ არადა გადაიკითხო, რა შევუსწორე სემინარისტს...


ისე კი კითხვაც უნდა ისწავლო დაკვირვებით , მე დავწერე:

ანუ "ჯერ" სემინარისტი ხართქო, ანუ აკადემიაში არაა და ახალია მაინც და ამიტომ ეპატიება, მაგრამ შენიშვნასაც იმსახურებს, იმიტომ რომ ისეთი შეცდომები დაწერა, რომ კატეხიზმოსაც ვერ ჩააბარებს სემინარიის დონეზე, დამთვარებული მაქვს ორივე და ვიცნობ მაგის კატეხიზმოს პედაგოგს და ვიცი... და დამშვიდდი და მორჩი ყვირილს ხომ? ... რა აგრესიაა ამ ფორუმზე ხანდახან

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 12:15 PM

მგონი თავად ვერ ხვდები ტერმინოლოგიაში რას გულისხმობ.ზიზღი შენთვის დაიტოვე.ღმერთს არ შეეძლო იგულისხმება მისი მართლმსაჯულების დარღვევა.ეხლა დროის სიმცირის გამო გავდივარ ფორუმიდან და პასუხს ვრცლად შემოგთავაზებ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 16 2008, 12:16 PM

saria-giorgi
ეს ვისი ნაწერია?? შენი??

პოსტის ავტორი: სარდიონ თარიღი: May 16 2008, 12:23 PM

აბა რა რჩევებს აძლევ?
ყავა რომ ამგზნებია განა არ იცი?
პიტნის ჩაი მაინც გერჩია შე კაცო.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 16 2008, 01:11 PM

seminaristi

აქ აშკარად ერესს ბრძანებთ ბატონო სემინარისტო....თვით არიოზს შეშურდებოდა ასეთი იდეები

პ.ს.
ისე ამას თუ გინდა გასცე პასუხი, უნდა დასვა ორი კითხვა:

1. იყო თუ არა ჯვარცმა ნება მეორე ჰიპოსტასისა (ძე ღვთისა)?
2. ღვთაევრივი ბუნებით (მეორე ჰიპოსტასი) იესო ქრისტეს ნება ემთხვევა თუ არა დანარჩენი ჰიპოსტასების ნებას?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 16 2008, 01:20 PM

პოსტის ავტორი: სარდიონ თარიღი: May 16 2008, 01:23 PM

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 03:23 PM

ვლადიმერ ლოსკის"დოგმატური ღმრთისმეტყველება.''
ჩემი აზრი ამ შემთხვევაში ზედმეტად კადნიერება იქნებოდა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 03:29 PM

saria-giorgi
კარგია რომ კითხულობ ჩემო გიორგი, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს იმას რომ საკუთარი პოზიციის დასაცავად რაც არაა სათქმელი ისიც თქვა.

შენც იგივე შეკითხვით მოგმართავ, შენი აზრი მაინტერესებს უბრალოდ.

ეთანხმები თუ არა სემინარისტს იმაში რომ თურმე ჯვარმცა ღვთის ნება არ ყოფილა.

და კიდევ როგორ გესმის ათანასე ალექსანდრიელის ეს სიტყვები: "ღმერთს რომ მხოლოდ ხორცშესხმა და გამოცხადება ნდომებოდა, ამას სხვა უფრო აღმატებული სახით განახორციელებდა"

?

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 03:42 PM

ცნობისთვის ვაგრძელებ:"ადამიანი იმ მოწოდებას აღასრულებს,რომელსაც ადამმა უღალატა:ესაა ცხოვრება მხოლოდ ღმერთით და ღმერთით სამყაროს საზრდოობა.ასეთია მართლმსაჯულება ღმრთისა.ძე რომელიც თავისი ღმრთაებრივი ბუნებით მამის თანაარსია,განკაცების მიერ ამ მართლმსაჯულების შესაძლებლობას ღებულობს,რამეთუ მას ახლა უკვე შეუძლია დაემორჩილოს მამას,როგორც არ უნდა დაცილებული იყოს მისგან;მას შეუძლია უარი თქვას საკუთარ ნებაზე,რომელიც მან თავის კაცობრივ ბუნებაში მიიღო და მთლიანად გადასდოს თავი,თუნდაც სასიკვდილოდ:"დაე განდიდდეს მამა ძეში".ღმრთისმართლმსაჟულებაიმაშია,რომ ადამიანი აღარ იყვეს მეტად ღმერთისაგან განშორებული,რათა კაცობრიობა აღდგეს ქრისტეში,ჭეშმარიტ ადამში."
გრიგოლ ღმრთისმეტყველი დაასკვნის:"განა ნათელი არ არის,რომ მამა იღებს ამ მსხვერპლს იმიტომ,რომ იგი მას მოითხოვდა და რაიმეში ესაჭიროებოდა იგი,არამედ საღმრთო განგებულების მიხედვით საჭირო იყო,რომ ადამიანი განწმენდილიყო ღმრთის კაცობრივობით, გავეთავისუფლებინეთ, დაემარცხებინა ტირანი საკუთარი ძალით,რათა ღმერთს კვლავ მოეხმო ჩვენთვის თავისი ძის მიერ,შუამავლისა,რომელმაც ყოველივე აღასრულა მამის დიდებაში,რომლის მორჩილიცაა იგი ყველაფერში...დანარჩენს კი დაე დუმილით მივაგოთ პატივი."

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 03:44 PM

saria-giorgi
ეს ყველაფერი კარგი მაგრამ, თუ არ შეწუხდები ჩემს შეკითხვებზე გამეცი პასუხი.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:10 PM

რას გულისხმობ:"რაც არაა სათქმელი ისიც თქვა?"

ამაზე პასუხი გაცემულია,როდესაც გამოსყიდვაზე ვსაუბრობ,მაგრამ დავძენ ვლადიმერ ლოსკის სიტყვებს:"ჯვარცმა გვევლინება,როგორც ღმრთაებრივი გეგმის ნეგატიური პლანი.ჯვარცმა ჩვენი ცოდვის შედეგად გახდა აუცილებელი(თქვა რომ ღმრთის ნება იყო ადამიანის დაცემა და მერე ჯვარცმა,ეს იქნება სწავლების დამახინჯება,რომელიც მამებმა შემოგვთავაზეს.)არ არის მიზანი,არამედ საშვალება,ერთადერთი ჭეშმარიტი მიზანი-განღმრთობის მიღების საშუალება."
"შეუზღუდავი გამოუთქმელად ზღუდავს საკუთარ თავს,ხოლო შეზღუდული ვრცელდება შემზღუდავის ზომამდე."წერს წმ.მაქსიმე აღმსარებელი.
რომელ წიგნში წაიკითხე წმ.ათანასეს სიტყვები.რო წავიკითხავ იმის შემდეგ შეიძლება დასკვნის გამოტანა.
ისე ჩემი აზრი ამ საკითხთან მიმართებაში გავაკეთე.თუ ნახავ წმ.მამების ნაწერს ყველა ერთ ხმად ამბობს:"ღმერთს შეუძლია ყველაფერი აღასრულოს,მაგრამ არ მოქმედებს მართლმსაჯულების საწინააღმდეგოდ."განა ღმერთს არ შეუძლია ყველა ადამიანი აცხოვნოს,მაგრამ ეს სამართლიანობა იქნება?განა ღმერთს ნებავს ჯოჯოხეთი არსებობდეს?ამის მტკიცება უგუნურებაა,როგორც თქმა რომ ღმერთს "წყუროდა" ჯვარცმა.ღმერთმა გაიღო მსხვერპლი აუცილებლობის გამო.მაშ გაჩნდება კითხვა:თუ არ ნებავდა,რატომ ეცვა ჯვარს?ეს არასწორი კითხვაა,რადგანაც ღმერთს ნებავს"მოქცევა და ცხოვნება ყოველი ადამიანის"და რომ ნებავს,მაგიტომაც აუცილებელი გახდა ჯვარცმა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 04:14 PM

saria-giorgi

ეს აბსოლუტურად სხვა რამეა და არა ის რომ ღმერთს არ შეუძლია, შეუძლია მაგრამ არ აკეთებს ხომ?

აი ჩემს კითხვაზე კი პასუხი ვერ მივიღე. მაცხოვრის ჯვარცმა იყო გარდაუვალი აუცილებლობა თუ აბსოლუტურად საღვთო ნებელობა?

ადამიანის დაცემა აქ არაფერ შუაშია. ვსაუბრობთ ჯვარცმაზე.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:18 PM

მგონი კარგად ვერ გიხსნი,რადგანაც ამდენი ავტორიტეტის ნაწერები გაუგებრობას იწვევს შენში.
ეხლა კი გამოვაქვეყნებ "მამათა გამონათქვამებში" თემას:"აღდგომა ჯვარცმის გარეშე ანუ-ეკუმენიზმი" და იქ მაინც შეძლებ გარკვევას რა არის აუცილებლობა და რა არის ღმრთის ნებელობა.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 04:22 PM

saria-giorgi

კარგად ვერ კი არა არ მიხსნი. პირდაპირ მიპასუხე, ღვთის ნება თუ მხოლოდ აუცილებლობა.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:32 PM

აუცილებლობიდან გამომდინარეობს ღმრთის ნება.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 04:37 PM

saria-giorgi

აბა ცოტა გაშალე ეს წინადადება და რაზე დაყრდნობით ამბობ ამას ისიც თქვი.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:41 PM

შენსას ვერ ვგებულობ,ნუთუ ნებასა და აუცილებლობაზე,როდესაც საუბრობს თანამედროვე დიდი ღმრთისმეტყველი ვლადიმერ ლოსკი,გაუგებარს ტოვებს რამეს.
ჩემ ნაწერს თუ ვერ გებულობ წაიკითხე მისი წიგნი"დოგმატური ღმრთისმეტყველება"."განხორციელება" გვ.91 და "გამოსყიდვა" გვ.118.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 16 2008, 04:45 PM

saria-giorgi
გიორგი, რა დაგემართა. შენი აზრი აინტერესებთ, ანუ შენს მიერ ჩამოყალიბებული

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 04:49 PM

saria-giorgi
შენზე ადრე წავიკითხე ეგ წიგნი ჩემო კარგო და ერთი საინტერესო ფრაზაც აღმოვაჩინე მასში. აი ეს

გამოსყიდვა აფსურდი იქნებოდა თავისთავად,რომ ჩაგვეკეტა,თვითმიზნად გვექცია იგი,არ არის მიზანი,არამედ საშვალება,ერთადდერთი ჭეშმარიტი მიზნის-განღმრთობის მიღების საშვალება.

აი შენი საუბრიდან კი სრულიად საწინააღმდეგო გამომდინარეობს. ვლადიმერ ლოსკს რაღაც განსაკუთრებული არაფერი უთქვამს, აბსოლუტურად ვეთანხმები მას და ვიზიარებ რა თქმა უნდა მის მსჯელობას.

მაგრამ მეორე ცხნობილი ღვთისმეტყველის სიტყვებს შემოგთავაზებ, აი რას ამბობს ის: ქრისტე უნდა მომკვდარიყო, რათა კაცობრიობისათვის სიცოცხლის სისავსე დაემკვიდრებინა. ეს ამქვეყნიური აუცილებლობით განირობებული არ ყოფილა, არამედ ღვთაებრივი სიყვარულითა და ღვთაებრივი წესრიგით. ამ საიდუმლოს ჩვენ ვერ ჩავსწვდებით. რატომ უნდა გაცხადებულიყო ჭეშმარიტი ცხოვრება უფალ იესო ქრისტეს სიკვდილით, რომელიც არის აღდგომა და ცხოვრება? ამის ერთადერთი პასუხი ისაა, რომ ხსნის არსი უნდა ყოფილიყო გამარჯვება სიკვდილზე, გამარჯვება ადამიანის მოკვდავებაზე.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:49 PM

მრავალჯერ დავაფიქსირე ჩემი პოზიცია.ახლა შეუძლია დავითს თავად იხილოს მითითებულ ლიტერატურაში.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 04:52 PM

და კიდევ:

უფლის ჯვარზე სიკვდილი იყო სრულიად ნებაყოფლობითი. ეს იყო ადამიანისადმი ღვთის უსაზღვრო სიყვარუის გამოხატულება. თუ არა ეს სიყვარული, რანაირი შინაგანი თუ გარეგანი აუცილებლობა, არანაირი ძალა მას ჯვარცმას არ აიძულებდა.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:53 PM

მართლა არ მესმის შენი,რატომ არ კითხულობ ჩემს პოსტებს და რას ხედავ საწინააღმდეგოს.განსხვავებულს არაფერს ვამბობ.თუ წაკითხული გქონდა ცდებს ატარებ თუ რა ხდება?ჩემ რადიკალობაზე გაესაუბრე ირაკლი ჭიღლაძეს და მოგახსენებს.ჩემი მეგობარია.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 16 2008, 04:55 PM

saria-giorgi

ჩემი ძამიკოა ეგ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: May 16 2008, 04:56 PM

კიდევ ერთი ერესი: ნება დამოკიდებულია რაღაცაზე როგორც აუცილებელზე, მაშინ სად არის თავისუფალი ნება,რომელიც ადამიანსაც ი გააჩნია და მით უმეტეს ღმერთს?

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:57 PM

მე არ ვამბობ,რომ ვინმემ აიძულა.არამებ ინება ღმერთმა იმის გამო,რომ კაცობრიობა გამოეხსნა.[b][u](ამის აუცილებლობა გაჩნდა,თუ კარგად და ჩემზე წინ წაიკითხე,ისევ ჩაეკითხე ვლადიმერ ლოსკის ნაწერებს და ნახავ ღმრთაებრივი მიზნის შესახებ და მოქმედებაზე რას ბრძანებს.)



სხვათაშორის უმეტესი წილი ერთად ყოფნა გვიხდება.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 04:58 PM

saria-giorgi

ეს მხოლოდ და მხოლოდ ღვთის ნება, მისი სიყვარულის გამოხატულება და შემდეგ ყველაფერი. ასეთი შინაარსის ციტატები ბევრია სახარებაში.

რომელი მამა ამბობს რომ ჯერ აუცილებლობა იყო და მერე ღვთის ნება, ანუ ღვთის ნება აუცილებლობიდან გამომდინარეობს.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 04:59 PM

შენ ხომ არ ქმნი ახალ წიგნს,რომელიც მალე გამოვა.წაიკითხე იოანე დამასკელის "ღმრთაებრივი ნების შესახებ."

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 16 2008, 05:00 PM

saria-giorgi

მოიყვანე აბა დამასკელის ციტატა, სრულად.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 16 2008, 05:01 PM

saria-giorgi
გიორგი, რა გემართება? ეგ წიგნები რომ გვაქვს წაკითხული და შენი პოსტები რომ არ ეთანადება მის შინაარსს, ამაშია საქმე.

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 16 2008, 05:05 PM

ორივემ ერთად წაიკითხეთ თუ რას წერს წმ.გრიგოლ პალამაძე " ძე ღმრთისას განხორციელება იყო "ქმედება, თავისთავში სამართლიანობის პრინციპის მომცველიც, რომლის გარეშეც არაფერი აღესრულდება ღმრთის მიერ (ყურადღება მიაქციე, რომ ამ სამართლიანობის დაცვის გარეშე არაფერი აღესრულება ღმრთის მიერ). "მართალ არს უფალი და სიმართლენი შეიყვარნა და არა არს სიცრუე მის თანა" (ფს.10.8), ფსალმუნთმგალობელი წინასწარმეტყველის თანახმად...
ამრიგად, რადგანაც სამართლიანად მივეცით ჩვენ დემონისა და სიკვდილის მონობას, ამიტომაც საჭირო იყო (და აუცილებელი), რა თქმა უნდა, რომ ადამიანთა მოდგმის თავისუფლებად მობრუნება ღმრთის მიერ აღსრულებულიყო სამართლის პრინციპით... ასე რომ, ღმერთს სათნო უჩნდა, უპირველესად, სამართლის პრინციპით დაემხო დემონი - რადგან სწორედ ის ვლინდება მის დამარღვეველად - ხოლო შემდგომ კი უკვე ძალაუფლებითაც (დაემხო იგი), აღდგომისა და მომავალი განკითხვის დღეს. რადგანაც ეს - საუკეთესო მიმდევრობაა: რომ სიმართლე წინ უძღოდეს ძალაუფლებას და არის ჭეშმარიტად ღმრთაებრივისა და სახიერის მეუფება და არა - ტირანიისა... ამრიგად, ღმერთს შეეძლო ემოქმედა ძალითაც, მაგრამ არ ქმნა ეს, არამედ ისე განაგო, როგორც მას შეეფერებოდა - კერძოდ, იმოქმედა სამართლის პრინციპით. (წმ. გრიგოლ პალამა. მე- 16 ჰომოილია).

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 16 2008, 05:12 PM

saria-giorgi
სამართლიანობის მომცველობა სხვა რამეს ნიშნავს!!! ადამიანის გამოხსნა იყო უფლის აბსოლუტური ნებელობა, რადგან არავინ და არაფერი ავალდებულებდა მას, რომ ადამის წყევისაგან გამოვეხსენით. სანამ ჯვარცმამდე და სამართლიანობამდე მივალთ, ჯერ ესაა გასააზრებელი.

ხოლო რამდენადაც ეს უნდა მომხდარიყო საღვთო ნებელობის საფუძველზე, მაშინ უფალმა ყოვლადსამართლიანმა ინება, რომ გამოსყიდვა მომხდარიყო ადამიანის მიერ - ანუ ღმერკაცის, განღმრთობილი ადამიანის მიერ

შენ კი, სამწუხაროდ, მწვალებლობას წერ.........

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 16 2008, 06:38 PM

ძალიან ცუდი რამ გააკეთე! ამოკვეთე დაუმთავრებელი წინადადებიდან რამდენიმე სიტყვა. მე ვთქვი, რომ ღმრთის ნება არ იყო ღმერთკაცის ჯვარცმა ამის საჭიროების გარეშე-მეთქი. შენ კი ეს უკანასკნელი სიტყვები მოჰკვეთე ჩემს წინადადებას და საშინელ მწვალებლად წარმომაჩინე. მოდი, საკითხის ნათელსაყოფად დაგისვამ კითხვას: არის თუ არა სახიერი ღმრთის ნება ცოდვილის საუკუნო ტანჯვა? თუ ეს არ არის სახიერი ღმრთის ნება, მაშ, ღმრთის ნების გარეშე იტანჯებიან ისინი?

ამ კითხვით მივმართავ ყველას, ვინც მე მწვალებლობაში დამდო ბრალი.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 16 2008, 07:10 PM

ძალიან ცუდ მეთოდს მიმართეთ შენც და აფხაზმაც. წინადადებიდან ამოკვეთეთ აზრები უსრულად. კარგად წაიკითხეთ ჩემი პოსტები, კარგად დააკვირდით მათ. შენ მე ბრალს მდებ იმაში, თითქოს მეთქვას, რომ ღმრთის ნების გარეშე ეცვა მაცხოვარი ჯვარს. ეს ცილისწამებაა! (მითუმეტეს, წინა პოსტში დავწერე: "რაცა ღმერთსა არა სწადდეს, არა საქმე არ იქმნების"-მეთქი).მე ვთქვი, რომ ადამიანის ცოდვით დაცემამდე არანაირი საჭიროება აღარ იყო-მეთქი ქრისტეს ჯვარცმისა, ანუ, ადამის დაცემის გარეშე არანაირად არ იქნებოდა ღმრთის ნება მაცხოვრის ჯვარცმა, ამისი საჭიროება, ღმრთის მიერ ამისი ნებელობა, პირველქმნილმა ცოდვამ გამოიწვია. კარგად დააკვირდი შენ მიერ ამოკვეთილ სიტყვებს. მათ აქვს ასეთი გაგრძელება: ამის საჭიროების გარეშე.

რაც შეეხება, იმას, რომ მე თითქოს მეთქვას, რომ, მსხვერპლშეწირვის გარეშე არ შეეძლო ღმერთს ადამიანის გამოხსნა მისი (ღმრთის) უძლურებისა გამო, მტკნარი სიცრუეა. აი, რა დავწერე მე ამის შესახებ:
ღმერთს არ შეუძლია შესცოდოს, უსამართლოდ მოიცქეს იმ გაგებით, რომ მის უცოდველ და ყოვლადსამართლიან ბუნებას ეს არანაირად არ უთავსდება. რა თქმა უნდა, მას აქვს ხელმწიფება შეცოდებისა და უსამართლოდ მოქცევისა (იგია ის, ვისი ძლიერების სიტყვით დგას ყოველივე და ვინღა წინაღუდგება მას?!), მაგრამ შეუძლებელია ეს მოხდეს. აზრის უფრო ნათელსაყოფად ვიტყვი, რომ ღმერთს, ყოველივე, რაც სურს, ძალუძს, მაგრამ ყოველივე, რაც ძალუძს, არ სურს. ამიტომაც, რაკი, "რაცა ღმერთსა არა სწადდეს, არა საქმე არ იქმნების", ვამბობთ, რომ ღმერთს "არ შეუძლია" შეცოდება ან უსამართლოდ მოქცევა, რადგან ეს არასოდეს არ იქნება, შეუძლებელია მოხდეს.
სწორედ, ღმრთის მიერ ამ უსამართლოდ მოუქცევლობასთან დავაკავშირე მე ადამიანის გამოხსნა ბოროტის მეუფებისაგან მსხვერპლშეწირვის გარეშე, რადგან, როგორც მრავალჯერ აღვნიშნე, ამ ქმედების (მაცხოვრის განკაცების, ვნების, და ა.შ) გარეშე ადამიანის გამოხსნა უსამართლო ქმედება იქნებოდა ღმრთის მიერ. ეს უსამართლობა კი სრულიად შეუთავსებელია ღმრთის ბუნებასთან და ასეთი გამოხსნა ადამიანისა შეუძლებელი იყო.
მე, წმ. მამათა სწავლებებზე დაყრდნობით, ვამბობ, რომ ადმიანის გამოხსნაში უცილობლად უნდა დაცულიყო სამართლის პრინციპი. აი, ის მამებიც, ვინც ამის აუცილებლობას მიუთითებენ:

მაცხოვრის განკაცების, მსხვერპლშეწირვის გარეშე "ტირანს საბაბი ექნებოდა ბრალის დადებისა, რომ მან სძლია ადამიანს (ძალადობის გარეშე), ღმერთმა კი მისადმი (ტირანისადმი) ძალადობა გამოიჩინა (დავაკვირდეთ, ძალადობით, უსამართლოდ ადამიანის გამოხსნისას თვით ეშმაკიც კი დასდებდა ღმერთს ბრალს ასეთი გამოხსნისათვის). ამიტომ, განიზრახვიდა რა თანამგრძნობი და კაცთმოყვარე ღმერთი თვით დაცემულის გამოჩინებას მძლეველად, კაცი გახდა იგი, რომ მსგავსის მიერ უკუეხმო მსგავსი" (წმ. იოანე დამასკელი. "მართლმადიდებლური სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა". თავი 62-ე.)
ძე ღმრთისას განხორციელება იყო "ქმედება, თავისთავში სამართლიანობის პრინციპის მომცველიც, რომლის გარეშეც არაფერი აღესრულება ღმრთის მიერ (ყურადღება მიაქციე, რომ ამ სამართლიანობის დაცვის გარეშე არაფერი აღესრულება ღმრთის მიერ). "მართალ არს უფალი და სიმართლენი შეიყვარნა და არა არს სიცრუე მის თანა" (ფს.10.8), ფსალმუნთმგალობელი წინასწარმეტყველის თანახმად...
ამრიგად, რადგანაც სამართლიანად მივეცით ჩვენ დემონისა და სიკვდილის მონობას, ამიტომაც საჭირო იყო, რა თქმა უნდა, რომ ადამიანთა მოდგმის თავისუფლებად მობრუნება ღმრთის მიერ აღსრულებულიყო სამართლის პრინციპით... ასე რომ, ღმერთს სათნო უჩნდა, უპირველესად, სამართლის პრინციპით დაემხო დემონი - რადგან სწორედ ის ვლინდება მის დამარღვეველად - ხოლო შემდგომ კი უკვე ძალაუფლებითაც (დაემხო იგი), აღდგომისა და მომავალი განკითხვის დღეს. რადგანაც ეს - საუკეთესო მიმდევრობაა: რომ სიმართლე წინ უძღოდეს ძალაუფლებას და არის ჭეშმარიტად ღმრთაებრივისა და სახიერის მეუფება და არა - ტირანიისა... ამრიგად, ღმერთს შეეძლო ემოქმედა ძალითაც, მაგრამ არ ქმნა ეს, არამედ ისე განაგო, როგორც მას შეეფერებოდა - კერძოდ, იმოქმედა სამართლის პრინციპით. (წმ. გრიგოლ პალამა. მე- 16 ჰომოილია).

მოკლედ, მე ზემოთმოყვანილი სიტყვებით ვთქვი, რომ ღმრთის მიერ ამ მსხვერპლშეწირვის გარეშე ადამიანის გამოხსნა სამართლიანობის პრინციპს დაარღვევდა, ამიტომაც შეუძლებელი იყო უსამართლოდ ადამიანის გამოხსნა ღმრთის მიერ, ანუ ეს უსამართლო გამოხსნა არასოდეს აღესრულებოდა.

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 16 2008, 07:20 PM

ადამს რომ არ შეეცოდა, იქნებოდა თუ არა ღმრთის ნება მაცხოვრის ჯვარცმა? რამ გამოიწვია ქრისტეს ჯვარცმის ღმრთის მიერ ნებელობა?

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 16 2008, 07:32 PM

აი, ერთადერთი კაცი, ვინც არ იკადრა ჩემი ნაწერისათვის ძალიან მნიშვნელოვანი დაკონკრეტების მოკვეთა, რისთვისაც დიდ მადლობას გიხდი, თუმცა, ჩემს პასუხამდე მწვალებლობისგან ფრთხილობის აფიშა რომ არ გამოგექვეყნებინა, უფრო მართებული იქნებოდა შენი ქმედება.

აი, ჩემი პასუხიც შენს კითხვაზე: ადამის ცოდვით დაცემამდე არანაირი საჭიროება არ იყო ღმერთკაცის ჯვარცმისა, ადამის ცოდვის დაუცემლობის შემთხვევაში ღმერთი არასოდეს ინებებდა მის ჯვარცმას. ანუ, ჯვარცმის ნებელობა გამოიწვია ადამის დაცემამ.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: May 16 2008, 10:44 PM

უცოდველს არაფერში არ ჭირდება გამოხსნა. (ჩვენ ვიცით რომ ჯვარცმით მოხდა ცოდვების გამოსყიდვა, და თუ არ იქნებოდა ცოდვა , თავისთავად არ მოხდებოდა ჯვარცმა). გავიხსენოთ იგავი ვენახის პატრონზე-რით დასრულდა იგი . სწორედ იქაა ამის პასუხი.

უცოდველს არაფერში არ ჭირდება გამოხსნა. (ჩვენ ვიცით რომ ჯვარცმით მოხდა ცოდვების გამოსყიდვა, და თუ არ იქნებოდა ცოდვა , თავისთავად არ მოხდებოდა ჯვარცმა). გავიხსენოთ იგავი ვენახის პატრონზე-რით დასრულდა იგი . სწორედ იქაა ამის პასუხი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 17 2008, 01:50 AM

მეგობარო, მე უბრალოდ მიგანიშნე, რომ რაც დაწერე, ის წინადადება, ის აზრი იყო მცდარი, და ტერმინოლოგია შეგისწორე, ეგრე არ ითქმის ხოლმე, საერთოდ რათქმაუნდა ზოგადად აზრი უნდა მივიღოთ, მაგრამ დიდი მნიშვნელობა აქვს ასევე ტერმინოლოგიასაც, რომელსაც იყენებ, ეს იყო ჩემი შენიშვნა, ამისათვის იმ მეგობარმა გიორგიმ შეურაცხყოფა აქეთ მომაყენა არიოზისა და ორიგენესგან შორს არ ხარო თუმცა ვერ მივხვდი რატომ? და ეს შერჩა ვატყობ, არც სიტყვიერი არც უსიტყვო გაფრთხილება არ მიუღია და ვთხოვ მოდერს, ასეთ რაღაცეებს ნუ გაატარებს ხოლმე...
ასე რომ შენთან ტერმინოლოგიურ მცდარობაზე იყო მხოლოდ მინიშნება, ისე ამას დაწერა რათ უნდა? ისე რომ დავზუსტდეთ, საღვთო ბუნებაში არაფერი იცვლება, არც ნებელობა ადრე არ უნდოდა ახლა უნდა, ასე არ ვსაუბრობთ ხოლმე მარადიულზე, აზრი გასაგებია ( ცოტა უცნაურია, ეგ საკამათო რატომ გახდა...), მაგრამ ენაა დასახვეწი...სწორედ აღნიშნა აღმსარებელმა:...

აი ეს გამოთქმები, არის მცდარი, ამ კაცს და სემინარისტსაც უნდათ რომ სწორე დაწერონ, არ გამოდით, შენიშნვნაზე ბრაზდებიან... ასე არ ვარგა
ასე რომ საკამათოც არაფერია, და ის გიორგი, თუ უფრო მეტად წყნარად, მშვიდად და პატივისცემით მოეპყრობა თანაფორუმელებს (თან აშკარად ვერც გაიგო რა დავწერე ) უკეთესი იქნება
იხარეთ;
კაიროსი!


პალამაძე ეგეც ქართველი იყო ... ხო კაი ვიხუმრე, ჩაასწორე პალამა... ისე შენიშვნა სწორია დავითისაგან, ტერმინოლოგიას ვერ აყალიბებ ვერც შენ, თორემ სწავლებაში რომ სწორს გულისხმობ აშკარაა, რადგან მამებს ეყრდნობი, ვიყოთ მშვიდად

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 17 2008, 10:19 AM

თუ ვერ გებულობ,თქვა ეს აზრი მწვალებლურია ეს არის ადამიანის შეურაცხოფა.ჯობია საერთოდ არ წერო თუ ვერ გებულობ და მოიძიო წიგნებში თუ რაზეა საუბარი.
ჩემს ციტატებს ვიღებ მამებიდან.

იოანე დამასკელი ბრძანებს:''ღმერთმა ადამიანის დაცემის შედეგად,ინება ჯვარცმა.''დამოკიდებულება რას ნიშნავს ამიხსენი.ცოდვა რისი შედეგია და გამოხსნა რატომ იყო აუცილებელი?
წინასწარ დაცემამდე ინება ღმერთმა ჯვარცმა?

პოსტის ავტორი: saria-giorgi თარიღი: May 17 2008, 10:57 AM

აზრებით მჯიჯგნო და იხარე მიაწერო არ არის სწორი,მითუმეტეს თავად ვერ გებულობ რა არის აუცილებლობა,ნებავდა ღმერთს,ამას არავინ არ უარჰყოფს,მაგრამ აუცილებელობიდან იყო თუ არ ეს?მოუსმინე ვლადიმერ ლოსკი რას ბრძანებს:''ადამიანის დაცემის შემდეგ ღმრთაებრივი განგებულების შესრულება აუცილებელ ცვლილებებს განიცდის,მაგრამ ეს არაა ცვლილება თვითონ მიზნისა,არამედ ესაა ცვლილება საღმრთო მოქმედებისა,ღმრთაებრივი ''პედაგოგიკისა'',ცოდვამ დაანგრია თავდაპირველი გეგმა-ადამიანის პირდაპირი და უშუალო ასვლა ღმერთთან.კოსმოსში გაჩნდა კატასტროფული ნარღვევი;ამ ჭრილობას მკურნალობა სჭირდება.ხოლო კატასტროფაგანცდილი ადამიანის ისტორია''სათავეში ჩადგომა'',რათა ხელახლა დაიწყოს იგი,-ასეთია გამოსყიდვის მიზნები.მაშასადამე,გამოსყიდვა გვევლინება როგორცღმრთაებრივი გეგმის ნეგატიური პლანი(მხარე);იგი არანორმალურ,ტრაგიკულ და ''ანტიბუნებრივ''რეალობას გულისხმობს.გამოსყიდვა აფსურდი იქნებოდა თავისთავად,რომ ჩაგვეკეტა,თვითმიზნად გვექცია იგი,არ არის მიზანი,არამედ საშვალება,ერთადდერთი ჭეშმარიტი მიზნის-განღმრთობის მიღების საშვალება[b][u].დაცემის შემდეგ აუცილებელი იყო მაცხოვრის განკაცება.თვით გამოსყიდვის ცნება წმიდა იურიდიულ ხასიათს ატარებს:ესაა გამოსყიდვა მონისა,ვალია,რომელიც გადახდილია მათ მაგიერ,რომელთაც არ გაჩნდათ გადახდის საშუალება და ტყვეობაში იყვნენ დარჩენილნი.ესაა თემა მსხვერპლისა,რაღაც უფრო მეტისა,ვიდრე უბრალო მეტაფორა:ეს სიმბოლიკის დასრულებაა,რომელიც თანამონაწილეა აღმატებული რეალობისა-''ქრისტეს სისხლისა'',რომელიც მიტანილია''საუკუნოდ'',როგორც ეს ებრაელთა მიმართ ეპისტოლეშია ნათქვამი,სადაც ამ სახით ივსება და ღრმავდება იურიდიული სიმბოლიზმით.ნებაყოფლობით დაიკავა ჩვენი ადგილი,მისი სურვილით,ქრისტე,როგორც მოციქული პავლე წერს გალატელებს:''გახდა წყეული ჩვენს ნაცვლად.''(გალ.3.13)
მე არასდროს არ მითქვამს,რომ მისი ნება არ იყო განკაცება,არამედ დაცემის შემდეგ გახდა აუცილებელი მაცხოვარი ჯვარცმულიყო,რის გარეშეც ხსნა არ იქნებოდა კაცობრიობისა.წმ.გრიგოლ ღმრთისმეტყველის თქმით:''ყველა უნდა დაესაჯა''თუ პირდაპირ მიუდგებით.რაც შეეხება დასჯას მოუსმინოთ რას ამბობს ეპისკოპოსი ილია მინიატისი:''იყო კი აუცილებელობა იმისა,რომ ვნებულიყო დიდების მეუფე,ჯვარზე მიმსჭვალულიყო და მომკვდარიყო?კაცთა მოდგმის საცხოვნებლად განა არ იყო სხვა საშუალება?ეს ჭეშმარიტად გამომგონებელი და უკიდეგანო შემწყნარებლობაა ღმრთისა..!ლოკირიის მეფე სილევკმა სამართლიანი შურისგების კანონი გამოსცა-ვინს სხვის ღირსებას,ამ უძვირფასეს სიკეთეს,ხელყოფდა,ცხოვრების ასეთივე სიკეთე-თვალისჩინი უნდა წართმეოდა.პირველი,ვინც ეს კანონი დაარღვია,მრუშობაში იქნა მხილებული,მეფის შვილი იყო.სამართლიანმა ხელმწიფემ მას კანონიერი სასჯელი მიუსაჯა.ძისათვის თვალის შენარჩუნებას კანონის დაცვა ამჯობინა.მას დიდებულებმაც სთხოვეს შეენდო შვილისთვის,მაგრამ ყურიც არ ათხოვა.მამა იტყვის:ნეტავ თუ არსებობს რაიმე საშუალება იმისათვის,რომ კანონი დავიცვა და ძეც გადავარჩინო?არის!აუცილებლად ორი თვალის დავსებაა საჭირო,დაე,ერთი თვალი მე დამებსოს,მეორე-ჩემს შვილს!დაე,ერთი თვალი,როგორც ბოროტმოქმედმა,მან გაიღოს,მე კი,როგორც მამამ-მეორე!უეჭველად ყოვლადძლიერ ღმერთს,რომელმაც ერთი სიტყვით''ქმნა ცაი და ქვეყანაი''(ფს.145.5)ასევე ერთი სიტყვით შეეძლო ებრძანებინა და ადამიანის გამოხსნა აღსრულდებოდა,ამის გაკეთება მას უსასრულო ვალის გადახდის ,მხოლოდშობილი ძის სიკვდილის გარეშეც შეეძლო,ასევე შეეძლო საუკუნო ტანჯვის ალის ჩაქრობა იესუ ქრისტეს სისხლის გარეშე...შეეძლო!!!...მაგრამ ასეთ შემთხვევაში ღმრთის უსაზღვრო ყოვლადძლიერებისა და მისი უსასრულო შემწყნარებლობის შესახებ როგორ შევიტყობდით?განა ეს სამართლიანი იქნებოდა?(წმ.იოაე დამასკელი ბრძანებს,ეშმაკი დასდებდნენო მას ბრალს ამაში.)სხვაგან ბღძანებს:შენმა სამართალმა სისხლის დათხევა მიბრძანა-იგივე სამართალი იძიებს შურს ჩემი სისხლისათვის...და მოუნანიებელ ქრისტეანს არანაირი მიტევება აღარ ექნება.@ძე ღმრთისაი დაითრგუნოს და სისხლი იგი აღთქუმისაი არა-ღირსად შეჰრაცხოს''.(ებრ.10.23.)

თუ კიდევ გაუგებრობა იქნება თქვენი მხრიად რას ნიშნავს აუცილებლობა და რატომ იყო ღმრთის ნება განკაცება,შემიძლია უფრო ვრცლადაც შემოგთავაზოთ.არა თუ ჩემი აზრი,არამედ მამების,წიგნებში მოძიებული.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 17 2008, 12:23 PM

გჯიჯგნო არა გწიწკნო რეებ წერ კაცო? შენს მეტი საჯიჯგნი არავინაა? ვერ მოგიწონე ტერმინები, არ იწერება და არ ითქმის მასე, არ ხდება ხოლმე მცდარი ტერმინოლოგიით სწორი სწავლების გადმოცემა, გაიგე ახლა და ნუ ჯიუტობ, ლოსკის კი არ ვეკამათებით არამედ შენ და დამშვიდდი, რატომ წერ ასე გაღიზიანებული მართლმადიდებლებში ხარ

პოსტის ავტორი: seminaristi თარიღი: May 17 2008, 01:09 PM

მე რომ ეს არ განმერჩია, არ დავწერდი ამ აზრებს:
მას აქვს ხელმწიფება შეცოდებისა და უსამართლოდ მოქცევისა (იგია ის, ვისი ძლიერების სიტყვით დგას ყოველივე და ვინღა წინაღუდგება მას?!), მაგრამ შეუძლებელია ეს მოხდეს. აზრის უფრო ნათელსაყოფად ვიტყვი, რომ ღმერთს, ყოველივე, რაც სურს, ძალუძს, მაგრამ ყოველივე, რაც ძალუძს, არ სურს. ამიტომაც, რაკი, "რაცა ღმერთსა არა სწადდეს, არა საქმე არ იქმნების", ვამბობთ, რომ ღმერთს "არ შეუძლია" (დააკვირდი იმას, რომ ეს არ შეუძლია ბრჭყალებში იყო მოქცეული, ანუ ის არ იხმარებოდა ამ სიტყვის ზედმიწევნითი მნიშვნელობით) შეცოდება ან უსამართლოდ მოქცევა, რადგან ეს არასოდეს არ იქნება, შეუძლებელია მოხდეს.

მოკლედ, მე ზემოთმოყვანილი სიტყვებით ვთქვი, რომ ღმრთის მიერ ამ მსხვერპლშეწირვის გარეშე ადამიანის გამოხსნა სამართლიანობის პრინციპს დაარღვევდა, ამიტომაც შეუძლებელი იყო უსამართლოდ ადამიანის გამოხსნა ღმრთის მიერ, ანუ ეს უსამართლო გამოხსნა არასოდეს აღესრულებოდა.



სრულ წინადადებაში გადმოცემული აზრი არ იყო მცდარი, მცდარად იყო დაწერილი "ყოფნა" ზმნა წარსულ დროში, ზედმიწევნითი სიზუსტისათვის უნდა ყოფილიყო "იქნებოდა". მაგრამ ეს შეცდომა წინადადების აზრს ისე არ აუკუღმართებს, როგორ რამდენიმე ფორუმელმა წარმოაჩინა. უბრალოდ, ბევრმა ვერ გაიგო ბოლო დაკონკრეტება, მაგრამ მხოლოდ კანონისტმა ისურვა ამ გაუგებრობის გარკვევა (თუმცა მაინც არ დაელოდა ახსნას).მე დავაკონკრეტე: ამის საჭიროების გარეშე–მეთქი. თუ ასე მივუდგებით, წმიდა იოანე დამასკელი ერთგან ამბობს, რომ ძე ღმრთისა დასაბამიერი არისო, მაგრამ ამ სიტყვებს მოსდევს დაკონკრეტება, თუ როგორ არის ეს. ჩემს წინადადებაში მეც ვაკონკრეტებ თქვენგან ამოკვეთილ აზრს.
.


მე არ მიწერია, ადრე არ უნდოდა ახლა უნდა–მეთქი. მე გამოვხატე აზრი, რომ არ იქნებოდა–მეთქი ღმრთის ნება მაცხოვრის ჯვარცმა, ამის საჭიროების გარეშე. ღმერთმა "უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა" ინება ეს ყოველივე, მაგრამ ადამის დაცემის გარეშე არასოდეს ინებებდა. "ისე რომ დავზუსტდეთ", თვით ეს შენი ციტატა (და მრავალი სხვაც) გაუმართავია გრამატიკული თვალსაზრისით, მაგრამ "აზრი გასაგებია" და როცა აზრი გასაგებია, ნუ გამოვეკიდებით ერთმანეთს და მითუმეტეს, მწვალებელს ნუ ვუწოდებთ (ეს შენ არ გეხება). გაითვალისწინე, რომ ეს არის პირადი საუბრები და არა ზედმიწევნითი სიზუსტით დაცული საღმრთისმეტყველო შრომები. წარმოუდგენელია, ადამიანმა, კომპიუტერში, ერთი ხელის გაკვრით წერისას ასეთი შეცდომები არ დაუშვას.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: May 17 2008, 01:17 PM

წყალი სველიას დიალოგია, მეტი არაფერი....

ხო კიდენა, სადაც ადამის შექმნა გადაწყდა, იქვე ჯვარცმაც....

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: May 18 2008, 12:40 AM

რაღაა გასარკვევი?

აქ ყველაფერი გარკვეულია. არავინ არ იდავებს ამაზე.

პოსტის ავტორი: slash თარიღი: May 29 2008, 09:18 PM

რადგან პირველი კაცი ანუ ადამი დაეცა და შემოიტინა ცოდვა და სიკვდილი ისევ ადამინს უნდა გამოეხსნა კცობრიობა ადამიანს უნდა გამოეხსნა კაცობრიობა რადაგან ადამიანმა დაააშავა ადამინსავე უნდა გამოესყიდა კაცობრიობის ცოდვები და ეს გამოხსნა მოხდა სისხლიტ იესო ქრისტეს სისხლიით იესო ქრისტე იყო ბოლო აღ სავლენი სმსხვერპლი ტუ გავიხსენებტ ძველ აგტქმას ებრაელები თავიანთი ცოდვების გამოსასყიდად სწირავდნენ ღმერთს და ადამიანის ცოდვები გადადიოდა იმ კოკნკრეტულ პირიტყვზე რომელიც იკველებოდა და იესო ქრისტე იყო სახე ბოლო მსხვერპლისა რომელმაც ჩამორეცხა კაცობრიობას პირველქმნილი ცოდვა ის მის კითხვა განა არ შეეძლო ღმერთს რომ უსისხლოოდ მიეტევებინა ადამიანისტვისცოდვები და მიეცა სასუპეველი ადამიანისატვის დასხვაგავარააად ემოქმედა თავისი ძის გაწირვიიით ღმერთმა კიდევ ერთხელ გამოაცხადა თავისი დიდი სიყვარული ადამიანების მიმართ რომ თავის იერთადერთი ძე გაიმეტა კაცთა ცოდვების გამო დავუბრუნდეტ ზემოთ თქმუულს გმერთს კი შეეძლო ეს სხვაგვარააად გაკეთებინა მაგრამა ნუ დაგვავიწყდება რომ არსებობს მეორე ზალაც ბოროტის სახით რომელიც მუდამ განრისხებულია რმერთზა და იესო სიკვდილით გმერთმა ეშმაკს სალაპარაკო აღარ დაუტოვა იესოს სიკვდილიიბოროტი დამრცხდა ხოლო გმერტს თავისი ყოვლად ზლიერება რომ გამოემჯგავნებინა მაშინ საყვედურის უფლება მიეცეომდა ბოროტს რადაგან მან თავისი ზალებით ადამი დაამრცხა როგორც ქმნილებამ ეშმაკიც ხომ ქმნილებაა გმერტის
რომელიც განუდგა შენდეგში ღმერთს იესოს სიკვდილიიით ღმერთმა ყოველგვარი გზა მოუჭრა ეშმაკს რათა რამე საბაბი არა გასჩენოდა. ღვთის მიმართ იესო როგორც კაცი მოკვდა ჯვარზე ჩავიდა ჯოჯოხეთსჰი და გამოიხსნა მართალთა სულები დადააარღვია ბოროტის მეუფება, ხოლო ძე რმერთმა კაცური ბუნება იმიტომ მიიიგო რომ ადამიანი იმდენად იყო დაბეცავებული ციდვისაგაან რომ მარტო ამას ვერ შეძლებდა და ამიტომაც ღვთის ლოგოსმა ძე ღმერთისამ შეისხა ხორცი და მიიიღო კაცური სული ისე რომ მათ შორის ანუ ღვთაებრივ დაადამინურ ბუნებას შორის დამყარდა ურთიერთ ჰარმონია. ილია პავლიაშვილი თბილისის სასულიერო სემინარიისა და აკადემიის სტუდენტი ტი კიდევ რამე კიტხვები გაგიჩნდებატ მომწერეთ სკაიპზე eliahu33 გმადლობთ ყურადღებისათვიის

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 15 2008, 10:57 AM

afxazi

დათ, სულიერი მსხვერპლი როგორ განვმარტოთ?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Oct 22 2013, 04:56 PM

კოპჩიკას ველოდები...

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Oct 22 2013, 07:31 PM

პირდაპირ ნათიას კითხვას გადმოვაკოპირებ.

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Oct 22 2013, 09:41 PM

qetevano
ჯერ შენი აზრი დაწერე ხვალ მე დავწერ ჩემსას დღეს მეზარება ფუტბოლისთვის ვემზდები.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Oct 22 2013, 09:43 PM

G_saxva
მეც ფუტბოლისთვის ვემზადები ხოდა არ მცალია :პ

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Oct 22 2013, 11:50 PM

კითხვა რაში მდგომარეობს?
წინადაცვეთა ცოდვაა და არ შეიძლება ქრისტიანისთვის .
მუსლიმებისტის პირიქითაა...

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Oct 23 2013, 11:49 AM

A.V.M
ოოო ეგ მეც ვიცი.
მე მაინტერესებს თუ ჩუმად გაუკეთებს ვთქვათ იმ ბავშვს თავის მამა, დედამ რა უნდა ქნას. მონათლოს მერე? თუ რა?

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Oct 23 2013, 11:58 AM

ანუ ბავს რო ჩუჩა მოაჭრას მერე რა? ჩემი აზრით არც არაფერი, თუ მართლა სამედიცინო კუთხით აკეთებს რა პრობლემაა და თუ რელიგიური კუთხით მაშინ მოსანათლია

პოსტის ავტორი: MIRDAT თარიღი: Oct 23 2013, 05:30 PM

გეთანხმები.

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 23 2013, 08:30 PM

seminaristi

გააჩნია ნებას რას უწოდებთ, მე მაგალითად ვთვლი, რომ დაშვებაც ნების გამოვლინებაა, ასე, რომ ჩემი პასუხია კიი ეს უფლის ნების გამოვლინებით ხდება, მან იმის დაშვებით, რომ ცოდვილს ეტანჯა საუკუნოდ საკუთარი ნება გამოავლინა ამ კონკრეტულ საკითხთან დაკავშირებით, ეს არის პასიური გამოვლინება ნებისა, როდესაც უშუალოდ არ ერევი პროცესში, ძალგიძს ჩაერიო და არ ერევი, ეხლა რატო არ ერევა პროცესში და რატომ უშვებს ეს ცალკე საუბრის თემაა, მაგრამ უფლის ნების გარეშე ბალახიც კი არ იძვრის ..........

სხა საკითხია სურს თუ არა მას ცოდვილ ადამიანთა ტანჯვა, არ სურს, მაგრამ მისი ნება ამ საკითხთან დაკავშირებით ასეთია: "რადგან გადაწყვიტე სიკვდილი, თავად აირჩიე, მე პასიურ მდგომარეობას დავიკავებ" ანუ შენს არჩევანში არ ჩავერევი და დანარჩენი შენს თავს დააბრალე.

G_saxva

არც არაფერი, ქრისტიან მოციქულს ყავს წინადაცვეთილი წრისტიანი. თავად წინადაცვეთა არ წარმოადგენს ცოდვას, ცოდვა შეიძლება იშვას მიზანში წინადაცვეთისა, რატომ და რა მიზნით წინადაიცვითება ადამიანი ამაზეა დამოკიდებული შეირაცხება თუ არა მისი საქციელი ცოდვად, თუ მუსლიმანური, იუდევლური ნათლობის წესის აღსასრულებლად წინადაიცვეთს ცოდვად შეერაცხება ქრისტიანული მოძღვრების თანახმად, თუ გარდაუვალი აუცილებლობისას, ან სამედიცინო მიზნით მოხდება ეს წინადაცვეთა მაშინ არა, აქ ჩუჩუს მოჭრაზე არ კეთდება აქცენტი, მთავარია ამას რატომ და რისთვის აკეთებს ადამიანი.
ზოგადად კი მე წინააღმდეგი ვარ წინადაცვეთის 21-ე საუკუნეში ეპოქაში სადაც კოსმეტიკა ყვავის და საპონიც 50 თეთრი ღირს.......

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Oct 23 2013, 08:43 PM

G_saxva

ისე ყველა ვარიანტში მოსანათლია ბავშვი მაინც

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 23 2013, 08:49 PM

qetevano

და თურქი მამა ვერა? აბო ტფილელის პონტში DD

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Oct 23 2013, 10:15 PM

ისე ორივე რომ მონათლოს ყველაზე ნაღდია და რაც უნდა მერე ის მოაჭრას

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Oct 23 2013, 10:17 PM

G_saxva
MIRDAT

გადამრევთ კაცო . რა არაფერი .
სამედიცინო კუთხით აკეთებენო რომ ამბობენ , ეს იმას კი არ ნიშნავს რომ რელიგიური რიტალი არაა , უბრალოდ მეთოდები დაიხვეწა . თუ ამგვარი რაღაც ჩაუტარდება ბავშვს , ის უნდა მოინათლოს ქრისტიანად იმ წესით , რა წესიც სრულდება მუსულმანის მონათვლისას .

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Oct 23 2013, 10:20 PM

A.V.M

ხოო ეგ უნდა მეკიტხა კიდე, რამე განსხვავებაა ჩვეულებრივ ნათლობას და სხვა მრწამსის ადამი9ანის ნათლობას შორის?

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 23 2013, 10:30 PM

A.V.M

როგორ გადაგრევთ აბა? ახალ აღთქმაში წერია, რომ ქრისტიანი მოციქული წინადასცვეთს ქრისტიანს და თუ ცოდვაა და რაღაც განსაკუთრებულია, ამ ფაქტს როგორ ხსნი?

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Oct 23 2013, 10:33 PM

მაიცა კაცო, მე ისა ვთქვი თუ სამედიცინო კუთხით აკეთებს თქო და ის არ მიგულისმხმია თუ მამამისი ტრადიციას და რიტუალს აღასრულებს.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Oct 23 2013, 10:43 PM

qetevano

კი . რა თქმა უნდა .
სხვა წესი აქვს მონოფიზიტის , კათოლიკეს , მუსლიმანის და.ა.შ. მონათვლას . Giorgi Kadagishvili

აბა უფრო გასაგებად დაგვიწერე...
ცოდვა არაა , ნაკლები ცოდვაა , იყო და შეიცვალა თუ როგორ?

G_saxva

რა სამედიცინო კუთხით კარგი რა...
უბრალოდ , უფრო ჰიგიენურად და ,,მედიცინურად'' აკეთებენ წინადაცვეთას 21-ე საუკუნეში...

პოსტის ავტორი: esre ars cheshmariteba თარიღი: Oct 23 2013, 11:08 PM

მითხარი რომელი ადამიანი აირჩევს მარადიულ ტანჯვას? არცერთი ადამიანის პირდაპირი არჩევანი არაა მარადიული ტანჯვა , მას სურს ბედნიერი იყოს , მაგრამ თუკი მას ცოდვილი მდგომარეობა არ აძლევს საშუალებას რომ ცხონდეს რა ქნას? რა დააშავა? მოდი მივცეთ ადამიანს სრულყოფილება და თუკი შესცოდავს მერე დავსაჯოთ ! ხომ ასეა? კაცო თუკი სრულყოფილ ქრისტეს ერთ მომენტში რწმენა შეუსუსტდა და თქვა ღმერთო ჩემო რად დამიტევე მეო , აბა მაშინ არასრულყოფილ ადამიანს რაღას ვერჩით? ღმერთს აზრადაც არ მოსვლია ჯოჯოხეთის შექმნა ეს სატანის ცრუ ხრიკია, იმისათვის რომ ღმერთი უსამართლოდ ჩავთვალოთ , რადგან საწყალ ცოდვილ ადამიანს რომელიც სულ რაღაც 60 წელი ცოცხლობს და რომელმაც ეს წლები სულ ცოდვაში გაატარა რატომ უნდა მიესაჯოს მარადიული ტანჯვა? რა სისულელეა! მე ჩემს მტერს არ ვუსურვებ ტანჯვას და ღმერთი როგორღა ისურვებს როცა თავად გვასწავლის რომ გვიყვარდეს ჩვენი მტრები? თუკი ქრისტე ჯვარზე მილურსმული უკვე პატიობს მის დამსჯელებს , მის მტრებს განა ისურვებს მათ მარადიულ ტანჯვას? რათქმაუნდა არა! წმინდა წერილი არ ასწავლის საწამებელი ადგილის არსებობას , პავლე გასაგებად ამბობს ცოდვის საზღაური სიკვდილიაო! აქ ორი აზრი აღარაა ცოდვის გამო ადამიანი კვდება და ქრისტეს მადლით იგი ცოცხლდება , ბიბლია მკვდრეთით აღდგომას ასწავლის. აი რას ეუბნება ანგელოზი დანიელს 12:13 შენ კი გასწიე შენი ბოლოსკენ; განისვენებ და აღდგები შენი წილის მისაღებად დღეთა დასასრულს. დანიელი აღდგება დღეთა დასასრულს და არა სიკვდილისთანავე როგორც მართლმადიდებლობა ასწავლის ! ის თავის წილს მიიღებს დღეთა დასასრულს და არა სიკვდილისთანავე ! პავლე მოციქული ბრძანებს _ რა სარგებელი მაქ თუ მკვდრები საერთოდ არ აღდგებიანო? აბა სარგებელი როგორ არ აქვს თუ მისი სული არ მოკვდება და ზეციერ ჯილდოს მიიღებს? მაგრამ მას სარგებელი არ აქ იმ შემთხვევაში თი მკვდრები არ აღდგებიან და თავადაც მათ შორის არ აღდგება! მოდი ჩავუკვირდეთ წმინდა წერილს და მივხვდებით რომ ჭეშმარიტება საზოგადოება საგუშაგო კოშკის სასარგებლოდ მეტყველებს

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Oct 24 2013, 12:54 AM

esre ars cheshmariteba

ღმერთმა ისევე "შექმნა" ჯოჯოხეთი, როგორც ბოროტება, ეშმაკი.
მიხვდი რასაც ვამბობ.

ღმერთი ისევეა ადამიანის ტანჯვაში "დამნაშავე", როგორც შენი გაგებით მის არ აღდგენაში.


მოიცა შმაგი, ამას შენ ამბობ, თანაც სერიოზულად?
ან ეს აზრი უარყავი, ან აღარ თქვა, რომ ბიბლიას კარგად იცნობ.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Oct 24 2013, 02:11 AM

აოფებთ !

გადატრიალდა საფლავში საწყალი რასელი...

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Oct 24 2013, 09:08 AM

ზოგი ქრისტიანი ვიცი რომ იკეთებს და ამის გამო ის ქრისტიანი არ არის? წინადაცვეთა არა იმ მიზნით რაც ადრე იყო არამედ სულ სხვა აზრით შეიძლება გაიკეთოს ადამიანმა, ეს მისი ნებაა და ამაში ცოდვას ვერ ვხედავ.

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 24 2013, 10:19 AM

A.V.M

აჰა უფრო გასაგებად გიწერ
მოციქულთა საქმენი

თავი მეთექვსმეტე

1. ასე მიაღწია დერბეს და ლისტრას. და, აჰა, იყო იქ ერთი მოწაფე, სახელად ტიმოთე, იუდეველი მორწმუნე ქალისა და ბერძენი მამის შვილი,

2. რომელსაც ემოწმებოდნენ ლისტრელი და იკონიელი ძმები.

3. პავლემ მოისურვა მისი წაყვანა; წაიყვანა და იქაურ იუდეველთა გამო წინადასცვითა მას, ვინაიდან ყველამ იცოდა, რომ მამამისი ბერძენი იყო.

ადგა ქრისტიანი მოციქული პავლე და წინადასცვითა ასევე ქრისტიანი ტიმოთე, რატომ დასცვითა, როგორ მოაჭრა ჩუჩა და ა.შ ეს არ არის მნიშვნელოვანი, მნიშვნელოვანი ამ შემთხვევაში არის შემდეგი "ერთმა ქრისტიანმა, მეორე ქრისტიანი წინადასცვითა" და ეს მას არ შეერაცხა ცოდვად.

შენ კიდევ იძახი გადამრევთო, როგორ გადაგრევთ აბა? ჩემი პოსტი წაიკითხე დაკვირვებით? აი ეს:

რა დავწერე აქ გადასარევი? პრეცედენტი არსის სახარებისეული, რომ ქრისტიანთა შორის მოხდა წინადაცვეთა, მაგრამ რადგან მიზანი იუდავლურად ნათლობა კი არ იყო არამედ სხვა რამ ცოდვად არ შეერაცხა ეს საქციელი პავლეს, მაშ რაღად უნდა მივაკეროთ ცოდვილის იარლიყი ადამიანს ვინც სამედიცინო თვალსაზრისით წარიკვეთს ჩუჩას? მე რომ მაგალითად სადღაც აფრიკის უდაბნოში ვცხოვრობდე კარავში, სიცხესა და უბედურებაში ჰიგიენის თვალსაზრისით იგივეს ვიზავდი და ეხლა შენ მითხარი ამით რომელი მცნებას დავარღვევდი ცოდვილად რომ აცხადებ აქ წინადაცვეთილთ.


ცოდვა არც არასოდეს ყოფილა წინადაცვეთა, პირიქით ეს იყო აღთქმის ბეჭედი, ცოდვა, რომ ყოფილიყო ყრმა იესოს არ წინადასცვეთდნენ, სახარებისეულად კი აღარ არის სავალდებულო, რადგან აღთქმა აღსრულდა და რჯული გასრულდა, მაგრამ იმის თქმის უფლებას რა გაძლევს წინადაცვეთილთ ცოდვილნი უწოდო და წინადაცვეთას ცოდვა ეს ვერ გამიგია, აბა ეხლა შენ აგვიხსენი ცოტა უფრო გასაგებად.

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 24 2013, 09:01 PM

George Leluashvili

ვინ შექმნა ეშმაკი?

პოსტის ავტორი: George Leluashvili თარიღი: Oct 24 2013, 10:10 PM

Giorgi Kadagishvili

მართლმადიდებელი ვარ ადამიანო და ელემენტარული საღვთისმეტყველო განათლება მაქვს.
თუ განსხვავებული აღმსარებლობის ადამიანთან გინდა ლაპარაკი, შმაგის ელაპარაკე.

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 24 2013, 11:14 PM

George Leluashvili

რა მნიშვნელობა აქვს მართლმადიდებელი ხარ თუ უცხოპლანეტელი, ელემენტარული კითხვაა, შენ როგორ ფიქრობ ვინ შექმნა ეშმაკი?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Oct 24 2013, 11:14 PM

Giorgi Kadagishvili
პავლეს საქციელზე შემდეგ დავილაპარაკოთ . რა მოხდა და რატომ .
რაც შეეხება სამედიცინო კუთხით წინადაცვეთას.
რა თქმა უნდა , თუკი ჯანმრთელობას ეხება , წინა კი არა , შეიძლება უკანაც დაიცვითო , , მაგრამ აქ სხვა რაღაც ხდება .
თომსენი გაქვს წაკითხული?

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 24 2013, 11:24 PM

A.V.M

რა მოხდა და რატომაც მოხდა ეს წერია სახარებაში, მოხდა წინადაცვეთა და მოხდა იუდეველთა რწმენის გამო, არ მიიღებდნენ ისინი ბერძენი მამის შვილს მოქადაგედ, ვინაიდან ბერძნები წარმართებად მიაჩნდათ და არ წამოისვამდნენ თავზე ვიღაც ბინძურ წარმართს, ამიტომ პავლემ გამოსავალი ნახა და ჩუჩა წარკვეთა ტიმოთეს, ამით მან იუდეველებს დაუმტკიცა, რომ ტიმოთე ვიღაც წარმართი კი არა იმ ღვთის თაყვანისმცემელი იყო, რომელ ღმერთსაც იუდეველნი სცემდნენ თაყვანს, აქ რაღაც ზედმეტი საფილოსოფოსო ამბავი არ მომხდარა, აი ეს მოხდა რაც დავწერე. თორმეტივე მოციქული წინადაცვეთილი იყო, ვინაიდან ისინი იუდეველთაგან აარჩია იესომ, იუდევლებს კი მე-8 დღეს წინადასცვეთდნენ რჯულის კანონის მიხედვით, თავად იესოც იყო წინადაცვეთილი და რა საგანგაშო გახდა ეს წინადაცვეთა ვერ გამიგია.

შეიძლება.

მაგ სხვა რაღაცას ქვია ნათლობა, თუ წინადაიცვეთ სხვა აღმსარებლობის ნათლობის რიტუალური წესის მიხედვით ეს ცოდვაა და ცოდვა იმიტომ კი არ არის რომ თავად წინადაცვეთაა ცოდვა, არამედ იმიტომ რომ სხვა აღმსარებლობის ნათლობას იღებ, ლოცვა ცოდვაა? არა, აბა ეხლა იგივე ლოცვით ეშმაკს მიმართე და ნახავ ცოდვაა თუ არა, ასე, რომ აქ მოქმედებაში კი არა მიზანში უნდა ვეძებოთ ძაღლის თავი.

თომსენი ერთი ვიცი მე მსახიობი უილრიჰი, თომას მანს ხომ არ გულისხმობ?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Oct 25 2013, 01:40 AM

Giorgi Kadagishvili
სხვა მიმართულებით მივდივართ ახლა მეც და შენც . მაგრამ შევეცდები ერთ საკითხზე შევჯერდეთ .

მას შემდეგ , რაც მოციქულთა მიერ დამკვიდრდა წყლით მონათვლის პრაქტიკა , შედგა მისი შესრულების წესი და მკაფიოდ ჩამოყალიბდა ფორმულირებანი , როგორი დამოკიდებულება აქვს ეკლესიას წინადაცვეთასთან? (მედიცინა გვერდზე გადავდოთ . )

რაც შეეხება თომსენს .
მკვლეარი იყო ასეთი - რასელ თომსენი , რომელსაც აქვს დაწერილი წიგნი - ,,ბიბლიის სამედიცინო სიბრძნე . '' ძალიან საინტერესო ნამუშევარია , ერთ-ერთი პარაგრაფი , ამ საკითხსაც ეძღვნება.

პოსტის ავტორი: Giorgi Kadagishvili თარიღი: Oct 25 2013, 09:29 AM

A.V.M

შემდეგნაირი: ვინაიდან ძველი რჯული , ახალი სიყვარულის რჯულით აღსრულდა და გაუქმდა, აღარ არის სავალდებულო ძველი რჯულით გათვალისწინებული მოთხოვნების უმრავლესობის დაცვა, ისეთებისა, როგორიცაა მაგალითად: წინადაცვეთა და შაბათის დაცვა, ხოლო ვინაიდან და რადგანაც იუდევლები და მუსლიმანები საკუთარი რელიგიური წეს ჩვეულებებიდან გამომდინარე ერთნი კვლავ განაგრძობენ ძველი რჯულის ამ მოთხოვნის დაცვას, ხოლო მეორენი უბრალოდ მუჰამედის მიერ დაწერილი მცნებების კრებულს იცავენ (სხვათაშორის ძველი რჯულიდან "მოპარულს") ქრისტიანისთვის წინადაცვეთა მრწამსის შეცვლასთან ასოცირდება, ეს დამოკიდებულება ჭრიდა და ამართლებდა შუასაუკუნეებში, მაგრამ მე ვამბობ ადამიანს უნდა ესაუბრო არა შუასაუკუნეებისდროინდელი გაგებით არამედ თანამედროვე ენით, თანამედროვე ენით კი ვთქვი, თუ წინადაიცვეთ მრწამსის გამოსაცვლელად ცოდვად შეგერაცხება, თუ სამედიცინო ან სხვა აუცილებლობით გამოწვეული მიზნით არა, საწინააღმდეგო თუ ვინმეს რამე აქვს, გიორგი ლელუაშვილივით ნუ გაიქცევა დიალოგიდან არ დაეზაროს და დაპოსტოს.

მოვიძიებ და გავეცნობი აუცილებლად.

ისე წინადაცვეთასა და კასტრაციას, აგრეთვე დასაჭურისებას, უფრო დიდი ხნის ისტორია აქვს ვიდრე ეს აღთქმისეული მოთხოვნის შედეგად ბიბლიაში ჩაიწერებოდა, ეგვიპტის ფარაონებს ყავდაც სპეციალურად კასტრირებული ლეგიონები მათი აზრით ზოგავდა რა მეომარი სექსუალურ ენერგიას უკეთ ემზადებოდა და იბრძოდა, სხვათაშორის ყველაზე ელიტარული დანაყოფები მათი არმიისა სწორედ კასტრირებულ, წინადაცვეთილ და დასაჭურისებული ადამიანებით იყვნენ დაკომპლექტებული..............

პოსტის ავტორი: vaxushti13 თარიღი: Nov 14 2013, 11:17 PM

მოასვენეთ ეს კაცი საფლავში

პოსტის ავტორი: esre ars cheshmariteba თარიღი: Nov 15 2013, 02:10 AM

ეს კაცი საფლავში კი არაა არამედ ქრიტეს გვერდით არის განდიდებული და განმტკიცებული

პოსტის ავტორი: vaxushti13 თარიღი: Nov 15 2013, 08:13 AM

უი ბოდიში

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Nov 15 2013, 10:17 AM

დარწმუნებული ხარ? საიდან გაქვს ეს ინფორმაცია?

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Nov 15 2013, 10:20 AM

esre ars cheshmariteba

ნამდვილად ამაყობს შენით იქიდან სადაც არის