ძველი აღთქმის მართალთა ცხონების შესახებ

დახმარება ძებნა წევრთა სია კალენდარი

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

მართლმადიდებლური ფორუმი > საუბრები რელიგიური საკითხების გარშემო > ღვთისმეტყველება

2 გვერდი

1 2 >

ძველი აღთქმის მართალთა ცხონების შესახებ, როგორ ცხონდნენ ისინი

პარამეტრები

ზებედე	Jan 10 2007, 01:10 AM პოსტი #1
ზეციკეთი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,332 რეგისტრ.: 27-July 06 წევრი № 19	ამ თემაზე სასულიერო პირებში (და მრევლშიც) არის აზრთა სხვაობა, ზოგი მიიჩნევს რომ ძველი აღთქმის წმინდანები საერთოდ არ მონათლულან, ზოგი მიიჩნევს რომ წინადაცვეთით მოინათლნენ, ღვთისმეტყველები ა. ოსიპოვი და ედიშერ ჭელიძე გვასწავლიან რომ უფალმა ისინი ჯოჯოხეთში მონათლა სულიწმინდით, მე პირადად ოსიპოვის და ჭელიძის სწავლებას ვუჯერებ, თქვენ რას ფიქრობთ? ძველი აღთქმის წმინდანების შესახებ ე. ჭელიძე რაც შეეხება ძველი აღთქმის მართალთ... როგორც ცნობილია ყველა მათგანი ნათლობის გარეშე აღესრულა ანუ პირველცოდვით დამძიმებულნი წავიდნენ ამქვეყნიდან, მაგრამ დღეს ისინი ცათა სასუფეველში მკვიდრობენ. ურყევი რჯულდებაა რომ სასუფეველში ვერ შეაღწევს ვერანაირი სახის ცოდვილი, მით უმეტეს პირველცოდვის მქონე. ამასთან ისიც ურყევია და შეუძრავი, რომ ყველა ჩვენთაგანში პირველცოდვის აღმომფხვრელია მხოლოდ და მხოლოდ ნათლისღება. მაშ, როგორღა მკვიდრობენ ცათა სასუფეველში ძველი აღთქმის მართალნი, პირველცოდვით აღსრულებულნი? ცხადია და ყოვლად უეჭველია, რომ მათგან პირველცოდვა უკვე აღხოცილია, მაგრამ აღმხოცელი ხომ მხოლოდ და მხოლოდ ნათლისღებაა? დიახ, ნათლისღებაა ერთადერთი აღმხოცელი პირველცოდვისა. შესაბამისად, თუ ძველი აღთქმის მართალთ ცათა სასუფევლის მკვიდრად ვრაცხავთ (და ეს უეჭველია) მაშ მათგან აღხოცილი ყოფილა პირველცოდვა, ხოლო რადგან პირვალცოდვის აღმხოცელი მხოლოდ და მხოლოდ ნათლისღებაა, უთუოდ და გარდაუვალად ისინიც ნათელღებულებად უნდა შევრაცხოთ (კვლავ ავღნიშნავთ, რომ ცათა სასუფეველში შესულთათვის მარადიულად ერთი გასაღებია-ნათლისღება. ეს გასაღებიუნდა ეპყრას ხელთ ყოველ ადამიანს, ძველი აღთქმისა იქნება იგი თუ ახალი აღთქმისა, რადგან სასუფევლის ბჭენი სხვა საშუალებით არ გაიხსნება). მაგრამ როგორ შევრაცხოთ ისინი ნათელღებულებად, როდესაც უნათლავად და პირველცოდვით აღესრულნენ? ცხადია, მათზე მართლმადიდებლური ნათლისღების ხილული სახე არანაირად არ აღსრულებულა, რადგან ამგვარი რამ ყოვლად შეუძლებელი იყო (საუფლო განგებას ხსენებულ მართალთა ხორციელ სიცოცხლეში ეს ნათლობა საერთოდ არ ჰქონდა დაწესებული). სწორედ ამიტომ შეენდობათ მათ ამქვეყნიური უნათლავობა (ანუ ნათლობის ხილული სახის ვერმიმღებლობა) და ისინი ინათლებიან ჯოჯოხეთში, რაჟამს იქ მაცხოვარი ჩადის, მაგრამ ინათლებიან საკუთარი რწმენით და მაცხოვნებელი სულით და, ცხადია, არანაირად -წყლის პროცედურით, ანუ არანაირად-ნათლობის ხილული წესით, რაც, კვლავ ავღნიშნავთ, შენდობილია მათთვის და შენდობილია მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ, რომ აღნიშნულიხილული წესის შესრულება,როგორც ვთქვით, ყოვლად შეუძლებელი იყო (ჯოჯოხეთში წყლით ვერ მოინათლებოდნენ). ამრიგად, როდესაც ძველი აღთქმის მართლებს "უნათლავებს " ვუწოდებთ, ვუწოდებთ მარტოოდენ იმ აზრით, რომ მათზე არ აღსრულებულა ნათლობის ხილული წესი, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, თითქოს ისინი საერთოდ უნათლავები ანუ პირველცოდვით შებორკილები დარჩნენ და სასუფეველშიც ასე უხილავად იმყოფებიან. პირიქით, მათ მიიღეს უფლისმიერი ნათლისღება, მაგრამ-ნათლისღება მხოლოდ სულით და საკუთარი რწმენით, და ეს, როგორც ავღნიშნეთ, შენდობილია მათთვის, რადგან ნათლობის ხილული წესის მათზე აღსრულება ამქვეყნიდანაც და ჯოჯოხეთშიც აბსოლუტურად შეუძლებელი იყო. -------------------- მზეო ამოდი, ამოდი ნუ ეფარები გორასა წიწილის თეთრი ბუმბული, ველად გაჰქონდა ნიავსა

ზურა	Jan 10 2007, 02:55 AM პოსტი #2
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 72 რეგისტრ.: 3-January 07 წევრი № 783	აქა მშვიდოაბა. ღმერთმა დაგლოცოს ძმაო გუჯა. ძალიან საინტერესო საკითხით ხარ დაკავებული, თუ არ ვცდები ღვთისმეტყველებაში ეს შენი მეორე თემაა მსგავს საკითზე. ასევე ავღნიშნავ, რომ ძალიან სასიამოვნოა იმის ხილვა ობიექტურ მასალებით, რასაც ადრე ჩემი ცოდვილი სუბიექტური გონებით (კბილებით) ვიცავდი თუ შესაძლებლობა მომეცა, შევეცდები პატარა ჩემი კომენტარიც დავურთო ამ მეტად რთულ საკითს. წარმატებები. უფალო შეგვიწყალე! -------------------- The God became the person, that the person became the god.

მნათე	Jan 10 2007, 02:59 AM პოსტი #3
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 17,662 რეგისტრ.: 23-July 06 მდებარ.: Tbilisi წევრი № 4	ციტატა შევეცდები პატარა ჩემი კომენტარიც პარადოქსალური სიტყვებია -------------------- ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ! რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))

კანონისტი	Jan 16 2007, 04:45 PM პოსტი #4
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284	გუჯა დღითი-დღე ვრწმუნდები რა სერიოზული ღვთისმეტყველი გვყავს საქართველოში ბატონი ედიშერის სახით! უფალმა დალოცოს და გააძლიეროს ყოველსა საქმესა შინა მისსა! -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4)

ზებედე	Jan 16 2007, 07:14 PM პოსტი #5
ზეციკეთი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,332 რეგისტრ.: 27-July 06 წევრი № 19	ციტატა(კანონისტი @ Jan 16 2007, 12:45 PM) გუჯა დღითი-დღე ვრწმუნდები რა სერიოზული ღვთისმეტყველი გვყავს საქართველოში ბატონი ედიშერის სახით! უფალმა დალოცოს და გააძლიეროს ყოველსა საქმესა შინა მისსა! აბა ბერძენოიდებს კითხე ედიშერზე ვიცი მოძღვრები ედიშერის მწვალებლობაზე რომ საუბრობენ... -------------------- მზეო ამოდი, ამოდი ნუ ეფარები გორასა წიწილის თეთრი ბუმბული, ველად გაჰქონდა ნიავსა

KAIROS	Jan 17 2007, 03:27 AM პოსტი #6
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438	ციტატა დღითი-დღე ვრწმუნდები რა სერიოზული ღვთისმეტყველი გვყავს საქართველოში ბატონი ედიშერის სახით მე კი 12 წელია, რაც დავრწმუნდი ციტატა გონებით (კბილებით) მთავარია გონების კბილები გამვიყენოთ, თორემ კბილების გონებას ყველა შეძლებს -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)- ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი

კანუდოსელი	Jan 17 2007, 05:39 PM პოსტი #7
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374	ციტატა(კანონისტი @ Jan 16 2007, 05:45 PM) დღითი-დღე ვრწმუნდები რა სერიოზული ღვთისმეტყველი გვყავს საქართველოში ბატონი ედიშერის სახით! საქართველოს მასშტაბით მაინც და არა მართლმადიდებლური თეოლოგიური წრეების თვალთახედვიდან... -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-) პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი

Sotiris	Jan 17 2007, 10:01 PM პოსტი #8
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,567 რეგისტრ.: 3-November 06 წევრი № 382	ციტატა(კანონისტი @ Jan 16 2007, 04:45 PM) გუჯა დღითი-დღე ვრწმუნდები რა სერიოზული ღვთისმეტყველი გვყავს საქართველოში ბატონი ედიშერის სახით! რა თქმა უნდა, განსაკუთრებით აი ასეთი ნაშრომების წერისას, სადაც ერთი წმ. მამაც კი არ არის ციტირებული მოსე როგორ მოინათლა, სული მოინათლა მარტო მოსესი? აბა ხორცი სად იყო? ციტატა უფალმა დალოცოს და გააძლიეროს ყოველსა საქმესა შინა მისსა! კარგი, დრო თუ გამოვნახე დავწერ ბ-ნი ედიშერის "გასწორებულ" დაუჯდომელზე. რას ეჩრება ამ ლიტურგიკაში, ხომ ეტყობა, რომ არ იცის და... -------------------- მძიმეწონოსანთა კატეგორია. ქარის წისქვილებს არ ვებრძვი, კომერციულ საქმიანობაში ვიყენებ მხოლოდ: ქატო იქა, ფქვილი აქა.

ზებედე	Jan 17 2007, 10:52 PM პოსტი #9
ზეციკეთი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,332 რეგისტრ.: 27-July 06 წევრი № 19	ციტატა(Sotiris @ Jan 17 2007, 06:01 PM) რა თქმა უნდა, განსაკუთრებით აი ასეთი ნაშრომების წერისას, სადაც ერთი წმ. მამაც კი არ არის ციტირებული მოსე როგორ მოინათლა, სული მოინათლა მარტო მოსესი? აბა ხორცი სად იყო? ვერ გავიგე, ნათლობის დროს სული ინათლება თუ ხორცი? თუ მოსე და ძველი აღთქმის წმინდანები მონათლულები იყვნენ და პირველცოდვით გამოსყიდულები რატომ მოხვდნენ აბრაამის წიაღში? თუ საერთოდ არ მონათლულან? რა ვიცი აქამდე მაგას ამტკიცებდით მოუნათლავები ვერ ცხონდებიანო და...ისე, თუ რომელიმე წმინდა მამას აქვს ამ თემაზე გამოხმაურება მოგვახსენეთ ციტატა(Sotiris @ Jan 17 2007, 06:01 PM) კარგი, დრო თუ გამოვნახე დავწერ ბ-ნი ედიშერის "გასწორებულ" დაუჯდომელზე. რას ეჩრება ამ ლიტურგიკაში, ხომ ეტყობა, რომ არ იცის და... მე არ ვიცი რაზე ლაპარაკობ, და თუ რამე შეცდომაა ეს არ ნიშნავს რომ ყველაფერში ცდება, არ დაგავიწყდეს წმ. მამებიც ცდებოდნენ, და არც ყველა მოციქულის სახარება იქნა აღიარებული... -------------------- მზეო ამოდი, ამოდი ნუ ეფარები გორასა წიწილის თეთრი ბუმბული, ველად გაჰქონდა ნიავსა

KAIROS	Jan 18 2007, 12:28 AM პოსტი #10
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438	ციტატა რა თქმა უნდა, განსაკუთრებით აი ასეთი ნაშრომების წერისას, სადაც ერთი წმ. მამაც კი არ არის ციტირებული უკიდურესი ცინიზმია, სოტირის!!! ბ-ნი ედიშერის ყველა ნაშრომი მთლიანად ეფუძვნება მამებს, შენ კი უბრალოდ პირადი განწყობილებები გაწერინებს, ასეთ საშინელებებს... საწყენია, უმადურობა სამოთხიდან მოგვსდევს, მაგრამ ქართველები ამ საქმეში შეუდარებლები ვართ, შენ და შენი ჯგუფი კი ნათელი მაგალითია ამის! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)- ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი

ზებედე	Jan 18 2007, 04:57 AM პოსტი #11
ზეციკეთი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,332 რეგისტრ.: 27-July 06 წევრი № 19	ციტატა(KAIROS @ Jan 17 2007, 08:28 PM) უკიდურესი ცინიზმია, სოტირის!!! ბ-ნი ედიშერის ყველა ნაშრომი მთლიანად ეფუძვნება მამებს, შენ კი უბრალოდ პირადი განწყობილებები გაწერინებს, ასეთ საშინელებებს... სოტირის წაიკითხე წიგნი "მართლაც ვის შემოაქვს შფოთი და დამღუპველი მოძღვრება საქართველოს სამოციქულო ეკლესიაში", მთელი ეს წიგნი წმ. მამების არგუმენტებზეა, წაკითხული გაქვთ? -------------------- მზეო ამოდი, ამოდი ნუ ეფარები გორასა წიწილის თეთრი ბუმბული, ველად გაჰქონდა ნიავსა

კანუდოსელი	Jan 18 2007, 07:14 PM პოსტი #12
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374	ციტატა(Sotiris @ Jan 17 2007, 11:01 PM) რა თქმა უნდა, განსაკუთრებით აი ასეთი ნაშრომების წერისას, სადაც ერთი წმ. მამაც კი არ არის ციტირებული მოსე როგორ მოინათლა, სული მოინათლა მარტო მოსესი? აბა ხორცი სად იყო? სოტირის, გაგვახსენე თუ ძმა ხარ სინოდის გადაწყვეტილება რა ციტატა(Sotiris @ Jan 17 2007, 11:01 PM) კარგი, დრო თუ გამოვნახე დავწერ ბ-ნი ედიშერის "გასწორებულ" დაუჯდომელზე. რას ეჩრება ამ ლიტურგიკაში, ხომ ეტყობა, რომ არ იცის და... შენ ხო მყავხარ თანამედროვე ლიტურგიკის ამომავალი ვარსკვლავი -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-) პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი

Sotiris	Jan 18 2007, 10:47 PM პოსტი #13
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,567 რეგისტრ.: 3-November 06 წევრი № 382	ციტატა(KAIROS @ Jan 18 2007, 12:28 AM) უკიდურესი ცინიზმია, სოტირის!!! ბ-ნი ედიშერის ყველა ნაშრომი მთლიანად ეფუძვნება მამებს, ჰოდა აი თემის დასაწყისში პირველივე პოსტინგი გადაიკითხეთ კიდევ ერთხელ, და თუ იქ წმიდა მამების ნააზრევს იპოვით, მომახსენეთ. თუ არა და თქვენი აღშფოთება უკიდურესი ცინიზმი გამოდის ციტატა საწყენია, უმადურობა სამოთხიდან მოგვსდევს, მაგრამ ქართველები ამ საქმეში შეუდარებლები ვართ, შენ და შენი ჯგუფი კი ნათელი მაგალითია ამის! მე ჩემი ჯგუფი არა მყავს ახლა რაც შეეხება ბ-ნი ედიშერის ნასწორებ დაუჯდომელს. ჯერ ის რად ღირს, რომ Sin 5-ში დაცული ქართული თარგმანი დიდი რიხით სტეფანე სანანოჲსძეს მიაწერა (იხ. "ლოცვათა" და "ღმრთისმშობლის დაუჯდომლის" ახალი გამოცემის გამო, გვ. 8), არადა სტეფანემ დაუჯდომლის საკითხავი თარგმნა (ე.ი. ალბათ იმ ამბის აღწერა, თუ როგორ გადაარჩინა ღმრთისმშობელმა კონსტანტინეპოლი), ეს კი რატომაა დაუჯდომელი, კაცმა არ იცის. ახლა კონკრეტულად ბ-ნი ედიშერის მიერ შეტანილ ცვლილებებზე. უპირვლეს ყოვლისა, მან საფუძვლად აიღო ბერძნული ტექსტი, და სულ არ დაუწყია იმის მტკიცება, ქართველებს უცილობლად ყველაფერი სწორად გვექნებოდა ნათარგმნიო და უბრალოდ გადამწერებმა არიეს საქმეო. ახლა ეს რომ სხვას გაეკეთებინა, ”ბერძენოიდობაში” და ”ღალატში” ბრალდებას ვერ ასცდებოდა, მაგრამ ბ-ნი ედიშერის შემთხვევაში მგონი quod licet Jovi, non licet bovi-ს პრინციპი მოქმედებს. კარგი, მაგას თავი დავანებოთ, იმის მიუთითებლობას თუ რომელი ბერძნული გამოცემით ისარგებლა, მეცნიერებასთან საერთოდ რა კავშირი აქვს? გინახავთ ეგეთი სამეცნიერო ნაშრომი, კაცი რომ წყაროს "მალავდეს" და ამბობდეს ბერძნულიაო? დაახლოებით გავშიფრე, რომ ალბათ ბერძნული ჟამნის სტანდარტული გამოცემა გამოიყენა (ელადის ეკლესიის სამისიონერო სამსახურის გამომცემლობის), მაგრამ აი საიდან აქვს ასეთი დარწმუნებულობა, რომ ეს ტექსტი საუკეთესოა, ღმერთმა უწყის. დაუჯდომლის კრიტიკული გამოცემა პრინციპში არ არსებობს, მაგრამ კ. ტრიპანისის გამოცემის გამოყენება შეიძლება (Fourteen Early Byzantine Cantica, Wien, 1968, გვ. 29-39), რომელიც მე-10-მე-13 ს. ცხრა ხელნაწერის მიხედვითაა შესრულებული. ასე ზოგ უაზრობას ასცდებოდა კაცი, მაგრამ ბ-ნმა ედიშერმა ხომ რატომღაც "დაივიწყა", რომ კრიტიკულად დადგენილი ტექსტები ლიტურგიკაშიც არსებობს. კონკრეტულად რამდენიმე შესწორებას შევეხები, არადა ასეთი უამრავია. 1) ბ-ნი ედიშერი ასწორებს: ”გიხაროდენ, დაცემულისა ადამის აღმოწოდებაო” (ლოცვანი და დაუჯდომელი ღმრთისმშობლისაჲ, გვ. 294), არადა ტრიპანისის ბერძნულ ხელნაწერთა ნახევარში აღმოწოდების ნაცვლად წერია აღდგომა, როგორც ეს იყო კიდეც ძვ. ქართულ თარგმანში. რატომ იყო ამის გასწორება საჭირო, როდესაც ბერძნული ტექსტი ასეთ სერიოზულ მერყეობას აჩვენებს, უცნობია. 2) ბ-ნი ედიშერი ასწორებს: ”გიხაროდენ, წიაღო საღმრთოჲსა განჴორციელებისაო” (ლოცვანი და დაუჯდომელი ღმრთისმშობლისაჲ, გვ. 295). ამ შემთხვევაში გასწორება მართებულია. სხვათა შორის სწორედ ასეა შიომღვიმის ტიპიკონშიც. 4) ბ-ნი ედიშერი ასწორებს: ”გიხაროდენ, რომლისა მიერ ჩჩჳლ-იქმნების დამბადებელი” (ლოცვანი და დაუჯდომელი ღმრთისმშობლისაჲ, გვ. 295). ჩჩჳლ-იქმნების არ არის ტრიპანისის მიერ გამოყენებულ არცერთ ხელნაწერში, სამაგიეროდ მათს ნაწილში არის ვერსია ”გიხაროდენ, რომლისა მიერ თაყუანისიცემების დამბადებელი”, რაც ძვ. ქართულ თარგმანშიც გვქონდა. 5) ბ-ნი ედიშერი ასწორებს: ”... უთესლოჲსა მიდგომილებისა შობასა ვითარ იტყჳ, მჴმობელი: ალელუაჲ” (ლოცვანი და დაუჯდომელი ღმრთისმშობლისაჲ, გვ. 295), არადა არანაირი ”ვითარ იტყჳ” ტრიპანისის ბერძნულ ხელნაწერებში არ არის, არამედ არის ზმნა prolegw, რასაც პრინციპში ორი მნიშვნელობა აქვს, წინასწარ თქმის ან საჯაროდ თქმის. სწორედ ასე იყო ძვ. ქართულ თარგმანში. თავისი ჩასწორება რომ გაამართლოს, ბ-ნი ედიშერი იგონებს მოუხეშავ ვერსიას, რომ ქართველმა გადამწერებმა ვერ ამოიკითხეს დაქარაგმებული ვითარ (ვ~რ) და მის ნაცვლად იფიქრეს ეს იყო წინაჲსწარ (წწ~რ). 6) ბ-ნი ედიშერი ასწორებს: ”... წიაღთაგან უბიწოთა ძისა ვითარ არს შობაჲ შესაძრწუნებელი” (ლოცვანი და დაუჯდომელი ღმრთისმშობლისაჲ, გვ. 295). გასწორება მართებულია, თან ასეა მის მიერ მითითებულ ერთ-ერთ ქართულ ხელნაწერშიც. მეორეს მხრივ გაუგებარია რატომ დარჩა ტექსტში ”შესაძრწუნებელი”, რაც ტრიპანისის ბერძნულ ხელნაწერებში არ გვხვდება და არც ბეჭდურ გამოცემაშია. რა პრინციპებს ემყარება ბ-ნი ედიშერის რედაქტორობა, ღმერთმა უწყის. 7) ბ-ნი ედიშერი ასწორებს: ”გიხაროდენ, დუმილისა მოქენეთა სარწმუნოებაო” (ლოცვანი და დაუჯდომელი ღმრთისმშობლისაჲ, გვ. 295). აქ ბერძნულში რთული ტექსტოლოგიაა, რის შესახებაც ბ-ნმა ედიშერმა არაფერი იცის. შესაბამისად მისი ენაწყლიანი კომენტარი უადგილოა. საინტერესოა, რომ ქართველი მთარგმნელისთვის იმის დაბრალებაც მოასწრო, რომ ბერძნული ”დუმილი” ”წყაროდ” ამოიკითხაო. ასეთი უვიცი ქართველი მთარგმნელები სად ნახა? სად არიან ”ბერძენოიდების” ჩაქოლვის მოყვარეები? სინამდვილეში საქმე ღმრთისმეტყველების კათედრის პროფესორის დაუჯდომლის ტექსტოლოგიაში გაუთვითცნობიერებლობაშია. 8) ბ-ნი ედიშერი ასწორებს: ”ანგელოზი წინამდგომი ზეცით მოივლინა რქუმად ღმრთისმშობელისად "გიხაროდენი", და უსხეულოჲთა სიტყჳთა - სხეულევანქმნილისა, შენი, მხილველი, უფალო, განკჳრდა და დგა მჴმობელი ესევითართა...”. რატომ არ უნდა იყოს აქ ”ანგელოზი პირველმდგომი ზეცით მოივლინა რქუმად ღმრთისმშობელსა ”გიხაროდენი”, და უსხეულოსა სიტყუასა თანა სხეულიან ქმნილისა, შენი მხილველი, უფალო, განკჳრდა და დგა მჴმობელი მისსა მიმართ ესევითართა...”, როგორც ესაა შიომღვიმის ტიპიკონში? რატომ არაა ბ-ნი ედიშერის გასწორებულ ვერსიაში "მისსა მიმართ" (πρὸς αὐτὴν)? რატომ არ შეიძლება πρωτοστάτης-ის კალკირება როგორც პირველმდგომი? რატომ არ შეიძლება καὶ σὺν τὴ ἀσωμάτω φωνή, σωματούμενόν σε θεωρῶν Κύριε, ἐξίστατο καὶ ἵστατο, κραυγάζων... ითარგმნოს როგორც "და უსხეულოსა სიტყუასა თანა სხეულიან ქმნილისა, შენი მხილველი, უფალო, განკჳრდა და დგა მჴმობელი...", მითუფრო, რომ Sin 5-ში გვაქვს "და უჴორცოჲსა მის სიტყჳსა თანა შენ განჴორციელებულსა გხედვიდა..."? ნუ და ა.შ. მეტი დრო არ მაქვს, ყველაფერი რომ მივუთითო. დასკვნა: ბ-ნი ედიშერი არის არაპროფესიონალი ლიტურგისტი, რომელიც სათანადო პატივისცემასაც კი ვერ იჩენს ქართული თარგმანის მიმართ, ყველაფერ სხვას რომ თავი ვანებოთ. ეს დასკვნა ჩემთვისაც კი ცხადია და ახლა პროფესიონალებისთვის მითუმეტეს ცხადი უნდა იყოს. იძახოს ხალხმა რამდენიც უნდათ "დღითი-დღე ვრწმუნდები რა სერიოზული ღვთისმეტყველი გვყავს საქართველოში ბატონი ედიშერის სახით!" -------------------- მძიმეწონოსანთა კატეგორია. ქარის წისქვილებს არ ვებრძვი, კომერციულ საქმიანობაში ვიყენებ მხოლოდ: ქატო იქა, ფქვილი აქა.

ზებედე	Jan 19 2007, 04:51 AM პოსტი #14
ზეციკეთი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,332 რეგისტრ.: 27-July 06 წევრი № 19	ციტატა(Sotiris @ Jan 18 2007, 06:47 PM) ნუ და ა.შ. მეტი დრო არ მაქვს, ყველაფერი რომ მივუთითო. დასკვნა: ბ-ნი ედიშერი არის არაპროფესიონალი ლიტურგისტი, რომელიც სათანადო პატივისცემასაც კი ვერ იჩენს ქართული თარგმანის მიმართ, ყველაფერ სხვას რომ თავი ვანებოთ. ეს დასკვნა ჩემთვისაც კი ცხადია და ახლა პროფესიონალებისთვის მითუმეტეს ცხადი უნდა იყოს. იძახოს ხალხმა რამდენიც უნდათ "დღითი-დღე ვრწმუნდები რა სერიოზული ღვთისმეტყველი გვყავს საქართველოში ბატონი ედიშერის სახით!" სოტორის, შენ ბატონ ედიშერს უწოდე არაპროფესიონალი ლიტურგისტი...შენ პროფესიონალი ღვთისმეტყველი და ლიტურგისტი ხარ? წარმოადგინე შენი თავი როგორც პროფესიონალმა ლიტურგისტმა და ღვთისმეტყველმა, რომ გაკადნიერდი და შეცდომაში "ამხილე" ბ. ედიშერი, თუ არა და შენ ან ცილისმწამებელი ხარ და ან რომელიმე მოძღვრის აზრს წერ აქ ედიშერზე...საქმე იმაშია რომ იმდენად არ მოგწონთ მისი ლექციები და სწავლებები რომ ყველაფერში მის შეცდომებს ხედავთ, და აღარ იცით რა ქნათ, ეხლა მე რომ დავდო აქ მამა რაფაელის და მამა ლაზარეს მწვალებლური ქადაგებები და მამა თეიმურაზ ჩაჩიბაიას სისულელეები (ესენი შენი ფავორიტები არიან და ედიშერის ოპონენტები) ქართულ გალობასთან დაკავშირებით ძალიან არ გესიამოვნება და თემიდან გადახვევაც იქნება, მე ვერ მივხვდი რატომ გადაუხვიე თემიდან, ვერ ნახე ალბათ ამ თემაში რომელიმე წმ. მამის საწინააღმდეგო სწავლება და ედიშერი ბერძნულის არ ცოდნაში და არაპროფესიონალ ლიტურგისტად აღიარე, გაქვს კი ამის უფლება? თუ გაქვს მიბრძანდით მასთან და პირადად შეუსწორეთ, ან საპატრიარქოში უთხარით ამის შესახებ. -------------------- მზეო ამოდი, ამოდი ნუ ეფარები გორასა წიწილის თეთრი ბუმბული, ველად გაჰქონდა ნიავსა

დათიკო	Jan 19 2007, 02:41 PM პოსტი #15
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10	Sotiris გუჯა გეყოთ ეხლა ერთმანეთის კუმირების ლანძღვა არც ედიშერია წმინდანი და არც ჩამოთვლილი მოძღვრები, თუმცა არავის აქვს უფლება უდიერად მოიხსენიოს ისინი. შეცდომები შესაძლებელია დაშვებულია, მაგრამ ამის გამო ლანძღვა არ შეიძლება. არამედ უმჯობესი იქნება ამ შეცდომებზე ვისაუბროთ. სოტირისმა რაც დაწერა თუ მართლა შეცდომებია ამაში აღვნიშნოთ და დავაფიქსიროთ. თუ ის ცილს სწამებს ედიშერს ესეც დავწეროთ. ოღონდ გამოუძიებლად არ გამოვა. სოტირისმა ფაქტი დადო, ხოდა თუ შევძლებთ ვიპოვოთ შეცდომები, თუ არადა გავჩუმდეთ.

ზებედე	Jan 19 2007, 03:55 PM პოსტი #16
ზეციკეთი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,332 რეგისტრ.: 27-July 06 წევრი № 19	ციტატა(დათიკო @ Jan 19 2007, 10:41 AM) Sotiris გუჯა გეყოთ ეხლა ერთმანეთის კუმირების ლანძღვა არც ედიშერია წმინდანი და არც ჩამოთვლილი მოძღვრები, თუმცა არავის აქვს უფლება უდიერად მოიხსენიოს ისინი. შეცდომები შესაძლებელია დაშვებულია, მაგრამ ამის გამო ლანძღვა არ შეიძლება. არამედ უმჯობესი იქნება ამ შეცდომებზე ვისაუბროთ. სოტირისმა რაც დაწერა თუ მართლა შეცდომებია ამაში აღვნიშნოთ და დავაფიქსიროთ. თუ ის ცილს სწამებს ედიშერს ესეც დავწეროთ. ოღონდ გამოუძიებლად არ გამოვა. სოტირისმა ფაქტი დადო, ხოდა თუ შევძლებთ ვიპოვოთ შეცდომები, თუ არადა გავჩუმდეთ. ცოტა არ იყოს გაუგებარია, მაგისთვის ცალკე თემა გავხსნათ და ვისაუბროთ ედიშერი არის თუ არა არაპროფესიონალი ლიტურგისტი. მე რომ მოდერატორი ვიყო წავშლიდი სოტირისის ოპტოპიკს აბა თემიდან გადაუხვია და აქ ვისაუბროთ ძველი აღთქმის წმინდანთა შესახებ, თუ ეს სწავლება მცდარია ვისაუბროთ ამის შესახებ. -------------------- მზეო ამოდი, ამოდი ნუ ეფარები გორასა წიწილის თეთრი ბუმბული, ველად გაჰქონდა ნიავსა

დათიკო	Jan 19 2007, 04:08 PM პოსტი #17
დათიკო ჯგუფი: Members პოსტები: 3,383 რეგისტრ.: 24-July 06 მდებარ.: ვეიკი წევრი № 10	გუჯა ციტატა ცოტა არ იყოს გაუგებარია, მაგისთვის ცალკე თემა გავხსნათ და ვისაუბროთ ედიშერი არის თუ არა არაპროფესიონალი ლიტურგისტი. მე რომ მოდერატორი ვიყო წავშლიდი სოტირისის ოპტოპიკს აბა თემიდან გადაუხვია და აქ ვისაუბროთ ძველი აღთქმის წმინდანთა შესახებ, თუ ეს სწავლება მცდარია ვისაუბროთ ამის შესახებ. ნუ თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ თემის დასაწყისში პირბველივე პოსტში ედიშერის წერილია, არც ის უნდა გაგვიკვირდეს,, თუ სოტირისი იმის მტკიცებას შეეცდება, თუ რატომ არ ენდობა ამ წერილს. ლიტონ სიტყვებს არავინ დაიჯერებდა ამიტომ დადო მისი ”შეცდომები”. მემგონი აჯობებს ჯერ ის ვთქვათ არის თუ არა მართლა შეცდომები ედიშერის თარგმანში. თუმცა იმ შემთვევაშიც თუ დამტკიცდება ის რომ ამ თარგმანში შეცდომებია, ეს არ ნიშნავს იმას რომ ის პირველი (შენს მიერ მოყვანუილი წერილი) ასევე შეცდომებით არის დაწერილი. ჩვენ კარგად ვიცთ რომ თუნდაც ტერტულიანეს რიგი აზრებისა მსუბუქად რომ ვთქვათ არ ემთხვევა მართლმადიდებლურ დოგმატიკას და ზოგი კი პირიქით ძალიან ხშირად გამოიყენება. ასე რო, განაგრძეთ მეგობრებო

Sotiris	Jan 19 2007, 11:29 PM პოსტი #18
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,567 რეგისტრ.: 3-November 06 წევრი № 382	ციტატა(გუჯა @ Jan 19 2007, 04:51 AM) სოტორის, შენ ბატონ ედიშერს უწოდე არაპროფესიონალი ლიტურგისტი...შენ პროფესიონალი ღვთისმეტყველი და ლიტურგისტი ხარ? წარმოადგინე შენი თავი როგორც პროფესიონალმა ლიტურგისტმა და ღვთისმეტყველმა, რომ გაკადნიერდი და შეცდომაში "ამხილე" ბ. ედიშერი, წინადადების აზრს ვერ მივხვდი. ფაქტია დაუჯდომლის შესახებ მეტი მაქვს წაკითხული, ვიდრე ბ-ნ ედიშერს, ამიტომ პროფესიონალ-არაპროფესიონალობა არ არის აქ საჭირო, კომენტარის გაკეთება ნებისმიერ შემთხვევაში შემიძლია. ციტატა თუ არა და შენ ან ცილისმწამებელი ხარ და ან რომელიმე მოძღვრის აზრს წერ აქ ედიშერზე... ნუ რა თქმა უნდა, მამა ლაზარემ დეპეშა გამომიგზავნა ციტატა საქმე იმაშია რომ იმდენად არ მოგწონთ მისი ლექციები და სწავლებები რომ ყველაფერში მის შეცდომებს ხედავთ, და აღარ იცით რა ქნათ გუჯა, მე კონკრეტული ხარვეზები მივუთითე. თუ არ შეგიძლიათ იმის ჩვენება, რომ ეს ხარვეზები არაა, მაშინ მგონი ჯობია გაჩუმდეთ. საერთოდ არ მესმის რატომ ხდება ბ-ნი ედიშერის გაფეტიშება და ექს კათედრა პაპზე უფრო უცდომელად წარმოდგენა (სწორედ ასეთი პათოსი აქვს თქვენს პოსტინგებს). ციტატა ეხლა მე რომ დავდო აქ მამა რაფაელის და მამა ლაზარეს მწვალებლური ქადაგებები გუჯა, მგონი ჯობია არ შეეხოთ ნუ ეხებით იმას, რაც კარგად არ გესმით. მეგობრული რჩევაა. თორემ დადეთ რაც გინდათ, მე რა მაგით? ციტატა და მამა თეიმურაზ ჩაჩიბაიას სისულელეები (ესენი შენი ფავორიტები არიან და ედიშერის ოპონენტები) ქართულ გალობასთან დაკავშირებით ბიზანტიურ გალობაზე რა უნდა დამიწეროთ, რაც არ ვიცი? თან როგორ უნდა დაწეროთ რამე, მამა თეიმურაზს ცხოვრებაში არ დალაპარაკებიხართ და წიგნი კიდევ მაგას არ გამოუქვეყნებია ბიზანტიურ გალობაზე ციტატა ძალიან არ გესიამოვნება და თემიდან გადახვევაც იქნება, მე ვერ მივხვდი რატომ გადაუხვიე თემიდან არანაირი გადახვევა არ იყო, დიდი ხანია შეპირებული ვიყავი ასეთი პოსტინგი დამეწერა. შესაძლოა ფორუმის მიზნებიდან სერიოზული გადახვევაა ედიშეროლატრია ციტატა ვერ ნახე ალბათ ამ თემაში რომელიმე წმ. მამის საწინააღმდეგო სწავლება რაც შეეხება თქვენს პირველ პოსტინგს, მე გკითხეთ, სად არის მასში თუგინდ ერთი ციტატა წმ. მამების ნაშრომებიდან. ჯერ-ჯერობით პასუხი ვერ მივიღე. ნუ რა თქმა უნდა იმის მტკიცებას თუ არ დამიწყებთ, ბ-ნი ედიშერი წმ. მამა არისო (არ იქნება გასაკვირი) იოანე დამასკელის "მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა" წაკითხული გაქვთ? აბა სად არის იქ ძვ. აღთქმის მართალთა ჯოჯოხეთში ნათლობის შესახებ დაწერილი რამე? როგორ გამორჩა დამასკელს? არადა რა დეტალურად საუბრობს მსგავს რამეებზე ციტატა და ედიშერი ბერძნულის არ ცოდნაში და არაპროფესიონალ ლიტურგისტად აღიარე, გაქვს კი ამის უფლება? თუ გაქვს მიბრძანდით მასთან და პირადად შეუსწორეთ, ან საპატრიარქოში უთხარით ამის შესახებ. ბ-ნმა ედიშერმა გამოსცა წიგნი. ვგონებ ამ წიგნის გაკრიტიკების უფლება ყველას აქვს. ისე თქვენ მამა რაფაელთან რატომ არ მიბრძანდებით, და რატომ არ დაელაპარაკებით? ვინ იცის, იქნებ დიდი სულიერი სარგო მიიღოთ აბა ფორუმზე წიგნების კრიტიკა ადვილია, თან ისეთების, წაკითხული რომ არც კი გაქვთ -------------------- მძიმეწონოსანთა კატეგორია. ქარის წისქვილებს არ ვებრძვი, კომერციულ საქმიანობაში ვიყენებ მხოლოდ: ქატო იქა, ფქვილი აქა.

ზებედე	Jan 19 2007, 11:54 PM პოსტი #19
ზეციკეთი ჯგუფი: Members პოსტები: 4,332 რეგისტრ.: 27-July 06 წევრი № 19	ციტატა(Sotiris @ Jan 19 2007, 07:29 PM) წინადადების აზრს ვერ მივხვდი. ფაქტია დაუჯდომლის შესახებ მეტი მაქვს წაკითხული, ვიდრე ბ-ნ ედიშერს, ამიტომ პროფესიონალ-არაპროფესიონალობა არ არის აქ საჭირო, კომენტარის გაკეთება ნებისმიერ შემთხვევაში შემიძლია. კარგია რომ გაქვს წაკითხული, და ედიშერზე მაღლა რომ აყენებ შენს თავს, ალბათ გაქვს ამბიცია იმის რომ მას აჯობო, წარმატებებს გისურვებ, მაგას რა სჯობია თუ მასზე უკეთესი ლიტურგისტი და ღვთისმეტყველი გახდები ციტატა(Sotiris @ Jan 19 2007, 07:29 PM) გუჯა, მე კონკრეტული ხარვეზები მივუთითე. თუ არ შეგიძლიათ იმის ჩვენება, რომ ეს ხარვეზები არაა, მაშინ მგონი ჯობია გაჩუმდეთ. საერთოდ არ მესმის რატომ ხდება ბ-ნი ედიშერის გაფეტიშება და ექს კათედრა პაპზე უფრო უცდომელად წარმოდგენა (სწორედ ასეთი პათოსი აქვს თქვენს პოსტინგებს). მე არ მითქვამს რომ ედიშერი უცდომელია, რა თქმა უნდა მასაც აქვს ალბათ შეცდომები, წმინდანებიც ხომ ცდებოდნენ... ციტატა(Sotiris @ Jan 19 2007, 07:29 PM) ბიზანტიურ გალობაზე რა უნდა დამიწეროთ, რაც არ ვიცი? თან როგორ უნდა დაწეროთ რამე, მამა თეიმურაზს ცხოვრებაში არ დალაპარაკებიხართ და წიგნი კიდევ მაგას არ გამოუქვეყნებია ბიზანტიურ გალობაზე მისი სულიერი შვილებიდან ვიცი, რა წარმოდგენაც აქვს გალობაზე, და მის ერთ პატარა ბროშურაშიც მაქვს წაკითხული პატარა მონაკვეთი და...აღარ გავაგრძელოთ ამაზე საუბარი! ციტატა(Sotiris @ Jan 19 2007, 07:29 PM) არანაირი გადახვევა არ იყო, დიდი ხანია შეპირებული ვიყავი ასეთი პოსტინგი დამეწერა. შესაძლოა ფორუმის მიზნებიდან სერიოზული გადახვევაა ედიშეროლატრია შეგეძლო ცალკე თემა გაგეხსნა შოთა, რა პრობლემა იყო? ციტატა(Sotiris @ Jan 19 2007, 07:29 PM) რაც შეეხება თქვენს პირველ პოსტინგს, მე გკითხეთ, სად არის მასში თუგინდ ერთი ციტატა წმ. მამების ნაშრომებიდან. ჯერ-ჯერობით პასუხი ვერ მივიღე. ნუ რა თქმა უნდა იმის მტკიცებას თუ არ დამიწყებთ, ბ-ნი ედიშერი წმ. მამა არისო (არ იქნება გასაკვირი) იოანე დამასკელის "მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა" წაკითხული გაქვთ? აბა სად არის იქ ძვ. აღთქმის მართალთა ჯოჯოხეთში ნათლობის შესახებ დაწერილი რამე? როგორ გამორჩა დამასკელს? არადა რა დეტალურად საუბრობს მსგავს რამეებზე თუ იოანე დამასკელი უარყოფს ძველი აღთქმის წმინდანების სულიწმინდით ნათლობას აბრაამის წიაღში დადეთ წმინდანის აზრი, ან რომელიმე წმ. მამის აზრს თუ ეწინააღმდეგება ეს სწავლება მოგვახსენეთ. ისე ფაქტია რომ ძველი აღთქმის წმინდანებიც მოინათლნენ, აბა მოუნათლავები ხომ არ ცხონდებოდნენ? თუ სიცოცხლეში მოინათლნენ და პირველცოდვით განიწმინდნენ რატომ მოხვდნენ აბრაამის წიაღში? -------------------- მზეო ამოდი, ამოდი ნუ ეფარები გორასა წიწილის თეთრი ბუმბული, ველად გაჰქონდა ნიავსა

კანუდოსელი	Jan 20 2007, 04:33 AM პოსტი #20
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374	ციტატა(დათიკო @ Jan 19 2007, 03:41 PM) Sotiris გუჯა გეყოთ ეხლა ერთმანეთის კუმირების ლანძღვა სოტირის, სადაათქო წმინდა სინოდის დადგენილება? გაგვახსენე რომ არ ვემორჩილებით მას -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-) პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი

« შემდეგი ძველი თემა · ღვთისმეტყველება · შემდეგი ახალი თემა »

2 გვერდი

1 2 >

ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)

0 წევრი:

ჩვენების რეჟიმი: სტანდარტული · შეცვლა: ხაზოვანი+ · შეცვლა: განტოტვილი

თემის გამოწერა · თემის ელფოსტით გაგზავნა · თემის ამობეჭდვა · ამ განყოფილების გამოწერა

მსუბუქი ვერსია

ახლა არის: 25th April 2024 - 08:46 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი

CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge 2024

Licensed to: church.ge