წმიდა წერილის საკამათო ადგილებისათვის, ბიბლია და კონფესიები პარამეტრები

[KAIROS]

ამ თემის გახსნა გამოიწვია, ამავე განყოფილებაში სხვადასხვა თემად გაბნეულ ბიბლიის ზოგიერთი მუხლის მართლმადიდებლური ტრადიციისაგან განსხვავებულმა ინტერპრეტაციამ ან რომელიმე ტერმინის პირდაპირმა გაგებამ ან პირიქით ზოგის ნაძალადევად გადატანითმა თარგმნამ და შემდგომ მასზე მწვალებლური აზრების და მოძღვრებების აგებამ...
მსგავსი კამათი წარიმართა იგავთა 8 : 22 მუხლში "შემქნა" ზმნის არსებობამ, რადგან ხშირად ამ მუხლებში მოიაზრება ძე ღმერთი, უფალი იესო, მაშინ რასელისტი მწვალებლები, და ზოგი სხვა კონფესია ( ადრე არიანელები და ა.შ.) ამტკიცებს, რომ აქ სჩანს რომ "იესო შექმნილიაო", გადმომაქვს მთელი კამათი და შემდგომში აქ გავაგრძელოთ საუბარი...
იხარეთ;
კაიროსი!

[KAIROS]

მოყვასი

გამარჯობა კაიროს
და გამარჯობა ფორუმის ყველა მომხმარებელს.
დროის სიმცირის გამო, სრულად ვერ გადავავლე ფორუმს თვალი სამწუხაროდ.
რასაც ალბათ სხვა დროს მაინც მოვახერხებ. მანამდე კი, კაიროს, მაქვს ერთი კონკრეტული შეკითხვა შენთან ბიბლიის ერთერთ მუხლთან დაკავშირებით.

რაც შეიძლება მოკლე პასუხი მომწერე, ვიზეა საუბარი იგავების 8 თავის 22-მუხლში?

მოგვიანებით შეძლებ ვრცლად უპასუხო შეკითხვას, ჯერ მოკლ პასუხი მომწერე თუ შეიძლება.


წინასწარ მადლობას გიხდი.
შენი მოყვასი

პასუხი:

22. უფალმან დამამტკიცა მე დასაბამად გზათა მისთა. საქმეთა შინა მისთა უწინარეს დასაბამისა დამამტკიცა მე,

გასაგებია საითკენაც უმიზნებ, გინდა გითხრა, რომ ეს უფალია იესო, და შენ მერე მეტყვი ნახე თურმე დასაბამდე არ ყოფილაო რასელისტების უბადრუკი ფანდებია ეგ თუ მაქეთკენ მიგყავს საუბარი, თავიდანვე გირჩევ არ ღირს

ახლა მაინც პასუხი...
მოდი შევაჯეროთ ამ ლამაზი თავის 22-30 მუხლები
(дословно создал ეს იყო მინაწერი და რუსულ ტექსტში ასე არაა)

Господь имел меня началом пути Своего,
прежде созданий Своих, искони...
Я родилась прежде, нежели водружены были горы,
прежде холмов,
Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей,
ни начальных пылинок Вселенной.
Когда Он уготовлял небеса, я была там,
когда Он проводил круговую черту по лицу бездны...
Тогда я была при Нем художницею
и была радостью всякий день,
веселясь пред лицем Его во все время.
(8,22-30)

აქ რათქმაუნდა იგულისხმება უფალი იესო, იგავთა 3: 19 მიხედვით "19. ღმერთმან სიბრძნითა თჳსითა დააფუძნა სოფელი და განჰმზადნა ცანი გონიერებით." ეს სიბრძნე და გონიერება არის უფალი: бэ-хокма ებრაულად იგივე რასაც იოანე ამბობს დასაწყისში: " 3. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა, და თჳნიერ მისა არცა ერთი რაჲ იქმნა, რაოდენი-რაჲ იქმნა" , ე.ი. როგორც ერთერთი ებრაელი მკვლევარი წერს ( და იყენებს არაქრისტიანულ, არამედ ებრაულ აზრებს, აქ კი გამორიცხულია ეკლესიის დომანინატი აზრი და ა.შ.)
: "Правитель описан как имеющий происхождение или существующий "от века". В Притчах 8:22-23 эта фраза используется, чтобы описать вечность, предшествовавшую сотворению мира. Поэтому Мессия, который произойдёт из Вифлеема, существует целую вечность"

http://tikvaisrael.com/art_rabtolk.html

ხოლო სრულ შეჯერებას ამის შესახებ აქ ნახავ:

http://www.sophia.orthodoxy.ru/magazine/20051/sophia.htm

სადაც სჩანს, რომ ამ მუხლებში იგულისხმება "სიბრძნე ღვთისა" და ის თანაარსებულია მუდამ ღმერთთან, რადგან სიბრძნე მას არასოდეს აკლდა ან განშორებია, და ა.შ. ანუ თავიდან სანამ მის გზათა დასაბამი იქნებოდა უკვე დამტკიცებული, რაც რათქმაუნდა მხოლოდ მარადიულობას ნიშნავს... მგონი ეს იყო ის პასუხი , რაც გაინტერესებდა...




იხარეთ;
კაიროსი!


-----------------------

მოყვასი

მომყავს იგავნის 8:22-რე მუხლში ჩაწერილი სიტყვები რამოდენიმე ქართული ბიბლიებიდან. შეგიძლიათ ერთერთზე მიმითითოთ თუ რომელია თქვენი აზრით სწორი თარგმანი. იქნებ კონკრეტულად მიმითითოთ რომელი თარგმანი მიგაჩნიათ სწორი. ეს დაგეხმარებათ (კეთილი გაგებით ვამბობ) ჩემს შეკითხვას მოკლე და კონკრეტული პასუხი გასცეთ რასაც დასაწყისშივე გთხოვ.

"უფალმან დამამტკიცა მე" - მცხეთური ხელნაწერის მიხედვით.

"უფალმა შემიძინა" - 1984 წლის საპატრიარქოს ლოცვა კურთხევით გამოცემულ თანამედროვე ქართული თარგმანის მიხედვით.

"უფალმან აღმაგო მე" - 1884 წელს ბიბლიის ორტომეულად გამოცემული თარგმანის მიხედვით.

"იეჰოვამ შემქმნა მე" - ახალი ქვეყნიერების თარგმანის მიხედვით.

"უფალმა შემქმნა მე" - სეპტუაგინტის თარგმანის მიხედვით.

პირადად თქვენს მიერ მოყვანილ რუსულ ენოვან თარგმანში თავად აღნიშნედ რომ (სიტყვა სიტყვით შემქმნაო).

ვეღარ გავერკვიე რას ამბობთ, ხან ამბობთ შემქმნაო ხან დამაფუძნაო, ხან შემიძინაო და ხან სხვა...


შეგიძლია მოკლედ თქვა? თუ ძნელია? თუ არ შეგიძლია პასუხი გამცე მოკლედ და კონკრეტულად არაა პრობლემა. ამ მუხლის ინტერპრეტირებას არ გთხოვ.

ველი შენს პასუხს ჩემს შეკითხვაზე:

რომელი თარგმანი გადმოსცემს ზუსტად იგავების 8:22-ში ჩაწერილს?
არსად არ ვჩქარობ გელოდებით


პასუხი:

"იეჰოვამ შემქმნა მე" - ახალი ქვეყნიერების თარგმანის მიხედვით.

აშკარაა, რომ რასელისტთან გვაქვს საქმე, ანუ იგივე იე(ჰ)ღოვას მოწმესთან, თავად რომ უნდათ ისე თარგმნილ ბიბლიასთან, სადაც სულ იეჰოვა წერეს და წერეს
ნუ ახლა ამაზე შემდეგ, ახლა თავად ფაქტს მივხედოთ, მანამ ამ ჩემს მიერ დაწერილ პოსტს მოვიყვან:

ციტატა
ათ შორის მართლმადიდებელი ეკლესიაც, კათოლიკურიც

სამების გაგებაში ამ ორ ეკლესიას ერთი აზრი აქვს, ფილიოქვეს გარდა, აქ კი ძე ღმერთზეა საუბარი
ახლა ეს მომთხოვნი პოსტები არ გინდა რა
იმის გარეშე დამიწერე, ასე დამიწერე, ვინმემ დამიწეროს, რა იყო რა მოთხოვნებს გვიყენებ? ისე დაგიწერ, როგორც მომესურვება, რადგან თუკი მამებით გავამყარე ჩემი აზრი, ეს არ ნიშნავს , რომ თემას ვუხვევ. მე როგორც მართლმადიდებელი ქრისტიანი ვეთანხმები ძველ ქართულ თარგმანს და გიწერ, რომ ამას წერს სწორედ


ციტატა
22. უფალმან დამამტკიცა მე დასაბამად გზათა მისთა. საქმეთა შინა მისთა უწინარეს დასაბამისა დამამტკიცა მე,

ეს ტერმინი გამოიყენება ბევრ თარგმანში, მაგრამ ბევრ ( უფრორე ძველ ქართულ, ინგლისურში და ლათინურში) უფრო "დამტკიცება"
ვნახოთ:
22. O Senhor me criou, como primícia de suas obras, desde o princípio, antes do começo da terra. ეს პორტუგალიურია
ასეა გერმანულად:
22 Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit;
აქ სულ "შექმნა" წერია

აი ბერძნული კი სულ სხვაა და ვნახავთ ქვემოთ
ახლა ბერძნულად:
22kurios ektisen me archn odwn autou eis erga autou
ასევე
სხვაგვარადაა:
ინგლისურში
The LORD begot me, the first-born of his ways, the forerunner of his prodigies of long ago;.
აქ to create-ის მაგივრად არის გამოყენებული beget
v.tr. (past begot Am, ant begat, p.p. begotten Am o begot) (lett)
შობა, მიზეზად გახდომა... აქედან მხოლოდშობილი "only-begotten "
რუსულად:
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
ლათინური:
22 Dominus possedit me in initio viarum suarum,
antequam quidquam faceret a principio;
აქ კი possĭdĕo ლათ;
possĭdĕo, possĭdes, , possessum, possĭdēre
ნიშნავს სწორედ იმას რასაც ქართულად: "დამამტკიცა"
ვნახოთ როგორ ითქმოდა ეს სიტყვა ორიგინალ ენაზე(თარგმნილიდან გამომდინარე):
possesed
qanah (kaw-naw') ἔκτισεν
to erect, i.e. create; by extension, to procure, especially by purchase (causatively, sell); by implication to own
აშკარაა, რომ ეს kaw-naw' არ არის ის უბრალო გაკეთება, არამედ არის რაღაც შინაგანი "გამოსვლა"especially by purchase (causatively, sell); by implication to own
შექმნა საიდუმლო შობის აზრით ,და არა ის შექმნა-გაკეთება როგორც ქმნის უფალი შესაქმის პირველივე მუხლში:
ესაა ზმნა "გაკეთება რაღაცის",ანუ სულ სხვა ზმნა baw-raw'
created
bara' (baw-raw') ἐποίησεν
(absolutely) to create; (qualified) to cut down (a wood), select, feed (as formative processes) -- choose, create (creator), cut down, dispatch, do, make (fat).

მეტიც...

ყურადღება უნდა გამახვილდეს, არამარტო ებრაულ ტექსტზე, სადაც სხვაობა ძალიან ნათელია, არამედ ბერძნულზეც
გვაქვს ორი ტერმინი: ἔκτισεν და ἐποίησεν
აქედან პირველი შექმნა-შობას-წარმოშობას საკუთარი არსებიდან გამოსვლას ნიშნავს ( როგორც ებრაული qanah)
და ასე არის კიდევაც ( ანუ არა უბრალოდ გამაკეთას მნიშვნელობით) გადატანილი ლათინურშიც, ძველ ქართულშიც, რუსულშიც და ინგლისურშიც...

და სრულიად სხვაა რაიმე უცხოს, არ არსებულის არსებობაში შემოყვანა, რომელიც ბერძნულში არის ἐποίησεν
და ებრაულში bara' და შესაბამისად ყველა თარგმნაში ცალმხრივად არის "ქმნა"შექმნა, creavit ლათინურად, created ინგლისურად, сотворил რუსულად

მაგ:

"1. დასაბამად ქმნნა ღმერთმან ცაჲ და ქუეყანაჲ. "

1. თავდაპირველაღ ღმერთმა შექმნა ცა და მიწა.


ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

Latin: Biblia Sacra Vulgata

in principio creavit Deus caelum et terram

In the beginning God created the heavens and the earth

В начале сотворил Бог небо и землю.


------------

[KAIROS]

ძალიან კარგი, მაშ ასე გვაქვს სხვადასხვა ტერმინები:

"შექმნა", "ყოლა" , " აღგება" , "შეძენა" , "დამტკიცება"...

ანუ და არ გვაქვს "გაკეთება" და არაობიდან შემოყვან ტერმინები სხვადასხვაა, თარგმანიც სხვაა, მნიშვნელობაა ერთია !

ახლა ცოტა რომ ვიაზროვნოთ მგონი მოყვასი არ იქნება წინააღმდეგი, რომც იყოს მაინც ვიაზროვნებთ , ჰოდა ვნახოთ ეს დალოცვილი თავი ვინ ლაპარაკობს ამას? სოლომონი? არა, მაშ ვინ?ორივე მხარე ვთანხმდებით, რომ ესაა უფალი იესო, ჩვენთვის განკაცებული, როგორ მოიხსენიება იგი ზუსტად იგივე თავში? ვნახოთ:
ა, ბატონო:
12. მე, სიბრძნემან, დავიმკჳდრე მეცნიერებაჲ ზრახვისაჲ და გონიერებისაჲ და ცნობისა მოვხადე.
არაჩვეულებრივი

რა გამოვიდა ღვთის სიბრძნე არის იესო... ამას გარდა იგივე ძველ აღთქმაში იგი სხვა სახელითაც მოიხსენიება:
"3. რომელი-იგი არს ბრწყინვალებაჲ დიდებისაჲ "(ებრაელთა 1:3) ანუ ბრწყინვალება დიდებისა, ახლა ვნახოთ რას წერს ამ ნათელზე მეფსალმუნე:
"აკურთხევს სული ჩემი უფალსა; უფალო ღმერთო ჩემო, განსდიდენ ფრიად, აღსაარებაი და დიდად შუენიერებაი შთაიცუ, 2. შეიმოსე ნათელი ვითარცა სამოსელი"
ახლა ყველა გონიერი ადამიანი დასვამს კითხვას, კი ბატონო, თუკი იესოა ნათელი და მშვენიერება, და თუ იყო, როცა არ იყო, ანუ იგი შექმნილია, მაშინ რა იესომდის ღმერთს მშვენიერება და ნათელი არ ქონდა?
მაგრამ რადგან მარადიულად არსებობს ნათლის წყაროც, არსებობს ნათელიც ასვვე მარადიულად, და ასევეა წმ. სამების სამივე პირი, თანამყოფობენ ერთარსად მუდმივად და უცვალებლად, რადგან ღმერთში არ შეიძლება რაიმე ცვლილება მოხდეს...
აქაც იგივეა თუკი ღვთის სიბრძნეა იესო, მაშინ ვინ ოხერი იტყვის იესოს შექმნამდე ღმერთს სიბრძნე არ ქონდაო?
ლოგიკის სისუსტე მესმის, მაგრამ სრული არ არსებობა ამ მუხლის კარგად წაკითხვის შემდეგ გაჩნდება

"უფალმან დამამტკიცა მე დასაბამად გზათა მისთა."

ანუ გინდ დამტკიცება იყოს და გინდ შექმნა, რას იტყვით, გარნა უფლის "გზებს" დასაბამი ქონდა? რა ღმერთს საწყისი აქვს? რა იგი არაა ანი და ჰოე? დასაწყისი და დასასრული? და თუკი მის გზებს საწყისი არა აქვს და მარადიულია თავად, მაშინ ლოგიკით იგივე მარადიულია ის ვინც ამ გზაზე მას დასაბამიდანვე ანუ მარადიულობიდანვე ახლავს!

ანუ გამოდის, როგორც არ უნდა ითარგმნოს ეს ტერმინი, მისი ბუკვალური გაგებს სრულ ალოგიზმამდე მიდის, მოდი ვნახოთ რას ფიქრობს "დასაბამზე" ცნობილი თეოლოგი ლოსკი:

ТВОРЕНИЕ: ВРЕМЯ И ВЕЧНОСТЬ


"В начале было Слово", – пишет святой Иоанн Богослов, а Библия утверждает: "В начале Бог сотворил небо и землю". Ориген отождествляет эти два текста: "Бог, – говорит он, – все сотворил в Своем Слове, значит Он сотворил всю вечность в Самом Себе". Мейстер Экхарт также сближает эти тексты: "начало", о котором говорится в этих двух "in principio", есть для него Бог-Разум, содержащий в Себе и Слово, и мир. Арий же, смешивая греческие омонимы gannhsiV (рождение) и genesiV (творение), утверждает противоположное, истолковывает Евангелие от Иоанна в терминах книги Бытия и тем самым превращает Сына в творение.

Отцы, желая подчеркнуть одновременно непознаваемость Божественной сущности и Божество Сына, проводят различие между этими двумя "началами": различие между действием природы, первичным бытием Бога, и действием воли, предполагающим отношение к "другому", которое определяется самим этим отношением. Так, Иоанн Богослов говорит о начале превечном, о начале Логоса, и здесь слово "начало", употребляемое в аналогичном смысле, обозначает превечное отношение. Но это же слово в книге Бытия употреблено в собственном своем смысле, когда от внезапного появления мира "начинается" и время. Мы видим, что онтологически эти "начала" различны, хотя и не совершенно чужды друг другу: вспомним о Божественных идеях-волениях, о Премудрости, одновременно и вечной, и обращенной к тому "другому", которое и должно было, в собственном смысле слова, "начаться". Ведь сама Премудрость возглашает: "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони" (Притч. 8, 22).

Итак, "начало" первого стиха книги Бытия обозначает сотворение времени. Так устанавливается отношение между временем и вечностью, и это проблема того же порядка, что и проблема творения ex nihilo.

Здесь необходимо преодолеть два затруднения. Первое – опасность оказаться "эллином", то есть подходить к данным Библии с чисто метафизической точки зрения и пытаться рассудочно истолковывать их таинственную символику так, что взлет веры оказался бы просто ненужным. Но богословию нет надобности клянчить разъяснений у философов; оно само может дать ответ на их проблемы, но не вопреки тайне и вере, а питая разум тайной, преображая его верой, так что в постижении этих тайн участвует весь человек. Истинное богословие превосходит и преображает метафизику.

Вторая опасность: по ненависти к философам оказаться только "иудеем", то есть понять конкретный символизм Священного Писания буквально. Некоторые современные экзегеты, в особенности (но не исключительно) протестанты, стараются тщательно изгнать из своего образа мыслей все, что хоть сколько-нибудь напоминает философию. Так, Оскар Кульман в своей книге "Христос и время" считает нужным отбросить как наследие Платона и греческой философии все проблемы, связанные с вечностью, и мыслить Библию на уровне ее текста. Но Библия – это глубина; древнейшие ее части, и, прежде всего, книга Бытия, развертываются по законам той логики, которая не отделяет конкретного от абстрактного, образа от идеи, символа от символизируемой реальности. Возможно, это логика поэтическая или сакраментальная, но примитивность ее – только кажущаяся; она пронизана тем словом, которое придает телесности (не отделяя ее от слов и вещей) несравненную прозрачность. Наш язык уже не тот; возможно, менее целостный, но более сознательный и четкий, он совлекает с архаического разумения обволакивающую его плоть и воспринимает его на уровне мыслимого; повторяем, не рационалистического рассуждения, а созерцательного разумения. Поэтому если современный человек хочет истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого того языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем, – но уже только одну поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности. Тогда вечность, подобно времени, становится линейной; мы мыслим ее как какую-то неоконченную линию, а бытие мира во времени, от сотворения до пришествия, оказывается всего лишь ограниченным отрезком этой линии... Так вечность сводится к какой-то временной длительности без начала и конца, а бесконечное к неопределенному. Но во что же превращается трансцендентность? Чтобы подчеркнуть все убожество этой философии (потому что, как-никак, это все же философия), достаточно напомнить, что конечное несоизмеримо с бесконечным.

Ни эллины и ни иудеи, но христиане – отцы Церкви дали этой проблеме то разрешение, которое не богохульствует, оскорбляя Библию рационализмом или пошлостью, а постигает ее во всей ее глубине.

Для Василия Великого первое мгновение времени еще не есть время: "как начало пути еще не путь, как начало дома еще не дом, так и начало времени – еще не время, ни даже малейшая часть времени". Это первое мгновение мы не можем помыслить, даже если примитивно определим мгновение как точку во времени (представление неверное, как показал блаженный Августин, ибо будущее непрестанно становится прошлым, и мы никогда не можем уловить во времени настоящее). Первое мгновение – неделимо, его даже нельзя назвать бесконечно кратким, оно – вне временного измерения: это – момент-грань, и, следовательно, стоит вне длительности.

Что же такое "мгновение"? Вопрос этот занимал уже античную мысль. Зенон, зайдя в тупик со своей беспощадной рационализацией, сводил понятие времени к абсурду, поскольку оно есть – или, вернее, не может быть – одновременно покой и движение. У Платона, более чуткого к тайне, мы находим замечательные мысли о том "внезапном", которое, как он говорит, есть не время, а грань, и тем самым – прорыв в вечность. Настоящее без измерения, без длительности являет собой присутствие вечности.

Именно таким видит Василий Великий первое мгновение, когда появляется вся совокупность бытия, символизируемая "небом и землей". Тварь возникает в некоей "внезапности", одновременно вечной и временной, на грани вечности и времени. "Начало", логически аналогичное геометрическому понятию грани, например, между двумя плоскостями, есть своего рода мгновенность; сама по себе она вневременна, но ее творческий порыв порождает время. Это точка соприкосновения Божественной воли с тем, что отныне возникает и длится; так что само происхождение тварного есть изменение, есть "начало", и вот почему время является одной из форм тварного бытия, тогда как вечность принадлежит собственно Богу. Но эта изначальная обусловленность нисколько тварного бытия не умаляет; тварь никогда не исчезнет, потому что слово Божие непоколебимо (1 Пет. 1,25).

Сотворенный мир будет существовать всегда, даже когда само время упразднится, или, вернее, когда оно, тварное, преобразится в вечной новизне эпектаза.

Так встречаются в единой тайне день первый и день восьмой, совпадающие в дне воскресном. Ибо это одновременно и первый и восьмой день недели, день вхождения в вечность. Семидневный цикл завершается Божественным покоем субботнего дня; за ним – предел этого цикла – воскресенье, день сотворения и воссоздания мира. "Воскресения день", как "внезапность" вечности, как день первой и последней грани. Развивая идеи Александрийской школы, Василий Великий подчеркивает, что перед этой тайной воскресного дня не следует преклонять колена: в этот день мы не рабы, подвластные законам времени; мы символически входим в Царство, где спасенный человек стоит "во весь свой рост", участвуя в сыновстве Воскресшего. Итак, говоря о вечности, следует избегать категорий, относящихся ко времени. И если тем не менее Библия ими пользуется, то делается это для того, чтобы посредством богатой символики подчеркнуть позитивное качество времени, в котором созревают встречи Бога с человеком, подчеркнуть онтологическую автономность времени, как некоего риска человеческой свободы, как возможность преображения. Прекрасно это чувствуя, отцы воздерживались от определения вечности "a contrario", то есть как противоположности времени. Если движение, перемена, переход от одного состояния в другое суть категории времени, то им нельзя противопоставлять одно за другим понятия: неподвижность, неизменность, непреходящесть некоей статичной вечности; это была бы вечность умозрительного мира Платона, но не вечность Бога Живого. Если Бог живет в вечности, эта живая вечность должна превосходить противопоставление. движущегося времени и неподвижной вечности. Святой Максим Исповедник подчеркивает, что вечность мира умопостигаемого – вечность тварная: пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий – это эон, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало (откуда и название – эон: потому что он берет свое начало "в веке", en aiwni, и переходит из небытия в бытие); но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию. Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей. Чувствование и умопостижение, время и эон тесно связаны друг с другом, и так как оба они имеют начало, они взаимно соизмеримы. Эон – это неподвижное время, время – движущийся эон. И только их сосуществование, их взаимопроникновение позволяет нам мыслить время.

Эон находится в тесной связи с миром ангелов. Ангелы и люди участвуют и во времени, и в эоне, но различным образом. Человек находится в условиях времени, ставшего умопостигаемым благодаря эону, тогда как ангелы познали свободный выбор времени только в момент их сотворения; это была некая мгновенная временность, из которой они вышли для эона хвалы и служения, или же бунта и ненависти. В эоне существует, однако, некий процесс, потому что ангельская природа может непрестанно возрастать в стяжании вечных благ, но это совершается вне временной последовательности. Так, ангелы предстоят перед нами как умопостигаемые миры, участвующие в "устрояющей" функции, которая присуща эонической вечности.

Божественная же вечность не может быть определена ни изменением, свойственным времени, ни неизменностью, свойственной эону. Она трансцендентна и тому и другому. Необходимая здесь апофаза запрещает нам мыслить Живого Бога в соответствии с вечностью законов математики.

Таким образом, православное богословие не знает нетварного умопостигаемого. В противном случае телесное – как единственно тварное – представлялось бы относительным злом. Нетварное превосходит все противопоставления у чувственного и умопостигаемого, временного и вечного. И проблема времени вновь возвращает нас к тому небытию, из которого воздвигает нас Божественная воля, дабы иное, чем Бог, вошло в вечность.

[KAIROS]

გავაგრძელოთ

იმის შემდეგ რაც დაინტერესებულმა მკითხველმა ყურადღებით გაეცნო ლოსკის,
ახლა ისევ იგავების საკამათო მუხლს დავუბრუნდეთ, რადგან ამოგლეჯილი მუხლებით
მანიპურილება და მთლიანი ტექსტის დავიწყება სექტანტების ხერხია, მოდი ჩვენ მთლიან თავს
გავეცნოთ;

http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtskheturi/igav6-10.htm

25. ვიდრე მთათა დაფუძნებადმდე, უწინარეს ყოველთა ბორცუთა მშვა მე.

დიდად ნუ შეწუხდებით მუხლების თარგმანების ძებნით ასეა ყველგან, რუსულშიც, ინგლისურშიც,
ლათინურშიც და ბერძნულშიც

რა კარგი მუხლია,
ხედავთ არა "გამაკეთა"ἐποίησεν , და საოცარია არც მხოლოდ ἔκτισεν არამედ უფრო მეტი და უფრო აღმატებული: ლათინურად : parturiebar და ბერძნულად γεννᾷ "მშვა", ძე ღმერთი მარადიულად იშვება მამა ღმერთისაგან... ამბობს მართლმადიდებლური კატეხიზმო
და სად გვხდება გენესისი?

Ἀβραὰμ ἐγέννησεν τὸν Ἰσαάκ
აბრაამმა შვა ისააკი

აი ისევ უდიდესი სხვაობა გაკეთებას, რაიმე არარსებულის და არსობრივად უცხოს არსებობაში შემოყვანა და შობა რომელიც არსობრივადაც იგივე უნდა იყოს, აბრაამის შვილია ისააკი, და მისი ბუნების მქონე... და ის კი არ გაუკეთებია, არამედ "შვა" ( სარას მეშვეობით ეს სხვა რამაა) და ეს უძლიერესი ზმნაა გამოყენებული აქ "შობა"; ანუ დაბადება, მეტიც ებრაულად
იქ წერია chuwl (khool) რაც ნიშნავს ტკივილებით საშოდან გამოსვლას, ანუ მშობიარობას to writhe in pain (especially of parturition)

ახლა თავად ამ მუხლზე, რომელიმე მუხლს
არ გაგონებთ? გაგახსენებთ : "პირველ მთათა დაბადებამდე და შექმნად ქვეყანისა და სოფლისა და საუკუნიდგან და უკუნისამდე შენ ხარ. (ფს. 89, 2)."
და ვინაა "საუკუნიდგან და უკუნისამდე " ღმერთის გარდა?


2. Ветхий Завет о Боге Сыне и Боге Духе Святом


В Ветхом Завете наряду с учением о троичности лиц в Божестве есть неоспоримые указания на ипостасное бытие. Наиболее полно это учение представлено в восьмой главе книги Притчей, где говорится о премудрости Божией, под коей мы разумеем Вторую Ипостась Святой Троицы. "Господь имел Меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони, от века Я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны" (Притч. 8, 22-24). Здесь Премудрость усвояет Себе личное бытие. Она существовала при Боге прежде Его всякого создания. Значит, это не Ангел, пусть даже перворожденный, и не сила Божия, которая не может быть личностной. Она (Премудрость) личностна и предвечно в Боге пребывает. В Боге не может пребывать еще какая-то отдельная от Него "разумная премудрость". Бог - это совокупность мудрости, всеведения и т.п. И если Она (Премудрость) выступает как личностное начало, то мы должны признавать за Ней Личность (Вторую Ипостась Троицы). А что Премудрость не сотворена, на это указывает то, что Она есть начало путей Божиих, которая была "прежде созданий" (Притч. 8, 22).
Пророк Исаия, предсказывая явление Мессии на землю, называет его: "Чудный советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Ис. 9,6).
У пророка Давида в Псалтыре есть следующие слова: "Господь сказал мне: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Пс. 2,7). В этих словах Бог Отец обращается к Сыну и именует Его ныне родившимся, т.е. всегда рождающимся из Себя. Подобное мы видим и в сто девятом псалме, где Бог Отец также говорит Сыну: "Из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое" (Пс. 109, 3).
Из христианского учения нам известно об изначальной неизменяемости Бога. Определения - Отец и Сын указывают на существенную сторону бытия Творца. Если было время, когда у Отца не было Сына, то можно ли его в то время было именовать Отцом? Бог рождает сына прежде денницы (утренняя заря), т.е. прежде всякого бытия, из Своей сущности, и это рождение вечно, ибо происходит всегда.
Божественность Иисуса Христа со всею очевидностью подтверждается и другими Ветхозаветными Писаниями. Пророк Исаия о Мессии говорит: "Вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие, Он придет и спасет вас. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся" (Ис. 35, 4-5). Спаситель как бы напоминает этот стих из Писания пред учениками Иоанна Крестителя как доказательство своего мессианства (Лк. 7, 22). Этой прямой цитатой из Исаии Иисус указывает на Свою природу как на воплощение Бога [84]. У пророка Захарии есть указание, что Бог будет пронзен, и это в буквальном смысле исполнилось над Спасителем (Зах. 12, 10; Ин. 19, 37). Пророк Иоиль говорил, что наступит время, когда каждый, кто призовет имя Господнее, спасется (Иоиль. 2, 32). В Новом Завете этот стих цитируется Апостолами дважды и относится ко Христу (Деян. 2, 20-21; Рим. 10, 9-13). Апостол Петр в Первом Послании называет Спасителя камнем преткновения и соблазном. У пророка Давида эти слова относятся к Богу Ветхого Завета (Пс. 118, 22). Святой Павел в послании к Филиппийцам пишет, что пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных и преисподних (2, 10). Этот текст взят из Исаии (45, 23) и прямо отнесен к Иисусу. Если же мы рассмотрим контекст Исаии, то увидим, что никому, кроме Бога, не могло поклоняться "всякое колено" [85].
Во второй главе Откровения Спаситель говорит Фиатирской церкви: "И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности" (2, 23). Здесь Спаситель прилагает к Себе слова пророка Иеремии о Боге: "Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности" (17, 10).
У пророка Исаии есть высказывания о том, что слава принадлежит только Богу и Он ни с кем не будет ею делиться. Господь же о Себе свидетельствует: "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Ин. 17, 5). Если слава принадлежала только Творцу, то Иисусу надлежало быть Творцом-Богом, потому что Он заявляет, что имел славу прежде бытия мира [86].
О Спасителе в Писании сказано, что Он "свет истинный" (Ин. 1, 9). В Ветхом Завете о Создателе несколько раз говорится, что Он является Светом (Ис. 60, 1). Невозможно допустить, что могут существовать два истинных света, ибо Бог един. О Спасителе в Откровении сказано, что Он Царь царей и Господь господствующих (Откр. 1, 4). В Ветхом Завете о Боге говорится, что он Царь (Иер. 10, 7; Пс .46, 7-8) и Господь (Втор. 10, 1). Библия нас учит, что един Господь (Еф. 4, 5). Значит, Бог и Спаситель равны по своему достоинству.
У пророка Исаии есть следующие слова: "Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня" (Ис. 43, 11). Новый Завет называет Спасителем только Иисуса Христа (Деян. 4, 11-12), недвусмысленно разумея под ним Христа-Бога. В Евангелии о Своем достоинстве Спаситель говорит: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь" (Ин. 8, 58). Соотнеся эти слова с ветхозаветными словами Бога, мы можем заключить, что в Ветхом и Новом Заветах речь идет об одном лице. Так, Бог, обращаясь к Моисею, говорил: "Я есмь" (Исх. 3, 14).
В Ветхом Завете есть указания и на Бога Духа Святого, правда они не столь ясны, как высказывания о Сыне Божием.
О сотворении вселенной говорится: "Дух Божий носился над водой" (Быт. 1, 2). В других местах сказано, что Он ведет людей в землю правды (Пс. 142, 10), что Он посылается Богом к пророкам для наставления (Зах. 7, 12).
Пророк Исаия от лица Мессии восклицает: "Послал Меня Господь Бог и Дух Его" (Ис. 48, 16) или "Дух Господа на Мне, - говорит Мессия, - ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим" (Ис. 61, 1).

შეკამათებასაც ასე არგუმენტირებულს ვითხოვ

იხარეთ;

კაიროსი!

[მოყვასი]

გავაგრძელოთ

ციტატა
дословно создал

ეგ რუსულ ტექსტში არ წერია, ერთერთის მინაწერი იყო და შემთხვევით გადმომყვა,


სად ნახე და სად იყო მინაწერი გთხოვ მითხარი, გელოდები. როგორ გადმოგყვა მაინტერესებს ვნახო

გამარჯობა კაიროს
რომ იცოდე რატომ მეღიმება, მეტყოდი მართალი ხარო.
რა იყო რომ ამდენი ამბავი ატეხე? გავაფერადებ ტექსტს თუ გავადიდებ მგონი ამის უფლება ყველას გვაქვს (მიზეზი მქონდა ამისა და მიზეზი კვლავ მაქვს, რადგან, მოკლე და კონკრეტული პასუხის გაცემას ჩემს შეკითხვაზე ამ წუთამდე თავს არიდებ).

მიზეზი იმისა თუ რატომ გავაფერადე და გავადიდე ჩემი დაწერილი ტექსტი, გახლავს ის რომ, ამ თემაში სადაც შეკითხვა დავსვი და გთხოვე მოკლე და კონკრეტული პასუხი გაგეცა და არ გადაგეზარდა ამხელა დავიდარაბაში, პირიქით მოიქეცი.

აი რა დაგიწერე იმ პოსტში რასაც შენი მხრიდან ცხელი რეაგირება მოყვა:

ველი შენს პასუხს ჩემს შეკითხვაზე:

რომელი თარგმანი გადმოსცემს ზუსტად იგავების 8:22-ში ჩაწერილს?

არსად არ ვჩქარობ გელოდებით


მემგონი გახსოვს რამდენჯერ გთხოვე მოკლედ გაგეცა პასუხი ჩემს პატარა შეკითხვაზე და არ აგერიდებინა თავი.
იმდენი გააკეთე რომ ჩემს შეკითხვას ხომ აარიდე თავი, და ინტერპრეტაციებით კამათში გადაიყვანე ჩემი შეკითხვა შენივე მსუქანი პოსტებით რაც საერთოდ არ მითხოვია. ავნიშნე რომ მაქამდეც მივალთთქო, მაგრამ? ....
ნება შენია. შენი მხრიდან ასეთი მოქმედება მნიშვნელოვან რამეზე მიუთითებს
ცოცხალი თავით არ გინდა ჩემს შეკითხვას მოკლე პასუხი გასცე და დაბნეული ინტერპრეტაციების ძებნით ხან რა გადმოგყვა ხან რა როგორც თავად ამბობ.

შენი ასეთი დაბნეული რეაგირება, მერწმუნე, ბევრ რამეზე მიუთითებს და მკითხველი ამას აფიქსირებს. უბრალოდ გაეცი ჩემს შეკითხვას პასუხი თუ გსურს და თუ შეგიძლია, თუ არა და ადრეც მოგწერე, არაა პრობლემათქო..

იხარე, მართლა იხარე

მოყვასი



პ.ს.
იმაზე კი, თუ რა წერია იგავნის 8:22-ში უძველესი ხელნაწერების თანახმად, ამაზე მას შემდეგ მოგახსენებ და დასაბუთებულადაც სხვათა შორის (არა რელიგიური ინტერპრეტაციებით როგორც შენ ეცადე, არამედ, პირველ რიგში იმით თუ თავად ტექსტი რას ამბობს და მერე ის თუ რას ნიშნავს ის სინამდვილეში )

[Lashab]

სანამ მოყვასის შეკითხვას მოკლე პასუხს გასცემდე, მინდა რამოდენიმე სიტყვა ვთქვა, როგორც ჩანს შენ "აბრაამმა შვა ისააკი"- იყენებ სეპტუაგინტას, რადგან ძველ ბერძნულს წააგავს ასოები... თუმცა დარწმუნებული ვარ კაიროსი ამბობს რომ ღმერთის ძე- იესო ქრისტე იგულისხმება...

მე ობიექტურად ჩავერთვები დისკუსიაში...

ჰოდა გამოვიყენოთ ძველი ებრაული:

קנני სიტყვას ბევრი მნიშვნელობები აქვს:
to erect, i.e. create; by extension, to procure, especially by purchase
(causatively, sell); by implication to own:--attain, buy(-er), teach to keep
cattle, get, provoke to jealousy, possess(-or), purchase, recover, redeem, X
surely, X verily.

მაგრამ რა იგულისხმება ზუსტად... აღსანიშნავია რომ ეგ სიტყვა, მაგ ბრუნვაში არსაც არ გვხვდება სხვაგან, შეიძლება სხვა ბრუნვაში არის... მაგრამ "შემიძინა/დამამტკიცა"- ასე არა...

აღსანიშნავია სიტყვა რაც წერია შემდეგ ხაზებში - חוללתי - 24. როცა არ იყო უფსკრულები, მაშინ გავჩნდი, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო;

მაშინ გაჩნდა- ეს უკვე მიუთითებს რომ არ არსებობდა მარადიულად...

ხოლო ეგ სიტყვა ზუსტად მაგ ბრუნვაში ნახსენებია ფსალმუნნის 51:7 (50:7 ზოგან)

7. აჰა, უკანონოდ ჩავისახე და ცოდვით დაორსულდა ჩემზე დედაჩემი. - ჰო "ჩავისახე"- იგივე სიტყვაა მანდაც ნახმარი... საინტერესოა...

სულს ხომ აქვს დასაწყისი? ადამი და ევას დროს არ არსებობდა სხვა არავინ, მათი შვილები კი "არაფრის"-გან გაჩნდნენ...

ფსალმუნნი 89:2 საინტერესოა, ზუსტად ის ებრაული სიტყვაა ნათქვამი რაც 51:7-ში... ოღონდ სხვა ბრუნვაში... თუმცა აზრს არ უნდა ცვლიდეს...

მაგ სიტყვა ასევე ნახმარია იობის 35:14:

14. თუმცა შენ ამბობ, რომ ვერ ხედავ მას, მაგრამ სამართალი მის წინაშეა, დაელოდე. "დაელოდე"-ს მნიშვნელობით რა თქმა უნდა...

ამ სიტყვის მნიშვნელობასაც დავწერ, ყველა მნიშვნელობებს რაც აქვს:

ותחולל - chuwl khool

a primitive root; properly, to twist or whirl (in a circular or spiral manner), i.e.
(specifically) to dance, to writhe in pain (especially of parturition) or fear;
figuratively, to wait, to pervert:--bear, (make to) bring forth, (make to) calve,
dance, drive away, fall grievously (with pain), fear, form, great, grieve, (be)
grievous, hope, look, make, be in pain, be much (sore) pained, rest, shake,
shapen, (be) sorrow(-ful), stay, tarry, travail (with pain), tremble, trust, wait
carefully (patiently), be wounded.

უამრავი მნIშვნელობა აქვს- გაიგე ეხა რას ნიშნავს...

მემგონი წესიერ დასკვნას ვერ ვაკეთებ...

მაგრამ ობიექტურად განვიხილე მაინც



ასევე დავამატებ რამოდენიმე სიტყვას იგავების 8:23-ზე

23. უკუნითიდან დამადგინა, თავიდანვე, ქვეყნის დასაბამიდან.

"დამადგინა"- აქ გამოყენებული სიტყვაა - נסכתי -

იგივე რაც ფსალმუნების 2:6-ში

6. მე ვაკურთხე მეფე ჩემი სიონზე - ჩემს წმიდა მთაზე. "ვაკურთხე"-ს მნიშვნელობით...

მე ვსაურბობ წინადადებებზე სადაც იგივე ბრუნვაშია ნახსენები- თორემ იგივე სიტყვები ბევრგანაა... სხვადასხვა ბურნვებში...

ბევრი მნიშვნელობები აქვს ამ სიტყვებს...

[ქევანა]

რომელი თარგმანი გადმოსცემს ზუსტად იგავების 8:22-ში ჩაწერილს?

ფილოლოგს ან ენათმეცნიერს ჰკითხე უფრო
როცა საქმე თარგმნას შეეხება, ჯობია რომ ასეც მოიქცეს ადამიანი


პ.ს. უიპს, კაიროს, რა ბრძოლები გაქ?

[Lashab]

აშკარაა, რომ რასელისტთან გვაქვს საქმე, ანუ იგივე იე(ჰ)ღოვას მოწმესთან, თავად რომ უნდათ ისე თარგმნილ ბიბლიასთან, სადაც სულ იეჰოვა წერეს და წერეს

მაგაზეც ვიტყვი ერთ რამეს, ეგ "იეჰოვა" თუ როგორც გინდა წაიკIთხე, ძალიან ბევრჯერ გვხვდება ბიბლიაში, დაახლოებIთ 6000-ჯერ, თუნდაც მაგ მუხლში-

יהוה - მანდაც ეგ წერია... ღმერთი- ესეთი რამე არ წერია მანდ... პირდაპირ წერია ებრაულში- "იეჰოვა/იაჰვემ შემქნაო..." თუ ეგ ზმნა- როგორც გინდა ისე თარგმნე

რასელისტი მე პირადად არ ვარ, მაგრამ ვიცი რომ ეგ სიტყვა უამრავჯერ წერია



პ.ს. კარგი მივხედოთ თემას, კაიროს გელი

[მოყვასი]

ფილოლოგს ან ენათმეცნიერს ჰკითხე უფრო
როცა საქმე თარგმნას შეეხება, ჯობია რომ ასეც მოიქცეს ადამიანი
პ.ს. უიპს, კაიროს, რა ბრძოლები გაქ?

დიახ 'ქეთინო' გეთანხმები,როცა საქმე თარგმნას შეეხება, კაიროს კი არა, ფილოლოგს და ენათმეცნიერს უნდა კითხო ადამიანმა
კაიროს ნამეტანი ხმამაღალი განცხადებების გაკეთება უყვარს როგორც ირკვევა და მიტომ ვკითხე

იგავნის 8:22-ის შესახებ, კაროს გასაგონადაც ვიტყოდი,რომ, ფილოლოგები და ენათმეცნიერები ამბობენ რომ სწორი თარგმანია "შემქმნა მე" და არა "დამამტკიცა მე", "დამაყენა ან შემიძინა".

ისე კაირო, ძალიან მაინტერესებს ჩემს დასმულ შეკითხვას როდემდე უნდა აარიდო თავი?


მოყვასი

[KAIROS]

კაირო

კაიროსი

ჩემს შეკითხვაზე ამ წუთამდე თავს არიდებ

წაიკითხე ზემო პოსტები და ნახავ პასუხს და მეტსაც...
მე თარგმანის ყველა ვარიანტი შემოგთავაზე ლამის შვიდ ენაზე ,
შევაჯამებ მაშინ ისევ თავიდან თარგმანი ბევრია, მათ შორის ყველაზე ძველები არის ბერძნული და ლათინური , შესაბამისად ყველაზე ზუსტი და სანდონი ისინია, შემდეგ სირიული, ქართული, სომხური და ა.შ. სირიულის და სომხურის გარდა, მე ყველა თარგმანი მოვიყვანე, მათ შორის თანამედროვე ევროპულ ენებზე და სლავურ ენებზეც, და გაჩვენე მათი შედარებები... ხოლო თუკი ქართულად თარგმნის სიზუსტეზე ვისაუბრებთ, მაშინ ქართულში შექმნა უმეტესად მაინც უკავშირდება არარადან შექმნას(= გაკეთებას) , როგორც დაბადების პირველ მუხლებში იქნა გამოყენებული, და რადგან ბერძნულ/ებრაულად ორივე ადგილას სხვადასხვა ტერმინებია გამოყენებული, ქართველმა, ლათინმა და სლავმა მთარგმნელმა ისინი განასხვავა და შესაბამისად "შექმნა" ვერ იქნება ზუსტი ამ ენებში...
შესაბამისად შეიძლება ბერძნულში ან ებრაულში ესათუის ზმნა ბევრ რამეს ნიშნავს, მაგრამ არსებობს მათი მთავარი მნიშვნელობა, რომელიც მინიშნებულია ლექსიკონში, მაგალითად qanah-ს მართალია ბევრი თარგმანი აქვს, მაგრამ მინიშნებულია მისი უპირველესი მნიშვნელობები:

qanah (kaw-naw') ἔκτισεν
to erect, i.e. create; by extension, to procure, especially by purchase (causatively, sell); by implication to own
აშკარაა, რომ ეს kaw-naw' არ არის ის უბრალო გაკეთება, არამედ არის რაღაც შინაგანი "გამოსვლა"especially by purchase (causatively, sell); by implication to own
შექმნა საიდუმლო შობის აზრით ,და არა ის შექმნა-გაკეთება როგორც ქმნის უფალი შესაქმის პირველივე მუხლში:
ესაა ზმნა "გაკეთება რაღაცის",ანუ სულ სხვა ზმნა baw-raw'
created
bara' (baw-raw') ἐποίησεν
(absolutely) to create; (qualified) to cut down (a wood), select, feed (as formative processes) -- choose, create (creator), cut down, dispatch, do, make (fat).

მეტიც...

ყურადღება უნდა გამახვილდეს, არამარტო ებრაულ ტექსტზე, სადაც სხვაობა ძალიან ნათელია, არამედ ბერძნულზეც
გვაქვს ორი ტერმინი: ἔκτισεν და ἐποίησεν
აქედან პირველი შექმნა-შობას-წარმოშობას საკუთარი არსებიდან გამოსვლას ნიშნავს ( როგორც ებრაული qanah)
და ასე არის კიდევაც ( ანუ არა უბრალოდ გამაკეთას მნიშვნელობით) გადატანილი ლათინურშიც, ძველ ქართულშიც, რუსულშიც და ინგლისურშიც...

და სრულიად სხვაა რაიმე უცხოს, არ არსებულის არსებობაში შემოყვანა, რომელიც ბერძნულში არის ἐποίησεν
და ებრაულში bara' და შესაბამისად ყველა თარგმნაში ცალმხრივად არის "ქმნა"შექმნა, creavit ლათინურად, created ინგლისურად, сотворил რუსულად

მაგ:

"1. დასაბამად ქმნნა ღმერთმან ცაჲ და ქუეყანაჲ. "

მოყვასო,

, შენ კითხვას პირველივე პოსტებში აქვს პასუხი გაცემული
ესეთები შემდგომ ავიცილოთ; შეგეპასუხე, მაგრამ მერე წავშალე, არ ღირს გართულება, უბრალოდ გთხოვ ნუღარ დამიწერ:

კაიროს ნამეტანი ხმამაღალი განცხადებების გაკეთება უყვარს

...

ცოცხალი თავით არ გინდა ჩემს შეკითხვას მოკლე პასუხი გასცე და დაბნეული ინტერპრეტაციების ძებნით ხან რა გადმოგყვა ხან რა

ისე კი რაც შეეხება იმ გადმოყოლილსი:
პასუხი დაწერილი იქნა ვრცლად და არა მოკლედ, რადგან ქართული თარგმანი და ბევრი თარგმანი განსხვავებულია და ეს სხვაობა და მისი მიზეზები ვაჩვენეთ... არც ის ინტერპრეტაციები იყო დაბნეული, არამედ დიდი თეოლოგების ნაწერი, და ხან რა და ხან რა კი არა რუსული ტექსტში იყო მიწერილი ეს სიტყვები და კოპირებისას გადმოდვიდა, შემდეგში კი ზუსტი ტექსტი მივანიშნე, კომენტატორმა მიანიშნა ის სიტყვა,რაც იყო ბერძნულში, რომელიც არის

ἔκτισεν

და რომლის ერთერთი მნიშვნელობაც რუსულში არის ის "საზდალ" და ეს სიტყვა ქართულის არ იყოს არ აჩვენებს იმ ბერძნული ზმნის სიღრმეს და გადმოთარგმნა "

имел

" კომენტატორმა კი ამ სიტყვის პირდაპირი თარგმანიც დადო, როგორც მეცნიერს ეკადრება; ჩვენს მიზანს კი კომენტატორის კი არა წყაროს ჩვენება იყო და ამიტომაც მივანიშნეთ, რომ რუსულ ბიბლიაში ასე არაა თქო, აი წყარო:
Свящ. Александр Мень
Исагогика
§ 21. Учение о Премудрости Божией (Книга Притчей)

http://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/003/001

გინდა ყველაზე მოკლე პასუხი შენს კითხვაზე?

რომელი თარგმანი გადმოსცემს ზუსტად იგავების 8:22-ში ჩაწერილს?

ყველა!
რატომ? იხილეთ ზემოთ, რადგან ყველა ენას აქვს თავისი ლექსიკა და თავისი ნორმები თარგმნისა...
ლაშაბ, შენი პოსტი ძალიან საინტერესოა და ჯერ აგერ მოყვასთან მოვრჩები და გავაგრძელოთ; თუმცა გთხოვ ყურადღება გაამახვილო ზმნის უპირველეს მნიშვნელობაზე და არა მეორადზე, როგორც ლექსიკონებიც გვეუბნება და თარგმანების სხვაობა სხვადასხვა ენაზე! დანარჩენზე ნელნელა მივყვეთ,ისე კი კარგი პოსტი იყო ლაშა
იხარეთ;
კაიროსი!

[მოყვასი]

თარგმანი ბევრია, მათ შორის ყველაზე ძველები არის ბერძნული და ლათინური , შესაბამისად ყველაზე ზუსტი და სანდონი ისინია, შემდეგ სირიული, ქართული, სომხური და ა.შ. სირიულის და სომხურის გარდა, მე ყველა თარგმანი მოვიყვანე, მათ შორის თანამედროვე ევროპულ ენებზე და სლავურ ენებზეც, და გაჩვენე მათი შედარებები... ხოლო თუკი ქართულად თარგმნის სიზუსტეზე ვისაუბრებთ, მაშინ ქართულში შექმნა უმეტესად მაინც უკავშირდება არარადან შექმნას(= გაკეთებას)
მოყვასო

მოკლედ... გინდა ყველაზე მოკლე პასუხი შენს კითხვაზე?

ყველა!

კაიროსი!

KAIROS

პირად შეტყობინებაშიც მოგწერე KAIROS, რომ ამდენი წერა (რაც წერე) საჭირო არ იყოთქო. რადგან, მე დასაწყისშივე გთხოვე, თავი აგერიდებინა ინტერპრეტაციებისთვის , და უბრალოდ გაგეცა პასუხი ჩემს შეკითხვაზე. მაგრამ არაუშავს. თუმცა, რამდენიმე დღე, გამოდმებით გთხოვდი რომ მოკლედ გეპასუხა და ჩემი დაჟინებული თხოვნის შედეგად, როგორც იქნა მივიღე შენი პასუხი ჩემს შეკითხვაზე.
მკითხველი, ლაშაბს გარდა ალბათ ადევნებს თვალს ამ პოსტებს და ამიტომ, მინდა გავიხსენო თუ რა იყო ჩემი შეკითხვა რასთანაც ერთად, რამდენიმე ქართული თარგმანიც მოვიყვანეიგავნის 8:22-ზე და მომყავს ციტატა ჩემი ადრინდელი პოსტიდან რაზეც შენს პასუხს ველოდებოდი. შეკითხვა იყო ზუსტად ეს:

"რომელი თარგმანი გადმოსცემს ზუსტად იგავების 8:22-ში ჩაწერილს?"

ჩემს შეკითხვაზე შენს მიერ გაცემული მოკლე და კონკრეტული პასუხია: "ყველა!".

ახლა (როგორც იქნა) მივიღე ჩემ შეკითხვაზე შენი კონკრეტული პასუხი და მადლობა მინდა მოგიხადო ამისთვის.
ამას არც ირონიით და არანაირი ცუდი გაგებით არ ვამბობ.

ამგვარად, იგავნის 8:22-ის შესახებ, (შენი პასუხიდან გამომდინარე) შენ იმას ამბობ რომ, ყველა თარგმანი სწორია და ზუსტ აზრს გადმოსცემს.

ვერ დაგეთანხმები KAIROS . შეუძლებელია რომ ყველა თარგმანი სწორი იყოს და ზუსტად გადმოსცემდეს იგავნის 8:22-ის აზრს, რადგან, თარგმანები, ურთიერთ გამომრიცხავ აზრებს გადმოსცემენ.

კიდევ ერთხელ მინდა მადლობა მოგიხადო ჩემს უმარტივეს შეკითხვაზე მოკლე და კონკრეტული პასუხის გაცემისათვის.

ის არგუმენტები, რომელიც ადასტურებს, რომ იგავნის 8:22-ში: "იფალმა შემქმნა მე" წერია, აუცილებლად უნდა წარმოვადგინო; ოღონდ ამას დროის გამო ახლა ვერ დავწერ გადაუდებელი მიზეზების გამო. ძალიან უახლოეს მომავალში დავბრუნდები როგორც კი დრო მომცემს ამის საშუალებას.


დროებით
მოყვასი

[KAIROS]

ვერ დაგეთანხმები KAIROS . შეუძლებელია რომ ყველა თარგმანი სწორი იყოს და ზუსტად გადმოსცემდეს იგავნის 8:22-ის აზრს, რადგან, თარგმანები, ურთიერთ გამომრიცხავ აზრებს გადმოსცემენ.

ურთიერთგამომრიცხავი არა, მაგრამ განსხვავებული კი, ყველა თარგმანი იმდენადაა სწორი, რამდენად იგი იმ ენის კრიტერიუმიდან ამოდის, ანუ ქართულს არა აქვს ისეთი ტერმინი "შექმნა", რომელიც განასხვავებდეს არაფრიდან შექმნას და იმ შექმნას, რომელიც უფრო ემანაციას გავს, ანუ უფრო შობაა ანუ ის რაც იქ წერია ბერძნულ ტერმინში to erect, i.e. create; by extension, to procure, especially by purchase (causatively, sell); by implication to own ( და ნამდვილად ესაა ამ სიტყვის უპირველესი მნიშვნელობა!)... ამიტომაცაა ეს სხვაობები, უბრალოდ ყველა თარგმანი ხომ მეტად ან ნაკლებად ზუსტია და მიახლოებითი, ამიტომ ჩემი პასუხი მოტივირებული იყო იმით, რომ ფორუმელებიც ჩაგვერთო საქმის ყურში რატომაა ამდენი კამათი და ამდენი სხვაობა
ველი შენს არგუმენტებს რატომაა მაინცდამაინც "შექმნა-გაკეთება" ბერძნული ἔκτισεν და ებრაული qanah?
და დანარჩენი ის რაც დავწერე
იხარე და გელით;
კაიროსი!
პ.ს.
ასე სჯობს ნამდვილად

[Lashab]

კაიროს სანამ მოყვასი მოგწერს, მინდა რუსული თარგმანიდან ამოვიღო სიტყვები:

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_prit%5E8.htm

22Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.

24Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.

25Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, 26когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

რა საინტერესოა მიუხედავად იმისა რომ თავიდან "имел" წერია, შემდეგ წერია: родилась- დასაწყისი ჰქონია მას, ვისზეც აქ არის საუბარი შენ კი თქვი ღვთის ძე-ზე იესოზეაო რა საინტერესოა აბა ღმერთს დასაწყისი და დასასრული არ აქვსო?

27Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, 28когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, 29когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: 30тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, 31веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.

აქ კი წერია რომ მასთან ერთად ვიყავიო, როცა ის ქმნიდა ყველაფერსო... თუ ღმერთი ერთია, მასთან ერთად იესო იყო- და თან იესოც ღმერთია? აქ ჩანს რომ იესო სხვაა და ღმერთი რომელმაც შექმნა სამყარო არის სხვა

აი ესეც მართლმადიდებლური ბიბლია... რუსების გამოშვებული...

კაი ქართული ბიბლია ვნახოთ: http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia/igavni/igavni-8.htm

24. როცა არ იყო უფსკრულები, მაშინ გავჩნდი, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო;

25. მე გავჩნდი, ვიდრე მთები დამყარდებოდნენ, ბორცვებზე უწინარეს;

30. მაშინ მე გვერდით ვყავდი, როგორც ოსტატი, დღენიადაგ სიხარული ვიყავი და ყოველ ჟამს მის წინაშე ვლაღობდი.

და აქ იესოა ნაგულისხმევი? შენ ასე თქვი თავიდან

აჰა ძველ ქართული თარგმანიც:

25. ვიდრე მთათა დაფუძნებადმდე, უწინარეს ყოველთა ბორცუთა მშვა მე. http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtskheturi/igav6-10.htm

ქართულ და რუსულ მართლმადიდებლურ ბიბლიებში ზუსტად წერია სიტყვა რომელიც დაბადებას ნიშნავს... მართლმადიდებელი მაგ თარგმანებს არ ენდოს და ებრაული და ბერძნული ქექოს? მაშინ თარგმნონ ზუსტად...

პატივისცემით,

ლაშა

[KAIROS]

"имел" წერია, შემდეგ წერია: родилась

ვა, ორ ფრონტზე ვიომო?
მოიცა, ახლა ასე არ გამოვა, შენ ჯერ დამეთანმხე თუნდაც ეს "родилась" სწორი თარგმანია და მერე ვისაუბროთ, რამდენად შეესაბამება იგი იმას, რომ ღმერთს
იგივე ყოფნაზე, ამას ლიანდაგებიდან გადავყავართ, ანუ დავიწყოთ კამათი მაგ თემაზე? ღმერთმა შექმნა თუ არა?

... მართლმადიდებელი მაგ თარგმანებს არ ენდოს და ებრაული და ბერძნული ქექოს? მაშინ თარგმნონ ზუსტად...

ხოდა ეგეთები არ გინდა, სწორედ რომ სანდოზე მეტი სანდოა ქართული თარგმანი, ეგ სხვათაშორის შენი ავტოგოლი იყო იცი რატომ? იმიტომ რომ "შვა" წერია სწორედ იქ , სადაც ადრე ამტკიცებდით, გაკეთება-შექმნააო , ჰოდა შვა აშკარად არ გესმის რას ნიშნავს მართლმადიდებლურ აზროვნებაში და ახლა განვსაზღვროთ, რაზე ვისაუბროთ "შობაზე" თუ "ვინ ქმნის სამყაროს"
და მერე მივყვეთ, თუ მანამდე მოყვასმა უნდა დაამტკიცოს ( იმის საპირისპირო რაც თავადაც თქვი "შვა"-ზე):

რატომაა მაინცდამაინც "შექმნა-გაკეთება" ბერძნული ἔκτισεν და ებრაული qanah?

და ის ჩვენი "შვა" რასაც ახლა ვსაუბრობთ?
თუ დამეთანხმებით, რომ კარგი გაკეთება არაა, შობა მაინცააო, ოოო, ეგ სხვაა და მერე მაგაზე გადავიდეთ, ოღონდ იმ პირობით, რომ მერე "გაკეთება-შექმნას" იესოსთან მიმართებაში აღარ ახსენებთ
იხარეთ;
კაიროსი!

[Lashab]

კაიროს

არა ვერ დაგეთანხმები რომ ეგ ბერძნული სიტყვა იმას ნიშნავს რაც შენ გინდა მოყვასი დაგიწერს, არ მინდა მოვლენებს გავუსწრო ეგ ბერძნული სიტყვა ἔκτισεν შექმნას ნიშნავს

ქართული თარგმანი სანდოა? და შეცდომები რომაა ქართულ თარგმანში? სიტყვიერი შეცდომები, ისეთი რომ რავი 10 წლის მკვდარი როგორ შეიძLება კიდევ ბრძოლობდეს? ეს სხვა თემაა და ამაზე პმ-ში მოგწერ თუ გინდა

[KAIROS]

ეგ ბერძნული სიტყვა ἔκτισεν შექმნას ნიშნავ

მაგაზე იმდენი ვწერე არაა ეგრე არაა ეგ ის შექმნა რა შექმნაზე მოყვასი წერს, ანუ ის რაც ზემოთ დავწერე რა

ქართული თარგმანი სანდოა?

ძირითადად აუცილებლად

[KAIROS]

მოყვასი, შენი პასუხი აქ გადმოიტანე

[მოყვასი]

KAIROS

გამარჯობა.

იგავნის 8 თავის 22-რე მუხლზე შენ თქვი რომ ყველა თარგმანი ზისტიაო ანუ სწორად გადმოსცემს ებრაული ზმნა კანანის მნიშვნელობასო. და რომ ურთიერთსაწინააღმდეგო აზრს კი არ გადმოსცემსო, უბრალოდ განსხვავებულიაო. ვხედავ რომ ხარ მიკერძოებული და ფაქტების დამახინჯებას ცდილობ. რაც სამწუხაროა და გულდასაწყვეტიც. თუ რატომ ცდილობ ამ სახით წარმართო მსჯელობა პირადად ჩემსთვის გასაგებია. ნათელია რომ, იმ შემთხვევაში, თუ კი შენ იტყვი იმას რასაც რეალურად ფაქტები წარმოგვიდგენენ, მაშინ დიდი წინააღმდეგობს წინაშე აღმოჩნდები, და მესმის ეს.
მიუხედავად ამისა, მე არ დავფარავ სიმართლეს და ვიტყვი. შენ ზემოთ შენს "მსჯელობებში" იგავნის 8:22-ში ნათქვამ სიტყვებზე, შენი ინტერპრეტაციების მართებულობის დასამტკიცემლად მოგყავს, ქართული, პორტუგალიური, გერმანული, ლათინური , ინგლისური, რუსული და ასე შემდეგ..

საქმე იმაშია რომ, იგავნის 8:22 თავდაპირველად არ დაწერილა იმ ენებზე რომელიც შენ მოიშველიე ზემოთ.

ბიბლია დაიწერა ებრაულზე, არამეულზე (ებრაულის მონათესავე ენა) და ბერძნულზე.

საყოველთაოდ ცნობილი ფაქტია, რომ ებრაულ ენაზე დაწერილი "ძველი აღთქმა" სულ პირველად ითარგმნა ბერძნულ ენაზე, დაახლოებით 72 ებრაელი სწავლულის მიერ (რომლებმაც ებრაული ენა იდეალურად იცოდნნე) დაახლოებით ძველი წელთაღრიცხვით 285-246 წელს. ებრაულ ენაზე დაწერილი "ძველი აღთმის" ამ ბერძნულ თარგმანს რომელსაც დღეს ეძახიან სეპტუაგინტას (LXX) იყენებდნენ ბერძნულ ენაზე მოლაპარაკე ეგვიპტეში მცხოვრები ებრაელები და ქრისტიანები.

"ძველი აღთქმის" სხვა უძველესი თარგმანია სირიული ფეშიტა, რომელ თარგმანსაც სირიულ ენაზე მოლაპარაკე ქრისტიანები იყენებდნენ.

სხვა ძველი თარგმანია ლათინური ვულგატა, რომელიც იერომის (Eusebius Hieronymus) მიერ გადაითარგმნა დაახლოებით ძ.წ. 383 წელს. (325 წელს შემდგარი ნიკეის პირველი კრების შემდეგ).

ახლა მოდით მართლა ვიმსჯელოთ ვისაც გვსურს.

როგორც დასაწყისშივე ავღნიშნე, მე არ მსურდა და არც ეხლა მსურს ბიბლიის ტექსტების განმარტება დავიწყო და კაიროსსაც ვთხოვე დასაწყისში, რომ უბრალოდ გაეცა პასუხი ჩემს შეკითხვაზე თუ რომელი თარგმანი გადმოსცემდა ზუსტ აზრს იგავნის 8:22-ში ჩაწერილი სიტყვებისა. კაიროსი პასუხობს რომ ყველა თარგმანი თურმე სწორია. რაც შეუძლებელია რომ ასე იყოს.

ლაშაბ-მა საკმაოდ ნათლად წარმოადგინა იგავნის 8:22-ში გამოყენებული ებრაული სიტყვა "קנני " და აღნიშნა რომ "კანანი" თურმე მხოლოდ ერთ მნიშვნელობას არ ატარებს.
ლაშაბ მსჯელობს და იმასაც ამბობს რომ მოდი და გაიგე ეხლა რა მნიშვნელობით გამოიყენება იგავების 8:22-ში კანანიო.

მანამ სანამ რომელიმე რელიგიის მიერ ამა თუ იმ მუხლის ინტერპრეტირებას მოვისმენთ, აუცილებელია პირველ რიგში ვიცოდეთ თუ რა წერია თავად ამ მუხლში.
იმის მაგივრად რომ რომელიმე რელიგიის ინტერპრეტაციების მოსმენით დავიბნეთ, სასურველი იქნებოდა გადაგვეხედა თუ რა მნიშვნელობით გადათარგმნეს ებრაული ენის ყველაზე უკეთ მცოდნე იმ 72 ადამიანმა რომლებმაც მთელი "ძველი აღთქმა" გადათარგმნეს ბერძნულ ენაზე ჯერ კიდევ მანამ სანამ ბიბლიის სხვა რომელიმე თარგმანი გამოჩნდებოდა.

როგორ თარგმეს იგავნის 8:22 სეპტუაგინტის ძველ თარგმანში (LXX)?

მოდით ერთად ვნახოთ:

"უფალმა შემქმნა მე" - სეპტუაგინტა LXX (ძველი წ. დაახლოებით 280წ.)

როგორ თარგმნის იგივე მუხლს სირიული ფეშიტა?

"უფალმა შემქმნა მე" - სირიული ფეშიტა - მეხუთე საუკუნე.

"უფალმა შემქმნა მე" - თარგუმი, არამეული ენა, მეხუთე საუკუნე.

ამგვარად, იმის მაგივრად რომ უძველეს თარგმანებს როგორიცაა სეპტუაგინტა, სირიული ფეშიტა და თარგუმი გვერდი ავუაროთ, თვალი დავხუჭოთ ფაქტზე რომ ისინი ებრაულ ზმნა "კანანი"-ს თარგმნიან "უფალმა შემქმნა მე" და თანამედროვე ენებზე სამების მორწმუნე მთარგმენელების მიერ გაკეთებული პორტუგალიური, ან ლათინური თარგმანები მივიღოთ უტყუარ თარგმანებად - არ შეიძლება ობიექტურ მსჯელობად იქნეს მიღებული!

თუმცა, ყველა თანამედროვე თარგმანები როდი ამახინჯებენ იგავების 8:22-ში ჩაწერილი სიტყვების მნიშვნელობას.

მაგალითად:

საერთაშორისო ინგლსურ ენაზე გამოქვეყნებული ბიბლები, რომელებიც თარგმნის მომზადებისას, ძირითად საფუძველს უძველესი სანდო მანუსკრიპტები წარმოადგენდნენ იგავნის 8:22-ს თარგმნიან ასე: "უფალმე შემქმნა მე". ასეთი თარგმანების მხოლოდ რამდენიმე ნიმუშს ახლავე მოვიყვან:

"[უფალმა] ადონაიმ გამაკეთა (შემქმნა) მე" - The Complete Jewish Bible; მთლიანი იუდაური ბიბლია. (იუდეველებმა თუ არ იციან თუ რას ნიშნავს ებრაული სიტყვა "קנני " (კანანი) მაშინ ვინ იცის? )

"უფალმა შემქმნა მე" - The Bible in Basic English

"უფალმა შემქმნა მე" - Good News Translation - Second Edition

"უფალმა შემქმნა მე" - New Life Bible

"უფალმა შემქმნა მე" - Holy Bible; Easy-to-Read Version

"უფალმა შემქმნა მე" - Peshitta - Lamsa Translation

"იეჰოვამ შემქმნა მე" - New World Translation

ამრიგად, ბიბლიის თარგმანები, რომელიც ყველაზე უძველეს ხელნაწერებს ეეყრდნობიან, მართებულად თარგმნიან იგავნის 8:22-ში ჩაწერილ სიტყვებს როგორც: "უფალმა შემქმნა მე".

იმის მაგივრად რომ, ამ საკითხებზე ვინმემ უსასრულოდ იდავოს თავისი სარწმუნოების მასწავლებლების ინტერპრეტაციებით, დამეთანხმებით რომ, იმ ებრაელებმა რომლებმაც ებრაულ ენაზე დაწერილი ბიბლია თარგმნეს ბერძნულ ენაზე (LXX) ყველაზე უკეთ იცოდნენ რა მნიშვნელობით გამოიყენებოდა ებრაული სიტყვა "קנני " (კანანი) იგავნის 8:22-ში.
ებრაული ენის ებრაელმა ენათმცოდნეობამ, ბერძნულ სეპტუაგინტაში, როგორც უკვე ავღნიშნე თარგმნეს ასე: "უფალმა შემქმნა მე" (ბერძნულად: "კირიოს ეკტიზენ [ἔκτισεν, შემქმნა] მი").

ახლა შესაძლოა კაიროსმა და იმ ადამიანებმა რომელებიც ბიბლიის სეპტუაგინტის, რომელიც ყველაზე პირველი თარგმანია ებრაული ბიბლიის ბერძნულ ენაზე,უარყოს. ერთი ისღა დარჩენიათ რომ თქვან: ეკტიზენ ანუ, "უფალმა შემქმნა მე" არ გულისხმობს შექმნასო. ეს მხოლოდ ერთადერთი (ინტერპრეტაციების მოშველიების გარეშე) გზაა თავის არასახარბიელო მდგომარეობიდან გამოსვლისათვის.

მაშინ, რადგან ვიცი რომ ამას იტყვის კაიროსი, ან სხვები მაინც, იძულებული ვხდები დავასაბუთო რომ იგავების 8:22-ში გამოყენებული სიტყვა "ეკტიზენ" ნიშნავს "შექმნას" და არა სხვა რამეს.


პირველ რიგში აი ოქსფორდის უნივერსიტეტის მიერ, ბერძნული ენის სპეციალისტების მიერ გადათარგმნილი სეპტუაგინტის ინგლისური თარგმანი. მას ბერძნულ სეპტუაგინტაში, იგავნის 8:22-ში ჩაწერილი "კირიოს ეკტიზენ მე" გადმოაქვს ინგლისურ ენაზე რომ ყველასათვის გასაგები იყოს თუ რა იგულისხმება ამ სიტყვებში. მასში ვკითხულობთ: "The Lord created me " ქართულად : "უფალმა შემქმნა მე". http://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/

მიუხედავად ამისა, კაიროსი ან სხვა, დარწმუნებული ვარ მაინც ეცდება იგივეს თქმას, რომ თითქოს ეკტიზენ არ ნიშნავს შექმნას.

რადგან მე არც კაიროს ვთხოვდი ინტერპრეტაციებით თავის მართლებას და არც თავად ვიშველიებ რომელიმე სარწმუნოების მიერ ინტერპრეტაციებს ამ საკითხის დასასაბუთებლად, ერთადერთი გზა კაიროსის დასარწმუნებლად რომ ეკტიზენ ნიშნავს შექმნას არის ის რომ:
ბიბლიის ტექსტში ვანახო ერთი მაგალითი მაინც, სადაც ბერძნული სიტყვა "ეკტიზენ" არის გამოყენებული და ნიშნავს შემქმნას.
ნათელია, რომ ჩემს მიერ ზემოთ მოყვანილი ბერძნული სეპტუაგინტა, სირიული ფეშიტა, თარგუმი, და თანამედროვე თარგმანებიც ამას აშკარად ადასტურებენ მაგრამ, მიკერძოებაში რომ არ ჩამომართვას კაიროსმა, ჩემს მსჯელობას უფრო ფარტო სპექტრში წარვუდგენ.

კაიროს, ბერძნული სიტყვა "ეკტიზენ" ნიშნავს "შექმნას" და ის არაერთხელ გამოიყენება ბიბლიის ტექსტში.

მაგალითისთივს მომყავს რამდენიმე ადგილი:

1ტიმოთეს 4:3. სადაც წერია:

"kwluontwn gamein, apecesqai brwmatwn a o qeoV ektisen eiV metalhmyin meta eucaristiaV toiV pistoiV kai epegnwkosi thn alhqeian."

ქართულად: "რომელნიც კრძალავენ ქორწინებას და იმის ჭამას, რაც შექმნა ღმერთმა, რათა მორწმუნენი და ჭეშმარიტების მცოდნენი მადლიერებით ჭამდნენ".http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agtqma/1timote-4.htm

ბიბლია როგორც წესი, "ეკტიზენ"ს იყენებს მისი ჩვეულებრივი მნიშვნელობით, "შექმნის" მნიშვნელობით და არა იმ "ფილოსოფიური მნიშვნელობებით, რომელსაც ბიბლიის ინტერპრეტირებისას ზოგიერთი მორწმუნეები, საკუთარი მრწამსის ბიბლიის მოსარგებად იყენებენ.

სხვა მაგალითი:

მარკოზის 13:19:

"esontai gar ai hmerai ekeinai qliyiV oia ou gegonen toiauth ap archV ktisewV hn ektisen o qeoV ewV tou nun kai ou mh genhtai."

ქართულად: "რადგან იქნება იმ დღეებში ჭირი, რომლის მსგავსი არ ყოფილა ქვეყნის დასაბამიდან, რომელიც შექმნა ღმერთმა, დღევანდელ დღემდე, და არც იქნება". http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agtqma/markozi-13.htm

აი კიდევ გამოცხადების 10:6:

"kai wmosen en tw zwnti eiV touV aiwnaV twn aiwnwn, oV ektisen ton ouranon kai ta en autw kai thn ghn kai ta en auth kai thn qalassan kai ta en auth, oti cronoV ouketi estai"

ქართულად: "და დაიფიცა ცოცხალი უკუნითი უკუნისამდე, რომელმაც შექმნა ცა და ყოველივე ციური, მიწა და ყოველივე მიწიერი, ზღვა და ყოველივე ზღვიური, რომ უკვე აღარ იქნება დრო." http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agt...pokalips-10.htm

კაიროს, თუ ეკტიზენ შექმნას არ ნიშნავს მაშინ ბიბლიაში ყველა სხვა მუხლის უარყოფა მოგიწევს სადაც ის გამოიყენება!

რადგან ბიბლია ღვთის შემოქმედებაზე ხშირად საუბრობს,ბუნებრივია, უამრავი მაგალითების მოყვანა შემიძლია ბიბლიიდან, სადაც ბერძნული სიტყვა "ეკტიზენ" რომელიც იგავების 8:22-ში გვხვდება, იმავე მნიშვნელობით, "შექმნის" მნიშვნელობით გამოიყენება ბიბლიის არაერთ მუხლებში.

როგორც ხედავთ, კაიროსისგან განსხვავებით, არ მიმიმართავს არცერთი რელიგიის მოძღვართა ახსნა განმარტებისათვის. ამ ფორუმში ჩემი შეკითხვა, კაიროს პირადი აზრის გაგების გამო დავსვი, რადგან, ის ხმამაღალ განცხადებებს აკეთებს ხოლმე. მან საკუთარი მოსაზრების გასამყარებლად, მიმართა იმ სარწმუნოების მოძღვართა განმარტებებს რომელ სარწმუნოებასაც თავის თავს მიაკუთვნებს. არა და მე არც კი მითხოვია კაიროსისთვის რელიგიური ინტერპრეტაციები წარმოედგინა ჩემთვის რადგან იმ ინტერპრეტაციებს საკმაოდ კარგად ვიცნობ ისედაც.

კაიროსმა ვერანაირად ვერ შეძლო დაესაბუთებინა ბიბლიის მუხლების მეშვეობით რომ, ეტიზენ არ ნიშნავს შექმნას და ნიშნავს სხვა რამეს. კაიროს, მომიყვანე ბიბლიიდან ადგილები სადაც ეკტიზენ წერია და არ ნიშნავს შექმნას.
ასე რომ, იძულებული გავხდი კაიროსის გამოწვევა (რომელიც ამ ეტაპზე შეიძლება მთლად აგრესიულად არ ჩავთვალო,) მიმეღო და დამენახვებინა ბიბლიის ტექსტების მეშვეობით (და არა ინტერპრეტაციებით) რომ იგავნის 8:22-ში გამოყნებული სიტყვა კანანი, რომლის ბერძნული ეკვივალენტია ეკტიზენ, ნიშნავს შექმნას.

უფრო მეტიც, ახლა მოვიყვან კიდევ ერთ თვალსაჩინო მტკიცებას, სადაც ზმნა "კანანი" მცირე გრამატიკული ცვლილებით , (მაგრამ იგივე მნიშვნელობით) გამოიყენება ძველ აღთქმაში.

დაბადების 14 თავის მე-19,20 მუხლში, გვხვდება "კანანი" ბრუნვაში "კონე", და იგივე მნიშვნელობით გამოიყენება როგორც იგავნის 8:22-ში. ქართული ბიბლიები, ბუნებრივია ამ ადგილს კანანის (კონე) მნიშვნელობას არ დაამახინჯებს რადგან აქ, იგავნის 8:22-ისგან განსხვავებით ღვთის ძეზე იესოზე არაა საუბარი ამიტომ ამ ადგილას ებრაული სიტყვის მნიშვნელობის სხვანაირად წარმოდგენას არ შეეცდებოდა.

დაბადების 14:19,20-ში ვკითხულობთ: კურთხეულ არს აბრაამ ღმრთისა მიერ მაღლისა, რომელმან შექმნა ცაჲ და ქუეყანაჲ, და კურთხეულ არს ღმერთი მაღალი, რომელმან მოგცნა მტერნი შენნი ქუეშე ჴელთა შენთა. და მისცა მას აბრაამ ათეული ყოველთაგან." http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtskheturi/dab11-15.htm

ებრაულად: " וַיְבָרְכֵהוּ, וַיֹּאמַר: בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ"

ინგლისურად: And he blessed him, and said: 'Blessed be Abram of God Most High, Maker of heaven and earth;

ბერძნული სეპტუაგინტა, ებრაული ზმნის კანანი-დან ნაბრუნევ სიტყვა კონეს, ეკტიზენად თარგმნის, საიდანაც კიდევ ერთხელ დასტურდება რომ ებრაული ზმნა "კანანი" შექმნის მნიშვნელობითაა გამოყენებული იგავნის 8:22-ში. სხვათა შორის საყურადღებოდა რომ დაბადების 14:20-ს ლათინური ვულგატა შექმნად თარგმნის ხოლო იგავებში კი არა

სამწუხაროდ არ მსურდა ამ ფორმით გაგრძელებულიყო ჩემი მარტივი შეკითხვა რომელიც კაიროსს დავუსვი. აქამდე გაგრძელება იმან განაპირობა რომ კაიროსმა თავიდანვე აარიდა მოკლე და კონკრეტული პასუხი გაეცა ჩემს დასმულ შეკითხვაზე.

მოყვასი.


პ.ს.

ბიბლიაში ეკტიზენის შექმნის მნიშვნელობის გამოყენება ადასტურებს იმას რომ იგავნის 8:22-შიც შექმნის მნიშვნელობა აქვს. თუ არა, მაშინ კაიროსმა მოიყვანოს ბიბლიიდან (და არა საკუტარი სარწმუნოების ინტერპრეტაციებიდან) სად ატარებს ეკტიზენ არა შექმნის მნიშვნელობას, არამედსხვა მნივნელობას

არსად!ეკტიზენ ყველგან შექმნის მნიშვნელობას ატარებს.
კაიროს, ინტერპრეტაციას არ ვითხოვთ, ვითხოვთ თავად ბიბლიის მიერ ეკტიზენის გამოყენებას, თუ რა მნიშვნელობით იყენებს მას ტავად ბიბლია და არა შენ ან სხვა ინტერპრეტრები

[KAIROS]

რსად!ეკტიზენ ყველგან შექმნის მნიშვნელობას ატარებს.

ხლართავ, არაა ეგრე, მე დაგიდე ყველაზე ცნობილი ბერძნული ლექსიკონის განმარტება, სადაც ეკტიზენს უფრო ღრმა მნიშვნელობა აქვს, ვიდრე უბრალო გაკეთებას და ეს ზემოთ წერია და გთხოვე, შეეცადო ჩემს ნაწერებს უპასუხოთქო, თორემ მომიწევს გამოერება, ახლა არ მცალია და აუცილებლად გიპასუხებ
მადლობა რომ პასუხი გადმოიტანე და იმედია შემდეგში კამათი წავა სწორი მიმართულებით და არა რომელიმეს რწმენის ლანძღვით
აუცილებლად გიპასუხებ:
იხარე;
კაიროსი!

[მოყვასი]

კაიროს სრულიად ნათლად დავადასტურე ბიბლიის მეშვეობით რომ იგავნის 8:22-ში ზმნა კანანი ნიშნავს შექმნას და ამას მხარს უჭერენ უძველესი თარგმანები როგორიცაა სეპტუაგინტა, სირიული ფეშიტა და თარგუმი.

ის რომ ეკტიზენ ნიშნავს შექმნას მოვიყვანე თავად ბიბლიიდან რომ ნიშნავს შექმნას.

მართლმადიდებლური ბიბლიიდან მოვიყვანე ადგილები სადაც ეკტიზენ ნათარგმნია "რომელმაც შექმნა ცა და ყოველივე ციური". არაერთი მუხლი მოვიყვანე და მეტიც შემიძლია მიგითითო სადაც ეკთიზენ ნათარგმნია შექმნად. ახლა შენი ჯერია გვანახო ბიბლიური ადგილები სადაც ეკტიზენ ნიშნავს არა შექმნას, არამედ რაღაც სხვას რასაც შენ ამბობდი მაგრამ ჯერ ჯერობით არ წარმოგიდგენია.

იხარე ოღონდ მართლა!

მოყვასი