ეკუმენიზმის შესახებ, ემოციების გარეშე პარამეტრები

[კანუდოსელი]

ძვირფასო ფორუმელებო, ვინაიდან წინა თემა ამ სათაურით წაიშალა, ნება მიბოძეთ გავხსნა კიდევ ერთ და იმედი მაქვს, რომ მას იგივე ბედი არ ეწევა, იმისდა მიუხედავად, რომ კამათი იქნება ცხარე და ერთმანეთის გამომრიცხავიც. თავად ის ფაქტი, რომ მართლმადიდებელი ადამიანები ამ საკითხისადმი არიან ძალიან დაინტერესებულნი, ზოგი პოზიტიურად, ხოლო ზოგი ნეგატიურად, მიანიშნებს, რომ ეკლესია ცოცხალია და მას აღელვებს საკუთარი რწმენის, ტრადიციის და ლიტურგიკული პრაქტიკის ძირეული საკითხები.

იმედი მაქვს არ იქნება დადანაშაულება იერარქიისა სხვადასხვა მწვალებლობაში, იმედი მაქვს რომ საუბარი კონსტრუქციული იქნება ცხარე კამათისდა მიუხედავად.

დაივწყოთ....

[ზებედე]

იმედი მაქვს არ იქნება დადანაშაულება იერარქიისა სხვადასხვა მწვალებლობაში,
დაივწყოთ....

ბოსტონელები თუ შემოვარდნენ აქ მერე ნახე შენ იერარქების ლანძღვა ისე ბოსტონელმა სქიზმატებმა გააგიჟეს რამოდენიმე ქართველი სასულიერო პირი და განხეთქილების გამო გამოვიდა მგონი საქართველო ეკუმენიზმიდან, არადა პატრიარქი მაინც აპირებდა ეკუმენიზმის დატოვებას, მაგრამ ცოტა მოგვიანებით, ალბათ ასე იყო ეკლესიისთვის საჭირო...

[კანუდოსელი]

ვინაიდან ეკუმენიზმი ასოცირდება ეკლესიათა მსოფლიო საბჭოსთან (ემს), ამიტომ მეც მისით დავიწყებ. არის საშიშროება, რომ ემს ეკლესიოლოგიური ხასიათის ორგანიზაციაა და რომ იქ მიღებული ყველა დადგენილება არის ცალსახად მისაღები ყველა წევრისთვის. ეს ცხადია არ არის სწორი თუ საკითხს მკაცრი იურიდიული თვალით შევხედავთ. საქმე ისაა, რომ 1950 წელს ქალაქ ტორონტოში იქნა მიღებული დეკლარაცია, რომელიც ამბობს:


Всемирный Совет Церквей не является и никогда не должен стать сверх-Церковью. Это не сверх-Церковь. Это не всемирная Церковь. Это не Una Sancta («единая святая»), о которой говорится в Символе веры… Членство в Совете ни в коем случае не означает, что Церкви входят в орган, который может решать за них. Каждая Церковь смохраняет право принять или отвeргнуть высказывания или действия Совета… Ни одна из Церквей не имеет оснований опасаться, что Совет вынудит ее принять решения относительно соединения с другими Церквами... Всемирный Совет существует для того, чтобы различные Церкви могли увидеть свои различия, и поэтому ни одна Церковь не обязана менять свою экклезиологию вследствие членства во Всемирном Совете… Членство в Совете не означает принятия или отрицания доктрины, что единство Церкви состоит в единстве невидимой Церкви… Членство в Совете не означает, что каждая Церковь должна признавать другие Церкви, входящие в Совет как Церкви в полном и подлинном смысле этого слова… Ни в коем случае ни одна Церковь не может и не будет принуждаться к принятию решений, противоречащих ее убеждениям или желаниям

ანუ აქ წერია, რომ ემს არ არის და არც გახდება არასოდეს ზე ეკლესია,... რომ მისი წევრი ეკლესიები არიან უფლებამოსილნი შეინარჩიუნონ ის ეკლესიოლოგია რაც მიაჩნიათ სწორად და წევრობა კავშირში არ ნიშნავს, იმას, რომ რომელიმე ეკლესია ვალდებულია ცნოს მეორე-ეკლესიად.

მე მიმაჩნია, რომ ემს კარგი საშუალებაა მიიტანო მართლმადიდებლობა სხვებამდე. სხვათა შორის იაპონიის განმანათლებელი წმ. ნიკოლოზ იაპონელის ოცნება იყო სერიოზული შეხვედრები პროტესტანტულ სამყაროსთან, აი რას წერს ის:

Бедные протестанты: вечно они вздорят между собой и никак не могут прийти к соглашению. И жаль их бедных. Но кто же должен прийти к ним на помощь? Ибо и к ним откосится пророчество Спасителя, что «некогда Петр обратится», - они плоть от плоти церкви, считающей себя по преимуществу Петровою. Кто как не православная церковь? И пора ей выйти из страдательного положения. Она - мать детей Божиих, — что же она смотрит равнодушно, как дети блуждают по дебрям и делаются добычею диких зверей? Или бессильна она? Нет, теперь уже нельзя этого сказать о ней. Ну что, например, делают все заграничные наши священники? Кое-кто делает нечто весьма малое, а в совокупности — ничтожное... но в большинстве — ничего. Отчего бы не назначить им обязательного дела миссионерского? На первый раз, например, перевести нашу лучшую богословскую литературу на английский, французский и немецкий языки. Потом — изучить основательно религиозное состояние стран, все богословские вопросы — со всех сторон и подготовиться разбирать и опровергать их. Когда это будет сделано, т. е. литература и люди подготовлены, тогда открыть Собор — не Вселенский (куда, у нас его боятся как Бог весть чего!), а конференцию, на которую и пригласить всех желающих единения католиков и протестантов. Последних, конечно, множество найдется. В основание совещаний положить, что национальности не затрагиваются (ибо гордость мешает Западу больше всего). Через лет 7-8 повторить конференцию и т. д., и всякий раз, конечно, православный невод будет вытаскивать немало рыбы, — это и будет настоящее служение «соединению всех» — о чем мы всегда молимся

ანუ მოგვიწოდებს სერიოზული დიალოგისკენ, რისთვისაც ამბობს, რომ უნდა ვთარგმნოთ ჩვენი საღვთისმეტყვლო ლიტერატურა ევროპულ ენებზე და მოვიწვიოთ კონფერენციაზე პროტესტანტები და კათოლიკენი. და ის ამთავრებს: მართლმადიდებლური ბადე ამოიყვანს არაერთ თევზსო. მოკლედ ჩემთვის ემს ამ თვალსაზრისით საინტერესოა ძალიან.

[ზებედე]

ანუ მოგვიწოდებს სერიოზული დიალოგისკენ, რისთვისაც ამბობს, რომ უნდა ვთარგმნოთ ჩვენი საღვთისმეტყვლო ლიტერატურა ევროპულ ენებზე და მოვიწვიოთ კონფერენციაზე პროტესტანტები და კათოლიკენი. და ის ამთავრებს: მართლმადიდებლური ბადე ამოიყვანს არაერთ თევზსო. მოკლედ ჩემთვის ემს ამ თვალსაზრისით საინტერესოა ძალიან.

ჩემთვისაც, მე ვფიქრობ რომ დიალოგები აუცილებელია, მაგრამ ერთად ლოცვა. . .

[კანუდოსელი]

ჩემთვისაც, მე ვფიქრობ რომ დიალოგები აუცილებელია, მაგრამ ერთად ლოცვა. . .

მე ვთვლი, რომ ერთად ლოცვა არ ღირს მრავალი მიზეზით, ჯერ ერთი მოციქულთა კანონები კრძალავენ ამას (თუმცა იქ საუბარია ერეტიკოსებზე და განმარტებას საჭიროებს,ვინ არის ერეტიკოსი, და მაშინდელი ერეტიკოსები და დღევანდელი არის თუ არა ერთნაირი კატეგორიის), მეორეც, თუ ილოცებ მათთან ერთად , მაშინ მათ აფიქრებინებ, რომ ჩვენს შორის არ არის განსხვავება ანუ წინასწარ განაწყობ არა-დიალოგზე, აბა რა დიალოგი შეიძლება იყოს, იქ სადაც არ არის განსხვავება, დიალოგი საჭიროა სწორედ განსხვავებულ მხარეებს შორის.

[კანუდოსელი]

გუჯა

მართალლი ხარ, ჩვენი დატოვება ემს-სი მოხდა იმ ჯგუფის გავლენის გამო, მე ვთვლი, რომ სინოდის გადაწყვეტილება იმ გადასახედიდან იყო ოპტიმალური, თუმცა ვინც ხტუნაობდა, მაინც წავიდა განხეთქილებაში.

აქ მეორე რამეცაა. საზოგადოდ ეკუმენურ ურთიერთობებს აქვთ როგორც დადებითი, ისე უარყოფითი მოომენტები:

დადებითია,რომ შეხვდე გაიცნო სხვა აღმსარებლობის გარემო, ერთია როდესაც კითხულობ და მეორეა როცა უშუალოდ ხვდები იმ ადამიანს, ჩვენ მაინც ადამიანები ვართ და ცოცხალი ურთიერთობა აუცილებელლია. ამას გარდა აკადემიურ დონეზეც უფრო სერიოზულად გაეცნობი სხვა აღმსარებლობას. არის ისეთი რამ, რაც შეიძლება შეითვისო კიდევაც მათი პრაქტიკიდან....გარკვეული მეთოდები, რაც მართლმადიდებლობასთან არ მოდის წინააღმდეგობაში, მაგალითად მისიონერობის სხვადასხვა თანამედროვე ფორმები და სხვა.

უარყოფითი ისაა, რომ ერთობლივი ლოცვა კიდევ უფრო შეუძლებელს ხდის ჭეშმარიტ დიალოგს, ვინაიდან აგერ ზემოთ დავწერე კიდეც... ასევე შიგა რეგლამენტი, განაწესი, სულ უფრო და უფრო იღებს ისეთ ფორმას, რომ მართლმადიდებელთა ხმა არის ხმა უდაბნოსა შინა....

მაგრამ მე მეჩვენება, რომ იქიდან გამოქცევა ყოველთვის შეიძლება, აჯობებდა სერიოზული კადრები მოგვემზადებინა და გაგვეგზავნა დასამოწმებლად მართლმადიდებლობისა და რაც მთავარია საერთო მართლმადიდებლური ძალებით მოგვეთხოვა სწორედ იმ უარყოფითი ლოცვითი პრაქტიკის გაუქმება და შიგა განაწესის შეცვლა.

[ზებედე]

გამიგია წმ. გრიგოლ ფერაძეც მონაწილეობდა ეკუმენისტურ დიალოგებში...

[კანუდოსელი]

გამიგია წმ. გრიგოლ ფერაძეც მონაწილეობდა ეკუმენისტურ დიალოგებში...

მან მონაწილეობა მიიღო ქალაქ ლოზანაში გამართულ ეკუმენური სტატუსს მქონე კონფერენციაზე "რწმენა და მოწყობა", ამ კონფერენციის ფორმატი გახდა მეს-ის ჩამოყალიბების ბაზა.

[Georg]

მან მონაწილეობა მიიღო ქალაქ ლოზანაში გამართულ ეკუმენური სტატუსს მქონე კონფერენციაზე "რწმენა და მოწყობა", ამ კონფერენციის ფორმატი გახდა მეს-ის ჩამოყალიბების ბაზა.

წმიდამღვდელმოწამე გრიგოლ ფერაძის მდგომარეობა(იგულისხმება ქართველი მოძღვარის მდგომარეობა, რომელიც სამშობლოდან ამოგლეჯილი აკოწიწებდა, მის მიერვე შექმნილ, პარიზის წმიდა ნინოს სახელობის ქართული მართლმადიდებლური ეკლესიის ევროპაში გაფანტულ მრევლს) XX-საუკუნის 30-40 წლებში, არ შეიძლებოდა ეკუმენიზმის აქტუალიზების პოზიციაში მოთავსდეს, ეს იყო იძულებითი ნაბიჯი, მცდელობა-ყვირილი მსოფლიოს გასაგონად, მართლმადიდებელი მოძღვრისა და პატროლოგიის პროფესორისა, იავარქმნილი ქართული ეკლესიის სიცოცხლის დასადასტურებლად XX-საუკუნის 30-40 წლებში!

[კანუდოსელი]

ეს იყო იძულებითი ნაბიჯი, მცდელობა-ყვირილი მსოფლიოს გასაგონად, მართლმადიდებელი მოძღვრისა და პატროლოგიის პროფესორისა, იავარქმნილი ქართული ეკლესიის სიცოცხლის დასადასტურებლად XX-საუკუნის 30-40 წლებში!

თუ ლოზანის კონფერენციაში მონაწილეობა ცალსახად არაქრისტიანული ქმედებაა, არანაირი იძულებითი ნაბიჯი მას ვერ ამართლებს, ხოლო რადგან ასეთი ნაბიჯი გადაიდგა, ე.ი. საქმე არც ისე შავად არის, როგორც ზოგს მიაჩნია.


ჰო მართლა ვინმეს ელექტრონული ვერსია ხომ არ აქვს წმ. გრიგოლ ფერაძის იმ გამოსვლის ტექსტისა?

[Georg]

გუჯა

მართალლი ხარ, ჩვენი დატოვება ემს-სი მოხდა იმ ჯგუფის გავლენის გამო, მე ვთვლი, რომ სინოდის გადაწყვეტილება იმ გადასახედიდან იყო ოპტიმალური, თუმცა ვინც ხტუნაობდა, მაინც წავიდა განხეთქილებაში.

აქ მეორე რამეცაა. საზოგადოდ ეკუმენურ ურთიერთობებს აქვთ როგორც დადებითი, ისე უარყოფითი მოომენტები:

დადებითია,რომ შეხვდე გაიცნო სხვა აღმსარებლობის გარემო, ერთია როდესაც კითხულობ და მეორეა როცა უშუალოდ ხვდები იმ ადამიანს, ჩვენ მაინც ადამიანები ვართ და ცოცხალი ურთიერთობა აუცილებელლია. ამას გარდა აკადემიურ დონეზეც უფრო სერიოზულად გაეცნობი სხვა აღმსარებლობას. არის ისეთი რამ, რაც შეიძლება შეითვისო კიდევაც მათი პრაქტიკიდან....გარკვეული მეთოდები, რაც მართლმადიდებლობასთან არ მოდის წინააღმდეგობაში, მაგალითად მისიონერობის სხვადასხვა თანამედროვე ფორმები და სხვა.

უარყოფითი ისაა, რომ ერთობლივი ლოცვა კიდევ უფრო შეუძლებელს ხდის ჭეშმარიტ დიალოგს, ვინაიდან აგერ ზემოთ დავწერე კიდეც... ასევე შიგა რეგლამენტი, განაწესი, სულ უფრო და უფრო იღებს ისეთ ფორმას, რომ მართლმადიდებელთა ხმა არის ხმა უდაბნოსა შინა....

მაგრამ მე მეჩვენება, რომ იქიდან გამოქცევა ყოველთვის შეიძლება, აჯობებდა სერიოზული კადრები მოგვემზადებინა და გაგვეგზავნა დასამოწმებლად მართლმადიდებლობისა და რაც მთავარია საერთო მართლმადიდებლური ძალებით მოგვეთხოვა სწორედ იმ უარყოფითი ლოცვითი პრაქტიკის გაუქმება და შიგა განაწესის შეცვლა.

საოცრად გაუგებარია აქ მოყვანილი არგუმენტაცია:"უარყოფითი ისაა, რომ ერთობლივი ლოცვა კიდევ უფრო შეუძლებელს ხდის ჭეშმარიტ დიალოგს, ვინაიდან აგერ ზემოთ დავწერე კიდეც... ასევე შიგა რეგლამენტი, განაწესი, სულ უფრო და უფრო იღებს ისეთ ფორმას, რომ მართლმადიდებელთა ხმა არის ხმა უდაბნოსა შინა...." თუ ასეა(და ნამდვილად ასეა და უარესადაც) იქ რა გვინდა?

ან "მაგრამ მე მეჩვენება, რომ იქიდან გამოქცევა ყოველთვის შეიძლება, აჯობებდა სერიოზული კადრები მოგვემზადებინა და გაგვეგზავნა დასამოწმებლად მართლმადიდებლობისა და რაც მთავარია საერთო მართლმადიდებლური ძალებით მოგვეთხოვა სწორედ იმ უარყოფითი ლოცვითი პრაქტიკის გაუქმება და შიგა განაწესის შეცვლა." გამოქცევა - ავადსახსენებელი საბჭოთა კავშირის სტალინური კონსტიტუციითაც იყო თეორიულად შესაძლებელი, მაგრამ რასაც ნიშნავდა ეს(გამოქცევა) ყველასათვის ცნობილია, დღესაც ვერ გამოვქცეულვართ რიგიანად იმ "ბოროტების იმპერიიდან".

და ბოლოს! დაანებე თავი პატრიარქზე "უმართებულო საუბარს": "ჩვენი დატოვება ემს-სი მოხდა იმ ჯგუფის გავლენის გამო, მე ვთვლი, რომ სინოდის გადაწყვეტილება იმ გადასახედიდან იყო ოპტიმალური, თუმცა ვინც ხტუნაობდა, მაინც წავიდა განხეთქილებაში." ჩვენი პატრიარქი "ჯგუფის" გავლენის ქვეშ არ ყოფილა და ვერც ვერავინ მოაქცევს, ის უფლის ნებითაა ჩვენი ეკლესიის საჭეთმპყრობელი, მოგიწოდებ დაანებო თავი ბასილის და ძმათა მისთა სულიერი ნაკლულოვანებისგან გამოწვეული "იდეების" რეკლამირებას, არაფერი გამოგივა - ბილწთ არ შევეკვრით ფიცითა(ვაჟას პერიფრაზი)!

[კანუდოსელი]

და ბოლოს! დაანებე თავი პატრიარქზე "უმართებულო საუბარს": "ჩვენი დატოვება ემს-სი მოხდა იმ ჯგუფის გავლენის გამო, მე ვთვლი, რომ სინოდის გადაწყვეტილება იმ გადასახედიდან იყო ოპტიმალური, თუმცა ვინც ხტუნაობდა, მაინც წავიდა განხეთქილებაში." ჩვენი პატრიარქი "ჯგუფის" გავლენის ქვეშ არ ყოფილა და ვერც ვერავინ მოაქცევს, ის უფლის ნებითაა ჩვენი ეკლესიის საჭეთმპყრობელი, მოგიწოდებ დაანებო თავი ბასილის და ძმათა მისთა სულიერი ნაკლულოვანებისგან გამოწვეული "იდეების" რეკლამირებას, არაფერი გამოგივა - ბილწთ არ შევეკვრით ფიცითა(ვაჟას პერიფრაზი)!

ჯერ ერთი იხილეთ ჩემი პირველი პოსტი...ემოცია არ გვინდა, მეორეც პატრიარქზე უმართებულო საუბარი არსად არ არის მანდ, და მესამეც, მე არავის იდეებს არ ვყვები და მეოთხეც, რადგან ბასილის მიმდევრად მაცხადებთ, რომელსაც სულიერ ნაკლულოვანებაზე მიუთითებთ, ე.ი. მეც-ოდნავი კულტურა არ გაწყენდათ.

გეორგ: თუ ასეთი შემართებით მიპასუხებთ ამის შემდეგაც, იგნორი არ აგცდებათ

[შოთა]

არის ისეთი რამ, რაც შეიძლება შეითვისო კიდევაც მათი პრაქტიკიდან

ხოო ეს უკვე ნამეტანია..
ვერ გამგია რას მიტირხართ მაგ საბჩოს უბრალოთ, მადლობა ღმერთს უკვე გამოვედით და იმედია არც აღარასოდეს დავბრუნდებით ჩვენ მაგათ ჩკუას ვერ შევუცვლით და არც მე მაგათი პრკთიკის შეთვისება გვჩირდება.

[კანუდოსელი]

ხოო ეს უკვე ნამეტანია..
ვერ გამგია რას მიტირხართ მაგ საბჩოს უბრალოთ, მადლობა ღმერთს უკვე გამოვედით და იმედია არც აღარასოდეს დავბრუნდებით ჩვენ მაგათ ჩკუას ვერ შევუცვლით და არც მე მაგათი პრკთიკის შეთვისება გვჩირდება.

შოთა, ბოლომდე წაიკითხე რაც დავწერე და არა ამოგლეჯილი ციტატა:ისეთი რამ რაც არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლობის არსს

სად მიტირიხართო რო მეუბნები, ჩავთვალოთ, რომ ესეც ემოციამ დაგაწერინათ

[შოთა]

კანუდოსელი
ეჰ კანუდოსელ, საქმეც მაგაშია რომ ზოგჯერ ეგრეთი პატარა ციტატებით იწამლება ხოლმე მთელი თემა.

[კანუდოსელი]

კანუდოსელი
ეჰ კანუდოსელ, საქმეც მაგაშია რომ ზოგჯერ ეგრეთი პატარა ციტატებით იწამლება ხოლმე მთელი თემა.

ლიტურგიკულ პრაქტიკაში მრწამსის შემოტანის ერთ ერთი ვერსია ისტორიული, ისეთია, რომ ერეტიკოსმა შემოიტანა იგი, მართლმადიდებლობის ხაზის გასასმელად, მაგრამ ეკლესიამ ერეტიკოსის ამ ქმედების მიუხედავად თავად ფაქტი არ გააუქმა. ამის შესახებ შეგიძლია იხილო ლიტურგიკის ისტორიკოსის გიორგი ვაგნერის წიგნში,სადაც ის საუბრობს იოანე ოქროპირის წირვის შესახებ და მისი ავტორის იდენტიფიკაციას ეხება.

[Georg]

ჯერ ერთი იხილეთ ჩემი პირველი პოსტი...ემოცია არ გვინდა, მეორეც პატრიარქზე უმართებულო საუბარი არსად არ არის მანდ, და მესამეც, მე არავის იდეებს არ ვყვები და მეოთხეც, რადგან ბასილის მიმდევრად მაცხადებთ, რომელსაც სულიერ ნაკლულოვანებაზე მიუთითებთ, ე.ი. მეც-ოდნავი კულტურა არ გაწყენდათ.

გეორგ: თუ ასეთი შემართებით მიპასუხებთ ამის შემდეგაც, იგნორი არ აგცდებათ

არ დამსაჯოთ თქვენი იგნორით, გთხოვთ მუხლმოდრეკით

სხვა მხრივ რაა ემოცია? აცხადებთ "ჯგუფის გავლენით" მოხდაო("ჩვენი დატოვება ემს-სი მოხდა იმ ჯგუფის გავლენის გამო") ვინ იგულისხმეთ "გავლენის" ობიექტად? პლანეტა მარსი ხომ არა, ან იქნებ ბრძენი კინოლოკო?

და ბოლოს - ეს მე ვთვლი ბასილს და მის მიმდევრებს ნაკლულოვნებად, თუ თავს "ბასილისტად" არ თვლით რა გაღელვებთ, ის ხომ არა - "ქურდს ქუდი ეწვის"-ო!

რა ვქნა უკულტურო ვარ - ჩემი ეკლესია და პატრიარქი მინდა დავიცვა!
სამაგიეროდ თქვენ და თქვენი თანამესაგრენი ხართ კულტურის კვინტესენციის მატარებელნი!

[კანუდოსელი]

გავლენა ბევრნაირი არსებობს, ერთ ერთი ისეთიცაა, რაც განხეთქილებას ეხება, ამ შემთხვევაში კი თუ განხეთქილების ასაცილებლად სინოდმა ეგ გადაწყვეტილება მიიღო, არ მიმაჩნია რომ ან პატრიარქმა ან სხვამ სისუსტე გამოიჩინეს.

[ზებედე]

მე მგონია რომ პატრიარქი დათმობაზე წავიდა და არა "გავლენა"

[კანუდოსელი]

მე მგონია რომ პატრიარქი დათმობაზე წავიდა და არა "გავლენა"

მეც მაგას ვფიქრობ და ეს ბუნებრივია, პატრიარქი სულიერი მამაა ყველასი და არ უნდოდა დაღუპვა პროტესტანტი ბერების